De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[Sissors]

incaz schreef op maandag 23 januari 2017 @ 09:43:
Rutte heeft het eens even aangekeken, en geconcludeerd dat het wel leuk werkt, dat haataanjagen, vijandsbeelden creeren en xenofobie aanpraten.

Asociaal gedrag komt alleen van mensen die naar ons land toegekomen zijn.
De normen en waarden van ons land zijn niet - bv - onze grondwet, een goed rechtstelsel en een verbod op discriminatie, maar het schudden van handen. Er wordt een keurige lijn getrokken tussen 'gewone Nederlanders' en de nietgewone Nederlanders.

https://vvd.nl/nieuws/lees-hier-de-brief-van-mark/

Walgelijk

Even enkel op jouw post reagerende, vind jij nou echt dat het weigeren de hand te schudden van een bepaalde groep acceptabel is? Dat dat niet discriminerend en walgelijk is? Want dan hebben wij echt andere normen en waarden. Is het dan ook goed als ik een homo de hand weiger te schudden vanwege zijn sexuele voorkeur? Of als ik gewoon iedereen met een andere huidskleur weiger de hand te schudden?

Hoewel het slechts één voorbeeld is, en normen en waarden natuurlijk veel verder gaat, vind ik het toch wel behoorlijk erg dat sommige zo hard discrimineren.

[incaz]

Verwijderd schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:15:
[...]

En laat dit soort reacties nu precies de reden zijn dat mensen zoals ik die eerst behoorden tot het " kamp " van de redelijkheid en openheid " gewoon klaar zijn en nu gewoon dat er afgerekend wordt,afgestraft en als de wet dat verbiedt ervoor zorgen dat dit dan maar wordt aangepast. Hoe, interesseert mij niet,gewoon regelen en anders ageren wij confronteren naar een ieder die meent misbruik te kunnen maken van de vrijheden in dit land op grond van hun Geloofsovertuiging of welke andere drogreden altijd wordt opgevoerd om de zin te kunnen krijgen.

Leve het fascisme!

Wie zijn WIJ, dat is de OVERGROTE STILLE MEERDERHEID die zo langzamerhand ziet wat in onze voorgaande generaties is opgebouwd op een ongelofelijke manier te grabbel wordt gegooid.

Jullie zijn bepaald niet stil (zoveel hoofdletters alleen al) en vooralsnog ook niet de meerderheid, maar het te grabbel gooien doe je helemaal zelf, door te vinden dat democratische en rechtstatelijke principes niet meer belangrijk zijn als je je zin maar krijgt.

[Mx. Alba]

@Mark. "Die kleine oervervelende groep"...

Artikel 1 strijdt voor gelijke behandeling van: vrouwen, etnische minderheden, LGBTQIA+, andersgelovigen, ouderen, .... Dan heb je het bij elkaar opgeteld toch over een flinke meerderheid van de Nederlandse bevolking! Alleen al vrouwen is 50%, de rest komt daar nog bij.

[DaRealHibachi]

En iederen die niet deel is van ONS en WIJ mag dus geen mening uiten, niet protesteren, geen commentaar hebben? Duidelijk..

[Richh]

Mx. Alba schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:32:
@Mark. "Die kleine oervervelende groep"...

Artikel 1 strijdt voor gelijke behandeling van: vrouwen, etnische minderheden, LGBTQIA+, andersgelovigen, ouderen, .... Dan heb je het bij elkaar opgeteld toch over een flinke meerderheid van de Nederlandse bevolking! Alleen al vrouwen is 50%, de rest komt daar nog bij.

Lekker relevant ook, je gaat een vergelijking met iets aan wat Rutte helemaal niet roept

Iedere partij strijd voor gelijke behandeling van vrouwen, op hooguit de SGP (en misschien Denk?) na. Ik denk niet dat veel vrouwen zich tekort voelen komen in de huidige maatschappij.

[Cyphax]

Sissors schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:31:
[...]

Even enkel op jouw post reagerende, vind jij nou echt dat het weigeren de hand te schudden van een bepaalde groep acceptabel is? Dat dat niet discriminerend en walgelijk is? Want dan hebben wij echt andere normen en waarden. Is het dan ook goed als ik een homo de hand weiger te schudden vanwege zijn sexuele voorkeur? Of als ik gewoon iedereen met een andere huidskleur weiger de hand te schudden?

Hoewel het slechts één voorbeeld is, en normen en waarden natuurlijk veel verder gaat, vind ik het toch wel behoorlijk erg dat sommige zo hard discrimineren.

offtopic:
Hoe cynisch ik ook tegenover godsdiensten sta; dit heb ik op de één of andere manier altijd acceptabel gevonden. Een man die van zijn geloof eenvoudigweg een andere vrouw dan de zijne niet mag aanraken. Het komt niet uit een gebrek van respect. Maar ik snap dat de grens van het toelaatbare hier heel persoonlijk is. Toch zou je kunnen erkennen dat het daarmee niet automatisch walgelijk of discriminerend wordt.

[gambieter]

Tja, Mark. snapt niet dat zijn clubje zelf een schreeuwende minderheid is. En dan stemt op de eigen haatprediker. Was dat minderheidje maar stil, dan had er misschien nog constructief gedebatteerd kunnen worden (heel misschien).

Als je BLM niet fijn vind, dan is de oplossing zeker niet om hetzelfde te gaan doen.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 23-01-2017 11:38 ]

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:32:
@Mark. "Die kleine oervervelende groep"...

Artikel 1 strijdt voor gelijke behandeling van: vrouwen, etnische minderheden, LGBTQIA+, andersgelovigen, ouderen, .... Dan heb je het bij elkaar opgeteld toch over een flinke meerderheid van de Nederlandse bevolking! Alleen al vrouwen is 50%, de rest komt daar nog bij.

LGBT ken ik nog, maar QIA+?

[Sissors]

Cyphax schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:35:
[...]

offtopic:
Hoe cynisch ik ook tegenover godsdiensten sta; dit heb ik op de één of andere manier altijd acceptabel gevonden. Een man die van zijn geloof eenvoudigweg een andere vrouw dan de zijne niet mag aanraken. Het komt niet uit een gebrek van respect. Maar ik snap dat de grens van het toelaatbare hier heel persoonlijk is. Toch zou je kunnen erkennen dat het daarmee niet automatisch walgelijk of discriminerend wordt.

Dan wordt de vraag, als ik vanuit mijn geloof niet mensen met een andere huidskleur mag aanraken (nou ja, hoe ik mijn geloof interpreteer, net als wat hier het geval is). Zou je dat ook gewoon een persoonlijke keuze van mij vinden?

Ik kan me jouw standpunt ook voorstellen ja. Maar mijne veranderd niet, ik vind het niet kunnen.

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:38:
[...]


LGBT ken ik nog, maar QIA+?

Tja, er komt elke maand weer een letter bij, lijkt wel. Queer, Intersex, Asexual, etc. Dus eigenlijk iedereen die niet binnen het "standaard" heterosexuele binaire gender stramien past.

[gambieter]

Maar is mensen dwingen handen te schudden dan een oplossing?

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:39:
Maar is mensen dwingen handen te schudden dan een oplossing?

Nee. Solidariteit en begrip kan je niet afdwingen. Dat moet je kweken. En de enige manier om dat te doen is... lead by example. Echter, zolang er vooral de Grachtengordel in het pluche zit is dat example ver te zoeken.

[gambieter]

Dat hetzelfde soort gedrag in de biblebelt en in het religieus onderwijs oerhollands endemisch is, maakt het argument ook niet sterker. Decennialang wordt daar niets aan gedaan of van gezegd (je moest dat respecteren) en nu het allochtonen/immigranten betreft is het opeens een groot probleem.

[Richh]

Dat de VVD zo de verkiezingen in gaat is iets waar je op kan wachten. Het gematigde geluid wat de VVD in samenwerking met de PvdA heeft moeten voeren is natuurlijk niet geschikt voor verkiezingstijd Het is logisch dat de VVD de verkiezingen in gaat met de uitspraken van Halbe Zijlstra gemengd met een meer rechtse koers, dat is immers waar de VVD z'n stemmen vandaan heeft.

gambieter schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:39:
Maar is mensen dwingen handen te schudden dan een oplossing?

Nee, natuurlijk niet. Maar de beste meneer wou buschauffeur worden en Qbuzz vind dat je dan blijkbaar handen moet willen schudden (wellicht ouderen die de bus betreden?). Als je een van je functie-eisen niet wil uitvoeren, ja dan snap ik dat je niet wordt aangenomen. Dat is toch niet meer dan logisch?

Het zwembad uit Staphorst gaat toch ook geen badjuf aannemen als die sollicitant de eis heeft dat ze enkel in klederdracht haar functie wil uitvoeren?

Ik vind juist dat Rutte hier een heel sterk voorbeeld noemt, en ik denk ook dat heel veel Nederlanders dat met hem eens zijn.

[incaz]

Richh schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:34:
[...]

Iedere partij strijd voor gelijke behandeling van vrouwen, op hooguit de SGP (en misschien Denk?) na. Ik denk niet dat veel vrouwen zich tekort voelen komen in de huidige maatschappij.

Och, de PVV stemde tegen een wetsvoorstel voor het voorkomen en bestrijden van geweld tegen vrouwen.
https://pbs.twimg.com/media/CZLkxSbWkAEQA2A.jpg

Dat opkomen voor vrouwen voelt een pietseltje opportunistisch.

Sissors: over waar de grenzen liggen zou best gediscussieerd kunnen worden als je begint met het uitgangspunt dat iedereen gelijk is, dat we allemaal inwoners van Nederland zijn, en blijven, en dat we daar samen over moeten kunnen praten.

Maar nu wordt het alleen gebruikt als stok om een bepaalde groep mee te slaan - dan is er niet zo gek veel discussie mogelijk. Dat is ook niet de intentie, er is niet echt veel wens om het te verbeteren, het wordt gebruikt om een wig te drijven. Daar heb ik geen behoefte aan. (Het is ook echt heel, heel onsympathiek om dit soort dingen alleen maar als tool te gebruiken. Weet dat ik echt geen respect heb voor mensen die zeggen op te komen voor vrouwenrechten en homorechten, maar alleen als ze het kunnen gebruiken om een andere groep te benadelen. Op die manier hoef je niet voor mijn rechten op te komen.)

[gambieter]

Wat is de relevantie van handenschudden voor een buschauffeur? Idiote functieeisen verzinnen om zo mensen te kunnen afkeuren, ipv een goed voorbeeld.

Dat is een stok zoeken. Hoezo zou iemand die geen handen schud (begroeting, cultureel) geen ouderen de bus in helpen?

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 23-01-2017 11:49 ]

[Cyphax]

Sissors schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:38:
[...]

Dan wordt de vraag, als ik vanuit mijn geloof niet mensen met een andere huidskleur mag aanraken (nou ja, hoe ik mijn geloof interpreteer, net als wat hier het geval is). Zou je dat ook gewoon een persoonlijke keuze van mij vinden?

Ja, dat is het sowieso toch, een persoonlijke keus. Je wilt denk ik vragen of ik het door de beugel vind kunnen?

Ik kan me jouw standpunt ook voorstellen ja. Maar mijne veranderd niet, ik vind het niet kunnen.

Dat was eigenlijk het doel, dan heb je erover nagedacht, dat moeten we blijven doen. Iedereen kan het uiteindelijk niet met elkaar eens zijn, maar de verdeling van meningen zou zich dan weer moeten uiten in een verkiezingsuitslag. We moeten het maar afwachten...

gambieter schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:46:
Wat is de relevantie van handenschudden voor een buschauffeur? Idiote functieeisen verzinnen om zo mensen te kunnen afkeuren, ipv een goed voorbeeld.

Dat is een stok zoeken. Hoezo zou iemand die geen handen schud (begroeting, cultureel) geen ouderen de bus in helpen?

offtopic:
Het is hygiënischer? Die buschauffeur draagt dan minder bij aan het verspreiden van ziektekiemen. Kunnen we een handenschudverbod voor chauffeurs invoeren? Voor de veiligheid. Boven alles!:+

Ik voelde dat "waarom?" ook toen het ging over het woord "allochtoon". Toen ik mezelf afvroeg wat ik vond van dat woord probeerde ik te bedenken wanneer ik het eigenlijk nodig heb. Conclusie: zelden. Dan kan het eigenlijk niet aan het woord liggen. Ik denk (maar ik ben geen expert ergens in) dat het probleem is dat we het steeds willen gebruiken. En dat we daarmee op moeten houden en moeten waken voor problemen die er niet zijn. Fake Problems.
Het is tegenwoordig wel hip, "Fake".

[ Voor 38% gewijzigd door Cyphax op 23-01-2017 11:52 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:46:
Wat is de relevantie van handenschudden voor een buschauffeur? ...

Dat vroeg ik me bij die zaak ook voortdurend af, ik heb in mijn leven nog nooit de hand van een buschauffeur op dat moment werkend op een lijndienst geschud. Lijkt behoorlijk instrumenteel dat vereiste.

Cyphax schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:48:
... Iedereen kan het uiteindelijk niet met elkaar eens zijn ...

Vanuit een bepaalde optiek (misschien eerder emotie) lijkt dat dus helaas niet te kunnen. Het niet met elkaar eens zijn is vanuit een dergelijke visie iets dat insgeheelniet zou mogen bestaan. Ook het bijstellen van de eigen mening of twijfel is vanuit een dergelijke visie vaak uit den boze.

[ Voor 38% gewijzigd door begintmeta op 23-01-2017 11:55 ]

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:39:
[...]


Tja, er komt elke maand weer een letter bij, lijkt wel. Queer, Intersex, Asexual, etc. Dus eigenlijk iedereen die niet binnen het "standaard" heterosexuele binaire gender stramien past.

Is het niet handiger dan om de naam 'Artikel1' te veranderen in 'Anti-Witte-Hetrosexuele-Man-Partij'?

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:59:
[...]


Is het niet handiger dan om de naam 'Artikel1' te veranderen in 'Anti-Witte-Hetrosexuele-Man-Partij'?

Als dat zo zou zijn wat zou ik er dan te zoeken hebben als witte heteroseksuele man?

[Richh]

gambieter schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:46:
Wat is de relevantie van handenschudden voor een buschauffeur? Idiote functieeisen verzinnen om zo mensen te kunnen afkeuren, ipv een goed voorbeeld.

Dat is een stok zoeken. Hoezo zou iemand die geen handen schud (begroeting, cultureel) geen ouderen de bus in helpen?

Ik ben met je eens dat zoiets een discussiepunt is.
Ik vind echter dat een werkgever een eis als deze mag stellen, zeker als de functie gepaard gaat met sociaal contact met in dit geval de mensen die je vervoerd.

Mx. Alba schreef op maandag 23 januari 2017 @ 12:02:
[...]

Als dat zo zou zijn wat zou ik er dan te zoeken hebben als witte heteroseksuele man?

Laten we wel zijn, Art1kel komt specifiek op voor iedere bevolkingsgroep behalve de witte, heteroseksuele man

Volgens mij zijn er meer dan genoeg mensen die stemmen uit idealen in plaats van wat het beste is voor het stemmende individu zelf. En gelukkig maar, want anders zou het immers helemaal mis gaan.

[ Voor 30% gewijzigd door Richh op 23-01-2017 12:09 ]

[gambieter]

Richh schreef op maandag 23 januari 2017 @ 12:04:
Ik ben met je eens dat zoiets een discussiepunt is.
Ik vind echter dat een werkgever een eis als deze mag stellen, zeker als de functie gepaard gaat met sociaal contact met in dit geval de mensen die je vervoerd.

Waarom zou een respectloos "washandje" een functieeis mogen zijn? Zolang de begroeting respectvol is, hoort daar geen specificatie bij. Daarbij is die in dit geval heel duidelijk verzonnen om een bepaalde groep uit te sluiten.

Ik durf te stellen dat het bij een autochtone Nederlander geen probleem zou zijn geweest.

[gambieter]

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:59:
Is het niet handiger dan om de naam 'Artikel1' te veranderen in 'Anti-Witte-Hetrosexuele-Man-Partij'?

Zullen we alle partijem dan even beschrijvend hernoemen? Ik heb wel wat voorstellen

[Sissors]

gambieter schreef op maandag 23 januari 2017 @ 12:08:
[...]

Waarom zou een respectloos "washandje" een functieeis mogen zijn? Zolang de begroeting respectvol is, hoort daar geen specificatie bij. Daarbij is die in dit geval heel duidelijk verzonnen om een bepaalde groep uit te sluiten.

Ik durf te stellen dat het bij een autochtone Nederlander geen probleem zou zijn geweest.

Ik durf te stellen dat een autochtone Nederlander die weigert de hand te schudden van iedereen met een kleurtje, en dat ook expliciet meldt, echt niet aangenomen zou zijn geweest.
Overigens denk ik ook dat een autochtone nederlander die weigert hand te schudden van vrouwen niet geaccepteerd zou zijn geweest.

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:59:
[...]


Is het niet handiger dan om de naam 'Artikel1' te veranderen in 'Anti-Witte-Hetrosexuele-Man-Partij'?

Nee, want in tegenstelling wat men probeert te framen is voor lgbtqia+/mensen met allerlei afkomsten en religies opkomen niet anti mensen.
Dat lijkt alleen een heel moeilijk idee voor mensen die denken dat alles een zerosum game is (oftewel dat als je streeft naar verbetering voor de een, dit alleen maar kan door dit ten koste te laten gaan van anderen. Alles als concurrentie dus.)

[nwagenaar]

Richh schreef op maandag 23 januari 2017 @ 12:04:
[...]
Ik ben met je eens dat zoiets een discussiepunt is.
Ik vind echter dat een werkgever een eis als deze mag stellen, zeker als de functie gepaard gaat met sociaal contact met in dit geval de mensen die je vervoerd.

Ik ben van mening van niet.

Persoonlijk vind ik dat dit een persoonlijke kwestie is en moet blijven en geen verplichting moet worden.

Als iemand geen handen wil schudden met een persoon, dan is dat zijn goed recht. Ongeacht of het is omdat hij daar geen zin in heeft, een hygiëne fobie heeft of het vanuit zijn geloof komt.

Mensen zouden zich eens niet zo druk zouden maken over dit soort non-issues, maar wie ben ik.

Artikel 1 geeft aan dat iedereen een gelijke behandeling krijgt, Artikel 7 geeft ons het recht op de vrijheid van meningsuiting en Artikel 6 geeft ons het recht op vrijheid van godsdienst en levensovertuiging.

Diverse kanten uiten hun overtuiging die wellicht niet stroken met mijn eigen waarden, maar het zal mij aan mijn (liberale) reet roesten. En zolang dit niet tegen het Wetboek van Strafrecht gaat, mag iedereen wat mij betreft doen wat ze willen.

Wilders en PVV aanhangers mogen net zo goed hun mening verkondigen (mits hun mening niet tegen het Wetboek van Strafrecht in gaat) als dat andere personen hun geloof mogen uitoefenen op welke manier dan ook (wederom: zolang dit niet tegen het Wetboek van Strafrecht in gaat).

De overheid moet zich bezig houden met internationale en nationale zaken die belangrijk zijn voor vertegenwoordiging van de Nederlandse samenleving.

En naar mijn mening valt een wet voor verplichting van handen schudden (ik noem maar even iets) daar niet in thuis. Dat is symbool politiek en heeft geen enkele toegevoegde waarde.

[Sissors]

nwagenaar schreef op maandag 23 januari 2017 @ 12:13:
[...]


En naar mijn mening valt een wet voor verplichting van handen schudden (ik noem maar even iets) daar niet in thuis. Dat is symbool politiek en heeft geen enkele toegevoegde waarde.

Verplichting om handen te schudden is debiel mijn inziens (al in sommige beroepen kan ik prima begrijpen dat het er wel bij hoort). Maar een verplichting om iedereen gelijk te behandelen en niet te discrimineren hebben we volgens mij al een tijdje. Oftewel als je andere de hand niet wil schudden, oké. Maar dan niemand de hand schudden, en niet alleen vrouwen, homo's, zwarten of blanke mannen niet.

[incaz]

Het is ook belangrijk om te bedenken wat Rutte vooral niet zegt. Geen standpunt over zijn beleid van de afgelopen jaren. Niet over zorg, niet over belastingontwijking, niet over internationale samenwerking, niet over het klimaat.

Siccors: dat gesprek zouden we kunnen hebben zodra gelijkheid inderdaad het uitgangspunt is. Maar niet als het misbruikt wordt als middel om ongelijkheid en polarisatie te bevorderen, en dat doet Rutte wel, en dat doe jij nu ook.

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:32:
@Mark. "Die kleine oervervelende groep"...

Artikel 1 strijdt voor gelijke behandeling van: vrouwen, etnische minderheden, LGBTQIA+, andersgelovigen, ouderen, .... Dan heb je het bij elkaar opgeteld toch over een flinke meerderheid van de Nederlandse bevolking! Alleen al vrouwen is 50%, de rest komt daar nog bij.

Mag ik vragen wat het standpunt van 'Artikel 1' is over dat geval met die buschauffeur? Wat weegt voor jullie zwaarder? Vrijheid van godsdienst of gelijke behandeling van vrouwen?

[Sissors]

incaz schreef op maandag 23 januari 2017 @ 12:20:
Siccors: dat gesprek zouden we kunnen hebben zodra gelijkheid inderdaad het uitgangspunt is. Maar niet als het misbruikt wordt als middel om ongelijkheid en polarisatie te bevorderen, en dat doet Rutte wel, en dat doe jij nu ook.

Ik vind het toch apart dat iemand die beweert op te komen voor gelijkheid, dat wil doen door ongelijkheid te accepteren zolang het maar van een minderheid uit komt, en dan degene die voor altijd gelijkheid zijn neer te zetten als dat die het doen om ongelijkheid te bevorderen.

Oftewel samengevat, je kan altijd wel proberen om recht te lullen wat krom is, maar het is nog steeds krom.

[nwagenaar]

Sissors schreef op maandag 23 januari 2017 @ 12:17:
[...]
Verplichting om handen te schudden is debiel mijn inziens (al in sommige beroepen kan ik prima begrijpen dat het er wel bij hoort). Maar een verplichting om iedereen gelijk te behandelen en niet te discrimineren hebben we volgens mij al een tijdje. Oftewel als je andere de hand niet wil schudden, oké. Maar dan niemand de hand schudden, en niet alleen vrouwen, homo's, zwarten of blanke mannen niet.

In dat geval mag en kan ieder individu dat zich gediscrimineerd voelt een juridische procedure opstarten bij de vele en diverse instanties in ons land.

Als iemand vanuit zijn geloofsovertuiging mij geen hand wil geven dan moet hij of zij dat zelf weten.

Er zijn veel meer belangrijkere dingen die vele mensen in de Nederlandse samenleving raakt en waar ik mij zorgen over maak dan dit soort non-issues.

[Sissors]

nwagenaar schreef op maandag 23 januari 2017 @ 12:25:
[...]


In dat geval mag en kan ieder individu dat zich gediscrimineerd voelt een juridische procedure opstarten bij de vele en diverse instanties in ons land.

Als iemand vanuit zijn geloofsovertuiging mij geen hand wil geven dan moet hij of zij dat zelf weten.

Er zijn veel meer belangrijkere dingen die vele mensen in de Nederlandse samenleving raakt en waar ik mij zorgen over maak dan dit soort non-issues.

En als ik vanuit mijn geloofsovertuiging geen zwarte in mijn winkel mag toelaten? Religie gaat niet boven de grondwet. En of iemand het doet vanuit zijn geloofsovertuiging of omdat hij een eikel is zou al helemaal niet relevant moeten zijn.

[Cyphax]

begintmeta schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:49
[...]
Het niet met elkaar eens zijn is vanuit een dergelijke visie iets dat insgeheelniet zou mogen bestaan.

Dan heb je in feite al geen zin om een discussie aan te gaan. Daar kan geen enkele discussiepartner iets mee doen. Zulk een groot deel van ons volk zal toch niet daaddwerkelijk zo in het leven staan? Dat werkt niet in een democratie...

Sissors schreef op maandag 23 januari 2017 @ 12:27:
[...]

En als ik vanuit mijn geloofsovertuiging geen zwarte in mijn winkel mag toelaten? Religie gaat niet boven de grondwet. En of iemand het doet vanuit zijn geloofsovertuiging of omdat hij een eikel is zou al helemaal niet relevant moeten zijn.

Daarom legde ik de nadruk op de intentie. Je kunt het ook uitleggen als discriminatie, maar als dat niet aan de regel ten grondslag ligt, waarom vergelijk je het dan met een racistische hypothese?

[ Voor 38% gewijzigd door Cyphax op 23-01-2017 12:33 ]

[Bananenplant]

Sissors schreef op maandag 23 januari 2017 @ 12:27:
[...]

En als ik vanuit mijn geloofsovertuiging geen zwarte in mijn winkel mag toelaten? Religie gaat niet boven de grondwet. En of iemand het doet vanuit zijn geloofsovertuiging of omdat hij een eikel is zou al helemaal niet relevant moeten zijn.

Kom kom, volgens mij is er nogal een verschil tussen racisme en het vanuit loyaliteit naar de eigen vrouw een bepaalde afstand tot andere vrouwen bewaren.

[incaz]

Sissors schreef op maandag 23 januari 2017 @ 12:24:
[...]

Ik vind het toch apart dat iemand die beweert op te komen voor gelijkheid, dat wil doen door ongelijkheid te accepteren zolang het maar van een minderheid uit komt, en dan degene die voor altijd gelijkheid zijn neer te zetten als dat die het doen om ongelijkheid te bevorderen.

Dat blijft een stropop.

Zoals gezegd: dat gesprek kan zeker gehouden worden zodra het uitgangspunt gelijkheid is. Maar niet om het te gebruiken om op andere vlakken polarisatie te bevorderen.

Jij kiest ervoor om dat op te vatten als 'accepteren' maar dat is helemaal niet gezegd. Je duwt het daarmee bewust in de hoek, niet omdat je werkelijk gelooft in de gelijkheid als belangrijk uitgangspunt, maar als middel. En ik heb daar geen zin in.

Voor mijn rechten hoef je in elk geval op die manier niet op te komen. Dat soort spelletjes kan ik missen als kiespijn.

[Sissors]

Bananenplant schreef op maandag 23 januari 2017 @ 12:31:
[...]


Kom kom, volgens mij is er nogal een verschil tussen racisme en het vanuit loyaliteit naar de eigen vrouw een bepaalde afstand tot andere vrouwen bewaren.

Wacht, net was het nog vanwege geloofsovertuiging, nu vanwege de loyaliteit naar zijn vrouw. En die heeft daar om gevraagd?

Anyway ik denk niet dat we erover uit komen of dit wel of geen discrimatie is, hoewel ik het andere standpunt begrijp, is het voor mij simpelweg discriminatie. Wat ik dan wel jammer vind is dat bijvoorbeeld een Incaz weigert om ook maar te bedenken wat iemand anders zijn standpunt is, en meteen bepaald dat ik dat vind omdat ik een polariserende racist ben. Gewoon het hele idee dat ik vind dat iedereen gelijk behandeld moet worden zal nooit bij hem opkomen. Immers iedereen die het met hem oneens is moet dat wel zijn omdat diegene wil discrimineren.

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 23-01-2017 12:35 ]

[nwagenaar]

Sissors schreef op maandag 23 januari 2017 @ 12:27:
[...]
En als ik vanuit mijn geloofsovertuiging geen zwarte in mijn winkel mag toelaten? Religie gaat niet boven de grondwet. En of iemand het doet vanuit zijn geloofsovertuiging of omdat hij een eikel is zou al helemaal niet relevant moeten zijn.

De individuele interpretatie over handen schudden met vrouwen vanuit zijn geloof staat niet in contrast voor waar Artikel 1 voor bedoeld is.

Gelijke behandeling voor vrouwen gaat er om dat vrouwen dezelfde rechten, plichten en mogelijkheden hebben als mannen in Nederland.

Als de buschauffeur in kwestie haar de toegang had ontzegd dan was het een heel ander verhaal geweest.

[ Voor 7% gewijzigd door nwagenaar op 23-01-2017 12:38 ]

[Mx. Alba]

alexbl69 schreef op maandag 23 januari 2017 @ 12:21:
[...]

Mag ik vragen wat het standpunt van 'Artikel 1' is over dat geval met die buschauffeur? Wat weegt voor jullie zwaarder? Vrijheid van godsdienst of gelijke behandeling van vrouwen?

In dit specifieke geval lijkt me weigering om een hand te geven aan een vrouw geen enkele belemmering om zijn werk te kunnen doen. Ik heb nog nooit iemand een buschauffeur een hand zien geven, behalve als de chauffeur en de reiziger bekenden van elkaar waren.

Een zelfde dilemma was trouwens ook aan Sylvana voorgelegd. Men vroeg haar of iemand met een boerka bij de overheid zou kunnen werken. Haar antwoord was: "Ja, maar niet in een functie waar ze contact heeft met burgers, want de overheid moet openheid en vertrouwen uitstralen en een boerka staat dat niet toe." Het blijft in dat soort gevallen natuurlijk een lastige afweging.

[Bananenplant]

Sissors schreef op maandag 23 januari 2017 @ 12:33:
[...]

Wacht, net was het nog vanwege geloofsovertuiging, nu vanwege de loyaliteit naar zijn vrouw. En die heeft daar om gevraagd?

Beide. Vanuit geloofsovertuiging gedeelde normen over de omgang tussen mannen en vrouwen, de vrouw van zo iemand denkt er waarschijnlijk precies hetzelfde over.

[incaz]

Sissors schreef op maandag 23 januari 2017 @ 12:33:
[...]
Wat ik dan wel jammer vind is dat bijvoorbeeld een Incaz weigert om ook maar te bedenken wat iemand anders zijn standpunt is, en meteen bepaald dat ik dat vind omdat ik een polariserende racist ben. Gewoon het hele idee dat ik vind dat iedereen gelijk behandeld moet worden zal nooit bij hem opkomen. Immers iedereen die het met hem oneens is moet dat wel zijn omdat diegene wil discrimineren.

Jij begon de discussie met 'vind je nou echt...' om daar een flinke stropop op te zetten over iets wat ik niet geschreven had (mijn reactie ging over de brief van Rutte, die ik zeer kwalijk vind. Maar daaruit volgt niet dat ik het dus alles ok vind. De wereld is niet binair.)

Vervolgens weiger ik je spelletje mee te spelen en duw je me in deze hoek.

Ja, je polariseert door de stropop, je probeert de ene soort gelijkheid uit te spelen tegen de andere. Daar heb ik geen behoefte aan. Tegelijkertijd heb ik je geen racist genoemd.

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op maandag 23 januari 2017 @ 12:38:
[...]


In dit specifieke geval lijkt me weigering om een hand te geven aan een vrouw geen enkele belemmering om zijn werk te kunnen doen. Ik heb nog nooit iemand een buschauffeur een hand zien geven, behalve als de chauffeur en de reiziger bekenden van elkaar waren.

Een zelfde dilemma was trouwens ook aan Sylvana voorgelegd. Men vroeg haar of iemand met een boerka bij de overheid zou kunnen werken. Haar antwoord was: "Ja, maar niet in een functie waar ze contact heeft met burgers, want de overheid moet openheid en vertrouwen uitstralen en een boerka staat dat niet toe." Het blijft in dat soort gevallen natuurlijk een lastige afweging.

Bedankt voor je antwoord. Maar zou je het niet logischer vinden dat de overheid en de rechtelijke macht vrouwenrechten ten allen tijde laten prevaleren boven vrijheid van godsdienst? Want hoewel ik het eens ben met je stelling dat buschauffeurs in de regel hun klanten geen hand hoeven te schudden, wordt hiermee natuurlijk wel een precedent geschapen.

Want nu zitten we opgescheept met een situatie waarbij de rechter bepaalt bij welk beroep welk 'grondrecht' prevaleert, en de kans is vrij groot dat je daar vroeger of later mee in de problemen komt. Stel dat iemand in een beroep waar vrouwenrechten belangrijker zijn dan vrijheid van godsdienst tijdens het dienstverband een geloof aan gaat hangen waarvan hij of zij geen handen mag schudden. Is dat grond voor ontslag?

Of andersom, stel dat de busmaatschappij haar policy wijzigt waardoor alle passagiers door de chauffeur verwelkomd worden middels een handdruk. Is dat grond voor ontslag? Dat laatste is in dit geval natuurlijk vergezocht, maar in andere situaties zou het best voor kunnen komen.

Daarnaast wordt de kans groter dat werkgevers - om al dit gedoe te vermijden - bij een sollicitatieprocedure 'risicovolle' namen nog meer gaan mijden dan nu al het geval is. En sollicitatiebrieven zonder naam al helemaal.

[hoevenpe]

Al met al kan je stellen dat het Rutte wel gelukt is om de aandacht te krijgen: veel reacties en meningen waarbij vooral opvalt dat ook hij niet met oplossingen lijkt te komen. Heel veel 'gewone witte mannen (m/v)' delen je analyse, maar het klinkt hypocriet uit de mond van dezelfde persoon die de afgelopen 4 jaar de Premier was.

Wat ga je nu anders doen Mark? Stel dat je mijn stem weer zou verdienen, hoe ga jij deze mensen nu wel echt veranderen of de deur wijzen zoals je lijkt te suggereren...

[begintmeta]

Sissors schreef op maandag 23 januari 2017 @ 12:33:
... ik vind dat iedereen gelijk behandeld moet worden ...

Dat iemand daadwerkelijk vind en leeft dat iedereen gelijk behandeld moet worden zie je in de praktijk niet zo vaak trouwens, zelfs niet als je de zeer breed uitlegbare en voor uitvoerige discussie vatbare modificator 'in gelijke gevallen' eraan toevoegt.

alexbl69 schreef op maandag 23 januari 2017 @ 13:19:
...vrouwenrechten ...

Wat zou eigenlijk een belangrijker 'vrouwenrecht' zijn: het recht van een vrouw om een hand te krijgen of het recht van een vrouw om geen hand te geven?

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 23-01-2017 13:39 ]

[Mx. Alba]

alexbl69 schreef op maandag 23 januari 2017 @ 13:19:
[...]

Bedankt voor je antwoord. Maar zou je het niet logischer vinden dat de overheid en de rechtelijke macht vrouwenrechten ten allen tijde laten prevaleren boven vrijheid van godsdienst? Want hoewel ik het eens ben met je stelling dat buschauffeurs in de regel hun klanten geen hand hoeven te schudden, wordt hiermee natuurlijk wel een precedent geschapen.

Want nu zitten we opgescheept met een situatie waarbij de rechter bepaalt bij welk beroep welk 'grondrecht' prevaleert, en de kans is vrij groot dat je daar vroeger of later mee in de problemen komt. Stel dat iemand in een beroep waar vrouwenrechten belangrijker zijn dan vrijheid van godsdienst tijdens het dienstverband een geloof aan gaat hangen waarvan hij of zij geen handen mag schudden. Is dat grond voor ontslag?

Of andersom, stel dat de busmaatschappij haar policy wijzigt waardoor alle passagiers door de chauffeur verwelkomd worden middels een handdruk. Is dat grond voor ontslag? Dat laatste is in dit geval natuurlijk vergezocht, maar in andere situaties zou het best voor kunnen komen.

Daarnaast wordt de kans groter dat werkgevers - om al dit gedoe te vermijden - bij een sollicitatieprocedure 'risicovolle' namen nog meer gaan mijden dan nu al het geval is. En sollicitatiebrieven zonder naam al helemaal.

Het is inderdaad geen eenvoudige situatie. Volgens mij dient altijd artikel 1 bovenaan te staan - het is niet voor niets het eerste artikel van de grondwet. Dat houdt dus in dat iedereen in Nederland gelijk behandeld moet worden en dat discriminatie niet is toegestaan.

Dan moet je je gaan afvragen, wat is discriminatie? Als in een bepaalde functie van je verwacht wordt dat je klanten een hand geeft, dan is het geen ongeoorloofde discriminatie om mensen uit te sluiten die een deel van de bevolking om welke reden dan ook geen hand wil geven.

Voor een functie als administratief medewerker, bijvoorbeeld, is het ongeoorloofde discriminatie om iemand in een rolstoel niet aan te nemen. Maar voor een functie als tuinman, bouwvakker of militair mag je iemand in een rolstoel wel om die reden uitsluiten.

Het zelfde geldt ook voor beperkingen die iemand zichzelf uit religieus oogpunt oplegt. Als die geen invloed hebben op de functie die uitgevoerd moet worden, dan is het ongeoorloofd om die persoon niet aan te nemen vanwege zijn geloof. Zoals in het geval van die buschauffeur: dat hij vrouwen geen hand wil geven heeft geen enkele invloed op zijn functioneren als busschauffeur. Maar bijvoorbeeld, iemand die vanwege zijn geloof geen varkensvlees mag eten en die wil werken als kok maar dan dus geen gerechten kan proeven waar varkensvlees in zit, dat is al een twijfelgeval (een goede kok moet immers zijn eigen creaties kunnen proeven), maar als het een restaurant betreft waar (om welke reden dan ook) geen varkensvlees wordt geserveerd, dan is het weer geen enkel probleem.

En in het geval van die kok... Wat als hij een van drie koks is, en dus ook perfect kan functioneren zonder met varkensvlees te werken (wat door zijn collega's gedaan wordt). Dan zou het weer gaan neigen naar ongeoorloofde discriminatie omdat het weliswaar een beperking is (hij kan niet alles doen wat je van een kok zou verwachten) maar geen onoverkomelijke beperking.

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 23-01-2017 13:45 ]

[Sissors]

incaz schreef op maandag 23 januari 2017 @ 12:43:
[...]


Jij begon de discussie met 'vind je nou echt...' om daar een flinke stropop op te zetten over iets wat ik niet geschreven had (mijn reactie ging over de brief van Rutte, die ik zeer kwalijk vind. Maar daaruit volgt niet dat ik het dus alles ok vind. De wereld is niet binair.)

Toen ik jouw reactie las, en nu overigens nog steeds als ik hem terug lees, vond ik dat het erop neer kwam dat je geen problemen daarmee had. Dat je dus blijkbaar vindt dat het niet kan om op basis van geslacht te discrimineren op het geven van een hand, had je gewoon kunnen melden, dat ik je post verkeerd begrepen had. Maar dat deed je niet.

Ja, je polariseert door de stropop, je probeert de ene soort gelijkheid uit te spelen tegen de andere. Daar heb ik geen behoefte aan. Tegelijkertijd heb ik je geen racist genoemd.

Nee ik bevorder ongelijkheid en polarisatie, gezien het hier over een moslim man ging die het niet deed, en dat de rechter heeft besloten dat discriminatie van moslims onder racisme valt, zou ik dus een racist zijn.

Anyway, ik blijf voor gelijkheid, ook als me dat een polariserende eikel maakt.

[nwagenaar]

alexbl69 schreef op maandag 23 januari 2017 @ 13:19:
[...]
Bedankt voor je antwoord. Maar zou je het niet logischer vinden dat de overheid en de rechtelijke macht vrouwenrechten ten allen tijde laten prevaleren boven vrijheid van godsdienst? Want hoewel ik het eens ben met je stelling dat buschauffeurs in de regel hun klanten geen hand hoeven te schudden, wordt hiermee natuurlijk wel een precedent geschapen.

Welk precedent? Op dit moment is het een publieke opinie. En in hoeverre is het niet willen schudden van handen met een vrouw nu - vanuit een juridisch oogpunt - daadwerkelijk discriminatie?

om even dat als voorbeeld van de buschauffeur te gebruiken: zijn haar rechten, plichten en mogelijkheden onmogelijk gemaakt? Heeft de persoon in kwestie haar tegengehouden om gebruik te kunnen maken van de bus en is ze daardoor niet op haar locatie tegengekomen?

Zolang dit niet het geval is, dan blijft het een persoonlijke kwestie van interactie waar de overheid weinig over te zeggen heeft.

Want nu zitten we opgescheept met een situatie waarbij de rechter bepaalt bij welk beroep welk 'grondrecht' prevaleert, en de kans is vrij groot dat je daar vroeger of later mee in de problemen komt. Stel dat iemand in een beroep waar vrouwenrechten belangrijker zijn dan vrijheid van godsdienst tijdens het dienstverband een geloof aan gaat hangen waarvan hij of zij geen handen mag schudden. Is dat grond voor ontslag?

En volgens mij is de rechter daar de ultieme persoon voor. Hij/Zij heeft (als het goed is) de expertise om te oordelen of in dit geval het recht om je geloof uit te oefenen belangrijker is dan het recht op gelijke behandeling.

Of andersom, stel dat de busmaatschappij haar policy wijzigt waardoor alle passagiers door de chauffeur verwelkomd worden middels een handdruk. Is dat grond voor ontslag? Dat laatste is in dit geval natuurlijk vergezocht, maar in andere situaties zou het best voor kunnen komen.

De busmaatschappij kan haar policy wijzigen, maar het is de vraag of dit überhaupt rechtsgeldig is omdat de chauffeur zijn taak is om zijn passagiers veilig te vervoeren van punt A naar punt B. Wellicht dat het kan vanuit klantvriendelijkheid, maar laten we aub niet overdrijven.

Persoonlijk heb ik een buschauffeur nog nooit iemand de handen zien schudden, behalve als het een bekende betrof.

Als ik eerlijk ben moet ik er niet aan denken om handen te schudden met de buschauffeur. Al is het alleen maar vanwege een hygiënische reden.

Daarnaast wordt de kans groter dat werkgevers - om al dit gedoe te vermijden - bij een sollicitatieprocedure 'risicovolle' namen nog meer gaan mijden dan nu al het geval is. En sollicitatiebrieven zonder naam al helemaal.

Daar ben ik het mee eens en dat vind ik nog erger dan het niet willen schudden van handen. Hiermee zet je een groep personen per definitie weg als potentiële hand-schud-weigeraars terwijl dat helemaal niet is bewezen en dat lijkt mij een duidelijke overtreding van Artikel 1....

[ Voor 3% gewijzigd door nwagenaar op 23-01-2017 14:06 ]

[Sissors]

nwagenaar schreef op maandag 23 januari 2017 @ 13:51:
[...]


Welk precedent? Op dit moment is het een publieke opinie. En in hoeverre is het niet willen schudden van handen met een vrouw nu - vanuit een juridisch oogpunt - daadwerkelijk discriminatie?

Zijn haar rechten, plichten en mogelijkheden onmogelijk gemaakt? Heeft de persoon in kwestie haar tegengehouden om gebruik te kunnen maken van de bus en is ze daardoor niet op haar locatie tegengekomen? Voor zover ik weet niet.

Hoe het juridisch zit weet ik niet, dus daar laat ik me verder niet over uit.

Maar als ik nu elke keer dat ik een Marokaan zie op de grond spuug, kan dat? Ik vind van niet. Of als we zwarte Nederlanders alleen bij een aparte kassa in de supermarkt laten betalen? Ze kunnen dan nog steeds van de supermarkt gebruik maken, ze komen gewoon met boodschappen thuis, voor dezelfde prijs als iedereen. Toch lijkt me dat pure discriminatie.

[gambieter]

Fokke en Sukke zetten het buschauffeur/handgeven niemandalletje goed neer:

[hoevenpe]

Die hele discussie over handen schudden in de bus gaat over veel meer lijkt me: willen we in een land leven waar een opdringerige ideologisch geïmporteerde religie onze normen en waarden veranderd...

Daarom en daarom alleen wordt deze discussie zo fel gevoerd, het zou goed zijn deze olifant in de kamer ook eens expliciet te benoemen want daar ligt denk ik de kern van het probleem en niet bij een individueel persoon op de bus. Anders blijven we van incident naar incident hobbelen en komen we geen steek verder.

[ Voor 8% gewijzigd door hoevenpe op 23-01-2017 14:21 ]

[nwagenaar]

Sissors schreef op maandag 23 januari 2017 @ 14:04:
[...]

Hoe het juridisch zit weet ik niet, dus daar laat ik me verder niet over uit.

Maar als ik nu elke keer dat ik een Marokaan zie op de grond spuug, kan dat? Ik vind van niet. Of als we zwarte Nederlanders alleen bij een aparte kassa in de supermarkt laten betalen? Ze kunnen dan nog steeds van de supermarkt gebruik maken, ze komen gewoon met boodschappen thuis, voor dezelfde prijs als iedereen. Toch lijkt me dat pure discriminatie.

Het op de grond spugen vind ik zelf een walgelijk iets, ongeacht of het nu een Nederlander is of niet

Ik zou willen dat onze grondwet zo enorm zwart/wit is en dat we het op die manier kunnen interpreteren. Maar door onze diversiteit in onze samenleving en door historie (wat in 1900 geaccepteerd was, is wellicht nu niet meer geaccepteerd) en externe invloeden (bijvoorbeeld door internationale wetgevingen en verdragen) is dat gewoonweg onmogelijk.

Ik ben het met Rutte eens dat de wereld asocialer lijkt te zijn geworden en dat daar wat aan gedaan moet worden. Of de overheid hier wat aan kan doen, wellicht. Of het verstandig is, ik denk het niet.

Ik zou niet willen dat de overheid op micro-niveau (voor mij) gaat bepalen wat geaccepteerd is of niet.

Dus het enige wat ik kan zeggen is: gebruik je gezond verstand en begin bij jezelf. Dat werkt wellicht beter dan dat de overheid micromanagement moet toepassen en dit soort "anti asociale"-wetten moeten gaan bedenken. Al is het alleen maar omdat we nu niet genoeg handhavers hebben...

[ Voor 6% gewijzigd door nwagenaar op 23-01-2017 14:30 ]

[Cyphax]

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2017 @ 14:19:
Die hele discussie over handen schudden in de bus gaat over veel meer lijkt me: willen we in een land leven waar een opdringerige ideologisch geïmporteerde religie onze normen en waarden veranderd...

Wiens normen worden er veranderd, en waarom wil je iemand anders zo sterk iets aandoen dat je afgrijselijk lijkt te vinden? Niemand verwacht van jou vanaf nu dat je wel of niet allerlei handen gaat schudden en wat dringt die buschauffeur nou eigenlijk op?
Ik snap dat je opkomt voor de normen van de Nederlandse maatschappij, en dat je je daaraan wilt kunnen conformeren. Ik geloof niet dat iemand je dat in de weg staat. Waarom dan die stuip? Daarom wordt de discussie zo fel gevoerd. Eerst maar eens kijken of die zogenaamde bedreiging wel een bedreiging is. En maak dát nou eens hard. Het komt nog steeds teveel uit de onderbuik denk ik.

[ Voor 12% gewijzigd door Cyphax op 23-01-2017 14:24 ]

[emnich]

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2017 @ 14:19:
Die hele discussie over handen schudden in de bus gaat over veel meer lijkt me: willen we in een land leven waar een opdringerige ideologisch geïmporteerde religie onze normen en waarden veranderd...

Daarom en daarom alleen wordt deze discussie zo fel gevoerd, het zou goed zijn deze olifant in de kamer ook eens expliciet te benoemen want daar ligt denk ik de kern van het probleem en niet bij een individueel persoon op de bus. Anders blijven we van incident naar incident hobbelen en komen we geen steek verder.

Onze normen en waarden veranderen al eeuwen lang door invloeden van buitenaf. Dat kan je helemaal niet stoppen en zou je m.i. ook niet moeten willen.

Daarbij, wij veranderen onze eigen normen en waarden. Niemand kan ons daar toe dwingen.

[ Voor 5% gewijzigd door emnich op 23-01-2017 14:25 ]

[pagani]

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2017 @ 14:19:
Die hele discussie over handen schudden in de bus gaat over veel meer lijkt me: willen we in een land leven waar een opdringerige ideologisch geïmporteerde religie onze normen en waarden veranderd...

Daarom en daarom alleen wordt deze discussie zo fel gevoerd, het zou goed zijn deze olifant in de kamer ook eens expliciet te benoemen want daar ligt denk ik de kern van het probleem en niet bij een individueel persoon op de bus. Anders blijven we van incident naar incident hobbelen en komen we geen steek verder.

Je beseft je wel dat het Christendom ook import is? 26 procent van de Nederlanders volgt de ideeën op van een bejaarde man in een stadstaat 1500km verderop.

[ Voor 7% gewijzigd door pagani op 23-01-2017 14:37 ]

[Artjuh]

Sissors schreef op maandag 23 januari 2017 @ 13:47:
[...]

Nee ik bevorder ongelijkheid en polarisatie, gezien het hier over een moslim man ging die het niet deed, en dat de rechter heeft besloten dat discriminatie van moslims onder racisme valt, zou ik dus een racist zijn.

In dit geval is er geen sprake van een rechterlijke uitspraak: het was een niet-bindend oordeel van het "College voor de Rechten van de Mens", in het voordeel van de moslim die vrouwen geen handen wil geven. Hetzelfde college heeft echter eerder een school gelijk gegeven die een stageplek weigerde aan een moslima die mannen geen hand wilde geven.

Dus volgens dat college mag men van leraren wel eisen dat ze handen geven aan iedereen, maar niet van buschauffeurs. Dat lijkt me een vrij redelijke afweging tussen godsdienstvrijheid en functie-eisen in verschillende gevallen. Als iemand die geen handen wil geven, niet eens als buschauffeur zou mogen werken, wat voor werk blijft er dan over zo iemand? Volgens mij benadelen handenweigeraars zo vooral zich zelf en hoeft niemand daar verder last van te hebben (of iets van aan te trekken).

Tot slot nog vier rechterlijke uitspraken waarin een handenweigeraar ongelijk heeft gekregen:
https://uitspraken.rechts...ECLI:NL:GHSGR:2012:BW1270
https://uitspraken.rechts...ECLI:NL:RBMNE:2013:BY8858
https://uitspraken.rechts...=ECLI:NL:CRVB:2009:BI2440
https://uitspraken.rechts...ECLI:NL:RBUTR:2007:BB2648

Ik kan geen rechterlijke uitspraken vinden waarin een handenweigeraar wel gelijk heeft gekregen, met een beroep op godsdienstvrijheid.

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2017 @ 14:19:
Die hele discussie over handen schudden in de bus gaat over veel meer lijkt me: willen we in een land leven waar een opdringerige ideologisch geïmporteerde religie onze normen en waarden veranderd...

Daarom en daarom alleen wordt deze discussie zo fel gevoerd, het zou goed zijn deze olifant in de kamer ook eens expliciet te benoemen want daar ligt denk ik de kern van het probleem en niet bij een individueel persoon op de bus. Anders blijven we van incident naar incident hobbelen en komen we geen steek verder.

Er is dus geen reden om te denken (of doen alsof) dat het principe van handen geven bedreigd word en handenweigeraars blijven een kleine minderheid. Toch felle discussies hierover (blijven) voeren en daarbij van incident naar incident hobbelen is een vrije keuze natuurlijk, maar lijkt me vrij zinloos en zonde van je tijd en energie.

[hoevenpe]

Cyphax schreef op maandag 23 januari 2017 @ 14:23:
Wiens normen worden er veranderd, en waarom wil je iemand anders zo sterk iets aandoen dat je afgrijselijk lijkt te vinden? Niemand verwacht van jou vanaf nu dat je wel of niet allerlei handen gaat schudden en wat dringt die buschauffeur nou eigenlijk op?

Toch is dat de kern van de discussie waar steeds omheen gedraaid wordt, of het nu gaat over het schudden van handen in de bus of een boerkini op het strand. Relatief kleine onschuldige zaken worden opgeblazen tot buitensporige proporties, discussies lopen uit de hand om futiliteiten.

Als we nu eens vaststellen wat 'we' wel en niet tolereren in dit land zou dat een begin zijn, niet om de hete aardappel heen maar gewoon vaststellen wat tot de persoonlijke levenssfeer hoort (waar je dus elk fantasiefiguur mag aanbidden zoveel je wilt) en waar je je aan hoort te conformeren in onze westerse maatschappij. Dan kan uiteindelijk best de conclusie zijn dat je mag weigeren de hand te schudden van een vrouw of je in boerkini de zee in mag, het belangrijkste is dat de grenzen hard afgebakend zijn.

pagani schreef op maandag 23 januari 2017 @ 14:24:
Je beseft je wel dat het Christendom ook import is? 26 procent van de Nederlanders volgt de ideeën op van een bejaarde man in een stadstaat 1500km verderop.

Het voorbeeld van het christendom vind ik eerder voor dit argument pleiten: we hebben er eeuwen over gedaan om de invloed uit Rome uit te bannen uit onze maatschappij, waarom nu opnieuw het hele circus overnieuw met een nog onverdraagzamere religie/ideologie?

[ Voor 20% gewijzigd door hoevenpe op 23-01-2017 14:52 ]

[Mx. Alba]

pagani schreef op maandag 23 januari 2017 @ 14:24:
Je beseft je wel dat het Christendom ook import is? 26 procent van de Nederlanders volgt de ideeën op van een bejaarde man in een stadstaat 1500km verderop.

Mooie bijpassende nickname voor die uitspraak!

Inderdaad, het Nederlandse volk is gevormd door golf na golf van volksverhuizingen en andere migraties. Dus hoe ver ga je terug om te bepalen wat "echt Nederlands" is? Zelfs als je 400 jaar terug gaat loop je tegen het feit aan dat we toen al koloniën hadden die bij Nederland hoorden dus de culturen daar hoorden ook bij Nederland.

Iemand als Sylvana Simons is gewoon Nederlands. Zij is in Nederland geboren, heeft nooit een andere nationaliteit gehad dan Nederlands, en dat geldt ook voor haar ouders.

Het begint dus simpelweg hiermee: al die Surinamers, Antillianen, Molukkers, Indonesiërs, Turken, Marokkanen etc. zijn Nederlanders. En hun cultuur hoort dus ook bij de Nederlandse cultuur.

Tekenend was een incident bij een club dat ik een keer heb gezien. Er werd een groepje Turkse jongeren tegengehouden "omdat er anders te veel buitenlanders binnen zijn". Een meisje dat zojuist was binnengelaten draait zich om en loopt weer naar buiten en zegt tegen de uitsmijter: "Dan moe ge mij d'r ook uit smijten want ik ben Belgisch." Oftewel, onder het mom van "niet te veel buitenlanders binnen" worden Nederlandse jongeren (van Turkse komaf) geweigerd, terwijl een daadwerkelijke buitenlandse wel naar binnen mag.

Nou zal er niemand over twijfelen dat dat racisme is. Maar soortgelijke gevallen vind je overal, vaak veel minder duidelijk, maar wel degelijk aanwezig.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2017 @ 14:49:
...
Als we nu eens vaststellen wat 'we' wel en niet tolereren in dit land zou dat een begin zijn, niet om de hete aardappel heen maar gewoon vaststellen wat tot de persoonlijke levenssfeer hoort... en waar je je aan hoort te conformeren in onze westerse maatschappij. ...

Misschien is het dan handig om te beginnen met wat 'conformeren in onze westerse maatschappij' is,welke eigenschappen deze 'westerse maatschappij' heeft, waaraan men zich zou moeten conformeren. Ik neem aan dat jij het voortouw neemt.

Ik zou in iedergeval willen dat men zich conformeert aan 'de (misschien niet onze) westerse norm' dat men zich niet onnodig hoeft te conformeren.

emnich schreef op maandag 23 januari 2017 @ 15:07:
... Een automonteur die nooit in contact komt met klanten misschien niet. ...

Terwijl die juist handen zou moeten schudden, zeker als er flink veel olie aan zit.

[ Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 23-01-2017 15:08 ]

[emnich]

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2017 @ 14:49:
[...]

Als we nu eens vaststellen wat 'we' wel en niet tolereren in dit land zou dat een begin zijn, niet om de hete aardappel heen maar gewoon vaststellen wat tot de persoonlijke levenssfeer hoort (waar je dus elk fantasiefiguur mag aanbidden zoveel je wilt) en waar je je aan hoort te conformeren in onze westerse maatschappij. Dan kan uiteindelijk best de conclusie zijn dat je mag weigeren de hand te schudden van een vrouw of je in boerkini de zee in mag, het belangrijkste is dat de grenzen hard afgebakend zijn.

Maar waarom moeten we dit doen? Gaan we dan bepalen dat ik iedereen altijd een hand moet geven? Er zijn geen zwart/wit antwoorden op dit soort dingen en die moet je ook niet willen.

Een vertegenwoordiger zal altijd handen moeten schudden en dus ook van vrouwen. Een automonteur die nooit in contact komt met klanten misschien niet.

Bekijk het gewoon van geval tot geval als het problemen oplevert.

[Cyphax]

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2017 @ 14:49:
[...]


Toch is dat de kern van de discussie waar steeds omheen gedraaid wordt, of het nu gaat over het schudden van handen in de bus of een boerkini op het strand. Relatief kleine onschuldige zaken worden opgeblazen tot buitensporige proporties, discussies lopen uit de hand om futiliteiten.

En dat werkt in de praktijk alleen maar ellende in de hand denk ik.

Als we nu eens vaststellen wat 'we' wel en niet tolereren in dit land zou dat een begin zijn, niet om de hete aardappel heen maar gewoon vaststellen wat tot de persoonlijke levenssfeer hoort (waar je dus elk fantasiefiguur mag aanbidden zoveel je wilt) en waar je je aan hoort te conformeren in onze westerse maatschappij.

Dan leggen we vast wat we niet tolereren in teksten, die noemen we dan "wetten".
Maarja, er zijn zo veel mensen en zo veel meningen dat je dan uiteindelijk een héél dik pak met verboden overhoudt. Denk je niet?

[Delerium]

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2017 @ 14:49:
[...]Toch is dat de kern van de discussie waar steeds omheen gedraaid wordt, of het nu gaat over het schudden van handen in de bus of een boerkini op het strand. Relatief kleine onschuldige zaken worden opgeblazen tot buitensporige proporties, discussies lopen uit de hand om futiliteiten.

Wat we wel in Nederland tolereren is godsdienstvrijheid. Dat is tenminste in 15-zoveel verzonnen en een oorzaak van onze 80-jarige oorlog. En die wonnen we, omdat we ons woord hielden voor oa dit soort zaken. En daarom staat oa godsdienstvrijheid in onze grondwet (artikel 1).

Dus kap nou met je revisionistische zooi, die afspraken staan allang alleen bevallen steeds grotere groepen xenofoben niet meer aan. Eigenlijk zijn dat de mensen die hier niet thuishoren, puur omdat ze vergeten zijn wat dat Hollanderschap nu precies betekend.

Sowieso, een hand geven aan de buschauffeur als issue van 2017.... ffs, de Noordpool smelt en het eten raakt op en men praat over handjes schudden in situaties waar het ongebruikelijk is. Je kan beter dat handschudden verbieden, puur om virusoverdacht (noro, griep, verkoudheid) tegen te gaan.

[dawg]

Richh schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:44:
Dat de VVD zo de verkiezingen in gaat is iets waar je op kan wachten. Het gematigde geluid wat de VVD in samenwerking met de PvdA heeft moeten voeren is natuurlijk niet geschikt voor verkiezingstijd Het is logisch dat de VVD de verkiezingen in gaat met de uitspraken van Halbe Zijlstra gemengd met een meer rechtse koers, dat is immers waar de VVD z'n stemmen vandaan heeft.


[...]

Nee, natuurlijk niet. Maar de beste meneer wou buschauffeur worden en Qbuzz vind dat je dan blijkbaar handen moet willen schudden (wellicht ouderen die de bus betreden?). Als je een van je functie-eisen niet wil uitvoeren, ja dan snap ik dat je niet wordt aangenomen. Dat is toch niet meer dan logisch?

Het zwembad uit Staphorst gaat toch ook geen badjuf aannemen als die sollicitant de eis heeft dat ze enkel in klederdracht haar functie wil uitvoeren?

Ik vind juist dat Rutte hier een heel sterk voorbeeld noemt, en ik denk ook dat heel veel Nederlanders dat met hem eens zijn.

weigerambtenaar vergeten?

en v.w.b. de vvd en rutte; ik verbaas me daar niet over. dat de vvd schadelijk is voor nederland was me al langer bekend. schadelijker dan wilders zelfs.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 23-01-2017 15:37 ]

[Dido]

Delerium schreef op maandag 23 januari 2017 @ 15:17:
En daarom staat oa godsdienstvrijheid in onze grondwet (artikel 1).

offtopic:
Artikel 6. 1 is dat lastige artikel over discriminatie, en dat dat niet mag en zo.

Je kan beter dat handschudden verbieden, puur om virusoverdacht (noro, griep, verkoudheid) tegen te gaan.

Nee joh. Verkoudheid, griep en noro horen bij onze cultuur, en dat mag je niet afpakken!
Bestel nu je rood-wit-blauwe zakdoek en laat zien dat je tegen afschaffen van onze cultuur bent!

[Mx. Alba]

dawg schreef op maandag 23 januari 2017 @ 15:31:
[...]

weigerambtenaar vergeten?

en v.w.b. de vvd en rutte; ik verbaas me daar niet over. dat de vvd schadelijk is voor nederland was me al langer bekend. schadelijker dan wilders zelfs.

Tja, net zoals die drie koks waarvan er eentje niet met varkensvlees mag werken volgens zijn geloof, zou ook een weigerambtenaar geen probleem moeten zijn zolang dat geen impact heeft op de dienstverlening van de gemeente.

De gemeente moet ervoor zorgen dat homo-huwelijken net zo makkelijk afgesloten kunnen worden als hetero-huwelijken. Als het voor hun geen probleem is als een of een paar ambtenaren dat niet willen doen, maar ze kunnen alles netjes zo schuiven dat daar niets van te merken is omdat die huwelijken door andere ambtenaren worden gedaan, is er toch niets aan de hand, of wel dan?

[ Voor 26% gewijzigd door Mx. Alba op 23-01-2017 15:47 ]

[fast-server]

Mx. Alba schreef op maandag 23 januari 2017 @ 15:00:
[...]

Het begint dus simpelweg hiermee: al die Surinamers, Antillianen, Molukkers, Indonesiërs, Turken, Marokkanen etc. zijn Nederlanders. En hun cultuur hoort dus ook bij de Nederlandse cultuur.

Niet helemaal
Een Nederlander heeft Nederland altijd op de eerste plaats staan, hierbij horen ook haar normen, waarden en cultuur (en je accepteert deze).

Als Nederland in oorlog komt met Turkije/Marokko dan wil ik nog wel eens zien hoeveel van deze mensen op de eerste plaats nog Nederlander zijn.

Door bepaalde zaken structureel te weigeren, negeren etc. plaatsen een hoop mensen zich zelf bewust buiten de maatschappij, vervolgens gaan ze wel mopperen dat ze gediscrimineerd en/of buitengesloten voelen.

Ik kan begrijpen dat het Nederlander zijn niet voor een ieder is weggelegd maar ga dan niet overal tegen aan schoppen en in een slachtofferrol zitten terwijl er veelal een dubbel paspoort is waarmee mensen gewoon terug kunnen naar een land welke goed aansluit bij hun levensovertuiging.

Niemand verplicht je immers om hier te blijven.

[dawg]

Mx. Alba schreef op maandag 23 januari 2017 @ 15:44:
[...]


Tja, net zoals die drie koks waarvan er eentje niet met varkensvlees mag werken volgens zijn geloof, zou ook een weigerambtenaar geen probleem moeten zijn zolang dat geen impact heeft op de dienstverlening van de gemeente.

mee eens hoor.
wilde alleen de selectieve verontwaardiging bij sommigen even boven de oppervlakte halen.

wat een discussie trouwens. zoals incaz al een paar keer heeft gezegd, er zijn wel belangrijker zaken (klimaat, zorg, etc) dan wel of niet handenschudden om je druk over te maken. wat rutte verkondigt in dat interview, of brief of whatever, vind ik dan ook walgelijk en niet premier waardig.

kennelijk is een aanzienlijk deel van nederland het daar niet mee eens. ik hou dus mijn hart vast.

[nwagenaar]

fast-server schreef op maandag 23 januari 2017 @ 15:47:
[...]
Niet helemaal
Een Nederlander heeft Nederland altijd op de eerste plaats staan, hierbij horen ook haar normen, waarden en cultuur (en je accepteert deze).

Wat jij ziet als Nederlandse cultuur is in al die tijd gevormd door invloeden van buitenaf.

Nederland is sinds de Gouden Eeuw aanzienlijk tolerant, open en vrij geweest naar buitenstaanders. Zodanig dat ze naar Nederland kwamen omdat ze hier wel vrijheden hadden die zij in hun eigen land niet hadden. Uiteindelijk zijn die invloeden onderdeel geworden van de Nederlandse samenleving.

Dus als wij het hebben over de Nederlandse cultuur al dan niet onze Nederlandse normen en waarden, dan moeten we juist tolerant, open en vrij zijn....

[ Voor 5% gewijzigd door nwagenaar op 23-01-2017 16:06 ]

[gambieter]

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2017 @ 14:19:
Die hele discussie over handen schudden in de bus gaat over veel meer lijkt me: willen we in een land leven waar een opdringerige ideologisch geïmporteerde religie onze normen en waarden veranderd...

Je wilt dus liever een inheemse opdringerige ideologische religie die mensen wil dwingen om handen te schudden en te conformeren aan wat een groepje kleinzielige hardliners willen. Check.

[nwagenaar]

En hier hebben we het antwoord op de advertentie van Rutte door Wilders:

Het is allemaal de schuld van Rutte en de Islamisering.... En gelukkig heeft dhr. Wilders een oplossing voor dit alles.... Toch?

[ Voor 16% gewijzigd door nwagenaar op 23-01-2017 16:23 ]

[begintmeta]

fast-server schreef op maandag 23 januari 2017 @ 15:47:
...

Niet helemaal
Een Nederlander heeft Nederland altijd op de eerste plaats staan, hierbij horen ook haar normen, waarden en cultuur (en je accepteert deze).
...

Ik kan begrijpen dat het Nederlander zijn niet voor een ieder is weggelegd ...
...

Verdorie zeg, ik geloof dat het Nederlanderschap niet voor me is weggelegd, tenminste, als het bovenstaande een uiting van Nederlanderschap zou zijn. Ik ben ook nog eens niet-westerse allochtoon met slechts Nederlandse papieren, dus ik kan ook nog nieteens ontsnappen. Wat kan ik volgens jou het beste doen?

[SPee]

nwagenaar schreef op maandag 23 januari 2017 @ 16:04:
[...]
Wat jij ziet als Nederlandse cultuur is in al die tijd gevormd door invloeden van buitenaf.

Nederland is sinds de Gouden Eeuw aanzienlijk tolerant, open en vrij geweest naar buitenstaanders. Zodanig dat ze naar Nederland kwamen omdat ze hier wel vrijheden hadden die zij in hun eigen land niet hadden. Uiteindelijk zijn die invloeden onderdeel geworden van de Nederlandse samenleving.

Dus als wij het hebben over de Nederlandse cultuur al dan niet onze Nederlandse normen en waarden, dan moeten we juist tolerant, open en vrij zijn....

Echter vergeet je hoe die integratie toen te werk ging. Dat waren geen grote groepen tegelijkertijd, die ergens gedropt werden, bij elkaar bleven en hun eigen dingen bleven doen. Een enkeling kun je makkelijker integreren, omdat die zich wel aan de regels moet conformeren, anders heeft hij helemaal geen aansluiting. Dus vroeger konden ze die immigrant vele malen beter integreren. Groot contrast met nu, waar de immigrant veel meer zijn eigen cultuur blijft aanhangen (en vaak ook nog veeln contact met het thuisland heeft).

Voorbeeld: Als die handweigeraar bij de bakker, slager en groenteboer te horen kreeg dat hij ook vrouwen een hand moet geven, dan zal hij zijn gedrag veranderen. Iets wat nu niet (meer) gedaan wordt. (Daarbij heb ik de vraag: gaven ze vroeger vrouwen wel een hand?)

[Wijnands]

SPee schreef op maandag 23 januari 2017 @ 16:39:
[...]


Echter vergeet je hoe die integratie toen te werk ging. Dat waren geen grote groepen tegelijkertijd, die ergens gedropt werden, bij elkaar bleven en hun eigen dingen bleven doen.

Gedropt misschien niet maar verdiep je maar 's in de geschiedenis van Joden in Nederland. Die groep heeft lang zijn eigen dingen in stand gehouden en is matig geïntegreerd.

[Mx. Alba]

fast-server schreef op maandag 23 januari 2017 @ 15:47:
Niet helemaal
Een Nederlander heeft Nederland altijd op de eerste plaats staan, hierbij horen ook haar normen, waarden en cultuur (en je accepteert deze).

Als Nederland in oorlog komt met Turkije/Marokko dan wil ik nog wel eens zien hoeveel van deze mensen op de eerste plaats nog Nederlander zijn.

Ik wist niet dat Nederland een fascistisch land was... Volgens mij geldt bovengenoemde eis alleen als je in dienst wil treden van een van de verschillende strijdkrachten die Nederland rijk is.

Door bepaalde zaken structureel te weigeren, negeren etc. plaatsen een hoop mensen zich zelf bewust buiten de maatschappij, vervolgens gaan ze wel mopperen dat ze gediscrimineerd en/of buitengesloten voelen.

Wat voor "bepaalde zaken"? En wie bepaalt welke "bepaalde zaken" daar precies onder vallen? In welke wet is dat vastgelegd?

De grondwet is heel duidelijk: Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld.

Ik herhaal: Allen die zich in Nederland bevinden. Dus niet eens alleen mensen met Nederlandse nationaliteit, of uitgesloten illegalen, laat staan dat er eisen gesteld worden zoals jij die voorspiegelt - nee, iedereen die in Nederland is. Punt.

Ik kan begrijpen dat het Nederlander zijn niet voor een ieder is weggelegd maar ga dan niet overal tegen aan schoppen en in een slachtofferrol zitten terwijl er veelal een dubbel paspoort is waarmee mensen gewoon terug kunnen naar een land welke goed aansluit bij hun levensovertuiging.

Niemand verplicht je immers om hier te blijven.

En niemand verplicht hun om weg te gaan! Ze hebben het volste recht om hier te zijn. En zelfs al zouden ze niet de Nederlandse nationaliteit hebben, zelfs als ze hier illegaal zijn, zijn ze beschermd tegen discriminatie onder artikel 1 van de grondwet.

[defiant]

nwagenaar schreef op maandag 23 januari 2017 @ 16:04:
Nederland is sinds de Gouden Eeuw aanzienlijk tolerant, open en vrij geweest naar buitenstaanders. Zodanig dat ze naar Nederland kwamen omdat ze hier wel vrijheden hadden die zij in hun eigen land niet hadden. Uiteindelijk zijn die invloeden onderdeel geworden van de Nederlandse samenleving.

Sorry, maar dat klopt gewoon niet:
Oppassen voor een gefotoshopt beeld van ons migratieverleden

Hoe verleidelijk die geruststellingen ook klinken, ze zijn onterecht. Ze berusten op interpretaties van het verleden die sterk ideologisch vervormd zijn. Onze aanpak van migratie en integratie is vanuit historisch perspectief juist zonder precedent. En dat maakt de uitkomst volkomen ongewis. Wie naar de geschiedenis kijkt, heeft eerder reden om wel ongerust te zijn.

In tegenstelling tot nu hielden vroegere immigratiesamenlevingen meer de regie over wie er binnenkwam. En de gevestigde identiteiten werden met onvergelijkbaar veel meer assertiviteit gehandhaafd. De immigrantengroepen van vroeger hebben zich uiteindelijk op wezenlijke punten aangepast en zijn zo in hun nieuwe samenleving opgegaan. Dat ging niet alleen vanzelf, het werd ook afgedwongen. Veel westerse landen, ook Nederland, kiezen nu veel minder voor dergelijke vormen van dwang. Dat hoeft niet per se tot heel andere uitkomsten te leiden, maar het zou wel degelijk kunnen. Bijvoorbeeld als het gaat om culturele aanpassing en de loyaliteit van immigranten aan het land waar ze wonen. Voor een goed functionerende samenleving lijkt een zekere basis van onderling vertrouwen nodig. Als grote groepen van de bevolking hun culturele en politieke loyaliteit elders hebben liggen, kan dat lastig worden.

De migratiegeschiedenis geeft ons in dat opzicht geen reden tot geruststelling. Er zijn juist genoeg redenen om ongerust te zijn. De geschiedenis kan ons in huidige dilemma's geen eenduidige noch dwingende instructies bieden. Maar als we willen leren van het verleden, laten we dat dan doen op basis van correcte historische informatie. En inzien dat die ook reden kan zijn om ons experiment minder riskant te maken. Dat het misschien juist op grond van de geschiedenis verstandig is de regie over de toestroom beter in handen te krijgen en met meer assertiviteit de gevestigde identiteiten te handhaven.

[Brent]

Omdat sommige partijen het zorgstelsel willen hervormen, is deze discussie misschien interessant voor hier: https://www.ftm.nl/artike...ars-nog-wel-bestaansrecht

De zorgverzekeraars zijn nog niet zo heel lang geleden 'bedacht', met het idee dat ze de zorg zouden verbeteren. We zijn nu iets meer dan een decennium verder, en is het dus (de hoogste) tijd voor een evaluatie: hebben ze zo gewerkt als gehoopt?

[Wijnands]

Brent schreef op maandag 23 januari 2017 @ 16:59:
Omdat sommige partijen het zorgstelsel willen hervormen, is deze discussie misschien interessant voor hier: https://www.ftm.nl/artike...ars-nog-wel-bestaansrecht

Ehh "Registreer je om dit artikel te lezen

En krijg één maand gratis toegang tot alle artikelen. Je registratie stopt automatisch: je zit nergens aan vast"

De zorgverzekeraars zijn nog niet zo heel lang geleden 'bedacht', met het idee dat ze de zorg zouden verbeteren. We zijn nu iets meer dan een decennium verder, en is het dus (de hoogste) tijd voor een evaluatie: hebben ze zo gewerkt als gehoopt?

Misschien vergis ik me maar volgens mij kennen we al sinds de 1e wereldoorlog ziekenfondsen. Een commerciele variant ervan is inderdaad nieuwer.
Doen ze wat ze moeten doen? Tja, het kan her en der beter maar wat is het alternatief? Een NHS? Een scandinavische variant? Beiden lijken me niet heel realistisch op dit moment.

[nwagenaar]

defiant schreef op maandag 23 januari 2017 @ 16:52:
[...]
Sorry, maar dat klopt gewoon niet:
Oppassen voor een gefotoshopt beeld van ons migratieverleden

Okay. Jij je zin. Naar 17e eeuwse maatstaven waren we tolerant, open en vrij voor buitenstaanders.

Ik mag hopen dat mensen tijdens geschiedenis hebben opgelet en dat ze hebben geleerd dat deze groepen tot op zeker hoogte getolereerd werden, maar het is een feit dat deze migrantenstroom aanzienlijk heeft bijgedragen aan de ontwikkeling van Nederland.

[hoevenpe]

Het is helaas erg stil rond het nationale zorgfonds van de SP, een gemiste kans voor partijen als GL en PvdA wat mij betreft om een groot onderwerp deze verkiezingen gezamenlijk met de SP naar zich toe te trekken.

[Mx. Alba]

Als je wil weten hoe Europese landen omgingen met migranten moet je eens in de geschiedenis van de Romani duiken. Ruim 1500 jaar na hun aankomst in Europa zijn ze nog steeds het meest gediscrimineerde inheemse volk van Europa (ik neem aan dat je een volk na 1500 jaar wel inheems kunt noemen?). De Romani die hun originele cultuur, taal en religie hebben kunnen behouden zijn op de vingers van één hand te tellen - toevallig ken ik er eentje, ze is de laatste spreker van haar oude Romanes-dialect, de laatste Chovahani (traditionele heks) in een lijn die 2000 jaar terug gaat. De meeste Romani in Europa zijn in de loop der eeuwen uitgemoord (niet alleen tijdens de Holocaust maar ook tijdens vele andere genociden die eraan vooraf gingen, zoals in de 17e eeuw in Engeland toen daar vrijwel alle Romani om zeep zijn geholpen), gedwongen sedantair te worden (in ghetto's gedumpt), gedwongen het Christendom op te nemen, gedwongen de lokale taal te spreken...

[mannowlahn]

Brent schreef op maandag 23 januari 2017 @ 16:59:
Omdat sommige partijen het zorgstelsel willen hervormen, is deze discussie misschien interessant voor hier: https://www.ftm.nl/artike...ars-nog-wel-bestaansrecht

De zorgverzekeraars zijn nog niet zo heel lang geleden 'bedacht', met het idee dat ze de zorg zouden verbeteren. We zijn nu iets meer dan een decennium verder, en is het dus (de hoogste) tijd voor een evaluatie: hebben ze zo gewerkt als gehoopt?

Ik denk dat we wel consequent zijn gebleven. Alle collectieve risico spreidingen zijn uiteindelijk keihard kapitalistisch geworden. Waarbij het orginele primaire doel meer bijzaak geworden is. Maar ja, marktwerking is goed voor de consument he

Ziekenzorg
Bank
Pensioen

[Transportman]

Rutte was in zijn advertentie/brief/interview wel redelijk duidelijk, hij is gewoon een light variant van Wilders aan het worden. Nog net niet zo expliciet en kort door de bocht, maar hij heeft daar nog anderhalve maand voor, om te laten zien dat hij net zo kan worden als Wilders.

fast-server schreef op maandag 23 januari 2017 @ 15:47:
[...]


Niet helemaal
Een Nederlander heeft Nederland altijd op de eerste plaats staan, hierbij horen ook haar normen, waarden en cultuur (en je accepteert deze).

Als Nederland in oorlog komt met Turkije/Marokko dan wil ik nog wel eens zien hoeveel van deze mensen op de eerste plaats nog Nederlander zijn.

Door bepaalde zaken structureel te weigeren, negeren etc. plaatsen een hoop mensen zich zelf bewust buiten de maatschappij, vervolgens gaan ze wel mopperen dat ze gediscrimineerd en/of buitengesloten voelen.

Ik kan begrijpen dat het Nederlander zijn niet voor een ieder is weggelegd maar ga dan niet overal tegen aan schoppen en in een slachtofferrol zitten terwijl er veelal een dubbel paspoort is waarmee mensen gewoon terug kunnen naar een land welke goed aansluit bij hun levensovertuiging.

Niemand verplicht je immers om hier te blijven.

En reacties zoals deze zullen in ieder geval niet bijdragen aan het zorgen dat ze zich niet meer gediscrimineerd/buiten gesloten voelen. Waar twee vechten hebben er ook twee schuld. Een deel verziekt het inderdaad, maar als werkgevers bij sollicitaties de brief van Mohammed al weggooit alleen maar op basis van de naam en er massaal op Wilders wordt gestemd, is dat geen motivatie voor het deel dat wel wil om er wel wat van te maken. Want die voelen zich dan wel degelijk tweederangsburgers.

[Mx. Alba]

Transportman schreef op maandag 23 januari 2017 @ 19:23:
En reacties zoals deze zullen in ieder geval niet bijdragen aan het zorgen dat ze zich niet meer gediscrimineerd/buiten gesloten voelen. Waar twee vechten hebben er ook twee schuld. Een deel verziekt het inderdaad, maar als werkgevers bij sollicitaties de brief van Mohammed al weggooit alleen maar op basis van de naam en er massaal op Wilders wordt gestemd, is dat geen motivatie voor het deel dat wel wil om er wel wat van te maken. Want die voelen zich dan wel degelijk tweederangsburgers.

En een deel wordt er juist door geactiveerd om tegengas te geven. Bij mijn ontmoeting met Sylvana was ook een Franse Congolees die al lang in Nederland woont. Hij was vanuit Frankrijk naar Nederland vertrokken omdat het hier veel beter was. Maar de afgelopen jaren is Nederland de voorsprong qua gelijke behandeling op Frankrijk voor een flink deel verloren. Dat triggerde hem om er wat aan proberen te gaan doen.

Partijen als DENK en Artikel 1 zijn logische reacties op de PVV en de ruk naar rechts van de VVD. Tot nu toe waren zulke partijen niet nodig. Er was nog wel veel te verbeteren qua discriminatie maar er was gestage vooruitgang. De terugval op dat gebied zorgt er logischerwijs voor dat er mensen zijn die hun hakken in het zand zetten en tegengas geven.

En dan wordt er gezegd dat die nieuwe partijen zorgen voor verdeling in de samenleving... Onzin! De verdeling is al veroorzaakt door de PVV. Nieuw (radicaal) links is daar een reactie op.

[alexbl69]

Benieuwd wat de onthullingen aangaande vd Steur allemaal teweeg gaan brengen. Kans is groot dat de PvdA nu niet meer bereid is de VVD uit de brand te helpen.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op maandag 23 januari 2017 @ 20:02:
Benieuwd wat de onthullingen aangaande vd Steur allemaal teweeg gaan brengen. Kans is groot dat de PvdA nu niet meer bereid is de VVD uit de brand te helpen.

De vraag lijkt me vooral, wie gaat profiteren van de ontstane chaos? Een kabinetscrisis zo vlak voor de verkiezingen zou goed nieuws kunnen zijn voor de PvdA om Rutte te beschadigen en tegelijk de handen meer vrij te hebben tijdens de campagne.

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op maandag 23 januari 2017 @ 19:40:
[...]
Partijen als DENK en Artikel 1 zijn logische reacties op de PVV en de ruk naar rechts van de VVD. Tot nu toe waren zulke partijen niet nodig. Er was nog wel veel te verbeteren qua discriminatie maar er was gestage vooruitgang. De terugval op dat gebied zorgt er logischerwijs voor dat er mensen zijn die hun hakken in het zand zetten en tegengas geven.

En dan wordt er gezegd dat die nieuwe partijen zorgen voor verdeling in de samenleving... Onzin! De verdeling is al veroorzaakt door de PVV. Nieuw (radicaal) links is daar een reactie op.

Maar wat ga je er mee bereiken? Het tegenovergestelde. We krijgen straks een strijd Rutte tegen Wilders waarbij Rutte als een redelijk alternatief straks alle stemmen weer bij elkaar harkt. Die mag vervolgens samen met het CDA en D66 gewoon het beleid voortzetten waar hij al mee bezig was.

DENK, Artikel 1: het is het oog om oog, tand om tand principe en volgens mij is dat juist niet wat je wilt. Het geeft mensen alleen maar meer redenen om op Wilders te stemmen. Je bent toch ook niet blind voor de heftige reacties die iemand als Sylvana oproept? De gemiddelde Nederlander bereik je er niet mee, de PVV-er al helemaal niet. En mij ook niet: ik ben al jaren een linkse stemmer en ik vervloek DENK en Sylvana net zo erg als ik de PVV vervloek.

En het ergste is nog dat ze dan nota bene iemand als Asscher gaat aanvallen. Hoe halen ze het in de botte kop iemand aan te vallen die je juist in jouw "kamp" zou willen hebben? DENK, Artikel 1 zijn net zo erg als Wilders : ze zoeken ruzie enkel voor de stemmen.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2017 @ 20:04:
[...]


De vraag lijkt me vooral, wie gaat profiteren van de ontstane chaos? Een kabinetscrisis zo vlak voor de verkiezingen zou goed nieuws kunnen zijn voor de PvdA om Rutte te beschadigen en tegelijk de handen meer vrij te hebben tijdens de campagne.

Precies. De PvdA heeft niet veel te verliezen, dus die kunnen nu vol op het orgel. Rutte kan de PvdA niet verwijten dat ze geen verantwoordelijkheid zouden nemen want liegen tegen de kamer (handelen van vd Steur wordt nu als dusdanig benoemd) is een politieke doodzonde.

Maar Rutte zal natuurlijk woedend zijn en terug willen slaan... Kan een 'mooi' moddergevecht worden dit.

We zullen het snel weten. Er is een spoeddebat aangevraagd. Indien de PvdA dat verzoek steunt kun je zo ongeveer wel raden waar het naartoe gaat.

[ Voor 9% gewijzigd door alexbl69 op 23-01-2017 20:14 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op maandag 23 januari 2017 @ 20:13:
We zullen het snel weten. Er is een spoeddebat aangevraagd. Indien de PvdA dat verzoek steunt kun je zo ongeveer wel raden waar het naartoe gaat.

Wat ik me zat af te vragen: waarom kan Rutte zelf geen ministers vervangen als ze niet functioneren of een gevaar vormen voor de stabiliteit van de regering. In andere landen wordt regelmatig de boel opgeschud tussentijds, alleen de Premier staat echt vast (en de vice-Premier in ons coalitieland dan).

Van der Steur, maar ook Opstelten, Plasterk, en/of Bussemaker hadden veel eerder het veld moeten ruimen...

[Miki]

Mx. Alba schreef op maandag 23 januari 2017 @ 19:40:
[...]

En een deel wordt er juist door geactiveerd om tegengas te geven. Bij mijn ontmoeting met Sylvana was ook een Franse Congolees die al lang in Nederland woont. Hij was vanuit Frankrijk naar Nederland vertrokken omdat het hier veel beter was. Maar de afgelopen jaren is Nederland de voorsprong qua gelijke behandeling op Frankrijk voor een flink deel verloren. Dat triggerde hem om er wat aan proberen te gaan doen.

Partijen als DENK en Artikel 1 zijn logische reacties op de PVV en de ruk naar rechts van de VVD. Tot nu toe waren zulke partijen niet nodig. Er was nog wel veel te verbeteren qua discriminatie maar er was gestage vooruitgang. De terugval op dat gebied zorgt er logischerwijs voor dat er mensen zijn die hun hakken in het zand zetten en tegengas geven.

En dan wordt er gezegd dat die nieuwe partijen zorgen voor verdeling in de samenleving... Onzin! De verdeling is al veroorzaakt door de PVV. Nieuw (radicaal) links is daar een reactie op.

Volgens mij is de PVV toch wel kamerbreed aangepakt op haar uitspraken die echt te ver gingen. Men heeft duidelijk afstand genomen en aangegeven daar niet in mee te gaan. Dus de PVV heeft niets veroorzaakt maar de mensen die er schijnbaar vatbaar voor zijn hebben zich bewust laten kwetsen, immers spreekt Wilders niet names mij of jou maar alleen voor zijn achterban en heeft daar zelfs van de rechter een tik op de vingers gehad.

Andersom blijft het erg stil terwijl Denk een Trumpje doet met de campagne "trap er niet in", op het feit dat de media geen eerlijke verslaglegging zou doen, ja ook jouw eigen Syl deed mee. Als Trump wat zegt is de wereld te klein maar Kuzu en co komen er nagenoeg geruisloos mee weg. En dan Sylvana die te pas en te onpas blanke boze mannen schijnbaar ziet en veel niet kwaad bewuste nederlanders wegzet als KKK racisten. Goh wat raar dat je dan half tokkie Facebook overheen krijgt, die normaliter drukker is met posten wat vanavond weer eens zullen eten naar "oh nee ze gaan sinterklaas verbieden"(nepnieuws, pun intended).

Denk en Artikel 1 zijn net zo erg als Wilders, ze zijn de splijtzwammen in ons politiek systeem. Zij bieden geen enkele deugdelijke lange termijn oplossing, geen enkele handreiking hoe het beter moet, alleen maar wijzen en benoemen. Je kunt veel afgeven op de huidige politieke partijen maar het is lofwaardig om de PvDA en de VVD te danken dat zij hun partijopvattingen op zij hebben gelegd om te regeren en nederland uit de crisis heeft weten te leiden. En ja je kunt er heel veel van vinden en niet iedere keuze is een gelukkige geweest maar het is bewonderenswaardig wat ze gepresteerd hebben.

[Mx. Alba]

Miki schreef op maandag 23 januari 2017 @ 20:29:
Volgens mij is de PVV toch wel kamerbreed aangepakt op haar uitspraken die echt te ver gingen. Men heeft duidelijk afstand genomen en aangegeven daar niet in mee te gaan. Dus de PVV heeft niets veroorzaakt maar de mensen die er schijnbaar vatbaar voor zijn hebben zich bewust laten kwetsen, immers spreekt Wilders niet names mij of jou maar alleen voor zijn achterban en heeft daar zelfs van de rechter een tik op de vingers gehad.

De PVV wordt inderdaad wel teruggefloten als ze echt te ver gaan, maar de VVD is toch echt naar rechts opgeschoven, en Wilders heeft er wel voor gezorgd dat racistische uitspraken en racistisch gedrag enigszins genormaliseerd is geraakt in de samenleving. Immers, goed voorbeeld doet goed volgen. Het heeft de toon verhard.

En die tik op de vingers heeft hem alleen maar publiciteit opgeleverd; die is juist contraproductief...

Andersom blijft het erg stil terwijl Denk een Trumpje doet met de campagne "trap er niet in", op het feit dat de media geen eerlijke verslaglegging zou doen, ja ook jouw eigen Syl deed mee. Als Trump wat zegt is de wereld te klein maar Kuzu en co komen er nagenoeg geruisloos mee weg. En dan Sylvana die te pas en te onpas blanke boze mannen schijnbaar ziet en veel niet kwaad bewuste nederlanders wegzet als KKK racisten. Goh wat raar dat je dan half tokkie Facebook overheen krijgt, die normaliter drukker is met posten wat vanavond weer eens zullen eten naar "oh nee ze gaan sinterklaas verbieden"(nepnieuws, pun intended).

Over DENK geef ik geen commentaar.

Ik zou je willen vragen om met bronnen te komen waaruit blijkt dat Simons te pas en te onpas "blanke boze mannen" ziet en Nederlanders wegzet als "KKK racisten"? Ik heb heel veel van Simons gezien en gehoord, maar ik heb haar nooit iemand - wie dan ook - een racist horen noemen. Zelf toen haar recht voor haar raap gevraagd werd of ze dacht dat Johan Derksen een racist was, zei ze: "Dat weet ik niet. Maar zijn opmerking was wel racistisch."

Een persoon racistisch noemen is iets heel anders dan een uitspraak of een actie racistisch noemen. Dat eerste doet ze nooit (ten minste, heb ik haar nooit zien doen) - dat laatste doet ze met mate. Maar zelfs dat "met mate" vindt "men" kennelijk al te veel.

Denk en Artikel 1 zijn net zo erg als Wilders, ze zijn de splijtzwammen in ons politiek systeem.

Dus wat moeten we dan doen volgens jou? Die kloof die er al honderden jaren is en die door rechts populisme de afgelopen jaren steeds verder is opgengetrokken maar gewoon blijven negeren zoals we altijd gedaan hebben? Wat deze nieuw-linkse partijen doen is de aandacht vestigen op een kloof die er al is. Hun doel is om de kloof te dichten. Terwijl het doel van de PVV is om de kloof nog groter te maken. Inderdaad, beide kanten ontlenen hun bestaansrecht aan de kloof, maar geen van beide kanten heeft de kloof gemaakt. Wilders staat aan de ene kant te trekken om de kloof steeds groter te maken, Kuzu en Simons staan aan de andere kant als roependen in de woestijn te proberen Nederland attent te maken op de kloof en proberen hem te dichten.

Zij bieden geen enkele deugdelijke lange termijn oplossing, geen enkele handreiking hoe het beter moet, alleen maar wijzen en benoemen. Je kunt veel afgeven op de huidige politieke partijen maar het is lofwaardig om de PvDA en de VVD te danken dat zij hun partijopvattingen op zij hebben gelegd om te regeren en nederland uit de crisis heeft weten te leiden. En ja je kunt er heel veel van vinden en niet iedere keuze is een gelukkige geweest maar het is bewonderenswaardig wat ze gepresteerd hebben.

Maar wijzen en benoemen is de eerste stap. Als een huis in de fik staat kan je dat niet zelf blussen, daar heb je de brandweer voor nodig. Wijzen en roepen is dan het minste wat je kunt doen. Wijzen en roepen is al veel meer dan wat vele anderen doen, die alleen maar extra olie op het vuur gooien of de vlammenzee pontificaal negeren - of ze leven achter een muur en zien de vuurzee niet eens, maar worden dan boos als ze erop gewezen worden dat de boel achter die beschermende muur in de fik staat. En worden niet boos op de mensen die er olie op aan het gooien zijn, maar juist op de mensen die "BRAND!" roepen omdat ze hun rust verstoren!

[incaz]

Even tussendoor: Een betere brief aan Bijna Alle Nederlanders:
https://www.vn.nl/aan-bij...erlanders-micha-wertheim/

[Cyberpope]

Mx. Alba schreef op maandag 23 januari 2017 @ 20:53:
Over DENK geef ik geen commentaar.

Waarom over andere partijen (VVD / PVV / PvdA) wel maar over DENK niet?

[Mx. Alba]

Cyberpope schreef op maandag 23 januari 2017 @ 21:13:
[...]

Waarom over andere partijen (VVD / PVV / PvdA) wel maar over DENK niet?

Omdat ik in dit specifieke geval waar het over gaat daarover geen commentaar kan geven. Oftewel: ik weet het niet.

(En uit mijn hele post pak je dat ene zinnetje om op te reageren?)

[maniak]

Als je het mij vraagt moeten we naar een echte democratie vanuit de grond op.

Op dit moment is het zo dat alle partijen mogen meedoen zonder dat ze getoetst zijn of deze partijen zelf ook echt democratisch zijn. PVV is uiteraard het meest bekende voorbeeld van een partij die niet democratisch is, maar andere partijen zijn geen haar beter. Partijen die al een aantal decennia bestaan zijn ook niet echt democratisch, het is meestal de partijtop de bepaalt wie zich verkiesbaar mag stellen voor een partij.

Dat de PVV zo populair is heeft niets te maken dat de PVV de oplossing heeft maar grote groepen mensen voelen zich niet meer vertegenwoordig door de oudere partijen. Waren de VVD, PvdA, D66, CDA, GroenLinks, etc.. echt democratisch was er tenminste één partij die zich bv meer zou inzetten voor de werkende middenklasse.

[D-e-n]

maniak schreef op maandag 23 januari 2017 @ 21:22:
Waren de VVD, PvdA, D66, CDA, GroenLinks, etc.. echt democratisch was er tenminste één partij die zich bv meer zou inzetten voor de werkende middenklasse.

Vraag is wat de werkende middenklasse is. En vraag is of het wel zo is dat geen enkele partij zich daarvoor inzet. De politiek is wellicht het contact met de burger kwijt maar diezelfde burger LAAT zich ook graag voorliegen.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 23 januari 2017 @ 20:28:
[...]


Wat ik me zat af te vragen: waarom kan Rutte zelf geen ministers vervangen als ze niet functioneren of een gevaar vormen voor de stabiliteit van de regering. In andere landen wordt regelmatig de boel opgeschud tussentijds, alleen de Premier staat echt vast (en de vice-Premier in ons coalitieland dan).

Van der Steur, maar ook Opstelten, Plasterk, en/of Bussemaker hadden veel eerder het veld moeten ruimen...

Het is hier geen gewoonte, dat is de enige reden die ik kan bedenken. Het zou op zich geen slecht mechanisme zijn. Een minister zal, met de wetenschap dat hij geofferd kan worden, wellicht minder snel akkoord gaan met een 'duister opzetje' zoals dit lijkt te zijn.

[maniak]

D-e-n schreef op maandag 23 januari 2017 @ 21:27:
[...]

Vraag is wat de werkende middenklasse is. En vraag is of het wel zo is dat geen enkele partij zich daarvoor inzet. De politiek is wellicht het contact met de burger kwijt maar diezelfde burger LAAT zich ook graag voorliegen.

Wellicht is de term "middenklasse" niet geheel correct, maar doel voornamelijk op de mensen die gewoon uren moeten draaien om geld te verdienen. Dus niet de mensen die geld verdienen met andere middelen.

[FJB]

Weet iemand of de Stomwijzer (stomwijzer.nl) deze verkiezing wordt geactualiseerd? Ik vond deze briljant in zijn 'eenvoud'

[Miki]

Mx. Alba schreef op maandag 23 januari 2017 @ 20:53:
[...]


De PVV wordt inderdaad wel teruggefloten als ze echt te ver gaan, maar de VVD is toch echt naar rechts opgeschoven, en Wilders heeft er wel voor gezorgd dat racistische uitspraken en racistisch gedrag enigszins genormaliseerd is geraakt in de samenleving. Immers, goed voorbeeld doet goed volgen. Het heeft de toon verhard.

En die tik op de vingers heeft hem alleen maar publiciteit opgeleverd; die is juist contraproductief...

Degene die zich gekwetst voelden door de uitspraken van Wilders hadden hier kracht uit kunnen putten dat het geheel niet normaal is.

Ps. wat is de relevantie dat de VVD naar rechts is opgeschoven Wat doen zij dan waarom iemand zich gekwetst zou moeten voelen? Dat Halbe een keer in de camera roept dat ZP moet blijven en dat Rutte een keer popie jopie roept pleur op? Alsjeblieft dat staat in geen verhouding tot wat Wilders zo nu en dan uitkraamt.

Over DENK geef ik geen commentaar.

Ik zou je willen vragen om met bronnen te komen waaruit blijkt dat Simons te pas en te onpas "blanke boze mannen" ziet en Nederlanders wegzet als "KKK racisten"? Ik heb heel veel van Simons gezien en gehoord, maar ik heb haar nooit iemand - wie dan ook - een racist horen noemen. Zelf toen haar recht voor haar raap gevraagd werd of ze dacht dat Johan Derksen een racist was, zei ze: "Dat weet ik niet. Maar zijn opmerking was wel racistisch."

Kuzu was anders ook zo trots als een aap toen Syl haar eerst optreden had in RTL late night. Check mijn alternatieve feit maar eens: https://twitter.com/tunah...89888?ref_src=twsrc%5Etfw

Ik heb hele Syl toen ook niet gehoord, jij wel

Een persoon racistisch noemen is iets heel anders dan een uitspraak of een actie racistisch noemen. Dat eerste doet ze constant - dat laatste doet ze met mate. Maar zelfs dat "met mate" vindt "men" kennelijk al te veel.

Geitenpaadje

Dus wat moeten we dan doen volgens jou? Die kloof die er al honderden jaren is en die door rechts populisme de afgelopen jaren steeds verder is opgengetrokken maar gewoon blijven negeren zoals we altijd gedaan hebben? Wat deze nieuw-linkse partijen doen is de aandacht vestigen op een kloof die er al is. Hun doel is om de kloof te dichten. Terwijl het doel van de PVV is om de kloof nog groter te maken. Inderdaad, beide kanten ontlenen hun bestaansrecht aan de kloof, maar geen van beide kanten heeft de kloof gemaakt. Wilders staat aan de ene kant te trekken om de kloof steeds groter te maken, Kuzu en Simons staan aan de andere kant als roependen in de woestijn te proberen Nederland attent te maken op de kloof en proberen hem te dichten.


[...]


Maar wijzen en benoemen is de eerste stap. Als een huis in de fik staat kan je dat niet zelf blussen, daar heb je de brandweer voor nodig. Wijzen en roepen is dan het minste wat je kunt doen. Wijzen en roepen is al veel meer dan wat vele anderen doen, die alleen maar extra olie op het vuur gooien of de vlammenzee pontificaal negeren - of ze leven achter een muur en zien de vuurzee niet eens, maar worden dan boos als ze erop gewezen worden dat de boel achter die beschermende muur in de fik staat. En worden niet boos op de mensen die er olie op aan het gooien zijn, maar juist op de mensen die "BRAND!" roepen omdat ze hun rust verstoren!

Laten we beginnen met de brand te blussen door te vertellen over het waarom en wat ons verbindt. Het begint bij wederzijds begrip en niet vertellen wat de ander fout doet zoals nu gebeurd. De toon van het debat, ze heeft van velen(niet alleen Wilfred Genee) toen in het debat in de balie tips gehad. Het ging daarbij altijd over de toon en niet over wat ze wil bereiken, want daar staan velen achter waaronder ik zelf.

[defiant]

nwagenaar schreef op maandag 23 januari 2017 @ 17:10:
Okay. Jij je zin. Naar 17e eeuwse maatstaven waren we tolerant, open en vrij voor buitenstaanders.

Ik mag hopen dat mensen tijdens geschiedenis hebben opgelet en dat ze hebben geleerd dat deze groepen tot op zeker hoogte getolereerd werden, maar het is een feit dat deze migrantenstroom aanzienlijk heeft bijgedragen aan de ontwikkeling van Nederland.

Ik was een beetje kort met mijn reactie, maar het punt wat ik wil maken is dat we eerst een accuraat historisch correct beeld moeten hebben waarom migratie en integratie in het verleden over het algemeen redelijk succesvol was, alvorens we naar het verleden kunnen wijzen.

Zoals dat artikel goed aanhaalt zitten er duidelijke verschillen in het heden en het verleden qua mate van integratie en aanpassing die van migranten verlangt wordt, maar ook werd afgedwongen.

Het probleem hiermee is dat zonder dit historische beeld mensen zijn gaan zoeken naar redenen waarom integratie zo stroef verloopt en hierbij niet uitkomen op de manier van integratie, terwijl hier toch de sleutel ligt. Het debat richt zich zich nu vaak puur op een ideologisch gemotiveerd beeld van de maatschappij en de emotie daarbij, terwijl je niet om basaal menselijk groepsgedrag heen kan, uiteindelijk wint het laatste toch altijd.

Zie ook bijvoorbeeld dit artikel:
Amsterdamse asiel-activist: De integratie vlot niet
Integratie gaat niet vanzelf, maar vereist (veel) inspanning van de migrant en een samenleving die actief hierin normen en waarden aangeeft.

Discussies over bijvoorbeeld handen schudden, wat eerder langsgekomen is, is een mooi voorbeeld. Er wordt argumentatie gegeven dat het niet verplicht is of verwacht kan worden, maar de reden waarom dat niet zo is omdat iedereen voorheen het gewoon deed. Je hoeft geen regels en uitzonderingen te maken voor gedrag dat voortvloeit uit gezamenlijke normen en waarden.

[Cyberpope]

Mx. Alba schreef op maandag 23 januari 2017 @ 21:17:
[...]


Omdat ik in dit specifieke geval waar het over gaat daarover geen commentaar kan geven. Oftewel: ik weet het niet.

(En uit mijn hele post pak je dat ene zinnetje om op te reageren?)

Ja... omdat dat me opviel. En vind het nog steeds opvallend hoe je op DENK reageert en hoe je er eerst over sprak. Geen waarde oordeel, wel nieuwsgierig.

maniak schreef op maandag 23 januari 2017 @ 21:22:
Dat de PVV zo populair is heeft niets te maken dat de PVV de oplossing heeft maar grote groepen mensen voelen zich niet meer vertegenwoordig door de oudere partijen. Waren de VVD, PvdA, D66, CDA, GroenLinks, etc.. echt democratisch was er tenminste één partij die zich bv meer zou inzetten voor de werkende middenklasse.

Tja, volgens mij komen deze partijen daarvoor op alleen verkopen ze geen fabeltjes. Want geen enkele partij gaat hier iets aan het achterblijven van "middenklasse" kan gaan doen. Dat is een wereldwijde trend. Wel zouden ze iets kunnen doen aan dat de bovenlaag enorm profiteert, maar dat kan de pijn slechts een klein beetje verzachten, niet wegnemen. Maar dan stuit je erop dat de kiezer dat juist niet wil, want die stem primair rechts. Dus waarop wordt gebaseerd dat die mensen niet worden gehoord.

[ Voor 50% gewijzigd door Cyberpope op 23-01-2017 22:21 ]

[Mx. Alba]

Miki schreef op maandag 23 januari 2017 @ 21:56:
Ps. wat is de relevantie dat de VVD naar rechts is opgeschoven Wat doen zij dan waarom iemand zich gekwetst zou moeten voelen? Dat Halbe een keer in de camera roept dat ZP moet blijven en dat Rutte een keer popie jopie roept pleur op? Alsjeblieft dat staat in geen verhouding tot wat Wilders zo nu en dan uitkraamt.

Je hebt zeker Ruttes "doe ff normaal" speech gemist?

Kuzu was anders ook zo trots als een aap toen Syl haar eerst optreden had in RTL late night. Check mijn alternatieve feit maar eens: https://twitter.com/tunah...89888?ref_src=twsrc%5Etfw

Laat ik maar even aannemen dat "trots als een aap" hier een "slip of the keyboard" is...

Laten we beginnen met de brand te blussen door te vertellen over het waarom en wat ons verbindt. Het begint bij wederzijds begrip en niet vertellen wat de ander fout doet zoals nu gebeurd. De toon van het debat, ze heeft van velen(niet alleen Wilfred Genee) toen in het debat in de balie tips gehad. Het ging daarbij altijd over de toon en niet over wat ze wil bereiken, want daar staan velen achter waaronder ik zelf.

Wederzijds begrip? Dat hebben "we" al heel lang proberen te creeren. Helpt niet. Zoals gezegd zit het grootste deel van Nederland achter die muur en ziet het probleem niet eens. En als ze dan wel iemand horen die hun probeert daarop te wijzen, dan wordt die persoon aangevallen want die verstoort de rust.

Men zou liever in alle rust, in de illusie dat er niets mis is en dat Nederland o zo tolerant is langzaam richting de afgrond schuifelen dan daadwerkelijk iets aan het probleem doen. En eigenlijk is dat ook wel logisch. Want iets aan het probleem doen, dat vereist effort. Het vereist nieuwe inzichten. Het is veel makkelijker om het gewoon te negeren...

Cyberpope schreef op maandag 23 januari 2017 @ 22:12:
Ja... omdat dat me opviel. En vind het nog steeds opvallend hoe je op DENK reageert en hoe je er eerst over sprak. Geen waarde oordeel, wel nieuwsgierig.

Ik stond inderdaad eerst achter DENK, vanwege Simons. Ik had zeker wel mijn beDENKingen erbij maar net als Simons had ik de hoop dat zij binnen DENK haar ei kwijt kon. Dat bleek toch niet zo te zijn, dus is Simons opgestapt en heeft Artikel 1 opgericht. Moddergooien naar DENK is niet productief. Op veel punten staan Artikel 1 en DENK pal naast elkaar. Simons zei zelf ook, ze is uit DENK gestapt omdat ze daar niet naar volle tevredenheid kon werken aan alle vormen van discriminatie die ze wil aanpakken (zoals sexisme, homofobie, etc.) maar dat betekent niet dat DENK en Artikel 1 geen bondgenoten kunnen zijn - en zullen zijn - in de strijd tegen racisme.