De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[maniak]

Cyberpope schreef op maandag 23 januari 2017 @ 22:12:
[...]
Tja, volgens mij komen deze partijen daarvoor op alleen verkopen ze geen fabeltjes. Want geen enkele partij gaat hier iets aan het achterblijven van "middenklasse" kan gaan doen. Dat is een wereldwijde trend. Wel zouden ze iets kunnen doen aan dat de bovenlaag enorm profiteert, maar dat kan de pijn slechts een klein beetje verzachten, niet wegnemen. Maar dan stuit je erop dat de kiezer dat juist niet wil, want die stem primair rechts. Dus waarop wordt gebaseerd dat die mensen niet worden gehoord.

De werkenden zitten "gevangen" tussen, enerzijds socialisme en anderzijds corporatisme. PvdA is voornamelijk voorstander van nivelleren, maar dan wel het geld van de werkenden herverdelen. VVD is voornamelijk voorstander van belastingverlaging voor bedrijven waarbij het verlies van belastinginkomsten moet worden opgevangen door de werkenden. Het CDA heeft zich in het verleden voornamelijk opgeworpen als pro-export en dus loon verlagingen (nul-lijn beleid).

Ik heb geen illusie dat fabeltjes bestaan maar we zitten nu op een punt dat de laagste betaalde banen minder verdient dan een bijstandsinkomen. Dat grote groepen werkenden geen aanspraak kunnen maken voor sociale huur, geen aanspraak kunnen doen op een hypotheek passend voor een normale woning en grote groepen werkenden die maandelijks geen geld meer kunnen sparen door de torenhoge belastingdruk en de jarenlange nul-lijn.

Hoe vervelend ik dat ook vind, het sociale stelsel is in zijn huidige vorm niet meer houdbaar. Belastingen voor werkenden moet drastisch naar beneden en reële lonen moeten drastisch omhoog. Maar zowel de PvdA en de VVD hebben beide belangen waardoor beide dingen nooit zullen gebeuren met deze partijen.

[Mx. Alba]

Terwijl hogere lonen juist de economie aanjagen... Als men meer geld heeft geeft men ook meer uit!

[Cyberpope]

Mx. Alba schreef op maandag 23 januari 2017 @ 22:28:
Laat ik maar even aannemen dat "trots als een aap" hier een "slip of the keyboard" is...

Zelf weet ik eerlijk gezegd niet of het een echt gezegde is, in onze contreien zeggen we meestal "zo trots als een pauw." Maar als het een echt gezegd is, dan zie ik niet echt goed in wat hier fout aan is. Dat is volgens mij het doorslaan. Ja racisme moet aangepakt worden en taal creëert zijn eigen werkelijkheid, maar er bestaat ook nog zo iets als ruggengraat.

http://www.trouw.nl/tr/nl...-ruggegraat-krijgen.dhtml

maniak schreef op maandag 23 januari 2017 @ 22:40:
Ik heb geen illusie dat fabeltjes bestaan maar we zitten nu op een punt dat de laagste betaalde banen minder verdient dan een bijstandsinkomen.

Heb je daar een goed onderbouwde link voor. Ik zeg niet dat het niet zo is, maar de meeste die ik gezien heb waren aantoonbaar onjuist. Dat ze bij de bijstandgerechtigden b.v. wel de toeslagen meetellen en bij de werkende niet (terwijl ook die in de laagste banen recht hebben op toeslagen). En daarna komt er vaak alleen anekdotisch bewijs waar ik weinig mee kan. In mijn werkomgeving ben ik het nog niet tegen gekomen (behoudens zeer bijzondere gevallen).

Hoe vervelend ik dat ook vind, het sociale stelsel is in zijn huidige vorm niet meer houdbaar. Belastingen voor werkenden moet drastisch naar beneden en reële lonen moeten drastisch omhoog. Maar zowel de PvdA en de VVD hebben beide belangen waardoor beide dingen nooit zullen gebeuren met deze partijen.

Stelsel is wel houdbaar, als je maar de belasting weer de andere kant op schuift. Dus weg van arbeid en meer naar vermogen en winst.

[ Voor 45% gewijzigd door Cyberpope op 23-01-2017 22:59 ]

[Richh]

maniak schreef op maandag 23 januari 2017 @ 22:40:
[...]


De werkenden zitten "gevangen" tussen, enerzijds socialisme en anderzijds corporatisme. PvdA is voornamelijk voorstander van nivelleren, maar dan wel het geld van de werkenden herverdelen. VVD is voornamelijk voorstander van belastingverlaging voor bedrijven waarbij het verlies van belastinginkomsten moet worden opgevangen door de werkenden. Het CDA heeft zich in het verleden voornamelijk opgeworpen als pro-export en dus loon verlagingen (nul-lijn beleid).

Ik heb geen illusie dat fabeltjes bestaan maar we zitten nu op een punt dat de laagste betaalde banen minder verdient dan een bijstandsinkomen. Dat grote groepen werkenden geen aanspraak kunnen maken voor sociale huur, geen aanspraak kunnen doen op een hypotheek passend voor een normale woning en grote groepen werkenden die maandelijks geen geld meer kunnen sparen door de torenhoge belastingdruk en de jarenlange nul-lijn.

Hoe vervelend ik dat ook vind, het sociale stelsel is in zijn huidige vorm niet meer houdbaar. Belastingen voor werkenden moet drastisch naar beneden en reële lonen moeten drastisch omhoog. Maar zowel de PvdA en de VVD hebben beide belangen waardoor beide dingen nooit zullen gebeuren met deze partijen.

Precies dit: dit is EXACT het gevoel wat ik ook heb.

Jan modaal zit perfect gevangen tussen links en rechts: piest naast alle toeslagpotjes maar mag tegelijkertijd wel de belastingklap opvangen. En dat is logisch: je kan bij 'de rijken' immers wel nog meer belasting weg trekken (voor zover dat al niet gebeurd, laten we niet doen alsof die klasse een lage belastingdruk heeft) - de middenklasse is hoe dan ook véle malen groter. Een procentpuntje bij de middenklasse weghalen levert veel meer op dan een procentpunt bij de grootverdieners.
Ook dit draadje is al veelvoudig genoemd hier: Het (on)bestaan van het middeninkomen

Tegelijkertijd is er geen enkele partij die zich dit lijkt te realiseren. In mijn beleving komt links alleen maar op voor 'zielig Nederland' die 'al zo ver is uitgekleed onder rechts beleid'. En de rechtse partijen (partijen? Alleen de VVD is rechts, kleine partijen reken ik niet mee, Wilders is een populist en economisch erg links) - maakt zich alleen maar druk om bedrijven en fatsoen.
In het centrum hou je de Christelijke partijen over (wat ik een hele slechte fundatie vind van een rechtsstaat) die soms nog steeds rare ideeën hebben, en D66. Maar D66 is me dan weer net iets te pro-Europa
En ondertussen kan je er op wachten dat we straks tijdens de televisiedebatten enkel gaan hebben over vluchtelingen en de verdeeldheid die de PVV, Denk en Art1kel actief aan het vergroten zijn.

Waar is die liberale partij die in het beginsel staat voor zelfontplooing, een kleine overheid (maar ingrijpt waar het logisch is) en minder nivellering - die ook nog een beetje focus op de burgers houdt? Op papier leek VNL nog iets te worden, totdat ze Jan Roos als voorman neer gingen zetten

[Mx. Alba]

Cyberpope schreef op maandag 23 januari 2017 @ 22:53:
[...]

Zelf weet ik eerlijk gezegd niet of het een echt gezegde is, in onze contreien zeggen we meestal "zo trots als een pauw." Maar als het een echt gezegd is, dan zie ik niet echt goed in wat hier fout aan is. Dat is volgens mij het doorslaan. Ja racisme moet aangepakt worden en taal creëert zijn eigen werkelijkheid, maar er bestaat ook nog zo iets als ruggengraat.

De uitdrukking is inderdaad "zo trots als een pauw". De versie met "aap" bestaat niet, dat was een (al dan niet bedoelde) verspreking van Derksen toen hij zei dat Simons "zo trots als een aap" was. Genee wilde hem toen corrigeren, waarop Derksen zei "Nee, ze ziet er niet uit als een pauw"...

http://www.trouw.nl/tr/nl...-ruggegraat-krijgen.dhtml

Linkdrops zijn hier niet de bedoeling he... Ik heb het niet gelezen maar de opmerking dat men een ruggegraat moet kweken is pure onzin. Als de ene persoon veel meer shit over zich heen krijgt is de oplossing niet dat die ene persoon dan maar een ruggegraat moet kweken - het probleem ligt elders en moet dus ook elders opgelost worden.

[gambieter]

Cyberpope schreef op maandag 23 januari 2017 @ 22:53:
http://www.trouw.nl/tr/nl...-ruggegraat-krijgen.dhtml

Ik hoor veel meer ouderen zeiken over HRA, belasting, pensioen, immigratie ("vroeger was het beter"), etc. Tijd dat die wat ruggegraat krijgen en niet alleen aan zichzelf denken?

[Cyberpope]

Mx. Alba schreef op maandag 23 januari 2017 @ 23:10:
Linkdrops zijn hier niet de bedoeling he... Ik heb het niet gelezen maar de opmerking dat men een ruggegraat moet kweken is pure onzin. Als de ene persoon veel meer shit over zich heen krijgt is de oplossing niet dat die ene persoon dan maar een ruggegraat moet kweken - het probleem ligt elders en moet dus ook elders opgelost worden.

Zou dit korte artikel toch maar lezen, kan je alleen verrijken.

gambieter schreef op maandag 23 januari 2017 @ 23:12:
[...]

Ik hoor veel meer ouderen zeiken over HRA, belasting, pensioen, immigratie ("vroeger was het beter"), etc. Tijd dat die wat ruggegraat krijgen en niet alleen aan zichzelf denken?

Beiden. Waar de inhoud van de link op slaat en voor mij wel herkenbaar is, dat alles en iedereen tegenwoordig een slachtofferrol inneemt. En daarmee een inhoudelijk debat feitelijk onmogelijk maakt. Het gaat meer over het niet gekwetst mogen worden en de emotie die daarbij komt, in plaats van de inhoud.

Neem b.v. de Coen tunnel. Hoewel we daar tegenwoordig anders over denken, was er een tijd dat we trots waren op deze persoon. Dan is het een onzin discussie om deze tunnel te hernoemen omdat er nu mensen "gekwetst" door zouden kunnen worden. Moeten nu met de huidige inzichten een tunnel naar hem vernoemen? Nee. Maar zegt niets over het feit dat we het wel gedaan hebben. En als je daardoor "gekwetst" wordt, moet je toch echt een ruggengraat kweken. Je kunt ook te ver gaan met safe-zones voor mensen creëren.

[Mx. Alba]

Cyberpope schreef op maandag 23 januari 2017 @ 23:26:
Zou dit korte artikel toch maar lezen, kan je alleen verrijken.

Want dan mogen linkdrops opeens wel?

[gambieter]

Cyberpope schreef op maandag 23 januari 2017 @ 23:26:
Beiden. Waar de inhoud van de link op slaat en voor mij wel herkenbaar is, dat alles en iedereen tegenwoordig een slachtofferrol inneemt. En daarmee een inhoudelijk debat feitelijk onmogelijk maakt. Het gaat meer over het niet gekwetst mogen worden en de emotie die daarbij komt, in plaats van de inhoud.

Neem b.v. de Coen tunnel. Hoewel we daar tegenwoordig anders over denken, was er een tijd dat we trots waren op deze persoon. Dan is het een onzin discussie om deze tunnel te hernoemen omdat er nu mensen "gekwetst" door zouden kunnen worden. Moeten nu met de huidige inzichten een tunnel naar hem vernoemen? Nee. Maar zegt niets over het feit dat we het wel gedaan hebben. En als je daardoor "gekwetst" wordt, moet je toch echt een ruggengraat kweken. Je kunt ook te ver gaan met safe-zones voor mensen creëren.

Ook dat gaat twee kanten op. Er wordt ook heel makkelijk een slachtofferrol ingenomen met "onze cultuur", "waarom moeten wij ons aanpassen", enzovoort. Je mag namelijk ook van de traditionelen verwachten dat ze voortschrijdend inzicht ontwikkelen en ook de geschiedenis wat leren te herwaarderen, en niet gillend vasthouden aan alles wat zij denken dat het was.

Dus als je je gekwetst voelt door de voorstellen om de Coentunnel te hernoemen, groei dan eens een ruggegraat en wat eelt. Het is makkelijk te claimen dat anderen kleinzerig zijn, maar dan moet men zelf ook incasseringsvermogen tonen en niet proberen alles te houden zoals het voor zichzelf comfortabel was.

Mij zal het werkelijk aan de derriere oxideren of de Coentunnel hernoemd wordt.

[maniak]

Cyberpope schreef op maandag 23 januari 2017 @ 22:53:
Heb je daar een goed onderbouwde link voor. Ik zeg niet dat het niet zo is, maar de meeste die ik gezien heb waren aantoonbaar onjuist. Dat ze bij de bijstandgerechtigden b.v. wel de toeslagen meetellen en bij de werkende niet (terwijl ook die in de laagste banen recht hebben op toeslagen). En daarna komt er vaak alleen anekdotisch bewijs waar ik weinig mee kan. In mijn werkomgeving ben ik het nog niet tegen gekomen (behoudens zeer bijzondere gevallen).

Google is your friend, er is een paar jaar geleden nog een hoop ophef over geweest. Het probleem zit voornamelijk in alle extraatjes voor mensen die in de bijstand zitten.

[Mx. Alba]

maniak schreef op maandag 23 januari 2017 @ 23:31:
[...]

Google is your friend, er is een paar jaar geleden nog een hoop ophef over geweest. Het probleem zit voornamelijk in alle extraatjes voor mensen die in de bijstand zitten.

Exact, en al die extra's vallen abrupt weg als je wel wat eigen inkomen hebt. Voor iemand in de bijstand loont het gewoon niet om te gaan werken tenzij hij direct een relatief goed betaalde fulltime baan krijgt. Is het minder dan dat, dan kost het hem netto geld om te mogen werken...

Basisinkomen en vlaktaks zeg ik! Basisinkomen vervangt bijstand en andere niet inkomensgerelateerde uitkeringen en alle toeslagen - en voor werkenden de belastingvrije voet en eventuele huurtoeslag of HRA. Vlaktaks zorgt ervoor dat elke zelf verdiende euro ook echt loont. En zorgt er ook voor dat bijna niemand meer belastingaangifte hoeft te doen en dat de belastingdienst niet meer à la Big Brother van iedereen exact hoeft te weten hoeveel hij in totaal verdient. Loon en inkomensgerelateerde uitkeringen kunnen immers zonder tussenkomst van de belastingdienst netto worden uitgekeerd (immers vlaktaks) dus alleen inkomen uit andere bronnen (zzp bijvoorbeeld) hoeven aangegeven te worden.

[Richh]

Cyberpope schreef op maandag 23 januari 2017 @ 22:53:
Heb je daar een goed onderbouwde link voor. Ik zeg niet dat het niet zo is, maar de meeste die ik gezien heb waren aantoonbaar onjuist. Dat ze bij de bijstandgerechtigden b.v. wel de toeslagen meetellen en bij de werkende niet (terwijl ook die in de laagste banen recht hebben op toeslagen). En daarna komt er vaak alleen anekdotisch bewijs waar ik weinig mee kan. In mijn werkomgeving ben ik het nog niet tegen gekomen (behoudens zeer bijzondere gevallen).

Ik ben niet degene waarop je reageerde, maar ik wil er best op antwoorden Ook die zeer bijzondere gevallen zijn al onwenselijk, toch? Deze tabel Het (on)bestaan van het middeninkomen (ik weet dat dit een zeer specifiek geval is) is gewoon erg krom naar mijn mening. Ik zou ook niet zeggen dat een bijstandsgerechtigde méér verdient dan iemand die voor het minimumloon werkt, maar het verschil is naar mijn mening erg klein.

Het is iets wat ik in mijn directe omgeving zie. Ik kan in mijn genoeg voorbeelden benoemen van leeftijdsgenoten, eveneens starters, die ondertussen wel in een (sociale) huurwoning zijn gekomen, terwijl het voor hoger opgeleide starters met een vast contract in de particuliere huur erg lastig is omdat alleenstaand je inkomen te laag is voor de exorbitante eisen die er gesteld worden. Maargoed, ik snap ook: N=1

Wellicht dat deze CPB-berekeningen je overtuigen van het bizar kleine verschil tussen minimumloon en modaalverdieners: http://www.cpb.nl/sites/d...-voorbeeldhuishoudens.pdf - even in het midden gelaten wat ik van deze voorbeeldhuishoudens vind
Zie tabel 4.4 en vergelijk het bruto inkomen met het beschikbare inkomen. Dat is dan wel de bekende alleenstaande ouder-situatie.
Bij tweeverdieners zie je duidelijk wel dat het loont (dat mag ook wel voor 80 uur in de week werken, toch?) maar dat de belastingdruk enorm hoog is. Dat is de bevolkingsgroep die Nederland betaald, toevalligerwijs het standaard huisje-boompje-beestje gezin

Stelsel is wel houdbaar, als je maar de belasting weer de andere kant op schuift. Dus weg van arbeid en meer naar vermogen en winst.

Ben ook van mening dat het stelsel houdbaar is. Maar om die huidige 'bijzondere' gevallen te vermijden denk ik dat we op de eerste plaats naar een volledig procentueel toeslagensysteem moeten. Men moet stoppen met het vasthouden van een harde inkomensgrens om te bepalen of je aanspraak kan maken op toeslagen zoals huursubsidie. Als je dit procentueel juist afbouwt loont iedere euro die je verdient.

Daarbij is het heel krom dat mensen met een lager inkomen (en ouderen) aanspraak mogen maken op een huisje van minder dan 500 euro per maand (met een versnelde toetreding omdat je hebt besloten zwanger te raken en daarmee je vervolgopleiding te vergooien) terwijl de particuliere huur het dubbele kwijt is en daarbij een (voor alleenstaanden) onhaalbare inkomenstoets mag afleggen. Dat gat is véél te groot.

Kijk eens hoe men dat in België of Duitsland doet.

Mx. Alba schreef op maandag 23 januari 2017 @ 23:39:
Basisinkomen en vlaktaks zeg ik! Basisinkomen vervangt bijstand en andere niet inkomensgerelateerde uitkeringen en alle toeslagen - en voor werkenden de belastingvrije voet en eventuele huurtoeslag of HRA. Vlaktaks zorgt ervoor dat elke zelf verdiende euro ook echt loont. En zorgt er ook voor dat bijna niemand meer belastingaangifte hoeft te doen en dat de belastingdienst niet meer à la Big Brother van iedereen exact hoeft te weten hoeveel hij in totaal verdient. Loon en inkomensgerelateerde uitkeringen kunnen immers zonder tussenkomst van de belastingdienst netto worden uitgekeerd (immers vlaktaks) dus alleen inkomen uit andere bronnen (zzp bijvoorbeeld) hoeven aangegeven te worden.

Ik kan me als liberaal ook prima vinden in een basisinkomen, maar dan wel ingezet als logischer en eerlijkere verdeling van toeslagen en belastingheffing. Niet als nivelleringsfeest, waar de meeste voorstanders voor lijken te pleiten

[ Voor 14% gewijzigd door Richh op 24-01-2017 00:29 ]

[Cyberpope]

gambieter schreef op maandag 23 januari 2017 @ 23:30:
[...]

Ook dat gaat twee kanten op. Er wordt ook heel makkelijk een slachtofferrol ingenomen met "onze cultuur", "waarom moeten wij ons aanpassen", enzovoort. Je mag namelijk ook van de traditionelen verwachten dat ze voortschrijdend inzicht ontwikkelen en ook de geschiedenis wat leren te herwaarderen, en niet gillend vasthouden aan alles wat zij denken dat het was.

Dus als je je gekwetst voelt door de voorstellen om de Coentunnel te hernoemen, groei dan eens een ruggegraat en wat eelt. Het is makkelijk te claimen dat anderen kleinzerig zijn, maar dan moet men zelf ook incasseringsvermogen tonen en niet proberen alles te houden zoals het voor zichzelf comfortabel was.

Mij zal het werkelijk aan de derriere oxideren of de Coentunnel hernoemd wordt.

Als ik me gekwetst zou voelen wel. Voel me niet gekwetst dat ze hem willen hernoemen (hoe ze de Coentunnel feitelijk noemen is niet boeiend) maar zie wel een trend. We wissen stukken van onze geschiedenis om maar niemand te kwetsen en dat lijkt me verre van de bedoeling. Van mijn part erkennen we schriftelijk in drievoud dat deze man niet fris was en ronduit fout. Maar dat is iets anders als het verwijderen daarvan uit het straatbeeld omdat je er dan niet meer geconfronteerd wordt omdat dit kwetsend zou zijn. Maar we laten we niet ontkennen dat er een periode is geweest dat we mensen bosnegers genoemd hebben. Fout, maar om nu dat woord maar "weg te maken" zodat je niemand kwetst, volgens mij doen je dan juist een onrecht.

[gambieter]

Cyberpope schreef op maandag 23 januari 2017 @ 23:48:
Als ik me gekwetst zou voelen wel.

Jij en ik niet, maar hele volksstammen wel, zelfde met zwarte piet. En helaas maken die ruggegraatlozen aan beide kanten het debat onmogelijk.

Voel me niet gekwetst dat ze hem willen hernoemen (hoe ze de Coentunnel feitelijk noemen is niet boeiend) maar zie wel een trend. We wissen stukken van onze geschiedenis om maar niemand te kwetsen en dat lijkt me verre van de bedoeling. Van mijn part erkennen we schriftelijk in drievoud dat deze man niet fris was en ronduit fout. Maar dat is iets anders als het verwijderen daarvan uit het straatbeeld omdat je er dan niet meer geconfronteerd wordt omdat dit kwetsend zou zijn. Maar we laten we niet ontkennen dat er een periode is geweest dat we mensen bosnegers genoemd hebben. Fout, maar om nu dat woord maar "weg te maken" zodat je niemand kwetst, volgens mij doen je dan juist een onrecht.

Maar is het zo erg als je een dergelijk figuur herwaardeert of minder prominent aandacht geeft, gezien de nieuwe inzichten? Je hoeft hem niet weg te maken, maar waarom prominent houden? Dat is waar het vaak om gaat.

En laten we wel wezen, er is nogal de gewoonte om de Nederlandse historie met een wel heel roze bril te bekijken. Noem dan een onbelangrijker tunneltje naar Coen, en de grote tunnels naar mensen van meer onbesproken gedrag. Ik denk dan ook dat men meer problemen heeft met het blijven volhouden dat Coen het verdient, dan men de man zelf. En dat men vind dat er al zoveel wordt toegegeven, etc etc. Dat men er steeds vaker over begint komt ook weer door de tegenwerking vanuit degenen die hun eigen visie op de geschiedenis compleet onaangetast willen houden.

Waar het me uiteindelijk om ging, is dat het te makkelijk is om alleen de schuld te leggen bij hen die verandering willen. Degenen die krampachtig vasthouden aan hoe het was, en ook niet willen toegeven omdat ze het anderen actief misgunnen, die zijn zeker zo belangrijk in het probleem. En helaas is die kortzichtigheid en krampachtigheid momenteel heel vocaal en talrijk, en zie je dat een Teflon Mark nu probeert Geert Lite te worden om zo die groep aan te spreken.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 24-01-2017 00:11 ]

[defiant]

Met het debat over de Coenttunnel geven tegenstanders een signaal af dat ze vooral tegen symboliek willen vechten. Je hoeft niet lang na te denken dat effect ervan alleen polariserende is en vooral bedoelt is tot het los weken en isoleren van kiezers aan hun kant van debat. Op een zelfde manier zoals Wilders, hun tegenpool, dat doet. Een nieuwe naam voor de Coenttunnel zal op geen enkele manier iets aan de maatschappij en haar issues veranderen.

Deze mensen nemen het issue dus niet serieus, maar zijn voornamelijk opzoek naar de snelste weg naar electorale winst. Ze denken hier alleen aan hunzelf en niet aan de gevolgen, want die zijn op de lange termijn juist minder positief voor hun eigen achterban, maar die vertegenwoordigen ze waarschijnlijk toch al niet.

[gambieter]

defiant schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 00:23:
Met het debat over de Coenttunnel geven tegenstanders een signaal af dat ze vooral tegen symboliek willen vechten. Je hoeft niet lang na te denken dat effect ervan alleen polariserende is en vooral bedoelt is tot het los weken en isoleren van kiezers aan hun kant van debat. Op een zelfde manier zoals Wilders, hun tegenpool, dat doet. Een nieuwe naam voor de Coenttunnel zal op geen enkele manier iets aan de maatschappij en haar issues veranderen.

Da's echt veel te gemakzuchtig geredeneerd. Het gaat ook om een stukje bewustwording dat onze geschiedenis niet zo mooi en lief is als dat men graag gelooft. Zie Balkenende met zijn VOC mentaliteit, daar zijn ze in het verre oosten natuurlijk nog steeds blij mee, of de slavenhandel waar Nederlanders graag aan mee deden (of het bekendste nederlandstalige woord "apartheid").

Je ziet nu nog steeds bij Rutte die ook lekker onderbuikt alsof de Nederlandse cultuur zo superieur is dat anderen zich maar moeten aanpassen of oprotten. Er is zat mis met de Nederlandse cultuur en geschiedenis, en een stukje bewustwording zou niet misstaan.

(je ziet dat ook mooi aan de agressie tegen Sylvana Simons en het geweeklaag over haar, waar diezelfde mensen niet klagen over hetzelfde gedrag bij Baudet, Wilders, etc)

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 24-01-2017 00:34 ]

[defiant]

gambieter schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 00:29:
Da's echt veel te gemakzuchtig geredeneerd.

Op een zelfde manier als een gebeurtenis van 400 (!) jaar geleden aanhalen veel te gemakzuchtig is. Voordat de heren van Denk met hun plannetje kwamen wist (bijna) niemand de achtergrond van Coenttunnel. D.w.z. de automobilisten die muurvast zitten in de file voor de Coenttunnel denken op geen enkele manier aan de VOC mentaliteit, ze vervloeken hem waarschijnlijk (ironisch genoeg in deze context).

Natuurlijk, bewustwording van onze kolonisatie geschiedenis juich ik van harte toe. Maar deze actie van Denk heeft daar echt helemaal niets mee te maken en dient maar 1 doel: polarisatie en daarmee het debat sturen zodat ze kiezers winnen.

[gambieter]

defiant schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 00:37:
Natuurlijk, bewustwording van onze kolonisatie geschiedenis juich ik van harte toe. Maar deze actie van Denk heeft daar echt helemaal niets mee te maken en dient maar 1 doel: polarisatie en daarmee het debat sturen zodat ze kiezers winnen.

Maar je kunt het loskoppelen van DENK en kijken of het iets is wat besproken kan worden. Het nu weggooien en afdoen omdat het van DENK komt en de motieven niet zuiver zijn? Zelfs bij de PVV wordt dat niet gedaan, terwijl je daar ook zeker weet dat die ook alleen maar op polarisatie uit zijn.

Dus ook hier weer een ongelijkwaardigheid.

Dat de naam van de Coentunnel me verder niet interesseert staat hier los van, zelfde met zwarte piet. Maar het alleen niet willen luisteren naar voorstellen omdat de aangevers mensen niet aanstaan, dat is niet goed. En defiant in "De Tweede Kamerverkiezingen 2017" deed dat wel.

[Richh]

gambieter schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 00:29:
Je ziet nu nog steeds bij Rutte die ook lekker onderbuikt alsof de Nederlandse cultuur zo superieur is dat anderen zich maar moeten aanpassen of oprotten. Er is zat mis met de Nederlandse cultuur en geschiedenis, en een stukje bewustwording zou niet misstaan.

Er is zat mis met de geschiedenis van onze cultuur. Volgens mij leert ieder schoolkind dat op de basisschool en middelbare school Er zijn een aantal partijen die vinden dat dit meer mag worden benadrukt, tot en met excuses van Nederland voor het verleden richting bepaalde landen. Hoewel ik opzich een excuus best op zijn plaats vind, wat zijn de woorden van een huidig staatshoofd nou waard in die context?

Met de 'superieure cultuur' bedoelt Rutte natuurlijk de cultuur waarin we nu leven. Niet die van eeuwen geleden.

[gambieter]

Richh schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 00:50:
Met de 'superieure cultuur' bedoelt Rutte natuurlijk de cultuur waarin we nu leven. Niet die van eeuwen geleden.

Is die dan beter? Ik denk dat de huidige stemverhoudingen wel weergeven dat daar erg veel mis is. Om het zo te zeggen: er is 1 gekleurde Quincy en tienduizenden (of meer) autochtone Quincy's. Een Rutte die wanhopig genoeg is om zich daarop te gaan richten met zijn advertentie, dat is heel veelzeggend.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 24-01-2017 00:56 ]

[defiant]

gambieter schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 00:41:
Maar je kunt het loskoppelen van DENK en kijken of het iets is wat besproken kan worden. Het nu weggooien en afdoen omdat het van DENK komt en de motieven niet zuiver zijn?

Natuurlijk kan dat, maar mijn persoonlijk mening is het een gevecht is dat niet de moeite waard is gevoerd te worden. Het verandert namelijk niets aan de situatie, want dat zou alleen het geval zijn als mensen zich bewust zijn van naam en betekenis van de tunnel.

Politiek gezien is het ook onverstandig aangezien je het debat waarschijnlijk gaat sturen naar een terrein wat juist verder naar rechts zal trekken. In dat klimaat kan juist Denk profiteren door zich er vanaf te zetten, maar is de totale som negatief.

[gambieter]

defiant schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 00:53:
Politiek gezien is het ook onverstandig aangezien je het debat waarschijnlijk gaat sturen naar een terrein wat juist verder naar rechts zal trekken. In dat klimaat kan juist Denk profiteren door zich er vanaf te zetten, maar is de totale som negatief.

Een genuanceerd geluid laten horen? In de huidige politieke verhoudingen en vooral met het huidige electoraat zinloos en politieke zelfmoord. Het is heel triest om dat te moeten zeggen, maar is wel de realiteit. Het electoraat klaagt over politici maar stemt op de schreeuwlelijken die de zaken alleen maar erger maken, dwz men krijgt de politici die men verdient.

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 00:29:
[...]

Da's echt veel te gemakzuchtig geredeneerd. Het gaat ook om een stukje bewustwording dat onze geschiedenis niet zo mooi en lief is als dat men graag gelooft. Zie Balkenende met zijn VOC mentaliteit, daar zijn ze in het verre oosten natuurlijk nog steeds blij mee, of de slavenhandel waar Nederlanders graag aan mee deden (of het bekendste nederlandstalige woord "apartheid").

Je preekt gemakzuchtige redeneringen maar wat je zelf hier neerpent zijn juist gemakzuchtige redeneringen...

De eerste stap van bewustwording zou achterhalen zijn wat de VOC nu werkelijk was en hoe het zakenmodel van 's werelds eerste NV functioneerde.

We beginnen met het verschil tussen de WIC en VOC. Pak de wereldkaart erbij en trek een lijn recht naar beneden vanaf Nederland. Alles ten westen was WIC monopoly, alles ten oosten VOC monopoly. De slavenkust valt zo in het WIC gebied. VOC vloten komen daar dus alleen ter passage naar de kaapkolonie. De kaapkolonie, gesticht als een bevoorradingshaven voor de vloot, was de eerste echte VOC post. Ceylon de volgende en daarna nog posten in India en uiteindelijk Java en de Molukken.

Voordat de VOC kon beginnen met uberhaupt winst te maken moesten de Portugezen eerst verdreven worden. Portugal had zich redelijk gewelddadig gevestigd in de 16de eeuw met eigen factorijen. Portugal verkocht lokale handelaren beschermingspapieren. Werd je op zee gezien door een Portugees schip dan hielden ze je aan. Veel grotere schepen en vaak ook sneller dus ontsnappen zat er meestal niet in. Had je geen bescherming betaald, tja, dan ging je naar de bodem. Bescherming werd dus betaald. Het tweede element van de handel, want bescherming zelf betaalde de omkosten niet, was handel in Azië zelf. Men nam simpelweg een deel van de regionale scheepshandel over. Met die winsten werden vervolgens de specerijen van Azië naar Lissabon verscheept. Die vloten waren anders ook niet te betalen.

Toen de VOC arriveerde hebben ze de eerste jaren zeer vakkundig het Portugezen handelsnetwerk gesloopt en overgenomen en ook de beschermingdienst. Vanuit Batavia opererende voerde er schepen naar India, Indochina, China en af en toe ook naar Japan. China was een probleemgeval want die wouden alleen maar zilver. Gezien het mercantilisme was het onacceptabel om zilver of goud te exporteren dus werd dit ook vermeden tenzij het niet anders kon. Besparen was ook altijd mogelijk. De VOC stond er bekent om absolute baggerkwaliteit thee te kopen in China, de laagste kwaliteit en dit voor flinke winsten te verkopen in Europa. De Britten kwamen hierachter en gingen toen zelf maar halen. De rest van Europa had weinig keuze dan Amsterdam. Toch opvallend dat de Britten zo belachelijk veel thee dringen tegenwoordig en de rest van Europa minder.

India, daar kon je ook met andere goederen betalen, goederen uit China of elders zoals de specerijen van de Molukken. Wederom werd de Aziatische handel gebruikt om specerijen naar Europa te krijgen, Amsterdam dus.

Hoe werkte dit in de praktijk? Slavernij bestond gewoon in alle gebieden waar de VOC opereerde dus introduceren was niet nodig. Er was ook geen tekort aan arbeidskrachten waardoor met name lokale bevolkingen werden gebruikt. Java en de Molukken, waar Javaanse arbeidskrachten werden ingezet, waren de productiegebieden. Slavernij in deze gebieden was alleen meer te vergelijken met lijfeigenschap dan onze associatie met slavernij. Je had enige rechten als slaaf. Je kon niet zomaar gedood worden, overwerkt worden of mishandeld. Er was wetgeving vanuit de VOC om de meeste misstanden te voorkomen. Verder op Java gold dat het lokale heren waren die een afdracht moesten betalen en de lokale boeren deze lieten opbrengen. De VOC was hier niks meer dan een bovenlaag. De Molukken was meer onder controle van de VOC en daar was het directer.

Wat hebben we dus geleerd? VOC werkte formeel gezien met slaven, maar onder heel andere omstandigheden. Verder was het niet de "core business", nee dat was de regionale handel in Azië. Vervolgens kan ik je verklappen dat bijna niemand in Azië de VOC zal kennen. De macht van de VOC was aan het einde van de 18de eeuw gebroken en toen ging de boel failliet. Na dik 200 jaar zijn ze het allang vergeten.

---

De WIC was een heel andere organisatie. De WIC bestond bij de gratie van de driehoekshandel tussen Europa, Afrika en de Nieuwe Wereld. Vanuit Europa werden WIC schepen afgeladen met ruilgoederen voor de slavenkust. Dat waren voor een deel luxeproducten, een deel vuurwapens maar met name kleding, zeer uitbundig gekleurde kleding want dat was en is nog altijd in trek. Denk daar maar eens aan als je aan Surinaamse klederdracht denkt. Dat is dus de kleding waar de slavernij mee gefaciliteerd werd. Is ook cultureel erfgoed en dat staat dan weer niet ter discussie.

Terug naar de handel. Een goede kapitein ging helemaal niet naar de slavenforten want die waren veel te duur. Nee, men voer rustig de kust af en wist wanneer er waar slaven te kopen waren. Die werden geleverd door lokale stammen of vaak Arabische handelaren. Je voer in principe tot je schip vol was. Kreeg je het ruim niet vol aan het einde van de slavenkust dan moest je naar een fort, weg winst. Was het windstil dan ging het vullen te langzaam, braken er al snel ziekten uit en dat liep slecht af, voor zowel de slaven in het ruim als vaak ook voor de bemanning. De bemanningen waren in de regel dan ook de meest kansarmen, vaak Duitse migranten.

Was het schip vol dan maakte je de overtocht. Hier speelt iets anders een belangrijke rol. Bij het verdrag van Tordesillas uit 1494 werd de wereld verdeeld tussen Spanje en Portugal qua handelsrechten door Paus Alexander VI, ja Rodrigo Borgia. De rest van zeevarend Europa had daar lak aan maar het is wel belangrijk. Door de verdeling kreeg Spanje bijna den hele Nieuwe wereld toegewezen en Portugal haar uitbreidende handelsnetwerk in Azië, dat netwerk verloren ze dus in de 17de eeuw in rap tempo.

Omdat Spanje geen toegang had tot de Afrikaanse slaven vanwege het verdrag van Tordesillas werd dit uitbesteed. Dit was het zogenaamde Asiento. De prijs voor de slaven zelf was quitte spelen op zijn best maar zo werd wel toegang verkregen tot de Spaanse koloniën. Daar konden winsten worden gemaakt. Na het beëindigen van de 80 jarige oorlog verkreeg de WIC het Asiento. Dat is het moment dat de WIC echt in de slavenhandel kwam. Tot 1713 had de WIC zo toegang tot de Spaanse koloniën om goederen naar Europa te verschepen. Dat was allemaal smokkel omdat men officieel alleen slaven mocht leveren en dan op moest rotten maar die schepen vertrokken echt niet leeg naar Europa. Na 1713 ging het voor 30 jaar over naar GB als onderdeel van de Vrede van Utrecht. De WIC, heropgericht nadat ze in 1674 al failliet gingen, ondank het Asiento, kon zich richten op de paar eilandjes die ze hadden en Suriname. Dat was oke, geen bijzonder vetpot maar ze gingen er niet meteen weer failliet aan.

Dus wat leren we hiervan? Het idee dat Amsterdam of Nederlandse welvaart is opgebouwd is met winsten uit de slavenhandel is pure onzin. Het was zo winstgevend dat de WIC er failliet aan ging. Verder opereerde de WIC met name uit Middelburg wat nou niet beschreven kan worden als een grootste Europese stad.
Voor de VOC gold iets vergelijkbaars. Er werden zeker behoorlijke winsten binnengehaald toen ze eenmaal hun dominantie hadden gevestigd maar het is wederom niet de bron van Nederlandse welvaart, en al helemaal niet van slavernij.

Nee, de echte welvaart van Nederland kwam uit de handel met de Oostzee. Daar werden enorme winsten geboekt. De zee was in de 17de eeuw en in iets mindere mate ook de 18de eeuw een Nederlandse binnenzee. Overal Nederlandse schepen die graan, hout, ijzer, wapens, baggerkwaliteit thee, koffie, specerijen, porselein, kleding, huiden, zout en ander stapelgoederen verhandelden. Daar werd winst gemaakt en hoe ook. Amsterdam was de thuishaven van veel van deze handelaren. Dat zat er de hele 16de eeuw er al aan te komen en Antwerpen dat door Alva werd ingenomen in 1585 versnelde het proces alleen maar. Amsterdam had de Hanze vleugellam gemaakt aan het einde van de 15de eeuw door de graanhandel over te nemen en kon hierna de rest overnemen, en dat deden ze heel snel.

---

Ja, ik word echt strontziek van elke keer weer mensen die komen aanzetten met VOC, slavernij en Nederlandse welvaart. Zijn dat je argumenten dan neem ik je niet serieus meer omdat je overduidelijk geen idee hebt waar het het over hebt.

[gambieter]

@Daniel: je focust je nu alleen op slavernij en trekt allerlei conclusies die ik niet trek (bijvoorbeeld "Het idee dat Amsterdam of Nederlandse welvaart is opgebouwd is met winsten uit de slavenhandel is pure onzin") en gaat die dan aanvallen. Dat zijn gewoon stropoppen en mag je verder lekker achterwege laten als je een goede discussie wilt.

Het gaat er gewoon om dat ons verleden niet zo mooi is als dat het in stripboeken en films wordt neergezet. Niet dat andere landen zoveel beter waren (vraag de zuiderburen maar naar Congo of zo), maar is het nu zoveel gevraagd om wat kritischer te zijn dan Balkenende toendertijd, en ook toe te geven dat het allemaal geen jongensboekjes waren? Dat Nederlanders ver weg gingen uit ontdekkingszucht, nah, het ging primair om geld en welvaart.

En dat heeft Nederland een tijd lang heel goed gedaan, zeker voor een klein landje. Maar niet zachtzinnig. Of het onze huidige rijkdom echt verklaard, ik denk het niet, al zal het zeker geen nadeel zijn geweest.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 24-01-2017 02:55 ]

[D-e-n]

Richh schreef op maandag 23 januari 2017 @ 23:41:
[...]

Ik kan me als liberaal ook prima vinden in een basisinkomen, maar dan wel ingezet als logischer en eerlijkere verdeling van toeslagen en belastingheffing. Niet als nivelleringsfeest, waar de meeste voorstanders voor lijken te pleiten

Ik zie in de discussie rondom het basisinkomen anders ook genoeg mensen die het als een miljarden bezuiniging zien. Die willen iedereen afschepen met een schijntje in de hoop dat er voor henzelf wat meer overblijft. En om iedereen uit de droom te helpen : ook bij het basisinkomen zal er nog aanvullend maatwerk nodig zijn. Ik denk aan bijvoorbeeld de Wajong.

Hetzelfde met dat eeuwige gezeur over de vlaktaks. De voorstellen op dat vlak zijn vaak één groot denivelleringsfeest: alle toeslagen afschaffen en de rijksten profiteren van het lagere percentage. Zo werkt het natuurlijk niet. Om toeslagen een beetje budgetneutraal te kunnen afschaffen zijn die schijven waarschijnlijk erg handig juist.

[maniak]

gambieter schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 02:45:
En dat heeft Nederland een tijd lang heel goed gedaan, zeker voor een klein landje. Maar niet zachtzinnig. Of het onze huidige rijkdom echt verklaard, ik denk het niet, al zal het zeker geen nadeel zijn geweest.

Als ik me niet vergis is onze huidige rijkdom na de Tweede Wereldoorlog opgebouwd.

[hoevenpe]

Toch opvallend dat die hele zaak rond Van der Steur nu zo'n enorme gretigheid uitstraalt, is het echt zo 'nieuw' dat deze man net zo betrouwbaar is als een tweedehands autoverkoper? Keer op keer mocht hij blijven zitten, maar nu het electoraal goed uitkomt gaat hij op het hakblok. Politiek opportunisme ten top, merk dat ik tegenwoordig de radio uitzet als weer zo'n hijgerig kamerlid begint te roepen dat hij een nu echt een spoeddebat heeft aangevraagd.

Wat men niet lijkt te willen zien is dat dit alleen maar leeft onder een paar politieke junkies, de rest van Nederland kijkt hierdoor alleen maar cynischer naar de hele politiek. Die vierkante kilometer in Den Haag leeft net zo in een eigen bubbel als de 'boze witte burgers' of de 'Coentunnel/Zwarte Piet-haters'.

Ondertussen blijft het doodstil over de noodzakelijke veranderingen in de zorg, het aanpakken van de nadelige kanten van globalisering, wat te doen met gevaarlijke kanten van religie of de gewenste richting binnen/buiten de EU, etc. Zaken waar het nu echt over zou moeten gaan...

[Mx. Alba]

Om trouwens nog even terug te grijpen op die "ruggengraat" die "we" zouden moeten kweken... Hoeveel ruggengraat denk je wel niet dat Sylvana Simons heeft om ondanks alle shit toch door te gaan en haar inkomen en carrière op het spel te zetten voor haar idee? Hoeveel ruggengraat denk je dat ik nodig heb om hier, op Facebook en op straat Artikel 1 te vertegenwoordigen? Hoeveel ruggengraat is er voor mij nodig, denk je, om ondanks mijn autisme de straat op te gaan en onbekenden aanspreken om ze proberen te overtuigen om naar het gemeentehuis te gaan om een ondersteuningsverklaring te ondertekenen zodat Artikel 1 mee kan doen aan de verkiezingen?

Hoeveel ruggengraat hebben minderheden in Nederland wel niet nodig om zich staande te houden in de toenemende populistische storm? Om niet depressief te raken van het feit dat racisme in Nederland het afgelopen decennium juist is toegenomen na eeuwen van vooruitgang op het gebied van gelijke behandeling?

Juist om kritisch naar jezelf te kijken is ruggengraat nodig. En die ruggengraat blijkt een groot deel van Nederland niet te hebben. Die lopen gewoon klakkeloos aan achter het populistische geluid van Wilders en nu ook Rutte. Daar is totaal geen ruggengraat voor nodig.

"Privilege is thinking something's not a problem because it's not a problem to you personally." Het vereist juist ruggengraat om door je eigen bubbel heen te prikken en het probleem wel te zien terwijl je er zelf geen last van hebt.

[aicaramba]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 07:37:
Om trouwens nog even terug te grijpen op die "ruggengraat" die "we" zouden moeten kweken... Hoeveel ruggengraat denk je wel niet dat Sylvana Simons heeft om ondanks alle shit toch door te gaan en haar inkomen en carrière op het spel te zetten voor haar idee? Hoeveel ruggengraat denk je dat ik nodig heb om hier, op Facebook en op straat Artikel 1 te vertegenwoordigen? Hoeveel ruggengraat is er voor mij nodig, denk je, om ondanks mijn autisme de straat op te gaan en onbekenden aanspreken om ze proberen te overtuigen om naar het gemeentehuis te gaan om een ondersteuningsverklaring te ondertekenen zodat Artikel 1 mee kan doen aan de verkiezingen?

Hoeveel ruggengraat hebben minderheden in Nederland wel niet nodig om zich staande te houden in de toenemende populistische storm? Om niet depressief te raken van het feit dat racisme in Nederland het afgelopen decennium juist is toegenomen na eeuwen van vooruitgang op het gebied van gelijke behandeling?

Juist om kritisch naar jezelf te kijken is ruggengraat nodig. En die ruggengraat blijkt een groot deel van Nederland niet te hebben. Die lopen gewoon klakkeloos aan achter het populistische geluid van Wilders en nu ook Rutte. Daar is totaal geen ruggengraat voor nodig.

"Privilege is thinking something's not a problem because it's not a problem to you personally." Het vereist juist ruggengraat om daar doorheen te prikken en het probleem wel te zien terwijl je er zelf geen last van hebt.

Ik begrijp wel dat Simons wat minder handige dingen heeft gezegd. Ze heeft enorm veel over haar heen gehad.

Vraagje: Het valt me op dat het topic de laatste pagina's zo goed als alleen maar over racisme ja/nee, inburgering/tegenhouden gaat sinds je Sylvana hebt ontmoet. Uiteraard een belangrijke discussie.

Ik vraag me echter af wat Artikel 1wil gaan doen tegen de hoge woonlasten, (de stijging van de huizenprijzen tegen gaan particuliere huur betaalbaarder maken zodat mensen die net buiten sociale huur vallen dit kunnen betalen, de wachtlijsten voor sociale huur verkorten), tegen climate change wil doen, hoe ze verder wil gaan met de EU, wat ze willen doen tegen de studieschuld die veel studenten aan het opbouwen zijn, wat ze willen doen tegen het feit dat vaste banen steeds minder beschikbaar zijn en daardoor mensen ZZP werk doen en vaak niet genoeg verdienen om pensioen op te bouwen, wat ze willen gaan doen tegen de alsmaar stijgende ziektekosten verzekeringen en lagere dekkingen, wat ze willen doen met de AOW uitkering/leeftijd, de belasting die grote bedrijven moeten betalen en de afweging tussen het in nederland houden van de bedrijven voor de banen.

Hoewel de integratie discussie een hele zinvolle is, mis ik bij artikel 1 enig aandacht op andere belangrijke punten (overigens mis ik dat bij de PVV ook). Ik heb gezocht naar het verkiezingsprogramma, maar ik kan het niet vinden.

[IJzerlijm]

Hoe dan ook denk ik dat de carriere van Sylvana Simons verzekerd is, wat ook de uitslag van de verkiezingen is. De publiciteit die ze krijgt is onbetaalbaar en ze zal zeker bij een of ander adviesbureau over integratie welkom zijn.

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op maandag 23 januari 2017 @ 23:39:
[...]

Exact, en al die extra's vallen abrupt weg als je wel wat eigen inkomen hebt. Voor iemand in de bijstand loont het gewoon niet om te gaan werken tenzij hij direct een relatief goed betaalde fulltime baan krijgt. Is het minder dan dat, dan kost het hem netto geld om te mogen werken...

Basisinkomen en vlaktaks zeg ik! Basisinkomen vervangt bijstand en andere niet inkomensgerelateerde uitkeringen en alle toeslagen - en voor werkenden de belastingvrije voet en eventuele huurtoeslag of HRA. Vlaktaks zorgt ervoor dat elke zelf verdiende euro ook echt loont. En zorgt er ook voor dat bijna niemand meer belastingaangifte hoeft te doen en dat de belastingdienst niet meer à la Big Brother van iedereen exact hoeft te weten hoeveel hij in totaal verdient. Loon en inkomensgerelateerde uitkeringen kunnen immers zonder tussenkomst van de belastingdienst netto worden uitgekeerd (immers vlaktaks) dus alleen inkomen uit andere bronnen (zzp bijvoorbeeld) hoeven aangegeven te worden.

Eens. Ken ook een aantal mensen die inmiddels volledig 'vastzitten' in de bijstand. Werk aannemen (wat tegenwoordig enkel onzeker flex-werk is) betekent zonder uitzondering een teruggang in inkomsten. Op het moment dat er dan een aantal monden gevoed moeten worden in je gezin heb je eigenlijk geen keuze meer... je kunt geen werk meer accepteren.

Een basisinkomen leek mij altijd een gruwel, maar moet eerlijk zeggen dat ik daarop wel terug aan het komen ben. De steeds slechter wordende arbeidsvoorwaarden van de werkenden in combinatie met de wetenschap dat er de komende decennia heel veel banen overbodig zullen worden door robotisering en automatisering zonder dat daar een zelfde aantal nieuwe banen tegenover staan betekent per definitie al dat we over moeten gaan op een nieuw systeem van welvaartsverdeling.

Echter... heel Nederland een basisinkomen klinkt nobel, maar om 13,7 miljoen volwassen een basisinkomen van zeg €1.000 per maand te geven heb je 164 miljard euro per jaar nodig. Volgend jaar geven we aan 'Sociale zekerheid en arbeidsmarkt' €78,5 miljard uit. Nu zijn de huidige uitkeringen waarschijnlijk slechts een deel van dat bedrag waardoor je met een gat ten opzichte van de huidige begroting van om en nabij de €100 miljard blijft zitten.

De grote vraag is: hoe gaan we dat financieren? Extra belasting op arbeid kan mijns inziens niet. De belasting op arbeid in Nederland is al extreem hoog terwijl het aantal banen naar verwachting zal gaan dalen. Consumptie lijkt een optie, de BTW richting de 30%.

Maar het meest logisch lijken de bedrijfswinsten. Maar daar zit je weer met het probleem dat het MKB (waar je controle over hebt) geen al te grote extra klappen meer op kan vangen terwijl de grote bedrijven (die een steeds groter stuk van de omzettaart pakken) met allerlei internationale belastingconstructies ongrijpbaar zijn.

Wellicht dat bedrijven belast kunnen worden voor de omzet die ze in een bepaald land behalen, maar dan is de kans groot dat ze de prijzen in dat land simpelweg zullen verhogen (zie wat Apple in het UK heeft gedaan toen het pond daalde).

Lastige discussie dit.

[Sissors]

IJzerlijm schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 08:33:
Hoe dan ook denk ik dat de carriere van Sylvana Simons verzekerd is, wat ook de uitslag van de verkiezingen is. De publiciteit die ze krijgt is onbetaalbaar en ze zal zeker bij een of ander adviesbureau over integratie welkom zijn.

Sowieso, de eerste TV persoonlijkheid die geen baan meer weet te krijgen omdat ze teveel aandacht heeft gekregen moet ik nog tegenkomen. Dus dat risico lijkt me wel meevallen.

En ik durf wel te stellen dat je minder ruggengraat nodig hebt hier om Artikel 1 te verdedigen dan de PVV of DENK. Nu kan dat ook aan mij liggen omdat ik Artikel 1 net wat minder slecht vind dan die andere twee (met klein verschil hoor), maar het gaat iig ook voor andere randpartijen op.

Mx. Alba schreef op maandag 23 januari 2017 @ 23:39:
[...]

Exact, en al die extra's vallen abrupt weg als je wel wat eigen inkomen hebt. Voor iemand in de bijstand loont het gewoon niet om te gaan werken tenzij hij direct een relatief goed betaalde fulltime baan krijgt. Is het minder dan dat, dan kost het hem netto geld om te mogen werken...

Basisinkomen en vlaktaks zeg ik! Basisinkomen vervangt bijstand en andere niet inkomensgerelateerde uitkeringen en alle toeslagen - en voor werkenden de belastingvrije voet en eventuele huurtoeslag of HRA. Vlaktaks zorgt ervoor dat elke zelf verdiende euro ook echt loont. En zorgt er ook voor dat bijna niemand meer belastingaangifte hoeft te doen en dat de belastingdienst niet meer à la Big Brother van iedereen exact hoeft te weten hoeveel hij in totaal verdient. Loon en inkomensgerelateerde uitkeringen kunnen immers zonder tussenkomst van de belastingdienst netto worden uitgekeerd (immers vlaktaks) dus alleen inkomen uit andere bronnen (zzp bijvoorbeeld) hoeven aangegeven te worden.

Maar wat is dan het standpunt van Artikel 1 hierover? Ik neem aan niet dit, want dat is echt politieke zelfmoord.

Ik volg hierin dan ook aicaramba zijn (/haar) goede post, gelijkheid is belangrijk, en dan kan je het eens of oneens zijn over hoe Artikel 1 dat wil aanpakken, maar er zijn nog heel veel meer hele belangrijke onderwerpen. Of is het een one-issue partij?

[Mx. Alba]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 08:42:
Echter... heel Nederland een basisinkomen klinkt nobel, maar om 13,7 miljoen volwassen een basisinkomen van zeg €1.000 per maand te geven heb je 164 miljard euro per jaar nodig. Volgend jaar geven we aan 'Sociale zekerheid en arbeidsmarkt' €78,5 miljard uit. Nu zijn de huidige uitkeringen waarschijnlijk slechts een deel van dat bedrag waardoor je met een gat ten opzichte van de huidige begroting van om en nabij de €100 miljard blijft zitten.

De grote vraag is: hoe gaan we dat financieren? Extra belasting op arbeid kan mijns inziens niet. De belasting op arbeid in Nederland is al extreem hoog terwijl het aantal banen naar verwachting zal gaan dalen. Consumptie lijkt een optie, de BTW richting de 30%.

Vergeet niet: door de vlaktaks komt er ook meer belasting binnen, voornamelijk doordat de hogere inkomens geen fiscale aftrekposten meer hebben. De HRA kan ook afgeschaft worden waarbij dan alleen mensen die onevenredig veel rente aftrekken erop achteruit gaan: Henk en Ingrid met een eigen rijtjeswoning van zo'n twee ton merken daar niets van want ze worden gecompenseerd door het basisinkomen. Daarnaast kan ook dat gedrocht van een sociaal leenstelsel afgeschaft worden want studenten krijgen ook een basisinkomen - niet direct financiële winst maar wel economische winst voor de toekomst. Een heleboel programma's voor de minima kunnen afgeschaft worden: geen belastingkwijtscheldingen meer, geen bijstand meer (bijstand zit voor zover ik weet niet in het potje "sociale zekerheid en arbeidsmarkt" van de rijksoverheid maar wordt door gemeentes gefinancierd). De belastingdienst kan grotendeels afgeschaft worden en wat overblijft kan zich richten op de "big fish" ipv de uiterst complexe belastingaangiftes en toeslagaanvragen van miljoenen Nederlanders controleren. En op de langere termijn levert het uitroeien van armoede nog veel meer geld op, want arme mensen zijn crimineler, leven ongezonder, kosten over het algemeen veel meer geld dan mensen die gewoon een leefbaar inkomen hebben.

Zowel het basisinkomen als de vlaktaks hebben verschillende voordelen op de lange termijn die elkaar versterken.

Sissors schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 08:54:
Maar wat is dan het standpunt van Artikel 1 hierover? Ik neem aan niet dit, want dat is echt politieke zelfmoord.

Ik volg hierin dan ook aicaramba zijn (/haar) goede post, gelijkheid is belangrijk, en dan kan je het eens of oneens zijn over hoe Artikel 1 dat wil aanpakken, maar er zijn nog heel veel meer hele belangrijke onderwerpen. Of is het een one-issue partij?

Wat Artikel 1 daarvan vindt is helaas (nog) niet bekend dus deze vraag kan ik niet beantwoorden. Maar ze zijn zeker geen one-issue-partij (hoewel ze wel één issue pontificaal boven aan de agenda hebben staan natuurlijk). Gezien de focus op gelijkheid (vlaktaks), en de armoedebestrijdende effecten van het basisinkomen zou ik toch wel aannemen dat het programma van Artikel 1 zich achter een basisinkomen + vlaktaks scenario zou scharen.

Maar laten we wel wezen: niemand verwacht dat Artikel 1 gaat regeren. Is het dan überhaupt van belang wat in hun programma staat over dit soort zaken die ze toch niet (in hun eentje) voor elkaar kunnen krijgen? Het hoofddoel van Artikel 1 is ook te bereiken met slechts een aantal zetels: namelijk continu alles blijven toetsen aan artikel 1 en de Tweede Kamer tot de orde roepen wanneer dat artikel van de grondwet onder druk komt te staan.

aicaramba schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 07:45:
[...]

Ik begrijp wel dat Simons wat minder handige dingen heeft gezegd. Ze heeft enorm veel over haar heen gehad.

Vraagje: Het valt me op dat het topic de laatste pagina's zo goed als alleen maar over racisme ja/nee, inburgering/tegenhouden gaat sinds je Sylvana hebt ontmoet. Uiteraard een belangrijke discussie.

Ik vraag me echter af wat Artikel 1wil gaan doen tegen de hoge woonlasten, (de stijging van de huizenprijzen tegen gaan particuliere huur betaalbaarder maken zodat mensen die net buiten sociale huur vallen dit kunnen betalen, de wachtlijsten voor sociale huur verkorten), tegen climate change wil doen, hoe ze verder wil gaan met de EU, wat ze willen doen tegen de studieschuld die veel studenten aan het opbouwen zijn, wat ze willen doen tegen het feit dat vaste banen steeds minder beschikbaar zijn en daardoor mensen ZZP werk doen en vaak niet genoeg verdienen om pensioen op te bouwen, wat ze willen gaan doen tegen de alsmaar stijgende ziektekosten verzekeringen en lagere dekkingen, wat ze willen doen met de AOW uitkering/leeftijd, de belasting die grote bedrijven moeten betalen en de afweging tussen het in nederland houden van de bedrijven voor de banen.

Hoewel de integratie discussie een hele zinvolle is, mis ik bij artikel 1 enig aandacht op andere belangrijke punten (overigens mis ik dat bij de PVV ook). Ik heb gezocht naar het verkiezingsprogramma, maar ik kan het niet vinden.

Helaas is het programma van Artikel 1 nog niet gepubliceerd (maar zit er wel heel snel aan te komen) dus hier kan ik (nog) geen antwoord op geven. Behalve dat het hoofdprincipe van Artikel 1, het gelijkheidsbeginsel, ook een handvat geeft om deze kwesties aan te vliegen. Sommige mensen die wel woonsubsidie krijgen (huursubsidie of hypotheekrenteaftrek) en andere mensen niet (vrije sector huur), dat is een vorm van ongelijkheid. Sommige mensen die 10 jaar moeten wachten op een woning, sommige mensen die helemaal geen woning kunnen krijgen, en anderen die in een paar maanden een woning hebben, dat is ook ongelijkheid. Klimaatverandering die sommige mensen veel harder raakt dan anderen, is ook ongelijkheid. ZZP-ers die uitgebuit worden ... enfin, u begrijpt het wel. De exacte uitwerking ken ik uiteraard nog niet, maar de rode draad geeft al een goede indicatie.

En zoals ik al zei, vergeet niet dat kleine partijen op die "belangrijke punten" sowieso weinig invloed hebben. Een kleine partij als Artikel 1 gaat het niet lukken om dwars tegen de regering in te gaan... Ze zullen het moeten aanpakken op een Aikido-manier: meegaan en sturen. En dat sturen zal altijd gebeuren in de richting van gelijke behandeling.

[aicaramba]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 09:43:
[...]


Helaas is het programma van Artikel 1 nog niet gepubliceerd (maar zit er wel heel snel aan te komen) dus hier kan ik (nog) geen antwoord op geven. Behalve dat het hoofdprincipe van Artikel 1, het gelijkheidsbeginsel, ook een handvat geeft om deze kwesties aan te vliegen. Sommige mensen die wel woonsubsidie krijgen (huursubsidie of hypotheekrenteaftrek) en andere mensen niet (vrije sector huur), dat is een vorm van ongelijkheid. Sommige mensen die 10 jaar moeten wachten op een woning, sommige mensen die helemaal geen woning kunnen krijgen, en anderen die in een paar maanden een woning hebben, dat is ook ongelijkheid. Klimaatverandering die sommige mensen veel harder raakt dan anderen, is ook ongelijkheid. ZZP-ers die uitgebuit worden ... enfin, u begrijpt het wel. De exacte uitwerking ken ik uiteraard nog niet, maar de rode draad geeft al een goede indicatie.

En zoals ik al zei, vergeet niet dat kleine partijen op die "belangrijke punten" sowieso weinig invloed hebben. Een kleine partij als Artikel 1 gaat het niet lukken om dwars tegen de regering in te gaan... Ze zullen het moeten aanpakken op een Aikido-manier: meegaan en sturen. En dat sturen zal altijd gebeuren in de richting van gelijke behandeling.

Communisme, dus?

Nu even serieus. Ik vind de rode draad helemaal geen goede indicatie. Je kunt niet elk probleem hetzelfde oplossen. Gelijkheid bij klimaatverandering? Wat moet ik me daar in godsnaam bij voorstellen? Iedereen even hoog boven zeeniveau laten wonen? Iedereen evenveel windmolens in zicht? Klimaatverandering tegen gaan voor iedereen 100% 'focus', of voor iedereen 1% 'focus'. Lijkt mij een belangrijk verschil.

Ik ben ook helemaal niet van mening dat iedereen exact dezelfde kansen moet hebben op de woningmarkt. Ik vind wel dat iedereen eerlijke kansen op de woningmarkt moet hebben, wezelijk verschil.

ZZP'ers die worden uitgebuit. Tarieven kunstmatig verhogen? Ook de vaste werknemers uitbuiten? Het lijkt me eerder dat de oplossing hier ligt bij het meer sturen van het aantal studenten mogen studeren in bepaalde richtingen. Meer sturen naar studeren naar wat nodig is. Of een economische oplossing waarbij bedrijven weer makkelijker vaste mensen in dienst nemen. Ook dit heeft niets met gelijkheid te maken.

Studieschuld verspreiden over iedereen? Lijkt me niet echt een motivatie om proberen zo min mogelijk studieschuld op te bouwen.

Dat er nog geen verkiezingsprogramma is kan ik wel begrijpen, dat valt niet mee in weinig tijd. Ik heb er alleen een hard hoofd in dat het een concreet verkiezingsprogramma gaat zijn (ook vanwege het tijdsgebrek).

[Sissors]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 09:43:

[...]


Maar laten we wel wezen: niemand verwacht dat Artikel 1 gaat regeren. Is het dan überhaupt van belang wat in hun programma staat over dit soort zaken die ze toch niet (in hun eentje) voor elkaar kunnen krijgen? Het hoofddoel van Artikel 1 is ook te bereiken met slechts een aantal zetels: namelijk continu alles blijven toetsen aan artikel 1 en de Tweede Kamer tot de orde roepen wanneer dat artikel van de grondwet onder druk komt te staan.

Ja, want anders ben je weer een one-issue partij . Als ze straks 3 zetels hebben, en er zijn nog 9 one-issue partijen die soortgelijk zijn, dan heb je 30 zetels al in het parlement die over de meeste onderwerpen geen enkele mening hebben.

Als je zegt dat het er niet toe doet omdat ze klein zijn, hoe gaan ze dan iets tot de orde roepen als ze toch te klein zijn? Maar uiteindelijk wordt er straks gestemd over het basisinkomen (oké onwaarschijnlijk). Of de verhoging van de pensioenleeftijden. Of het goedkeuren van het handels verdrag met de west-afrikaanse unie (hoef je niet te googlen, die bestaat niet, net verzonnen). Daar kunnen een paar zetels de doorslag geven.

[Mx. Alba]

aicaramba schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 09:56:
[...]

Communisme, dus?

Beetje onzinnige reactie, dat. Gelijke behandeling betekent niet dat iedereen gelijk is maar dat iedereen als gelijkwaardig behandeld wordt.

Nu even serieus. Ik vind de rode draad helemaal geen goede indicatie. Je kunt niet elk probleem hetzelfde oplossen. Gelijkheid bij klimaatverandering? Wat moet ik me daar in godsnaam bij voorstellen? Iedereen even hoog boven zeeniveau laten wonen? Iedereen evenveel windmolens in zicht? Klimaatverandering tegen gaan voor iedereen 100% 'focus', of voor iedereen 1% 'focus'. Lijkt mij een belangrijk verschil.

Gewoon net als iedereen nog even wachten tot het programma gepubliceerd wordt. Gelijkheid bij klimaatverandering... Afrika en het Midden-Oosten hebben het meeste en als eerste last van de klimaatverandering, maar kunnen er het minste aan doen. Wij (het westen) kunnen er veel meer aan doen, maar hebben er minder last van, maar wij hebben dus een morele verplichting ten aanzien van andere delen van de wereld om er drastisch iets aan te gaan doen. Omdat we het kunnen.

Ik ben ook helemaal niet van mening dat iedereen exact dezelfde kansen moet hebben op de woningmarkt. Ik vind wel dat iedereen eerlijke kansen op de woningmarkt moet hebben, wezelijk verschil.

Het idee is dat iedereen in gelijke situaties gelijk behandeld wordt. Dat je lang moet wachten als je in hartje Amsterdam wil wonen, is logisch. Maar meestal kan je je alleen inschrijven voor een sociale huurwoning in een gemeente als je al een "sociale binding" met die gemeente hebt, dus bijvoorbeeld dat je daar werkt, of je kinderen daar naar school gaan, of je daar lid bent van verenigingen. Dat is dus al een kip-ei-verhaal om je überhaupt in te schrijven, en dan moet je ook nog jarenlang wachten. Veel mensen met een sociale binding met Amsterdam (bijvoorbeeld, ze werken in die gemeente) hebben niet eens de optie om uit te wijken naar een randgemeente want daar kunnen ze zich niet inschrijven. Nu gebruik ik Amsterdam als voorbeeld maar dat geldt ook voor andere gemeentes. Je moet jaren wachten voor een woning in de gemeente waar je een "sociale binding" mee hebt, en uitwijken naar een andere gemeente in de buurt waar sneller een woning gevonden zou kunnen worden, wordt heel moeilijk, zo niet onmogelijk gemaakt.

ZZP'ers die worden uitgebuit. Tarieven kunstmatig verhogen? Ook de vaste werknemers uitbuiten? Het lijkt me eerder dat de oplossing hier ligt bij het meer sturen van het aantal studenten mogen studeren in bepaalde richtingen. Meer sturen naar studeren naar wat nodig is. Of een economische oplossing waarbij bedrijven weer makkelijker vaste mensen in dienst nemen. Ook dit heeft niets met gelijkheid te maken.

Een stokje steken voor schijn-ZZP-constructies. Als zo'n ZZP-pakjesbezorger (vrijwel) exclusief voor TNT werkt dan moet TNT die persoon maar in dienst nemen, daar netjes hun sociale lasten voor dragen, en die pakjesbezorger voorzien van de nodige arbeidsmiddelen (busje). Het is niet alsof het ernaar uitziet dat pakjesvervoer de komende jaren zal afnemen - het zal eerder toenemen omdat er steeds meer online wordt gekocht.

Studieschuld verspreiden over iedereen? Lijkt me niet echt een motivatie om proberen zo min mogelijk studieschuld op te bouwen.

In Scandinavische landen kan het wel, waarom zou het dan hier niet kunnen?

Dat er nog geen verkiezingsprogramma is kan ik wel begrijpen, dat valt niet mee in weinig tijd. Ik heb er alleen een hard hoofd in dat het een concreet verkiezingsprogramma gaat zijn (ook vanwege het tijdsgebrek).

We zullen het binnenkort zien.

Sissors schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 10:04:
Als je zegt dat het er niet toe doet omdat ze klein zijn, hoe gaan ze dan iets tot de orde roepen als ze toch te klein zijn?

Ik grijp weer terug op dat onderzoek dat bij een universiteit is gedaan. Studenten werden in een collegezaal gezet, kregen een test voor zich en kregen na het doen van de test het antwoordenblad en een resultaatformulier. Ze moesten zelf hun eigen test nakijken en het behaalde cijfer noteren. Bij het inleveren werd alleen het formulier met het cijfer ingeleverd, de test ging in de shredder - en als de studenten zelf zeiden dat ze een voldoende hadden gehaald, dan kregen ze $10. Maar die shredder deed alleen maar alsof hij de tests versnipperde zodat de onderzoekers de gerapporteerde resultaten naast de daadwerkelijke resultaten kon leggen. Resultaat: de helft van de zaal had valsgespeeld om die $10 te kunnen cashen.

Toen herhaalden ze het zelfde experiment, maar hielden vooraf een korte toespraak over de Code of Ethics van de universiteit warin onder andere staat dat valsspelen bij tests niet is toegestaan, en dat zij als studenten van die universiteit daaraan gebonden waren. Zelfs als de universiteit in kwestie niet eens een Code of Ethics had, was het resultaat daarvan dat niemand valsspeelde. Iedereen rapporteerde netjes zijn daadwerkelijke score.

Politici vergeten vaak gewoon het gelijkheidsbeginsel. Ongelijkheid is immers niet hun probleem. Ze zijn overwegend rijke, blanke mannen. Ze zijn gewoon blind voor het probleem en dat is volledig begrijpelijk. Vandaar dus het nut van een (kleine) partij die daar wel expliciet op let en indien nodig zo'n toespraakje houdt over artikel 1 van de grondwet.

[ Voor 19% gewijzigd door Mx. Alba op 24-01-2017 10:17 ]

[Andyk125]

Grappig dat er zoveel discussies zijn over kleine partijen terwijl het grootste probleem naar mijn mening de grote partijen zoals de VVD zijn. Gezien het TV optreden van meneer Rutte gisteren bij RTL Late Night, en de fantastische brief om zieltjes te winnen moeten we toch druk gaan maken welke richting de VVD op gaat.

De VVD wil de verhuftering tegen gaan? Daarvoor stoppen we met het belangrijkste voor de toekomstige arbeidsmarkt en de toekomst van jongeren dat is het stopzetten van een basisbeurs. Hierdoor wordt het gat tussen arm en rijk alleen maar groter en op het lange termijn alleen maar erger. Kansarme jongeren krijgen niet de mogelijkheid om uit deze spiraal te komen, op enkele uitzonderingen na.

Uiteindelijk ben ik van mening dat scholing het belangrijkste is voor een kennis economie zoals Nederland. Als we kijken naar waar de verhuftering plaats vind dan begint dit al bij de jeugd, ouders corrigeren hun kinderen niet en hebben de vrije hand. De enige manier om ze nog wat bij te brengen is op school, want dit is voor ieder kind een vast gegeven. Hierdoor ben ik ook van mening dat elke school openbaar moet zijn, en dat er geen onderscheid gemaakt mag worden in religie of wat dan ook. Als we een multiculturele samenleving hebben waarom leren we dit kinderen niet al van jonge leeftijd? Religieuze scholen in Nederland moeten gewoon verboden worden. Hier worden denkwijzes meegegeven die kinderen zelf moeten beslissen. Laat kinderen gewoon kinderen zijn en geef ze kennis en kunde mee, met waarden en normen die normaal zijn in Nederland.

Ik ben echt benieuwd waarom er nog steeds zoveel mensen op de VVD stemmen. Hebben deze allemaal een eigen bedrijf, ZZP'er? Ik ken mensen die student waren bij de laatste verkiezingen en leuk op de VVD stemmen terwijl ze de basisbeurs af hebben geschaft.

Daarnaast praat iedereen tegenwoordig over gelijkheid, waar Artikel 1 voor gaat zorgen. Ik wil helemaal niet gelijk behandelt worden als al die andere Nederlanders. Ik ben een individu en wil niet over een kam geschoren worden. Hoe gaat mevrouw Simmons dit doen met belastingen? Gaan de grootverdieners net zo veel belasting betalen als de rest? Want dit is ook discriminatie.
Waarom krijgt iemand die minder verdient wel de mogelijkheid voor subsidies en iemand die meer verdient niet? Dit is ook discriminatie. En ga zo maar door, het hele principe slaat de plank mis en is gedoemd te mislukken.

Nu rest de vraag, welke partij is wel geschikt......

Naast alle peilingen denk ik dat er dit jaar heel veel mensen zijn die politiek moe zijn en helemaal niet gaan stemmen.

[ Voor 3% gewijzigd door Andyk125 op 24-01-2017 10:19 ]

[Mx. Alba]

Andyk125 schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 10:16:
Daarnaast praat iedereen tegenwoordig over gelijkheid, waar Artikel 1 voor gaat zorgen. Ik wil helemaal niet gelijk behandelt worden als al die andere Nederlanders. Ik ben een individu en wil niet over een kam geschoren worden. Hoe gaat mevrouw Simmons dit doen met belastingen? Gaan de grootverdieners net zo veel belasting betalen als de rest? Want dit is ook discriminatie.
Waarom krijgt iemand die minder verdient wel de mogelijkheid voor subsidies en iemand die meer verdient niet? Dit is ook discriminatie. En ga zo maar door, het hele principe slaat de plank mis en is gedoemd te mislukken.

Nu maak je er een stoman van. Het gaat niet zo zeer om gelijkheid maar om gelijke behandeling. Natuurlijk wil jij niet gelijk zijn aan andere Nederlanders. Maar je wil toch wel dat je gelijk behandeld wordt? Dus niet dat men opeens zegt "nee, jij mag dit niet doen want <insert onzinnige reden>" terwijl iemand anders het wel mag.

[Sissors]

Andyk125 schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 10:16:
Grappig dat er zoveel discussies zijn over kleine partijen terwijl het grootste probleem naar mijn mening de grote partijen zoals de VVD zijn. Gezien het TV optreden van meneer Rutte gisteren bij RTL Late Night, en de fantastische brief om zieltjes te winnen moeten we toch druk gaan maken welke richting de VVD op gaat.

De VVD wil de verhuftering tegen gaan? Daarvoor stoppen we met het belangrijkste voor de toekomstige arbeidsmarkt en de toekomst van jongeren dat is het stopzetten van een basisbeurs. Hierdoor wordt het gat tussen arm en rijk alleen maar groter en op het lange termijn alleen maar erger. Kansarme jongeren krijgen niet de mogelijkheid om uit deze spiraal te komen, op enkele uitzonderingen na.

Het is niet dat een DUO lening onmogelijk is voor die jongeren om te studeren. Maar los of je voor of tegenstander bent van de afschaffing van de basisbeurs, laten we wel wezen, nagenoeg alle partijen wilde het, inclusief D66.

Maar gezien speculeren over het Artikel 1 partijprogramma niet heel zinvol is, @Abantur heb je enig idee over hoe lang we erop moeten wachten? Een week? Een maand? En ben jij nu ook betrokken bij het opstellen ervan of niet zover in de inner circle?

[Andyk125]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 10:24:
[...]


Nu maak je er een stoman van. Het gaat niet zo zeer om gelijkheid maar om gelijke behandeling. Natuurlijk wil jij niet gelijk zijn aan andere Nederlanders. Maar je wil toch wel dat je gelijk behandeld wordt? Dus niet dat men opeens zegt "nee, jij mag dit niet doen want <insert onzinnige reden>" terwijl iemand anders het wel mag.

In een ideale wereld misschien wel, maar die bestaat niet...

De gelijkheid waar jij het over hebt is niet af te dwingen en al helemaal niet door de politiek. Het zal maatschappelijk gedragen moeten worden door de bevolking. Dit zal nooit gebeuren omdat de mens zo niet in elkaar zit. Als je er iets anders uit ziet dan de rest wordt je al anders behandelt. Ik ben tegen discriminatie, maar dit zal op de een of andere manier altijd blijven bestaan.

Daarnaast gelijke behandeling waar jij over hebt gaat toch ook over belastingen, subsidies en ga zo maar door? Ik snap best waar je het over hebt, maar dit is politiek toch nooit te bewerkstelligen? En ja ik ben zeer benieuwd naar het programma van Artikel 1 en de conclusies die ik trek zijn uit haar publieke optredens en uitlatingen.

@Sissors: De PvdA is er inderdaad ook verantwoordelijk voor, net zoals andere partijen. En natuurlijk wordt het niet onmogelijk gemaakt, maar je zorgt er ook niet voor dat bepaalde jongeren aangezet worden om verder te gaan studeren. Daarnaast is het Rutte die praat over het oplossen van verhuftering etc. terwijl ze op het lange termijn al jaren lang verantwoordelijk zijn voor het toenemen van deze zaken. Net zoals de rest van de politiek.

[ Voor 27% gewijzigd door Andyk125 op 24-01-2017 10:39 ]

[begintmeta]

Andyk125 schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 10:30:
... Dit zal nooit gebeuren omdat de mens zo niet in elkaar zit. .... Ik ben tegen discriminatie, maar dit zal op de een of andere manier altijd blijven bestaan. ...

IMHO mag je best datgene wat je onjuist acht minimaliseren. En uiteindelijk moet alles 'maatschappelijk worden gedragen' (je eigen gedrag uiteraard niet), maar 'de politiek' is gewoon onderdeel van de samenleving, en er wordt binnen die samenleving onderling invloed uitgeoefend door de bestanddelen. Jezelf wijsmaken dat het allemaal toch geen zin heeft, acht ik niet direct heel zinvol, zeker niet als het zelfs voor jezelf als excuus zou dienen de 'brede weg' te nemen.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 24-01-2017 10:46 ]

[Richh]

Andyk125 schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 10:16:
[VVD-haat]

Ik ben het volledig met je eens, het afschaffen van de basisbeurs vond en vind ik ook een slecht idee. Het begint bij scholing.

Iedere partij was voor het leenstelsel, dus je kan moeilijk zeggen dat het allemaal de schuld van de VVD is. Daarbij is het voor niemand onmogelijk om te studeren, echter moet je je centjes nu lenen. Het bedrag wat je misloopt als student is de basisbeurs à 100 euro per maand, wat over (laten we zeggen) 5 jaar lang studeren, nog geen 5000 euro is. Als je je studie afrond moet je dat in die tientallen jaren toch wel af kunnen betalen

Als je ouders weinig geld verdienen krijg je nog altijd een aanvullende beurs van de overheid à €400 (wat sowieso fórs meer is dan wat studenten met goed verdienende ouders ontvangen van hun ouders).

Wat ik wel krom vind is dat je op MBO nog wel een basisbeurs krijgt (270 euro uitwonend) terwijl je collegegeld véél lager ligt, net als de kosten voor studiemiddelen. Je zou denken dat de overheid liever wil dat je MBO doet ipv HBO/WO...

Laten we tot slot niet vergeten dat heel veel mensen VVD hebben gestemd uit angst voor links/meer nivellering. Ook de PVDA-stemmer bestond voor een heel groot gedeelte uit mensen die vooral geen VVD-regering wouden

Welke partij overblijft? D66 ze zijn mij wat te pro-Europa maar ik denk dat er weinig anders overblijft.

[ Voor 8% gewijzigd door Richh op 24-01-2017 10:49 ]

[begintmeta]

offtopic:
Richh schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 10:45:
...€400 (wat sowieso fórs meer is dan wat studenten met goed verdienende ouders ontvangen van hun ouders). ...

Ben benieuwd naar de bron

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 24-01-2017 10:49 ]

[Richh]

begintmeta schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 10:48:

offtopic:
Richh schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 10:45:
...€400 (wat sowieso fórs meer is dan wat studenten met goed verdienende ouders ontvangen van hun ouders). ...

Ben benieuwd naar de bron

Zoiets kan je natuurlijk nooit met een bron onderbouwen, maar ik kom zelf uit die situatie en heb het er met veel medestudenten en vrienden over gehad. Het gros van de studenten die ouders met een modaal inkomen hebben, krijgen misschien een gedeelte van het studiegeld vergoed, maar moeten verder zelf hun boontjes doppen met de €100 per maand (die men nu niet meer ontvangt) en het geld uit eventuele bijbaantjes.

We hebben het eerder gehad over de belastingdruk op modaal inkomen. Het is niet zo dat modale ouders heel veel geld over hebben, laat staan dat ze dit direct in de kinderen kunnen of willen 'investeren'.

Het was voor mij financieel onhaalbaar om meer in de buurt van mijn school te wonen (2 uur heen en terug), tenzij ik alles ging lenen. Zowel mijn ouders als ikzelf hadden geen 500 euro per maand extra over om huur te betalen. Immers maak je enkel aanspraak op de basisbeurs van 100 euro.

Juist de studenten waarbij de ouders gescheiden zijn, waar dingen financieel moeilijker liepen of waarbij alle winst/vermogen in het bedrijf zit verstopt, kozen er wel voor om op kamers te gaan. Zij kregen met het oude stelsel dan ook een basisbeurs van 300 euro en een aanvullende beurs van 300 euro uitwonend, wat beide uitkomt in een gift. Samen met huursubsidie kan je dan een heel eind komen voor een studentenkamer.
Daarbij kan je veel meer geld bijlenen.

Bovenstaande is dus de oude situatie: de basisbeurs van 100 euro voor studenten met modale ouders en de basisbeurs van 300 euro voor studenten met minder rijke ouders bestaat nu dus niet meer op het HBO en WO. Op het MBO is dit wel nog steeds het geval.

[ Voor 12% gewijzigd door Richh op 24-01-2017 11:11 ]

[Andyk125]

begintmeta schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 10:43:
[...]

IMHO mag je best datgene wat je onjuist acht minimaliseren. En uiteindelijk moet alles 'maatschappelijk worden gedragen' (je eigen gedrag uiteraard niet), maar 'de politiek' is gewoon onderdeel van de samenleving, en er wordt binnen die samenleving onderling invloed uitgeoefend door de bestanddelen. Jezelf wijsmaken dat het allemaal toch geen zin heeft, acht ik niet direct heel zinvol, zeker niet als het zelfs voor jezelf als excuus zou dienen de 'brede weg' te nemen.

Maar als de politiek blijkbaar al niet luistert naar de mensen, hoe wil je dan dat het maatschappelijk wordt gedragen? De politiek maakt gewoon misbruik van de angst die er bij de mensen heerst, enkel en alleen om stemmen te krijgen. Waarom denk je dat de PVV zo groot is.

Gezien het draagvlak voor de politiek en de meningen van mensen denk ik inderdaad dat meer dan 50% denkt het heeft toch allemaal geen zin, ze luisteren toch niet na ons. Het referendum is een prachtig voorbeeld, de mensen hebben gesproken. Wordt er iets mee gedaan?

Hoe wil je als politiek dan nog serieus genomen worden?

Richh schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 10:45:
[...]

Ik ben het volledig met je eens, het afschaffen van de basisbeurs vond en vind ik ook een slecht idee. Het begint bij scholing.

Iedere partij was voor het leenstelsel, dus je kan moeilijk zeggen dat het allemaal de schuld van de VVD is. Daarbij is het voor niemand onmogelijk om te studeren, echter moet je je centjes nu lenen. Het bedrag wat je misloopt als student is de basisbeurs à 100 euro per maand, wat over (laten we zeggen) 5 jaar lang studeren, nog geen 5000 euro is. Als je je studie afrond moet je dat in die tientallen jaren toch wel af kunnen betalen

Als je ouders weinig geld verdienen krijg je nog altijd een aanvullende beurs van de overheid à €400 (wat sowieso fórs meer is dan wat studenten met goed verdienende ouders ontvangen van hun ouders).

Laten we tot slot niet vergeten dat heel veel mensen VVD hebben gestemd uit angst voor links/meer nivellering. Ook de PVDA-stemmer bestond voor een heel groot gedeelte uit mensen die vooral geen VVD-regering wouden

Welke partij overblijft? D66 ze zijn mij wat te pro-Europa maar ik denk dat er weinig anders overblijft.

Beetje jammer dat je mijn reactie puur en allen ziet als VVD-haat? Ik praat enkel en alleen over wat er bewerkstelligt is de afgelopen 4 jaar en dat ik verbaast ben dat er nog steeds zoveel mensen blijkbaar op de VVD stemmen. Ik vraag mij dan af waarom?

Hoe kom je er trouwens bij dat elke partij voor het leenstelsel was? Er waren in totaal 4 partijen voor het leenstelsel. De VVD, PvdA, D66 en GroenLinks.

Daarnaast als het "maar' €100,- is waarom schaffen ze het dan af? En zoals ik eerder heb gezegd wordt het niet onmogelijk gemaakt om verder te studeren, maar het wordt ook niet bevordert. Iets wat je toch zou willen bij een kennis economie lijkt mij.

Is er ergens een lijst of een overzicht van de verkiezingsbeloften en welke partij wat heeft waargemaakt? Hier zouden ze eens een lijst van moeten maken en ik denk dat we ons allemaal kapot schrikken.

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 09:43:
[...]


Vergeet niet: door de vlaktaks komt er ook meer belasting binnen, voornamelijk doordat de hogere inkomens geen fiscale aftrekposten meer hebben. De HRA kan ook afgeschaft worden waarbij dan alleen mensen die onevenredig veel rente aftrekken erop achteruit gaan: Henk en Ingrid met een eigen rijtjeswoning van zo'n twee ton merken daar niets van want ze worden gecompenseerd door het basisinkomen. Daarnaast kan ook dat gedrocht van een sociaal leenstelsel afgeschaft worden want studenten krijgen ook een basisinkomen - niet direct financiële winst maar wel economische winst voor de toekomst. Een heleboel programma's voor de minima kunnen afgeschaft worden: geen belastingkwijtscheldingen meer, geen bijstand meer (bijstand zit voor zover ik weet niet in het potje "sociale zekerheid en arbeidsmarkt" van de rijksoverheid maar wordt door gemeentes gefinancierd). De belastingdienst kan grotendeels afgeschaft worden en wat overblijft kan zich richten op de "big fish" ipv de uiterst complexe belastingaangiftes en toeslagaanvragen van miljoenen Nederlanders controleren. En op de langere termijn levert het uitroeien van armoede nog veel meer geld op, want arme mensen zijn crimineler, leven ongezonder, kosten over het algemeen veel meer geld dan mensen die gewoon een leefbaar inkomen hebben.

Je hebt een gat van 85 miljard tussen de huidige uitgaves aan sociale zekerheid en een basisinkomen. Alles dat je minder aan die sociale zekerheid uitgeeft kan je niet gebruiken om dat gat te vullen, dat snap je toch zeker wel ? Dat gat kan je ook niet vullen met 'de rijken gaan dat wel betalen', nog even los van dat ze zullen proberen dat te vermijden is het simpelweg te veel. De rijkste 1% heeft genoeg vermogen voor ongeveer 3 jaar dat gat vullen en dan is het op. De 108.000 miljonairs in Nederland zouden elk bijna 800.000 euro per jaar belasting extra moeten betalen om dat op te brengen.

Als het Artikel 1 partijprogramma uitkomt zal het me benieuwen of dit soort berekenigen langs gaan komen.

[Richh]

Andyk125 schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 11:02:
Beetje jammer dat je mijn reactie puur en allen ziet als VVD-haat? Ik praat enkel en alleen over wat er bewerkstelligt is de afgelopen 4 jaar en dat ik verbaast ben dat er nog steeds zoveel mensen blijkbaar op de VVD stemmen. Ik vraag mij dan af waarom?

Hoe kom je er trouwens bij dat elke partij voor het leenstelsel was? Er waren in totaal 4 partijen voor het leenstelsel. De VVD, PvdA, D66 en GroenLinks.

Daarnaast als het "maar' €100,- is waarom schaffen ze het dan af? En zoals ik eerder heb gezegd wordt het niet onmogelijk gemaakt om verder te studeren, maar het wordt ook niet bevordert. Iets wat je toch zou willen bij een kennis economie lijkt mij.

Is er ergens een lijst of een overzicht van de verkiezingsbeloften en welke partij wat heeft waargemaakt? Hier zouden ze eens een lijst van moeten maken en ik denk dat we ons allemaal kapot schrikken.

Ik dacht dat je het enkel en alleen de VVD kwalijk nam Dat mag verder wel, maar het ligt wel iets genuanceerder imho.
100.000 studenten keer 100 euro is natuurlijk wel een flink bedrag. Verder ben ik het volledig met je eens: je moet dit bevorderen, en dat wordt nu niet gedaan. Ja, MBO wordt bevorderd. HBO/WO niet.

Waarom veel mensen VVD stemden? Omdat die mensen bang waren voor de PvdA. En er zullen zeker in dit kabinet erg veel verkiezingsbeloften gebroken zijn omdat er een coalitie is ontstaan uit twee partijen die ver uit elkaar staan - maargoed dat is een logisch gevolg van een dermate verdeeld land tussen rechts en links.

[Andyk125]

Richh schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 11:08:
[...]

Ik dacht dat je het enkel en alleen de VVD kwalijk nam Dat mag verder wel, maar het ligt wel iets genuanceerder imho.
100.000 studenten keer 100 euro is natuurlijk wel een flink bedrag. Verder ben ik het volledig met je eens: je moet dit bevorderen, en dat wordt nu niet gedaan. Ja, MBO wordt bevorderd. HBO/WO niet.

Waarom veel mensen VVD stemden? Omdat die mensen bang waren voor de PvdA. En er zullen zeker in dit kabinet erg veel verkiezingsbeloften gebroken zijn omdat er een coalitie is ontstaan uit twee partijen die ver uit elkaar staan - maargoed dat is een logisch gevolg van een dermate verdeeld land tussen rechts en links.

Nee hoor neem het niet alleen de VVD kwalijk er zijn altijd meerder partijen bij betrokken, de VVD kan niets alleen. Maar ik neem het meneer Rutte wel kwalijk dat hij met zijn brief zaken wil oplossen, terwijl ze zelf mede verantwoordelijk zijn voor het probleem. Welke naar mijn mening op lang termijn alleen maar groter wordt met de richting die de VVD op gaat.

We hebben dit jaar in ieder geval de mogelijkheid om op nog meer partijen te stemmen.

[Help!!!!]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 08:42:
[...]

Eens. Ken ook een aantal mensen die inmiddels volledig 'vastzitten' in de bijstand. Werk aannemen (wat tegenwoordig enkel onzeker flex-werk is) betekent zonder uitzondering een teruggang in inkomsten. Op het moment dat er dan een aantal monden gevoed moeten worden in je gezin heb je eigenlijk geen keuze meer... je kunt geen werk meer accepteren.

Een basisinkomen leek mij altijd een gruwel, maar moet eerlijk zeggen dat ik daarop wel terug aan het komen ben. De steeds slechter wordende arbeidsvoorwaarden van de werkenden in combinatie met de wetenschap dat er de komende decennia heel veel banen overbodig zullen worden door robotisering en automatisering zonder dat daar een zelfde aantal nieuwe banen tegenover staan betekent per definitie al dat we over moeten gaan op een nieuw systeem van welvaartsverdeling.

Echter... heel Nederland een basisinkomen klinkt nobel, maar om 13,7 miljoen volwassen een basisinkomen van zeg €1.000 per maand te geven heb je 164 miljard euro per jaar nodig. Volgend jaar geven we aan 'Sociale zekerheid en arbeidsmarkt' €78,5 miljard uit. Nu zijn de huidige uitkeringen waarschijnlijk slechts een deel van dat bedrag waardoor je met een gat ten opzichte van de huidige begroting van om en nabij de €100 miljard blijft zitten.

De grote vraag is: hoe gaan we dat financieren? Extra belasting op arbeid kan mijns inziens niet. De belasting op arbeid in Nederland is al extreem hoog terwijl het aantal banen naar verwachting zal gaan dalen. Consumptie lijkt een optie, de BTW richting de 30%.

Maar het meest logisch lijken de bedrijfswinsten. Maar daar zit je weer met het probleem dat het MKB (waar je controle over hebt) geen al te grote extra klappen meer op kan vangen terwijl de grote bedrijven (die een steeds groter stuk van de omzettaart pakken) met allerlei internationale belastingconstructies ongrijpbaar zijn.

Wellicht dat bedrijven belast kunnen worden voor de omzet die ze in een bepaald land behalen, maar dan is de kans groot dat ze de prijzen in dat land simpelweg zullen verhogen (zie wat Apple in het UK heeft gedaan toen het pond daalde).

Lastige discussie dit.

Ihkv beschikbaarheid zinvolle banen en automatisering danwel robotisering, Uiteindelijk zal men toch over demografie moeten gaan nadenken. Immigratie/emigratie/geboorten/sterfte verwachtingen. Ja er zijn een hoop onzekerheden. En daar veel meer op sturen.

En nu zullen er wel weer 100duizenden argumenten komen dat dat niet kan, mag, oneerlijk is etc.

[maniak]

Ik maak me geen illusies over de VVD.. iedereen weet dat VVD kapitalisme en bedrijven het belangrijkst vinden. De rest van hun beleid en keuzes is afgeleid hiervan. Je krijgt waar je op stemt. Het is bijvoorbeeld de PvdA waar het al wat schimmiger wordt, hun naam pretendeert al dat ze een partij voor de arbeiders zijn terwijl hun beleid allerminst gericht is op arbeiders.

[Mx. Alba]

IJzerlijm schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 11:08:
[...]


Je hebt een gat van 85 miljard tussen de huidige uitgaves aan sociale zekerheid en een basisinkomen. Alles dat je minder aan die sociale zekerheid uitgeeft kan je niet gebruiken om dat gat te vullen, dat snap je toch zeker wel ? Dat gat kan je ook niet vullen met 'de rijken gaan dat wel betalen', nog even los van dat ze zullen proberen dat te vermijden is het simpelweg te veel. De rijkste 1% heeft genoeg vermogen voor ongeveer 3 jaar dat gat vullen en dan is het op. De 108.000 miljonairs in Nederland zouden elk bijna 800.000 euro per jaar belasting extra moeten betalen om dat op te brengen.

Als het Artikel 1 partijprogramma uitkomt zal het me benieuwen of dit soort berekenigen langs gaan komen.

Cijfers van het CBS: aan "Sociale bescherming" wordt 169 miljard uitgegeven. Welk gat?

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 11:51:
[...]
Cijfers van het CBS: aan "Sociale bescherming" wordt 169 miljard uitgegeven. Welk gat?

Dat is het cijfer uit 2009, maar dat kunnen we wel gebruiken.

Die 169 miljard wordt niet enkel aan uitkeringen uitgegeven. Vind de onderbouwing bij het CBS een beetje raadselachtig, maar het is wel duidelijk dat (in 2009) van dat bedrag 59,6 miljard opging aan gezondheidszorg. Die post blijft natuurlijk bestaan, ook bij een basisinkomen. Verder zullen ook de posten 'Invaliditeit' (14 miljard), 'Huisvesting' (2,1 miljard) en 'Onderwijs' (1,7 miljard) niet overbodig worden.

Zelfs als je er vanuit gaat dat alle overige posten (hoewel ik weinig chocola van de omschrijving kan maken) kunnen komen te vervallen ten faveure van een basisinkomen, dan nog blijf je met een miljardengat zitten.

[Mx. Alba]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 13:53:
[...]

Dat is het cijfer uit 2009, maar dat kunnen we wel gebruiken.

Die 169 miljard wordt niet enkel aan uitkeringen uitgegeven. Vind de onderbouwing bij het CBS een beetje raadselachtig, maar het is wel duidelijk dat (in 2009) van dat bedrag 59,6 miljard opging aan gezondheidszorg. Die post blijft natuurlijk bestaan, ook bij een basisinkomen. Verder zullen ook de posten 'Invaliditeit' (14 miljard), 'Huisvesting' (2,1 miljard) en 'Onderwijs' (1,7 miljard) niet overbodig worden.

Zelfs als je er vanuit gaat dat alle overige posten (hoewel ik weinig chocola van de omschrijving kan maken) kunnen komen te vervallen ten faveure van een basisinkomen, dan nog blijf je met een miljardengat zitten.

Nou ja, dat is een beetje het probleem natuurlijk. Wij hebben niet alle cijfers, het is iets wat het CBS zou moeten uitrekenen. Maar ik heb ooit een berekening gezien dat op macroniveau een basisinkomen van rond €1000 plus vlaktaks van rond de 50% vrijwel budgetneutraal is in te voeren. Zaken als bijstand, AOW, WAjong, (studiefinanciering), kinderbijslag, huur-, zorg-, kinderopvang- en andere x-toeslagen, HRA en andere fiscale aftrekposten worden dan afgeschaft. Het fiscale boxen-systeem wordt ook afgeschaft: iets is inkomen voor de fiscus of niet, en als het dat wel is dan betaal je daar die vlaktaks over. Vermogensrendementsheffing eruit: er wordt gewoon vlaktaks geheven over de daadwerkelijke rente die je ontvangt. Secundaire besparingen zoals alle overheadkosten die het huidige zeer complexe systeem met zich meebrengen (belastingaangiftes, toeslagaanvragen, bijstandsaanvragen, controles op dat alles, etc.) en voordelen die het uitroeien van armoede met zich meebrengen zijn nog niet eens meegeteld. Het hele systeem van alimentatie kan ook sterk versimpeld worden.

Het systeem wordt gewoon oneindig veel eenvoudiger zodat iedereen het weer begrijpt (wat ook veel draagvlak creëert en dus minder ontduiking), de privacy gaat er gigantisch op vooruit (want de Belastingdienst hoeft niet meer precies te weten hoeveel je in totaal verdient - om nog maar niet te spreken van de oneindige vooruitgang van de privacy van bijstandsgerechtigden), minima die weer geactiveerd worden om economisch actief te worden omdat het daadwerkelijk loont om (een beetje) te gaan werken. Toeslagfraude is de wereld uit (want er zijn geen toeslagen meer) en de enige fraude die op de inkomstenbelasting nog mogelijk is, is zwart werk. En het systeem wordt ook veel eerlijker, want als je meer verdient dan heb je ook gewoon in elke situatie meer te besteden. Als je alleen leeft van het basisinkomen en je doet een klusje voor €100, dan heb je ook echt €50 extra te besteden ipv dat die €50 die je netto "overhoudt" 100% op je uitkering gekort wordt. En als je vier keer modaal verdient en €100 extra verdient dan betaal je daar ook €50 belasting over in plaats van dat je dat fiscaal handig kunt wegzetten zodat je er nauwelijks belasting over kunt betalen.

Nu moet alleen het CBS het nog "even" doorrekenen.

[Verwijderd]

incaz schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:32:

Leve het fascisme!

Heerlijk weer hoe het wijzen van "Zij""Zij zijn slecht"weer welig tiert vanuit de welbekende linkse hoek.

Maar ik maak het je makkelijk: Als dit betekend dat ik fascistisch ben dan ben ik dat erg graag. Zo heb ik je dat uit handen geslagen als 'wapen' om proberen iemand te brandmerken en je eigen 'wegpraten"/ wegkijken / bagatelliseren/ oeverloos randzaken erbij halen om niet meer over de inhoud te hoeven praten = probleem. de overhand te laten hebben.

Jullie zijn bepaald niet stil (zoveel hoofdletters alleen al) en vooralsnog ook niet de meerderheid, maar het te grabbel gooien doe je helemaal zelf, door te vinden dat democratische en rechtstatelijke principes niet meer belangrijk zijn als je je zin maar krijgt.

Ah.. heerlijk weer je weerwoord zo formuleren alsof het aan de wijze ligt waarop ik iets wil bereiken.

Zeker vergeten dat in orthodoxe situaties de wet niet meer geldt maar een noodwet als ik even een algemene regel mag aanhalen.

In deze als de wet te kort schiet om oplossingen te geven dat moet de wet veranderd worden, zolang er maar een oplossing en afgerekend wordt. Daar gaat het om. En jij noemt mensen zoals ik een minderheid? Dan heb je dus niks begrepen van mijn geplaatst stuk want daar werd duidelijk gesproken over een meerderheid. Maar dat zal je wel afdoen omdat jij redeneert dat wat je niet ziet of kent of hoort, dan zal het er wel niet zijn. Typisch voor een de ongelovige 'Thomassen' in onze samenleving.

[jip_86]

Eens met Mark.
Zaterdag hoorde ik ook WNL op de radio met Alexander Pechtold. Zijn antwoorden kwamen niet verder dan "ja maar wat Geert doet is niet goed" en "ik doe mijn best" toen de verslaggeefster een beetje doorvroeg naar de oplossingen van D66. Als dat je strategie is voor de komende jaren vind ik dat echt triest.

[Mx. Alba]

jip_86 schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 18:20:
Eens met Mark.
Zaterdag hoorde ik ook WNL op de radio met Alexander Pechtold. Zijn antwoorden kwamen niet verder dan "ja maar wat Geert doet is niet goed" en "ik doe mijn best" toen de verslaggeefster een beetje doorvroeg naar de oplossingen van D66. Als dat je strategie is voor de komende jaren vind ik dat echt triest.

Zijn de plannen van Wilders beter uitgewerkt dan? Het uitvoeren van zijn programma gaat eindeloze miljarden euro's kosten en het risico op terroristische aanslagen astronomisch laten stijgen...

[YakuzA]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 14:21:
[...]


Nou ja, dat is een beetje het probleem natuurlijk. Wij hebben niet alle cijfers, het is iets wat het CBS zou moeten uitrekenen. Maar ik heb ooit een berekening gezien dat op macroniveau een basisinkomen van rond €1000 plus vlaktaks van rond de 50% vrijwel budgetneutraal is in te voeren. Zaken als bijstand, AOW, WAjong, (studiefinanciering), kinderbijslag, huur-, zorg-, kinderopvang- en andere x-toeslagen, HRA en andere fiscale aftrekposten worden dan afgeschaft. Het fiscale boxen-systeem wordt ook afgeschaft: iets is inkomen voor de fiscus of niet, en als het dat wel is dan betaal je daar die vlaktaks over. Vermogensrendementsheffing eruit: er wordt gewoon vlaktaks geheven over de daadwerkelijke rente die je ontvangt. Secundaire besparingen zoals alle overheadkosten die het huidige zeer complexe systeem met zich meebrengen (belastingaangiftes, toeslagaanvragen, bijstandsaanvragen, controles op dat alles, etc.) en voordelen die het uitroeien van armoede met zich meebrengen zijn nog niet eens meegeteld. Het hele systeem van alimentatie kan ook sterk versimpeld worden.

Het systeem wordt gewoon oneindig veel eenvoudiger zodat iedereen het weer begrijpt (wat ook veel draagvlak creëert en dus minder ontduiking), de privacy gaat er gigantisch op vooruit (want de Belastingdienst hoeft niet meer precies te weten hoeveel je in totaal verdient - om nog maar niet te spreken van de oneindige vooruitgang van de privacy van bijstandsgerechtigden), minima die weer geactiveerd worden om economisch actief te worden omdat het daadwerkelijk loont om (een beetje) te gaan werken. Toeslagfraude is de wereld uit (want er zijn geen toeslagen meer) en de enige fraude die op de inkomstenbelasting nog mogelijk is, is zwart werk. En het systeem wordt ook veel eerlijker, want als je meer verdient dan heb je ook gewoon in elke situatie meer te besteden. Als je alleen leeft van het basisinkomen en je doet een klusje voor €100, dan heb je ook echt €50 extra te besteden ipv dat die €50 die je netto "overhoudt" 100% op je uitkering gekort wordt. En als je vier keer modaal verdient en €100 extra verdient dan betaal je daar ook €50 belasting over in plaats van dat je dat fiscaal handig kunt wegzetten zodat je er nauwelijks belasting over kunt betalen.

Nu moet alleen het CBS het nog "even" doorrekenen.

En dan erop vertrouwen dat degene met minder geld het niet zwart doet en dat degene die meer verdiend het niet via een bvtje stalt en geld eruit trekt.

De belasting ontduiking zal imho juist gaan toenemen omdat degene die minder verdiend ineens 2x zoveel kan overhouden door het zwart te doen ipv dat het maar 30% kost.

Rente op rekeningen bij buitenlandse banken blijven ook mooi buiten schot in het plan dat je omschrijft.

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 18:30:
Zijn de plannen van Wilders beter uitgewerkt dan? Het uitvoeren van zijn programma gaat eindeloze miljarden euro's kosten en het risico op terroristische aanslagen astronomisch laten stijgen...

Dan nog is het niet slim om alleen maar over een ander te praten, het wekt de suggestie dat je eigen plannen de moeite van het verdedigen niet waard zijn.

De kans op terroristische aanslag bij Wilders lijkt me op zich wel een stuk kleiner, de 'prijs' die we als samenleving voor dit beperkte stukje extra veiligheid moeten betalen staat echter niet in verhouding...

[Mx. Alba]

YakuzA schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 18:50:
[...]

En dan erop vertrouwen dat degene met minder geld het niet zwart doet en dat degene die meer verdiend het niet via een bvtje stalt en geld eruit trekt.

Dat gebeurt nu ook al. Bijstandsgerechtigden die zwart bijklussen, ondernemers die zoveel mogelijk fortuin in hun BV's laten zitten... Basisinkomen + vlaktaks verandert daar niet veel aan. Misschien dat die minima juist minder gaan zwartwerken omdat wit werken hun dan netto geen geld meer kost!

De belasting ontduiking zal imho juist gaan toenemen omdat degene die minder verdiend ineens 2x zoveel kan overhouden door het zwart te doen ipv dat het maar 30% kost.

Nu krijgen minima zelfs soms 150% meer als ze het zwart doen, omdat het hun simpelweg netto geld zou kosten om het wit te doen in het huidige systeem!

Rente op rekeningen bij buitenlandse banken blijven ook mooi buiten schot in het plan dat je omschrijft.

Die moet je dan aangeven natuurlijk. Net zoals je andere niet voorbelaste inkomsten ook moet aangeven. Is ook niet anders dan nu het geval is.

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 18:56:
[...]


Dan nog is het niet slim om alleen maar over een ander te praten, het wekt de suggestie dat je eigen plannen de moeite van het verdedigen niet waard zijn.

De kans op terroristische aanslag bij Wilders lijkt me op zich wel een stuk kleiner, de 'prijs' die we als samenleving voor dit beperkte stukje extra veiligheid moeten betalen staat echter niet in verhouding...

Hoe denk je dan dat er minder kans op een aanslag is als Wilders premier is? Hij wil de Koran verbieden en alle moskeeën sluiten. Nederland staat dan direct met stip op één op de shitlist van Daesh.

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 14:21:
[...]
Zaken als bijstand, AOW, WAjong, (studiefinanciering), kinderbijslag, huur-, zorg-, kinderopvang- en andere x-toeslagen, HRA en andere fiscale aftrekposten worden dan afgeschaft.

Daar ga je al de fout in. Iemand die vanuit de Wajong een uitkering krijgt omdat hij of zij echt niet kan werken komt dan op bijstandsniveau? Dat lijkt me totaal onrechtvaardig. Ik vind het idee van een basisinkomen sympathiek maar de veronderstelling dat alle andere regelingen eraan kunnen is echt te simpel gedacht.

vlaktaks

Waarom koppel je die vlaktaks overal aan? De vlaktaks lijkt meer doel dan middel. Een vlaktaks an sich heeft geen enkel nut. Een paar schijven in een simpeler stelsel zijn echt niet zo moeilijk.

[jip_86]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 18:30:
[...]

Zijn de plannen van Wilders beter uitgewerkt dan? Het uitvoeren van zijn programma gaat eindeloze miljarden euro's kosten en het risico op terroristische aanslagen astronomisch laten stijgen...

Dat maakt toch niet uit? Laat dan horen wat jouw geweldige oplossing is, wat jij goed gaat doen.
Verslaggeefster vroeg het meermalen, haalde nota bene voorbeeld aan van iemand die mensen opving in de achtertuin. Die zei uit eigen ervaring, praten is niet genoeg. Maar er kwam geen antwoord. Kort door de bocht "ik doe mijn best en hij is stom" is dan niet genoeg.

[Transportman]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 19:00:
[...]


Hoe denk je dan dat er minder kans op een aanslag is als Wilders premier is? Hij wil de Koran verbieden en alle moskeeën sluiten. Nederland staat dan direct met stip op één op de shitlist van Daesh.

Simpel, Wilders zal samen met de VVD rechts economisch beleid uit gaan voeren (Rutte is toch al flink aan het flirten met de PVV met zijn advertentie/brief). En dan komen Henk en Ingrid er opeens achter dat Wilders zich helemaal niet om hen zal bekommeren, dat werknemersrechten en sociale zekerheid nauwelijks nog wat voorstellen, en dan implodeert de boel vanzelf wel. Hoeven de terroristen niets voor te doen, "het volk" kiest zijn eigen terrorist wel om de boel kapot te maken.

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 19:00:
Hoe denk je dan dat er minder kans op een aanslag is als Wilders premier is? Hij wil de Koran verbieden en alle moskeeën sluiten. Nederland staat dan direct met stip op één op de shitlist van Daesh.

Wat heeft België gedaan om bovenaan die lijst te komen, of Frankrijk? Het heeft veel meer te maken met de al aanwezige radicaliserende populatie dan met nieuw beleid, als je 'Israël-achtig' veiligheidsbeleid gaat hanteren dan kan er meer voorkomen worden dan nu maar het lijkt me dat we dit niet moeten willen met z'n allen...

[Mx. Alba]

jip_86 schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 19:07:
[...]

Dat maakt toch niet uit? Laat dan horen wat jouw geweldige oplossing is, wat jij goed gaat doen.
Verslaggeefster vroeg het meermalen, haalde nota bene voorbeeld aan van iemand die mensen opving in de achtertuin. Die zei uit eigen ervaring, praten is niet genoeg. Maar er kwam geen antwoord. Kort door de bocht "ik doe mijn best en hij is stom" is dan niet genoeg.

Hallo, jij beticht andere partijen ervan geen uitgewerkt programma te hebben. Nogal logisch dat je die bal dan krijgt teruggekaatst want dat is een beeeeetje pot ketel.

hoevenpe schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 19:23:
[...]


Wat heeft België gedaan om bovenaan die lijst te komen, of Frankrijk? Het heeft veel meer te maken met de al aanwezige radicaliserende populatie dan met nieuw beleid, als je 'Israël-achtig' veiligheidsbeleid gaat hanteren dan kan er meer voorkomen worden dan nu maar het lijkt me dat we dit niet moeten willen met z'n allen...

Ja want Israël is echt een voorbeeld van een land waar nooit aanslagen zijn...

D-e-n schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 19:05:
[...]

Daar ga je al de fout in. Iemand die vanuit de Wajong een uitkering krijgt omdat hij of zij echt niet kan werken komt dan op bijstandsniveau? Dat lijkt me totaal onrechtvaardig. Ik vind het idee van een basisinkomen sympathiek maar de veronderstelling dat alle andere regelingen eraan kunnen is echt te simpel gedacht.

Wajong is echt drie keer niks hoor. Met een basisinkomen kunnen wajongers tenminste een beetje bijverdienen zonder meteen hun Wajong kwijt te raken!

Waarom koppel je die vlaktaks overal aan? De vlaktaks lijkt meer doel dan middel. Een vlaktaks an sich heeft geen enkel nut. Een paar schijven in een simpeler stelsel zijn echt niet zo moeilijk.

Omdat basisinkomen + vlaktaks gewoon een ideale combinatie is. Super simpel, rechtvaardig en effectief.

[ Voor 55% gewijzigd door Mx. Alba op 24-01-2017 19:29 ]

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 19:24:
Ja want Israël is echt een voorbeeld van een land waar nooit aanslagen zijn...

Veel minder dan vroeger voordat er een muur was en er niet op elke hoek militairen stonden. Er waren veel meer aanslagen op burgers, vooral op bussen weet ik nog...

(voor de duidelijkheid: dit lijkt me dus niet wenselijk in Nederland, je kunt echter niet stellen dat het risico niet te verkleinen is. De vraag is vooral tegen welke prijs en of dit in verhouding staat tot de 'winst' in veiligheid.)

[ Voor 26% gewijzigd door hoevenpe op 24-01-2017 19:35 ]

[Sissors]

Mwah, hij heeft wel een punt. Dat Wilders zijn programma (A4'tje) weinig voorstelt en al helemaal niks realistisch hoef je mij niet van te overtuigen. Tegelijk heb ik nog een beetje de hoop dat ik op een partij kan stemmen die een programma heeft wat verder gaat dan "we zijn niet de PVV".

[Mx. Alba]

Kijk dat een partij als DENK of Artikel 1 geen volledig programma heeft daar kan ik overheen stappen want die gaan toch niet regeren. Een potentiële regeringspartij als PVV hoort dat wel te hebben!

[incaz]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 17:51:
[...]
Zeker vergeten dat in orthodoxe situaties de wet niet meer geldt maar een noodwet als ik even een algemene regel mag aanhalen.
In deze als de wet te kort schiet om oplossingen te geven dat moet de wet veranderd worden, zolang er maar een oplossing en afgerekend wordt.

Dit is dus een behoorlijke afwijking van wat toch best een fundament van Nederland is: een democratische rechtstaat. En ik vind het levensgevaarlijk om daar zo mee te spelen, want de alternatieven (chaos, fascisme, oorlog) maken de wereld helemaal niet beter, ook niet voor jou. Ook jij loopt dan een flink grotere kans om slachtoffer te worden van geweld, misbruik, andere problemen. Regimes die geen zin hebben om zich te houden aan regels zijn fundamenteel geen fijne regimes. Iedereen kan op elk moment ineens in ongenade vallen - en zelf het slachtoffer zijn. Kijk naar de geschiedenis. Niet alleen naar Nazi-Duitsland, maar naar alle landen waar de redelijke rechtsorde verdwenen is. We hebben zoveel voorbeelden over de hele wereld, op ieder werelddeel.

Hier is ook een stuk realisme op z'n plaats: ik zie genoeg dingen waar ik het niet mee eens ben - maar we zijn in essentie toch echt een veilig land, een rechtstaat en een democratie. Imperfect, maar niet op het punt dat alles geoorloofd is.
Je bent niet in doodsnood. Je staat niet op het punt om te sterven van de honger. Dat perspectief is nodig, het is belachelijk om te doen alsof we in een situatie zijn waarin recht, democratie, vrijheid, redelijkheid en dergelijke aan de kant gezet kunnen worden.

En als je werkelijk denkt dat het wel zo is, dan ben jij degene die de Nederlandse normen en waarden verwerpt. Dan ben jij degene die onze samenleving afwijst. Niet de ander, maar jijzelf.

[jip_86]

Betrekkelijk veilig ja. Maar collega zijn vriendin gaat toch niet meer alleen over straat in Ter Apel in het donker.

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 19:24:
[...]
Wajong is echt drie keer niks hoor. Met een basisinkomen kunnen wajongers tenminste een beetje bijverdienen zonder meteen hun Wajong kwijt te raken!

Als je echt niet kunt krijg je wel meer dan de bijstand hoor. En dan is het dus juist moeilijk bijverdienen.

Omdat basisinkomen + vlaktaks gewoon een ideale combinatie is. Super simpel, rechtvaardig en effectief.

Rechtvaardig is een waardeoordeel. Ik heb nog nooit een argument voor de vlaktaks gehoord behalve dit. Waarom zou je je die ellende überhaupt op de hals halen? Het budgetneutraal vereenvoudigen van toeslagen is al moeilijk genoeg.

[defiant]

D-e-n schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 19:05:
Daar ga je al de fout in. Iemand die vanuit de Wajong een uitkering krijgt omdat hij of zij echt niet kan werken komt dan op bijstandsniveau? Dat lijkt me totaal onrechtvaardig. Ik vind het idee van een basisinkomen sympathiek maar de veronderstelling dat alle andere regelingen eraan kunnen is echt te simpel gedacht.
[...]
Waarom koppel je die vlaktaks overal aan? De vlaktaks lijkt meer doel dan middel. Een vlaktaks an sich heeft geen enkel nut. Een paar schijven in een simpeler stelsel zijn echt niet zo moeilijk.

Inderdaad, precies dezelfde punten waar ik me ook altijd aan stoor in zowel de basisinkomen als de belasting discussie. Het basisinkomen wordt gezien als soort heilig einddoel waarvoor alles moet en mag wijken, dan gaan de argumentatie en bezwaren al heel snel overboord. Hetzelfde geld voor vlaktaks, een progressief belastingstelsel is juist simpel, de enigste reden waarom je een vlaktaks zou willen is om de hogere ("hardwerkende") inkomensgroep een belastingkorting te geven.

[incaz]

De wajong is gebaseerd op het bestaansminimum en de bijstand ook. Dat is ongeveer 70% van het minimuminkomen. Er waren een aantal regels waardoor wajongers konden werken en inkomen konden hebben op een vrij redelijke manier - die zijn afgeschaft. Zonder inhoudelijke discussie geloof ik.

jip_86, en hoe veilig denk je dat je vriendin is in een samenleving waar de rechtspraak stelselmatig ondermijnd wordt en in twijfel getrokken, en waar pesten en intimideren wordt goedgekeurd of aangemoedigd? Hoe veilig denk je bv dat de vrouwen in de VS zich voelen, met aan de ene kant een 'grab 'm by the pussy' dat niet alleen maar grootspraak is maar ook realiteit, en aan de andere kant bovendien wetend dat je zelfs geen maatregelen tegen problematische gevolgen kunt nemen als het aan de president + vp ligt? Is dat een situatie die beter is?
En hoe veilig denk je dat vrouwen zijn in fascistische regimes en dictaturen?

Geheel iets anders: een andere benadering van wat er zoal gebeurt in de politiek: http://evajinek.kro-ncrv....-leunen-vooral-achterover

De vrij kritiekloze houding van de VVD vind ik daar overigens toch wel opmerkelijk.

[Transportman]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 19:34:
Kijk dat een partij als DENK of Artikel 1 geen volledig programma heeft daar kan ik overheen stappen want die gaan toch niet regeren. Een potentiële regeringspartij als PVV hoort dat wel te hebben!

Ook DENK en Artikel 1 dienen gewoon een volledig programma te hebben, omdat op het moment dat ze zetels hebben, ze wel degelijk invloed zullen hebben.

[Cyberpope]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 07:37:
Om trouwens nog even terug te grijpen op die "ruggengraat" die "we" zouden moeten kweken... Hoeveel ruggengraat denk je wel niet dat Sylvana Simons heeft om ondanks alle shit toch door te gaan en haar inkomen en carrière op het spel te zetten voor haar idee? Hoeveel ruggengraat denk je dat ik nodig heb om hier, op Facebook en op straat Artikel 1 te vertegenwoordigen? Hoeveel ruggengraat is er voor mij nodig, denk je, om ondanks mijn autisme de straat op te gaan en onbekenden aanspreken om ze proberen te overtuigen om naar het gemeentehuis te gaan om een ondersteuningsverklaring te ondertekenen zodat Artikel 1 mee kan doen aan de verkiezingen?

Hoeveel ruggengraat hebben minderheden in Nederland wel niet nodig om zich staande te houden in de toenemende populistische storm? Om niet depressief te raken van het feit dat racisme in Nederland het afgelopen decennium juist is toegenomen na eeuwen van vooruitgang op het gebied van gelijke behandeling?

Juist om kritisch naar jezelf te kijken is ruggengraat nodig. En die ruggengraat blijkt een groot deel van Nederland niet te hebben. Die lopen gewoon klakkeloos aan achter het populistische geluid van Wilders en nu ook Rutte. Daar is totaal geen ruggengraat voor nodig.

Ik wil niet lullig doen. Verre van. Maar zie je hoe je toch weer in de slachtoffer rol kruipt? Ruggengraat zou zijn om daar niet over te hebben en door te gaan. Niet om het (net als wilders) te gebruiken als argument om je eigen gelijk daarmee aan te willen tonen. (dat wil niet zeggen dat je het moet accepteren. Maar je kunt ook aangifte doen zonder dat aan de media te melden!)

En kritisch na jezelf kijken is zeker goed. Probleem is dat ik dat niet zie. En zonder "whataboutism" zie ik zowel DENK als Artikel 1 dit NIET doen. Ze hebben het niet over hun eigen rol, maar primair die van een ander. Wel kritiek op de media, maar ik heb haar bij de show die ik gezien heb, geen introspectie gezien.

Met "whataboutism" kun je zeggen dat de rest het ook niet doet en daarin heb je dan een keihard punt te pakken. De rest mag het ook meer doen, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat om jou claim vanuit Artikel 1.

En dan is wat jij doet niet naar jezelf kijken, maar dat jij vind dat de ander naar zichzelf moet kijken. Dan moet ik ook vinden dat de Coentunnel hernoemd moet worden anders kijk ik niet naar mezelf. En dat zonder het narratief dat het wellicht wat kinderachtig is. Dat klinken je bovenstaande woorden toch een beetje hol.

"Privilege is thinking something's not a problem because it's not a problem to you personally." Het vereist juist ruggengraat om door je eigen bubbel heen te prikken en het probleem wel te zien terwijl je er zelf geen last van hebt.

Gaat andersom net zo hard op. Het vereist ook ruggengraat om te zien als iets alleen een probleem voor jou is en niet voor anderen, gewoon te dragen en niet te klagen...

Zelf denk ik dat het meer in het midden ligt. Dus niet zeuren over de Coen tunnel, maar wel zorgen dat we aandacht besteden aan ook de minder fijne kanten van onze geschiedenis vanuit diverse perspectieven, die we tegn elkaar afzetten. En de traditie van Sinterklaas en Zwarte Piet zien en koesteren, maar wel inzien dat het tijd is om dat te veranderen aan de hand van geleidelijkheid. Waarbij alle meningen gehoord mogen worden, maar iedereen zijn bek houdt tussen 1 oktober en 1 januari omdat het primair een kinderfeest is.

[jip_86]

incaz schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 20:10:
jip_86, en hoe veilig denk je dat je vriendin is in een samenleving waar de rechtspraak stelselmatig ondermijnd wordt en in twijfel getrokken, en waar pesten en intimideren wordt goedgekeurd of aangemoedigd? Hoe veilig denk je bv dat de vrouwen in de VS zich voelen, met aan de ene kant een 'grab 'm by the pussy' dat niet alleen maar grootspraak is maar ook realiteit,

Dat is nu al realiteit getuige Berlijn, en als het aan de overheid ligt komt zo iets liever niet eens in het nieuws ook! Dan heb je echt geen reet aan in Syrië was je nog wel wat slechter af geweest.

[Mx. Alba]

D-e-n schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 19:57:
[...]

Als je echt niet kunt krijg je wel meer dan de bijstand hoor. En dan is het dus juist moeilijk bijverdienen.


[...]

Rechtvaardig is een waardeoordeel. Ik heb nog nooit een argument voor de vlaktaks gehoord behalve dit. Waarom zou je je die ellende überhaupt op de hals halen? Het budgetneutraal vereenvoudigen van toeslagen is al moeilijk genoeg.

Er zijn zeker wel andere argumenten voor vlaktaks. Ten eerste zorgt het ervoor dat werken loont voor iedereen die wil werken. Ten tweede: privacy. Want juist door die vlaktaks hoeft de belastingdienst niet meer van elke Nederlander exact tot op de euro te weten hoeveel men verdiend heeft. Ten derde: eenvoud. Iedereen weet precies hoeveel belasting hij betaalt, er kunnen geen foutjes meer gemaakt worden, er kan veel minder gesjoemeld worden.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 22:54:
[...]


Er zijn zeker wel andere argumenten voor vlaktaks. Ten eerste zorgt het ervoor dat werken loont voor iedereen die wil werken. Ten tweede: privacy. Want juist door die vlaktaks hoeft de belastingdienst niet meer van elke Nederlander exact tot op de euro te weten hoeveel men verdiend heeft. Ten derde: eenvoud. Iedereen weet precies hoeveel belasting hij betaalt, er kunnen geen foutjes meer gemaakt worden, er kan veel minder gesjoemeld worden.

Ik ben helemaal voor. Alleen zal het niet zo simpel zijn. Overheid gebruikt ook de subsidies/toeslagen/belasting en weet ik veel wat allemaal nog meer om de samenleving te beïnvloeden (volgens mij krijg je dat ook te horen tijdens 1 van de eerste lessen maatschappijleer en/of economie). Hele simpele; stimuleren van geboortecijfers door kindsubsidies te geven. Of scholing of huisvesting etc etc.

Ik ben nog steeds voor om toeslagen af te schaffen en te verwerken in de inkomstenbelasting (in de meest simpele vorm om minder inkomstenbelasting te betalen dat inkomensafhankelijk is dus geen apart kopje toeslagen op je ib aangifte). Scheelt enorm veel overhead, controle, fraude, uitkeren, terugbetalen, personeel, miljoenen per jaar kostende toeslagensysteem. Ik snap niet dat het bij de vorige verkiezingen of nu de huidige dit geen punt is. Het is imho vrij simpel om erg snel uit te voeren op de korte termijn en makkelijk besparen. Maar het kan te maken hebben met wat ik eerder zei, overheid heeft dan een controle instrument minder om gedrag te beïnvloeden.

[Transportman]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 23:56:
[...]

Ik ben helemaal voor. Alleen zal het niet zo simpel zijn. Overheid gebruikt ook de subsidies/toeslagen/belasting en weet ik veel wat allemaal nog meer om de samenleving te beïnvloeden (volgens mij krijg je dat ook te horen tijdens 1 van de eerste lessen maatschappijleer en/of economie). Hele simpele; stimuleren van geboortecijfers door kindsubsidies te geven. Of scholing of huisvesting etc etc.

Ik ben nog steeds voor om toeslagen af te schaffen en te verwerken in de inkomstenbelasting (in de meest simpele vorm om minder inkomstenbelasting te betalen dat inkomensafhankelijk is dus geen apart kopje toeslagen op je ib aangifte). Scheelt enorm veel overhead, controle, fraude, uitkeren, terugbetalen, personeel, miljoenen per jaar kostende toeslagensysteem. Ik snap niet dat het bij de vorige verkiezingen of nu de huidige dit geen punt is. Het is imho vrij simpel om erg snel uit te voeren op de korte termijn en makkelijk besparen. Maar het kan te maken hebben met wat ik eerder zei, overheid heeft dan een controle instrument minder om gedrag te beïnvloeden.

Alleen gaat dat lastig omdat voor de laagste inkomens de toeslagen al snel hoger zijn dan de belastingen. Die zouden er dan toch op achteruit gaan, een zoveel financiële ruimte hebben de laagste inkomens niet. Dat niet dan weer gecompenseerd worden, en binnen de kortste keren is het stelsel weer een lappendeken van regelingen, tegemoetkomingen, toeslagen en uitzonderingen.

[hoevenpe]

Interessante ontwikkeling op het zorgvlak trouwens:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...ing-verzekeraars-in-zicht

Verbod winstuitkering verzekeraars in zicht

Zorgverzekeraars mogen ook in de toekomst de winst die ze maken niet uitkeren aan hun aandeelhouders of leden. Een ruime meerderheid van de Tweede Kamer lijkt de initiatiefwet van PvdA, SP en CDA die dat regelt te steunen, bleek dinsdag tijdens het debat over het voorstel. De drie partijen willen waarborgen dat de winst ten goede komt aan de zorg.

Zorgverzekeraars mochten hun winsten de afgelopen jaren ook niet uitkeren, maar dat moratorium loopt volgend jaar af. Het definitieve verbod dat PvdA-Kamerlid Lea Bouwmeester, CDA’er Hanke Bruins Slot en hun SP-collega Renske Leijten willen, krijgt de zegen van onder meer PVV, GroenLinks en ChristenUnie.

Van de grote partijen is alleen de VVD fel tegen. De partij stelt onder andere dat verzekeraars door het verbod ook hun winst niet mogen gebruiken om de premie te verlagen, zoals ze de afgelopen jaren steevast deden. Verzekerden zouden daardoor moeten vrezen voor een hoge premie.

Goed om te zien dat de zorgverzekeraars aan banden worden gelegd, de VVD laat zich hier behoorlijk kennen als vertegenwoordiger van het grootkapitaal. Rutte lijkt zijn 'b-merk' niet in de hand te hebben als het over dit soort onderwerpen gaat.

[jip_86]

Tja mooi scoren in verkiezingstijd.

[Verwijderd]

Transportman schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 06:33:
[...]

Alleen gaat dat lastig omdat voor de laagste inkomens de toeslagen al snel hoger zijn dan de belastingen. Die zouden er dan toch op achteruit gaan, een zoveel financiële ruimte hebben de laagste inkomens niet. Dat niet dan weer gecompenseerd worden, en binnen de kortste keren is het stelsel weer een lappendeken van regelingen, tegemoetkomingen, toeslagen en uitzonderingen.

Nee hoor, gewoon een positieve aanslag. Komt nu ook gewoon voor.

[Andyk125]

hoevenpe schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 07:42:
Interessante ontwikkeling op het zorgvlak trouwens:


[...]


Goed om te zien dat de zorgverzekeraars aan banden worden gelegd, de VVD laat zich hier behoorlijk kennen als vertegenwoordiger van het grootkapitaal. Rutte lijkt zijn 'b-merk' niet in de hand te hebben als het over dit soort onderwerpen gaat.

Het is inderdaad een mooie ontwikkeling, zolang ze alle opties maar dicht timmeren om op de een of andere manier toch geld door te sluizen. Vergeet niet dat ze altijd wel een manier vinden om het geld door te sturen naar aandeelhouders of leden.

Aan de andere kant waarom zullen de aandeelhouders nog geld investeren als ze toch geen mogelijke winstuitkering krijgen? Vergeet niet dat bepaalde ontwikkelingen altijd een keerzijde hebben, en als dit belemmerd om nieuwe technische apparatuur te kopen of wat dan ook dan lopen we binnen de kortste jaren weer achter op gebied van gezondheidszorg.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 08:58:
[...]


Nee hoor, gewoon een positieve aanslag. Komt nu ook gewoon voor.

Oké dus je bouwt een ingewikkeld systeem met verschillende belastingpercentages afhankelijk van hoeveel je verdient, en dat percentage kan zelfs negatief zijn als je heel weinig verdient zodat je netto geld van de overheid krijgt...

Hoe is dat anders dan een basisinkomen en vlaktaks? Behalve dan dat het veel ingewikkelder is... Het resultaat is namelijk ongeveer het zelfde. Als je heel weinig verdient krijg je netto geld van de overheid, en naarmate je meer gaat verdienen krijg je eerst steeds minder en daarna moet je steeds meer gaan betalen naarmate je meer verdient.

Het enige echte verschil is voor de mensen die netto belasting betalen is dan dit:

Basisinkomen + vlaktaks:

Basisinkomen €1000
Eigen bruto inkomen €3000
Ingehouden vlaktaks €1500
Netto inkomen €1000 + 1500 = €2500
Geen belastingaangifte nodig!

Ingewikkeld belastingsysteem:

Bruto inkomen €3000
Ingehouden belasting €1000
Netto inkomen €3000 - €1000 = €2000
O maar wacht even dan kan je nog belastingaangifte doen want de ingehouden belasting is te hoog ingeschat... Resultaat:
Teruggave: €500
Netto inkomen: €2000 + €500 = €2500

Zelfde resultaat, maar veel ingewikkelder.

[edie]

Er is voor het basisinkomen een apart topic: Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 07:42:
Interessante ontwikkeling op het zorgvlak trouwens:


[...]


Goed om te zien dat de zorgverzekeraars aan banden worden gelegd, de VVD laat zich hier behoorlijk kennen als vertegenwoordiger van het grootkapitaal. Rutte lijkt zijn 'b-merk' niet in de hand te hebben als het over dit soort onderwerpen gaat.

Hoe staat winst niet mogen uitkeren aan hun aanhouders of leden gelijk aan hogere premies?

Verdwijnt die dat geld dan? Al het geld dat je over houd komt dan toch in je reserves en hoe groter je reserves dan hoef je minder Premie te innen om alle kosten te kunnen dekken in de volgende periode.

private zorgverzekeringen zijn een kriem en een geld put voor de samenleving. Ze maken zoveel winst dat ze niet weten wat ze er mee moeten doen maar elk jaar waar de eigenrisico groter, iets klopt er niet.

[Ozzy]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 09:27:
[...]


Oké dus je bouwt een ingewikkeld systeem met verschillende belastingpercentages afhankelijk van hoeveel je verdient, en dat percentage kan zelfs negatief zijn als je heel weinig verdient zodat je netto geld van de overheid krijgt...

Hoe is dat anders dan een basisinkomen en vlaktaks? Behalve dan dat het veel ingewikkelder is... Het resultaat is namelijk ongeveer het zelfde. Als je heel weinig verdient krijg je netto geld van de overheid, en naarmate je meer gaat verdienen krijg je eerst steeds minder en daarna moet je steeds meer gaan betalen naarmate je meer verdient.

Het enige echte verschil is voor de mensen die netto belasting betalen is dan dit:

Basisinkomen + vlaktaks:

Basisinkomen €1000
Eigen bruto inkomen €3000
Ingehouden vlaktaks €1500
Netto inkomen €1000 + 1500 = €2500
Geen belastingaangifte nodig!

Ingewikkeld belastingsysteem:

Bruto inkomen €3000
Ingehouden belasting €1000
Netto inkomen €3000 - €1000 = €2000
O maar wacht even dan kan je nog belastingaangifte doen want de ingehouden belasting is te hoog ingeschat... Resultaat:
Teruggave: €500
Netto inkomen: €2000 + €500 = €2500

Zelfde resultaat, maar veel ingewikkelder.

Als het om simpel gaat: Complexe regelingen die belastingontwijking mogelijk maken voor bedrijven afschaffen. Dan kun je vervolgens de belasting op arbeid drastisch verlagen, bijvoorbeeld met een vlaktaks. En als er dan een gat overblijft (meer) accijns heffen op verbruik van grondstoffen.

[Wes46]

Ik zie ook zeker wel wat in het basisinkomen + vlaktaks. Ben vooral voorstander van: Keep it simple. Daarnaast lijkt het ook het direct een eerlijker systeem dan er nu is. Ik zou graag een gedetailleerde doorberekening zien wat de kosten en baten ervan zijn om te zien of het haalbaar is.

Daarnaast is dit systeem misschien toekomst bestendiger? In een wereld waarin automatisering steeds meer plaats vindt lijkt het me niet ondenkbaar dat we ooit op een punt komen dat een groot deel van de bevolking niet hoeft te werken omdat robots dit overnemen. Daar moet je je economie op aanpassen. Wellicht dat dit daarvoor een basis kan zijn?

Het jammere vind ik dat dit punt tot op heden nog niet echt relevant lijkt voor de partijen tijdens de komende verkiezing. Dit zou voor mij wel een punt kunnen zijn om op een andere partij te stemmen dan ik gebruikelijk doe.

Wat ik hoop is dat het hele gezeur rondom wat wel en wat niet discriminatie is en dergelijke niet de overhand blijft houden. Ik geloof niet dat een overheid daar heel veel in kan veranderen. Dat zal voornamelijk vanuit de mensen zelf moeten komen en zolang beide partijen daar onredelijk in zijn geloof ik niet dat er iets veranderen ongeacht de vormgeving van de regering.

[alexbl69]

In Brussel raakt men een beetje in paniek om de verkiezingen: EU wil Libië afsluiten want 'anders winnen de populisten'.

Zoals één van de reageerders terecht opmerkt: "Dus als ik het goed begrijp is het probleem in eerste aanleg een secundaire overweging. "Wij willen het probleem niet oplossen maar omdat een ander het anders oplost en dan populairder wordt dan wij, gaan wij 't toch maar doen".

Geert regeert al zonder dat er verkiezingen zijn geweest.

[ Voor 5% gewijzigd door alexbl69 op 25-01-2017 09:49 ]

[Mx. Alba]

Wes46 schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 09:43:
Wat ik hoop is dat het hele gezeur rondom wat wel en wat niet discriminatie is en dergelijke niet de overhand blijft houden. Ik geloof niet dat een overheid daar heel veel in kan veranderen. Dat zal voornamelijk vanuit de mensen zelf moeten komen en zolang beide partijen daar onredelijk in zijn geloof ik niet dat er iets veranderen ongeacht de vormgeving van de regering.

Zolang discriminatie (PVV) de overhand blijft houden, zal ook anti-discriminatie (DENK, Artikel 1) zich blijven roeren! Die nieuwe radicaal linkse partijen zijn een logische reactie op rechts populisme.

Decennia lang waren partijen als DENK en Artikel 1 niet nodig. Er was wel discriminatie, maar er werd constant vooruitgang geboekt, wat mensen tevreden hield. Het is dan wel niet perfect, maar het gaat tenminste vooruit. De afgelopen jaren is die vooruitgang stilgezet en wordt er zelfs achteruitgang geboekt. En dan vind je het vreemd dat er partijen als DENK en Artikel 1 opgericht worden?

[ Voor 22% gewijzigd door Mx. Alba op 25-01-2017 09:57 ]

[jip_86]

alexbl69 schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 09:48:
In Brussel raakt men een beetje in paniek om de verkiezingen: EU wil Libië afsluiten want 'anders winnen de populisten'.

Zoals één van de reageerders terecht opmerkt: "Dus als ik het goed begrijp is het probleem in eerste aanleg een secundaire overweging. "Wij willen het probleem niet oplossen maar omdat een ander het anders oplost en dan populairder wordt dan wij, gaan wij 't toch maar doen".

Geert regeert al zonder dat er verkiezingen zijn geweest.

Hee wat gek, er kunnen dus blijkbaar wel maatregelen genomen worden

[Wes46]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 09:55:
[...]


Zolang discriminatie (PVV) de overhand blijft houden, zal ook anti-discriminatie (DENK, Artikel 1) zich blijven roeren! Die nieuwe radicaal linkse partijen zijn een logische reactie op rechts populisme.

Decennia lang waren partijen als DENK en Artikel 1 niet nodig. Er was wel discriminatie, maar er werd constant vooruitgang geboekt, wat mensen tevreden hield. Het is dan wel niet perfect, maar het gaat tenminste vooruit. De afgelopen jaren is die vooruitgang stilgezet en wordt er zelfs achteruitgang geboekt. En dan vind je het vreemd dat er partijen als DENK en Artikel 1 opgericht worden?

Nee je begrijpt mij verkeerd denk ik. Ik ben niet tegen DENK of Artikel 1 op zichzelf. Ik ben tegen hun + de wat bijv. de PVV doet. Ik snap dat zij een reactie zijn op wat de PVV al jaren doet maar zo los je het probleem niet op. De PVV moet minderen i.p.v. dat meer mensen bijkomen die van alles roepen. Ik denk alleen dat we inmiddels in een stadium gekomen zijn dat het van twee kanten moet gaan komen.

[Mx. Alba]

Wes46 schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 09:59:
[...]


Nee je begrijpt mij verkeerd denk ik. Ik ben niet tegen DENK of Artikel 1 op zichzelf. Ik ben tegen hun + de wat bijv. de PVV doet. Ik snap dat zij een reactie zijn op wat de PVV al jaren doet maar zo los je het probleem niet op. De PVV moet minderen i.p.v. dat meer mensen bijkomen die van alles roepen. Ik denk alleen dat we inmiddels in een stadium gekomen zijn dat het van twee kanten moet gaan komen.

Helemaal mee eens! Maar je ziet de afgelopen jaren dat allerlei pogingen om de PVV in te binden hebben gefaald. Daarom ben ik nu ten einde raad pontificaal achter Sylvana Simons gaan staan, want ik voelde me moreel verplicht om dan in Godsnaam in ieder geval maar iets te doen om te proberen de populistische tsunami tegen te houden. Sterker nog, als straks bij de verkiezingen Artikel 1 in de kieskring Nijmegen-Betuwe op het stembiljet staat denk ik dat dat grotendeels dankzij mijn inzet voor Artikel 1 is want ik heb me vol gestort op het vergaren van de benodigde handtekeningen in deze regio.

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 25-01-2017 10:04 ]

[alexbl69]

jip_86 schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 09:58:
[...]

Hee wat gek, er kunnen dus blijkbaar wel maatregelen genomen worden

Even volledig afgezien van iemands persoonlijke mening over de maatregel an sich, vind ik het veel erger dat politici die jarenlang een onder veel burgers impopulaire fundamentele keuze maken deze lijn aan de vooravond van de verkiezingen om electorale reden loslaten.

Hetzij je steunt deze politiek, hetzij je steunt hem niet. Het kan niet zo zijn dat je op dit onderwerp een fundamenteel andere lijn kiest omdat het in de peilingen even niet zo lekker gaat.

[Richh]

alexbl69 schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 09:48:
In Brussel raakt men een beetje in paniek om de verkiezingen: EU wil Libië afsluiten want 'anders winnen de populisten'.

Zoals één van de reageerders terecht opmerkt: "Dus als ik het goed begrijp is het probleem in eerste aanleg een secundaire overweging. "Wij willen het probleem niet oplossen maar omdat een ander het anders oplost en dan populairder wordt dan wij, gaan wij 't toch maar doen".

Geert regeert al zonder dat er verkiezingen zijn geweest.

Dit is toch te bizar voor woorden? Uit angst voor de wens van miljoenen burgers gaan ze het maar uitvoeren? Blijf dan bij je standpunten en probeer mensen te overtuigen, of geef het toe.

[nwagenaar]

Wes46 schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 09:59:
[...]
Nee je begrijpt mij verkeerd denk ik. Ik ben niet tegen DENK of Artikel 1 op zichzelf. Ik ben tegen hun + de wat bijv. de PVV doet. Ik snap dat zij een reactie zijn op wat de PVV al jaren doet maar zo los je het probleem niet op. De PVV moet minderen i.p.v. dat meer mensen bijkomen die van alles roepen. Ik denk alleen dat we inmiddels in een stadium gekomen zijn dat het van twee kanten moet gaan komen.

Ik vind persoonlijk dat onze grondwet een extreem goed fundament is als het gaat om onze rechten, plichten en mogelijkheden vanuit de burger naar de overheid, overheid naar de burger en tussen burgers onderling.

Het probleem alleen is dat andersdenkenden dezelfde rechten hebben gekregen en dat het hun goed recht is om - mits ze in de gestelde kaders van de wet blijven - deze te verkondigen en een politieke partij op te richten.

De PVV die gaat minderen en zich gaat gedragen en komt met welovervogen dialogen... Sorry maar dit zie ik niet gebeuren omdat het juist hun manier om bekendheid te krijgen en stemmen te winnen.

Ik kan mij enorm goed voorstellen dat partijen als DENK en Artikel 1 zijn opgericht om een goed tegenwoord richting de PVV te brengen en om die personen te vertegenwoordigen die zich niet thuis kunnen vinden in de programma's van partijen als de VVD, PvdA, D'66, GL, SP, etc.

Mijn enige zorg wat ik heb is dat deze partijen zich teveel promoten als populistische anti-PVV partij en als ik naar de toekomst kijk, dan heb ik niet echt veel vertrouwen in hun bestaansrecht na de verkiezingen van 2017 als ze geen zetel krijgen.

[mannowlahn]

Richh schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 10:12:
[...]


Dit is toch te bizar voor woorden? Uit angst voor de wens van miljoenen burgers gaan ze het maar uitvoeren? Blijf dan bij je standpunten en probeer mensen te overtuigen, of geef het toe.

Nee het maakt des te meer duidelijk wat de politici denken. Niet in de politiek om het volk te dienen, maar puur eigen belang. Mooi meegenomen als men dan nog wat voor het volk doet, maar dat is niet echt hun insteek. Deze mentaliteit zie je op alle vlakken in de politiek terug komen. En ziehier de grootste bron waarom er nu zoveel 'tegen' gestemd wordt. Het zijn opportunisten pur sang.

[Wes46]

nwagenaar schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 10:33:
[...]


Ik vind persoonlijk dat onze grondwet een extreem goed fundament is als het gaat om onze rechten, plichten en mogelijkheden vanuit de burger naar de overheid, burger naar de overheid en tussen burgers onderling.

Het probleem alleen is dat andersdenkenden dezelfde rechten hebben gekregen en dat het hun goed recht is om - mits ze in de gestelde kaders van de wet blijven - deze te verkondigen en een politieke partij op te richten.

De PVV die gaat minderen en zich gaat gedragen en komt met welovervogen dialogen... Sorry maar dit zie ik niet gebeuren omdat het juist hun manier om bekendheid te krijgen en stemmen te winnen.

Ik kan mij enorm goed voorstellen dat partijen als DENK en Artikel 1 zijn opgericht om een goed tegenwoord richting de PVV te brengen en om die personen te vertegenwoordigen die zich niet thuis kunnen vinden in de programma's van partijen als de VVD, PvdA, D'66, GL, SP, etc.

Mijn enige zorg wat ik heb is dat deze partijen zich teveel promoten als populistische anti-PVV partij en als ik naar de toekomst kijk, dan heb ik niet echt veel vertrouwen in hun bestaansrecht na de verkiezingen van 2017 als ze geen zetel krijgen.

Ik geloof ook niet in een PVV die gaat minderen. Echter als de mensen inzien dat wat hij doet niet helpt en dus niet klakkeloos hem napraten/achteraan lopen dan wordt de PVV minder. Vandaar dat ik zei dat het vanuit de mensen zelf zal moeten komen en dat ik niet geloof dat de overheid hier iets aan kan veranderen ongeacht wie er in de regering komt. Dat maakt het in mijn ogen ook direct een nutteloos onderwerp in debatten voor de verkiezingen. Zolang mensen egoïstisch en intolerant met elkaar omgaan (wat in mijn ogen van beide kanten komt) zie ik dit probleem niet opgelost gaan worden ongeacht het beleid wat je gaat voeren.

[hoevenpe]

Het is inderdaad bizar dat dit nu wel lijkt te kunnen, er zijn genoeg mensen die dit al jaren roepen maar toen was het allemaal 'onmogelijk'...

Duizenden mensen die verdrinken omdat niemand in wil grijpen is geen probleem, pas als de belangen van de elite in gevaar komen gaat men wat doen.

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 10:02:
[...]


Helemaal mee eens! Maar je ziet de afgelopen jaren dat allerlei pogingen om de PVV in te binden hebben gefaald. Daarom ben ik nu ten einde raad pontificaal achter Sylvana Simons gaan staan, want ik voelde me moreel verplicht om dan in Godsnaam in ieder geval maar iets te doen om te proberen de populistische tsunami tegen te houden. Sterker nog, als straks bij de verkiezingen Artikel 1 in de kieskring Nijmegen-Betuwe op het stembiljet staat denk ik dat dat grotendeels dankzij mijn inzet voor Artikel 1 is want ik heb me vol gestort op het vergaren van de benodigde handtekeningen in deze regio.

Je bent tegen populisme, dus schaart je achter andere populisten. Links-populisten bestaan ook. Die maken nu gehakt van die vrouw met dat PVV-liedje.