De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[gekkie]

defiant schreef op zondag 12 februari 2017 @ 23:48:
[...]
Inderdaad. Ik heb al eens eerder geopperd, de linkse partijen zouden als 1 blok de coalitie vorming in moeten gaan zodat de kiezer op een linkse partij altijd de garantie heeft dat hij niet z'n stem om de zeep helpt

De vraag is of dat niet een minstens even zo grote groep afstoot die helemaal niet de behoefte heeft aan een linkse versie van een PVVD ?

[Richh]

incaz schreef op zondag 12 februari 2017 @ 21:53:
Wilders is niet de enige die schade kan doen. De VVD heeft al heel veel sociale voorzieningen afgebroken of ondermijnd

Wellicht is enige nuance wenselijk hier Niet iedereen is voorstander van ultieme gelijkheid. Sterker nog, de 40 zetels die de VVD nu heeft zijn volledig waarschijnlijk grotendeels te danken aan de mensen die meer nivellering wouden voorkomen. Oftewel: een bijzonder groot gedeelte van Nederland is van mening dat de linkse partijen Nederland veel meer schade gaan doen.

Cyberpope schreef op zondag 12 februari 2017 @ 20:36:
[...]

Kijk naar wat ze afgelopen 4 jaar gestemd hebben. En baseer daar je oordeel op en niet op wat ze "zeggen".

Zo simpel ligt het dus niet. Wilders heeft zijn focus, net als Trump, verlegd om een grotere groep kiezers aan te trekken. Dat deze one-issue partij in het verleden aan de rechterkant van het politieke spectrum zat, betekent helemaal niet dat hij daar ook gaat blijven. Je merkt aan alles dat Wilders naar links trekt omdat daar meer mensen zijn die ontevreden zijn over de asielzoekersstroom.


Wilders doet het ontzettend goed onder de babyboomgeneratie, waarvoor het AOW-standpunt van de VVD moest worden ingeruild. Wilders doet het erg goed bij de mensen in de bijstand die lang wachten op een sociale huurwoning, door te beweren dat allochtonen woningen inpikken en aan de andere kant sociale woningbouw te stimuleren en tegen een eigen risico in de zorg te zijn.

Wilders is enkel en alleen op zoek naar de bevolkingsgroepen die hij kan overtuigen tot een stem en heeft besloten daar de verkiezingen mee in te gaan. Dat hij het de afgelopen 4 jaar anders heeft aangepakt, maakt daar niks op uit.

incaz schreef op zondag 12 februari 2017 @ 21:53:
Oh, en de belofte dat ze niet met de PVV zouden samenwerken? Vrijwel zeker een leugen. Waarom zouden ze dat niet willen? Zij leggen de PVV niets in de weg en de PVV hen niet.

Omdat de PVV een ontzettend linkse agenda heeft. Wilders doet niks anders dan de grootste groepen opzoeken, zoeken waar die bevolkingsgroepen 'last' van hebben en hier op inspelen door te zeggen dat het de schuld is van de moslims.

Er is één mogelijkheid voor een samenwerking tussen de PVV en de VVD, en dat is dat Wilders een hoop verkiezingsbeloften gigantisch gaat aanpassen. Ik denk niet dat Wilders daar in staat tot is, sterker nog, laten we niet vergeten hoe vaak Wilders de schuld aan Rutte geeft voor verschillende problemen. Ook die kant van samenwerking is onwaarschijnlijk.
Ook hebben ze dan nog niet genoeg zetels. PVV+VVD+50Plus+SGP is wellicht met de huidige peilingen een mogelijkheid, maar ik acht die samenwerking echt niet waarschijnlijk.

[ Voor 0% gewijzigd door Richh op 13-02-2017 00:30 . Reden: Kleine nuance schuingedrukt ]

[gambieter]

Richh schreef op zondag 12 februari 2017 @ 23:40:
En of hij het zou kunnen? Het is een van de langstzittende politici in de kamer... Of het verstandig is voor Nederland laat ik in het midden.

Maar hij kan dat niet alleen, hij zal dan ministers moeten vinden en macht moeten delegeren. Daar waar een Trump een heel support netwerk heeft en tevreden is met een "zichtbare baas"-rol, zal Wilders dat niet makkelijk af gaan. Je krijgt of een LPF scenario waar men moet gaan shoppen voor ministers, en dan krijg je de types Heinsbroek en Bomhoff (dat was een succes , belletje?), maar ook zal iemand dan het boegbeeld van de PVV moeten worden naast Wilders. En dat is een bedreiging. Dan worden er of zwakke, incompetente figuren gezocht die geen bedreiging zijn voor Wilders (rampscenario) of het explodeert als er wel competente mensen komen die zelfstandig gaan werken (ontploffing). En hij is dan verantwoordelijk voor alles.

Dat is het makkelijkste te vermijden door vooral niet mee te doen met de coalities, geen verantwoordelijkheid, en lekker twitteren vanaf de zijkant.

[Richh]

Virtuozzo schreef op zondag 12 februari 2017 @ 23:55:
Mensen zullen absoluut moeten begrijpen dat overtuigingen en idealen iets anders zijn dan standpunten, en dan binnen de kaders van ons bestel compromis, politieke feiten en cycli van focus inherent onderdeel zijn van vertegenwoordiging én behartiging. Maar politieke organisatie heeft hier ook een aantal zaken te begrijpen.

Die realiteit en de uitwerking ervan kunnen mensen prima zelf controleren. Daar heb je gereedschappen voor, zoals we hier al voorbij hebben zien komen.

Klopt: mensen moeten begrijpen dat idealen iets anders zijn dan standpunten. Maar als ik hier zo op Tweakers rondkijk, en dit zie je ook in de peilingen, dan denken velen daar toch iets anders over.

Veel van deze gereedschappen worden, ook hier, vaak in verband gebracht met standpunten die in 2012 van belang waren. Dat is precies het punt waarop ik reageerde:P

Alle politieke organisaties, of ze nu in een regering deelnemen of in oppositie zitten zijn op deze wijze toetsbaar.

Een zittende partij die 1 standpunt heeft moeten breken om een andere partij tegemoet te komen, is hier simpelweg mee in het nadeel.

Is dat een probleem? Nee, totaal niet. Echter: ik reageerde op een Tweaker die het belangrijk vond dat een partij 'betrouwbaar' was en dit leek te willen toetsen door te kijken naar het stemgedrag en de resultaten van een partij. Dat is een prima streven, maar imho een beetje irrelevant omdat een partij heel goed voor iets anders kan staan dan wat resultaten in het verleden doen voorspiegelen.

[gekkie]

En van wie magikjestem.nl ?
Heerlijk hoe voorbeeldig we voor de jeugdigen onder ons toch een mooie draai geven aan de mogelijkheden tot stemmen middels volmacht ...

[RobinHood]

Richh schreef op zondag 12 februari 2017 @ 23:59:
[...]

Wellicht is enige nuance wenselijk hier Niet iedereen is voorstander van ultieme gelijkheid. Sterker nog, de 40 zetels die de VVD nu heeft zijn volledig te danken aan de mensen die meer nivellering wouden voorkomen. Oftewel: een bijzonder groot gedeelte van Nederland is van mening dat de linkse partijen Nederland veel meer schade gaan doen.

Hoe weet je dat?

Misschien willen mensen wel gewoon lagere belastingen? Misschien willen mensen wel minder immigranten, maar, vinden ze de PVV te extreem? Misschien geloven ze wel in marktwerking?

[...]

Zo simpel ligt het dus niet. Wilders heeft zijn focus, net als Trump, verlegd om een grotere groep kiezers aan te trekken. Dat deze one-issue partij in het verleden aan de rechterkant van het politieke spectrum zat, betekent helemaal niet dat hij daar ook gaat blijven. Je merkt aan alles dat Wilders naar links trekt omdat daar meer mensen zijn die ontevreden zijn over de asielzoekersstroom.


Wilders doet het ontzettend goed onder de babyboomgeneratie, waarvoor het AOW-standpunt van de VVD moest worden ingeruild. Wilders doet het erg goed bij de mensen in de bijstand die lang wachten op een sociale huurwoning, door te beweren dat allochtonen woningen inpikken en aan de andere kant sociale woningbouw te stimuleren en tegen een eigen risico in de zorg te zijn.

Wilders is enkel en alleen op zoek naar de bevolkingsgroepen die hij kan overtuigen tot een stem en heeft besloten daar de verkiezingen mee in te gaan. Dat hij het de afgelopen 4 jaar anders heeft aangepakt, maakt daar niks op uit.


[...]

Omdat de PVV een ontzettend linkse agenda heeft. Wilders doet niks anders dan de grootste groepen opzoeken, zoeken waar die bevolkingsgroepen 'last' van hebben en hier op inspelen door te zeggen dat het de schuld is van de moslims.

Er is één mogelijkheid voor een samenwerking tussen de PVV en de VVD, en dat is dat Wilders een hoop verkiezingsbeloften gigantisch gaat aanpassen. Ik denk niet dat Wilders daar in staat tot is, sterker nog, laten we niet vergeten hoe vaak Wilders de schuld aan Rutte geeft voor verschillende problemen. Ook die kant van samenwerking is onwaarschijnlijk.
Ook hebben ze dan nog niet genoeg zetels. PVV+VVD+50Plus+SGP is wellicht met de huidige peilingen een mogelijkheid, maar ik acht die samenwerking echt niet waarschijnlijk.

Maar, het hele punt van de PVV is en blijft dat de standpunten misschien wel soms links zijn, maar wat Wilders stemt lijkt meer op wat de VVD doet, dan wat de linkse partijen doen.

Een leuk voorbeeld daarvan is dat hij voor de Blokbelasting/verhuurdersheffing heeft gestemd, en tegen de afschaffing ervan toen duidelijk werd dat er minder sociale huurwoningen gebouwd werden.

Tja, ben je er dan voor de mensen die wachten op een sociale woning of niet?

[Richh]

RobinHood schreef op maandag 13 februari 2017 @ 00:13:
Hoe weet je dat?

Misschien willen mensen wel gewoon lagere belastingen? Misschien willen mensen wel minder immigranten, maar, vinden ze de PVV te extreem? Misschien geloven ze wel in marktwerking?

Het woordje 'volledig' was ietwat misplaatst, daar heb je gelijk in

Uit de run richting de verkiezingen van 2012 moet wel op zijn gevallen hoe de VVD en de PvdA gegroeid zijn, juist om elkaar te voorkomen. Ik ben er van overtuigd dat er veel kiezers op de VVD hebben gestemd om de PvdA te voorkomen, en dat dit voornamelijk te koppelen is aan de nivelleringswens van links (en dus ook lagere belastingen).
Je zal het nooit feitelijk kunnen onderbouwen, dat klopt wel.

Maar, het hele punt van de PVV is en blijft dat de standpunten misschien wel soms links zijn, maar wat Wilders stemt lijkt meer op wat de VVD doet, dan wat de linkse partijen doen. Een leuk voorbeeld daarvan is dat hij voor de Blokbelasting/verhuurdersheffing heeft gestemd, en tegen de afschaffing ervan toen duidelijk werd dat er minder sociale huurwoningen gebouwd werden.

Tja, ben je er dan voor de mensen die wachten op een sociale woning of niet?

Ik denk dat wanneer er een nieuwe stemming zou komen, dat de PVV nu simpelweg anders zou stemmen. Ze targetten nu een andere doelgroep en daar horen andere standpunten bij. De PVV is daar langzaam mee bezig sinds 2014, sinds een paar PVV'ers de partij VNL hebben opgestart. Voor die tijd was het meestemmen met de VVD, tegenwoordig is het een andere koers varen om meer kiezers te trekken.

Ik weet niet wanneer die stemming was, maar in de stemwijzer is de PVV voor een afschaffing van de verhuurdersheffing: https://tweedekamer2017.s...a:verhuurdersheffing:7032

[RobinHood]

Richh schreef op maandag 13 februari 2017 @ 00:29:
[...]

Het woordje 'volledig' was ietwat misplaatst, daar heb je gelijk in

Uit de run richting de verkiezingen van 2012 moet wel op zijn gevallen hoe de VVD en de PvdA gegroeid zijn, juist om elkaar te voorkomen. Ik ben er van overtuigd dat er veel kiezers op de VVD hebben gestemd om de PvdA te voorkomen, en dat dit voornamelijk te koppelen is aan de nivelleringswens van links (en dus ook lagere belastingen).
Je zal het nooit feitelijk kunnen onderbouwen, dat klopt wel.

Tja, alleen om dat laatste wordt het natuurlijk nooit een goede discussie, want ik kan mijn gedachten erover ook niet goed onderbouwen

Overigens meen ik me te herinneren dat de VVD al op kop stond, en dat het vooral de PvdA was die omhoog schoot. Maar ik kan het verkeerd hebben.

Overigens² is "links" veel meer dan alleen nivelleren, nivelleren is slechts 1 van de dingen die eruit voortvloeit.

[...]

Ik denk dat wanneer er een nieuwe stemming zou komen, dat de PVV nu simpelweg anders zou stemmen. Ze targetten nu een andere doelgroep en daar horen andere standpunten bij. De PVV is daar langzaam mee bezig sinds 2014, sinds een paar PVV'ers de partij VNL hebben opgestart. Voor die tijd was het meestemmen met de VVD, tegenwoordig is het een andere koers varen om meer kiezers te trekken.

Ik weet niet wanneer die stemming was, maar in de stemwijzer is de PVV voor een afschaffing van de verhuurdersheffing: https://tweedekamer2017.s...a:verhuurdersheffing:7032

Mwah, ik ben daar wat cynischer in. Dit was maar 1 voorbeeld, ik heb eerder in dit topic over alleen het onderwerp "huren" al iets van 10 of meer voorbeelden geplaatst, verspreid van begin dit kabinet tot ergens in 2016, van de PVV die tegen iets was wat goed zou hebben uitgepakt voor huurders, zelfs een paar wetten die er door zouden zijn gekomen als de PVV niet tegen was geweest.

Stemwijzer = programmaboekje, en dankzij stemmentracker hebben we al kunnen ontdekken dat het spoorboekje van Bolivia betrouwbaarder is dan het partijprogramma van Wilders.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 12 februari 2017 @ 23:50:
[...]


Laten we dan eens de EU nemen, in mijn ogen de ultieme Weimar republiek anno 2017. Wat zouden we nu moeten doen opdat dit niet ontaard in chaos en ellende? Hoe te voorkomen dat je met het badwater ook het kind weggooit?

Ik kan de overeenkomsten niet zien, enfin laat ik het zo stellen: ik kan begrijpen dat mensen menen dat ze er zijn vanwege overeenkomstigheid in perceptie vanuit beeld. Toch is dat niet de realiteit. Niet enkel zijn de omstandigheden volledig anders, het is gewoon niet slecht in Europa zoals in die tijd op die plaats.
Zeker, er valt genoeg te verbeteren, en er zijn punten waar het heel moeilijk is. Maar op geen enkele wijze zijn omstandigheden en patronen overeenkomstig aan kaders en trends van collectief gedrag in die tijd onder die condities.

Je zegt het al: "in mijn ogen". Reden genoeg om punt voor punt perspectief te toetsen aan reële patronen en omstandigheden. Let op, ik ontken niet je perceptie of gevoel. Integendeel, dit is van groter belang dan mensen vaak denken of doorhebben (daar zit trouwens een flinke les voor politiek in zijn geheel, maar dit terzijde).

Om het even scherp te stellen: ik zie geen mensen drie dagen in de rij staan voor een bonnetje om een half brood te krijgen. Ik zie ook geen werkgevers mensen een vuilniszak met geld geven omdat er geen functionele bank is, en omdat de biljetten zo weinig waard zijn dat men de helft van die zak al nodig heeft om het equivalent van de huur te kunnen betalen met een stapel papieren die minder waard zijn dan wat wc-papier ooit was. Ik zie ook geen dagdagelijkse demonstraties van geweld met plunderingen terwijl het reguliere leven en werk effectief stil staat. Ja, ik drijf het hier even op de spits. Maar ik hoop dat duidelijk is waarom: dat er negativiteitsfenomenen zijn wil niet zeggen dat de negatieve perceptie of connotatie in zijn geheel of zelfs maar voor een bepalend deel ook effectief correct is. Zo slecht hebben we het niet. Zeker, er zijn er genoeg die het slechter of beter hebben dan anderen - maar daarbij moeten we ons ook realiseren dat we veel meer middelen, kennis en vermogen hebben dan ooit tevoren om dat als uitdaging aan te pakken. Dat doen we ook, en dat kan beter, maar in die tijd kon niets.

Maar, absoluut, niemand zal ontkennen dat er druk op de ketel staat. Al is dat eigenlijk altijd wel het geval. Ongeacht of het vuurtje nu onder de ketel of er in zit, het is er altijd. Onze ervaring is echter wezenlijk anders, wat prima te begrijpen is, maar let op factoren bepalend voor die ervaring (dat beeld, dat gevoel). Een kleine opmerking daarbij, we hebben een periode achter de rug nu waarin er geen druk op de ketel stond - de uitzondering op de regel. Het resultaat is zichtbaar: we zijn vergeten hoe dat is.

Zeker, aangezien we zaken moeten aanpakken is het niet slim als we het kind met het badwater weggooien. Het probleem daarbij is niet Europa, maar onze eigen respectievelijke nationale politiek. Dat is waar besluitvorming oorsprong heeft, dit is waar de weegschaal zit, dit is waar participatie en perceptie van druk daaruit volgend bepalen wat welke prioriteit iets heeft (het gegeven politieke feiten is een neutraal begrip wat negatief uit kan werken maar ook positief ingezet kan worden - de Kwestie Groningen is een kleinschalig maar nuttig schoolvoorbeeld van dit laatste trouwens).

Het is misschien wel een groter probleem dat vanwege onze naar absolute negativiteit verschuivende perceptie we in toenemende mate precies dat doen wat in ons verleden altijd - zonder uitzondering - geresulteerd heeft in het reëel worden van alles negatief. Ik zeg niet dat we problemen of uitdagingen moeten ontkennen, integendeel, maar we moeten wel beseffen dat negativiteit altijd de bepalende component is van machteloosheid en het bewerkstelligen van pijn en chaos in vormen die alles en iedereen raakt.
Hier zit een beslissingspunt voor het vormen van trends. Iets van wezenlijk belang voor onze keuzes (of gebrek daaraan), de consequenties daarvan en de effecten op termijn.

Ik kan hier heel diep op ingaan, maar heeft dat nut zolang mensen zich te makkelijk laten afleiden, en te graag wegkijken van dat stuk gevoelige realiteit? Het zou een stuk makkelijker zijn als mensen opnieuw deelname zochten, en effectief bewustzijn deden kweken - maar de opgebouwde inertie is groot. Misschien inmiddels te groot - aangezien mensen opnieuw (vanuit beeld / perceptie / emotie) zich laten verleiden en beïnvloeden om niet in te zetten op (misschien moeilijk maar) nuttig gedrag, maar om terug te vallen op gedrag uit onze evolutie voordat we zelf zaken en systemen begonnen te scheppen (en er dus ander gedrag en denken vereist werd).

Willen mensen een nuttige Europese Unie, dan zullen ze de omstandigheden daarvoor zelf moeten scheppen, en in goed bewustzijn moeten accepteren dat het een proces is met vallen en opstaan waar continue en consistente participatie in eigen politieke processen thuis het primaire vereiste voor zijn. En, gezien de uitdagingen, goed doorkrijgen dat er opnieuw geïnvesteerd zal moeten worden in solide functionaliteit van vereisten.

Eigen stokpaardje: breed, diep, open onderwijs - weg van de lijn van het navolgen van ontwikkelingen en concepten van VS/VK). Ik zat vandaag met een Nederlandse gemandateerde (in het Brusselse) in gesprek die en passant me wilde overtuigen van het fantastische voorbeeld van Amerikaanse Charter Schools - ik ben normaal gesproken heel goed in zelfbeheersing, maar dit moment kwam tot aan het randje.


Even praktisch. Ik weet niet of je het opgepikt hebt, een paar pagina's terug, de uitzending van Zembla van deze week inzake belastingwetgeving, Nederland als belastingparadijs en - belangrijker - de rol van Nederlandse Nationale Politiek in ontwikkeling daarvan alsmede inzet op en effecten van in relatie tot ontwikkelingssamenwerking maar nog harder de Griekse Kwestie.

Ja, de arena voor dat onderwerp is er een van overleg op Europees niveau - tussen vertegenwoordigingen van respectievelijke nationale politiek. Voor ons hier is de ingang dus duidelijk. Maar was de echte rol van Nederland duidelijk? Was de discrepantie tussen wat politiek zei en deed (en nog doet) duidelijk? Nee. Niemand lette er op, er was geen markt voor informatie daaromtrent. Maar het voegde schade toe aan perceptie van "Europa", zowel direct als indirect. De vinger wees ernaar, maar wel weg van de eigenlijke oorzakelijkheid.

Ten gevolge van crisis, complicatie en escalatie is in deze context van problematiek de perceptie van druk toegenomen, derhalve is er vanuit noodzakelijkheid een grotere stimulans ontstaan voor het verkrijgen van inzicht én het controleren van dingen - maar het stokt nog steeds bij de kiezer die thuis niet de link legt en zelf druk uitoefent.

Is iemand boos dan er geld van zijn of haar belastingen vanwege Europa naar Griekenland gaat? Dat kan ik goed begrijpen. Maar waar ligt het probleem? Europa? Verwarren we dan niet het gereedschap met de hand van de persoon die het gebruikt? Zouden we dan eigenlijk niet meer gericht boos moeten zijn, of wat minder boos en wat meer bezig met die hand en die persoon, zodat die er niet zo makkelijk in slaagt om de aandacht af te leiden en zich te laten gebruiken door iemand die wel de druk er op zet?

Waar is de aanpassing dan nodig? Europese politiek, nationale politiek, politiek gedrag, eigen gedrag? Is het een combinatie ervan? Het zou makkelijk zijn als het eenvoudig was. Het zou nog makkelijker zijn als we gewoon boos konden zijn, signaal geven en dan komt alles magisch in orde. Maar de werkelijkheid is nu eenmaal anders. We mogen best boos zijn, maar het signaal wat volgt uit boosheid is contra-productief. Erger nog, het trekt pervers en zelfs subversief gedrag aan. Zo raken we nog verder van huis. Emotie is niet verkeerd, maar enkel emotie uiten heeft exact dezelfde pijnlijke kwetsbaarheid voor oneigenlijk gebruik (of zelfs misbruik).

Niet eenvoudig. Maar het komt wel op burger en bedrijf neer. Dat is nooit iets van vandaag op morgen, dit is iets van de ene cyclus naar de volgende, soms zelfs van de huidige generatie naar een volgende. Daar hebben we - en dat mag ook best - het moeilijk mee. Maar dat is misschien reden, echter nooit excuus, om vanuit beeld / perceptie / emotie precies dat te doen waar we ons zelf mee in de voeten schieten.

Ik heb dus geen eenduidig en/of eenvoudig antwoord voor je. Er is geen protocol tot reparatie. Er is geen uitbesteden hier. Ik kan enkel stellen dat we moeten leren dat het hier om trends en processen gaat. En dat we ons zelf vaker in de weg zitten dan we denken.

Richh schreef op maandag 13 februari 2017 @ 00:09:
[...]

Klopt: mensen moeten begrijpen dat idealen iets anders zijn dan standpunten. Maar als ik hier zo op Tweakers rondkijk, en dit zie je ook in de peilingen, dan denken velen daar toch iets anders over.

Veel van deze gereedschappen worden, ook hier, vaak in verband gebracht met standpunten die in 2012 van belang waren. Dat is precies het punt waarop ik reageerde:P


[...]

Een zittende partij die 1 standpunt heeft moeten breken om een andere partij tegemoet te komen, is hier simpelweg mee in het nadeel.

Is dat een probleem? Nee, totaal niet. Echter: ik reageerde op een Tweaker die het belangrijk vond dat een partij 'betrouwbaar' was en dit leek te willen toetsen door te kijken naar het stemgedrag en de resultaten van een partij. Dat is een prima streven, maar imho een beetje irrelevant omdat een partij heel goed voor iets anders kan staan dan wat resultaten in het verleden doen voorspiegelen.

Dat kan prima, maar ook dat is iets waar - door de bank genomen - mensen wat meer inzicht in krijgen als ze er mee bezig zijn. Ik heb dat ooit (lang geleden) op school aangeleerd gekregen, via spelletjes en testjes in die tijd nog rondom onderwerpen van politiek en verkiezingen.

De deelname en de toetsing is absoluut niet irrelevant. De essentie is juist de controle op verschil tussen beeld/presentatie en realiteit/handeling. Natuurlijk kan het zo zijn dat een partij voor iets anders staat dan wat men - bijvoorbeeld - in het verleden wel of niet (of in welke mate) voor elkaar heeft weten te boksen (of af te breken). Maar hoe kan inzicht irrelevant zijn. Hoe kan zoeken naar irrelevant zijn. Omdat het resultaat misschien niet zou zijn als voor deze of gene positief of negatief kan uitwerken? Dat is geen reden. Het is een begrijpelijk perspectief, maar ik zou dat juist zien als ingang voor discussie met mensen. Op straat, op het partijcongres, op TV, hier zit een heel belangrijker component van toekomstige politieke bestendigheid die er voorheen nauwelijks als stimulans was.


Laat ik het zo zeggen: mijn insteek in deze is die van aangeleerd positief gedrag. Zelfs wanneer het soms een nadeel geeft in een situatie, is de trend zelf er een van collectief nut (eigenlijk gewoon vereiste). Daar zit absoluut een balans om te maken. Maar de impact van één is groter dan die van de ander.

[Bio]

Wilders versus Hitler:

Start op 32:16
http://www.npo.nl/wnl-op-zondag/12-02-2017/POW_03491866

Start op 18:04:
http://www.dailymotion.co...aos-and-consent_lifestyle

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 13 februari 2017 @ 00:54:
[...]

Vooropgesteld: ik snap heel goed dat de situatie nu onvergelijkbaar is met die van mensen in Duitsland in de jaren 20, we hebben het allemaal nog relatief goed en er is geen honger.

Mijn vergelijking met de Weimar-republiek was echter meer een politieke: net als de Duitse regering toen machteloos en besluiteloos was is de Europese commissie en parlement speelbal in een internationale arena die niemand nog serieus lijkt te nemen (behalve die kleine groep op de vierkante millimeter in Brussel dan, de ultieme bubbel).

Ogenschijnlijk eenvoudige zaken worden niet aangepakt, hoe kan je als gewone burger vertrouwen hebben in krachtdadig bestuur als tegelijk iets triviaals als het verhuiscircus niet gestopt kan worden? Een fop-parlement (ja, dat is het in ieder geval in de beeldvorming) dat in deze tijden denkt dat een Europese vlag op voetbalshirts echt is waar de burger open voor staat? Het is een richtingloos kippenhok vol wereldvreemde types, ingehaald door de geschiedenis.

Was is 20 jaar geleden echt overtuigd EU-fan, nu voel ik me vooral weer trotse Nederlander. Heb zeker affiniteit met Vlamingen, Britten en Duitsers, maar veel landen in de periferie doen me helemaal niets (meer).

Kom ik toch even terug op die 'sterke leider': de associatie is natuurlijk met Hitler, Poetin en Erdogan, maar tegelijk wordt in Nederland iemand als Aboutaleb ook zo genoemd en Merkel op haar manier gaat ook tegen de stroom in. Het is niet zozeer dat mensen de militairen weer door de straten willen, maar wel politici waar ze tegenop kunnen kijken. Die richting geven en uitstralen visie te hebben. Die niet hun mening door polls en klankbordgroepen laten bepalen en daar ook eerlijk over zijn. Mensen vroeger ook zoals Drees, Den Uyl, Wiegel, etc. Leiders die durven keuzes te maken, ideologisch bevlogen, de stip aan de horizon in onzekere tijden van globalisering, etc.

Ik weet niet of je het debat afgelopen woensdag gezien hebt, het was tenenkrommend. Jaren lang zijn de heren politici niet met Groningen bezig en opeens worden daar kadootjes uitgedeeld alsof het Sinterklaas is. Dit was de groep kneusjes van het schoolplein waar niemand mee gezien wilde worden, is dit echt het beste wat ons land op gebied van leiderschap te bieden heeft?

Is het dan gek dat ik het land der 'blinden' Wilders koning is...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 13 februari 2017 @ 07:36:
[...]

Is het dan gek dat ik het land der 'blinden' Wilders koning is...

Om in schoolplein termen verder te redeneren: bij een pestkop als Wilders lijk je al snel een "kneusje" natuurlijk. En juist door de aanwezigheid van pestkoppen gaan die "kneusjes" rare dingen doen. Ze worden onzeker. Tussen de "kneusjes" zitten vaak ook hele wijze verstandige mensen. Misschien is de les wel dat we wat vaker naar de "kneusjes" moeten luisteren in plaats van naar de pestkop met de grote bek

[ijdod]

Richh schreef op zondag 12 februari 2017 @ 23:59:
[...]

Wellicht is enige nuance wenselijk hier Niet iedereen is voorstander van ultieme gelijkheid. Sterker nog, de 40 zetels die de VVD nu heeft zijn volledig waarschijnlijk grotendeels te danken aan de mensen die meer nivellering wouden voorkomen. Oftewel: een bijzonder groot gedeelte van Nederland is van mening dat de linkse partijen Nederland veel meer schade gaan doen.

Ik denk dat de conclusie eigenlijk moet zijn dat een groot deel van de mensen de framing geloofd heeft en 'links' als grote boeman ziet. Ook was, zoals ik het me kon herinneren, nivellering an sich niet echt een thema in de campagnes. Voeg daar aan toe dat een aanzienlijk deel van de stemmers niet het 'slachtoffer' zou zijn van nivellering.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 13 februari 2017 @ 08:04:
Misschien is de les wel dat we wat vaker naar de "kneusjes" moeten luisteren in plaats van naar de pestkop met de grote bek

Maar wie kregen er vroeger op het schoolplein de mooiste meisjes?

Voor de duidelijkheid: je hoeft niet achter de bullebak aan te lopen, maar gewoon een zelfverzekerde sterke klassenvertegenwoordiger zou al heel prettig zijn...

[ Voor 20% gewijzigd door hoevenpe op 13-02-2017 08:20 ]

[hexta]

hoevenpe schreef op maandag 13 februari 2017 @ 08:17:
[...]


Maar wie kregen er vroeger op het schoolplein de mooiste meisjes?

Voor de duidelijkheid: je hoeft niet achter de bullebak aan te lopen, maar gewoon een zelfverzekerde sterke klassenvertegenwoordiger zou al heel prettig zijn...

In elk geval niet de pestkoppen.
Juist degenen die zich niet lieten meeslepen door pestkoppen, en een beetje opkwamen voor de "kneusjes".
En dat zou je nu ook moeten zien, dat die mensen opstaan.

[incaz]

Richh schreef op zondag 12 februari 2017 @ 23:59:
[...]

Wellicht is enige nuance wenselijk hier Niet iedereen is voorstander van ultieme gelijkheid. Sterker nog, de 40 zetels die de VVD nu heeft zijn volledig waarschijnlijk grotendeels te danken aan de mensen die meer nivellering wouden voorkomen.

Wellicht is enige correctheid hier wenselijk: het gaat hier helemaal niet om ultieme gelijkheid of nivellering en daarnaast is het niet waar: als je gaat onderzoeken wat de mensen willen zonder het aan partijen op te hangen, blijkt men wel degelijk graag in een maatschappij te leven waar de dingen gewoon goed geregeld zijn, inclusief niet te grote verschillen. (En internationaal onderzoek heeft uitgewezen dat niet al te veel ongelijkheid beter is voor iedereen in het land: voor hun gezondheid, hun geluk, hun veiligheid, hun tevredenheid... niet alleen voor arme mensen, maar ook de rijke mensen zijn gezonder en gelukkiger in een land waar de algemene ongelijkheid beperkt is.)

En het is ook wel goed om te bedenken dat vrijwel alle mensen die zich zo opwinden over hoe de politiek niet luistert, naast 'weg met moslims' het afbreken van de sociale voorzieningen een probleem vindt.

Terwijl de PVV en de VVD dat nou juist niet een probleem vinden.

Ook wordt een deel van de achterban gewoon voorgelogen - want als ze tegen meer nivellering zijn, is dat vaak omdat ze denken dat zij daarop in moeten leveren. Maar bijna niemand is rijk genoeg om werkelijk te horen tot het clubje dat door de VVD vooral buiten schot gehouden wordt: de mensen met een inkomen van een paar ton, de grootaandeelhouders, mensen die hun geld vooral in groot vermogen hebben....

De kleinere ondernemers uit het MKB bijvoorbeed worden door de VVD gewoon uitgespeeld. Juist het MKB heeft veel meer baat bij goede sociale voorzieningen dan een systeem waarbij veel dingen bij de werkgever terecht komen. (En juist het MKB heeft baat bij een sterke maatschappij waarin mensen graag elkaars producten kopen en elkaars diensten gebruiken.)

En het concurrentievoordeel gaat op dit moment zonder probleem naar de multinationals, de bedrijven met meer dan een paarduizend werknemers, etc. De VVD komt niet voor de belangen van het MKB op en verslechtert hun concurrentiepositie juist, maar is helaas wel succesvol in het in stand houden van die leugen.

(En Wilders is een ex-VVD'er die zijn geld krijgt van rijke financiers uit onder andere Israel en Amerika, maar die in woord noch daad echt geen ene fuck heeft gedaan voor MKB-ondernemers of werknemers.)

[gambieter]

hoevenpe schreef op maandag 13 februari 2017 @ 07:36: Mensen vroeger ook zoals Drees, Den Uyl, Wiegel, etc. Leiders die durven keuzes te maken, ideologisch bevlogen, de stip aan de horizon in onzekere tijden van globalisering, etc.

Het is sterk de vraag of die het nu beter gedaan zouden hebben in het huidige klimaat met social media. Authoritair bullebakken kom je nu niet meer mee weg, en waar akkefietjes toen nog weggemoffeld konden worden lukt dat nu niet meer. Vroegah was alles beter?

Veertig tot vijftig jaar terug gingen pastoors nog op bezoek bij recentgehuwden als daar geen buikje zichtbaar werd binnen een jaar

[hoevenpe]

gambieter schreef op maandag 13 februari 2017 @ 10:37:
Het is sterk de vraag of die het nu beter gedaan zouden hebben in het huidige klimaat met social media. Authoritair bullebakken kom je nu niet meer mee weg, en waar akkefietjes toen nog weggemoffeld konden worden lukt dat nu niet meer. Vroegah was alles beter?

Ik weet niet of 'vroegâh' het echt beter was, maar je had tenminste nog wel iemand die een stip aan de horizon aanwees. Een gezamenlijke richting en na te jagen doel.

Nu in de 'visie is ook maar een keuze' tijd van Rutte mag iedereen het zelf uitzoeken. Krijgen we 17 miljoen stippen, niet eens allemaal aan dezelfde horizon. Iedereen op weg naar zijn eigen stip, hoef je niet uit te leggen wat dat met het collectief doet. Het scheurt uit elkaar...

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op maandag 13 februari 2017 @ 11:20:
[...]


Ik weet niet of 'vroegâh' het echt beter was, maar je had tenminste nog wel iemand die een stip aan de horizon aanwees. Een gezamenlijke richting en na te jagen doel.

Nu in de 'visie is ook maar een keuze' tijd van Rutte mag iedereen het zelf uitzoeken. Krijgen we 17 miljoen stippen, niet eens allemaal aan dezelfde horizon. Iedereen op weg naar zijn eigen stip, hoef je niet uit te leggen wat dat met het collectief doet. Het scheurt uit elkaar...

Je kritiek klaar hebben is ook een keuze. Alsof Rutte geen stip aan de horizon aanwijst en een gezamenlijke richting en na te jagen doel aanlevert.
Dat je het daar niet mee eens bent, maakt het niet minder aanwezig.
Vroeger mocht je dat alleen minder uiten of had je simpelweg de mogelijkheid niet.

[Brent]

Het raakt aan een eigenschap waar nog geen goed antwoord op is: mensen marcheren graag mee. Niet iedereen, maar de meesten wel. Als er niets te marcheren valt, wordt men ongedurig. Al heeft men het nog zo goed.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op maandag 13 februari 2017 @ 11:28:
Vroeger mocht je dat alleen minder uiten of had je simpelweg de mogelijkheid niet.

Is dat niet de kern?

In de jaren 50 en 60 had de bevolking een gezamenlijk doel, wederopbouw en de stip aan de horizon van 'iedere arbeider een auto'. De pastoor hield nog een oogje in het zeil, andere geluiden waren er veel minder en als ze er al waren kregen ze de ruimte niet.

De jaren 70 was eigenlijk ook al rebellie tegen de 'gevestigde orde', alleen toen uitte zich dat in opstand tegen oorlogen in o.a. Vietnam, tegen de kerk, voor vrije seksualiteit en drugs. Links was toen nog echt links, het communisme als ideaal voor velen.

Is wat we nu zien niet gewoon een ander soort opstand? Eentje die door het Internet veel minder controleerbaar is voor de autoriteiten, kranten en TV hebben hun sturende functie verloren en de kerk is irrelevant geworden. Als teveel mensen hun stip aan een andere horizon hebben kan je dat alleen maar met 'lichte' dwang in het gareel houden, is dit niet een 'natuurlijk' proces elke paar decennia?

We stellen wel eens gekscherend dat landen in het Midden-Oosten helemaal geen democratie aankunnen, maar kunnen we dat zelf ook wel in deze tijd met Internet en globalisering? Is een vrij democratisch land in zichzelf niet inherent instabiel? Hoe kan je dat 'controleren' in vrijheid vraag ik me af...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 13 februari 2017 @ 11:50:
[...]


Is dat niet de kern?

In de jaren 50 en 60 had de bevolking een gezamenlijk doel, wederopbouw en de stip aan de horizon van 'iedere arbeider een auto'. De pastoor hield nog een oogje in het zeil, andere geluiden waren er veel minder en als ze er al waren kregen ze de ruimte niet.

De jaren 70 was eigenlijk ook al rebellie tegen de 'gevestigde orde', alleen toen uitte zich dat in opstand tegen oorlogen in o.a. Vietnam, tegen de kerk, voor vrije seksualiteit en drugs. Links was toen nog echt links, het communisme als ideaal voor velen.

Is wat we nu zien niet gewoon een ander soort opstand? Eentje die door het Internet veel minder controleerbaar is voor de autoriteiten, kranten en TV hebben hun sturende functie verloren en de kerk is irrelevant geworden. Als teveel mensen hun stip aan een andere horizon hebben kan je dat alleen maar met 'lichte' dwang in het gareel houden, is dit niet een 'natuurlijk' proces elke paar decennia?

We stellen wel eens gekscherend dat landen in het Midden-Oosten helemaal geen democratie aankunnen, maar kunnen we dat zelf ook wel in deze tijd met Internet en globalisering? Is een vrij democratisch land in zichzelf niet inherent instabiel? Hoe kan je dat 'controleren' in vrijheid vraag ik me af...

Dat "controleren" als beheersen is nu juist de laatste 30 jaar doorgeslagen vanuit een politiek waar bijna niemand nog aan meedeed - ook een factor. Als we terugkijken, wat was de meest gebruikte instrumentatie voor conformistisch gedrag? Inzetten op onzekerheden en afhankelijkheden. Op gegeven moment reageren mensen daar nu eenmaal instinctief op.

De focus van controleren zit hem in de richting. Bottom-up, niet top-down. En dat, is een kwestie van aangeleerd gedrag. Of het nu op school is waar geleerd wordt dat Europees beleid uit Den Haag en niet Brussel komt (zodat je meteen de broek van Dijsselbloem op de enkels ziet zakken bij de volgende uitspraak) of elders voor de impuls tot zelf her en der ergens aan meedoen (vereniging, gemeente, andere vormen van politiek).

Willen we vrijheid, openheid, en stabiliteit, dan komt dat neer op ons eigen gedrag. De rest volgt daar immers op. Dat komt niet enkel neer op het maken van afspraken en af en toe een kruisje zetten, mensen moeten er consistent mee bezig zijn. En ja, we mogen best mensen leren hoe waar welke vork in een steel steekt, en hoe ze zelf reageren op stimuli. Het resultaat van een meer bewuste en actieve dynamiek is een stuk stabieler vanuit grotere weerstand.

[defiant]

Artikel in NRC:
Deze drie groepen steunen Wilders

Damhuis ontleedt drie ‘hoofdwegen’ naar Wilders. De groep op de eerste heeft doorgaans weinig diploma’s en een laag inkomen, stemde vroeger vaak links. Dit zijn mensen die Damhuis vertelden dat ze hebben verloren in de maatschappij of daar bang voor zijn: „Zij hebben vaak het idee dat ze te weinig krijgen in het leven, en zien immigranten als een bedreiging voor hun eigen welvaart.” Deze groep is ook dominant in kiezersonderzoek naar PVV-aanhangers.

De tweede groep die de socioloog zag, bestaat uit harde werkers en ondernemers: selfmade mensen. Ze vinden dat ze te veel geven. Damhuis: „Zij hebben het vaak over ‘hun zuurverdiende belastingcenten’ en over ‘gelukszoekers’ die hier komen leven op hun kosten.”

En dan zijn er nog , zoals Damhuis ze noemt, „ideologen”: mensen van goede komaf die het op een abstract-ideologische manier eens zijn met Wilders. „Zij lijken het meest op Wilders zelf”, zag Damhuis.

Wat vrijwel al Wilders’ kiezers bindt, aldus Damhuis, is hun opvatting dat gevestigde partijen en de overheid zich inzetten voor de verkeerde groepen.

De eerste groep is natuurlijk geen verassing. Met name de 2e groep valt op, deze worden ondanks de compromissen door de VVD gemiddeld genomen toch uitstekend bedient. Maar het is natuurlijk nooit genoeg.

[gambieter]

Brent schreef op maandag 13 februari 2017 @ 11:30:
Het raakt aan een eigenschap waar nog geen goed antwoord op is: mensen marcheren graag mee. Niet iedereen, maar de meesten wel. Als er niets te marcheren valt, wordt men ongedurig. Al heeft men het nog zo goed.

Ik vind dit een erg goede beschrijving . Wel dystopisch, maar daarom niet minder raak.

[ph4ge]

defiant schreef op maandag 13 februari 2017 @ 13:35:
Artikel in NRC:
Deze drie groepen steunen Wilders
De eerste groep is natuurlijk geen verassing. Met name de 2e groep valt op, deze worden ondanks de compromissen door de VVD gemiddeld genomen toch uitstekend bedient. Maar het is natuurlijk nooit genoeg.

Het grappige is dat de belangen van 1 en 2 vaak haaks op elkaar staan. Knap hoe Geert ze verenigt door ze een gemeenschappelijke vijand te geven.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op maandag 13 februari 2017 @ 13:44:
[...]

Ik vind dit een erg goede beschrijving . Wel dystopisch, maar daarom niet minder raak.

Ja, het is treffend. Maar het is niet zo moeilijk om aan dat gedrag een richting te geven. Dat kan in negatieve zin, maar ook in positieve zin. We zijn enkel vergeten hoe, en een beetje geïndoctrineerd om alles in een soort van binaire reflex af te schrijven. Dit is de tijd van het "ik", terwijl juist in alles blijkt hoe dat "ik" slechts een component is van groepsgedrag.

Een beetje positieve insteek met her en der zelf meedoen is niet slecht. Als dat een algemene richting heeft van nuttige stimuli met goed verhaal dan is het frappant om te zien hoe meer besmettelijk positiviteit kan zijn onder mensen - ongeacht waar ze staan of wat de mening is.

Maar ja, dat is "links" Terwijl dit heel basaal menselijk gedrag is, of je nu in een onderneming kijkt of een familiekring. Labels, mening, feit - Kant lacht zich rot.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 12 februari 2017 @ 23:11:
Die verleidingen van "sterk beleid" en "sterke man" en "sterke groep". Onvoorstelbaar dat mensen die lessen nog steeds weigeren te leren.

Normaal redeneer je altijd vrij rationeel en vanuit het mens zijn.
Het is allemaal prima te verklaren vanuit het mens zijn.

En wat was er nou helemaal zo fout aan sterke Nederlandse leiders van de laatste decennia zoals Lubbers, Kok, van Agt en den Uyl? Premiers die niet te maken hadden met ontelbare partijen en splintergroeperingen in de kamer. Die gewoon een kabinet van 2 of 3 sterke partijen konden samenstellen en daarmee een meerderheid in 1e en 2e kamer hadden. Welke lessen weiger ik hier te leren?

[RobinHood]

Het hele punt is dat "sterk" behoorlijk subjectief is.

Genoeg mensen die Wilders als Grote Leider zien die dingen gedaan krijgt. Ik vind het een watje die alleen maar kan schreeuwen, maar nog te bang en belazerd is om verantwoordelijkheid te nemen voor die woorden. Hij komt niet eens naar de debatten. Noordelijke debat? Geen Wilders. RTL debat? Wilders zei als eerste af. Zuidelijke debat? Geen Wilders.

Nee, ik vind iemand als Jesse Klaver een veel "sterkere" leider, mede omdat hij duidelijk maakt dat partijen zich eens aan hun beloften moeten houden. Maar, ik weet ook dat genoeg mensen hem een snotneus vinden die nog niet droog achter de oren is.

Sowieso heb ik mensen Kok nog nooit een sterke leider horen noemen, wat ik over hem hoor is dat het iemand was die toen hij eenmaal in de politiek zat al zijn principes verloochent heeft.

Sterk beleid is in de praktijk vaak gewoon rucksichtslos zagen en hakken, beetje zoals Trump nu doet. Ja, hij jast er heel wat decreten doorheen, en dingen veranderen zeker, er is alleen totaal geen aandacht voor wat er nog meer verandert, en wat er op de lange termijn gebeurt.

Ik denk dat we, dus ook de politiek, in deze maatschappij al hard en sterk genoeg zijn, misschien is het tijd voor een menselijke leider, met een goed en menselijk beleid. Dus niet bevolkingsgroepen uiteen drijven, maar juist bruggen slaan. En je bezighouden met wat wél kan, en niet met wat niet kan.

[Verwijderd]

Behoorlijk subjectief idd. Zo kan ik meer waardering voor iemand opbrengen die zijn mening blijft verkondigen en daardoor al 10 jaar zijn privé leven kwijt is dan een jochie wat nog nooit een echte baan buiten de politiek heeft gehad en geen opleiding heeft afgerond. Persoonlijk denk ik dat Klaver een zeepbelletje is.

[ArgantosNL]

ph4ge schreef op maandag 13 februari 2017 @ 13:49:
[...]

Het grappige is dat de belangen van 1 en 2 vaak haaks op elkaar staan. Knap hoe Geert ze verenigt door ze een gemeenschappelijke vijand te geven.

Dit is precies een van de redenen dat ik niet hou van partijen die spelen met die vijandsbeeld.
Dit maakt mensen blind voor de werkelijkheid en geeft een valse prestaties met veel symbool politiek.

Er komt zelden tot nooit iets goeds uit dit soort politiek, in het heden en het verleden zijn er griezels aan de macht gekomen door dit soort vieze tactieken.

[ Voor 0% gewijzigd door ArgantosNL op 13-02-2017 16:35 . Reden: typo ]

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op maandag 13 februari 2017 @ 16:29:
Behoorlijk subjectief idd. Zo kan ik meer waardering voor iemand opbrengen die zijn mening blijft verkondigen en daardoor al 10 jaar zijn privé leven kwijt is dan een jochie wat nog nooit een echte baan buiten de politiek heeft gehad en geen opleiding heeft afgerond. Persoonlijk denk ik dat Klaver een zeepbelletje is.

Dat zou heel goed kunnen, toch vond ik hem de verfrissende uitzondering in het debat van woensdag. Hij leek in ieder geval nog bevlogen en ambitieus, de rest stond verveeld een grijsgedraaide plaat af te draaien...

(niet dat ik op hem zou stemmen, maar dat lijkt me niet verrassend )

[Virtuozzo]

En daar wringt nu juist de schoen: we doen er goed aan om door te krijgen dat we niet naar een realiteit kijken, maar naar ons subjectieve beeld. Dat schept een perceptie waarmee we vervolgens bepalen welke informatie en blootstelling we vervolgens toestaan voor verder verloop van het kijken naar ons subjectieve beeld.

In feite zetten we onszelf klem. Dit is heel menselijk, maar zoals ik al zei, het zou niet slecht zijn als we daar af en toe eens een spiegel bij zouden gebruiken, of even uit onze eigen schoenen in die van anderen te stappen.

We moeten leren hoe we met onze menselijke reflexen van gedrag - onder al die toenemende en sneller wordende stimuli van beeld en informatie - om moeten gaan.

[Verwijderd]

Als dat heel menselijk is, waarom zou dat dan een probleem zijn en hoezo zetten we onszelf klem.
Het is menselijk om mensen en dus ook politici om uiteenlopende en niet zelden gevoelsmatige redenen links te laten liggen. Scheelt weer keuzes.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 13 februari 2017 @ 17:01:
Als dat heel menselijk is, waarom zou dat dan een probleem zijn en hoezo zetten we onszelf klem.
Het is menselijk om mensen en dus ook politici om uiteenlopende en niet zelden gevoelsmatige redenen links te laten liggen. Scheelt weer keuzes.

Nou, ik ga op Wilders stemmen omdat ik boos ben, en omdat al het beeld wat ik zie alleen maar dingen laat zien die ik niet leuk vindt. Ik kijk nergens anders naar want dat laat andere dingen zien, en dat strookt niet met mijn emotie. Prima, ik heb gestemd. Ik ben blij, ik ben gehoord, nu gaat iemand al mijn frustratie oplossen.

Wat krijgen we nou? Hoezo hij stemt tegen verbetering voor sociale huur situaties? Wat is dit nou, waarom gaat dat AZC niet dicht, maar stemt hij voor verruiming van budget voor het COA maar dan op voorwaarde dat de AZC's niet kleinschalig maar enkel grootschalig moeten zijn.

Verdorie, nou ben ik weer boos. Toch maar weer eens in eigen kring kletsen en naar het goede nieuws kijken. Oh, het moet even gedaan worden zo, om straks beter dingen te kunnen doen. Maar natuurlijk.

Ok, dan blijft ik boos, en dan zorg ik ervoor dat de buurman ook boos wordt, dan hebben we meer stemmen en dan komt het allemaal in orde. Laat ik dus maar vooral niet zelf wat verder kijken, of eens een keer bij die dame van linksonder met die vreemde muts op de koffie gaan. Ik voel dus ik besta, ergo iemand gaat al mijn problemen oplossen zonder dat ik wat hoef te doen, of zelfs maar iets op een andere manier hoef te doen.


Rinse & repeat.

Ja, ik stel het even veel te scherp met een heel fout (no pun intended, echt niet) voorbeeld - maar kom op zeg kerel, zo moeilijk is het niet.

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 13 februari 2017 @ 17:01:
Als dat heel menselijk is, waarom zou dat dan een probleem zijn en hoezo zetten we onszelf klem.
Het is menselijk om mensen en dus ook politici om uiteenlopende en niet zelden gevoelsmatige redenen links te laten liggen. Scheelt weer keuzes.

Het is menselijk te slaan als je boos bent. Toch loont het je enige capaciteit tot beheersing eigen te maken, omdat, de consequenties in acht genomen, de prijs van flink uithalen soms onverwacht hoog is. Vrouw met botbreuken in ziekenhuis. Oeps.

Met andere woorden, het is een fout om menselijk gedrag automatisch als goed te zien. Het kan zich in de vingers snijden. Neem nu een stem op Hitler: dat is toch lelijk tegen gevallen met dat Derde Rijk, terwijl hij iedereen een baan en Volkswagen beloofde, wat, menselijke gezien, geen vreemde behoeften zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 13-02-2017 17:16 ]

[Verwijderd]

Wel heel simpel idd. PVV stemmers neerzetten als dom en onderontwikkeld. Ik ga er eigenlijk wel vanuit dat mensen die stemmen wel weten dat de partij waarop zij stemmen op punten af zal wijken van hun eigen standpunten.
Wat een niveau.... daarnaast geen antwoord op mijn vragen. Maar laat maar zitten.

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 13 februari 2017 @ 17:21:
Wel heel simpel idd. PVV stemmers neerzetten als dom en onderontwikkeld. Ik ga er eigenlijk wel vanuit dat mensen die stemmen wel weten dat de partij waarop zij stemmen op punten af zal wijken van hun eigen standpunten.

Daarom dat hier de consensus inmiddels denk ik wel is dat je beter kunt kijken naar wat partijen gedaan hebben, en niet naar wat de standpunten zijn. Immers, het eerste zijn inmiddels feiten, en het tweede beloftes. Wat is nu belangrijker: wat iemand doet of wat hij belooft? Met name als daar toch een behoorlijk verschil tussen blijkt te zitten?

Wat een niveau.... daarnaast geen antwoord op mijn vragen.

Je vraag was: wat mis ik? Je mist dat er een (enorm) verschil zit tussen woorden en daden, en dat dingen enorm anders kunnen uitpakken dan je op voorhand misschien denkt, en dat menselijk handelen zeker geen garantie is voor een goede uitkomst. Dat laatste is nou juist zo eenvoudig te manipuleren, kijk maar eens naar wat de PVV beloofd en wat de PVV stemt. Ik zou zeggen dat die verder uit elkaar liggen dan VVD en PvdA. Wilders roept wel 'woorden woorden, waar blijven de daden', maar door dat te zeggen, doet hij nog niets.

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 13-02-2017 17:33 ]

[Verwijderd]

Dat was mijn vraag niet in dit geval. Dat er een verschil in woorden en daden zit bij elke partij en elke politicus weet echt werkelijk iedereen. Daar mis ik dus ook niets.

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op maandag 13 februari 2017 @ 17:13:
[...]


Nou, ik ga op Wilders stemmen omdat ik boos ben, en omdat al het beeld wat ik zie alleen maar dingen laat zien die ik niet leuk vindt. Ik kijk nergens anders naar want dat laat andere dingen zien, en dat strookt niet met mijn emotie. Prima, ik heb gestemd. Ik ben blij, ik ben gehoord, nu gaat iemand al mijn frustratie oplossen.

Wat krijgen we nou? Hoezo hij stemt tegen verbetering voor sociale huur situaties? Wat is dit nou, waarom gaat dat AZC niet dicht, maar stemt hij voor verruiming van budget voor het COA maar dan op voorwaarde dat de AZC's niet kleinschalig maar enkel grootschalig moeten zijn.

Verdorie, nou ben ik weer boos. Toch maar weer eens in eigen kring kletsen en naar het goede nieuws kijken. Oh, het moet even gedaan worden zo, om straks beter dingen te kunnen doen. Maar natuurlijk.

Ok, dan blijft ik boos, en dan zorg ik ervoor dat de buurman ook boos wordt, dan hebben we meer stemmen en dan komt het allemaal in orde. Laat ik dus maar vooral niet zelf wat verder kijken, of eens een keer bij die dame van linksonder met die vreemde muts op de koffie gaan. Ik voel dus ik besta, ergo iemand gaat al mijn problemen oplossen zonder dat ik wat hoef te doen, of zelfs maar iets op een andere manier hoef te doen.


Rinse & repeat.

Ja, ik stel het even veel te scherp met een heel fout (no pun intended, echt niet) voorbeeld - maar kom op zeg kerel, zo moeilijk is het niet.

Met dat in het achterhoofd is zo'n "sociale dienstplicht" helemaal geen gek idee, zolang het maar voor iedereen in Nederland geld, niet alleen de jongeren

Zal hopelijk heel wat bubbels doen openbarsten, puur omdat ze gewoon eens wat anders moeten doen.

Want het vervelende is dat bijvoorbeeld op mijn werk met vluchtelingen alleen maar "linksche goedmenschen" rondlopen. Je gaat immers niet met vluchtelingen werken als je vindt dat het allemaal gelukszoekers zijn die moeten oprotten naar hun eigen land. Dus, de enige mensen die zien dat vluchtelingen ook gewoon mensen zijn, zijn personen die dat eigenlijk al weten

Verwijderd schreef op maandag 13 februari 2017 @ 17:21:
Wel heel simpel idd. PVV stemmers neerzetten als dom en onderontwikkeld. Ik ga er eigenlijk wel vanuit dat mensen die stemmen wel weten dat de partij waarop zij stemmen op punten af zal wijken van hun eigen standpunten.
Wat een niveau.... daarnaast geen antwoord op mijn vragen. Maar laat maar zitten.

Natuurlijk zullen PVV-stemmers ook wel doorhebben dat Geert niet precies is wat ze zoeken, echter, wat men niet weet is dat Geert gewoon helemaal niet doet wat hij zegt. Mensen stemmen bijvoorbeeld op hem omdat hij zegt op te komen voor de huurders, echter, in de praktijk doet hij geen flikker voor ze.

Dat is alsof de PvdD tegen een verbod op megastallen stemt Of dat GroenLinks voor 3 nieuwe kolencentrales stemt

[Verwijderd]

In de praktijk zal de PVV ongeveer net zoveel voor haar kiezers doen dan de overige partijen voor hun kiezers doen. Dat stukje realisme mis ik hier, schijnbaar ziet men de PVV als een rode lap en is alles geoorloofd. Ook de partijen waar ik op heb gestemd hebben heel veel gezegd maar op onderdelen niets gedaan of zelfs naar mijn mening tegenovergestelde handelingen verricht. Ook de partij waar ik nu op ga stemmen zal dat de komende 4 jaar ongetwijfeld doen op punten, net zoals alle andere partijen inclusief de PVV.

[Delerium]

Geert zit er alleen voor Geert. Je kan bijna niets aanwijzen van het tegendeel. Partijdemocratie? Interviews? Gemeenteraadsverkiezingen? Europees samenwerken? Goede programmapunten? Oplossingen aandragen in maatschappelijk debat? Helemaal niets van dat alles.

Een uiterst verzuurde man zit achter de facade van de pvv. De wizard of Oz kreeg meer voor elkaar

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 13 februari 2017 @ 17:21:
Wel heel simpel idd. PVV stemmers neerzetten als dom en onderontwikkeld. Ik ga er eigenlijk wel vanuit dat mensen die stemmen wel weten dat de partij waarop zij stemmen op punten af zal wijken van hun eigen standpunten.
Wat een niveau.... daarnaast geen antwoord op mijn vragen. Maar laat maar zitten.

Wacht even, niet zo snel in de rol van het slachtoffer kruipen en woorden in andermans (waaronder mijn) mond leggen.

Ik zet PVV stemmers niet neer als dom en onderontwikkeld. Dat doe jij hier. Wat een niveau inderdaad? Daarbij krijg je wel degelijk antwoord op je vragen - vanuit verschillende perspectieven zelfs. Maar je zal er wat mee moeten doen, en af en toe moet je er moeite voor doen.

Wat je hier doet, zit ergens tussen trol en vals in. Ik ga er bij deze van uit dat dit niet je bedoeling was.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op maandag 13 februari 2017 @ 17:56:
In de praktijk zal de PVV ongeveer net zoveel voor haar kiezers doen dan de overige partijen voor hun kiezers doen. Dat stukje realisme mis ik hier, schijnbaar ziet men de PVV als een rode lap en is alles geoorloofd. Ook de partijen waar ik op heb gestemd hebben heel veel gezegd maar op onderdelen niets gedaan of zelfs naar mijn mening tegenovergestelde handelingen verricht. Ook de partij waar ik nu op ga stemmen zal dat de komende 4 jaar ongetwijfeld doen op punten, net zoals alle andere partijen inclusief de PVV.

Natuurlijk, geen enkele partij kan en zal 100% van zijn punten waar maken, gelukkig ook maar, want iedere partij heeft wel gekke ideeën.

En zeker zodra partijen in de regering zitten krijg je water in je wijn. Da's heel normaal en hoor je mij niet over klagen.

Maar, echter, doch.... De PVV is naar mijn weten de enige partij die stelselmatig gewoon op het compleet tegenovergestelde stemt vergeleken met wat Wilders zegt.

Dus nee, ik geloof niet dat Wilders evenveel doet voor zijn kiezers vergeleken met andere partijen. De enige partij die ik kan bedenken die ook weinig doet voor hun kiezers is de VVD, maar dat komt naar mijn mening meer omdat men denkt dat de VVD opkomt "voor de gewone man", terwijl dat niet zo is.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op maandag 13 februari 2017 @ 18:22:
[...]

Natuurlijk, geen enkele partij kan en zal 100% van zijn punten waar maken, gelukkig ook maar, want iedere partij heeft wel gekke ideeën.

En zeker zodra partijen in de regering zitten krijg je water in je wijn. Da's heel normaal en hoor je mij niet over klagen.

Maar, echter, doch.... De PVV is naar mijn weten de enige partij die stelselmatig gewoon op het compleet tegenovergestelde stemt vergeleken met wat Wilders zegt.

Dus nee, ik geloof niet dat Wilders evenveel doet voor zijn kiezers vergeleken met andere partijen. De enige partij die ik kan bedenken die ook weinig doet voor hun kiezers is de VVD, maar dat komt naar mijn mening meer omdat men denkt dat de VVD opkomt "voor de gewone man", terwijl dat niet zo is.

Let eens op de afsluiting bij dit artikel.

Mensen weten het inderdaad gewoonweg niet, worden continu afgeleid - het is hier nu al een paar keer voorbij gekomen: we zetten veel te hard en fout in op instrumentatie voor conformistisch gedrag, veel te weinig op bewustzijn en participatie.

[Verwijderd]

Delerium schreef op maandag 13 februari 2017 @ 18:13:
Geert zit er alleen voor Geert. Je kan bijna niets aanwijzen van het tegendeel.

Wat dat eerste betreft heb ik dat idee bij heel veel politici. Indien dat bij Geert ook zo is zal hij dus zeker geen uitzondering zijn. Wel is hij de uitzondering als het gaat om het verliezen van alle vrijheden. Als ik Geert was dan had ik al lang en breed de politiek verlaten en ergens op de achtergrond een baantje aangenomen. Ik vind dat eigenlijk wel in het voordeel van geert wijzen.

Partijdemocratie?

Vrijwel niet, althans niet voor de buitenwereld. Schijnbaar valt er best aardig met hem te werken, anders bleven er niet zoveel PVV kamerleden. Ook zien we dat bijvoorbeeld Graus best veel vrijheden krijgt terwijl ik het idee heb dat Wilders zelf niet zoveel heeft met dierenwelzijn.

Interviews?

Afgelopen zondag nog hè. Wel geregisseerd volgens mij, maar ook dat is geen uitzondering.

Gemeenteraadsverkiezingen?

Voor zover mij bekend Den Haag en Almere (of was het Lelystad?).

Europees samenwerken?

Wat ik me ervan voor de geest kan halen is Wilders zeker niet tegen Europese samenwerking. Hij is tegen de EU, dat is niet hetzelfde. Daarnaast is vrij uitbundig in het nieuws verschenen dat hij op Euopees niveau samenwerkt met andere partijen.

Goede programmapunten?

Dat is een kwestie van perspectief. Ik vind dat hij een aantal behoorlijk sterke punten heeft. Net zoals overigens ik vind dat de meeste andere partijen wel hele goede punten hebben.

Oplossingen aandragen in maatschappelijk debat?

Ik zie hem meer concrete oplossingen aandragen dan welke andere partij dan ook. Dat die oplossingen volstrekt niet haalbaar zijn in Nederland is ook een gegeven. Maar hij heeft oplossingen, mijn inziens niet de juiste, en hij slingert ze het maatschappelijke debat in. Zelfs in zo'n mate dat ze al jaren de Nederlandse politiek en media overheersen.

Helemaal niets van dat alles.

Vrij veel van dat alles. Dat het niet naar jouw of naar mijn wens is is een ander verhaal.

Een uiterst verzuurde man zit achter de facade van de pvv. De wizard of Oz kreeg meer voor elkaar

We zullen zien. Wat ik zie is een matige politicus die behoorlijk wat stemmen heeft gekregen en waarschijnlijk nog meer gaat krijgen en die al jarenlang de politiek domineert en bepaalt wat de gespreksonderwerpen zijn. En vrijwel iedereen in Den Haag laat zich voor het karretje spannen en speelt het Wilders spelletje gewillig mee.

[stok]

We zullen zien. Wat ik zie is een matige politicus die behoorlijk wat stemmen heeft gekregen en waarschijnlijk nog meer gaat krijgen en die al jarenlang de politiek domineert en bepaalt wat de gespreksonderwerpen zijn. En vrijwel iedereen in Den Haag laat zich voor het karretje spannen en speelt het Wilders spelletje gewillig mee.

Lijkt me dat, gezien het lijstje dat je neerpent, de term 'matig' Wilder tekort doet. Los van het feit of je het met hem eens bent of niet. Komt nog bij dat veel van 'zijn' punten de afgelopen 10 (?) jr. stilletjes overgenomen zijn door andere partijen.

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 13 februari 2017 @ 18:59:
[..]
Wat ik zie is een matige politicus die behoorlijk wat stemmen heeft gekregen en waarschijnlijk nog meer gaat krijgen en die al jarenlang de politiek domineert en bepaalt wat de gespreksonderwerpen zijn.

Hier het steutelwoord. Woorden. Praatjes. Doet 'ie ook nog wat?

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 13 februari 2017 @ 19:18:
[...]

Hier het steutelwoord. Woorden. Praatjes. Doet 'ie ook nog wat?

Voornamelijk heel veel praten. Zoals eigenlijk alle politici doen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 13 februari 2017 @ 17:13:
[..]

Ik heb op Rutte gestemd omdat hij in de campagne hard tekeer ging tegen het rode gevaar, eindelijk de Grieken eens zou aanpakken, Nederland weer voorop zetten in Europa en we allemaal lekker in de zomer van 2013 met onze 1000 euro extra op vakantie zouden gaan.

Wat doet die mafketel? Voordat de kiesraad de uitslag officieel bevestigd heeft zit hij met die linkse gladjakker van een Samsom aan tafel, heeft hij de lasten van de hardwerkende Nederlander fors verhoogd, komt er een inkomensafhankelijke bijdrage in de zorg van honderden euro's per maand bij, laat hij die rare Spekman juichen dat nivelleren een feest is en gaan de Grieken er toch weer met onze centen vandoor. Stem je dan uiteindelijk tegen een 'simpel handelsverdrag' dan veegt hij zijn bips er mee af... Nou ben ik inderdaad echt boos, ik voel me genaaid...

Even net zo gechargeerd en kort door de bocht, hetzelfde kan je makkelijk ook voor de PvdA kiezer opschrijven. Het is echt veel te makkelijk om je pijlen alleen maar op Wilders te richten zonder als grote middenpartij niet ook de hand in eigen boezem te steken...

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 13 februari 2017 @ 19:19:
[...]

Zoals eigenlijk alle politici doen.

Het is jammer dat je dat denkt, want is tegendeel is met weinig moeite te constateren.

Ik geef toe, het is veel data en dus even ploegen, maar hier kun je terugvinden wat partijen doen.

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 13 februari 2017 @ 19:23:
[...]

Het is jammer dat je dat denkt, want is tegendeel is met weinig moeite te constateren.

Ik geef toe, het is veel data en dus even ploegen, maar hier kun je terugvinden wat partijen doen.

Tegen de algemene tendens hier in vind ik Wilders niet zo heel anders dan andere politici. Zijn partij, ondanks dat het geen leden heeft en vrijwel niet lokale afdelingen heeft is ook niet zo heel anders dan andere partijen. En ik geef toe, het is even wennen aan het idee, en je moet even wat lezen over de PVV en de politici die zich daarvoor inzetten.

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 13 februari 2017 @ 19:26:
[...]

Tegen de algemene tendens hier in vind ik Wilders niet zo heel anders dan andere politici. Zijn partij, ondanks dat het geen leden heeft en vrijwel niet lokale afdelingen heeft is ook niet zo heel anders dan andere partijen. En ik geef toe, het is even wennen aan het idee, en je moet even wat lezen over de PVV en de politici die zich daarvoor inzetten.

Kijk, je tegenargument voor alles is dat het 'toch' anders 'voelt', 'lijkt'. Het is even wennen, omdat het niet waar is Geen leden hebben en geen lokale afdelingen is een behoorlijk verschil. Of zijn republieken en dictaturen ook wel ongeveer gelijk, op verkiezingen na?

Hoe het ook zei, je gooit de handdoek in de ring, je drang dit alles te framen op een manier die je al hebt vastgesteld is sterker dan je drang te redeneren. Dan zit je bij Wilders zeker op de goede plek.

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 13 februari 2017 @ 19:35:
[...]

Kijk, je tegenargument voor alles is dat het 'toch' anders 'voelt', 'lijkt'. Het is even wennen, omdat het niet waar is

Dat mag je vinden. Ik hou niet zo van polariseren. Ik ben meer van het politieke midden. Dat hier de PVV als parasiet wordt weggezet en er veelvuldig onwaarheden over verteld worden (zoals in de post waar ik op inging) maakt ook nog geen waarheid.

Geen leden hebben en geen lokale afdelingen is een behoorlijk verschil. Of zijn republieken en dictaturen ook wel ongeveer gelijk, op verkiezingen na?

Den Haag en Almere. Geen lokale afdelingen is dus simpelweg een onwaarheid. En ja, je kan alles in het belachelijke trekken om maar te polariseren. Dat is wat de PVV (en ook D66 die daarop inhaakte) in de eerste plaats zo groot gemaakt heeft. Wilders is er erg dankbaar voor. Ik daarentegen zou wensen dat de PVV gewoon op basis van steekhoudende argumenten (en ja, die zijn hier ook te vinden) bestreden wordt en dat de reële problemen en items die hij aankaart opgepakt worden door andere partijen op hun eigen manier. Zolang ze dat niet doen blijft de PVV stemmen trekken.

Hoe het ook zei, je gooit de handdoek in de ring, je drang dit alles te framen op een manier die je al hebt vastgesteld is sterker dan je drang te redeneren. Dan zit je bij Wilders zeker op de goede plek.

Ik heb nooit en zal waarschijnlijk nooit PVV stemmen. Als CDA'er heb ik zelfs een lichtelijke aversie tegen de PVV gezien het vorige kabinet. Maar wat hier in dit topic gebeurt is gewoon te laag bij de grond en een belediging voor meer dan een miljoen stemmers. Over framen gesproken, in dit topic wordt niet anders gedaan.

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 13 februari 2017 @ 19:44:
[...]

Dat mag je vinden.

Je bent van de volkomen fact-free discussie. Geen wonder dat je CDA stemt

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 13 februari 2017 @ 19:47:
[...]


Je bent van de volkomen fact-free discussie. Geen wonder dat je CDA stemt

Aldus iemand die een aantoonbare leugen in zijn bijdrage had.

[hoevenpe]

En weer gaat het alleen maar over de PVV, hier maar ook op zoveel andere plaatsen. Snappen jullie echt niet dat dat nou precies de kracht van Wilders is?

Wat zijn de plannen van andere partijen, waarom wordt daar zo weinig over gediscussieerd...

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 13 februari 2017 @ 19:48:
[...]

Aldus iemand die een aantoonbare leugen in zijn bijdrage had.

Als er 1 ding is dat ik je nog niet heb zien doen is het iets aantonen.

hoevenpe schreef op maandag 13 februari 2017 @ 19:51:
En weer gaat het alleen maar over de PVV, hier maar ook op zoveel andere plaatsen. Snappen jullie echt niet dat dat nou precies de kracht van Wilders is?

Wat zijn de plannen van andere partijen, waarom wordt daar zo weinig over gediscussieerd...

Ik probeerde het met

Brent schreef op maandag 13 februari 2017 @ 19:23:
[...]
hier

maar dat interesseerde Thorgrem niet zo.

[ Voor 52% gewijzigd door Brent op 13-02-2017 19:58 ]

[Salvatron]

Delerium schreef op maandag 13 februari 2017 @ 18:13:
Geert zit er alleen voor Geert. Je kan bijna niets aanwijzen van het tegendeel. Partijdemocratie? Interviews? Gemeenteraadsverkiezingen? Europees samenwerken? Goede programmapunten? Oplossingen aandragen in maatschappelijk debat? Helemaal niets van dat alles.

Een uiterst verzuurde man zit achter de facade van de pvv. De wizard of Oz kreeg meer voor elkaar

Als Geert puur uit eigenbelang zou handelen dan is het moeilijk te bevatten dat ie chronisch beveiligd moet worden en veel opoffert voor zijn standpunten. In ieder geval doet ie het voor zijn ideologie maar niet puur uit eigenbelang lijkt me.

[NiGeLaToR]

Deze rechtse liberaal (das m'n hokje in ieder geval), gaat links stemmen. Idealiter was er 'groenrechts' maar schijnbaar is dat te lastig. De nieuwe populistenclubjes verdienen ook geen van allen serieuze zetels, dus dan blijft weinig over. (SP en PvdA vallen sowieso af, dus.. Marianne.. Jesse.. ?) Erg lastig in ieder gev.

[sp32]

Weet iemand eigenlijk hoe de kieskompas werkt?

Bij mij staat 50+ op de eerste plaats, PvdD op de 2de plaats en SGP op de 3de plaats.
Maar als ik ga vergelijken per stelling zijn er per stelling bijna geen overeenkomsten met de eerste 2.
en ik kom in coservatief links.....

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 13 februari 2017 @ 19:56:
[...]

Als er 1 ding is dat ik je nog niet heb zien doen is het iets aantonen.

Jij zegt (ondanks dat ik al als hint Almere an Den Haag had aangegeven) dat de PVV geen lokale afdelingen heeft. Dat is een onwaarheid.

https://www.pvvdenhaag.nl/
https://www.pvvalmere.nl/

Wikipedia: Partij voor de Vrijheid

Ik had eigenlijk verwacht dat als ik 2 concrete plaatsen van lokale afdelingen noem niet nog nadrukkelijk met websites aan hoef te komen.

[Salvatron]

sp32 schreef op maandag 13 februari 2017 @ 20:01:
Weet iemand eigenlijk hoe de kieskompas werkt?

Bij mij staat 50+ op de eerste plaats, PvdD op de 2de plaats en SGP op de 3de plaats.
Maar als ik ga vergelijken per stelling zijn er per stelling bijna geen overeenkomsten met de eerste 2.
en ik kom in coservatief links.....

Viel mij ook op, bij mij kwam er CU uit maar bij het bekijken van de stellingen heb ik veel meer overeenkomsten met pvda, 50+ en groenlinks.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 13 februari 2017 @ 19:51:
En weer gaat het alleen maar over de PVV, hier maar ook op zoveel andere plaatsen. Snappen jullie echt niet dat dat nou precies de kracht van Wilders is?

Wat zijn de plannen van andere partijen, waarom wordt daar zo weinig over gediscussieerd...

Precies, dat is het hele punt.

Wilders is zo populair omdat de rest het laat afweten. Het is dan volstrekt zinloos om zijn electoraat ervan proberen te overtuigen hoe 'slecht' Wilders wel niet is. We hebben niet veel geleerd van Trump cs.

Wilders is de kanarie in de kolenmijn, en de enige reactie lijkt te zijn om te proberen de kanarie de nek om te draaien.

[MrMonkE]

Salvatron schreef op maandag 13 februari 2017 @ 19:59:
[...]


Als Geert puur uit eigenbelang zou handelen dan is het moeilijk te bevatten dat ie chronisch beveiligd moet worden en veel opoffert voor zijn standpunten. In ieder geval doet ie het voor zijn ideologie maar niet puur uit eigenbelang lijkt me.

En hij zat al vroeg op de eerste rang in kanaleneiland.
Zijn ervaringen daar hebben hem gevormd tot de islam hater die hij nu is.

[Emgeebee]

NiGeLaToR schreef op maandag 13 februari 2017 @ 19:59:
Deze rechtse liberaal (das m'n hokje in ieder geval), gaat links stemmen. Idealiter was er 'groenrechts' maar schijnbaar is dat te lastig. De nieuwe populistenclubjes verdienen ook geen van allen serieuze zetels, dus dan blijft weinig over. (SP en PvdA vallen sowieso af, dus.. Marianne.. Jesse.. ?) Erg lastig in ieder gev.

D66? Die partij is linkser dan ik dacht. https://partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php

[sp32]

Michielgb schreef op maandag 13 februari 2017 @ 20:06:
[...]

D66? Die partij is linkser dan ik dacht. https://partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php

VVD en PVDA zijn het laagst in die tabel met 32%
Hoe hebben die het uitgehouden....

Het is pvdd, ik dacht al.

[ Voor 5% gewijzigd door sp32 op 13-02-2017 20:09 ]

[Verwijderd]

Michielgb schreef op maandag 13 februari 2017 @ 20:06:
[...]

D66? Die partij is linkser dan ik dacht. https://partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php

D66 is helaas al lang niet liberaal meer. Ik ben opgegroeid in een VVD nest en dus is liberalisme me met de paplepel ingegoten. Als rechts-liberaal heb je het moeilijk in deze tijd om een keuze te maken. Vooral omdat de VVD het zo laat afweten.

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 13 februari 2017 @ 20:02:
[...]

Jij zegt (ondanks dat ik al als hint Almere an Den Haag had aangegeven) dat de PVV geen
lokale afdelingen heeft. Dat is een onwaarheid.

Verwijderd schreef op maandag 13 februari 2017 @ 19:26:
[...]

Tegen de algemene tendens hier in vind ik Wilders niet zo heel anders dan andere politici. Zijn partij, ondanks dat het geen leden heeft en vrijwel niet lokale afdelingen heeft is ook niet zo heel anders dan andere partijen.

Ik kwootte je.

Ik begin te zien hoe jij je geheel verliest in irrelevante details.

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 13-02-2017 20:16 ]

[Emgeebee]

Verwijderd schreef op maandag 13 februari 2017 @ 20:09:
[...]

D66 is helaas al lang niet liberaal meer. Ik ben opgegroeid in een VVD nest en dus is liberalisme me met de paplepel ingegoten. Als rechts-liberaal heb je het moeilijk in deze tijd om een keuze te maken. Vooral omdat de VVD het zo laat afweten.

VNL schiet behoorlijk door op de rechts-liberale meetlat. ;-)

[Verwijderd]

Michielgb schreef op maandag 13 februari 2017 @ 20:13:
[...]

VNL schiet behoorlijk door op de rechts-liberale meetlat. ;-)

Dat klopt. Maar persoonlijk stem ik eigenlijk enkel op partijen die ook daadwerkelijk kans maken om invloed uit te oefenen. En dus niet op erg kleine partijen of partijen die misschien niet eens in de kamer komen.

[Delerium]

Salvatron schreef op maandag 13 februari 2017 @ 19:59:
[...]
Als Geert puur uit eigenbelang zou handelen dan is het moeilijk te bevatten dat ie chronisch beveiligd moet worden en veel opoffert voor zijn standpunten. In ieder geval doet ie het voor zijn ideologie maar niet puur uit eigenbelang lijkt me.

Niet iedereen denkt op dezelfde manier. Geert cultiveert die beveiliging, het is zijn blessing in disguise. Hij kiest ervoor.

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 13 februari 2017 @ 20:11:
[...]


[...]


Ik kwootte je.

Ik begin te zien hoe jij je geheel verliest in irrelevante details.

Ik; "en vrijwel niet lokale afdelingen"
Vrijwel geen lokale afdelingen dus.
Jij maakt daar van; "en geen lokale afdelingen"

Dat kan je een irrelevant detail noemen, ik vind het een wezenlijk verschil. Het ene is waar en het ander is een onwaarheid.

[D-e-n]

Michielgb schreef op maandag 13 februari 2017 @ 20:13:
[...]

VNL schiet behoorlijk door op de rechts-liberale meetlat. ;-)

VNL is gewoon stijf rechts, goed voor de mensen met een goed gevulde portemonnee maar weinig oog voor de zwakkeren. Dat zie ik niet meer als liberaal.

Michielgb schreef op maandag 13 februari 2017 @ 20:06:
[...]

D66? Die partij is linkser dan ik dacht. https://partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php

Let bij de tabel wel op het onderwerp waar je het over hebt. Op het gebied van zorg en werk hebben ze weer meer met de VVD dan de SP.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 13 februari 2017 @ 19:20:
[...]


Ik heb op Rutte gestemd omdat hij in de campagne hard tekeer ging tegen het rode gevaar, eindelijk de Grieken eens zou aanpakken, Nederland weer voorop zetten in Europa en we allemaal lekker in de zomer van 2013 met onze 1000 euro extra op vakantie zouden gaan.

Wat doet die mafketel? Voordat de kiesraad de uitslag officieel bevestigd heeft zit hij met die linkse gladjakker van een Samsom aan tafel, heeft hij de lasten van de hardwerkende Nederlander fors verhoogd, komt er een inkomensafhankelijke bijdrage in de zorg van honderden euro's per maand bij, laat hij die rare Spekman juichen dat nivelleren een feest is en gaan de Grieken er toch weer met onze centen vandoor. Stem je dan uiteindelijk tegen een 'simpel handelsverdrag' dan veegt hij zijn bips er mee af... Nou ben ik inderdaad echt boos, ik voel me genaaid...

Even net zo gechargeerd en kort door de bocht, hetzelfde kan je makkelijk ook voor de PvdA kiezer opschrijven. Het is echt veel te makkelijk om je pijlen alleen maar op Wilders te richten zonder als grote middenpartij niet ook de hand in eigen boezem te steken...

Ik had juist de indruk dat ik mijn pijlen op iets heel anders deed richten Te weten de noodzaak tot weerstand tegen eigen eerste reflex, meer bewustzijn ten aanzien het verschil tussen beeld / marketing en realiteit alsmede het leren letten op effecten van daden (net zo hard als op woorden).

Maar goed, je wijst een prima punt aan. De basis van ons bestel is dat je - inderdaad - daar op let, en dat meeneemt in eigen kiesgedrag en participatie (beiden zijn een functioneel vereiste van stabiliteit, maar misschien nog belangrijker, van het verschil tussen vertegenwoordiging en behartiging).

Deze verkiezingen neem je dus (hoop ik) de les daar geleerd mee in je eigen afweging voor hoe je gaat kiezen en waar je gaat deelnemen aan het proces.


De waarschuwing van eigen hand in eigen boezem steken, ja, dat zou best vaker mogen. Veel politici - en met name partij organisaties - zien dat als een onverantwoord risico. Daar valt wat voor te zeggen, het is immers niet makkelijk om naar voren te treden, mens te zijn, en verantwoording af te leggen. Mijn optiek in deze is heel simpel: het is een noodzakelijk onderdeel van politieke en maatschappelijke functionaliteit.

Ik merk wel op dat dit niet enkel iets is van of voor politici. Ieder mens zit met die uitdaging. Eigen hand in eigen boezem eerst, zogezegd.

[alexbl69]

Delerium schreef op maandag 13 februari 2017 @ 20:20:
[...]
Niet iedereen denkt op dezelfde manier. Geert cultiveert die beveiliging, het is zijn blessing in disguise. Hij kiest ervoor.

Heb je ook maar enig bewijs voor deze stelling?

De spaarzame keren dat hij over zijn leefomstandigheden praat is hij zichtbaar geëmotioneerd. En met recht. Zijn beveiliging zal niet ophouden op de dag dat hij stopt met politiek bedrijven. Waarschijnlijk is hij zijn privacy voor de rest van zijn leven kwijt. In feite heeft hij geen keuze dan door te gaan...

Het is hetzij de Tweede Kamer, hetzij met beveiliging achter de geraniums. Of heb je ook maar een moment de illusie dat Geert Wilders net als zijn collegae na zijn actieve politieke carrière lekker een paar commissariaatjes kan pakken?

Weet bijna zeker dat als hij de klok 15 jaar terug zou kunnen zetten hij een heel ander pad had gekozen. Maar hij kan niet terug. Het is erg genoeg dat dit nodig is in ons o zo 'vrije en tolerante' Nederland.

In Nederland ben je vrij, zolang je maar niet al te luid woorden zegt die een bepaalde groep mensen niet aanstaat. Dan ben je vogelvrij.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 13 februari 2017 @ 20:28:
Deze verkiezingen neem je dus (hoop ik) de les daar geleerd mee in je eigen afweging voor hoe je gaat kiezen en waar je gaat deelnemen aan het proces.

Maar dan is dat toch wat je nu overal ziet gebeuren? Gevestigde partijen als PvdA en VVD (maar niet alleen zij) hebben zichzelf zo onbetrouwbaar getoond dat het verschil met een 'protestpartij' als de PVV verwaarloosbaar is geworden, het is deze ontwikkeling die voor een 'level-playingfield' zorgt want ze belazeren je toch allemaal (heel kort door de bocht gezegd).

Daarom ook werkt het niet meer om als Rutte of Asscher zijnde tegen de Wilders tekeer te gaan: stel dat je je verschikkelijke genaaid voelt door je vaste merkdealer, beloften niet zijn nagekomen, rekening veel hoger dan vooraf afgesproken, etc. Gaat het dan werken als deze merkdealer hard roept dat ik niet naar die blonde beunhaas op het woonwagenkamp moet gaan? Waarschijnlijk wordt je daar ook besodemieterd, maar het is in ieder geval een stuk goedkoper en wie weet valt het in de praktijk mee...

[defiant]

Imho goede insteek van eenvandaag, ook al is het typisch voor eenvandaag kort en oppervlakkig:
De verkiezingen win je in Rosmalen en Purmerend

Wie ons land echt wil leren kennen, moet zich niet focussen op de extremen, maar eens uitstappen in een doodgewone middelgrote plaats. Dat geldt zeker voor politici, want op die plekken win je verkiezingen. In kleine en middelgrote plaatsen. Het Middenland.

De kloof tussen de hoger opgeleiden in de binnenstad die voorstander zijn van globalisering, de EU en positief staan ten opzichte van migratie en de mensen in dorpen en middelgrote steden die daar juist sceptisch tegenoverstaand komt aan bod.

Zoals de sociaal geograaf het goed verwoordt zijn het juist de hoogopgeleiden zelf die hun eigen 'bubble' opzoeken en daardoor niet begrijpen wat er in de rest van het land speelt. Aangezien de politieke kweekvijver bijna in z'n geheel uit die groep komt loop je dus het risico van geen vertegenwoordiging van een grote groep lager en middelbaar opgeleiden mensen in het z.g.n. 'middenland'.

Zoals eerder al naar voren is gekomen, moeten politici juist het middenland overtuigen willen ze de verkiezingen naar hun hand zetten.

[Transportman]

sp32 schreef op maandag 13 februari 2017 @ 20:01:
Weet iemand eigenlijk hoe de kieskompas werkt?

Bij mij staat 50+ op de eerste plaats, PvdD op de 2de plaats en SGP op de 3de plaats.
Maar als ik ga vergelijken per stelling zijn er per stelling bijna geen overeenkomsten met de eerste 2.
en ik kom in coservatief links.....

Ik krijg het idee dat het Kieskompas je op basis van je antwoorden ergens op het landschap neer zet en daar de partij bij zet die het dichts bij ligt terug geeft. En dan kan je wel veel overeenkomsten hebben met andere partijen, maar als de verschillen die partijen op datzelfde landschap heel ver weg brengen en je dus een antwoord krijgen dat je niet verwacht.

[jip_86]

defiant schreef op maandag 13 februari 2017 @ 21:08:

[...]

De kloof tussen de hoger opgeleiden in de binnenstad die voorstander zijn van globalisering, de EU en positief staan ten opzichte van migratie en de mensen in dorpen en middelgrote steden die daar juist sceptisch tegenoverstaand komt aan bod.

Zoals de sociaal geograaf het goed verwoordt zijn het juist de hoogopgeleiden zelf die hun eigen 'bubble' opzoeken en daardoor niet begrijpen wat er in de rest van het land speelt. Aangezien de politieke kweekvijver bijna in z'n geheel uit die groep komt loop je dus het risico van geen vertegenwoordiging van een grote groep lager en middelbaar opgeleiden mensen in het z.g.n. 'middenland'.

Zoals eerder al naar voren is gekomen, moeten politici juist naar het middenland overtuigen willen ze de verkiezingen naar hun hand zetten.

Die middenmoot word nu gepaaid met de grote miljarden show. Elke dag word er wel ergens een paar miljard voor uitgetrokken. Geloof alleen niet echt dat mensen er meer in trappen.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op maandag 13 februari 2017 @ 21:04:
[...]


Maar dan is dat toch wat je nu overal ziet gebeuren? Gevestigde partijen als PvdA en VVD (maar niet alleen zij) hebben zichzelf zo onbetrouwbaar getoond dat het verschil met een 'protestpartij' als de PVV verwaarloosbaar is geworden, het is deze ontwikkeling die voor een 'level-playingfield' zorgt want ze belazeren je toch allemaal (heel kort door de bocht gezegd).

Op welke wijze net zo onbetrouwbaar? Als het bijvoorbeeld gaat om de rechtstaat?

jip_86 schreef op maandag 13 februari 2017 @ 21:12:
[...]


Die middenmoot word nu gepaaid met de grote miljarden show. Elke dag word er wel ergens een paar miljard voor uitgetrokken. Geloof alleen niet echt dat mensen er meer in trappen.

Helaas nog veel te veel wel. Wellicht niet voor de miljardenshow, maar wel voor veel onzin die er geroepen wordt.

[ Voor 26% gewijzigd door Cyberpope op 13-02-2017 21:16 ]

[incaz]

alexbl69 schreef op maandag 13 februari 2017 @ 21:00:
[...]

Heb je ook maar enig bewijs voor deze stelling?

Het is vanuit de psychologie een bekend verschijnsel, maar het lijkt me hier ook financieel te gelden. Dit is de rol die hij heeft en heeft aangenomen, daar krijgt hij voor betaald, dat is zijn bestaansrecht... Zonder dat zou hij geen functie hebben.
Oh wacht. Dat schrijf je zelf ook al. (Als je het al weet, waarom vraag je het dan?)

Weet bijna zeker dat als hij de klok 15 jaar terug zou kunnen zetten hij een heel ander pad had gekozen. Maar hij kan niet terug.

Hoe weet jij dat dan bijna zeker? Heb jij daar dan wel bewijs voor? Ik vind het nogmaals verbazingwekkend, de onbegrensde bereidheid om al dat soort dingen maar zelf in te vullen, inclusief zeer emo omschrijving van wat hij gevoeld zou hebben. (Het is dat je gelukkig geen muziekjes kan embedden maar het voelt alsof hier een stemmig muziekje onder had gemoeten.)

Maar net als met 'benoemen' zie je dat ook dat soort empathie alleen maar 1 kant op gaat: instrumenteel. Zou je dit namelijk werkelijk zo voelen, dan zou je bv zeker ook iets hebben kunnen zeggen over Sylvana Simons, die ook bedreigd wordt. Of over talloze linkse politici die ook vrij veel shit over zich heen krijgen. Maar op die momenten stopt de stroom empathie ineens, want hee, die maken het er zelf naar, dus dat is Heel Wat Anders (tm)

[Emgeebee]

hoevenpe schreef op maandag 13 februari 2017 @ 21:04:
[...]


Maar dan is dat toch wat je nu overal ziet gebeuren? Gevestigde partijen als PvdA en VVD (maar niet alleen zij) hebben zichzelf zo onbetrouwbaar getoond dat het verschil met een 'protestpartij' als de PVV verwaarloosbaar is geworden, het is deze ontwikkeling die voor een 'level-playingfield' zorgt want ze belazeren je toch allemaal (heel kort door de bocht gezegd).

Maar is dat perceptie of waarheid? Want in mijn perceptie is dat verre van het geval. Ik snap namelijk dat er in NL altijd compromissen gesloten worden en je daarom nooit een 'harde' verkiezingsbelofte van een partij kan eisen. Het is eerder een uiting van het standpunt waarmee men de onderhandelingen in gaat, en als ik het eens ben met die standpunten dan ben ik geneigd om mijn volmacht te geven om namens mij aan de onderhandelingstafel plaats te nemen.

Ik zie dit juist als één van de grootste voordelen die ons land met dermate grote coalities heeft; het is een inclusief land waarbij we ergens in het midden uitkomen en niet enkel het uitsluiten van de helft-1.

Wilders belazert de boel door een enorm populistische en simpele voorstelling van zaken te geven. Hij hamert op de angsten van mensen en stelt dan dat hij dit heel makkelijk weg kan nemen. Koran verbieden, moskeeën sluiten, grenzen dicht, uit de EU, marktwerking in de zorg afschaffen, etc etc etc. Alles verbieden, vernietigen en buiten houden. Ja, dat gaat werken.

[MrMonkE]

Transportman schreef op maandag 13 februari 2017 @ 21:11:
[...]

Ik krijg het idee dat het Kieskompas je op basis van je antwoorden ergens op het landschap neer zet en daar de partij bij zet die het dichts bij ligt terug geeft. En dan kan je wel veel overeenkomsten hebben met andere partijen, maar als de verschillen die partijen op datzelfde landschap heel ver weg brengen en je dus een antwoord krijgen dat je niet verwacht.

Zoals SGP.

Eigenlijk zou iemand gewoon een matrix met standpunten moeten maken met alle partijen en hun positie voor dat standpunt. Dan kun je snel zien hoe of wat. Niet dat het uitmaakt, Zodra hun vadsige reet weer op het pluche zit kennen ze ons niet meer.

[alexbl69]

jip_86 schreef op maandag 13 februari 2017 @ 21:12:
[...]
Die middenmoot word nu gepaaid met de grote miljarden show. Elke dag word er wel ergens een paar miljard voor uitgetrokken. Geloof alleen niet echt dat mensen er meer in trappen.

Bij ons op het werk praten we - net als overal - ook over politiek. En ik kan je verzekeren dat dit soort ongein een enorme averechtse werking begint te krijgen. Tenminste, in de kringen waar ik over politiek praat.

Ik ken niemand die al die beloftes nog serieus neemt.

[alexbl69]

incaz schreef op maandag 13 februari 2017 @ 21:22:
[...]


Het is vanuit de psychologie een bekend verschijnsel, maar het lijkt me hier ook financieel te gelden. Dit is de rol die hij heeft en heeft aangenomen, daar krijgt hij voor betaald, dat is zijn bestaansrecht... Zonder dat zou hij geen functie hebben.
Oh wacht. Dat schrijf je zelf ook al. (Als je het al weet, waarom vraag je het dan?)


[...]


Hoe weet jij dat dan bijna zeker? Heb jij daar dan wel bewijs voor? Ik vind het nogmaals verbazingwekkend, de onbegrensde bereidheid om al dat soort dingen maar zelf in te vullen, inclusief zeer emo omschrijving van wat hij gevoeld zou hebben. (Het is dat je gelukkig geen muziekjes kan embedden maar het voelt alsof hier een stemmig muziekje onder had gemoeten.)

Ik reageer op iemand (Delerium) die een stelling als zijnde een feit deponeert. Als je mijn tekst goed leest zie je dat ik mijn mening geef. Kernwoorden: 'waarschijnlijk, weet bijna zeker...'.

incaz schreef op maandag 13 februari 2017 @ 21:22:
Maar net als met 'benoemen' zie je dat ook dat soort empathie alleen maar 1 kant op gaat: instrumenteel. Zou je dit namelijk werkelijk zo voelen, dan zou je bv zeker ook iets hebben kunnen zeggen over Sylvana Simons, die ook bedreigd wordt. Of over talloze linkse politici die ook vrij veel shit over zich heen krijgen. Maar op die momenten stopt de stroom empathie ineens, want hee, die maken het er zelf naar, dus dat is Heel Wat Anders (tm)

Afgezien dat het me een raadsel is wat Sylvana Simons met deze discussie te maken heeft, dacht ik dat whataboutism niet gewaardeerd wordt hier.

[ Voor 24% gewijzigd door alexbl69 op 13-02-2017 21:45 ]

[Delerium]

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op maandag 13 februari 2017 @ 21:00:
[...]

Heb je ook maar enig bewijs voor deze stelling?

De spaarzame keren dat hij over zijn leefomstandigheden praat is hij zichtbaar geëmotioneerd. En met recht. Zijn beveiliging zal niet ophouden op de dag dat hij stopt met politiek bedrijven. Waarschijnlijk is hij zijn privacy voor de rest van zijn leven kwijt. In feite heeft hij geen keuze dan door te gaan...

Het is hetzij de Tweede Kamer, hetzij met beveiliging achter de geraniums. Of heb je ook maar een moment de illusie dat Geert Wilders net als zijn collegae na zijn actieve politieke carrière lekker een paar commissariaatjes kan pakken?

Weet bijna zeker dat als hij de klok 15 jaar terug zou kunnen zetten hij een heel ander pad had gekozen. Maar hij kan niet terug. Het is erg genoeg dat dit nodig is in ons o zo 'vrije en tolerante' Nederland.

In Nederland ben je vrij, zolang je maar niet al te luid woorden zegt die een bepaalde groep mensen niet aanstaat. Dan ben je vogelvrij.

Ik hoop niet dat het volgende meteen weggezet wordt als Wilders-bashen, maar mag ik even opmerken dat je het over een politicus hebt? Alles in politiek is marketing en presentatie, mensen vergeten dat nog wel eens.

Dezelfde Geert (even à propos, ik ken hem persoonlijk al sinds toch enigszins geruime tijd) die geëmotioneerd in beeld staat waar het om zijn leefomstandigheden gaat, staat met exact dezelfde inzet van precieze beheersing over perceptie en presentatie bij andere onderwerpen. Het is maar even iets om in gedachten te houden.

Niet dat hij de enige is met dit talent of die inzet. Politiek is niet enkel een arena, maar het is ook een toneel. Waarom? Omdat mensen zich nu eenmaal laten (mis)leiden door beeld en perceptie. Omdat te weinig mensen geen bewustzijn hebben van het gegeven dat de lijn in een andere richting loopt dan zij denken (politiek is een afgeleide van ons gedrag, niets meer, niets minder). Dit wil niet zeggen dat het goed of slecht is, het is een gegeven. We hebben daar een balans mee in omgang, of we laten ons erdoor gebruiken.

Het is nou niet zo alsof hij reële risico's loopt op onberekenbare escalaties. Beveiliging is prima in orde, is gekoppeld aan goed beheer en goede communicatie, en loopt netjes in de pas met organisatie en management. Vogelvrij is hij absoluut niet in die zin. Integendeel, het geeft hem juist extra vrijheden die hij heel graag en goed gebruikt.

Ik heb geen enkele illusie dat hij na een politieke loopbaan de bijbaantjes niet zal melken. Integendeel, ik ga er vanuit. Sterker nog, de Nederlandse variant van Dugin - Bosma - zit daar al sinds jaar en dag op te hopen. Mooi netwerken, boeken (laten) schrijven, presentaties en spreekbeurten houden. Middels commissariaten en adviesfuncties voordrachten doen om posities in te laten vullen door "goede" mensen. Mijn god, Geert is ook maar een mens. Zeker, hij verdient nu al heel netjes aan al het gedoe erbij, maar zodra deze weg klaar is is hij nog lang niet klaar. Dit is eigen aan raspolitici.

Als hij de klok wilde terugzetten dan kwam hij niet met regelmaat nog altijd bij de - inmiddels semi-seniele - Bolkestein over de vloer, zat hij niet te lobbyen om telkens in dezelfde VVD gelieerde of geleide commissies terecht te komen, genoot hij wat minder van het in de commissie stiekem zitten en deed hij eens een keer stemmen naar wat hij voorstaat.

Ik begrijp prima de reflex om hem apart te zetten, van allerlei kanten, of het nu voor of tegen is. Hij is geen slachtoffer, hij heeft de rol op zich genomen in der tijd als convenant na een roerige periode voor de partij, daar onderscheidt hij zich sinds die tijd mee. Maar hij heeft het niet slecht, hij heeft het niet moeilijk, daar is hij én te druk voor bezig én geniet teveel ervan voor invulling van zijn leven als raspoliticus.

De meest eenvoudige wijze om dit te benaderen is alle marketing - ongeacht van welke kant - gewoon keihard weg te laten, en heel nuchter het principe cui bono toe te passen. Wie heeft baat wij welke actie. Dan wordt heel snel duidelijk dat vrijwel alles gebakken lucht is, slechts weinig reëel, en hoe groot het verschil tussen presentatie en realiteit. Hij is gewoon een politicus als alle anderen.

hoevenpe schreef op maandag 13 februari 2017 @ 21:04:
[...]


Maar dan is dat toch wat je nu overal ziet gebeuren? Gevestigde partijen als PvdA en VVD (maar niet alleen zij) hebben zichzelf zo onbetrouwbaar getoond dat het verschil met een 'protestpartij' als de PVV verwaarloosbaar is geworden, het is deze ontwikkeling die voor een 'level-playingfield' zorgt want ze belazeren je toch allemaal (heel kort door de bocht gezegd).

Daarom ook werkt het niet meer om als Rutte of Asscher zijnde tegen de Wilders tekeer te gaan: stel dat je je verschikkelijke genaaid voelt door je vaste merkdealer, beloften niet zijn nagekomen, rekening veel hoger dan vooraf afgesproken, etc. Gaat het dan werken als deze merkdealer hard roept dat ik niet naar die blonde beunhaas op het woonwagenkamp moet gaan? Waarschijnlijk wordt je daar ook besodemieterd, maar het is in ieder geval een stuk goedkoper en wie weet valt het in de praktijk mee...

Ik denk niet dat je in dit opzicht PvDA en VVD op een lijn kan zetten. Ja, ik kan goed begrijpen dat een VVD als onbetrouwbaar gezien wordt. Ik kan daar opnieuw veel over zeggen, maar laat ik het hierbij houden: mensen moeten echt eens ophouden met naar de VVD te kijken als een partij van behartiging. Dat is het niet. De PvDA valt genoeg te verwijten, maar eigenlijk had die partij geen enkele kans. Stupiditeit en gecompromitteerd worden was de enige deur waar ze doorheen konden - en ze hadden het totaal niet door. Konden ze ook niet, niet alsof het iets moreel goed is, maar de innovatie van de VVD op instrumentatie tot beheersing van politiek gedrag door de jaren heen is indrukwekkend. Het liep - en loopt - jaren vooruit op dat van andere partijen.

Ja, ik ben er best nuchter in, misschien ietwat te nuchter. Dat wil echter niet zeggen dat ik bij de ontwikkelingen geen eigen beeld of emotie heb. Soms breekt de spreekwoordelijke dam, maar ik zet het bewust op een derde plaats. Ik zou liever een VVD zien die vanuit invloed actief is, niet vanuit inzet op dominantie. Dat levert een heel andere dynamiek op, en meer mogelijkheden voor bestendige behartiging op zowel korte als lange termijn (met erkenning van noodzakelijke aanpassingen). Maar de realiteit is anders.

Maar let nou toch op de interactie. Roepen is een signaal ja. Maar de impact ervan is negatief. Dat werkt zich niet productief uit. Let eens op wie in jouw perspectief de actieve participant is. De politicus, de merkdealer, de beunhaas. Maar niet jij zelf. Het is een vergelijking die scheef gaat, even in gedachten houden, maar het geeft wel inzicht in het perspectief.

Laat ik dit zo zeggen: zie je nog steeds politiek als iets wat los van jou staat? Zie je het nog steeds alsof de lijn van politiek naar jou gaat? Is de les nu juist niet dat zooi en drama het gevolg is van die perceptie gegroeid de afgelopen drie decennia en de effecten ervan?

Ons bestel is zo ingericht dat de lijn van burger en bedrijf naar politiek gaat. Het is een lijn van participatie en toetsing. Ik kan heel goed begrijpen dat de perceptie er naar is dat het los staat en doet wat het wil. Maar het waarom is van cruciaal belang. Daar zit immers het enige antwoord om grip op zaken te krijgen en nuttige balans te krijgen.

alexbl69 schreef op maandag 13 februari 2017 @ 21:24:
[...]

Bij ons op het werk praten we - net als overal - ook over politiek. En ik kan je verzekeren dat dit soort ongein een enorme averechtse werking begint te krijgen. Tenminste, in de kringen waar ik over politiek praat.

Ik ken niemand die al die beloftes nog serieus neemt.

Prima toch? Dat is al beter dan voorafgaande paar decennia.

Nu kan dat wel twee kanten opgaan: men wordt boos en gaat schoppen, of anderen aanwijzen om te schoppen (dat werkt nooit, krijg je altijd de keiharde rekening van in eigen huis en tuin - zie een geschiedenis zonder uitzonderingen). Of men gaat verder babbelen, doet dingen checken, doet eens mee op een gemeenschapscentrum, pakt zich eens samen met anderen om een op een raadsvergadering vragen te stellen - de lijst met kleine voorbeelden is eindeloos en is hier tot in den treuren voorbij gekomen.

Daar zit een keuze. Maar goed, als mensen door de marketing heen beginnen te prikken dat is prima. Laat, maar goed beter laat dan nooit. Nu is het nog zaak om dan niet het verkeerde signaal in te zetten, maar het op nuttige wijze te doen.


Wel even een serieus punt, iets om zelf en samen eens over na te denken. Aan de ene kant prik je dus door marketing heen, maar aan de andere kant niet - terwijl het dezelfde marketing is van dezelfde dynamiek. Pas de oefening gewoon eens over de hele linie toe.

[incaz]

defiant schreef op maandag 13 februari 2017 @ 21:08:
Imho goede insteek van eenvandaag, ook al is het typisch voor eenvandaag kort en oppervlakkig:
De verkiezingen win je in Rosmalen en Purmerend

Huh, iemand heeft ook een abonnement op de Correspondent hoor. (Niet jij, de EenVandaag-redactie. Komop EenVandaag: krijg eens wat diepgang.)

De kloof tussen de hoger opgeleiden in de binnenstad die voorstander zijn van globalisering

Ik krijg zolangzamerhand echt uitslag van dat woord. En van dat hele slappe, platgeslagen verhaal trouwens ook.
Volgens mij weten al die 'voor- en tegenstanders van de globalisering' nauwelijks wat ze onder dat begrip verstaan.

En ook verder heeft het vaak de diepgang van een soepbord. Men is tegen, want tegen zijn is een lekker makkelijke positie. Ooit ben ik op studiereis geweest naar Polen. Daar spraken we specifiek met een aantal mensen over het functioneren van de EU.
Onder andere met een pools bedrijf dat een boel export had naar Nederland, en daardoor veel meer winst maakte dan voor de aansluiting bij de EU. Maar ook een Nederlands bedrijf dat kon profiteren van de goedkopere grond en arbeidskrachten in Polen. Nou is er best wat aan te merken op die laatste dynamiek, vanuit Nederland. Maar we spraken niet met een Nederlandse werknemer die ontslagen was omdat het werk naar Polen werd verplaatst, we spraken met een Nederlandse eigenaar die zijn bedrijf flink kon uitbreiden door naar Polen te gaan en daar flink voordeel van had.

En toch - beide eigenaren waren negatief over de EU, die inconsistentie is bizar. Ik vraag me dan ook echt af hoeveel van de mensen die zo tegen globalisering zijn, bijvoorbeeld niet toch stiekem werken voor een internationaal bedrijf. Of gelieerd aan de import en export.

Zoals de sociaal geograaf het goed verwoordt zijn het juist de hoogopgeleiden zelf die hun eigen 'bubble' opzoeken en daardoor niet begrijpen wat er in de rest van het land speelt.

De rest van het land heeft ook geen idee wat er speelt geloof ik, en zeker die zogenaamde Boze Burger niet. Want er zit geen coherentie achter. Die heeft nu maanden op alle media een zeer gewillig oor gevonden, en er zit geen diepgang in. Men is boos omdat men in de Telegraaf heeft gelezen dat men boos is. En het wordt ook bevestigd bij WNL en door Powned en trouwens ook door de NOS en de andere kranten. Maar iedere keer dat er ook maar iets dieper op ingegaan wordt, blijkt dat er helemaal niet zoveel te 'begrijpen' valt.
De huidige sfeer is een gevolg van jarenlang erin hameren van beeldvorming. Dat is het voornaamste.

(Dat zullen ze zelf niet zo zeggen. Maar gebruik wat analyse en het is gewoon niks.)

Aangezien de politieke kweekvijver bijna in z'n geheel uit die groep komt loop je dus het risico van geen vertegenwoordiging van een grote groep lager en middelbaar opgeleiden mensen in het z.g.n. 'middenland'.

De meeste mensen die hier komen en zo hard dit zogenaamde 'middenland' proberen te verdedigen, komen er zelf volgens mij ook niet uit. Want iedereen die werkelijk in lagere en middelbare functies werkt en daar problemen is tegengekomen, moet haast wel gemerkt hebben dat de PVV daar niets in doet, terwijl de SP er bij bijna al die dingen staat. De SP trekt het land door langs scholen, verpleeghuizen, sluitende fabrieken, in geval van conflicten met huurwoningen. De PVV niet. Als je werkelijk iets meegemaakt hebt, moet je dat welhaast weten. Dat men denkt dat de PVV daarvoor opkomt, maar de SP niet, geeft volgens mij vooral aan dat heel veel van dat verhaal helemaal geen oprechte inhoudelijke betrokkenheid is met die onderwerpen.

Zoals eerder al naar voren is gekomen, moeten politici juist het middenland overtuigen willen ze de verkiezingen naar hun hand zetten.

Politici moeten 'het middenland' niet overtuigen, ze moeten hun werk goed doen: het goed besturen van het land, door het opstellen van goede regelgeving, integer te handelen, etc. Dat middenland moet zich vervolgens ook zelf inspannen om behoorlijke bestuurders te kiezen. Democratie betekent niet dat het vanzelf goed gaat... dat vereist inspanning. Niet alleen om cynisch te herhalen hoe kut het allemaal is, maar inspanning om na te denken.

[gekkie]

incaz schreef op maandag 13 februari 2017 @ 21:47:
Ik krijg zolangzamerhand echt uitslag van dat woord. En van dat hele slappe, platgeslagen verhaal trouwens ook.

Gelukkig lijkt dat met de term "populist" geloof ik in den lande nog mee te vallen, anders zouden we naast een griepgolfje ook een exzeemgolf hebben, wordt het er allemaal ook niet mooier van.

En toch - beide eigenaren waren negatief over de EU, die inconsistentie is bizar. Ik vraag me dan ook echt af hoeveel van de mensen die zo tegen globalisering zijn, bijvoorbeeld niet toch stiekem werken voor een internationaal bedrijf. Of gelieerd aan de import en export.

Waarom zou je niet negatief over iets kunnen zijn onder welk regime je toch nog prima je boterham en ook nog beleg kunt verdienen ?
Je zou bijvoorbeeld kunnen denken dat je met bepaalde veranderingen een nog betere boterham kunt verdienen, of dat andere factoren er dermate beter op zouden kunnen worden dat je best een paar hagelslagjes minder op je boterham wilt kunnen strooien.

[incaz]

alexbl69 schreef op maandag 13 februari 2017 @ 21:28:
[...]

Ik reageer op iemand (Delerium) die een stelling als zijnde een feit deponeert. Als je mijn tekst goed leest zie je dat ik mijn mening geef. Kernwoorden: 'waarschijnlijk, weet bijna zeker...'.


[...]

Afgezien dat het me een raadsel is wat Sylvana Simons met deze discussie te maken heeft, dacht ik dat whataboutism niet gewaardeerd wordt hier.

Je geeft twee mooie voorbeelden van het gebruik van allerlei tactieken als middel, maar zonder oprechte betrokkenheid.

Je weet volgens mij prima dat je met 'ik weet bijna zeker dat' je toch heel erg aan invulling doet. Ja, je bent goed getraind om het te doen voorkomen als 'alleen maar een mening' maar je slaat daarbij over dat ook dergelijke meningen veel baat hebben van daadwerkelijke onderbouwing. Iets uit de lucht plukken omdat je zou willen dat het waar is en het dan laten bij "jamaar ik zei toch 'ik denk'" is nogal slap.

Wat Sylvana Simons en andere politici die bedreigd worden met de discussie te maken heeft heb ik uitgelegd: je maakt aanspraak op een gevoel van empathie door Wilders als een ontzettend zielig persoon neer te zetten die het ook heus niet makkelijk heeft, en hoe kwalijk het is dat mensen niet consequentie-vrij zijn om alles te zeggen.
Maar tegelijkertijd mist dat gewoon grote oprechtheid omdat het steeds alleen maar 1 kant opgaat. Je bent niet betrokken bij 'mensen die te maken hebben met bedreiging in reactie op hun uitspraken', je bent alleen aar bezig om een bepaalde kant van het verhaal te pushen. Maar ( en dat staat me zo tegen), tegelijkertijd ben je daar eigenlijk niet oprecht over, want je doet het voorkomen alsof het je gaat om een principe.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op maandag 13 februari 2017 @ 21:33:
[...]
Wel even een serieus punt, iets om zelf en samen eens over na te denken. Aan de ene kant prik je dus door marketing heen, maar aan de andere kant niet - terwijl het dezelfde marketing is van dezelfde dynamiek. Pas de oefening gewoon eens over de hele linie toe.

Bedankt voor je uitgebreide antwoord.

Vind het nogal een verschil of de marketing bestaat uit een (wellicht loze) verkiezingsbelofte of een niet-zelfgekozen permanente persoonsbeveiliging.

Jij kent Geert Wilders persoonlijk, ik uiteraard niet. Wellicht is het 'off the record' best een leuke man, maar gebaseerd op alles wat ik van hem zie vind ik hem irritant en drammerig.

Kan me ook moeilijk voorstellen hoe het is om te leven zoals hij leeft. En kan me zeker niet voorstellen dat dit een vrijwillige keuze zou zijn. Hij gaat er toch ook zelf niet over? Nu begrijp ik wel dat men geen tweede Fortuyn wil riskeren, maar het lijkt me toch zeer onwaarschijnlijk dat deze extreem kostbare beveiliging zonder aanleiding in stand wordt gehouden.

Voor wat betreft zijn leven na de politiek, als jij zegt dat hij ergens een plekje vindt zal dat ongetwijfeld zo zijn. Jij hebt er beter zicht op dan ik. Kan me er echter werkelijk geen voorstelling bij maken. De man is volgens mij dusdanig gedemoniseerd (om niet te spreken gehersenspoeld door de jarenlange afzondering van het 'normale' leven) dat geen bedrijf of instelling zich met hem wil associëren.

incaz schreef op maandag 13 februari 2017 @ 21:56:
[...]
Je geeft twee mooie voorbeelden van het gebruik van allerlei tactieken als middel, maar zonder oprechte betrokkenheid.

Wellicht begrijp je me niet goed, wellicht was ik niet duidelijk. Of wellicht ben je het gewoon niet met me eens, kan ook. Heb echter vanuit mijn gezichtspunt het idee dat we langs elkaar heen praten.

[ Voor 12% gewijzigd door alexbl69 op 13-02-2017 21:59 ]

[Brent]

incaz schreef op maandag 13 februari 2017 @ 21:47:
[...]

De meeste mensen die hier komen en zo hard dit zogenaamde 'middenland' proberen te verdedigen, komen er zelf volgens mij ook niet uit. Want iedereen die werkelijk in lagere en middelbare functies werkt en daar problemen is tegengekomen, moet haast wel gemerkt hebben dat de PVV daar niets in doet, terwijl de SP er bij bijna al die dingen staat.

Het vergt weinig werk te constateren dat velen zich exclusief baseren op actualiteiten, nieuws van TV en Facebook. Op die manier kom je nooit achter wat men doet, maar alleen achter wat men zegt.

Dat sommige mensen nooit op het idee komen eens wat anders te doen dan naar geklets luisteren is haast even ongelooflijk als dat starre, verstokte mensen die maar niet kunnen of willen begrijpen dat dat toch zo is.

Het middenland gaat overigens met name over mensen met iets andere zorgen. Je hebt de kop wel heel diep in het zand als alleen de zorgen en zienswijzen die incaz erop nahoudt de enige zijn die er toe doen. De 'linkse kerk' is wat dat betreft wel een treffende term.

[incaz]

gekkie schreef op maandag 13 februari 2017 @ 21:56:
Waarom zou je niet negatief over iets kunnen zijn onder welk regime je toch nog prima je boterham en ook nog beleg kunt verdienen ?

Je kunt wel kritisch zijn op dat soort dingen, inhoudelijk, met argumenten enzo. Je kunt prima kritisch zijn op dat soort dingen. Maar negativiteit is weer iets heel anders, en dit was echt een algehele 'de EU is gewoon slecht' zonder ook maar enige koppeling met hun eigen voordeel ervan. Bij doorvragen waren er wel degelijk een aantal zinnige kritiekpunten - maar tegelijkertijd merkte je wel dat ze alleen maar de slechte dingen zagen, terwijl ze de positieve effecten voor hun bedrijf, die echt heel concreet waren, niet koppelden aan de EU.

En die disconnect zie ik heel vaak. En dan kunnen we best verlangen van mensen, niet alleen die 2 eigenaren maar dus ongeveer iedereen die gaat stemmen, om moeite te doen om een afgewogen oordeel te vormen over de situatie, en niet alleen maar op een 'wel-de-lusten-niet-de-lasten' en dan boos zijn dat het zo niet werkt.

Brent schreef op maandag 13 februari 2017 @ 22:02:
[...]
Het middenland gaat overigens met name over mensen met iets andere zorgen. Je hebt de kop wel heel diep in het zand als alleen de zorgen en zienswijzen die incaz erop nahoudt de enige zijn die er toe doen. De 'linkse kerk' is wat dat betreft wel een treffend term.

Da's natuurlijk klets. Mijn zorgen en zienswijzen zijn helemaal niet de enige die er toe doen.

Maar niet iedere klacht, niet iedere mening is even zinnig of houdt even goed stand als je de onderbouwing probeert te vinden. En sommige hebben gewoon echt heel weinig substantie, te weinig verbinding met de werkelijkheid. Ze hoeven dan ook niet allemaal als even waar te worden aangenomen. (Luisteren om duidelijkheid te krijgen: ja, belangrijk. Maar dat hebben we nu gedaan, al een paar maanden. Nu zou de volgende stap moeten komen: de evaluatie van de inhoud. Alleen ontbreekt die stap steeds. Bij de stap daarna: verandering waar dat nuttig is, komen we dan natuurlijk al helemaal nooit.)

[ Voor 32% gewijzigd door incaz op 13-02-2017 22:16 ]

[NiGeLaToR]

Michielgb schreef op maandag 13 februari 2017 @ 20:06:
[...]

D66? Die partij is linkser dan ik dacht. https://partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php

Groot respect voor Alexander Pechtold, een echte politicus en een goede debater. De partij heeft voor mij een aantal dingen die me tegenstaan, dus heb ze een beetje 'links' laten liggen

Verwijderd schreef op maandag 13 februari 2017 @ 20:09:
[...]

D66 is helaas al lang niet liberaal meer. Ik ben opgegroeid in een VVD nest en dus is liberalisme me met de paplepel ingegoten. Als rechts-liberaal heb je het moeilijk in deze tijd om een keuze te maken. Vooral omdat de VVD het zo laat afweten.

Herkenbaar. Ik ben ook nog steeds een liberaal, maar geloof ook in gelijke kansen en eerlijke verdeling van welvaart. Alleen wel met wederkerigheid. Iedereen heeft ook recht op zinsgeving.

Maar we zitten opgescheept met een systeem wat met name in de jaren 60 en 70 is opgetuigd als de ultieme zorgstaat die nu gewoon niet meer uit kan, alleen levert dit constateren de groei van 50+ op en niet zozeer een zinvolle discussie over 'en nu?'.

Als werkgever-in-spé kan ik ook nog wel een discussie voeren over de wijze waarop we met medewerkers om gaan; als de wet- en regelgeving nu wat logischer en zinvoller was dan had ik inmiddels meerdere mensen aan kunnen nemen. Nu moet ik me eerst juridisch, financieel en verzekeringtechnisch gaan indekken voor ik er aan begin - de plichten van een werkgever zijn voor kleine bedrijven relatief groot en risicovol. Niet heel gek dat de drang naar flexibilisering doorgeslagen is - iets waar uiteindelijk ook weinig mensen écht beter van worden.

Kortom: ik zal een keuze moeten maken, stem ik voor mezelf, of voor wat ik denk dat goed is voor NL. Das niet per se goed voor mezelf.

[gekkie]

incaz schreef op maandag 13 februari 2017 @ 22:05:
[...]
Je kunt wel kritisch zijn op dat soort dingen, inhoudelijk, met argumenten enzo. Je kunt prima kritisch zijn op dat soort dingen. Maar negativiteit is weer iets heel anders, en dit was echt een algehele 'de EU is gewoon slecht' zonder ook maar enige koppeling met hun eigen voordeel ervan. Bij doorvragen waren er wel degelijk een aantal zinnige kritiekpunten - maar tegelijkertijd merkte je wel dat ze alleen maar de slechte dingen zagen, terwijl ze de positieve effecten voor hun bedrijf, die echt heel concreet waren, niet koppelden aan de EU.

En die disconnect zie ik heel vaak. En dan kunnen we best verlangen van mensen, niet alleen die 2 eigenaren maar dus ongeveer iedereen die gaat stemmen, om moeite te doen om een afgewogen oordeel te vormen over de situatie, en niet alleen maar op een 'wel-de-lusten-niet-de-lasten' en dan boos zijn dat het zo niet werkt.

Denk dat een hoop mensen best genuanceerd zijn over de mogelijkheden van de EU.
Alleen vrij weinig fiducie hebben in de huidige structuur, belangen afweging, poppetjes etc. om tot verbeteringen te komen. Organen als de ECB met een nogal ruim mandaat.
We krijgen hier al nauwelijks enige verantwoording van bewindslieden, laat staan dat er daar ooit iemand verantwoording zal afgeleggen en nog beter eens echt nemen voor z'n beleid.
Kortom de kans dat het uiteindelijk ontspoort is best aanwezig, ligt niet zo zeer aan het idee ansich, maar meer aan de uitvoering.

Dat vervolgens verdragen als volstrekt vast gebeiteld worden verondersteld helpt daar ook niet echt bij.
Het hele "one-way" en je moet wel mee maakt men verwacht ik alleen maar sceptischer.

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 13-02-2017 22:24 ]

[Brent]

incaz schreef op maandag 13 februari 2017 @ 22:05:
[...]

Maar niet iedere klacht, niet iedere mening is even zinnig of houdt even goed stand als je de onderbouwing probeert te vinden.

Toch is voor een (klein?) deel aangetoond dat er terechte zorgen zijn. Het is een feit dat er meer bezuinigd wordt op zaken als rechtbanken en ziekenhuizen in de provincie. Het is ook een feit dat de AZCs zich voornamelijk daar zijn. Het is een feit dat werk in de stad altijd makkelijker te vinden is dan in Lutjebroek.

[jip_86]

incaz schreef op maandag 13 februari 2017 @ 22:05:
[...]


Je kunt wel kritisch zijn op dat soort dingen, inhoudelijk, met argumenten enzo. Je kunt prima kritisch zijn op dat soort dingen. Maar negativiteit is weer iets heel anders, en dit was echt een algehele 'de EU is gewoon slecht' zonder ook maar enige koppeling met hun eigen voordeel ervan. Bij doorvragen waren er wel degelijk een aantal zinnige kritiekpunten - maar tegelijkertijd merkte je wel dat ze alleen maar de slechte dingen zagen, terwijl ze de positieve effecten voor hun bedrijf, die echt heel concreet waren, niet koppelden aan de EU.

En die disconnect zie ik heel vaak. En dan kunnen we best verlangen van mensen, niet alleen die 2 eigenaren maar dus ongeveer iedereen die gaat stemmen, om moeite te doen om een afgewogen oordeel te vormen over de situatie, en niet alleen maar op een 'wel-de-lusten-niet-de-lasten' en dan boos zijn dat het zo niet werkt.


[...]


Da's natuurlijk klets. Mijn zorgen en zienswijzen zijn helemaal niet de enige die er toe doen.

Maar niet iedere klacht, niet iedere mening is even zinnig of houdt even goed stand als je de onderbouwing probeert te vinden. En sommige hebben gewoon echt heel weinig substantie, te weinig verbinding met de werkelijkheid. Ze hoeven dan ook niet allemaal als even waar te worden aangenomen. (Luisteren om duidelijkheid te krijgen: ja, belangrijk. Maar dat hebben we nu gedaan, al een paar maanden. Nu zou de volgende stap moeten komen: de evaluatie van de inhoud. Alleen ontbreekt die stap steeds. Bij de stap daarna: verandering waar dat nuttig is, komen we dan natuurlijk al helemaal nooit.)

Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Vervolgens willen ze dat terugwinnen door nog meer op te dringen van zichzelf. Dat gaat een beetje wringen. En als je daar wat van vind ben je nog een populist ook.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 13 februari 2017 @ 21:33:
Laat ik dit zo zeggen: zie je nog steeds politiek als iets wat los van jou staat? Zie je het nog steeds alsof de lijn van politiek naar jou gaat? Is de les nu juist niet dat zooi en drama het gevolg is van die perceptie gegroeid de afgelopen drie decennia en de effecten ervan?

Politiek staat in zoverre 'los' van mij dat ik het hele circus niet meer echt serieus neem. De miljarden die in deze weken om onze oren vliegen maken me extreem cynisch.

Ik lees me in, probeer zo goed als het kan door de marketing heen te prikken (niet de illusie dat ik dat kan), probeer ik bewust buiten mijn eigen bubbel te kijken zoals hier en ben tot nu toe altijd gaan stemmen. Daarmee denk ik dat ik aan mijn burgerplicht jegens de politiek voldaan heb, bovengemiddeld op de hoogte ben om zo een zo goed mogelijke minst slechte keuze te maken op 15 maart.

Om me heen merk ik dat mensen nog veel minder interesse hebben. Er wordt hooguit een stemwijzer ingevuld en verder is het een grote gok met 1 zekerheid, ze belazeren je toch wel (heel kort door de bocht de stemming die ik voel tijdens de lunch en de borrel). Echt opmerkelijk hoe anders ik deze verkiezingen ervaar dan die van 4 jaar geleden, toen was hetzelfde veel meer een 'feest van de democratie'...

[D-e-n]

Maar we kunnen wel politiek de schuld geven maar de kiezer doet het uiteindelijk toch ook zelf. Altijd maar jammeren dat er geen keuze is maar straks wel weer "strategisch" op Rutte of Wilders stemmen.

En de politiek is ook maar een afspiegeling van de maatschappij, een maatschappij waarin je met een grote bek en goede marketing ver komt.

[gekkie]

NiGeLaToR schreef op maandag 13 februari 2017 @ 22:15:
Als werkgever-in-spé kan ik ook nog wel een discussie voeren over de wijze waarop we met medewerkers om gaan; als de wet- en regelgeving nu wat logischer en zinvoller was dan had ik inmiddels meerdere mensen aan kunnen nemen. Nu moet ik me eerst juridisch, financieel en verzekeringtechnisch gaan indekken voor ik er aan begin - de plichten van een werkgever zijn voor kleine bedrijven relatief groot en risicovol. Niet heel gek dat de drang naar flexibilisering doorgeslagen is - iets waar uiteindelijk ook weinig mensen écht beter van worden.

Kortom: ik zal een keuze moeten maken, stem ik voor mezelf, of voor wat ik denk dat goed is voor NL. Das niet per se goed voor mezelf.

Het helpt niet echt dat (kleinere) werkgevers in beginsel financieel verantwoordelijk zijn voor alle strapatsen (ook privé) van werknemers. Beetje meer eigen verantwoordelijkheid mag wel.
Het voordeel is dat je momenteel weinig gedoe hebt als het misgaat met een werknemer, de werkgever is de pisang, dus geen gedoe over of iets te wijten was aan werkomstandigheden of aan privé. Keerzijde is inderdaad dat werkgevers dan wel iets anders gaan verzinnen, minder personeel aannemen, flex, ontslag op oneigenlijke gronden gaan verzinnen etc.
Wat dat betreft zou het Deense model in iedergeval qua arbeidsmarkt, ontslag, WW wellicht wat beter passen bij de huidige tijd.
Hier komen we vooralsnog niet veel verder dan flexers en zzp'ers eerst de helden van de crisis te noemen (omdat de werkloosheid en aanslag op de WW voorziening anders nog groter was geweest) en ze nu inmiddels weer verguizen.

Kortom wellicht is een model waarbij je makkelijker te ontslaan bent (tegen een vaste premie afhankelijk van salaris), het vangnet volledig collectief is (percentage van inkomen maar met een cap), maar het collectief ook zorgt en dwingt (en dan werkelijk ook dwingen) dat je weer snel aan de slag kan met een getrapt systeem waarin er eerst een periode is voor zoektocht naar passend werk, vervolgens gefinancierde omscholing en ander werk. Overigens mag dat van mij geheel dwingend recht zijn. Kortom geen uitzonderingen met gouden handdrukken voor directeuren, bestuurders etc.
Kunnen raden van commisarissen ook weer eens wat onafhankelijker worden omdat ze dit soort onderling gekonkel niet meer kunnen "regelen".

Lijkt me een mooie mix van liberaal en sociaal, al is het er de afgelopen jaren niet bepaald uitgekomen geloof ik, op de een of andere manier lijkt de mix vooral the worst of two worlds te hebben opgeleverd.

[ Voor 21% gewijzigd door gekkie op 13-02-2017 22:48 ]