De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[hoevenpe]

Om weer terug te gaan naar de verkiezingen: deze hele discussie over 'discriminatie' van vrouwen is toch helemaal geen issue op 15 maart?

Artikel 1 staat in de peilingen ergens tussen de 0 en 1 zetel, ik blijf het toch altijd wel opmerkelijk vinden hoe vooral 'links' enorme ophef kan maken over zaken die de gemiddelde kiezer helemaal niet interesseren...

[Delerium]

Wegzetten van andere politieke overtuigingen hoeft ook niet op deze manier. Vrij land, algemeen stemrecht etc.

[ Voor 73% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-01-2017 22:01 ]

[Verwijderd]

Delerium schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 16:24:
knip

Reageer op de discussie en niet op de discussietechniek. Heb je daar een probleem mee, vul dan een topicrapport in.

[ Voor 52% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-01-2017 22:03 ]

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 16:17:
Artikel 1 staat in de peilingen ergens tussen de 0 en 1 zetel, ik blijf het toch altijd wel opmerkelijk vinden hoe vooral 'links' enorme ophef kan maken over zaken die de gemiddelde kiezer helemaal niet interesseren...

"De gemiddelde kiezer" is inderdaad een blanke Nederlander en die interesseert discriminatie inderdaad niet zo veel. Wat niet betekent dat het een onderwerp is dat er totaal niet toe doet.

De hoofddoelgroepen van Artikel 1 zijn:

- Alle Nederlanders die gelijkwaardigheid belangrijk vinden.
- Vrouwen
- LGBTQIA+ (daar komt ook elke maand een letter bij!)
- Nederlanders met een migratie-achtergrond (aka allochtonen, in de oude terminologie)

Al met al is dat toch een flinke meerderheid van de Nederlandse bevolking...

[orf]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 17:01:
[...]


"De gemiddelde kiezer" is inderdaad een blanke Nederlander en die interesseert discriminatie inderdaad niet zo veel. Wat niet betekent dat het een onderwerp is dat er totaal niet toe doet.

Maar voor een partij die 0 of 1 zetels gaat krijgen van de 150, domineert die partij dit topic aardig.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 16:17:
Om weer terug te gaan naar de verkiezingen: deze hele discussie over 'discriminatie' van vrouwen is toch helemaal geen issue op 15 maart?

Niet openlijk. Er zijn geen belangrijke wetten die moeten worden aangenomen, en we staan ook nog niet op het punt om abortus af te schaffen en weer in het verdomhoekje te drukken zoals dat in de VS naar behoorlijk gepusht wordt.

Maar tegelijkertijd is het wel een van de factoren die een rol spelen: hoe belangrijk vinden we gelijkheid en werkelijk respect voor elkaar? Doen we echt ons best om iedereen zo goed mogelijk gelijke kansen te geven, ook als dat moeite kost? We verzetten ons tegen het doembeeld van strengislamitische vrouwenonderdrukking, maar hoe kritisch zijn we op stromingen vanuit de VS, conservatief christenen? Bewaken we de gelijkheid die we vast hebben gelegd in Artikel 1 wel genoeg?

Het lijken me best nuttige vragen.

Tegelijkertijd: ja, het is deels een afleidingsmanouvre, maar die afleiding zit volgens mij veel meer bij de media (die niet links is) en bij dit soort topics, waar het maar niet over de inhoud wil gaan. Ik zie maar geen interessante visies of standpunten over klimaat, zorg, werkgelegenheid, huisvesting... Waarom niet?

Er zijn volgens mij overigens twee belangrijke redenen:
1. verontwaardiging is lekker makkelijk, veel makkelijker dan nadenken over gecompliceerde kwesties
2. het is een beproefde tactiek om de frustratie aan te wakkeren en vervolgens te framen als 'links' ook al weet je best dat het niet zo is.

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 17:01:
Al met al is dat toch een flinke meerderheid van de Nederlandse bevolking...

Een flinke meerderheid inderdaad die op een enkeling na (0-1 zetel) geen grote problemen ervaart, die gewoon gezellig in december een kinderfeestje wil vieren en zich heel erg kan storen aan het slachtofferschap waar bepaalde groepen patent op lijken te hebben...

Natuurlijk moet hetzelfde werk gelijk betaald worden, iedereen evenveel kans op een baan etc. Maar er wordt van een mug een olifant gemaakt waardoor juist ook de mensen die sympathie hebben voor deze zaak hard weglopen.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 17:33:
Een flinke meerderheid inderdaad die op een enkeling na (0-1 zetel) geen grote problemen ervaart, die gewoon gezellig in december een kinderfeestje wil vieren en zich heel erg kan storen aan het slachtofferschap waar bepaalde groepen patent op lijken te hebben...

... en die dan gezellig wat racistische tweets rond gaan sturen. Wat is er een boel haat en rotzooi rondgestuurd... en dan klagen over de toon en slachtofferschap. Het is beschamend.

Natuurlijk moet hetzelfde werk gelijk betaald worden, iedereen evenveel kans op een baan etc. Maar er wordt van een mug een olifant gemaakt waardoor je juist ook de mensen die sympathie hebben voor deze zaak hard weglopen.

De mensen die zeggen sympathie te hebben voor de zaak, maar vervolgens hard weglopen, zijn meestal de mensen die eigenlijk helemaal geen sympathie hebben voor de zaak. Soms wel in theorie hoor. In theorie is het immers heel makkelijk om aan de goede kant te staan, zolang het maar geen flintertje inspanning kost.
Maar het blijken keer op keer mensen te zijn die eigenlijk toch al nooit zin hadden om iets te veranderen of kritisch naar zichzelf te kijken of iets te doen.

[gambieter]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 17:33:
die gewoon gezellig in december een kinderfeestje wil vieren

Bullshit. Als ze een kinderfeestje belangrijk vinden, dan gaan ze niet zeiken over de kleur van de helper of huilen dat hun traditie niet meer onveranderd blijft.

Al diegenen die over zwarte piet bezig zijn, zijn NIET bezig met een kinderfeestje, alleen met het verpesten ervan. Ga svp niet doen alsof het engeltjes zijn die het zo goed bedoelen, want die bedoeling is helemaal niet goed.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 20-01-2017 18:28 ]

[Mx. Alba]

incaz schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 18:03:
De mensen die zeggen sympathie te hebben voor de zaak, maar vervolgens hard weglopen, zijn meestal de mensen die eigenlijk helemaal geen sympathie hebben voor de zaak. Soms wel in theorie hoor. In theorie is het immers heel makkelijk om aan de goede kant te staan, zolang het maar geen flintertje inspanning kost.
Maar het blijken keer op keer mensen te zijn die eigenlijk toch al nooit zin hadden om iets te veranderen of kritisch naar zichzelf te kijken of iets te doen.

Exact! Van de Facebook-activisten die wel van alles en nog wat delen (als het maar niet al te controversieel is) maar verder geen vinger uitsteken.

Ik heb de afgelopen jaren wel kritisch naar mezelf gekeken. Uiteindelijk is het Sylvana die mijn gedachten verwoordt en heb ik besloten het niet meer alleen bij Facebook-activisme te houden. Ik ga me inzetten voor de campagne van Artikel 1. Ik zal proberen om me hier in te houden gezien de belangenverstrengeling maar vergeef het me als ik ga blaten haha.

[Cyberpope]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 18:35:
Ik heb de afgelopen jaren wel kritisch naar mezelf gekeken. Uiteindelijk is het Sylvana die mijn gedachten verwoordt en heb ik besloten het niet meer alleen bij Facebook-activisme te houden. Ik ga me inzetten voor de campagne van Artikel 1. Ik zal proberen om me hier in te houden gezien de belangenverstrengeling maar vergeef het me als ik ga blaten haha.

Vooral doen. Altijd goed als mensen politiek actief worden. En als je met onzin argumenten komt, worden die hier wel afgestraft...

[Verwijderd]

Links is vaker de haas, net zoals communisme meteen slecht is door de dictator stalin etc. Hoewel je lenin had die al waarschuwde om je niet te focussen op de joden, die gewoon werden gebruikt als smokescreen voor de elite als zondebok.

Communisme zal nooit helemaal werken mensen die zwaar werk hebben en/of moeten studeren horen gewoon meer te verdienen. Maar mensen die al door de eeuwen heen grond in bezit hebben of door curupt te zijn miljoenen/miljarden hebben en van de 10 koekjes er 9 hebben en 90% van de bevolking maar 1 koekje heeft om te delen is just not right.

Wil je discriminatie, racisme, haat, geweld etc weg hebben? Begin met de meeste geloven te verbannen uit scholen de wetten, straatbeeld etc te beginnen met de grootste sekte de Islam.

Waarom islam? Ze hebben nooit een '' verlichting '' gehad hoewel wij rond 1700 zijn overgegaan van age of religion naar age of reason, heeft islamitische landen dat nooit ondergaan en zitten ze nog steeds in age of religion.

Christendom is ook kantje boort maar je ziet dat het geloof al jarenlang en de mensen ook zich steeds meer aanpassen aan de 21ste eeuw. ( ja bible belt blijft een sekte )

Dat is dus ook het probleem van een partij zoals artk 1 want je zegt het zelf al Albantar dat ze voor Nederlanders met voornamelijk bruin-zwarte afkomst is. ( ja zeg geen migratie achtergrond want heb haar nog nooit gehoord dat we de blanke belgen zo zitten te pesten om hun manier van praten of de engelse met bruine scheve tanden. )

En hier ga ik je even afkappen. Uiteraard mag je niet gecharmeerd zijn van religie, maar hou het wel een beetje beschaaft en ga niet actief lopen provoceren en beledigen op deze manier.

Ik kan nog wel even doorgaan maar als we in nederland/europa/wereld vooruit willen komen zullen we het uit science moeten halen. De staat en de kerk ( moskee whatever ) gescheiden ook in de wetten. Als je het geloof door laat gaan zal dat ook ten koste gaan van de welzijn en rechten van de mensen. Het zal de point of no return voor de mensheid vastleggen. Het mileu zal naar knoppen gaan als mensen zich zoveel mogenlijk moeten vermedervuldigen en meerdere malen voor alles moeten bidden en maar hopen dat de spaghetti tentakels ons zullen redden 1 jaar alle bidden tijd bij elkaar als die nou zou worden gebruikt door de mensheid om na te denken over het mileu en oplossingen er voor te bedenken then we as a humanrace can achieve '' real wonders ''

[ Voor 12% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-01-2017 22:13 ]

[Transportman]

D66 had vandaag ook weer wat te melden, dat ze het collegegeld voor een tweede studie te hoog vinden. En dat komt dan van de partij die de kosten van de eerste studie met duizenden euro's heeft doen toenemen.

En Jesse Klaver van GL vindt dat het helemaal anders moet in de zorg en dat er minder concurrentie gaat zijn tussen zorgverzekeraars, maar een complete stelselwijziging waarbij de zorgverzekeraars er compleet uit worden gegooid wil hij zich niet aan branden, omdat dat tijd en geld kost.

2 nieuwsfeiten, die mij in ieder geval niet echt overtuigen om op die partijen te stemmen.

[D-e-n]

gambieter schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 18:27:
[...]

Bullshit. Als ze een kinderfeestje belangrijk vinden, dan gaan ze niet zeiken over de kleur van de helper of huilen dat hun traditie niet meer onveranderd blijft.

Ik ga hier weer het voorbeeld aanhalen van mijn lieve oude moeder van 70 plus. Die zal heus niet gaan zeuren als Zwarte Piet geen oorringen meer heeft of wat is aangepast. Maar die wordt toch echt heel verdrietig als ze de anti zwarte piet brigade op tv ziet tieren.
Ze doet geen vlieg kwaad, stemt al jaren PvdA, heeft niks met het anti-moslim verhaal van de PVV maar wordt toch heel verdrietig als Zwarte Piet wordt neergezet als racistisch.

Ja, er zijn de idioten op Facebook die discrimineren en schelden dat het een lieve lust is. Maar je moet niet onderschatten hoe "hoofdstedelijk" die Zwarte Piet discussie eigenlijk is en hoeveel gewone mensen in de provincie er niets van begrijpen.

Wat dat betreft stoor ik me meer aan sommige vasthoudende anti Zwarte Piet clubs dan aan die gekken op het internet. Nu wordt er al veel aangepast aan het feest maar dan is het nog niet genoeg en staat men toch te protesteren bij de intocht. Dat is pas het verpesten van een kinderfeest.

[Mx. Alba]

Hoewel ik er veel over zou kunnen zeggen is Zwarte Piet volgens mij geen onderdeel van het verkiezingsprogramma van welke partij dan ook dus zullen we die discussie hier maar niet doen jongens?

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 19:20:
Hoewel ik er veel over zou kunnen zeggen is Zwarte Piet volgens mij geen onderdeel van het verkiezingsprogramma van welke partij dan ook dus zullen we die discussie hier maar niet doen jongens?

Ik begon er ook niet over maar die discussie is wel kenmerkend voor de toon van in dit geval Sylvana Simons maar bijvoorbeeld ook menig boze witte man op Facebook.

[Mx. Alba]

D-e-n schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 19:24:
[...]

Ik begon er ook niet over maar die discussie is wel kenmerkend voor de toon van in dit geval Sylvana Simons maar bijvoorbeeld ook menig boze witte man op Facebook.

Is inderdaad tekenend voor wat ze doet: probleem die voor veel mensen onzichtbaar zijn in het voetlicht zetten. Met als gevolg inderdaad alle mogelijke stadia van rouw die bij cognitieve dissonantie horen... Ontkenning, woede, onderhandelen... In verschillende maten afhankelijk van de persoon. Dat is helaas het gevolg als je onzichtbare, ononderkende of genegeerde problemen benoemt.

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 20-01-2017 19:30 ]

[incaz]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 18:44:
Wil je discriminatie, racisme, haat, geweld etc weg hebben? Begin met de meeste geloven te verbannen uit scholen de wetten, straatbeeld etc te beginnen met de grootste sekte de Islam.

Eh, nee, laten we dat niet doen. Discriminatie op grond van geloof is ook discriminatie. Haat richting een geloof is nog steeds haat. Vrijheid van religie is net zo goed belangrijk, als fundamentele vrijheid. Het verbieden van allerlei dingen, het weren van allerlei uitingen uit de openbare ruimte maakt ons land niet vrijer of leuker of veiliger.

En verder zou ik het graag nog eens willen hebben over het klimaat. Of de zorg. En hoe we omgaan met werkgelegenheid.

Transportman schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 18:50:
En Jesse Klaver van GL vindt dat het helemaal anders moet in de zorg en dat er minder concurrentie gaat zijn tussen zorgverzekeraars, maar een complete stelselwijziging waarbij de zorgverzekeraars er compleet uit worden gegooid wil hij zich niet aan branden, omdat dat tijd en geld kost.

Ik ben groot voorstander van het Nationaal Zorgfonds, dus wat dat betreft vind ik dit inderdaad wat te simpel. Maar tegelijkertijd lijkt het me belangrijk dat in elk geval benoemd wordt dat het afschuiven van kosten uit de verzekering naar het eigen risico geen integere vorm van bezuinigen is, en dat het afschaffen van bv eigen risico niet ten koste hoeft te gaan van het illustere 'middeninkomen' maar dat er meer aandacht moet gaan naar het voorkomen van belastingontwijking heel prima.

Dat meer mensen dat maar mogen herhalen

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 19:29:
[...]
Is inderdaad tekenend voor wat ze doet: probleem die voor veel mensen onzichtbaar zijn in het voetlicht zetten. Met als gevolg inderdaad alle mogelijke stadia van rouw die bij cognitieve dissonantie horen... Ontkenning, woede, onderhandelen... In verschillende maten afhankelijk van de persoon. Dat is helaas het gevolg als je onzichtbare, ononderkende of genegeerde problemen benoemt.

Het probleem is tot in den treure besproken en nog staan er mensen te demonstreren op de dag zelf. Vind jij dat normaal? En begrip moet van twee kanten komen.

[Mx. Alba]

D-e-n schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 19:58:
[...]

Het probleem is tot in den treure besproken en nog staan er mensen te demonstreren op de dag zelf. Vind jij dat normaal? En begrip moet van twee kanten komen.

Aan beide kanten heb je helaas gekkies. Maar dat is geen reden om het probleem dan maar te blijven negeren toch?

[Verwijderd]

Incaz begrijp je dus ook waarom ik het zo heb gezegd? Veel (grond) wetten spreken elkaar tegen en het ene gaat tegen de rechten van de ander in maar als je daar wat aan doet gaat het weer tegen de rechten van de andere

Ja ik vind dat op basisbehoeften als zorg er niet echt een winstoogmerk moet zijn ( natuurlijk '' moet '' je soms de prijs wel redelijk hoog hebben voor bepaalde dingen om onderzoeken te financieren ) De staat is gewoon doorgedraaid met bepaalde dingen afstoten om '' de markt '' het maar te laten doen want dat zou lagere kosten brengen en meer efficiënt zijn, niet dus...

Ook dingen als sociale woningen zou beter door de staat gedaan worden want woningcorperaties falen meestal om in de behoefte te voorzien en bouwen niet wat er nodig is. ( vooral appartementen/huisjes voor 1-2 personen. ) Als je bekijkt wat de staat allemaal kwijt is aan huursubsidie hadden ze in al die jaren veel huizen van kunnen bouwen hoefden de huren ook niet zo hoog en dan zal er redelijk wat geld terugvloeien als inkomsten via de huur. Inplaats van dat je allemaal tussenpersonen ertussen hebt die er geld vanaf snoept waarvan de staat ze nog geld extra toegeven en de corperations maar net op de max huursubsidie grens gaan zitten(bouwen) voor maximale winst oogmerk.

De regering zou er dan ook goed voor kunnen zorgen dat mensen die zelf niet het geld ervoor hebben om mileuvriendelijk te wonen al een beetje kennis te laten maken, met bevoorbeeld zonneboiler. Zo zou de regering ook echt goed bezig zelf voor het mileu en zorgen dat mensen er ook meer bij stilstaan ( want ja wel fijn dat je rekening zoveel lager is want warm water blijft een grote kostenpost maar dat mileuvriendelijk zijn dus ook wat op kan leveren voor de burger ) Zo kun je ervoor zorgen dat burgers ook eerder meer zelf eraan gaan doen ook als ze later zelf een huis ( als ze dat kunnen ) kopen en dan ook sneller een zonneboiler erbij willen hebben en mischien ook wel zonne energie want goed voor de porto en het mileu.

[psychodude]

D-e-n schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 19:12:
Wat dat betreft stoor ik me meer aan sommige vasthoudende anti Zwarte Piet clubs dan aan die gekken op het internet. Nu wordt er al veel aangepast aan het feest maar dan is het nog niet genoeg en staat men toch te protesteren bij de intocht. Dat is pas het verpesten van een kinderfeest.

Maar wordt het aangepast door aanwezigheid van deze anti zwarte Pieten clubs? Of is het niet gewoon een alsmaar vorderende evolutie van wat wij als maatschappij gezamenlijk als sociaal acceptabel ervaren?

Persoonlijk heb ik geen enkel probleem met de hedendaagse zwarte Piet. Maar vind ik als ik terugkijk naar foto's uit mijn eigen jeugd het één en ander toch ook wel net een tikkeltje te suggestief naar een verleden waar wij als Nederland geen trots op moeten hebben.

Zouden we dit niet doen, en zwarte Piet als traditie in ere houden. Wat gebruiken we dan als referentie? De echt originele zwarte Piet is namelijk meer dit idee:
http://www.jefdejager.nl/je_admin/up/nicolaas.jpg
http://www.jefdejager.nl/...akvansinterklaascataw.jpg
http://www.jefdejager.nl/je_admin/up/zwartepiet1958.jpg

En laten we wel wezen. Weinig hier zullen ontkennen dat dat als zwarte Piet toch echt niet kan. En met dat in ogenschouw, vermoed ik ook niet dat het de kinderen verder ook maar iets zal interesseren wat voor kleur een Piet is. Uiteindelijk draait het toch om de cadeaus .

Maar wat dat betreft is de gehele zwarte Pieten discussie dan ook weinig anders dan menig andere discussie die gevoerd wordt. Ongeacht de standpunten en motivatie zijn het discussies die een zekere mate van al reeds gaande progressie willen doen versnellen. Gaat dit te snel? Dan krijg je dit soort aversie. Voer je het allemaal maar langzaam genoeg door in de loop der decennia? Geen hond die zich er om bekommerd.

incaz schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 19:43:
Ik ben groot voorstander van het Nationaal Zorgfonds, dus wat dat betreft vind ik dit inderdaad wat te simpel. Maar tegelijkertijd lijkt het me belangrijk dat in elk geval benoemd wordt dat het afschuiven van kosten uit de verzekering naar het eigen risico geen integere vorm van bezuinigen is, en dat het afschaffen van bv eigen risico niet ten koste hoeft te gaan van het illustere 'middeninkomen' maar dat er meer aandacht moet gaan naar het voorkomen van belastingontwijking heel prima.

Dat meer mensen dat maar mogen herhalen

Mag ik nog meer belasting gaan betalen om mijn eigen salaris weer van te dekken, om het geld maar rond te blijven pompen .

Maar zonder alle gekheid op een stokje, denk ik niet dat het wegnemen van concurrentie onder de zorgverzekeraars veel uit zal maken. De concurrentie onder zorgverzekeraars is namelijk in zekere mate wat dwingt om de zorgkosten nog enigszins binnen de perken te houden.

Maar daarbuiten wordt de zorg gewoon onnodig duur gemaakt door een gigantische legio aan administratieve verplichtingen, een rompslomp aan bureaucratie en veel te dure bezettingsgraden hierbij. Ook het totaal gebrek aan inzichtelijkheid van de individuele zorgkosten helpt alles behalve mee.

En momenteel wordt dit de komende jaren alleen nog maar erger. Fijn om de kosten van de zorgverzekeraar omlaag te brengen. Maar feitelijk doe je hiermee eigenlijk niets anders dan wat we binnen de gezondheidszorg ook al zo goed kunnen. Je neemt alle transparantie weg door het gewoon op één grote hoop "belastingen" te gooien. En op termijn zullen de belastingen niet alleen bij de "rijken" omhoog gaan.

[Falastine]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 18:44:
Links is vaker de haas, net zoals communisme meteen slecht is door de dictator stalin etc. Hoewel je lenin had die al waarschuwde om je niet te focussen op de joden, die gewoon werden gebruikt als smokescreen voor de elite als zondebok.

Communisme zal nooit helemaal werken mensen die zwaar werk hebben en/of moeten studeren horen gewoon meer te verdienen. Maar mensen die al door de eeuwen heen grond in bezit hebben of door curupt te zijn miljoenen/miljarden hebben en van de 10 koekjes er 9 hebben en 90% van de bevolking maar 1 koekje heeft om te delen is just not right.

Wil je discriminatie, racisme, haat, geweld etc weg hebben? Begin met de meeste geloven te verbannen uit scholen de wetten, straatbeeld etc te beginnen met de grootste sekte de Islam.

Waarom islam? Ze hebben nooit een '' verlichting '' gehad hoewel wij rond 1700 zijn overgegaan van age of religion naar age of reason, heeft islamitische landen dat nooit ondergaan en zitten ze nog steeds in age of religion.

Christendom is ook kantje boort maar je ziet dat het geloof al jarenlang en de mensen ook zich steeds meer aanpassen aan de 21ste eeuw. ( ja bible belt blijft een sekte )

Dat is dus ook het probleem van een partij zoals artk 1 want je zegt het zelf al Albantar dat ze voor Nederlanders met voornamelijk bruin-zwarte afkomst is. ( ja zeg geen migratie achtergrond want heb haar nog nooit gehoord dat we de blanke belgen zo zitten te pesten om hun manier van praten of de engelse met bruine scheve tanden. )

knip

Ik kan nog wel even doorgaan maar als we in nederland/europa/wereld vooruit willen komen zullen we het uit science moeten halen. De staat en de kerk ( moskee whatever ) gescheiden ook in de wetten. Als je het geloof door laat gaan zal dat ook ten koste gaan van de welzijn en rechten van de mensen. Het zal de point of no return voor de mensheid vastleggen. Het mileu zal naar knoppen gaan als mensen zich zoveel mogenlijk moeten vermedervuldigen en meerdere malen voor alles moeten bidden en maar hopen dat de spaghetti tentakels ons zullen redden 1 jaar alle bidden tijd bij elkaar als die nou zou worden gebruikt door de mensheid om na te denken over het mileu en oplossingen er voor te bedenken then we as a humanrace can achieve '' real wonders ''

Als moslim zijnde wil ik je vragen met wat meer respect te praten als het je lukt. Je praat over vrijheid en wil alles verbieden wat met mijn religie te maken heeft. Vind het maar raar.

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-01-2017 22:26 ]

[downtime]

Transportman schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 18:50:

En Jesse Klaver van GL vindt dat het helemaal anders moet in de zorg en dat er minder concurrentie gaat zijn tussen zorgverzekeraars, maar een complete stelselwijziging waarbij de zorgverzekeraars er compleet uit worden gegooid wil hij zich niet aan branden, omdat dat tijd en geld kost.

Hij bedoelt: Ik wil er geen overheidstaak van maken want dan maak ik van elk uitvoeringsprobleem een politiek probleem wat in Den Haag opgelost moet worden. Wijzen naar de verzekeraars is makkelijker en populairder.

[psychodude]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:02:
Ook dingen als sociale woningen zou beter door de staat gedaan worden want woningcorperaties falen meestal om in de behoefte te voorzien en bouwen niet wat er nodig is. ( vooral appartementen/huisjes voor 1-2 personen. ) Als je bekijkt wat de staat allemaal kwijt is aan huursubsidie hadden ze in al die jaren veel huizen van kunnen bouwen hoefden de huren ook niet zo hoog en dan zal er redelijk wat geld terugvloeien als inkomsten via de huur. Inplaats van dat je allemaal tussenpersonen ertussen hebt die er geld vanaf snoept waarvan de staat ze nog geld extra toegeven en de corperations maar net op de max huursubsidie grens gaan zitten(bouwen) voor maximale winst oogmerk.

De vraag is natuurlijk wel, wordt je blij van door een staat aangeleverde woningen. Ik weet niet of je wel eens staats woningen vanuit voormalig Sovjet landen, de zogenaamde Khrushchyovka woningen. Het zou toch echt een hele trieste bedoening worden.

Juist door het uit handen te geven ben je het probleem kwijt dat woningen verzorgd moeten worden tegen de zo laagst mogelijk acceptabele standaard om daarmee de prijs zo laag mogelijk te houden.

[incaz]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:02:
Incaz begrijp je dus ook waarom ik het zo heb gezegd? Veel (grond) wetten spreken elkaar tegen en het ene gaat tegen de rechten van de ander in maar als je daar wat aan doet gaat het weer tegen de rechten van de andere

Hmm, pas op met dat soort stijlfiguren. Want... iedere keer dat ik hoop dat iemand het niet zo bedoelt en dat het parodie moet zijn, blijkt het bloedserieus. Of versterkt het mensen die bloedserieus zijn en de ironie niet snappen.
Er blijft inderdaad altijd een spanningsveld, wat ook helemaal niet erg is.

Ja ik vind dat op basisbehoeften als zorg er niet echt een winstoogmerk moet zijn ( natuurlijk '' moet '' je soms de prijs wel redelijk hoog hebben voor bepaalde dingen om onderzoeken te financieren ) De staat is gewoon doorgedraaid met bepaalde dingen afstoten om '' de markt '' het maar te laten doen want dat zou lagere kosten brengen en meer efficiënt zijn, niet dus...

Ik vind het ook bizar dat we ons wel druk maken om machtsmisbruik of de risico's van een monopoliepositie bij de overheid (terwijl we daar in elk geval nog onze democratische mogelijkheden hebben om iets te veranderen) en niet bij semimonopolies buiten de overheid. Het is zo'n dogma geworden.

psychodude schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:04:
Ongeacht de standpunten en motivatie zijn het discussies die een zekere mate van al reeds gaande progressie willen doen versnellen. Gaat dit te snel? Dan krijg je dit soort aversie. Voer je het allemaal maar langzaam genoeg door in de loop der decennia? Geen hond die zich er om bekommerd.

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:00:
Aan beide kanten heb je helaas gekkies. Maar dat is geen reden om het probleem dan maar te blijven negeren toch?

Als meer dan 80% van de bevolking geen probleem ziet, in hoeverre is er dan een echt probleem...

[gambieter]

D-e-n schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 19:12:
Wat dat betreft stoor ik me meer aan sommige vasthoudende anti Zwarte Piet clubs dan aan die gekken op het internet. Nu wordt er al veel aangepast aan het feest maar dan is het nog niet genoeg en staat men toch te protesteren bij de intocht. Dat is pas het verpesten van een kinderfeest.

Ik heb me expres niet uitgesproken of het maar om een enkele kant van het "debat" gaat. Beiden zijn niet geinteresseerd in het kinderfeest. Iemand die het om het kinderfeest gaat, die interesseert het niet of het regenboogpieten zijn, zolang de kinderen er niets van merken. En dat merken ze alleen als papa of mama of oma of opa een zeikstraal is die er toch over begint.

Het ging me om het glasharde liegen van hoevenpe dat ze alleen maar een kinderfeest willen vieren. Het is alles behalve dat, en die hypocrisie en leugenachtigheid is zeer storend (maar wel typerend). Het huichelachtige verschuilen achter een kinderfeest, bah.

offtopic:
Of men moet bedoelen dat het om een feest van dertigjarige en oudere kleuters gaat. Dat zijn namelijk de kleine kinderen die het feest verpesten.

D-e-n schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 19:12:
Ik ga hier weer het voorbeeld aanhalen van mijn lieve oude moeder van 70 plus. Die zal heus niet gaan zeuren als Zwarte Piet geen oorringen meer heeft of wat is aangepast. Maar die wordt toch echt heel verdrietig als ze de anti zwarte piet brigade op tv ziet tieren.

Jouw moeder zou dan ook niet op de barricaden zijn gaan staan toen de regenboogpieten werden ingevoerd een jaar of tien terug. Dat had een mooie evolutie van een traditie geweest en had het geleidelijk aangepast geweest. Puur vanwege de ziekende figuren die perse een zwarte piet wilden hebben, daardoor is de discussie gepolariseerd en kreeg je weer een Quincy, enzovoort.

En zo gaat dat met elke "traditie". Alles wordt snel tot traditie vernoemd omdat men dan kan vasthouden aan een imaginair gelijk en men zichzelf op de borst kan kloppen hoe goed men toch is, en hoe gemeen andere mensen zijn dat ze die mooie tradities willen aanpassen.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 20-01-2017 20:30 ]

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:22:
[...]


Als meer dan 80% van de bevolking geen probleem ziet, in hoeverre is er dan een echt probleem...

Dat is natuurlijk een nonsequitur van jewelste.

[D-e-n]

psychodude schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:04:
[...]
Maar zonder alle gekheid op een stokje, denk ik niet dat het wegnemen van concurrentie onder de zorgverzekeraars veel uit zal maken. De concurrentie onder zorgverzekeraars is namelijk in zekere mate wat dwingt om de zorgkosten nog enigszins binnen de perken te houden.

Dat is niet waar. Sterker nog: er zijn onderzoeken waaruit blijkt dat de kosten door dit systeem nog meer zijn gestegen. Vergelijkbare landen doen dat met diverse andere systemen beter.

Je neemt alle transparantie weg door het gewoon op één grote hoop "belastingen" te gooien. En op termijn zullen de belastingen niet alleen bij de "rijken" omhoog gaan.

Welke transparantie? De volkomen uit de klauwen gelopen wildgroei aan pakketten? Marktwerking tussen zorgverzekeraars is voor de consument juist zo onoverzichtelijk en ook nutteloos. Je moet beslissen over een situatie waarvan je niet weet hoe en wanneer die zal voordoen. En op het moment dat je dan een arts nodig hebt wordt die keuze je dan door diezelfde verzekeraar beperkt.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 20-01-2017 20:23 ]

[Thomas]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:00:
[...]

Aan beide kanten heb je helaas gekkies. Maar dat is geen reden om het probleem dan maar te blijven negeren toch?

Het 'probleem' wordt niet genegeerd. Misschien wordt het genegeerd door de extreem-rechtse (rechts is natuurlijk een nogal brede term, maar ik neem aan dat wat ik ermee bedoel duidelijk is) 'gekkies', of beter, bevochten/ontkend, genegeerd wordt het totaal niet. Het échte probleem, en dat geldt overigens zeker niet alleen voor de Zwarte Piet-discussie, is in mijn ogen dat beide 'kanten' het meest prominent in de media voorkomen, waarvan jij stiekem al een beetje een voorbeeld geeft door te stellen dat het probleem genegeerd wordt.

---

psychodude schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:15:
[...]


De vraag is natuurlijk wel, wordt je blij van door een staat aangeleverde woningen. Ik weet niet of je wel eens staats woningen vanuit voormalig Sovjet landen, de zogenaamde Khrushchyovka woningen. Het zou toch echt een hele trieste bedoening worden.

Juist door het uit handen te geven ben je het probleem kwijt dat woningen verzorgd moeten worden tegen de zo laagst mogelijk acceptabele standaard om daarmee de prijs zo laag mogelijk te houden.

Het lijkt me onwaarschijnlijk dat de Nederlandse regering zulke monotone flats uit de grond zal stampen als in het oostblok is gebeurd. Ik ben het met je eens dat het 'outsourcen' geen slechte zaak hoeft te zijn; waarom iets zelf doen als een ander het ook kan doen? Echter moet er dan wel goed toezicht zijn op mogelijke misstanden, en die zijn er zat. Wat dat betreft vind ik de overheid betrouwbaarder dan bedrijven die hun gang lijken te kunnen gaan.

[Mx. Alba]

D-e-n schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:23:
[...]

Dat is niet waar. Sterker nog: er zijn onderzoeken waaruit blijkt dat de kosten door dit systeem nog meer zijn gestegen. Vergelijkbare landen doen dat met diverse andere systemen beter.


[...]

Welke transparantie? De volkomen uit de klauwen gelopen wildgroei aan pakketten? Marktwerking tussen zorgverzekeraars is voor de consument juist zo onoverzichtelijk en ook nutteloos. Je moet beslissen over een situatie waarvan je niet weet hoe en wanneer die zal voordoen. En op het moment dat je dan een arts nodig hebt wordt die keuze je dan door diezelfde verzekeraar beperkt.

Exact! Concurrentie op aanvullende pakketten, oké. Maar basiszorg moet gewoon "gratis" zijn. We zijn als land rijk genoeg om ons die solidariteit te veroorloven.

[Verwijderd]

Falastine schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:05:
[...]


Als moslim zijnde wil ik je vragen met wat meer respect te praten als het je lukt. Je praat over vrijheid en wil alles verbieden wat met mijn religie te maken heeft. Vind het maar raar.

Met alle respect lees even de laatste paar pagina's en lees even heel goed wat jij van mij quote de eerste alinea, mischien gaat het belletje rinkelen. Zoniet dan kan je de post lezen die ik erna poste van wat quote mischien gaat er dan wel een klok luiden.

Maar het blijft nog steeds zo dat de islam geen verlichting ondergaan heeft en moeite zelf kritiek heeft en daarbij zeg ik ook, kan wel zo zijn maar het bevorderd absoluut geen normale discussie, zelfs in die tijd.

De Sovjet landen waren geen eens echt communistisch maar een dictatuur. Veel minima's of mensen in schulden of studenten of starters soms gescheiden mensen zijn al verplicht om in soortgelijke woningen te wonen als dat soort woningen. Dat heet anti-kraak ja je kunt soms geluk hebben maar je wil soms niet weten wat voor huizen ze soms mensen in proberen te proppen vol met asbest en de mensen totaal geen rechten hebben.

Wat was het ook alweer die mooie boot vol asbest renoveren mooi veel weggegooid om hem daarna voor een schijntje te verkopen klinkt ook als de sovjet tijd met in de eigen zakken steken.

Ik vertrouw de regering een heel stuk meer met bepaalde monopolie posities dan een bedrijf die om zoveel ruggen van mensen en zelfs (in)direct te doden voor het almachtige WINST.

De regering word door veel meer mensen en organisaties in de gaten gehouden en wat hebben mensen liever de '' geweldsmonopolie '' bij de regering of een bedrijf. De straten/snelwegen bij de regering of een bedrijf? etc.

[ Voor 2% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-01-2017 22:17 ]

[psychodude]

D-e-n schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:23:
Dat is niet waar. Sterker nog: er zijn onderzoeken waaruit blijkt dat de kosten door dit systeem nog meer zijn gestegen. Vergelijkbare landen doen dat met diverse andere systemen beter.

Door dit systeem? Of simpelweg simultaan met dit systeem? De mate van zorgkosten verkwist aan administratieve handelingen en verplichte, veelal van weinig nog echt toegevoegde waarde, overlegmomenten, etcetera is de afgelopen jaren sterk toegenomen. Om nog maar niet te spreken over de slecht inzichtelijke kosten van diagnostiek en therapie binnen de gangbare systemen.

Het is niet de zorgverzekering die de zorgkosten de pan uit doet reizen. De zorgverzekeraar is de partij die ons doet dwingen om de prijzen zo laag mogelijk te houden, willen zij met ons in zee blijven gaan. De macht van de zorgverzekeraar daarin is absurd, dat zondermeer. Maar het dwingt wel om de prijs nog enigszins binnen de perken te houden.

D-e-n schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:23:
Welke transparantie? De volkomen uit de klauwen gelopen wildgroei aan pakketten? Marktwerking tussen zorgverzekeraars is voor de consument juist zo onoverzichtelijk en ook nutteloos. Je moet beslissen over een situatie waarvan je niet weet hoe en wanneer die zal voordoen. En op het moment dat je dan een arts nodig hebt wordt die keuze je dan door diezelfde verzekeraar beperkt.

Transparantie in de zin dat ik weet waar mijn eigen uitgaven naar toe gaan. Ik weet zelf hoeveel ik uitgeef aan mijn zorgverzekering. Ik weet zelf hoeveel ik uitgeef aan mijn nutsvoorzieningen. Etcetera. Daarmee behoudt ik zelf meer een keuze met welke partij ik in zee ga en waar ik mijn belangen leg. In plaats van dat de staat bepaald en er simpelweg een ruimere som van bij brutoloon wordt ingehouden.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:33:
knip

En dan vul je dus een TR in en reageer je er niet zelf op...

[ Voor 55% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-01-2017 22:19 ]

[Transportman]

incaz schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:16:
Ik vind het ook bizar dat we ons wel druk maken om machtsmisbruik of de risico's van een monopoliepositie bij de overheid (terwijl we daar in elk geval nog onze democratische mogelijkheden hebben om iets te veranderen) en niet bij semimonopolies buiten de overheid. Het is zo'n dogma geworden.

Zeker in de zorg, er lijkt zoveel keuze en concurrentie te zijn tussen de verzekeraars, maar ondertussen zit 80% van de mensen bij iets van 5 verzekeraars en is alleen het labeltje anders. En vervolgens mogen de zorgverleners zich niet verenigen om daar een vuist tegen te maken.

psychodude schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:34:
[...]


Door dit systeem? Of simpelweg simultaan met dit systeem? De mate van zorgkosten verkwist aan administratieve handelingen en verplichte, veelal van weinig nog echt toegevoegde waarde, overlegmomenten is de afgelopen jaren sterk toegenomen. Om nog maar niet te spreken over de slecht inzichtelijke kosten van diagnostiek en therapie binnen de gangbare systemen.

En waar komt al die administratie en overlegmomenten vandaan? Volgens mij hangen die toch redelijk samen met het systeem en kan dat dus niet los worden gezien.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:35:
[...]

knip

Ik schop ook tegen andere geloven aan en op wildertje met ze a4tje zou ik nooit stemmen zelfs niet als we hier aanslagen krijgen waar duizenden doden vallen door een paar gekke moslims.

Iets meteen in een hoekje gaan schoppen wat een feit is, om het dan maar te verkondigen als wilderiaans, racistisch, discriminatie, nazi of een soortgelijke benoeming is ten eerste.

Erg simpel en ook levert het weinig op voor een discussie en zorgt het ervoor dat bepaalde beelden, opvattingen, gedachten, problemen etc niet besproken kunnen worden, omdat je anders met voor deze dagen eigenlijk met 1 van de groepen/''leer'' in het hoekje word geplaats en weggefuift.

Bepaalde dingen zullen moeten worden gezegd/besproken ondanks het mischien pijnlijk of beledigend kan zijn voor bepaalde mensen/groepen.

Ook om juist een discussie te krijgen hoe mensen erin staan en wat ze ervan vinden dus in het geval van de profeet mohammed dat hij een pedofiel is/was zelfs voor die tijd.

Dat heeft alleen niks te maken met een discussie over een religie.

Het probleem onstaat dat er zogezegd geen disscussies mogen plaatsen over bepaalde dingen en dat juist ervoor zorgt dat er grotere kloven en misverstanden ontstaan. Net zoals er juist grappen en satire over moet worden gemaakt zonder te moeten vrezen voor je leven. Juist om dingen aan te kaarten en hopelijk een beter beeld te krijgen en mensen te laten nadenken.

Is de Nederlandse wetten en de rechten van de mens staat die hoger of lager dan de koran vraag dat maar aan genoeg moslims of andere grote bepaalde geloven waarbij toch de islam de uitschieter nog jammer genoeg is waarbij de koran of delen ervan toch redelijk hoger staan.

[ Voor 14% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-01-2017 23:03 ]

[Wokschotel]

gambieter schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:35:
[...]

knip

Als je iets ziet waarvan je vind, vul dan een topicrapport in en laat het daarbij.

[ Voor 43% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-01-2017 22:22 ]

[D-e-n]

psychodude schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:34:
[...]
Door dit systeem? Of simpelweg simultaan met dit systeem?

Er was in mijn herinnering een piek te zien in stijging bij invoering van dit systeem. En vergelijkbare landen betalen minder voor dezelfde zorg.

Transparantie in de zin dat ik weet waar mijn eigen uitgaven naar toe gaan. Ik weet zelf hoeveel ik uitgeef aan mijn zorgverzekering. Ik weet zelf hoeveel ik uitgeef aan mijn nutsvoorzieningen.

Zorg en nuts is niet vergelijken. Jij weet niet welke arts jij over zes maanden nodig zou kunnen hebben.

Daarmee behoudt ik zelf meer een keuze met welke partij ik in zee ga en waar ik mijn belangen leg. In plaats van dat de staat bepaald en er simpelweg een ruimere som van bij brutoloon wordt ingehouden.

De verzekeraar is maar een tussenpersoon. Het gaat er uiteindelijk om welke arts er aan je bed staat. En juist daar gaat de verzekeraar steeds meer macht krijgen als het aan bijvoorbeeld de VVD ligt.

[incaz]

Ook bij de nutsvoorziening is marktwerking voor een heel deel onzin, en hebben we gewoon centrale sturing nodig op het aanwezig zijn van stroomvoorzieningen, de veiligheid, dat er een standaard voltage uit het stopcontact komt, etc. Onze overheid, als vertegenwoordiging van ons de mensen, is een belangrijke factor daarin die de randvoorwaarden kan opstellen. Als individu tegenover een nutsbedrijf werkt dat niet, ieder z'n eigen stroomdraadje is echt niet haalbaar.

We mogen best wat meer waardering krijgen voor al die dingen die we juist in samenwerking goed weten te laten functioneren.

[psychodude]

Thomas schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:33:
Het lijkt me onwaarschijnlijk dat de Nederlandse regering zulke monotone flats uit de grond zal stampen als in het oostblok is gebeurd. Ik ben het met je eens dat het 'outsourcen' geen slechte zaak hoeft te zijn; waarom iets zelf doen als een ander het ook kan doen? Echter moet er dan wel goed toezicht zijn op mogelijke misstanden, en die zijn er zat. Wat dat betreft vind ik de overheid betrouwbaarder dan bedrijven die hun gang lijken te kunnen gaan.

Zou jij stemmen op de partij die jouw belastinggelden zal spenderen aan de bouw van sociale woningen mét luxe, fraai design, etc? Of zou je verwachten dat je belasting goed gespendeerd wordt? Zeker met oogpunt op verkiezingen en altijd benodigde bezuinigingen vermoed ik dat voor velen het antwoord duidelijk zal zijn.

Transportman schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:37:
En waar komt al die administratie en overlegmomenten vandaan? Volgens mij hangen die toch redelijk samen met het systeem en kan dat dus niet los worden gezien.

Waar is een goede vraag. Maar veel ervan is geen vereiste om van de zorgverzekeraar de gemaakte kosten vergoed te krijgen. Dat wij als artsen er een goede verslaglegging op na moeten houden, begrijpelijk. Maar dat ten behoeve van de veiligheid van de patiënt.

Maar dat bijvoorbeeld verpleegkundigen al snel 20% van hun werktijd kwijt zijn aan het schrijven van de meest zinloze nonsense, wat na de opname van een patiënt veelal niet eens opgeslagen maar vernietigd wordt? Ik denk dat de zorgverzekeraars in hun handen zullen klappen als dat soort ongein in Nederland overboord gaat.

En steeds meer van dat soort ongein zie je op alle niveaus van de zorg.

D-e-n schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:51:
Zorg en nuts is niet vergelijken. Jij weet niet welke arts jij over zes maanden nodig zou kunnen hebben.

Dat is lang niet voor iedereen waar. Veel mensen weten heel goed waar ze aan toe zijn of kunnen daar zelf of door anderen aan de hand van risicofactoren een redelijke inschatting voor maken. Een aantal items wil je dan ook gewoon dekkend hebben, en andere opties kun je jarenlang achterwege laten met zelf maandelijks dit verschil aan kosten weg te zetten ter buffer.

D-e-n schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:51:
De verzekeraar is maar een tussenpersoon. Het gaat er uiteindelijk om welke arts er aan mijn bed staat. En juist daar gaat de verzekeraar steeds meer macht krijgen als het aan bijvoorbeeld de VVD ligt.

Een macht die opgelegd wordt om de gezondheidszorg te verplichten de kosten te drukken. Ik ben ook geen fan van het principe. Maar ik vind het wel begrijpelijk. De gezondheidszorg zelf faalt er namelijk hard in. De prijsverschillen voor gelijke behandelingen kunnen in eveneens economisch vergelijkbare landen daarbij dan ook bizar verschillen. En Nederland is daarin vaak geen goedkoop land. Dat is helaas niet omdat de zorgverzekeraar ons zo graag een extraatje geeft.

[Delerium]

Klaas Dijkhof (VVD) heeft zojuist 'De Slimste Mens' gewonnen. Toch mooi stukje promotie.

[naitsoezn]

Delerium schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:10:
Klaas Dijkhof (VVD) heeft zojuist 'De Slimste Mens' gewonnen. Toch mooi stukje promotie.

Behalve dat ik hem op geen moment sympathiek vond overkomen. Nu is het natuurlijk maar net wat je zoekt in een politicus en ik heb sowieso niet zo de neiging om VVD te stemmen, maar zendtijd heeft ie iig wel gepakt

[incaz]

psychodude schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:03:
[...]
Zou jij stemmen op de partij die jouw belastinggelden zal spenderen aan de bouw van sociale woningen mét luxe, fraai design, etc? Of zou je verwachten dat je belasting goed gespendeerd wordt? Zeker met oogpunt op verkiezingen en altijd benodigde bezuinigingen vermoed ik dat voor velen het antwoord duidelijk zal zijn.

En daar zit 'm dus de crux: de angst voor een dystopische overheid (kijk naar de Sovjet Unie!) is niet waar het echt om gaat.

Het probleem is het idee dat je zelf ook maar iets zou moeten opofferen voor het algemeen belang dat niet direct je eigen belang is. Dat is waar men tegen is. Dus niet omdat mensen denken dat de 'markt' het beter doet voor het geheel, maar omdat ze denken dat de markt het beter doet voor henzelf ten koste van anderen.
(En dat terwijl de cijfers wel redelijk duidelijk zijn: algemene goede voorzieningen en niet teveel ongelijkheid maken mensen gelukkiger, gezonder, doet de criminaliteit dalen, maakt het leven plezieriger, nodigt uit tot ontwikkeling en vernieuwing... Of dat nou gaat om fatsoenlijke woningen of onderwijs of zorg, de cijfers zijn wel duidelijk. En toch laten we ons verdelen, ten koste van onszelf.)

[Mx. Alba]

Tegenwoordig kan je heel goedkoop ook mooie huizen bouwen hoor. Prefab bijvoorbeeld heft helemaal niet lelijk te zijn. Het enige probleem is de prijs van de grond maar ook dat heeft de overheid in de hand want gemeentes zijn verantwoordelijk voor het bestemmingsplan...

[naitsoezn]

Tenzij het echt een onderwerp van discussie wordt tijdens de verkiezingen / in de partijprograms, lijkt de woningmarkt me meer een onderwerp voor Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 3

[ Voor 19% gewijzigd door naitsoezn op 20-01-2017 21:44 ]

[Falastine]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:33:
[...]


Met alle respect lees even de laatste paar pagina's en lees even heel goed wat jij van mij quote de eerste alinea, mischien gaat het belletje rinkelen. Zoniet dan kan je de post lezen die ik erna poste van wat quote mischien gaat er dan wel een klok luiden.

Maar het blijft nog steeds zo dat de islam geen verlichting ondergaan heeft en moeite zelf kritiek heeft en daarbij zeg ik ook, knip , zelfs in die tijd.

De Sovjet landen waren geen eens echt communistisch maar een dictatuur. Veel minima's of mensen in schulden of studenten of starters soms gescheiden mensen zijn al verplicht om in soortgelijke woningen te wonen als dat soort woningen. Dat heet anti-kraak ja je kunt soms geluk hebben maar je wil soms niet weten wat voor huizen ze soms mensen in proberen te proppen vol met asbest en de mensen totaal geen rechten hebben.

Wat was het ook alweer die mooie boot vol asbest renoveren mooi veel weggegooid om hem daarna voor een schijntje te verkopen klinkt ook als de sovjet tijd met in de eigen zakken steken.

Ik vertrouw de regering een heel stuk meer met bepaalde monopolie posities dan een bedrijf die om zoveel ruggen van mensen en zelfs (in)direct te doden voor het almachtige WINST.

De regering word door veel meer mensen en organisaties in de gaten gehouden en wat hebben mensen liever de '' geweldsmonopolie '' bij de regering of een bedrijf. De straten/snelwegen bij de regering of een bedrijf? etc.

Met zo een instelling ga ik niet eens moeilijk doen om te reageren. Kun je mij vertellen( al is het niet waar)wat je zegt over mijn profeet wtf heeft dat te maken met hoe wij in Nederland samen iets moois kunnen opbouwen. Ik proef de intense haat in je berichten naar moslims en de islam. Maar ik adviseer je eens een keer normaal een moskee te bezoeken waar ze Nederlands preken zit trouwens vol bekeerde hollanders dus je zult niet opvallen. Dan zul je gewoon de echte islam leren kennen niet de geenstijl/ postonline en haatforum islam die je nu waarschijnlijk kent van de media.

Succes ik hoor graag hoe het was.

[ Voor 1% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-01-2017 22:24 ]

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Om de topicwaarschuwing maar even te quoten.

Dit topic is niet het topic om je gal te spuwen over alles waar je het mee gehad hebt, zonder enige vorm van argumentatie, noch een vrijbrief om eens lekker los te gaan op iedereen die het in jouw ogen verbruid heeft, of erger.

Lijkt me toch duidelijk, doe het dan ook niet...

[Transportman]

psychodude schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:03:
Waar is een goede vraag. Maar veel ervan is geen vereiste om van de zorgverzekeraar de gemaakte kosten vergoed te krijgen. Dat wij als artsen er een goede verslaglegging op na moeten houden, begrijpelijk. Maar dat ten behoeve van de veiligheid van de patiënt.

Maar dat bijvoorbeeld verpleegkundigen al snel 20% van hun werktijd kwijt zijn aan het schrijven van de meest zinloze nonsense, wat na de opname van een patiënt veelal niet eens opgeslagen maar vernietigd wordt? Ik denk dat de zorgverzekeraars in hun handen zullen klappen als dat soort ongein in Nederland overboord gaat.

En steeds meer van dat soort ongein zie je op alle niveaus van de zorg.

Het zou inderdaad schelen als de onnodige administratie er uit wordt gehaald, maar ik betwijfel of wij als burgers dat terug zullen zien, of dat de besparing vervolgens bij de verzekeraars blijft hangen.

Administratie is trouwens niet alleen in de zorg een probleem, ook het onderwijs is een sector die nogal bekend staat om de hoeveelheid administratie. Allemaal om een papieren werkelijkheid te creëren voor als de inspectie komt, dat alles in orde is en overal aan wordt voldaan.

[Thomas]

psychodude schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:03:
[...]


Zou jij stemmen op de partij die jouw belastinggelden zal spenderen aan de bouw van sociale woningen mét luxe, fraai design, etc? Of zou je verwachten dat je belasting goed gespendeerd wordt? Zeker met oogpunt op verkiezingen en altijd benodigde bezuinigingen vermoed ik dat voor velen het antwoord duidelijk zal zijn.

Misschien wel. Áls de overheid al een grotere vinger in de pap krijgt dan zie ik overigens eerder nationalisering van de sociale woningcorporaties voor ogen, dat betekent niet gelijk uitgaves van belastingcenten aan woningbouw. Ik denk dat een enkele eerlijke en efficiënte corporatie zonder winstoogmerk de kosten uiteindelijk omlaag zal brengen. Het is misschien een utopisch idee maar het zou wel prettig zijn.

---

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:49:
[...]


Ik schop ook tegen andere geloven aan en op wildertje met ze a4tje zou ik nooit stemmen zelfs niet als we hier aanslagen krijgen waar duizenden doden vallen door een paar gekke moslims.

Iets meteen in een hoekje gaan schoppen wat een feit is, om het dan maar te verkondigen als wilderiaans, racistisch, discriminatie, nazi of een soortgelijke benoeming is ten eerste.

Erg simpel en ook levert het weinig op voor een discussie en zorgt het ervoor dat bepaalde beelden, opvattingen, gedachten, problemen etc niet besproken kunnen worden, omdat je anders met voor deze dagen eigenlijk met 1 van de groepen/''leer'' in het hoekje word geplaats en weggefuift.

Bepaalde dingen zullen moeten worden gezegd/besproken ondanks het mischien pijnlijk of beledigend kan zijn voor bepaalde mensen/groepen.

Ook om juist een discussie te krijgen hoe mensen erin staan en wat ze ervan vinden dus in het geval van de profeet mohammed dat hij een pedofiel is/was zelfs voor die tijd.

Om dus te proberen achterhalen hoe in dit geval moslims er tegen aan kijken en wat ze er van vinden, en dat soort pedofiel gedrag goed of fout was in die tijd en of ze het nu nog goed of fouten vinden.

Het probleem onstaat dat er zogezegd geen disscussies mogen plaatsen over bepaalde dingen en dat juist ervoor zorgt dat er grotere kloven en misverstanden ontstaan. Net zoals er juist grappen en satire over moet worden gemaakt zonder te moeten vrezen voor je leven. Juist om dingen aan te kaarten en hopelijk een beter beeld te krijgen en mensen te laten nadenken.

Is de Nederlandse wetten en de rechten van de mens staat die hoger of lager dan de koran vraag dat maar aan genoeg moslims of andere grote bepaalde geloven waarbij toch de islam de uitschieter nog jammer genoeg is waarbij de koran of delen ervan toch redelijk hoger staan.

Het gaat er meer om wat je impliceert met wat je zegt. Ten eerste stel je dat de islam geen verlichting heeft doorgaan.

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:33:
Maar het blijft nog steeds zo dat de islam geen verlichting ondergaan heeft...

Klopt helemaal. Ik wil wel even duidelijk maken dat de verlichting absoluut niet betekende dat we opeens allemaal atheïst waren. Ik heb geen zin om een geschiedenisles te geven maar de verlichting stond vooral in het teken van onttovering dat niet met religie brak. Een voorbeeld is deïsme. Hoewel men steeds meer over natuurwetten leerde en minder in goddelijke interventie ging geloven, deed dat niks af aan de religie zelf. De verlichting komt min of meer voort uit de wetenschappelijke revolutie en één van de oorzaken van de wetenschappelijke revolutie is weer het contact met de Arabische/islamitische wereld, waar men al veel eerder talloze natuurwetten en technieken (her)ontdekte. Dat de islam geen verlichting heeft doorgemaakt betekent niet dat zij nooit soortgelijke ontwikkelingen hebben doorgemaakt, sterker nog, die ontwikkelingen hebben zich in islamitische landen dikwijls (eeuwen) eerder afgespeeld, zij het met andere resultaten. Waar Europa langzamerhand seculariseerde gebeurde dit in de meeste islamitische landen niet. Dit is nog maar het topje van de ijsberg, maar als je zegt dat de islam geen verlichting heeft gezien (in negatieve zin) dan is het ook zaak om te weten wat de islam(itische wereld) wél heeft doorgaan. Zoiets roepen is naar mijn mening een beetje hetzelfde als roepen dat (om maar wat te noemen) Rutte nooit heeft ontkent een 10-jarig meisje te hebben verkracht en vermoord. Het mag dan wel waar zijn, maar het slaat gewoon nergens op.

Ten tweede zeg je;

...en moeite zelf kritiek heeft...

Hier kan ik helemaal niks van maken.

Ten derde;

en daarbij zeg ik ook, de profeet mohammed is/was een pedofiel dat is een feit, zelfs in die tijd.

https://www.quora.com/Was...hammad-really-a-pedophile

Dat is geen feit. Hoewel hij een minderjarige vrouw heeft gehad hoeft dat geen pedofilie te betekenen, bovendien was dat toen normaal. In Europa is het ook eeuwen lang normaal geweest om met meisjes van onder de 16 te trouwen, maar waren we toen allemaal pedofielen?

Dus, om nog even terug te komen op dit;

Iets meteen in een hoekje gaan schoppen wat een feit is, om het dan maar te verkondigen als wilderiaans, racistisch, discriminatie, nazi of een soortgelijke benoeming is ten eerste.

Het zijn geen feiten, punt. Al waren het feiten is het allemaal al niet erg relevant, en als leugens is het alleen maar ontzettend hinderlijk.

[Verwijderd]

*knip* Genoeg nu.

Waarbij komt de staat en geloof gescheiden, je mag je geloof beoefenen maar geen subsidies voor gelovige scholen of andere clubjes. Geloof hoort niet in de staat dus ook niet op scholen.

De woningmarkt is al na de tweede wereld oorlog een probleem en nog steeds. Geloof heeft weer de kop opgestoken, en ja word het te scheef de belastingen uit loon tegenover vermogen?

Hoop dat meer partijen juist weer durven op te komen voor de arbeiders en klein/midden bedrijven en ja zelfs als je 60K verdiend ben je een arbeider.

De woningmarkt zou een veel grotere punt moeten zijn bij partijen want veel mensen betalen 20-60% van hun geld daar aan, een dak boven het hoofd.

Er zijn weinig partijen die ook echt een visie op de langere termijn ervoor hebben behalve de PvdA maar daar wil je niet op stemmen als je niet een midden-rechts kabinet weer wilt.

[ Voor 44% gewijzigd door naitsoezn op 20-01-2017 23:25 ]

[Transportman]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 23:19:
[mbr]*knip* Genoeg nu. [/]

Waarbij komt de staat en geloof gescheiden, je mag je geloof beoefenen maar geen subsidies voor gelovige scholen of andere clubjes. Geloof hoort niet in de staat dus ook niet op scholen.

Ik zie het probleem niet wat betreft subsidies voor gelovige scholen of andere clubjes zolang het geen extremistische clubs zijn. Maar waarom zou een school/sportclub/scouting/etc. geen subsidie/overheidsgeld/ondersteuning mogen ontvangen op het moment dat die organisatie ook maar enigszins een relatie heeft met een geloof? Het grootste deel gaat gewoon hetzelfde als de niet-gelovige varianten, alleen wordt bij een aantal zaken extra stil gestaan.

En het zou ook niet gaan werken, want dan worden al die organisaties op papier niet-gelovig, om vervolgens in werkelijkheid daar wel de accenten neer te leggen.

Daarnaast gaat wat je voorstelt lijnrecht in tegen artikel 1 van de Grondwet, omdat je door het niet toekennen van subsidie (of andere ondersteuning) op basis van het wel of niet hebben van een geloofsachtergrond juist discrimineert op basis van godsdienst.

[alexbl69]

Heb gisteren reeds mijn gal gespuwd over de verslaggeving van de inauguratie op Radio 1. Vervolgens gisteravond laat de fout gemaakt om een herhaling van DWDD te bekijken...

Nou mogen wij graag mopperen dat de media in de VS zo gepolariseerd zijn, met Fox als spreekbuis voor de Republikeinen, en CNN voor de democraten. Maar waar ik gisteren al stelde dat het masker van Radio 1 is afgevallen, is dat bij de NPO televisie zowaar nog een graadje erger.

Wie maakt nu een 'discussie'-programma met 6 gasten aan tafel met allen een uitgesproken grote afkeer voor Trump (7 als je de presentator meetelt), waardoor de enige 'discussie' is wie er het meest geschokt en verontwaardigd is.

De enige keer dat er enigszins op het beleid van Trump werd ingegaan was toen zijn plan voor importheffingen voor autofabrikanten die productie naar Mexico verplaatsen ter sprake kwam. Een dame aan tafel vond dat een heel dom plan, want ze dacht dat die heffing betekende dat mensen meer voor een auto moesten betalen en dus minder aan andere zaken uit konden geven.

Toen iemand anders aan tafel daar zowaar enigszins kritisch tegenover stelde dat dat geld anders in de zakken van de fabrikanten zou verdwijnen, liep het populistische linkse geluid direct vast. De discussie werd dan ook direct afgekapt door de vrouw met de opmerking dat dat nu te ver zou voeren.

De links-populistische rijen sloten zich weer, en men ging weer eensgezind over tot het bashen van Trump. Heeft de NPO nu dan echt nog niet door dat dit soort 'televisie' als een lap op een rode stier werkt?

[Thomas]

Transportman schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 08:49:
[...]

Ik zie het probleem niet wat betreft subsidies voor gelovige scholen of andere clubjes zolang het geen extremistische clubs zijn. Maar waarom zou een school/sportclub/scouting/etc. geen subsidie/overheidsgeld/ondersteuning mogen ontvangen op het moment dat die organisatie ook maar enigszins een relatie heeft met een geloof? Het grootste deel gaat gewoon hetzelfde als de niet-gelovige varianten, alleen wordt bij een aantal zaken extra stil gestaan.

En het zou ook niet gaan werken, want dan worden al die organisaties op papier niet-gelovig, om vervolgens in werkelijkheid daar wel de accenten neer te leggen.

Daarnaast gaat wat je voorstelt lijnrecht in tegen artikel 1 van de Grondwet, omdat je door het niet toekennen van subsidie (of andere ondersteuning) op basis van het wel of niet hebben van een geloofsachtergrond juist discrimineert op basis van godsdienst.

Afschaffen van subsidiëring is natuurlijk helemaal niet in strijd met de artikel 1. Je interpreteert het artikel verkeerd (het gaat namelijk niet om gelijke gevallen), het bijzonder onderwijs kreeg bijvoorbeeld voor 1917 ondanks een vrijwel ongewijzigde grondwet ook geen subsidie.

Ik vind het overigens geen slecht idee om die subsidie terug te trekken. Ik denk dat het aantal bijzondere scholen zal afnemen en dat het bevorderlijk is voor integratie. Bijzonder onderwijs is in feite een overblijfsel uit de verzuilingsperiode, en die segegratie zie ik liever niet.

alexbl69 schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 09:09:
Heb gisteren reeds mijn gal gespuwd over de verslaggeving van de inauguratie op Radio 1. Vervolgens gisteravond laat de fout gemaakt om een herhaling van DWDD te bekijken...

Nou mogen wij graag mopperen dat de media in de VS zo gepolariseerd zijn, met Fox als spreekbuis voor de Republikeinen, en CNN voor de democraten. Maar waar ik gisteren al stelde dat het masker van Radio 1 is afgevallen, is dat bij de NPO televisie zowaar nog een graadje erger.

Wie maakt nu een 'discussie'-programma met 6 gasten aan tafel met allen een uitgesproken grote afkeer voor Trump (7 als je de presentator meetelt), waardoor de enige 'discussie' is wie er het meest geschokt en verontwaardigd is.

De enige keer dat er enigszins op het beleid van Trump werd ingegaan was toen zijn plan voor importheffingen voor autofabrikanten die productie naar Mexico verplaatsen ter sprake kwam. Een dame aan tafel vond dat een heel dom plan, want ze dacht dat die heffing betekende dat mensen meer voor een auto moesten betalen en dus minder aan andere zaken uit konden geven.

Toen iemand anders aan tafel daar zowaar enigszins kritisch tegenover stelde dat dat geld anders in de zakken van de fabrikanten zou verdwijnen, liep het populistische linkse geluid direct vast. De discussie werd dan ook direct afgekapt door de vrouw met de opmerking dat dat nu te ver zou voeren.

De links-populistische rijen sloten zich weer, en men ging weer eensgezind over tot het bashen van Trump. Heeft de NPO nu dan echt nog niet door dat dit soort 'televisie' als een lap op een rode stier werkt?

DWDD vond ik ook niet om aan te zien, voor zover ik het heb gekeken. Het valt mij (en ik geloof velen anderen) op dat ze voordat er een 'discussie' wordt gevoerd al een mening klaar hebben liggen over een persoon of onderwerp. Of er nu een politicus, gelovige, kunstenaar, of wat dan ook aan tafel komt zitten om eens te vertellen wat hij of zij doet, of hij/zij de grond in wordt gestampt of de hemel wordt ingeprezen is iets dat al van tevoren vast staat in de vorm van de andere gasten en de vragen die meneer van Nieuwkerk stelt. Afschuwelijke show, al pik ik af en toe wat mee. 9 van de 10 keer is er een volledig gebrek aan discussie en dicteert het programma je wat goed en slecht is, als je mening afwijkt dan rot je maar op.

[Delerium]

Heb je niet door dat je gewoon geen Talking Heads moet kijken? Of het nu links of rechts of moslimfundi of antichrist is, ze zetten altijd al bekende mensen met bekende meningen neer zodat het een preek voor eigen parochie is. Ook als de mening je wel aanstaat, het verrijkt je niet.

Je klacht komt bij over alsof je de Telegraaf een lege krant vindt, dat is die krant al jaren en je kan hem moeiteloos overslaan. Of je vindt het gewoon leuk om je te ergeren en speelt graag stier met rode lap.

[alexbl69]

Delerium schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 09:20:
Heb je niet door dat je gewoon geen Talking Heads moet kijken? Of het nu links of rechts of moslimfundi of antichrist is, ze zetten altijd al bekende mensen met bekende meningen neer zodat het een preek voor eigen parochie is. Ook als de mening je wel aanstaat, het verrijkt je niet.

Je klacht komt bij over alsof je de Telegraaf een lege krant vindt, dat is die krant al jaren en je kan hem moeiteloos overslaan. Of je vindt het gewoon leuk om je te ergeren en speelt graag stier met rode lap.

De Telegraaf is een commerciële krant die zijn eigen broek op moet houden.

De NPO is een mede door mijn belastingcenten gefinancierde publieke in naam onafhankelijke organisatie. In de praktijk is het een organisatie met een overduidelijk politiek profiel met presentatoren die miljoenen aan publiek geld bij elkaar harken terwijl ze iedereen met een andere mening dan die van hunzelf de maat nemen.

Dat is nogal een verschil...

[klaw]

alexbl69 schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 10:06:
[...]

De Telegraaf is een commerciële krant die zijn eigen broek op moet houden.

De NPO is een mede door mijn belastingcenten gefinancierde publieke in naam onafhankelijke organisatie. In de praktijk is het een organisatie met een overduidelijk politiek profiel met presentatoren die miljoenen aan publiek geld bij elkaar harken terwijl ze iedereen met een andere mening dan die van hunzelf de maat nemen.

Dat is nogal een verschil...

Weet je uberhaupt hoe ons stelsel van de publieke omroepen überhaupt werkt?

[incaz]

En dat iets commercieel is, betekent niet dat het neutraal is en geen politieke agenda heeft. De Telegraaf heeft ook nogal een duidelijke richting. (Je haalde zelf het voorbeeld van Fox al aan, dus op zich weet je het.)

[downtime]

Thomas schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:38:
[...]

Misschien wel. Áls de overheid al een grotere vinger in de pap krijgt dan zie ik overigens eerder nationalisering van de sociale woningcorporaties voor ogen, dat betekent niet gelijk uitgaves van belastingcenten aan woningbouw. Ik denk dat een enkele eerlijke en efficiënte corporatie zonder winstoogmerk de kosten uiteindelijk omlaag zal brengen. Het is misschien een utopisch idee maar het zou wel prettig zijn.

Natuurlijk niet. Dat zou alleen maar betekenen dat de honderden corporaties die we nu hebben, en waar soms dingen fout gaan door slecht management, vervangen worden door een megacorporatie waar het ook op megaschaal fout gaat als daar wat minder capabele bestuurders zitten.

Je maakt die sector niet eerlijker en efficienter door er een soort superministerie van sociale woningbouw van te maken. Tenzij jij denkt dat de overheid een soort patent op eerlijk en efficient heeft.

In mijn ogen heeft de sociale woningbouw juist last van vergelijkbare problemen als het onderwijs: We dachten dat steeds grotere scholen onder professioneel management die organisaties zou verbeteren. Wat we (soms) kregen waren managers zonder affiniteit met het onderwijs die vooral wilden scoren met zaken die niks met onderwijs te maken hadden.
Dat is ook in de sociale woningbouw gebeurd. Mensen uit het vak maakten plaats voor "echte" managers die geen affiniteit met de sector hadden maar wel de kans grepen om grote projecten te gaan doen met de financiele reserves.

Sociale woningbouw moet juist weer kleinschaliger en aangestuurd worden door mensen uit het vak. Niet door managers van buitenaf.

[Delerium]

alexbl69 schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 10:06:
[...]
De NPO is een mede door mijn belastingcenten gefinancierde publieke in naam onafhankelijke organisatie. I

Nee hoor, speciaal voor jou heeft de NPO reclameblokken. marktwerking, je weet wel.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 09:09:
Vervolgens gisteravond laat de fout gemaakt om een herhaling van DWDD te bekijken...

het populistische linkse geluid direct vast.

Wanneer wordt dit misverstand nu eens uit de weg geholpen? De meeste gasten die regelmatig aanschuiven bij programma's als DWWD zijn helemaal niet zo "links". Economen als Stellinga, Bouman of Baarsma stemmen echt geen GL of SP, een Jort Kelder is zo rechts als het maar zijn kan en zo'n Siewert vd Linden schat ik in op D66 of wellicht VVD maar die zit zeker niet in het linkse kamp.

Ik heb niet gezien welke van de bovenstaande gasten er zaten en het is zeker niet goed als er geen Trumpaanhanger zit. Maar besef wel dat er onder economen, politici etc. in Nederland, van links tot rechts, weinig voorstanders zijn van Trump. Waar vind je ze en willen ze daar gaan zitten?

Dat programma's veel in dezelfde vijver van deskundigen vissen klopt wellicht. Dat het een hoog "Amsterdam gehalte" heeft ook. Maar daar heeft een partij als de SP net zo goed last van. Die wordt door de genoemde economen net zo goed afgebrand.

Wat zou het toch een verrijking voor het debat zijn als het ballonnetje van de "linkse media" eens werd doorgeprikt. Als ik ergens klaar mee ben is het wel het gejank van rechtse politici die klagen over te weinig aandacht terwijl hun punten ondertussen wel elk tv programma beheersen.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 21-01-2017 11:35 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 11:32:
[...]
[...]
Wanneer wordt dit misverstand nu eens uit de weg geholpen? De meeste gasten die regelmatig aanschuiven bij programma's als DWWD zijn helemaal niet zo "links".

Dit lijkt me eerder een kwestie van perspectief dan een echt misverstand. Als je zelf links van het midden zit zul je tijdens discussies binnen de linkerkant een hoop rechtse geluiden ervaren. Zit je zelf rechts van het midden dan ervaar je diezelfde discussie als links geneuzel.

De andere kant op natuurlijk idem dito. Het kan best zijn dat mensen die de NPO een linkse kliek noemen zelf gewoon erg rechts zijn. Wil je de NPO objectief links (of rechts) noemen dan zul je eerst een objectief midden moeten bepalen en definiëren.

Dat laatste gaat natuurlijk nooit lukken, want links en rechts zijn simplificaties die bovendien nogal aan verandering en context onderhevig zijn. Ik denk dat je hier jaren aan kunt besteden en er alsnog niet uitkomt.

Veel zinvoller is de simpele constatering dat er weinig pro-Trump geluiden te horen waren en je af te vragen waarom dat zo is. Is dat een bewuste keuze van de NPO? Of zijn er inderdaad moeilijk pro-Trump mensen te vinden die mee willen werken? En in beide gevallen: waarom?

[psychodude]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 12:18:
Veel zinvoller is de simpele constatering dat er weinig pro-Trump geluiden te horen waren en je af te vragen waarom dat zo is. Is dat een bewuste keuze van de NPO? Of zijn er inderdaad moeilijk pro-Trump mensen te vinden die mee willen werken? En in beide gevallen: waarom?

Waarom er weinig pro-Trump geluiden te horen waren verbaast mij niets. Zowel in mijn vriendenkring als qua collega's ken ik er geen enkele die pro-Trump is. En met alles wat die man de afgelopen maanden inclusief wederom zijn toespraak van gisteren gedaan heeft, verbaasd mij dat dan ook totaal niet.

Ik zou mij eerder afvragen, waarom zou je het anders verwachten?

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 09:09:
De links-populistische rijen sloten zich weer, en men ging weer eensgezind over tot het bashen van Trump. Heeft de NPO nu dan echt nog niet door dat dit soort 'televisie' als een lap op een rode stier werkt?

Misschien op de avond van 15 maart...

psychodude schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 12:26:
Waarom er weinig pro-Trump geluiden te horen waren verbaast mij niets. Zowel in mijn vriendenkring als qua collega's ken ik er geen enkele die pro-Trump is. En met alles wat die man de afgelopen maanden inclusief wederom zijn toespraak van gisteren gedaan heeft, verbaasd mij dat dan ook totaal niet.

Je hoeft niet pro-Trump te zijn om sommige van zijn standpunten te onderschrijven, vergis je niet hoe groot ook in Nederland de groep is die helemaal klaar is met de radicale islam. Wat Trump op dat vlak nu voorstelt heeft veel steun en die punten zou je in een gesprek best kunnen uitdiepen.

[ Voor 49% gewijzigd door hoevenpe op 21-01-2017 12:41 ]

[Transportman]

Thomas schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 09:20:
[...]


Afschaffen van subsidiëring is natuurlijk helemaal niet in strijd met de artikel 1. Je interpreteert het artikel verkeerd (het gaat namelijk niet om gelijke gevallen), het bijzonder onderwijs kreeg bijvoorbeeld voor 1917 ondanks een vrijwel ongewijzigde grondwet ook geen subsidie.

Ik vind het overigens geen slecht idee om die subsidie terug te trekken. Ik denk dat het aantal bijzondere scholen zal afnemen en dat het bevorderlijk is voor integratie. Bijzonder onderwijs is in feite een overblijfsel uit de verzuilingsperiode, en die segegratie zie ik liever niet.

Ik ben van mening dat het wel om gelijke gevallen gaat, en dan is het afschaffen wel in strijd met artikel 1 als openbare scholen nog wel geld krijgen, omdat de toekenning dan afhangt van wel of geen geloofsachtergrond. En dat iets voor 1917 niet zo was, betekent niet automatisch dat de situatie toen juist was.

D-e-n schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 11:32:
Wat zou het toch een verrijking voor het debat zijn als het ballonnetje van de "linkse media" eens werd doorgeprikt. Als ik ergens klaar mee ben is het wel het gejank van rechtse politici die klagen over te weinig aandacht terwijl hun punten ondertussen wel elk tv programma beheersen.

Net zoals het onderwijs "links" zou zijn. Als "rechts" dat echt zo erg zou vinden, waarom doen ze daar dan niet zelf iets aan? Waarom starten ze niet een eigen publieke omroep, waarom gaan ze niet massaal als leerkracht het onderwijs in?

[psychodude]

hoevenpe schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 12:30:
[...]


Misschien op de avond van 15 maart...


[...]


Je hoeft niet pro-Trump te zijn om sommige van zijn standpunten te onderschrijven, vergis je niet hoe groot ook in Nederland de groep is die helemaal klaar is met de radicale islam. Wat Trump op dat vlak nu voorstelt heeft veel steun en die punten zou je in een gesprek best kunnen uitdiepen.

Ook radicale islam is een weinig interessant punt van discussie. Want wie ga je vinden die pro radicalisme is?

Islam in bredere zin als radicalistische sekte afschilderen? Tsja, helaas zien we ook dat in Nederland maar al te veel. Maar daarin voegt een discussie vaak ook niet al te veel toe. Om nog maar niet eens te beginnen over hoe fundamenteel stompzinnig het is een zeer diverse groep aan 1,6 miljard mensen op deze aardkloot over één kam te scheren. Zodra men dat al niet eens inziet, vergaat ook al snel iedere ande vorm van logica binnen een discussie.

[defiant]

D-e-n schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 11:32:
Wanneer wordt dit misverstand nu eens uit de weg geholpen? De meeste gasten die regelmatig aanschuiven bij programma's als DWWD zijn helemaal niet zo "links".

Tja, de wereld draait door is inderdaad Amsterdam draait door, ik ben al jaren geleden afgehaakt bij dat programma. En dan verdient Mathijs ook nog eens een gigantisch salaris boven de Balkenende norm bij een publieke instelling, dat heeft weinig met links te maken.

Ik ben het verder ook oneens met de observatie dat publieke omroepen links wat betreft de Nederlandse politiek (!). Als je kijkt naar hoe de houding is t.o.ov. van linkse partijen en politici bij programma's zoals Buitenhof (met name Witteman), Pauw, Jinek of eenvandaag, dan kan ik op geen enkele manier een linkse bias bespeuren. Integendeel zelfs. Sterker, als je ziet hoe de VVD nauwelijks op kritische vragen mag rekenen, dan zou ik eerder het omgekeerde verwachten.

[Verwijderd]

psychodude schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 12:54:
[...]


Ook radicale islam is een weinig interessant punt van discussie. Want wie ga je vinden die pro radicalisme is?

Islam in bredere zin als radicalistische sekte afschilderen? Tsja, helaas zien we ook dat in Nederland maar al te veel. Maar daarin voegt een discussie vaak ook niet al te veel toe. Om nog maar niet eens te beginnen over hoe fundamenteel stompzinnig het is een zeer diverse groep aan 1,6 miljard mensen op deze aardkloot over één kam te scheren. Zodra men dat al niet eens inziet, vergaat ook al snel iedere ande vorm van logica binnen een discussie.

Scheer je door "men" te gebruiken niet ook een hoop mensen over 1 kam? Er zijn inderdaad mensen die er rare ideeën over de Islam op nahouden, maar er zijn ook mensen - zelfs binnen de Islam - die specifieke en onderbouwde kritiekpunten hebben.

Volgens mij is het juist de alles-of-niets houding zoals jij die aanneemt die een zinvol debat in de weg staat. Dat jij daarbij aan de "goede" kan van discussie staat doet daar niks aan af. Ik zie niets logisch een jouw houding in deze.

[D-e-n]

defiant schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 13:07:
[...]

Ik ben het verder ook oneens met de observatie dat publieke omroepen links wat betreft de Nederlandse politiek (!). Als je kijkt naar hoe de houding is t.o.ov. van linkse partijen en politici bij programma's zoals Buitenhof (met name Witteman), Pauw, Jinek of eenvandaag, dan kan ik op geen enkele manier een linkse bias bespeuren. Integendeel zelfs. Sterker, als je ziet hoe de VVD nauwelijks op kritische vragen mag rekenen, dan zou ik eerder het omgekeerde verwachten.

En RTL is nog veel erger. Het verkiezingsdebat daar wordt, als de peilingen niet veel veranderen, straks een vanuit economisch aspect bekeken "rechts onderonsje" met Pechtold, Rutte, Buma plus Wilders.

[psychodude]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 13:13:
[...]


Scheer je door "men" te gebruiken niet ook een hoop mensen over 1 kam? Er zijn inderdaad mensen die er rare ideeën over de Islam op nahouden, maar er zijn ook mensen - zelfs binnen de Islam - die specifieke en onderbouwde kritiekpunten hebben.

Volgens mij is het juist de alles-of-niets houding zoals jij die aanneemt die een zinvol debat in de weg staat. Dat jij daarbij aan de "goede" kan van discussie staat doet daar niks aan af. Ik zie niets logisch een jouw houding in deze.

Men als in referend naar diegenen die 1,6 miljard mensen onder een kam scheren. Ik weet niet hoe ik dat nog duidelijker neer had kunnen zetten.

[Thomas]

Transportman schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 12:53:
[...]

Ik ben van mening dat het wel om gelijke gevallen gaat, en dan is het afschaffen wel in strijd met artikel 1 als openbare scholen nog wel geld krijgen, omdat de toekenning dan afhangt van wel of geen geloofsachtergrond. En dat iets voor 1917 niet zo was, betekent niet automatisch dat de situatie toen juist was.

De toekenning hangt af van het onderwijs (dat geldt nu ook al, bijzonder onderwijs moet in theorie ook gewoon voldoen aan de gestelde standaarden). Laat het onderwijs nou net verschillen waardoor dit niet onder die grondwet valt. Met deze redenatie zou je ook kunnen zeggen dat het oneerlijk is dat mensen met een hoger inkomen meer belasting moeten betalen, want op die manier discrimineer je op basis van inkomen. Overigens is het besluit om subsidie toe te kennen aan bijzonder onderwijs wel opgenomen in de grondwet. Verder is het ook goed om de achtergrond te kennen van hoe die wet ingevoerd werd; Wikipedia: Pacificatie van 1917

Nederland was toen nog ontzettend gelovig en die wet is bijna puur en alleen ingevoerd om de gemoederen wat te sussen. Het was de aanzet tot verzuiling, en ik vind het eigenlijk tamelijk idioot dat nu Nederland 'ontzuild' is, dit in stand blijft. Verder vind ik sowieso dat een enkele geloofsovertuiging (welke overtuiging dat ook is) niks te zoeken heeft in het onderwijs, en zoals ik al zei, ik vind het eigenlijk wel zorgwekkend dat er nog steeds mensen zijn die in hun eigen bubbel opgroeien. Op een openbare school heb je veel meer kans op integratie met de rest van de maatschappij. Ik vind het onzin dat de regering geld moet uitgeven aan het in stand houden van verschillen. Als je je kind met een bepaalde religie wil opvoeden dan is dat niet de taak van scholen met overheidssubsidie, maar van jezelf is mijn overtuiging.

[...]

Net zoals het onderwijs "links" zou zijn. Als "rechts" dat echt zo erg zou vinden, waarom doen ze daar dan niet zelf iets aan? Waarom starten ze niet een eigen publieke omroep, waarom gaan ze niet massaal als leerkracht het onderwijs in?

Hoe is het onderwijs links? Ik denk dat dat ontzettend meevalt. Op mijn middelbare school werd er altijd voor de lol gestemd door zowel leraren als leerlingen, en daar waren alle kampen wel vertegenwoordigd (onder zowel de docenten als leerlingen); van CDA tot VVD tot D66 tot GroenLinks. De politieke voorkeur van de docenten zal wel per school verschillen, maar om nou direct te zeggen dat onderwijs links is? De leerstof zelf heb ik ook nooit als sterk politiek gekleurd ervaren. Natuurwetenschappelijke (béta) vakken zijn sowieso al vrij objectief en gedreven door wetenschap, politieke voorkeur heeft daarin eigenlijk totaal geen rol. Alfa vakken gaan al weer wat meer over cultuur, politiek, ideologie, maar ook daar heb ik me nooit in een hoek gedreven gevoeld door ofwel de docenten ofwel de leerstof.

[Verwijderd]

psychodude schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 13:35:
[...]
Men als in referend naar diegenen die 1,6 miljard mensen onder een kam scheren. Ik weet niet hoe ik dat nog duidelijker neer had kunnen zetten.

Zo duidelijk was het niet. Jouw tekst met een ander onderwerp:

Om nog maar niet eens te beginnen over hoe fundamenteel stompzinnig het is om naar schaliegas te boren. Zodra men dat al niet eens inziet..

Refereert men nou aan mensen die zelf naar schaliegas boren? Of simpelweg aan alle mensen die niet zien dat dat een slecht idee is?

[psychodude]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 14:24:
[...]


Zo duidelijk was het niet. Jouw tekst met een ander onderwerp:

Om nog maar niet eens te beginnen over hoe fundamenteel stompzinnig het is om naar schaliegas te boren. Zodra men dat al niet eens inziet..

Refereert men nou aan mensen die zelf naar schaliegas boren? Of simpelweg aan alle mensen die niet zien dat dat een slecht idee is?

Er stond toch echt nog een stukje tekst voor. Maar kennelijk inderdaad niet duidelijk genoeg geweest.

Poging 2: "men" alsin die mensen die alle 1,6 miljard moslims doen voorkomen als radicalen.

[hoevenpe]

psychodude schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 14:53:
Poging 2: "men" alsin die mensen die alle 1,6 miljard moslims doen voorkomen als radicalen.

Volgens mij doet bijna niemand dat, ook Trump en Wilders niet...

[ Voor 17% gewijzigd door hoevenpe op 21-01-2017 14:57 ]

[Transportman]

Thomas schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 13:39:
[...]


De toekenning hangt af van het onderwijs (dat geldt nu ook al, bijzonder onderwijs moet in theorie ook gewoon voldoen aan de gestelde standaarden). Laat het onderwijs nou net verschillen waardoor dit niet onder die grondwet valt. Met deze redenatie zou je ook kunnen zeggen dat het oneerlijk is dat mensen met een hoger inkomen meer belasting moeten betalen, want op die manier discrimineer je op basis van inkomen. Overigens is het besluit om subsidie toe te kennen aan bijzonder onderwijs wel opgenomen in de grondwet. Verder is het ook goed om de achtergrond te kennen van hoe die wet ingevoerd werd; Wikipedia: Pacificatie van 1917

Nederland was toen nog ontzettend gelovig en die wet is bijna puur en alleen ingevoerd om de gemoederen wat te sussen. Het was de aanzet tot verzuiling, en ik vind het eigenlijk tamelijk idioot dat nu Nederland 'ontzuild' is, dit in stand blijft. Verder vind ik sowieso dat een enkele geloofsovertuiging (welke overtuiging dat ook is) niks te zoeken heeft in het onderwijs, en zoals ik al zei, ik vind het eigenlijk wel zorgwekkend dat er nog steeds mensen zijn die in hun eigen bubbel opgroeien. Op een openbare school heb je veel meer kans op integratie met de rest van de maatschappij. Ik vind het onzin dat de regering geld moet uitgeven aan het in stand houden van verschillen. Als je je kind met een bepaalde religie wil opvoeden dan is dat niet de taak van scholen met overheidssubsidie, maar van jezelf is mijn overtuiging.

Daar verschillen we dan duidelijk van mening, zolang aan de gestelde standaarden wordt voldaan zie ik het probleem niet of het onderwijs wat extra accenten legt bij een bepaald geloof.

En het in stand houden van verschillen en het opgroeien in een bubbel is niet goed, maar ik denk niet dat de schoolkeuze daar echt een rol in speelt, maar juist de opvoeding thuis wel.

[...]


Hoe is het onderwijs links? Ik denk dat dat ontzettend meevalt. Op mijn middelbare school werd er altijd voor de lol gestemd door zowel leraren als leerlingen, en daar waren alle kampen wel vertegenwoordigd (onder zowel de docenten als leerlingen); van CDA tot VVD tot D66 tot GroenLinks. De politieke voorkeur van de docenten zal wel per school verschillen, maar om nou direct te zeggen dat onderwijs links is? De leerstof zelf heb ik ook nooit als sterk politiek gekleurd ervaren. Natuurwetenschappelijke (béta) vakken zijn sowieso al vrij objectief en gedreven door wetenschap, politieke voorkeur heeft daarin eigenlijk totaal geen rol. Alfa vakken gaan al weer wat meer over cultuur, politiek, ideologie, maar ook daar heb ik me nooit in een hoek gedreven gevoeld door ofwel de docenten ofwel de leerstof.

Ik bedoelde niet dat het onderwijs daadwerkelijk links is, maar dat er met enige regelmaat beweerd wordt dat het wel zo is (voornamelijk vanuit rechtse hoek).

[Thomas]

Transportman schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 15:06:
[...]

Daar verschillen we dan duidelijk van mening, zolang aan de gestelde standaarden wordt voldaan zie ik het probleem niet of het onderwijs wat extra accenten legt bij een bepaald geloof.

En het in stand houden van verschillen en het opgroeien in een bubbel is niet goed, maar ik denk niet dat de schoolkeuze daar echt een rol in speelt, maar juist de opvoeding thuis wel.


[...]

Ik bedoelde niet dat het onderwijs daadwerkelijk links is, maar dat er met enige regelmaat beweerd wordt dat het wel zo is (voornamelijk vanuit rechtse hoek).

Aha op die manier. Ik heb dat eigenlijk nog nooit horen zeggen. Uiteindelijk geeft opvoeding denk ik ook de doorslag, maar ik denk dat een openbare school min of meer verplichten wel kan bijdragen aan het ontsnappen van zo'n gesloten opvoeding. Vandaar dat ik liever seculier onderwijs zie.

[Mx. Alba]

Zijn er hier trouwens nog andere mensen die politiek actief zijn? Ik weet dat een gerespecteerde tweaker op de kandidatenlijst van de VVD staat, en het ziet ernaar uit dat ik de "inner circle" van Artikel 1 in ben gerold - zijn er nog meer mensen die actief werken aan de democratie?

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 14:57:
[...]


Volgens mij doet bijna niemand dat, ook Trump en Wilders niet...

Wilders doet dat sowieso. Hij wil de complete Koran verbieden en heeft het consequent over Dé Islam. Dan kun je niet doen alsof je het alleen maar over een groep radicalen hebt.

[Señor Sjon]

psychodude schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 12:26:
[...]


Waarom er weinig pro-Trump geluiden te horen waren verbaast mij niets. Zowel in mijn vriendenkring als qua collega's ken ik er geen enkele die pro-Trump is. En met alles wat die man de afgelopen maanden inclusief wederom zijn toespraak van gisteren gedaan heeft, verbaasd mij dat dan ook totaal niet.

Ik zou mij eerder afvragen, waarom zou je het anders verwachten?

Denk dat een Trumpvoorstander net als een Wildersvoorstander wel uitkijkt om publiekelijk zijn stemvoorkeur uit te dragen. Er wordt nogal een stigma opgelegd. Lees gerust alle brieven van Wildersvoorstanders uit het AD een anderhalvemaand geleden. Die zeggen precies hetzelfde. De politiek correspondent van het AD bracht dit ook op de verkiezingsuitzending van Trump in Pauw ter sprake. Ga je openlijk roepen dat je PVV stemt, dan komt er aardig wat afkeur je kant op.

Mx. Alba schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 15:37:
Zijn er hier trouwens nog andere mensen die politiek actief zijn? Ik weet dat een gerespecteerde tweaker op de kandidatenlijst van de VVD staat, en het ziet ernaar uit dat ik de "inner circle" van Artikel 1 in ben gerold - zijn er nog meer mensen die actief werken aan de democratie?

Ik kom niet verder dan mailverkeer richting de lokale commissies van de gemeenteraad. Hielp overigens wel, was 3x benoemd en zag mijn argumenten ook terugkomen.

Maar de inner (of outer) circle van Artikel 1 lijkt me niet erg groot? Ze heeft haar mini-coup in stilte gepland.

[Thomas]

Mx. Alba schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 15:37:
Zijn er hier trouwens nog andere mensen die politiek actief zijn? Ik weet dat een gerespecteerde tweaker op de kandidatenlijst van de VVD staat, en het ziet ernaar uit dat ik de "inner circle" van Artikel 1 in ben gerold - zijn er nog meer mensen die actief werken aan de democratie?

Lid van D66 maar ben al tijden niet naar bijeenkomsten geweest (van de Jonge Democraten in dit geval). Zal waarschijnlijk ook niet op D66 stemmen.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 16:15:
[...]
Lees gerust alle brieven van Wildersvoorstanders uit het AD een anderhalvemaand geleden. Die zeggen precies hetzelfde. De politiek correspondent van het AD bracht dit ook op de verkiezingsuitzending van Trump in Pauw ter sprake. Ga je openlijk roepen dat je PVV stemt, dan komt er aardig wat afkeur je kant op.

Volgens mij word je tegenwoordig eerder aangekeken op je voorkeur voor de PvdA. Ik word een beetje moe van dit soort huilverhalen eerlijk gezegd. Het is allang niet meer politiek incorrect om iets over integratie of de Islam te zeggen, eerder andersom.

[Señor Sjon]

Ik heb het over de partij, niet het islamdebat.

[Thomas]

Señor Sjon schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 16:23:
Ik heb het over de partij, niet het islamdebat.

Ik denk dat het erg aan je netwerk ligt. Binnen de ene kring zal je vast niet de enige zijn, binnen andere kringen kan het je schaden als je er voor uit komt dat je PVV stemt.

[incaz]

Señor Sjon schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 16:15:
[...]
De politiek correspondent van het AD bracht dit ook op de verkiezingsuitzending van Trump in Pauw ter sprake. Ga je openlijk roepen dat je PVV stemt, dan komt er aardig wat afkeur je kant op.

En terecht. Het fabeltje dat mensen gedreven worden door inhoudelijke verontwaardiging is meer dan genoeg ontkracht: men wil boos zijn zonder interesse in oplossingen, polariseren zonder ergens naartoe te werken.
De afgelopen 2 maanden is er best wel ruimte geweest om inhoudelijk dingen voor het voetlicht te krijgen, maar... ik heb niks inhoudelijks gehoord, alleen maar meer van hetzelfde.

Wil men meer respect? Dan is het tijd om eens met wat constructieve plannen te komen ipv alleen maar steeds hetzelfde riedeltje te herhalen.

[dawg]

Mx. Alba schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 15:37:
Zijn er hier trouwens nog andere mensen die politiek actief zijn? Ik weet dat een gerespecteerde tweaker op de kandidatenlijst van de VVD staat, en het ziet ernaar uit dat ik de "inner circle" van Artikel 1 in ben gerold - zijn er nog meer mensen die actief werken aan de democratie?

echt actief niet, maar dat heeft meer te maken met mijn gezondheid dan met de motivatie. wel lid van pvdd, dan "doe" ik voor mijn gevoel in elk geval iets. naast trachten zoveel mogelijk mensen te overtuigen een stem op de pvdd in elk geval te overwegen, en waarom, en ze eveneens op het hart te drukken om vooral niet op de vvd te stemmen en waarom.

[Virtuozzo]

incaz schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 16:31:
[...]


En terecht. Het fabeltje dat mensen gedreven worden door inhoudelijke verontwaardiging is meer dan genoeg ontkracht: men wil boos zijn zonder interesse in oplossingen, polariseren zonder ergens naartoe te werken.
De afgelopen 2 maanden is er best wel ruimte geweest om inhoudelijk dingen voor het voetlicht te krijgen, maar... ik heb niks inhoudelijks gehoord, alleen maar meer van hetzelfde.

Wil men meer respect? Dan is het tijd om eens met wat constructieve plannen te komen ipv alleen maar steeds hetzelfde riedeltje te herhalen.

Maar dat wil Wilders niet, hij heeft daar geen baat bij. Je mag blij zijn dat hij zich aan het convenant doet houden, tenslotte zet hij bewust in om vermijden van participatie in debat telkens als hij of de zijnen ruimte krijgen voor constructief debat voor het kweken van draagvlak buiten de emotionele arena.

Elke keer als een zetbaasje van de PVV dat zelf wil proberen komt hij of zij in de problemen met de organisatie, recent weer zo'n mooi voorbeeld de revue zien passeren. Het patroon is inmiddels best gekend.

Wilders zet heel eenvoudig in op het ingooien van ruiten om vervolgens te doen alsof hij ze kan repareren. Hij stimuleert de reflex om zelf ook een ruitje in te mogen gooien zonder dat er een rekening komt. Maar als puntje bij paaltje komt beperkt hij consistent het potentieel van de PVV om daadwerkelijk iets te doen, of te willen doen. Ook dat patroon is inmiddels gekend.

Het is niet zo moeilijk, onderschat ook niet hoe verleidelijk dit soort politieke instrumentatie is voor politieke organisatie in een tijd waarin eigen vijvers opdrogen en er steeds harder gevochten moet worden voor netwerken en verbonden lobby. Het is een van de meest eenvoudige valstrikken geweest om de oppositie de afgelopen twee periodes zich in te laten verliezen. Cui bono?

Er is niemand binnen de organisaties en groepjes die bewust in wensen te zetten op afbraak en verstoring die op enige wijze gebaat is bij een constructieve discussie. Een arena waar argumentatie ruimte zou krijgen om emotie in balans te houden met bewustzijn is dodelijk voor dat soort initiatieven. Logisch dat met altijd alle moeite doet om dat te vermijden. Inmiddels denken we heel snel dat kretologie en slogans argumenten zijn, terwijl dat niet het geval is. Ik ben naar zo'n bijeenkomst van GeenPeil geweest, ik kwam er met verbazing uit. De meerderheid van bezoekers en deelnemers was ervan overtuigd dat men gevoel bekrachtigd had gekregen, én er argumenten voor verkregen had. Alles op een rijtje gezet was het snel aantoonbaar als ongefundeerde en selectieve verwijzingen met slim gebruik van taal en ritme - maar dat is toch iets anders.

[incaz]

dawg schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 16:41:
[...]

echt actief niet, maar dat heeft meer te maken met mijn gezondheid dan met de motivatie. wel lid van pvdd, dan "doe" ik voor mijn gevoel in elk geval iets. naast trachten zoveel mogelijk mensen te overtuigen een stem op de pvdd in elk geval te overwegen, en waarom, en ze eveneens op het hart te drukken om vooral niet op de vvd te stemmen en waarom.

Ongeveer dit, alleen dan voor de SP

Virtuozzo schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 16:44:
[...]


Maar dat wil Wilders niet, hij heeft daar geen baat bij. Je mag blij zijn dat hij zich aan het convenant doet houden, tenslotte zet hij bewust in om vermijden van participatie in debat telkens als hij of de zijnen ruimte krijgen voor constructief debat voor het kweken van draagvlak buiten de emotionele arena.

Ik weet dat Wilders het niet wil, en ik snap ook waarom.

Het gaat me meer om de kiezers. Net na de verkiezing van Trump was het verhaal dat het oprechte mensen waren die gewoon erg bezorgd waren en die heel graag verandering wilden, en dat er gewoon niet genoeg naar ze geluisterd was. En dat als we maar een beetje meer aandacht voor ze hebben, we best wel een redelijke gezamelijke basis zouden kunnen vinden.

Maar nu zijn we twee maanden verder, en het is duidelijk dat dat niet klopt. Ook veel van de kiezers die nu nog achter de PVV staan (of de mensen die doen alsof ze niet achter de PVV staan maar die zich voordoen als 'bezorgde burger') blijken helemaal niet geinteresseerd in concreet nadenken over oplossingen. Dus we hoeven dus wat mij betreft ook niet meer te doen alsof het gaat om goedwillende mensen die oprecht verandering willen.
(Misschien dat het in andere opzichten best goedwillende mensen zijn hoor. Maar niet in dit opzicht.)

[Bananenplant]

Mx. Alba schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 15:37:
Zijn er hier trouwens nog andere mensen die politiek actief zijn? Ik weet dat een gerespecteerde tweaker op de kandidatenlijst van de VVD staat, en het ziet ernaar uit dat ik de "inner circle" van Artikel 1 in ben gerold - zijn er nog meer mensen die actief werken aan de democratie?

Ik heb wel eens overwogen lid te worden van de partij waarop ik stem, maar ten eerste is er hier in de buurt volgens mij geen lokale afdeling en ten tweede vermoed ik dat ik vanwege wat fundamentele theologische inzichtverschillen geen lid mag worden. Ik ben verder wel blij dat die partij bestaat, voor mij geen keuzestress hierover en lekker lurken wat er hier allemaal voorbij komt .

Wel jammer trouwens, met gelijkgestemden aan iets bouwen is denk ik iets dat wel veel voldoening geeft.

[dawg]

incaz schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 16:55:
[...]


Ongeveer dit, alleen dan voor de SP


[...]


Ik weet dat Wilders het niet wil, en ik snap ook waarom.

Het gaat me meer om de kiezers. Net na de verkiezing van Trump was het verhaal dat het oprechte mensen waren die gewoon erg bezorgd waren en die heel graag verandering wilden, en dat er gewoon niet genoeg naar ze geluisterd was. En dat als we maar een beetje meer aandacht voor ze hebben, we best wel een redelijke gezamelijke basis zouden kunnen vinden.

Maar nu zijn we twee maanden verder, en het is duidelijk dat dat niet klopt. Ook veel van de kiezers die nu nog achter de PVV staan (of de mensen die doen alsof ze niet achter de PVV staan maar die zich voordoen als 'bezorgde burger') blijken helemaal niet geinteresseerd in concreet nadenken over oplossingen. Dus we hoeven dus wat mij betreft ook niet meer te doen alsof het gaat om goedwillende mensen die oprecht verandering willen.
(Misschien dat het in andere opzichten best goedwillende mensen zijn hoor. Maar niet in dit opzicht.)

denk je serieus dat het onwelwillendheid is? opzettelijk ook?

ik denk dat het toch meer te maken heeft met iets heel basaals; ongelijkheid. in inkomen, in kansen, in rechten & plichten, etc. en zoals al meerdere malen gezegd is, is ongelijkheid een van de meest destructieve zaken die kunnen ontstaan in een samenleving. en we hebben ook nog het klimaatprobleem wat extra druk op de ketel zet.

maar veel mensen zijn ook onzeker, en op zoek naar leiderschap, of in elk geval de schijn van leiderschap. de meeste mensen zijn volgers, en daar speelt wilders (en ook trump) goed op in. ze komen over als krachtige, zelfverzekerde mensen vanwege hun taalgebruik, lichaamstaal, en niet te vergeten de (schijn)oplossingen die ze aandragen. degene die het volk zal leiden tegen de talloze vijanden die het land tot de afgrond hebben gebracht (de elite, de vluchtelingen, de nederlanders met buitenlandse roots, andere landen, multinationals, etc etc).

[Virtuozzo]

incaz schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 16:55:
[...]


Ongeveer dit, alleen dan voor de SP


[...]


Ik weet dat Wilders het niet wil, en ik snap ook waarom.

Het gaat me meer om de kiezers. Net na de verkiezing van Trump was het verhaal dat het oprechte mensen waren die gewoon erg bezorgd waren en die heel graag verandering wilden, en dat er gewoon niet genoeg naar ze geluisterd was. En dat als we maar een beetje meer aandacht voor ze hebben, we best wel een redelijke gezamelijke basis zouden kunnen vinden.

Maar nu zijn we twee maanden verder, en het is duidelijk dat dat niet klopt. Ook veel van de kiezers die nu nog achter de PVV staan (of de mensen die doen alsof ze niet achter de PVV staan maar die zich voordoen als 'bezorgde burger') blijken helemaal niet geinteresseerd in concreet nadenken over oplossingen. Dus we hoeven dus wat mij betreft ook niet meer te doen alsof het gaat om goedwillende mensen die oprecht verandering willen.
(Misschien dat het in andere opzichten best goedwillende mensen zijn hoor. Maar niet in dit opzicht.)

Daar zit een component van de spreekwoordelijke tijdgeest, een component effecten van veranderingen in het verleden - maar ook een component van investeringen (gebrek daaraan) in onderhoud en vereisten van stabiliteit. Je mag daarbij best naar veranderingen in onderwijs de afgelopen dertig jaar kijken trouwens. We hebben dezelfde lijn gevolgd als in de VS, we lopen er iets op achter, we kunnen wel reeds best goed de effecten daar hier zien optreden.

Natuurlijk is het ook zo dat op gegeven moment zowel reële als perceptieproblematiek wat niet als uitdaging genomen wordt gedrag schept wat niet langer constructief kan zijn. Je ziet echter gedragsmatige trends van die aard net zo goed bij segmenten van bevolking en economie die in status quo zitten, of het beter gekregen hebben. Te veel van het antwoord zit - helaas - bij die afbraak van vereisten. Let op, dit is niet opmerkelijk, het is altijd zo dat wanneer een samenleving lang stabiel is en het relatief goed heeft ze steeds minder geneigd is om dat te doen, vergeet dat het noodzakelijk is, en wanneer het misgaat zichzelf uit elkaar trekt.

Mensen zijn goedwillend, over het algemeen. Maar onderschat niet hoezeer het groepsdenken dominant is voor zowel perceptie als gedrag. Je mag dit in kaders van sociologie en gedragspsychologie best zien als een soort van besmetting waar omslagpunten van schaal versnelling van afbraak geeft.

Het punt is niet dat mensen niet willen. Het is dat de groep niet langer wil, maar belangrijker nog, niet langer in staat is (echokamer, voedingsmechanisme, affirmatie e.d.) tot bereidheid om zich open te stellen. Mensen zijn niet slecht. Natuurlijk, je hebt mensen die er een kick uit krijgen, dat zie je hier ook, toch zijn dat uitzonderingen. Bijkomend probleem is wel dat onder tegenwoordige omstandigheden dat soort figuren weinig weerstand ondervinden, en disproportioneel meer invloed kunnen uitoefenen op processen die collectieve perceptie vormen. Zie dit topic, of zo ongeveer elk ander in dit deel van het forum. Je pikt ze er zo uit.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 21-01-2017 17:39 ]

[incaz]

dawg schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 17:21:
[...]

denk je serieus dat het onwelwillendheid is? opzettelijk ook?

Ja, ik denk dat het onwelwillendheid is. Ik denk dat ze enerzijds beinvloed worden doordat ze steeds weer hetzelfde horen, maar anderzijds is er een onwelwillendheid om na te denken, vraagtekens bij zichzelf te stellen, ook om zich in te spannen om dingen te veranderen.

ik denk dat het toch meer te maken heeft met iets heel basaals; ongelijkheid. in inkomen, in kansen, in rechten & plichten. en zoals al meerdere malen gezegd is, is ongelijkheid een van de meest destructieve zaken die kunnen ontstaan in een samenleving.

De meeste mensen die ik gesproken heb die zich wel kunnen vinden in PVV-ideeen zijn niet echt het slachtoffer van ongelijkheid. Ze hebben het over het algemeen best redelijk goed, vaak inclusief koophuis en vaste baan. Ze wonen voor een deel helemaal niet in krachtwijken maar in dorpen.

Onderzoek naar bv de Trump-achterban wees dat ook uit trouwens. Economische positie was niet zo relevant in het wel of niet stemmen voor Trump. Het hebben van vooroordelen wel.

[Virtuozzo]

incaz schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 17:38:
[...]


Ja, ik denk dat het onwelwillendheid is. Ik denk dat ze enerzijds beinvloed worden doordat ze steeds weer hetzelfde horen, maar anderzijds is er een onwelwillendheid om na te denken, vraagtekens bij zichzelf te stellen, ook om zich in te spannen om dingen te veranderen.


[...]


De meeste mensen die ik gesproken heb die zich wel kunnen vinden in PVV-ideeen zijn niet echt het slachtoffer van ongelijkheid. Ze hebben het over het algemeen best redelijk goed, vaak inclusief koophuis en vaste baan. Ze wonen voor een deel helemaal niet in krachtwijken maar in dorpen.

Onderzoek naar bv de Trump-achterban wees dat ook uit trouwens. Economische positie was niet zo relevant in het wel of niet stemmen voor Trump. Het hebben van vooroordelen wel.

Dat komt ik ook (te) vaak tegen. Ik heb er al eens eerder naar verwezen, overleg van VNO/NCW, het ruine hemden gala. Pijnlijk.

Ik merk wel op dat hier een flinke factor aan beïnvloeding vanuit groepsdenken zit. Al eerder aangegeven, omslagpunten. Vijf jaar geleden was diezelfde bijeenkomst nog een waar het bruine hemd de uitzondering was. Nu niet meer. Niet omdat omstandigheden gewijzigd zijn, of er toename in frustratie is, maar omdat het beeld dominant is voor vorming perceptie. Daarbij is het ook een probleem dat het meest kwetsbare deel een leeftijdsgroep betref die weinig tot geen echt bewustzijn aangeleerd heeft gekregen van inzichten in verhoudingen, afhankelijkheden en relaties. Niet op school, niet op de opleiding, niet op het werk, en de eigen kring in toenemende mate besmet door veranderingen in denken en beeld die té selectief gericht zijn (versus op collectief belang). Laat ik het zo zeggen: het bewustzijn van de relaties tussen het ik, de kring en het geheel zijn volledig zoek.

Zuur is wel dat mensen die ik tegenkom op het gemeenschapscentrum veel meer open staan voor interactie en uitwisseling dan die niveau's. Weliswaar met moeite, maar het is prima te doen.

[dawg]

incaz schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 17:38:
[...]


Ja, ik denk dat het onwelwillendheid is. Ik denk dat ze enerzijds beinvloed worden doordat ze steeds weer hetzelfde horen, maar anderzijds is er een onwelwillendheid om na te denken, vraagtekens bij zichzelf te stellen, ook om zich in te spannen om dingen te veranderen.


[...]


De meeste mensen die ik gesproken heb die zich wel kunnen vinden in PVV-ideeen zijn niet echt het slachtoffer van ongelijkheid. Ze hebben het over het algemeen best redelijk goed, vaak inclusief koophuis en vaste baan. Ze wonen voor een deel helemaal niet in krachtwijken maar in dorpen.

Onderzoek naar bv de Trump-achterban wees dat ook uit trouwens. Economische positie was niet zo relevant in het wel of niet stemmen voor Trump. Het hebben van vooroordelen wel.

toch heb ik moeite om dit voor waar aan te nemen, dat zou mijn perceptie van de mens ernstig in de war schoppen.

niet dat er geen waarheid zit in wat je zegt (al is er in mijn directe omgeving maar 1 iemand die pvv geluiden ventileert zo nu en dan). maar mensen zijn in mijn optiek dus volgers, en volgers hoeven niet zoveel zelf na te denken; daar hebben ze immers de leider voor. de meeste mensen willen dat ook helemaal niet, die willen gewoon hun leven leven zoals ze dat altijd gedaan hebben. dat perspectief is nu in gevaar, vandaar de onzekerheid. en de zoektocht naar de leider en de schuldige(n).

[gambieter]

Voor hen die in het buitenland wonen, de deadline voor registratie is 1 februari 2017. De registratie is volledig electronisch te doen, het stemmen niet.

De instructies zijn:

Zo registreert u zich in 5 stappen
1. Ga naar het digitale formulier Kiezers buiten Nederland: https://formulier.denhaag...ierKiezersBuitenland.aspx en vul het in.
2. Bij het invullen heeft u uw dossiernummer nodig. Uw dossiernummer is XXXXXX.
3. Na het invullen print u het formulier uit en ondertekent u het.
4. Scan het ingevulde en ondertekende registratieformulier. Of maak een duidelijk leesbare foto van alle pagina's. Scan of fotografeer ook uw bewijs van Nederlanderschap. In het formulier leest u precies wat een geldig bewijs van Nederlanderschap is.
5. Stuur een e-mail naar [e-mail] en voeg de scans of foto's als bijlage toe. Heeft u formulieren ingevuld voor meerdere personen? Stuur dan voor elk persoon een aparte e-mail met de twee bijlagen.

Zorg dat uw formulier en bewijs van Nederlanderschap uiterlijk op 1 februari 2017 bij unit Verkiezingen binnen zijn.

Het dossiernummer heb je alleen als je je eerder geregistreerd hebt, zoals ik een aantal jaren terug

Omdat het al bijna 1 februari is, ben ik nu ook maar begonnen

[defiant]

dawg schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 17:52:
toch heb ik moeite om dit voor waar aan te nemen, dat zou mijn perceptie van de mens ernstig in de war schoppen.

Ik denk ook dat het veel te zwart-wit is. Ik denk dat je de kiezer op populistische partijen grofweg kan indelen in 2 groepen. De eerste gaat helemaal mee in het geschapen beeld en de perceptie en is over het algemeen niet bereid z'n standpunten te herzien. De tweede groep gelooft niet in de partij en hun standpunten, maar is van mening dat dit de enigste manier is om een signaal af te geven en weet geen andere manieren om dat duidelijk te maken. Deze tweede groep is bereidwillig om van keuze te veranderen, mits ze overtuigd zijn. Dat zie je ook terug tijdens peilingen en verkiezingen,

Zie:
Tweede Kamerverkiezingen 2012/Peilingen
De core aanhang van de PVV is uitgekomen op ongeveer 15 zetels, terwijl in de peilingen ze toen soms op 25 zaten.

Edit:
Aardig stuk van Tom-Jan Meeus over de VVD en andere partijen:
Geheim VVD-beraad inzake een knotsgekke campagne
Daarin stond dit artikel:
Vernieuw de democratie! En snel!

Jongeren zijn bang voor de toekomst, stemmen massaal op de PVV en hebben weinig vertrouwen in de kiezer: in groten getale pleiten ze voor een test vóór je mag stemmen. De boodschap uit dit onderzoek : we moeten als de bliksem op zoek naar nieuwe democratische vormen.

De belangrijkste outtake:

‘Aan de leerlingen zelf ligt het niet: uit zichzelf hebben ze tamelijk genuanceerde denkbeelden over de democratie. Het probleem is dat het onderwijs tekort schiet. De mogelijkheden die scholen hebben om leerlingen positieve ervaringen met democratie op te laten doen, bijvoorbeeld door ze te laten discussiëren over de samenleving of ze te laten participeren in besluitvorming, worden onvoldoende benut. Vooral op vmbo-scholen wordt er veel te weinig aandacht aan besteed.’

Waarmee we terug zijn bij Plato en zijn argument tegen de democratie, dat alleen kan worden weersproken door dagelijks onderhoud, door betrokken burgerschap voortdurend te stimuleren. En dat begint op school. Laat jongeren méér doen dan tekstjes copy-pasten van het digibord. Geef ze de tijd en de ruimte om zelf ideeën over de democratie te ontwikkelen. Doe dat vooral niet alleen op het vwo, maar júíst op de mavo en het vmbo. En durf met de democratie te experimenteren, zoals David van Reybrouck bepleit.

[ Voor 44% gewijzigd door defiant op 22-01-2017 01:05 ]

[incaz]

Rutte heeft het eens even aangekeken, en geconcludeerd dat het wel leuk werkt, dat haataanjagen, vijandsbeelden creeren en xenofobie aanpraten.

Asociaal gedrag komt alleen van mensen die naar ons land toegekomen zijn.
De normen en waarden van ons land zijn niet - bv - onze grondwet, een goed rechtstelsel en een verbod op discriminatie, maar het schudden van handen. Er wordt een keurige lijn getrokken tussen 'gewone Nederlanders' en de nietgewone Nederlanders.

https://vvd.nl/nieuws/lees-hier-de-brief-van-mark/

Walgelijk

[Delerium]

Hij probeert iig iets tegen dat negatieve en verzurende te doen. Dat soort dingen uit het rechterkamp kan je alleen maar toejuichen.

[incaz]

Delerium schreef op maandag 23 januari 2017 @ 09:45:
Hij probeert iig iets tegen dat negatieve en verzurende te doen. Dat soort dingen uit het rechterkamp kan je alleen maar toejuichen.

Door bepaalde groepen te framen als de oorzaak van alle asociale gedrag, in tegenstelling tot de 'gewone Nederlander' en als oplossing stellen dat mensen die niet normaal doen niet (zoals dat toch geregeld is in een democratie) zich uitspreken over hoe zij hun samenleving willen, maar dat ze maar 'weg moeten.'

Dat is niet normaal. En ik ga dit soort dingen neverniet toejuichen. Dit is bovendien onze premier, niet een lijsttrekker van de oppositie.

[Cyphax]

incaz schreef op maandag 23 januari 2017 @ 09:54:
[...]


Door bepaalde groepen te framen als de oorzaak van alle asociale gedrag, in tegenstelling tot de 'gewone Nederlander' en als oplossing stellen dat mensen die niet normaal doen niet (zoals dat toch geregeld is in een democratie) zich uitspreken over hoe zij hun samenleving willen, maar dat ze maar 'weg moeten.'

Dat is niet normaal. En ik ga dit soort dingen neverniet toejuichen. Dit is bovendien onze premier, niet een lijsttrekker van de oppositie.

Het is jammer dat hij inderdaad het specifiek wil hebben over mensen die "juist naar ons land zijn gekomen voor die vrijheid". Zo los je geen groeiende kloof op, door te blijven vasthouden aan hokjesdenken. De vorm lijkt wel minder zuur, maar de inhoud is niet anders. Maarja, ik vraag me af of Mark daar wel bij gebaat is... hij moet mee-polariseren, anders eindig je als Clinton.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyphax op 23-01-2017 10:05 ]

[Verwijderd]

incaz schreef op maandag 23 januari 2017 @ 09:54:

Door bepaalde groepen te framen als de oorzaak van alle asociale gedrag, in tegenstelling tot de 'gewone Nederlander' en als oplossing stellen dat mensen die niet normaal doen niet (zoals dat toch geregeld is in een democratie) zich uitspreken over hoe zij hun samenleving willen, maar dat ze maar 'weg moeten.'

Dat is niet normaal. En ik ga dit soort dingen neverniet toejuichen. Dit is bovendien onze premier, niet een lijsttrekker van de oppositie.

En laat dit soort reacties nu precies de reden zijn dat mensen zoals ik die eerst behoorden tot het " kamp " van de redelijkheid en openheid " gewoon klaar zijn en nu gewoon dat er afgerekend wordt,afgestraft en als de wet dat verbiedt ervoor zorgen dat dit dan maar wordt aangepast. Hoe, interesseert mij niet,gewoon regelen en anders ageren wij confronteren naar een ieder die meent misbruik te kunnen maken van de vrijheden in dit land op grond van hun Geloofsovertuiging of welke andere drogreden altijd wordt opgevoerd om de zin te kunnen krijgen.

Los van wat Rutte nu zei het volgende over de Politiek in het algemeen, diens burgermeesters en andere types( = BN' ers in de media) in dit land die elke keer voor die kleine klagende minderheid kiest.

Hoe harder de politiek bezig is met eenzijdig een kleine minderheid,(lees: Quincy Gario,Black lives matter, Anti-zwarte Piet groepering,Sylvana Simons,DENK Turken) iedere keer weer te faciliteren, en ze ruimte te geven in allerlei, door de overheid gesubsidieerde programma's, een podium te geven, hoe verder wij van elkaar af komen te staan.

Heeft nou niet een politicus door dat als je frontaal achter een hele kleine minderheid gaat staan, dat de meerderheid nagenoeg ontploft en iedere discussie ontaardt in steeds fellere tegenstand. Het kan en mag toch niet zo zijn dat een hele kleine minderheid (misschien10.000 man) de gelegenheid krijgt de rest van de natie iets op te leggen wat niemand wil. Het gaat dan niet meer om het gegeven op zich maar om de hele vervelende manier waarop je keer op keer, jaar naar jaar, je gedwongen wordt je te verweren tegen al die onzin, die doorlopend, significant in het dagelijkse nieuws aanwezig is, en je "triggert" met al die onzin.

Je kan dan doen of het je allemaal niet raakt, en je wijselijk nergens druk om te maken, maar je hoeft maar tien minuten TV te kijken of de krant open te slaan, en weer is die kleine oervervelende groep, met een oervervelende grachtengordel(Pauw/DWDD/RTL/NTR) aanhang, die ons wederom probeert te overtuigen dat WIJ verkeerd bezig zijn, en dat WIJ het allemaal niet snappen. Wie zijn WIJ, dat is de OVERGROTE STILLE MEERDERHEID die zo langzamerhand ziet wat in onze voorgaande generaties is opgebouwd op een ongelofelijke manier te grabbel wordt gegooid. In Europa worden we absoluut niet serieus genomen, waarom de politiek dan ook met alle macht die EU tevreden probeert te houden, kan helaas maar een ding betekenen. Ze zijn bezig zichzelf een positie binnen dat Europa te verwerven, en dit ten koste van ons prachtige landje.

Als er dan kamerleden zijn, met een hele dubieuze nationaliteit, dubbele paspoorten, en op een dubieuze manier in de kamer terecht zijn gekomen ONS gaan vertellen dat zelfs straatnaambordjes en namen van tunnels moeten worden gewijzigd, en dat zelfs standbeelden moeten verdwijnen, en ons wijzen op ons verdorven verleden, "denk" ik zijn WIJ gek geworden dat wij dat allemaal maar moeten laten gebeuren. Of hun verleden smetteloos is, en dat er dan ook nog weer mensen zijn die dat allemaal ook nog begrijpen, en dan kom je weer bij dat "minderheidsgroepje" grachtengordelkliekje". Ze krijgen straks misschien zomaar 5 zetels als die hele "achter gestelde" groep allochtone Nederlanders echt gaan stemmen.

Tweedeling wordt veroorzaakt door de Politiek en alles wat daar mee samenhangt, niet door ONS, WIJ waren jarenlang alleen maar tolerant en hielden ons mond, omdat we meteen werden uitgemaakt voor RACIST, terwijl juist die groep ONS doorlopend stigmatiseert. ONS heel boos maakt door allerlei dingen die bij ONS horen te willen verbieden, ONS verleden keer op keer voor de voeten gooien, terwijl dat met de huidige tijd niets van doen heeft. Als ministers maar doorlopend blijven "blaten" dat die minderheid gelijk heeft, en dat die zelfs misschien gelijk MOETEN krijgen, ja dan veroorzaak je als politiek iets waar jullie straks keihard op afgerekend gaan worden. En dan doen WIJ iets wat helemaal niet bij ONS hoort, WIJ waren gematigd, WIJ waren niet zomaar boos, WIJ wilden wel compromissen, WIJ waren hoe dan ook tolerant en vergevingsgezind, maar WIJ zijn het zat, WIJ willen Nederland weer voor ONS, en als je dat als politiek niet begrijpt, ga je wat meemaken, en zelfs daar ben ik niet blij mee.

Maar als je jarenlang buiten de dialoog wordt gehouden en weggezet wordt als een niet begrijpende middenklasser, gaat die middenklasser op staan. Of dat de oplossing is, de tijd zal het leren, maar we zijn het beu niet gehoord te worden, een probleem dat zich in heel de wereld aan het afspelen is.

De PVV gaat volgend jaar heel veel stemmen winnen, ook dankzij mensen die niets met de partij hebben, en de grote winnaar worden van de verkiezingen in maart 2017.