De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 08:23:
Je KUNT niet het volledige nederlandse volk vertegenwoordigen. Dat is de (ondermijnde) fabel. Je kunt niet in 1 persoon de hard-core wilders stemmer, SGP'er en 2de generatie marokkaanse moslimfundementalist vertegenwoordigen om deze extremen eens te noemen. Toch zouden ze allemaal een stem in het parlement moeten hebben, maar wel in het parlement.

Vrijwel alle volksvertegenwoordigers hebben hetzelfde profiel: blank, hoogopgeleid (vaak in zachtere studies), woonachtig in de randstad en werkzaam in de publieke sector. Hoe kan je verwachten dat deze mensen echt opkomen voor andersdenkenden, als het al gebeurd is het vaak vanuit een misplaatst soort morele superioriteit:

quote: http://www.nu.nl/politiek...lijsten-tweede-kamer.html

Op de lijsten van de politieke partijen staan bijna alleen hoogopgeleide kandidaten uit de Randstad met politieke ervaring. Een op de drie kandidaten die na de verkiezingen van 15 maart in de Tweede Kamer kan komen, is vrouw.
Van alle kandidaten heeft 9 procent ten minste een ouder die afkomstig is uit een niet-westers land.

Alleen al om die reden vind ik de opkomst van partijen als DENK, Artikel 1, 50+, GeenPeil, VNL en ook de PVV toe te juichen. Op deze kieslijsten staan verhoudingsgewijs veel meer allochtonen, lager opgeleiden, provincialen, etc.

[ph4ge]

Ik kan op de hele post van Albantar reageren, maar ik zal er een paar belangrijke punten uithalen anders wordt het zo'n verhaal.

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 07:34:
En voor wat die kloof betreft... Die is er al. Ze vestigt alleen de aandacht erop. Ze is als het ware een klokkenluider. En net zoals alle klokkenluiders krijgt ze veel weerstand van mensen die liever zouden willen dat het probleem dat ze aankaart blijft waar het is: onzichtbaar onder het tapijt geveegd.

Dat is gewoon niet waar, ze benadrukt en overdrijft de kloof en jaagt de andere kant van de kloof tegen zich in het harnas. Dan ben je medeverantwoordelijk.

De Zwarte Pieten discussie is daar een goed voorbeeld kwam. Er zijn daar juist enorme spanning gecreëerd, door blanken die het een onschuldig feest vinden uit te maken voor racisten en te mishandelen en te bedreigen en door zwarte mensen proberen te overtuigen dat ze een slachtoffer zijn. Dan krijg je reacties over en weer en daardoor is de kloof alleen maar toegenomen.

Het feit dat Silvana zelf goedbetaalde snabbels neemt om over dit onderwerp te praten en nu probeert een goedbetaalde baan binnen te halen wijst er ook op dat goede bedoelingen misschien niet de enige motivatie zijn. Ze vestigt de aandacht wel erg op de persoon en niet op de issues.

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 07:34:
Sinds de Nederlandse grondwet bestaat al 200 jaar. Al 200 jaar staat daar in artikel 1, wat dus het eerste grondbeginsel van de Nederlandse staat is, dat iedereen in gelijke situaties gelijk behandeld moet worden. Maar toch zijn we er kennelijk blind voor dat dit eerste grondbeginsel waarop ons land gebouwd wordt al 200 jaar niet volledig ten uitvoer wordt gebracht.

Volgens mij begrijp jij niet hoe grondrechten werken. Grondrechten zijn nooit absoluut, nooit volledig. Het ene grondrecht is altijd in strijd met de andere.

Heel simpel voorbeeld: als je vrijheid van meningsuiting absoluut neemt dan betekent dat dus ook dat het boven het verbod op discrimineren staat, als ik me discriminerend wil uiten dan zou dat mogen in dit voorbeeld.

Er bestaat dus niet zoiets als volledig toepassen van grondrechten, tenzij je er voor kiest dat 1 recht boven al het andere staat maar zelfs dan is het praktisch niet haalbaar. Grondrechten moeten altijd gewogen worden, alle 3 de machten doen dat op hun manier en dat is aan constante verandering onderhevig.

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 07:34:
Sylvana is nooit in een slachtofferrol gekropen.

Dat is natuurlijk gewoon niet waar. Ze had de in haar ogen racistische berichten kunnen negeren, maar ze bracht ze naar buiten, gaf daar uitgebreid haar mening over en deed aangifte. Denk bijv. aan de opmerking van Johan Derksen bij VI, daar bewees Silvana gewoon hele lange tenen te hebben en had ze het prima kunnen negeren of eens leuk reageren voor de verandering.

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 07:34:
Je wil geen oprechte mensen in de politiek, die niet het politieke spelletje willen spelen maar juist het volledige Nederlandse volk vertegenwoordigen, in plaats van slechts een klein deel daarvan?

Dat zegt elke politicus van zichzelf. Laat je niet teveel inpakken door een politicus, de meeste goede politici zijn vooral goede verkopers zeker als ze niet worden tegengesproken.

hoevenpe schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 08:44:
Alleen al om die reden vind ik de opkomst van partijen als DENK, Artikel 1, 50+, GeenPeil, VNL en ook de PVV toe te juichen. Op deze kieslijsten staan verhoudingsgewijs veel meer allochtonen, lager opgeleiden, provincialen, etc.

De meeste democratieën die mislukken mislukken omdat de partijen niet meer het algemeen belang maar een selectief belang volgen. Het leidt tot onderdrukking van minderheden en compromisloze politiek. Dat is uiteindelijk een hele slechte ontwikkelingen. In veel beginnende democratieën zie je dat gebeuren, bevolkingsgroepen stemmen op de bijbehorende politieke partij en de groep die toevallig het grootste is domineert en verwacht vervolgens ook van hun politieke partij dat hun belangen vertegenwoordigd worden.

Zeker 50 Plus is wat dat betreft echt een unicum de hele verkeerde kant op, die binden er echt geen doekjes om dat ze tegen 50 min zijn en dat als je op hun stemt dat de 50 Plussers bedient worden ten koste van de 50 Minners, ongeacht de feiten en het landsbelang.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 20-01-2017 09:01 ]

[Mx. Alba]

Cyberpope schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 08:23:
Ik zou ze bijna aan het werk willen zien, want hier zet ik mijn grote vraagtekens bij. Geloof niet dat dit gaat werken. Dat vraagt veel te veel interpretatie waarvoor vaak de tijd dan zal ontbreken. We hebben niet voor niets een vertegenwoordigende democratie. En nee, op deze manier sneuvelt er niets maar heb je ook niets. Juist in een democratie moet je compromissen maken, dat is de kracht. Dat is niet "sneuvelen" hoewel dat helaas in de perceptie van "het volk" de basis is geworden.

Stel dat je op de partij stemt omdat je het eens bent met punten 1, 3, 5 en 7 in hun verkiezingsprogramma. Je bent tegen hun punten 2 en 4 maar de vier punten waarop je het roerend met ze eens bent wegen uiteindelijk zwaarder. Vervolgens realiseren ze punten 2, 4, 6 en 7, terwijl ze 1, 3 en 5 laten varen... Dan voel je je als kiezer toch flink genaaid.

Noem Artikel 1 een one-issue-partij. Hun centrale en belofte is dat ze zullen werken aan een Nederland waarin iedereen gelijk behandeld wordt, zoals staat in artikel 1 van onze grondwet. Van daaruit kan je ook over een heleboel andere zaken beslissingen nemen. Het probleem met het gelijkheidsbeginsel, wat kennelijk het belangrijkste fundament van Nederland is aangezien het het eerste artikel van de grondwet is, voor lief wordt genomen en in de praktijk onder het tapijt geschoven. Zelfs als er één persoon in de Tweede Kamer zit die op momenten dat het gelijkheidsbeginsel onder druk staat die interruptiemicrofoon kan grijpen en dat aankaarten, kan dat heel veel positieve invloed hebben op de politiek. Ook al krijgt Artikel 1 slechts één zetel en is Sylvana Simons die ene persoon die in de Tweede Kamer de constante stem van de gelijkheid is, dan zal ze in haar eentje veel voor elkaar krijgen. Kijk bijvoorbeeld ook naar wat de Partij voor de Dieren allemaal teweegbrengt door op soortgelijke manier continu de stem van dierenwelzijn en milieu te laten horen als die in het geding komen, ondanks hun beperkte aantal zetels.

Ben geen fan van "persoonlijke" politiek. Het gaat volgens mij niet om personen maar om denkbeelden. Wat ik daar van gezien heb, zijn wat mevr. Simons zelf in media heeft verkondingd. Op basis daarvan gaat ze mijn stem niet krijgen. Andersom. Wat weet jij nu werkelijk van haar en haar motieven op basis van 1 persoonlijke ontmoeting waarbij zij voornamelijk zieltjes moet winnen (en dat is het beste te doen als mensen die doorhebt dat je hiet doet). Als we op basis van een persoonlijk inschatting altijd 100% de motieven van mensen kunnen voor nu en in de toekomst, zou de wereld een hele mooie plaats zijn. Maar dat is het niet en jij kunt dat ook niet (zie je eigen topic's). Dus jouw bovenstaande argument is net zo makkelijk om te draaien, ik heb nog weinig onderbouwde argumentatie gezien ook niet van jou kant.

Klopt, helemaal mee eens. Politiek gaat niet om personen, maar om denkbeelden. Gelukkig is Artikel 1 niet alleen maar Sylvana Simons. Er zijn 19 andere kandidaten die allemaal ook dat zelfde core principle omarmen - een principe dat 100% Nederlands is (het staat immers al 200 jaar helemaal bovenaan in onze grondwet). En een partij die 100% Nederlands is, in al haar kleuren en facetten.

Maar niet alleen aan de hand van bovenstaande factoren. Dat heeft onderzoek van bovenkerk duidelijk uitgewezen. Er spelen dus ook culturele factoren mee. Dat betekent niet dat je mensen daarop moet aanpakken, maar wel dat blijkbaar ons systeem daar onvoldoende op inspeelt om dat te compenseren. Maar het ontkennen brengt net zo min een oplossing als er op in hakken.

Klopt. Niet alleen. Maar wat je eigenlijk bijna altijd hoort is dat het vooral ligt aan hun etnische afkomst terwijl dat pure onzin is. Dat is er weliswaar een kleine factor in, maar de grootste factor is de sociaal-economische status en leefomgeving. Als je dat aanpakt (wat perfect kan vanuit het principe van gelijke behandeling) los je het grootste deel van het probleem op zonder discriminatie en etnisch profileren.

Je KUNT niet het volledige nederlandse volk vertegenwoordigen. Dat is de (ondermijnde) fabel. Je kunt niet in 1 persoon de hard-core wilders stemmer, SGP'er en 2de generatie marokkaanse moslimfundementalist vertegenwoordigen om deze extremen eens te noemen. Toch zouden ze allemaal een stem in het parlement moeten hebben, maar wel in het parlement. Niet in een clubje dat zichzelf heel nobel vind, maar feitelijk deze meningen geen invloed hebben die dan maar bepaald wat ze moeten stemmen in de tweede kamer.

Daar ben ik het wel mee eens maar op het moment zijn in de Tweede Kamer vooral rijke witte mannen vertegenwoordigd. Half Nederland is vrouw - ondervertegenwoordigd. Een flink deel van Nederland is niet blank - ondervertegenwoordigd. Meer dan de helft van Nederland is niet Christelijk - ondervertegenwoordigd. Om de volksvertegenwoordiging recht te trekken heb je dus in eerste instantie een of meerdere partijen nodig die juist voornamelijk die ondergerepresenteerde Nederlanders vertegenwoordigen: vrouwen, Nederlanders met een migratieverleden, Moslims.

Dan heb ik liever iets waarvan ik vooraf duidelijk weet wat ze zouden stemmen als ik ze iets vraag.. En bij de meeste partijen weet ik dat. Bij zoiets zweverig als Artikel 1 niet. De meeste partijen die zo weinig concreet zijn vallen snel uiteen in ruzie (zie historie) of hebben een anti-democratische structuur.

Dat "vooraf duidelijk waarop ze gaan stemmen" is ook zeer betrekkelijk. Zoals ik hierboven zei, stel dat je op een partij stemt vanwege een bepaald aantal punten in hun programma, en ze juist die punten laten varen... Dan weet je dus nog niets. Als je op Artikel 1 stemt omdat je voorstander bent van het idee dat iedereen in gelijke situaties gelijk behandeld moet worden, dan weet je zeker dat ze daar niet van afstappen.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 08:57:
De meeste democratieën die mislukken mislukken omdat de partijen niet meer het algemeen belang maar een selectief belang volgen. Het leidt tot onderdrukking van minderheden en compromisloze politiek. Dat is uiteindelijk een hele slechte ontwikkelingen. In veel beginnende democratieën zie je dat gebeuren, bevolkingsgroepen stemmen op de bijbehorende politieke partij en de groep die toevallig het grootste is domineert en verwacht vervolgens ook van hun politieke partij dat hun belangen vertegenwoordigd worden.

Het verschil is dat deze partijen openlijk uitkomen voor de 'selectieve deelbelangen' die ze dienen, andere partijen zeggen wel voor het 'algemeen belang' op te komen maar ondertussen worden juist deze partijen gestuurd vanuit de achtergrond door krachten en belangen die we helemaal niet kunnen zien (althans zo heb ik de epistels van Virtuozzo geïnterpreteerd).

Dan kies ik liever voor een partij met een duidelijke agenda, die vooraf duidelijkheid verschaft over de ononderhandelbare principes en niet een paar dagen na de verkiezingen al met de 'grote vijand' gezellig zit te formeren.

Wat is er mis met duidelijke verhoudingen in de politiek tussen ouderen en jongeren, autochtoon en allochtoon, rijk en arm, hoog- en laagopgeleid, grachtengordel en platteland, etc? Misschien wordt je als groep dan ook nog steeds 'genaaid' maar dan in ieder geval meer open en bloot...

[Mx. Alba]

ph4ge schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 08:57:
Dat is gewoon niet waar, ze benadrukt en overdrijft de kloof en jaagt de andere kant van de kloof tegen zich in het harnas. Dan ben je medeverantwoordelijk.

Dan is ze misschien medeverantwoordelijk voor de discussies die ontstaan - maar NIET medeverantwoordelijk voor die kloof. Die was er namelijk al! Het stomste is dat men dan over en weer over die kloof heen staat te discussiëren over of die kloof al dan niet bestaat... Wut?

De Zwarte Pieten discussie is daar een goed voorbeeld kwam. Er zijn daar juist enorme spanning gecreëerd, door blanken die het een onschuldig feest vinden uit te maken voor racisten en te mishandelen en te bedreigen en door zwarte mensen proberen te overtuigen dat ze een slachtoffer zijn. Dan krijg je reacties over en weer en daardoor is de kloof alleen maar toegenomen.

Die spanning was er al. Ze heeft die geuit. Een onschuldig feest is het niet. En ze heeft niemand uitgemaakt voor racisten, ze heeft niemand mishandeld en bedreigd. En wederom: die discussie over en weer over de kloof gaan er voornamelijk om of die kloof überhaupt wel bestaat. Sylvana zegt: "Kijk, hier zit een kloof" en aan de overkant zegt een deel "nee joh, die kloof is er helemaal niet" en een ander deel draait zich om om de kloof maar niet te hoeven zien. Je verwijt de klokkenluider voor het probleem dat ze aankaart...

Het feit dat Silvana zelf goedbetaalde snabbels neemt om over dit onderwerp te praten en nu probeert een goedbetaalde baan binnen te halen wijst er ook op dat goede bedoelingen misschien niet de enige motivatie zijn. Ze vestigt de aandacht wel erg op de persoon en niet op de issues.

Sylvana Simons en Ian van der Kooye zijn werkloos en hebben momenteel geen inkomen. Ze hebben alles op het spel gezet om te proberen hun idee van de grond te krijgen. Als ze al betaald krijgt voor die "snabbels" gaat dat geld momenteel direct en volledig de kas van Artikel 1 in.

Volgens mij begrijp jij niet hoe grondrechten werken. Grondrechten zijn nooit absoluut, nooit volledig. Het ene grondrecht is altijd in strijd met de andere.

Heel simpel voorbeeld: als je vrijheid van meningsuiting absoluut neemt dan betekent dat dus ook dat het boven het verbod op discrimineren staat, als ik me discriminerend wil uiten dan zou dat mogen in dit voorbeeld.

Er bestaat dus niet zoiets als volledig toepassen van grondrechten, tenzij je er voor kiest dat 1 recht boven al het andere staat maar zelfs dan is het praktisch niet haalbaar. Grondrechten moeten altijd gewogen worden, alle 3 de machten doen dat op hun manier en dat is aan constante verandering onderhevig.

Leg mij dan eens uit hoe "iedereen die zich in Nederland bevindt zal in gelijke situaties gelijk behandeld worden" niet absoluut is? Onder welke omstandigheden is het volgens jou wel toegestaan om mensen in gelijke situaties anders te behandelen? Welk ander grondrecht staat daarmee op gespannen voet?

Dat is natuurlijk gewoon niet waar. Ze had de in haar ogen racistische berichten kunnen negeren, maar ze bracht ze naar buiten, gaf daar uitgebreid haar mening over en deed aangifte. Denk bijv. aan de opmerking van Johan Derksen bij VI, daar bewees Silvana gewoon hele lange tenen te hebben en had ze het prima kunnen negeren of eens leuk reageren voor de verandering.

O ja natuurlijk, als je ergens misstanden ontdekt dan is het een prima oplossing om die misstanden gewoon te negeren.

Dat zegt elke politicus van zichzelf. Laat je niet teveel inpakken door een politicus, de meeste goede politici zijn vooral goede verkopers zeker als ze niet worden tegengesproken.

Maar dat is het nou juist: Sylvana is geen politicus, wil ook geen politicus zijn in de zin van "het politieke spelletje spelen".

De meeste democratieën die mislukken mislukken omdat de partijen niet meer het algemeen belang maar een selectief belang volgen. Het leidt tot onderdrukking van minderheden en compromisloze politiek. Dat is uiteindelijk een hele slechte ontwikkelingen. In veel beginnende democratieën zie je dat gebeuren, bevolkingsgroepen stemmen op de bijbehorende politieke partij en de groep die toevallig het grootste is domineert en verwacht vervolgens ook van hun politieke partij dat hun belangen vertegenwoordigd worden.

Klopt. En zoals gezegd zijn er grote groepen Nederlanders die in de Volksvergegenwoordiging ondervertegenwoordigd zijn: vrouwen, niet-blanken, niet-Christenen. Het is een goede zaak om die Nederlanders een stem te geven.

Zeker 50 Plus is wat dat betreft echt een unicum de hele verkeerde kant op, die binden er echt geen doekjes om dat ze tegen 50 min zijn en dat als je op hun stemt dat de 50 Plussers bedient worden ten koste van de 50 Minners, ongeacht de feiten en het landsbelang.

Klopt. 50-plus is een partij die redeneert vanuit "ik heb". Artikel 1 redeneert vanuit "wij zijn".

[Roenie]

Albantar, je klinkt verliefd Nu heb ik ook een voorliefde voor 'exotische' vrouwen, maar liefde maakt blind

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 07:34:
[...]Traditionele partijen werken gedetailleerde verkiezingsprogramma's uit. Daarvan sneuvelt er altijd wel een deel. En wat als dat deel dat sneuvelt net die argumenten zijn waarvoor je op die partij had gestemd? Dat is toch vrij zuur. Artikel 1 gaat dit voorkomen door geen gedetailleerd verkiezingsprogramma te hebben, maar een principe. Elke beslissing die ze nemen zal uitgaan van het gelijkheidsbeginsel. De kandidatenlijst is zeer divers, juist zodat ze zo divers mogelijke standpunten kunnen overwegen om tot een besluit te komen dat voldoet aan het gelijkheidsbeginsel en waarbij zo veel mogelijk verschillende Nederlanders vertegenwoordigd zijn...

Toen Wilders met een A4'tje met punten kwam was dat voor velen niet uitgebreid genoeg... Ik hoop dat Simons ook bij die stemmingen en onderwerpen die niet door haar rode draad gedekt worden of genuanceerder liggen ook de kennis en kunde binnen haar partij heeft om op een afgewogen manier de belangen van de Nederlander te dienen.

...Sinds de Nederlandse grondwet bestaat al 200 jaar. Al 200 jaar staat daar in artikel 1, wat dus het eerste grondbeginsel van de Nederlandse staat is, dat iedereen in gelijke situaties gelijk behandeld moet worden. Maar toch zijn we er kennelijk blind voor dat dit eerste grondbeginsel waarop ons land gebouwd wordt al 200 jaar niet volledig ten uitvoer wordt gebracht. Vrouwen hebben nog maar zo'n 100 jaar stemrecht en krijgen nog steeds minder betaald dan mannen die het zelfde werk doen. Blanke kinderen krijge vaker dan donkere kinderen een hoger schooladvies dan wat hun cito-resultaten aangeven. Als de naam "Abdel Markouch" op je CV staat heb je minder kans op een baan dan wanneer op dat zelfde CV "Jan Visser" zou staan. Als je je als blanke door het verkeer begeeft heb je minder risico om te worden staandegehouden dan wanneer je een kleurtje hebt. Als je uitgaat heb je als blanke minder risico om de club niet in te komen dan wanneer je een kleurtje hebt. Gewoon maar een paar van de duizenden voorbeelden die er zijn van ongelijkheid in de Nederlandse samenleving. Die kloof is er al. En die kloof wil ze juist wegvagen. Beticht haar er dus niet van dat ze juist die kloof creeert want dat is klinkklare onzin...

Je noemt dat vrouwen nog maar 100 jaar kunnen stemmen. Mannen hebben in het algemeen ook nog maar 100 jaar kiesrecht. Daarvoor was stemmen voorbehouden aan maar een paar procent van de bevolking door het censuskiesrecht. Dus wat is je punt om iets van 100 jaar geleden bij de discussie te betrekken wat ook voor vrijwel alle mannen geldt?

Je noemt het verschil in beloning tussen mannen en vrouwen. Heb je cijfers die gecorrigeerd zijn voor de andere keuzes van vrouwen (zorg en onderwijs, meer deeltijd, minder onderhandelen, geen managerfunctie, minder betastudies)?

Je noemt het schooladvies. Heb je cijfers die rekening houden met de mindere Nederlandstalige support vanuit de thuissituatie van allochtonen en dat ouders zich minder bemoeien met de schoolkeuze? Een schooladvies gaat niet alleen over sec de resultaten.

Je noemt staande gehouden worden in het verkeer en een club niet inkomen? Je bedoelt etnisch profileren? Heb je cijfers die gecorrigeerd zijn voor uitingen in gedrag en communicatie (dus anders dan alleen een kleurtje)?

...Ik heb gisteren ook gesproken met een Congolees-Franse man die jaren geleden vanuit Frankrijk naar Nederland is verhuisd omdat het hier qua discriminatie zo veel beter was dan in Frankrijk. Maar de afgelopen jaren ziet hij de ongelijkheid en de discriminatie juist toenemen. Dus ja, we doen het hier zeker beter dan in veel andere landen - maar we zijn die koppositie aan het verliezen. En zelfs "beter dan andere landen" is nog niet goed genoeg. Het kan, en moet beter...

Ik heb vanochtend bij het opstaan nog gesproken met een exotische schone en zij vertelde mij dat zij zelden tot nooit discriminatie ervaart. Jouw en mijn punt is puur anekdotisch en om dat dan als waarheid te verkondigen...

Zij vertelde mij overigens iets interessants (let op, N=1 ). Mensen uit haar 'land' discrimineren heel veel. Binnen het land de mensen van verschillende origine en daarbuiten alles dat niet uit het land komt, waarbij de 'makamba', (semi-scheldwoord voor blanke Nederlander) er nog genadig vanaf komt. Overigens vinden mensen uit haar omgeving het juist jammer dat zwarte piet onder vuur ligt. In hun thuisland vieren zij het feest met geschminkte sinterklaas en inclusief pieten.

...De mening die ik in die post verkondig is voornamelijk gebaseerd op een persoonlijke ontmoeting met Sylvana Simons. Waar is jouw mening op gebaseerd? Ontkenning, wat nepnieuws hier en daar, aannames en onderbuikgevoelens? Want wat weet je feitelijk over Sylvana Simons, over wat ze heeft gedaan en wat ze wil bereiken?...

Wat weet jij nu echt van haar? Anders dan het verhaal dat zij jou verteld heeft? Geen woorden maar daden lijkt mij.

...Onzin. Dat "voor problemen zorgen" is vele ordes van grootte beter te verklaren vanuit sociaal-economische status en leefomgeving dan vanauit etnische achtergrond...

Klopt zeker Ik heb jaren in een hele foute wijk gewoond met maar één Nederlands gezin, maar die waren minstens net zo fout als het andere schorriemorrie met een kleurtje die in dezelfde sociaal-economische shit zat.

Overigens denk ik dat er een heel ander probleem speelt dan wel of geen kleurtje. En dat is cultuur (en religie als onderdeel daarvan). Als je je voorstelt dat twee mensen op een geheel verschillende manier zijn opgegroeid en opgevoed, dan kan het niet anders dat zij elkaar niet goed begrijpen.

Kijk bijvoorbeeld eens naar de dimensies van Hofstede en vergelijk Nederland met Marokko: https://geert-hofstede.com/morocco.html. Wat opvalt zijn de grote verschillen bij vrijwel alle dimensies. Geen wonder dat de feminiene Nederlandse aanpak niet aansluit bij de masculiene Marokkaanse cultuur. En dat is nog maar één aspect. Er is niets zo moeilijk te veranderen als cultuur.

Dat één (assimilatie) of beide partijen (integratie en zelfs acculturatie) veranderen is niet eenvoudig. Vaak rest enkel separatie en dat geeft spanningen.

[Delerium]

Ik vind Sylvana meer de koningin van de tegenvraag. Ze laat altijd in debatten en interviews vaak de vraagsteller ook antwoord geven zodat ze op die manier een soort morele high-ground kan pakken door zich relatief op te stellen. Zelf neemt ze nooit het initiatief voor een antwoord en kan zo makkelijk weg lijken te komen. Let er maar eens op, zoals bv bij de Coentunnel die een andere naam moet hebben:"wat vind jij?" enzovoort.

En juist doordat ze zeer beladen vraagstukken zelf niet beantwoord is ze misschien geschikt als aangever, maar niet als oplosser. Wat dat betreft lijkt ze zeer sterk op Wilders (aangever, geen oplosser). En moeilijke vraagstukken worden daardoor nodeloos gepolariseerd.

Ik zou het liefste eens horen van Sylvana hoe ze de fout gemaakt kan hebben om bij DENK te eindigen, want als inschattingsfout was dat echt yuge.

[ Voor 9% gewijzigd door Delerium op 20-01-2017 09:37 ]

[Mx. Alba]

Roenie schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 09:23:
Je noemt het verschil in beloning tussen mannen en vrouwen. Heb je cijfers die gecorrigeerd zijn voor de andere keuzes van vrouwen (zorg en onderwijs, meer deeltijd, minder onderhandelen, geen managerfunctie, minder betastudies)?

Ja, vrouwen worden voor het zelfde werk als mannen gemiddeld minder betaald.

Je noemt het schooladvies. Heb je cijfers die rekening houden met de mindere Nederlandstalige support vanuit de thuissituatie van allochtonen en dat ouders zich minder bemoeien met de schoolkeuze? Een schooladvies gaat niet alleen over sec de resultaten.

Jazeker! Als het dochtertje van Dokter Jansen een tegenvallende CITO-uitslag heeft dan wordt er vrij gauw gezegd "och, de CITO is maar een momentopname, ze kan het echt beter, dus geven we een hoger advies", terwijl als het zoontje van de werkloze meneer Al Moussaoui een tegenvallende CITO-uitslag heeft die opmerking meestal niet wordt gemaakt. Als je de middelbareschoolkeuze analyseert naar op welk niveau kinderen een aantal jaren later daadwerkelijk volgen, zie je dat bij blanke kinderen het niveau initieel vaker te hoog wordt ingeschat, en bij kinderen "met een kleurtje" juist vaak te laag - en bij lang niet alle kinderen die op een verkeerd niveau zijn ingeschaald wordt die fout daadwerkelijk later gecorrigeerd en alleen die correctie zie je hier maar.

Je noemt staande gehouden worden in het verkeer en een club niet inkomen? Je bedoelt etnisch profileren? Heb je cijfers die gecorrigeerd zijn voor uitingen in gedrag en communicatie (dus anders dan alleen een kleurtje)?

Sorry maar zelfs de politie beaamt dat etnisch profileren inderdaad gedaan wordt en dan wil je beweren dat dat toch niet zo is?

Ik heb vanochtend bij het opstaan nog gesproken met een exotische schone en zij vertelde mij dat zij zelden tot nooit discriminatie ervaart. Jouw en mijn punt is puur anekdotisch en om dat dan als waarheid te verkondigen...

Zij vertelde mij overigens iets interessants (let op, N=1 ). Mensen uit haar 'land' discrimineren heel veel. Binnen het land de mensen van verschillende origine en daarbuiten alles dat niet uit het land komt, waarbij de 'makamba', (semi-scheldwoord voor blanke Nederlander) er nog genadig vanaf komt. Overigens vinden mensen uit haar omgeving het juist jammer dat zwarte piet onder vuur ligt. In hun thuisland vieren zij het feest met geschminkte sinterklaas en inclusief pieten.

Ik ben het helemaal mee eens als je zegt dat het in Nederland veel beter is dan in andere landen. Maar discriminatie is de laatste jaren gestegen in plaats van verder gedaald. En het feit dat we voorlopen op veel landen is geen reden om het niet nog beter te willen.

Wat weet jij nu echt van haar? Anders dan het verhaal dat zij jou verteld heeft? Geen woorden maar daden lijkt mij.

Mee eens. Maar met een kandidaat die nog niet in de politiek is geweest kan je sowieso geen oordeel vellen op (politieke) daden. Waar het nu om gaat is om Artikel 1 de kans te geven zich in de praktijk te bewijzen. Ik heb echt niet de illusie dat we hier dit jaar nog Premier Simons hebben... Maar één, twee of drie zetels zou al geweldig zijn. Zoals ik al zei, als je ziet wat de Partij van de Dieren al niet allemaal voor elkaar krijgt met zo'n aantal zetels...

Klopt zeker Ik heb jaren in een hele foute wijk gewoond met maar één Nederlands gezin, maar die waren minstens net zo fout als het andere schorriemorrie met een kleurtje die in dezelfde sociaal-economische shit zat.

En toch hoor je steeds over het "Marokkanenprobleem" dat dan dus opgelost zou moeten worden door "minder Marokkanen". Terwijl het dus helemaal niet hoofdzakelijk een "Marokkanenprobleem" is maar een sociaal-economisch probleem dat met sociaal-economische middelen opgelost kan worden.

Overigens denk ik dat er een heel ander probleem speelt dan wel of geen kleurtje. En dat is cultuur (en religie als onderdeel daarvan). Als je je voorstelt dat twee mensen op een geheel verschillende manier zijn opgegroeid en opgevoed, dan kan het niet anders dat zij elkaar niet goed begrijpen.

En door daarover te praten kan je tot elkaar komen, toch? Twee jaar geleden snapte ik Sylvana ook niet. Nu wel.

Kijk bijvoorbeeld eens naar de dimensies van Hofstede en vergelijk Nederland met Marokko: https://geert-hofstede.com/morocco.html. Wat opvalt zijn de grote verschillen bij vrijwel alle dimensies. Geen wonder dat de feminiene Nederlandse aanpak niet aansluit bij de masculiene Marokkaanse cultuur. En dat is nog maar één aspect. Er is niets zo moeilijk te veranderen als cultuur.

Dat klopt zeker. Maar wat men vergeet is dat al die Marokkanen, Turken, Surinamers, etc. ook Nederlanders zijn en dus ook bij de Nederlandse cultuur horen. De Nederlandse cultuur is niet meer alleen de witte Hollandse cultuur met boterhammen en stamppot boerenkool - het is ook Zomercarnaval, afhaalchinees, roti, suikerfeest, ramadan, etc. etc. etc.

Dat één (assimilatie) of beide partijen (integratie en zelfs acculturatie) veranderen is niet eenvoudig. Vaak rest enkel separatie en dat geeft spanningen.

Daarom dus wil Artikel 1 Nederland verbinden. Een brug bouwen over de kloof, elkaar de hand reiken, en de kloof dichttrekken.

[begintmeta]

offtopic:
Roenie schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 09:23:
...Dus wat is je punt om iets van 100 jaar geleden bij de discussie te betrekken wat ook voor vrijwel alle mannen geldt? ...

Je vergeet wel dat tegen mevrouw Jacobs, die aan de voorwaarden voldeed, is gezegd: adressante moge zich dan al beroepen op de letter der Wet, volgens den Geest onzer Staatsinstellingen is aan de vrouw geen kiesrecht of stemrecht verleend. Ik denk dat je best kan stellen dat vrouwen toch wat anders behandeld werden, ook al onder het censuskiesrecht.

[Mx. Alba]

Delerium schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 09:36:
Ik vind Sylvana meer de koningin van de tegenvraag. Ze laat altijd in debatten en interviews vaak de vraagsteller ook antwoord geven zodat ze op die manier een soort morele high-ground kan pakken door zich relatief op te stellen. Zelf neemt ze nooit het initiatief voor een antwoord en kan zo makkelijk weg lijken te komen. Let er maar eens op, zoals bv bij de Coentunnel die een andere naam moet hebben:"wat vind jij?" enzovoort.

En juist doordat ze zeer beladen vraagstukken zelf niet beantwoord is ze misschien geschikt als aangever, maar niet als oplosser. Wat dat betreft lijkt ze zeer sterk op Wilders (aangever, geen oplosser). En moeilijke vraagstukken worden daardoor nodeloos gepolariseerd.

Ik zou het liefste eens horen van Sylvana hoe ze de fout gemaakt kan hebben om bij DENK te eindigen, want als inschattingsfout was dat echt yuge.

Maar die vraag "Wat vind jij?" is juist ongelofelijk belangrijk in een discussie! Het gaat er niet alleen om wat ik vind, maar ook om wat jij vindt. Zo creëer je toenadering, wederzijds begrip. Juist die vraag "Wat vind jij?" zorgt ervoor dat je gesprekspartner ook gaat nadenken over zijn eigen standpunten.

Wat betreft haar keuze om bij DENK te gaan... Ze is door DENK gevraagd om zich bij hun aan te sluiten, juist vanwege wat zij aan die partij zou kunnen toevoegen. Om vervolgens juist die toevoegingen die ze wilde doen af te zwakken, te matigen en tegen te werken. Terwijl die toevoegingen juist voor haar heel belangrijke punten waren. Ze is in good faith tot DENK toegetreden met de gedachte om te kunnen helpen die partij vorm te geven, maar vervolgens wordt ze op een zo goed als onverkiesbare plek op de lijst gezet, worden haar overtuigingen geremd, en slaat de partij vooral een slaatje uit haar media-optredens als reclame voor hun partij. Dat was inderdaad een verkeerde keuze, om bij DENK te gaan. Maar niets menselijks is Sylvana vreemd, zij maakt ook fouten. Dat was niet de eerste fout die ze maakte en zal zeker ook niet de laatste zijn. Maar een fout is pas echt een fout als je hem niet corrigeert en er niet van leert - en deze fout heeft ze gecorrigeerd, toch?

[Richh]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 07:34:
Blanke kinderen krijge vaker dan donkere kinderen een hoger schooladvies dan wat hun cito-resultaten aangeven. Als de naam "Abdel Markouch" op je CV staat heb je minder kans op een baan dan wanneer op dat zelfde CV "Jan Visser" zou staan. Als je je als blanke door het verkeer begeeft heb je minder risico om te worden staandegehouden dan wanneer je een kleurtje hebt. Als je uitgaat heb je als blanke minder risico om de club niet in te komen dan wanneer je een kleurtje hebt.

Het schooladvies staat altijd los van de CITO score. Het behalen van een bepaald niveau is immers helemaal niet enkel afhankelijk van je IQ, maar ook van de drive die je vanuit je ouders krijgt, om een voorbeeld te noemen. Ook de sociale status van een kind is belangrijk voor de overweging van een school.
Ik kom zelf uit een klein dorp uit het noorden van het land en kreeg een lagere CITO-score dan een vriend van mij, maar kreeg desondanks wel een VWO-advies en hij een HAVO-advies. Ik denk dat dat te maken had met de verschillen in leefomstandigheden. Statistisch gezien denk ik dat die verschillen ook bestaan tussen blanke en donkere kinderen en hun ouders.
Ik vind dat je zo'n uitspraak enorm kan nuanceren; het hoeft niks te betekenen imho.

Het CV-probleem is wél een groot probleem. Maar wat is de oplossing ervoor? Ik denk dat je eerder in de richting moet kijken van: solliciteren zonder een naam op te hoeven geven. Bovendien denk ik dat zoiets zich op termijn vanzelf oplost. Ik weet de plannen van Sylvana's partij niet, maar de plannen van Denk wel: quota instellen waardoor werkgevers verplicht een aantal procent donkere medemens moeten aannemen. Volgens mij is dat júíst discrimineren en creëert dit júíst een kloof. Een werknemer staat vrij in wie hij aanneemt en dient dat te doen op kwaliteiten.
Mijn persoonlijke mening is dat je moet investeren in scholing en dat je iedereen de kansen moet bieden om kennis op te bouwen - voor de rest is het je eigen verantwoordelijkheid. Ik vind niet dat de overheid met quota op wat voor vorm dan ook moet komen.

Het staande houden is een enorm opgeblazen verhaal wat helemaal nergens over gaat. Check een break-down van de cijfers vanaf 3:33.

Blanke mensen worden ook wel eens onterecht staande gehouden. Donkere mensen misschien wel meer. Is dat per sé een probleem? De politie doet zijn werk en persoonlijk heb ik er het vertrouwen in dat men dat goed doet. Dat er daarvoor regelmatig de verkeerde persoon staande wordt gehouden, dat kan toch gebeuren?

En wat betreft clubs en dergelijke moet ik zeggen dat er ook wel erg snel de racismekaart wordt getrokken. Ik ben ook wel eens geweigerd voor een redelijk volle discotheek omdat ik een beetje aangeschoten bleek te zijn. N=1, maar op die manier ken ik ook een (getinte) jongen die niet aan de dresscode voldeed van een club (adidas trainingsvestje), maar toch vond dat hij werd geweigerd op basis van zijn huidskleur. Inclusief natuurlijk een lange Facebookpost om een eenzijdig verhaal uit te leggen.

Het is hetzelfde verhaal als hierboven. Mensen maken keuzes wat betreft binnenlaten of staande houden. Dat kan aan talloze dingen liggen. Maar als iemand een kleurtje heeft, dan vat die persoon het vrij snel op als 'het ligt zeker aan mijn huidskleur'. Volgens mij ligt dat veel genuanceerder.

[Mx. Alba]

Richh schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 10:00:
[...]

Het schooladvies staat altijd los van de CITO score. Het behalen van een bepaald niveau is immers helemaal niet enkel afhankelijk van je IQ, maar ook van de drive die je vanuit je ouders krijgt, om een voorbeeld te noemen. Ook de sociale status van een kind is belangrijk voor de overweging van een school.
Ik kom zelf uit een klein dorp uit het noorden van het land en kreeg een lagere CITO-score dan een vriend van mij, maar kreeg desondanks wel een VWO-advies en hij een HAVO-advies. Ik denk dat dat te maken had met de verschillen in leefomstandigheden. Statistisch gezien denk ik dat die verschillen ook bestaan tussen blanke en donkere kinderen en hun ouders.
Ik vind dat je zo'n uitspraak enorm kan nuanceren; het hoeft niks te betekenen imho.

Het CV-probleem is wél een groot probleem. Maar wat is de oplossing ervoor? Ik denk dat je eerder in de richting moet kijken van: solliciteren zonder een naam op te hoeven geven. Bovendien denk ik dat zoiets zich op termijn vanzelf oplost. Ik weet de plannen van Sylvana's partij niet, maar de plannen van Denk wel: quota instellen waardoor werkgevers verplicht een aantal procent donkere medemens moeten aannemen. Volgens mij is dat júíst discrimineren en creëert dit júíst een kloof. Een werknemer staat vrij in wie hij aanneemt en dient dat te doen op kwaliteiten.
Mijn persoonlijke mening is dat je moet investeren in scholing en dat je iedereen de kansen moet bieden om kennis op te bouwen - voor de rest is het je eigen verantwoordelijkheid. Ik vind niet dat de overheid met quota op wat voor vorm dan ook moet komen.

Het staande houden is een enorm opgeblazen verhaal wat helemaal nergens over gaat. Check een break-down van de cijfers vanaf 3:33.
[video]
Blanke mensen worden ook wel eens onterecht staande gehouden. Donkere mensen misschien wel meer. Is dat per sé een probleem? De politie doet zijn werk en persoonlijk heb ik er het vertrouwen in dat men dat goed doet. Dat er daarvoor regelmatig de verkeerde persoon staande wordt gehouden, dat kan toch gebeuren?

En wat betreft clubs en dergelijke moet ik zeggen dat er ook wel erg snel de racismekaart wordt getrokken. Ik ben ook wel eens geweigerd voor een redelijk volle discotheek omdat ik een beetje aangeschoten bleek te zijn. N=1, maar op die manier ken ik ook een (getinte) jongen die niet aan de dresscode voldeed van een club (adidas trainingsvestje), maar toch vond dat hij werd geweigerd op basis van zijn huidskleur. Inclusief natuurlijk een lange Facebookpost om een eenzijdig verhaal uit te leggen.

Het is hetzelfde verhaal als hierboven. Mensen maken keuzes wat betreft binnenlaten of staande houden. Dat kan aan talloze dingen liggen. Maar als iemand een kleurtje heeft, dan vat die persoon het vrij snel op als 'het ligt zeker aan mijn huidskleur'. Volgens mij ligt dat veel genuanceerder.

Ik kan hier uitgebreid op ingaan maar dat doe ik niet want dit topic is niet de juiste plek om te discussiëren over of discriminatie bestaat en of discriminatie een probleem is. Je kan het relativeren hoe je wil, maar ongelijkheid in Nederland is een feit en het is een probleem en het moet aangepakt worden.

De laatste decennia zie je steeds meer een afbraak van de solidariteit waarom Nederland daarvoor vooral bekend was. Hoe kan je immers ook iemand vragen om solidair met jou te zijn als jullie niet op het zelfde niveau staan? Als je wat verder kijkt zie je dat ongelijkheid (het niet toepassen van het principe dat iedereen in Nederland in gelijke situaties gelijk behandeld moet worden) aan de basis staat van een heleboel problemen in de Nederlandse samenleving.

[Richh]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 10:10:
Je kan het relativeren hoe je wil, maar ongelijkheid in Nederland is een feit en het is een probleem en het moet aangepakt worden.

Dat ontken ik ook niet. Ik denk dat je kan discussiëren over de mate waarop het een probleem is, maar dat hoeft inderdaad niet in dit topic.

Desalniettemin: enlighten me. Hoe moet het volgens jou worden aangepakt? Ik heb in mijn post aangegeven hoe ik denk dat we het moeten doen, wat is jouw mening?

Als je wat verder kijkt zie je dat ongelijkheid (het niet toepassen van het principe dat iedereen in Nederland in gelijke situaties gelijk behandeld moet worden) aan de basis staat van een heleboel problemen in de Nederlandse samenleving.

Over welke problemen hebben we het dan precies?

[aicaramba]

Hoe staat sylvana simons tov climate change en het voorkomen ervan?

[begintmeta]

Ik denk dat iedereen in iedergeval ook moet uitkijken voor het te snel trekken van de nietzeikenvoormijngevoelvalthetallemaalmeeendeproblemendieikziezijnbelangrijkerenmijnoplossingenbeter-kaart

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 20-01-2017 10:28 ]

[Richh]

begintmeta schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 10:27:
Ik denk dat iedereen in iedergeval ook moet uitkijken voor het te snel trekken van de nietzeikenvoormijngevoelvalthetallemaalmeeendeproblemendieikziezijnbelangrijker-kaart

Feit is dat iedere bevolkingsgroep tegen andere 'problemen' aan loopt en dat het gros van de mensen voor zijn eigen hachje kiest aankomende maart.

Daarvoor hebben we hier toch juist discussies Om elkaar te overtuigen van dingen die eenieder beter vind kunnen in dit land. Als je er maar open voor staat en elkaar serieus neemt kan je vervolgens tot de beste uitkomsten komen, althans dat is mijn overtuiging.

[begintmeta]

Richh schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 10:32:
... Als je er maar open voor staat en elkaar serieus neemt kan je vervolgens tot de beste uitkomsten komen, althans dat is mijn overtuiging.

Precies, men moet dus niet de door mij genoemde kaart te snel trekken.

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 07:34:
[...]
Artikel 1 gaat dit voorkomen door geen gedetailleerd verkiezingsprogramma te hebben, maar een principe. Elke beslissing die ze nemen zal uitgaan van het gelijkheidsbeginsel.

Grotere kul is er niet. Je kunt vanuit dit soort principes namelijk alle kanten op redeneren.

Ben je vanuit dit principe voor een vlaktaks (iedereen hetzelfde percentage) of voor belastingen naar draagkracht? Je kunt beide beweren. En wat zegt dit over meer of minder geld voor defensie, het milieu of marktwerking in de zorg? Hoe moet ik weten of mevrouw Simons voor of tegen de verhoging van de AOW leeftijd is?

De politiek is geen hobbyclubje. Politiek gaat over concrete beslissingen die de levens van mensen beïnvloeden. Dat kan niet uit de losse pols.

De grote partijen hebben flinke fouten gemaakt maar clubjes als Geenpeil of Artikel 1 ontstijgen het niveau van de borreltafel niet. Ze zijn clueless. Voeg daarbij de polarisende partijen als de PVV, 50plus en DENK en er valt straks weinig beleid meer te maken.

[Mx. Alba]

Richh schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 10:17:
Desalniettemin: enlighten me. Hoe moet het volgens jou worden aangepakt? Ik heb in mijn post aangegeven hoe ik denk dat we het moeten doen, wat is jouw mening?

De oplossing? Die ken ik niet, daar is het probleem veel te complex voor. Daarom hebben we een Tweede Kamer met mensen die wel tijd steken in het uitdenken van een oplossing. Maar wat ik eerder ook al aangaf, zelfs als er maar iemand in de Tweede Kamer zit die de interruptiemicrofoon grijpt op het moment dat artikel 1 van de grondwet onder druk wordt gezet, hebben we daar allemaal baat bij. Kijk naar de Partij van de Dieren. Hebben ze al het dierenleed en alle milieuproblematiek opgelost? Nee, natuurlijk niet. Maar ze hebben wel veel invloed gehad op besluiten aangaande dieren, natuur en milieu, simpelweg door er de aandacht op te vestigen.

Er is ooit een onderzoek geweest waarin men studenten in een collegezaal zette en ze een test gaf. Ze kregen het antwoordblad erbij en moesten na het doen van de test hun eigen test nakijken en zichzelf een cijfer geven. Daarna leverden ze alleen het formulier met hun uitslag in en de test ging in een shredder. Als ze voldoende scoorden, kregen ze $10. Uiteraard speelde de helft van de zaal vals door zichzelf onterecht een voldoende te geven om die $10 te cashen. (De shredder leek wel de tests te versnipperen, maar deed dat niet echt zodat de resultaten naderhand geanaliseerd konden worden...)

Vervolgens werd met een nieuwe groep studenten de test herhaald, maar voordat ze aan de test begonnen werden ze toegesproken over de morele code van de universiteit, waarin onder andere staat dat je niet mag valsspelen op tests. Ook al had de universiteit niet daadwerkelijk zo'n geformaliseerde morele code - het resultaat van die korte toespraak vooraf was dat niemand valsspeelde.

Oftewel, je onderschat de invloed die één persoon kan hebben die bij tijd en wijle de aandacht vestigt op iets waar we het eigenlijk allemaal wel mee eens zijn (namelijk dat iedereen in gelijke situaties gelijk behandeld moet worden) maar wat anders makkelijk vergeten kan worden.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 09:49:
[...]Ja, vrouwen worden voor het zelfde werk als mannen gemiddeld minder betaald.

Kom maar op met de gecorrigeerde cijfers.

...Jazeker! Als het dochtertje van Dokter Jansen een tegenvallende CITO-uitslag heeft dan wordt er vrij gauw gezegd "och, de CITO is maar een momentopname, ze kan het echt beter, dus geven we een hoger advies", terwijl als het zoontje van de werkloze meneer Al Moussaoui een tegenvallende CITO-uitslag heeft die opmerking meestal niet wordt gemaakt. Als je de middelbareschoolkeuze analyseert naar op welk niveau kinderen een aantal jaren later daadwerkelijk volgen, zie je dat bij blanke kinderen het niveau initieel vaker te hoog wordt ingeschat, en bij kinderen "met een kleurtje" juist vaak te laag - en bij lang niet alle kinderen die op een verkeerd niveau zijn ingeschaald wordt die fout daadwerkelijk later gecorrigeerd en alleen die correctie zie je hier maar...

De zoon van Pietersen waarbij de ouders geen steun kunnen bieden en school minder belangrijker vinden wordt ook niet naar boven maar naar beneden afgerond. Het heeft niets met kleur of allochtoon zijn te maken, maar met sociale factoren. Maar kom maar op met die cijfers dat het wel aan kleur ligt

...Sorry maar zelfs de politie beaamt dat etnisch profileren inderdaad gedaan wordt en dan wil je beweren dat dat toch niet zo is?...

Dat beweer ik niet hoor. Ik vraag of jij dat bedoelt. Heb je cijfers die gecorrigeerd zijn voor uitingen in gedrag en communicatie (dus anders dan alleen een kleurtje)?

..Ik ben het helemaal mee eens als je zegt dat het in Nederland veel beter is dan in andere landen. Maar discriminatie is de laatste jaren gestegen in plaats van verder gedaald. En het feit dat we voorlopen op veel landen is geen reden om het niet nog beter te willen...

Hoe weet je dat?

...Mee eens. Maar met een kandidaat die nog niet in de politiek is geweest kan je sowieso geen oordeel vellen op (politieke) daden. Waar het nu om gaat is om Artikel 1 de kans te geven zich in de praktijk te bewijzen. Ik heb echt niet de illusie dat we hier dit jaar nog Premier Simons hebben... Maar één, twee of drie zetels zou al geweldig zijn. Zoals ik al zei, als je ziet wat de Partij van de Dieren al niet allemaal voor elkaar krijgt met zo'n aantal zetels...

Die hadden dan ook een leuke lijsttrekker Wat dat betreft verliest Simons het al

Maar goed, als ik kijk hoe zij zich profileert, heb ik geen vertrouwen dat zij de belangen van de burger effectief kan dienen als zij gekozen zou worden.

...En toch hoor je steeds over het "Marokkanenprobleem" dat dan dus opgelost zou moeten worden door "minder Marokkanen". Terwijl het dus helemaal niet hoofdzakelijk een "Marokkanenprobleem" is maar een sociaal-economisch probleem dat met sociaal-economische middelen opgelost kan worden.

Hoe kun je de cultuurproblemen oplossen dan?

...En door daarover te praten kan je tot elkaar komen, toch? Twee jaar geleden snapte ik Sylvana ook niet. Nu wel.

Zou zij de Albantar van twee jaar geleden ook begrepen hebben denk je? Kortom, dat jij dat kunt wil niet zeggen dat andere mensen dat ook kunnen. Mensen met een feminiene inslag lukt dat overigens makkelijker dan de masculiene medemens. Hoe denk jij die laatste groep te overtuigen dat bijvoorbeeld vrouwen dezelfde rechten hebben als mannen? Of dat vrijheid van meningsuiting betekent dat er soms grappen over je gemaakt wordt?

Dat klopt zeker. Maar wat men vergeet is dat al die Marokkanen, Turken, Surinamers, etc. ook Nederlanders zijn en dus ook bij de Nederlandse cultuur horen. De Nederlandse cultuur is niet meer alleen de witte Hollandse cultuur met boterhammen en stamppot boerenkool - het is ook Zomercarnaval, afhaalchinees, roti, suikerfeest, ramadan, etc. etc. etc...

Echt, je kunt er niet verder naast zitten. De groepen die je noemt hebben zich niet massaal de Nederlandse cultuur aangemeten. Hooguit doen zij mee met bepaalde uitingen of gedragingen.

Cultuur beperkt zich namelijk niet tot sinterklaas en kaas. Dat gaat veel dieper. Google maar eens op "cultural onion" of "Cultural iceberg". Het gaat om diepgewortelde ideeën, overtuigingen, regels, rollen, waarden, normen. Alleen het suikerfeest of ramadan noemen als cultuur zou ik als moslim zelfs als een belediging zien.

En soms lukt het iemand wel om wel zaken uit de Nederlandse cultuur aan te meten. Mevrouw Roenie is daar een voorbeeld van. Zij wordt dan ook steevast 'bounty' door haar familie genoemd (wit van binnen en bruin van buiten) En dat bedoelen zij schertsend. Of dat zij 'verkaasd' is. Wederom wordt dit niet vleiend bedoeld. Want je eigen culturele normen en waarden laten vervloeien (laat ik het mild houden) met die van de Nederlandse, wordt niet gewaardeerd en niet begrepen.

...Daarom dus wil Artikel 1 Nederland verbinden. Een brug bouwen over de kloof, elkaar de hand reiken, en de kloof dichttrekken.

Simons verbindt niet, zij creëert een wig om daarmee zetels te kunnen pakken: Wilders=Simons=Denk.

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 10:10:
[...]

Ik kan hier uitgebreid op ingaan maar dat doe ik niet want dit topic is niet de juiste plek om te discussiëren over of discriminatie bestaat en of discriminatie een probleem is. Je kan het relativeren hoe je wil, maar ongelijkheid in Nederland is een feit en het is een probleem en het moet aangepakt worden...

Tja als je reactie is: "je kunt zeggen wat je wilt, maar het is zo" dan zijn we inderdaad snel klaar.

[ Voor 4% gewijzigd door Roenie op 20-01-2017 10:57 ]

[Mx. Alba]

Roenie schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 10:55:
Tja als je reactie is: "je kunt zeggen wat je wilt, maar het is zo" dan zijn we inderdaad snel klaar.

Bij deze.

[ph4ge]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 09:23:
Dan is ze misschien medeverantwoordelijk voor de discussies die ontstaan - maar NIET medeverantwoordelijk voor die kloof. Die was er namelijk al! Het stomste is dat men dan over en weer over die kloof heen staat te discussiëren over of die kloof al dan niet bestaat... Wut?

Ja, ze is wel mede verantwoordelijke voor de kloof. Waar het eerst een gleufje was duwt ze beide kanten uit elkaar en wordt het steeds meer een kloof. Zou doet het tegenovergestelde van bruggenbouwen. Net als dat Wilders problemen met migranten en moslims uitvergroot ipv oplost.

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 09:23:
Die spanning was er al. Ze heeft die geuit. Een onschuldig feest is het niet. En ze heeft niemand uitgemaakt voor racisten, ze heeft niemand mishandeld en bedreigd. En wederom: die discussie over en weer over de kloof gaan er voornamelijk om of die kloof überhaupt wel bestaat. Sylvana zegt: "Kijk, hier zit een kloof" en aan de overkant zegt een deel "nee joh, die kloof is er helemaal niet" en een ander deel draait zich om om de kloof maar niet te hoeven zien. Je verwijt de klokkenluider voor het probleem dat ze aankaart...

Die spanning was er niet tot nauwelijks, je kan zo de ontwikkeling in opiniepeilingen zien. En hoewel ze vakkundig de woorden kiest, net als Wilders, is ze natuurlijk wel een beetje verantwoordelijk voor wat de volgelingen met die woorden doen.

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 09:23:
Sylvana Simons en Ian van der Kooye zijn werkloos en hebben momenteel geen inkomen. Ze hebben alles op het spel gezet om te proberen hun idee van de grond te krijgen. Als ze al betaald krijgt voor die "snabbels" gaat dat geld momenteel direct en volledig de kas van Artikel 1 in.

Ze hadden al geen inkomen en hebben de kans gegrepen om dat inkomen te creëren. Jij praat ze nu zelf ook in de slachtofferrol, alsof ze alles opgeeft voor het goede doel terwijl ze gewoon probeert een boterham te verdienen. Net zoals Krol zijn kans zag om ouderen aan te praten dat ze zielig waren en zo een baan voor zichzelf te creëren. Silvana is nu beter af dan voor deze discussie, ondertussen is de kloof gegroeid.

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 09:23:
Leg mij dan eens uit hoe "iedereen die zich in Nederland bevindt zal in gelijke situaties gelijk behandeld worden" niet absoluut is? Onder welke omstandigheden is het volgens jou wel toegestaan om mensen in gelijke situaties anders te behandelen? Welk ander grondrecht staat daarmee op gespannen voet?

Je doet hetzelfde als Wilders, een bepaald recht wat je op een bepaald moment uitkomt als absoluut stellen, zo is het gewoon niet. Als het goed is is dat je uitgelegd bij maatschappijleer.

Mensen zijn nou eenmaal niet gelijk. Het is bijv. prima denkbaar dat iemand niet geschikt is voor een baan omdat hij die baan als nudist of fundamentalistische moslim gekleed wil uitvoeren. Strikt genomen is dat discriminatie, maar dan gaan andere rechten voor. Als ik falikant tegen het homohuwelijk ben dan mag mij een baan als trouwambtenaar geweigerd worden, dat is discriminatie van conservatieven. En een zwarte acteur die in een historisch drama auditie doet op de rol van een historisch blank persoon mag geweigerd worden om zijn huidskleur. Idem voor vrouwen die auditie doen voor mannelijke rollen.

Grondrechten zijn nooit absoluut en types als Silvana en Wilders die claimen van wel zijn liegende volksmenners.

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 09:23:
O ja natuurlijk, als je ergens misstanden ontdekt dan is het een prima oplossing om die misstanden gewoon te negeren.

Als je een publiek figuur bent dan ben je het doelwit van satire. Jij zegt dat ze nooit in de slachtoffer rol gekropen is, maar dat ze als enige zo van slag is om een onschuldige verspreking in een satirisch programma bewijst het tegendeel.

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 09:23:
Maar dat is het nou juist: Sylvana is geen politicus, wil ook geen politicus zijn in de zin van "het politieke spelletje spelen".

Nogmaals, dat zegt letterlijk elke politicus van zichzelf.

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 09:23:
Klopt. En zoals gezegd zijn er grote groepen Nederlanders die in de Volksvergegenwoordiging ondervertegenwoordigd zijn: vrouwen, niet-blanken, niet-Christenen. Het is een goede zaak om die Nederlanders een stem te geven.

Het gaat om je ideeën, niet om je huidskleur. Ik mag toch aannemen dat zwarte mensen niet op iemand stemmen vanwege de huidskleur, maar vanwege de meningen die iemand heeft. Ik vind het nogal racistisch van je om te beweren dat de volksvertegenwoordiging te blank is, dat is nou typisch een voorbeeld van het vergroten van de kloof en het creëren van problemen waar die er niet zijn.

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 09:23:
Klopt. 50-plus is een partij die redeneert vanuit "ik heb". Artikel 1 redeneert vanuit "wij zijn".

Nee, Artikel 1 redeneert vanuit "wij vs zij".

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 20-01-2017 11:05 ]

[Roenie]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 10:58:
[...]


Bij deze.

Dit maakt in ieder geval wel duidelijk dat je maar wat roeptoetert en dat als iemand je vraagt om onderbouwing je het hazepad kiest. En dat voor iemand met een kleurtje (pun intended).

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 10:47:
[...]
Kijk naar de Partij van de Dieren. Hebben ze al het dierenleed en alle milieuproblematiek opgelost? Nee, natuurlijk niet. Maar ze hebben wel veel invloed gehad op besluiten aangaande dieren, natuur en milieu, simpelweg door er de aandacht op te vestigen.

De PvdD heeft een compleet programma. Als je op hen stemt weet je hoe zij over van alles en nog wat zullen beslissen. Het klopt dat ze uitgaan van welzijn van dier en milieu maar ook over bijvoorbeeld Europa hebben ze een mening.

Oftewel, je onderschat de invloed die één persoon kan hebben die bij tijd en wijle de aandacht vestigt op iets waar we het eigenlijk allemaal wel mee eens zijn (namelijk dat iedereen in gelijke situaties gelijk behandeld moet worden) maar wat anders makkelijk vergeten kan worden.

Die ene persoon kan ook gewoon lid worden van een andere partij of buiten de kamer opereren. Waarom moet elk onderwerp of elke subgroep een eigen partij hebben? Dan hebben we straks 150 partijen in de kamer. Artikel 1, PVV, 50plus : het is allemaal zo egocentrisch.

[Richh]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 10:47:
De oplossing? Die ken ik niet, daar is het probleem veel te complex voor. Daarom hebben we een Tweede Kamer met mensen die wel tijd steken in het uitdenken van een oplossing. Maar wat ik eerder ook al aangaf, zelfs als er maar iemand in de Tweede Kamer zit die de interruptiemicrofoon grijpt op het moment dat artikel 1 van de grondwet onder druk wordt gezet, hebben we daar allemaal baat bij. Kijk naar de Partij van de Dieren. Hebben ze al het dierenleed en alle milieuproblematiek opgelost? Nee, natuurlijk niet. Maar ze hebben wel veel invloed gehad op besluiten aangaande dieren, natuur en milieu, simpelweg door er de aandacht op te vestigen.

[...]

Oftewel, je onderschat de invloed die één persoon kan hebben die bij tijd en wijle de aandacht vestigt op iets waar we het eigenlijk allemaal wel mee eens zijn (namelijk dat iedereen in gelijke situaties gelijk behandeld moet worden) maar wat anders makkelijk vergeten kan worden.

We hebben volgens mij genoeg partijen die de interruptiemicrofoon grijpen als er een opmerking gemaakt wordt die niet door de beugel kan. Een one-issuepartij zoals Art1kel is dan toch niet per sé nodig, laat staan dat het mijn stem nodig heeft?
Overigens is het juist in die context belangrijk dat we het hebben over het belang van de hoeveelheid racisme die er in ons land speelt. Hoe belangrijk is het dat we nog iemand hebben die de interruptiemicrofoon pakt?
Ik heb zelf de indruk dat er véél meer speelt in dit land, wat wat mij betreft een hoger plekje op de agenda verdiend, en zal dan ook niet op zo'n partij stemmen.

Daarbij zou iets niet eerder mijn stem krijgen dan dat ik weet hoe ze problemen gaan oplossen. Zoals je zelf zegt legt Art1kel dat niet uit. De Partij van de Dieren is daar overigens ook een mooi voorbeeld voor. Ik ben opgegroeid op het platteland, en ben dan ook zeker voor een beter dierwelzijn. Maar zeer zeker niet op de manier hoe PvdD het doet. Nu ik weet hoe de PvdD er tegenaan kijkt weet ik dat ik er zeker niet op zou stemmen.

_{Slightly offtopic: dat zie je ook direct in het de mensen die daadwerkelijk op PvdD stemmen: deze stemmers komen voor het grootste gedeelte uit stedelijke gebieden, en dan wel door de mensen die zich niet realiseren dat melk uit een koe komt of waar het lapje vlees precies uit een dier komt. Er zijn praktisch geen boeren, ook geen biologische, die stemmen op PvdD.
Tegenwoordig heeft PvdD een veel breder programma en dekt de naam van de partij allang niet meer waar ze precies voor staan, overigens.}

Ik ben tegen racisme, etnisch profileren en al het genoemde. Maar ik ben ook tegen een quotum voor werkgevers, bijvoorbeeld. Waarom maakt Art1kel niet bekend hoe zij daar tegen kijken? Dit is dus juist enorm relevant.

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 20-01-2017 11:07 ]

[Mx. Alba]

Roenie schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 11:01:
[...]
Dit maakt in ieder geval wel duidelijk dat je maar wat roeptoetert en dat als iemand je vraagt om onderbouwing je het hazepad kiest. En dat voor iemand met een kleurtje (pun intended).

Je vraagt me om iets te onderbouwen waar al ruim voldoende onderbouwing voor is. Ik kan wel wat beters doen met mijn tijd.

[incaz]

Roenie schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 09:23:
Albantar, je klinkt verliefd Nu heb ik ook een voorliefde voor 'exotische' vrouwen, maar liefde maakt blind

De manier waarop je het zegt maakt het best onsmakelijk. Zullen we het gewoon op de inhoud houden, ipv iemand te reduceren tot seksobject, alsjeblieftdankjewel?

Je noemt het verschil in beloning tussen mannen en vrouwen. Heb je cijfers die gecorrigeerd zijn voor de andere keuzes van vrouwen (zorg en onderwijs, meer deeltijd, minder onderhandelen, geen managerfunctie, minder betastudies)?

Kip-en-ei-situatie: zorg en (lager) onderwijs of deeltijd worden relatief onderbetaald omdat het functies zijn die als niet-masculien gezien wordt, en grotendeels door vrouwen wordt uitgevoerd.

Kijk bijvoorbeeld eens naar de dimensies van Hofstede en vergelijk Nederland met Marokko: https://geert-hofstede.com/morocco.html. Wat opvalt zijn de grote verschillen bij vrijwel alle dimensies. Geen wonder dat de feminiene Nederlandse aanpak niet aansluit bij de masculiene Marokkaanse cultuur.

Het interessante daaraan is dat de hele rechtse hoek behoorlijk masculien is, en hoe extremer je gaat, hoe hypermasculiener het wordt. Inclusief geweld tegen de groepen die men zogezegd zou beschermen. Uiteindelijk staat extreemrechts gewoon net zo goed en vrijwel identieke onderdrukking voor, alleen wordt er hier en daar een [name of deity] vervangen door een andere term (natiestaat ofzo, als het met god niet lukt.) Maar het streven naar een smalle, beperkende, geweldadige maatschappij waar iedere afwijking in welk opzicht dan ook moet worden afgestraft is volkomen identiek.

De tegenhanger is dan inderdaad het onderstrepen en actief uitdragen van het streven naar gelijkheid en gelijkwaardigheid van veel verschillende mensen met veel verschillende eigenschappen.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 11:05:
[...]Je vraagt me om iets te onderbouwen waar al ruim voldoende onderbouwing voor is. Ik kan wel wat beters doen met mijn tijd.

Integendeel, je plempt beweringen neer en als er vragen komen dan laat wil je het er niet over hebben.

incaz schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 11:07:
[...]De manier waarop je het zegt maakt het best onsmakelijk. Zullen we het gewoon op de inhoud houden, ipv iemand te reduceren tot seksobject, alsjeblieftdankjewel?..

Dat zegt dan meer over jouw gedachten. Voorliefde betekent simpelweg 'voorkeur'. Net zoals zij voorkeur heeft voor blanke Nederlanders trouwens.

Kip-en-ei-situatie: zorg en (lager) onderwijs of deeltijd worden relatief onderbetaald omdat het functies zijn die als niet-masculien gezien wordt, en grotendeels door vrouwen wordt uitgevoerd...

Dus het niet-masculiene bepaalt de beloning, niet het vrouw zijn. Als man met dezelfde achtergrond en functie verdien je in die sectoren dan ook hetzelfde.

...Het interessante daaraan is dat de hele rechtse hoek behoorlijk masculien is, en hoe extremer je gaat, hoe hypermasculiener het wordt. Inclusief geweld tegen de groepen die men zogezegd zou beschermen. Uiteindelijk staat extreemrechts gewoon net zo goed en vrijwel identieke onderdrukking voor, alleen wordt er hier en daar een [name of deity] vervangen door een andere term (natiestaat ofzo, als het met god niet lukt.) Maar het streven naar een smalle, beperkende, geweldadige maatschappij waar iedere afwijking in welk opzicht dan ook moet worden afgestraft is volkomen identiek.

De tegenhanger is dan inderdaad het onderstrepen en actief uitdragen van het streven naar gelijkheid en gelijkwaardigheid van veel verschillende mensen met veel verschillende eigenschappen.

Je bevestigt dus dat het om cultuur gaat en niet om kleur. Precies mijn punt

Partijen die zich richten op discriminatie of enkel geloof zijn wat mij betreft niet in staat de wrijving tussen culturen op te lossen. Daarvoor is een partij nodig die de boel holistisch aanpakt. Helaas zie ik geen partijen in Nederland die dat kunnen en willen.

[Mx. Alba]

Roenie schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 11:35:
Integendeel, je plempt beweringen neer en als er vragen komen dan laat wil je het er niet over hebben.

Als ik zeg "water is nat, dus als je in het water valt moet je je daarna wel afdrogen" met als doel om te praten over hoe dat afdrogen het beste gedaan kan worden, is het niet echt productief om dan in plaats daarvan te gaan discussiëren over of water überhaupt wel nat is...

[incaz]

Roenie schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 11:35:

Partijen die zich richten op discriminatie of enkel geloof zijn wat mij betreft niet in staat de wrijving tussen culturen op te lossen. Daarvoor is een partij nodig die de boel holistisch aanpakt. Helaas zie ik geen partijen in Nederland die dat kunnen en willen.

En de partijen die proberen een begin te maken maak je ook alvast maar belachelijk of verdacht. Gek dat er nooit uit het niets een perfecte partij verschijnselt die alle problemen meteen en onmiddellijk op exact de juiste wijze en toon oplost. Er is altijd wel een imperfectie te vinden, dus alles is waardeloos?

[Roenie]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 11:40:
[...]Als ik zeg "water is nat, dus als je in het water valt moet je je daarna wel afdrogen" met als doel om te praten over hoe dat afdrogen het beste gedaan kan worden, is het niet echt productief om dan in plaats daarvan te gaan discussiëren over of water überhaupt wel nat is...

Water is nat is een feit, jouw beweringen niet per definitie. Wel een verschil he

incaz schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 11:40:
[...]En de partijen die proberen een begin te maken maak je ook alvast maar belachelijk of verdacht. Gek dat er nooit uit het niets een perfecte partij verschijnselt die alle problemen meteen en onmiddellijk op exact de juiste wijze en toon oplost. Er is altijd wel een imperfectie te vinden, dus alles is waardeloos?

Nee hoor. Ik beweer alleen dat de partij van Simons al te beperkt begint, waardoor dat overstijgende niet snel zal komen. Niets hoeft gelijk perfect te zijn, maar een stevig fundament is wel belangrijk. Daar ontbeert het Simons simpelweg aan.

Waarom denk je dat de oplossingen voor onze problemen beginnen bij het uit de wereld helpen van discriminatie dan?

[Mx. Alba]

incaz schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 11:40:
[...]


En de partijen die proberen een begin te maken maak je ook alvast maar belachelijk of verdacht. Gek dat er nooit uit het niets een perfecte partij verschijnselt die alle problemen meteen en onmiddellijk op exact de juiste wijze en toon oplost. Er is altijd wel een imperfectie te vinden, dus alles is waardeloos?

Daarnaast wil Artikel 1 juist wel zo'n "holistische aanpak" doen. Niet alle vraagstukken afkaderen, maar ook de vertakkingen en relaties ervan bekijken. Als je het hebt over de gezondheidszorg, dan heeft dat ook raakvlakken met sociaal-economische problematiek (arme mensen zijn vaker ziek), met gender-vraagstukken en etnische achtergrond: medicijnen worden over het algemeen getest op volwassen blanke mannen, maar er wordt te weinig onderzoek gedaan naar hoe die medicijnen anders werken voor vrouwen en niet-blanken. N=1-voorbeeldje: toen mijn dochter pas was geboren werd er een geelzucht-test gedaan met een apparaatje dat haar huidskleur mat. Die sloeg uit tot in de geelzucht-gevarenzone "maar dat was normaal" volgens het verplegend personeel "want ze zijn gekalibreerd op blanke huid en je dochter is niet blank". Wat als ze wel geelzucht had en dat niet gemerkt werd omdat men dacht dat het kwam omdat dat apparaatje haar huidskleur niet goed interpreteerde? Wat als ze geen geelzucht had maar het apparaatje door haar natuurlijke huidskleur zo ver uitsloeg dat men daar wel vanuit ging? Wat voor onzin is het om een apparaat dat gecalibreerd is op een blanke huid, klakkeloos ook te gebruiken op een donkerdere huid? Maar ja, we gaan een beetje off topic hier.

Roenie schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 11:47:
Water is nat is een feit, jouw beweringen niet per definitie. Wel een verschil he

Dat vrouwen gemiddeld voor het zelfde werk minder verdienen dan mannen is ook een feit, dat is al decennia lang bekend, het is niet productief om nog te discussiëren over of dat echt zo is of niet want dan kom je nooit toe aan het oplossen ervan.

Je ziet het zelfde ook met klimaatpolitiek in de VS. Wij zijn er met z'n allen al wel uit dat klimaatverandering reëel is en een groot probleem is en dat we aan een oplossing moeten werken. Maar in de VS wordt er nog gediscussieerd over of er daadwerkelijk klimaatverandering is en of het een probleem is en wordt er dus niet gewerkt aan een oplossing. Het is dan op een gegeven moment gewoon een wate of time om te proberen die Amerikanen te overtuigen - dan moet de rest van de wereld het probleem maar zonder hun oplossen.

En precies dat is de reden waarom ik niet meer in discussie ga over of discriminatie, ongelijkheid, etc. bestaan. Er zijn voldoende onderzoeken geweest die dat ondertussen wel hebben uitgewezen. Time to move on, people.

Ik heb in totaal 8 kinderen en "bonuskinderen"... Een zwart, vijf half blank half zwart, eentje half blank half Aziatisch en een half Arabisch half Aziatisch - je ziet het goed, ik heb geen blanke kinderen. Vind je het gek dat ik me aangetrokken voel tot een partij die zich ervoor wil inzetten dat mijn kinderen in een land kunnen leven waar zij gelijk worden behandeld?

[ Voor 32% gewijzigd door Mx. Alba op 20-01-2017 11:58 ]

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 11:47:
[...]

Je blijft consequent de belangrijkste bezwaren negeren. Waarom zou je voor elk onderwerp waarvoor aandacht nodig is een aparte partij in de kamer moeten hebben? Hoe kun je een partij serieus nemen die zich over 95% van de onderwerpen niet uitspreekt?

En waarom moet extremisme (Wilders) met extremisme bestreden worden? Heeft mevrouw Simons wel het besef dat zij, net als Wilders, ook mensen beledigt? Hoe denk je dat een oude, zachtaardige vrouw als mijn moeder (70+) zich voelt op het moment dat Sylvana Zwarte Piet "racistisch" noemt?

[Mx. Alba]

Als de Partij voor de Dieren zo succesvol is, waarom zou Artikel 1 dat dan niet kunnen zijn? /wedervraag

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 10:58:
[...]


Bij deze.

Dan weten we meteen wat voor waarde we aan jou uitspraken kunnen hangen Albantar. Jij maakt harde claims, mensen vragen heel terecht om bronnen en dit is jouw antwoord.

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 11:05:
[...]


Je vraagt me om iets te onderbouwen waar al ruim voldoende onderbouwing voor is. Ik kan wel wat beters doen met mijn tijd.

shit, dat is de weg van de lafaard/minste weerstand.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2017 12:17 ]

[Delerium]

Maar welke toevoeging doet Artikel 1 dan? De partij voor de dieren is ultiem ecologie en vervult in een tijd van global warming een nuttige statement. Maar zou Artikel 1 dan een gebrek aan artikel 1 aankaarten? Het feit dat gelijke behandeling al in de grondwet staat als artikel 1 maakt het best overbodig.
En het is niet dat de PvdA, SP, GL, D66, CDA, VVD, CU en SGP graag anti-artikel 1 is. Alleen de PVV wil regelmatig van Artikel 1 af, maar daar is al voldoende tegengas voor.

Welke toevoeging is Artikel 1 dan?

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 12:10:
Als de Partij voor de Dieren zo succesvol is, waarom zou Artikel 1 dat dan niet kunnen zijn? /wedervraag

Een wedervraag stellen is slap en feitelijk de erkenning dat ik gelijk heb. Ik heb daar bovendien al antwoord op gegeven. De huidige PvdD heeft een brede visie op de inrichting van de maatschappij en een compleet programma. Een hele partij op dieren richten is net zo onzinnig als een partij ophangen aan discriminatie.

[begintmeta]

Delerium schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 12:13:
... Het feit dat gelijke behandeling al in de grondwet staat als artikel 1 maakt het best overbodig. ...

Dat is volgens mij toch echt non-sequitur.

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 12:10:
Als de Partij voor de Dieren zo succesvol is, waarom zou Artikel 1 dat dan niet kunnen zijn? /wedervraag

Misschien niet heel 'correct', maar de 'gun-factor' speelt hier zeker een rol van betekenis:



of

[Roenie]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 11:47:
[...]...N=1-voorbeeldje...

...want ze zijn gekalibreerd op blanke huid en je dochter is niet blank". Wat als ze wel geelzucht had en dat niet gemerkt werd omdat men dacht dat het kwam omdat dat apparaatje haar huidskleur niet goed interpreteerde?..

Zo verbazen wij ons altijd over pleisters in huidskleur. Maar goed, mevrouw Roenie ziet dat meer als een gevolg van economische keuzes dan het discrimineren van mensen met haar achtergrond.

...Dat vrouwen gemiddeld voor het zelfde werk minder verdienen dan mannen is ook een feit, dat is al decennia lang bekend, het is niet productief om nog te discussiëren over of dat echt zo is of niet want dan kom je nooit toe aan het oplossen ervan...

Dat zal best zijn, alleen door het hier zo neer te zetten lijkt het alsof vrouwen minder verdienen omdat zij vrouw zijn. Daardoor doe je net alsof vrouwen achtergesteld worden.

...Ik heb in totaal 8 kinderen en "bonuskinderen"... Een zwart, vijf half blank half zwart, eentje half blank half Aziatisch en een half Arabisch half Aziatisch - je ziet het goed, ik heb geen blanke kinderen. Vind je het gek dat ik me aangetrokken voel tot een partij die zich ervoor wil inzetten dat mijn kinderen in een land kunnen leven waar zij gelijk worden behandeld?

Ik snap dat jij je aangetrokken voelt tot die partij, alleen het is de vraag of die partij jouw belangen daarin het best kan behartigen. Het is al duidelijk dat ik denk dat Simons juist een negatief effect heeft. Als zij gekozen wordt gaan we het zien.

[downtime]

incaz schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 11:07:
[...]

Kip-en-ei-situatie: zorg en (lager) onderwijs of deeltijd worden relatief onderbetaald omdat het functies zijn die als niet-masculien gezien wordt, en grotendeels door vrouwen wordt uitgevoerd.

Is dat wel zo? Ik zie het als beroepen die mensen uit passie en niet uit financiële calculatie kiezen. Ze komen ermee weg om slecht te betalen omdat de gemiddelde medewerker in die sector daar uit "betrokkenheid" toch wel blijft werken.

Elke sector betaalt gemiddeld net goed genoeg om het gewenste soort medewerkers vast te houden.

[hoevenpe]

Ondertussen heeft Jesse Klaver goed gekeken naar Mark Rutte:

quote: http://www.telegraaf.nl/b...es_in_eigen_risico__.html

GroenLinks wil mes in eigen risico én premie

GroenLinks wil de zorgpremie met duizend euro per jaar verlagen. De gezondheidszorg moet vooral worden betaald uit de schatkist, vindt GroenLinks-voorman Jesse Klaver.

Van de basispremie blijven als het aan GroenLinks ligt nog ongeveer vier tientjes per maand over. De rest van de zorgkosten moet worden opgebracht door mensen met een hoger inkomen, die meer belasting gaan betalen.

[incaz]

Delerium schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 12:13:
En het is niet dat de PvdA, SP, GL, D66, CDA, VVD, CU en SGP graag anti-artikel 1 is. Alleen de PVV wil regelmatig van Artikel 1 af, maar daar is al voldoende tegengas voor.

Welke toevoeging is Artikel 1 dan?

Met name de SGP wil maar wat graag van Artikel 1 af, ze verdedigen het alleen als het hen uitkomt. Maar ook VVD en CDA hebben nogal wat stunts uitgehaald die rechtstreeks tegen dat artikel ingaan (kijk de stemmingen rondom homohuwelijk, weigerambtenaar en vrije zondagen nog even na, en combineer dat met Rutte en Schippers en anderen die helemaal meegaan in het 'de islam is de vijand'.)

De andere partijen zijn niet zozeer tegen artikel 1 (CU weet ik niet zo), maar verliezen het wel met regelmaat uit het zicht en vinden het vaak geen prioriteit.

[Boerekool_]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 12:39:
Ondertussen heeft Jesse Klaver goed gekeken naar Mark Rutte:


[...]

En nog steeds denken mensen dat dergelijke uitspraken in de letterlijke zin uit te voeren zijn.

1. Het is eigenlijk bizar dat dit soort one-liners nodig zijn om stemmen te winnen.
2. Het is vreemd dat mensen denken dat zulke uitspraken letterlijk een volledig netto bedrag voor iedere burger tot gevolg gaat hebben.
3. Politici worden ook nog eens afgerekend als ze hun streven, want meer dan een grof gesteld doel is het niet, niet gehaald wordt.

Waarom is het zo lastig te begrijpen dat een democratie zoals die bij ons verloopt niets anders is dan compromissen tussen 2 extreme doelen. Geen van zowat alle harde cijfers worden ooit gehaald. Niet de 1000 euro van Mark, niet de bezuiniging op zorgkosten, niet de " geen " moskeen meer, niet de 0 kolencentrales binnen 10 jaar.

[jordyc]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 12:39:
Ondertussen heeft Jesse Klaver goed gekeken naar Mark Rutte:


[...]

Mooie uitspraak, maar is dit voor mensen met een laag/modaal inkomen niet al het geval? Zij krijgen toch zorgtoeslag en deze is verbonden aan de kosten van een zorgpolis. Netto zal de hoofdmoot van de mensen er dus niet op vooruit gaan.

[ Voor 8% gewijzigd door jordyc op 20-01-2017 12:50 ]

[incaz]

Roenie schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 12:17:
[...]

Dat zal best zijn, alleen door het hier zo neer te zetten lijkt het alsof vrouwen minder verdienen omdat zij vrouw zijn. Daardoor doe je net alsof vrouwen achtergesteld worden.

Pssst, dat is ook zo.

Vrouwen verdienen wel degelijk minder omdat ze vrouw zijn, en functies die grotendeels door vrouwen worden uitgevoerd worden lager ingeschaald omdat ze grotendeels door vrouwen worden uitgevoerd. En binnen die functies stromen mannen vaak sneller door naar hogere en beterbetaalde functies dan vrouwen.

Het punt daarmee is dat de meeste mechanismen die dat zo maken vrij onbewust gaan. De salarisbetaling heeft niet een vinkje dat standaard 10 of 20% minder uitbetaald wegens vrouwzijn. Maar Er is niet iemand die de exacte verhoudingen gaat tellen van functies en dan zegt; ok, 80% mannen, dus daar gaat de salarisverhoging dit jaar heen.

Maar onbewust speelt het op veel niveau's mee. Op basis van hetzelfde cv worden vrouwen net wat lager ingeschaald dan mannen. Functies met veel vrouwen worden onbewust net wat minder serieus genomen. Vrouwen die leiding nemen worden net wat sneller gezien als 'onvriendelijk of dominant' waar mannen dan eerder gekwalificeerd worden als 'initiefrijk, neemt leiding'.
Al die dingen bij elkaar zijn fundamenteel aanwezig in onze samenleving en worden in stand gehouden (en inmiddels zelfs weer openlijk actief aangemoedigd.)

[Roenie]

Boerekool_ schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 12:48:
[...]


En nog steeds denken mensen dat dergelijke uitspraken in de letterlijke zin uit te voeren zijn.

1. Het is eigenlijk bizar dat dit soort one-liners nodig zijn om stemmen te winnen.
2. Het is vreemd dat mensen denken dat zulke uitspraken letterlijk een volledig netto bedrag voor iedere burger tot gevolg gaat hebben.
3. Politici worden ook nog eens afgerekend als ze hun streven, want meer dan een grof gesteld doel is het niet, niet gehaald wordt.

Waarom is het zo lastig te begrijpen dat een democratie zoals die bij ons verloopt niets anders is dan compromissen tussen 2 extreme doelen. Geen van zowat alle harde cijfers worden ooit gehaald. Niet de 1000 euro van Mark, niet de bezuiniging op zorgkosten, niet de " geen " moskeen meer, niet de 0 kolencentrales binnen 10 jaar.

Bizar dat je het normaal vindt dat politici uitspraken doen waarvan zij weten dat zij die niet waar kunnen/willen maken. Het begint immersmet de uitspraak. De burger reageert slechts.

incaz schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 12:53:
[...]

Pssst, dat is ook zo.

Vrouwen verdienen wel degelijk minder omdat ze vrouw zijn, en functies die grotendeels door vrouwen worden uitgevoerd worden lager ingeschaald omdat ze grotendeels door vrouwen worden uitgevoerd. En binnen die functies stromen mannen vaak sneller door naar hogere en beterbetaalde functies dan vrouwen.

Het punt daarmee is dat de meeste mechanismen die dat zo maken vrij onbewust gaan. De salarisbetaling heeft niet een vinkje dat standaard 10 of 20% minder uitbetaald wegens vrouwzijn. Maar Er is niet iemand die de exacte verhoudingen gaat tellen van functies en dan zegt; ok, 80% mannen, dus daar gaat de salarisverhoging dit jaar heen.

Maar onbewust speelt het op veel niveau's mee. Op basis van hetzelfde cv worden vrouwen net wat lager ingeschaald dan mannen. Functies met veel vrouwen worden onbewust net wat minder serieus genomen. Vrouwen die leiding nemen worden net wat sneller gezien als 'onvriendelijk of dominant' waar mannen dan eerder gekwalificeerd worden als 'initiefrijk, neemt leiding'.
Al die dingen bij elkaar zijn fundamenteel aanwezig in onze samenleving en worden in stand gehouden (en inmiddels zelfs weer openlijk actief aangemoedigd.)

Loop je leeg of zo

Hoe kom je aan deze informatie?

[Verwijderd]

Roenie schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 12:59:
[...]
Bizar dat je het normaal vindt dat politici uitspraken doen waarvan zij weten dat zij diet waar kunnen/willen maken. Het begint immersmet de uitspraak. De burger reageert slechts.


[...]
Loop je leeg of zo

Hoe kom je aan deze informatie?

Totdat ze het tegendeel bewijzen verwacht ik uit de grote duim.

[hoevenpe]

jordyc schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 12:49:
Mooie uitspraak, maar is dit voor mensen met een laag/modaal inkomen niet al het geval? Zij krijgen toch zorgtoeslag en deze is verbonden aan de kosten van een zorgpolis. Netto zal de hoofdmoot van de mensen er dus niet op vooruit gaan.

Op zich is deze wel een stuk beter 'meetbaar' dan de 1000 euro van Rutte, de zorgpremie is een duidelijk bedrag en zeker gecombineerd met het afschaffen van de marktwerking in de zorg en het afschaffen van het eigen risico kan dit wel zoden aan de dijk zetten. Klaver zou er goed aan doen om nu al aan te geven dat de zorgtoeslag ongewijzigd blijft zodat dit echt extra koopkracht oplevert.

Wat ik mis in dit soort voorstellen is wat men onder 'hoge inkomens' verstaat: dan kan je nog calculerend stemmen op een partij die de lasten tenminste bij de groep boven je neerlegt, nu loop je het risico dat je zelf opeens tot de groep behoord die mag betalen ipv ontvangen (zie ook de middengroepen discussie)...

[incaz]

Roenie schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 12:59:

Loop je leeg of zo

Wat een fijne, respectvolle manier van reageren. Dat nodigt echt uit tot een vervolggesprek.

[Roenie]

incaz schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 13:07:
[...]


Wat een fijne, respectvolle manier van reageren. Dat nodigt echt uit tot een vervolggesprek.

Lange tenen? Met Pssst beginnen is in dat geval dan ook niet respectvol

[Dido]

Roenie schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 12:59:
Loop je leeg of zo

Mwah, ik kan me wel voorstellen dat sommige mensen die het zich wel aantrekken dat restanten van middeleeuwse achterlijkheid in onze huidige samenleving stelselmatig genegeerd en zelfs glashard ontkend worden daar zo nu en dan wat uitgebreider op reageren, al is het tegen beter weten in.

Hoe kom je aan deze informatie?

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 13:03:
Totdat ze het tegendeel bewijzen verwacht ik uit de grote duim.

Een zeer korte zoektocht leidt regelrecht naar het CBS:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...eid-en-bedrijfsleven-2014

Zowel ongecorrigeerde als gecorrigeerde cijfers die aangeven dat de inkomensongelijkheid weliswaar afneemt, maar nog steeds bestaat. Inclusief uitgebreide toelichting op de gebruikte onderzoeksmethoden.

Nu is het natuurlijk wachten op de reacties dat het CBS zijn werk niet goed doet, verkeerde methodes gebruikt, cijfers manipuleert en eigenlijk gewoon liegt, omdat de eerste de beste Jan-met-de-korte-achternaam een onderbuik heeft die véél beter is in statistiek dan het CBS. Want, ja, experts vertrouwen is zo twintigste eeuw.

[Roenie]

Dido schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 13:19:
[...]

Mwah, ik kan me wel voorstellen dat sommige mensen die het zich wel aantrekken dat restanten van middeleeuwse achterlijkheid in onze huidige samenleving stelselmatig genegeerd en zelfs glashard ontkend worden daar zo nu en dan wat uitgebreider op reageren, al is het tegen beter weten in.

Een ongelijke beloning voor verschillende mensen voor hetzelfde werk die hetzelfde onderhandelen is niet juist. Lijkt me nogal logisch. Waar ik tegen ageer is mensen die alleen naar gemiddelden kijken en dan beweren dat het aan het vrouw zijn ligt.

...Een zeer korte zoektocht leidt regelrecht naar het CBS:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...eid-en-bedrijfsleven-2014

Zowel ongecorrigeerde als gecorrigeerde cijfers die aangeven dat de inkomensongelijkheid weliswaar afneemt, maar nog steeds bestaat. Inclusief uitgebreide toelichting op de gebruikte onderzoeksmethoden.

Nu is het natuurlijk wachten op de reacties dat het CBS zijn werk niet goed doet, verkeerde methodes gebruikt, cijfers manipuleert en eigenlijk gewoon liegt, omdat de eerste de beste Jan-met-de-korte-achternaam een onderbuik heeft die véél beter is in statistiek dan het CBS. Want, ja, experts vertrouwen is zo twintigste eeuw.

Niet wat mij betreft. Ik vertrouw liever op experts dan op de gemiddelde poster hier Dus ik ga kijken.

[Mx. Alba]

Roenie schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 13:26:
[...]
Een ongelijke beloning voor verschillende mensen voor hetzelfde werk die hetzelfde onderhandelen is niet juist. Lijkt me nogal logisch. Waar ik tegen ageer is mensen die alleen naar gemiddelden kijken en dan beweren dat het aan het vrouw zijn ligt.

Maar een deel daarvan ligt ook aan "het vrouw-zijn". Als een man en een vrouw een kind krijgen is de vrouw drie maanden vrij, en de man drie dagen. Onze cultuur is zo ingesteld dat over het algemeen de vrouw de meeste kindzorg op zich neemt (logisch ook, want die verdient meestal minder dan haar partner). En zo is dus ook een deel van die "terechte" inkomenskloof (namelijk omdat vrouwen gemiddeld kortere werkweken maken dan mannen) ook deels te wijten aan het feit dat ze vrouw is.

Niet wat mij betreft. Ik vertrouw liever op experts dan op de gemiddelde poster hier Dus ik ga kijken.

[TheJason]

De loonkloof tussen mannen en vrouwen komt niet door discriminatie

In Nederland is het geen kwestie van discriminatie. Dat is een misverstand. In hetzelfde beroep verdienen vrouwen niet minder dan mannen. Loonverschillen komen voort uit functies. Vrouwen hebben functies die minder salaris betalen dan mannen," zegt Maarten van Klaveren van het Amsterdams Instituut voor ArbeidsStudies (AIAS). "De verschillen worden kleiner, en dat komt omdat er meer vrouwen in hogere functies komen. Kijk maar naar het bankwezen, de universiteiten. Mannen zitten veel meer in het interim-management. Nu is het wat minder vanwege de crisis, maar voor de crisis betaalde het goed."

http://www.trouw.nl/tr/nl...-door-discriminatie.dhtml

Vrouwen (25-30 jaar) verdienen meer dan mannen

Voor wat betreft de salarisverschillen stuurt Wierda bovenstaande grafiek, gebaseerd op de meest recente CBS-cijfers, uit 2014. Daaruit blijkt dat de leeftijdsklasse van 25-30 jaar de enige is waarin vrouwen meer verdienen dan mannen. Daarna gaan de vrouwen een steeds grotere achterstand oplopen. Wierda noemt twee oorzaken: het deeltijdwerken door vrouwen en het feit dat ze vaak in – de lager betaalde – collectieve sector gaan werken, vaak noodgedwongen omdat daar betere regelingen zijn voor deeltijdwerken en ouderschapsverlof. „Zo zijn er bijvoorbeeld vrouwen die eerst nog in de IT werkten, maar daarna verder gaan in de Belastingdienst”, zegt Wierda.

https://www.nrc.nl/nieuws...n-mannen-4568498-a1524481


Dus een loonkloof is aanwezig echter te verklaren door andere keuzes in functie, branche/sector en omvang parttime werken (wat ook impact heeft op de omvang van de werkervaring die iemand op doet).

De stelling:

Dat vrouwen gemiddeld voor het zelfde werk minder verdienen dan mannen is ook een feit, dat is al decennia lang bekend, het is niet productief om nog te discussiëren over of dat echt zo is of niet want dan kom je nooit toe aan het oplossen ervan.

is dan denk ik ook wat kort door de bocht...

[ Voor 45% gewijzigd door TheJason op 20-01-2017 13:44 ]

[alexbl69]

Nu is het natuurlijk wachten op de reacties dat het CBS zijn werk niet goed doet, verkeerde methodes gebruikt, cijfers manipuleert en eigenlijk gewoon liegt, omdat de eerste de beste Jan-met-de-korte-achternaam een onderbuik heeft die véél beter is in statistiek dan het CBS. Want, ja, experts vertrouwen is zo twintigste eeuw.

Ik vertrouw (in dit geval) volledig op het CBS, maar als ik dat rapport zo lees begrijp ik niet waar alle paniek voor nodig is. De kloof wordt snel kleiner. Sterker nog, als de huidige ontwikkeling zich voortzet zijn hebben we over een jaar of 5 'gelijkheid'.

Kan me zelfs herinneren dat bij de presentatie van dit rapport er een deskundige op de radio was die verklaarde dat de vrouwen binnenkort een voorsprong in loon nemen.

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 13:19:
[...]

Mwah, ik kan me wel voorstellen dat sommige mensen die het zich wel aantrekken dat restanten van middeleeuwse achterlijkheid in onze huidige samenleving stelselmatig genegeerd en zelfs glashard ontkend worden daar zo nu en dan wat uitgebreider op reageren, al is het tegen beter weten in.

[...]


[...]

Een zeer korte zoektocht leidt regelrecht naar het CBS:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...eid-en-bedrijfsleven-2014

Zowel ongecorrigeerde als gecorrigeerde cijfers die aangeven dat de inkomensongelijkheid weliswaar afneemt, maar nog steeds bestaat. Inclusief uitgebreide toelichting op de gebruikte onderzoeksmethoden.

Nu is het natuurlijk wachten op de reacties dat het CBS zijn werk niet goed doet, verkeerde methodes gebruikt, cijfers manipuleert en eigenlijk gewoon liegt, omdat de eerste de beste Jan-met-de-korte-achternaam een onderbuik heeft die véél beter is in statistiek dan het CBS. Want, ja, experts vertrouwen is zo twintigste eeuw.

Ik vertrouw het CBS niet blindelings, maar zal net als Roelie zal ik de moeite nemen om het document vanavond eens door te lezen. Waar ik tegen ageer is dat er hier volk ronddwaalt dat graag kei harde uitspraken doet en deze weigeren te onderbouwen wanneer hierom gevraagd wordt.

Owja, deze jan met de korte achternaam heeft SPSS en Marktonderzoek gegeven op een HBO instituut (niet bepaald heilig, maar geeft me toch enig inzicht). Wat ook helpt is dat ik zonder getinte glazen (ideologische dogmatiek!) naar de cijfers kan kijken. Kun jij hetzelfde zeggen?

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2017 13:43 ]

[ph4ge]

alexbl69 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 13:35:
[...]

Ik vertrouw (in dit geval) volledig op het CBS, maar als ik dat rapport zo lees begrijp ik niet waar alle paniek voor nodig is. De kloof wordt snel kleiner. Sterker nog, als de huidige ontwikkeling zich voortzet zijn hebben we over een jaar of 5 'gelijkheid'.

Kan me zelfs herinneren dat bij de presentatie van dit rapport er een deskundige op de radio was die verklaarde dat de vrouwen binnenkort een voorsprong in loon nemen.

Mee eens, zo was de kloof tussen rassen ook aan het verdwijnen totdat extremisten zich ineens enorm druk maakten om die kloof en 50 plus doet hetzelfde als ze de kans krijgen.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 08:44:
Vrijwel alle volksvertegenwoordigers hebben hetzelfde profiel: blank, hoogopgeleid (vaak in zachtere studies), woonachtig in de randstad en werkzaam in de publieke sector. Hoe kan je verwachten dat deze mensen echt opkomen voor andersdenkenden, als het al gebeurd is het vaak vanuit een misplaatst soort morele superioriteit:

eens, maar dat heeft weinig met mijn punt te maken, dat het onzinnig dat een partij die zelf claimt te doen. Ik vraag mij oprecht af of een hard-core-pvv fan in inbreng zou hebben bij artikel 1. Als ze dat niet doen gaan ze eigenlijk al nat.. Of te wel leuke theorie z'n richtlijn, maar in de praktijk zeer lastig uit te voeren.

Alleen al om die reden vind ik de opkomst van partijen als DENK, Artikel 1, 50+, GeenPeil, VNL en ook de PVV toe te juichen. Op deze kieslijsten staan verhoudingsgewijs veel meer allochtonen, lager opgeleiden, provincialen, etc.

Diversiteit is altijd toe te juichen. Alhoewel op de lijst staan bij PVV is nutteloos, want je hebt toch geen inbreng. Dat is wel helder geworden de laatste jaren. Voor de rest zijn we een vertegenwoordigende democratie, geen representatieve democratie. Dus als ik als heteroseksuele ongelovige man van begin 20 mezelf het beste vertegenwoordig vind door een lesbische fundemenstalistisch moslimvrouw van 83 klopt dat.

Daarnaast is het een baan die ook wel wat kennis en vaardigheden, dus dat er wat minder lagere opgeleiden inzitten lijkt me logisch, tenzij die kennis en vaardigheden hebben die dat goedmaken. Of moeten (gezien het aantal dat we ook in de samenleving hebben) ook maar een demente bejaarde ergens achter tafeltje zetten?? Zelf heb ik liever een vertegenwoordigende democratie.

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 09:08:
[...]


Stel dat je op de partij stemt omdat je het eens bent met punten 1, 3, 5 en 7 in hun verkiezingsprogramma. Je bent tegen hun punten 2 en 4 maar de vier punten waarop je het roerend met ze eens bent wegen uiteindelijk zwaarder. Vervolgens realiseren ze punten 2, 4, 6 en 7, terwijl ze 1, 3 en 5 laten varen... Dan voel je je als kiezer toch flink genaaid.

Dan is die kiezer naief en ongeïnteresseerd geweest de afgelopen jaren. je gaat bij het kopen van iets toch ook niet alleen op de reclame af. Natuurlijk worden er punten ingeleverd, maar ik ben nooit verrast geweest over welke punten er in welke volgorde sneuvelen. Oke, wel dat Wilders binnen 24 uur zijn AOW standpunt weggaf zonder dat erom gevraagd werd. Maar zou pas echt verbaasd zou ik zijn als hij zijn moslimstandpunt 100% zou inleveren. En zo weet ik bijna bij elke partij welke punten hard zijn en welke niet. Zo moeilijk is dat niet.

Noem Artikel 1 een one-issue-partij.

Dat is het ook. Geen probleem hoor. Maar je post na je ontmoeting leek toch heel iets meer als "een nuttige singel issue partij".

{quote]. En een partij die 100% Nederlands is, in al haar kleuren en facetten. [/quote]
Je kent Karl Propper? Dan kan ik volstaan met de opmerkingen dat ik nog geen demente bejaarde gezien heb bij artikel 1 of iemand met het syndroom van down. Dus nee, geen 100% afspiegeling in al zijn kleuren en facetten. Dat claimen is mensen voor de gek houden.

Klopt. Niet alleen. Maar wat je eigenlijk bijna altijd hoort is dat het vooral ligt aan hun etnische afkomst terwijl dat pure onzin is. Dat is er weliswaar een kleine factor in, maar de grootste factor is de sociaal-economische status en leefomgeving. Als je dat aanpakt (wat perfect kan vanuit het principe van gelijke behandeling) los je het grootste deel van het probleem op zonder discriminatie en etnisch profileren.

breng dat die nuance vanaf het begin aan. Deed jij niet en doet artikel 1 ook niet (andere partijen ook niet overigens, net zou fout).

Daar ben ik het wel mee eens maar op het moment zijn in de Tweede Kamer vooral rijke witte mannen vertegenwoordigd. Half Nederland is vrouw - ondervertegenwoordigd. Een flink deel van Nederland is niet blank - ondervertegenwoordigd. Meer dan de helft van Nederland is niet Christelijk - ondervertegenwoordigd. Om de volksvertegenwoordiging recht te trekken heb je dus in eerste instantie een of meerdere partijen nodig die juist voornamelijk die ondergerepresenteerde Nederlanders vertegenwoordigen: vrouwen, Nederlanders met een migratieverleden, Moslims.

Again we hebben een vertegenwoordigende democratie, geen afspiegelingsdemocratie. (hoewel ik met je op de barricaden ga dat er meer diversiteit in de kamer mag, maar niet als doel wel als kwaliteitsverbetering). Dus dit argument houdt op bovenstaande grond geen steek. (want dan mis ik nog steeds de demente bejaarde en mensen met down om een voorbeeld te noemen)

Dat "vooraf duidelijk waarop ze gaan stemmen" is ook zeer betrekkelijk. Zoals ik hierboven zei, stel dat je op een partij stemt vanwege een bepaald aantal punten in hun programma, en ze juist die punten laten varen... Dan weet je dus nog niets. Als je op Artikel 1 stemt omdat je voorstander bent van het idee dat iedereen in gelijke situaties gelijk behandeld moet worden, dan weet je zeker dat ze daar niet van afstappen.

Afgezien dan dat voor mij persoonlijk ik mevrouw Simons nog niet heb kunnen betrappen op een goede uitleg van artikel 1. (voor zover ze antwoord geeft). Ze lijkt namelijk niet te snappen dat dit primair geldt voor de overheid en aanpalende machtsstructuren. Terwijl ik toch echt wel goede vragen daarover haar kant op heb zien komen, maar die duikt ze dan. Voor mij niet overtuigd (voor jou wel, is je goed recht).

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 09:57:
Maar die vraag "Wat vind jij?" is juist ongelofelijk belangrijk in een discussie! Het gaat er niet alleen om wat ik vind, maar ook om wat jij vindt. Zo creëer je toenadering, wederzijds begrip. Juist die vraag "Wat vind jij?" zorgt ervoor dat je gesprekspartner ook gaat nadenken over zijn eigen standpunten.

Zeer zeker. Maar dan wel nadat je de vraag eerst onderbouwd zelf beantwoord hebt, niet als goedkope discussietruc.

Maar niets menselijks is Sylvana vreemd, zij maakt ook fouten. Dat was niet de eerste fout die ze maakte en zal zeker ook niet de laatste zijn. Maar een fout is pas echt een fout als je hem niet corrigeert en er niet van leert - en deze fout heeft ze gecorrigeerd, toch?

Ja, maar er zijn wel fouten die groter zijn als anderen en je daarmee kunnen diskwalificeren voor de toekomst. Voor mij was dit er wel eentje in die categorie. Het was wel heel duidelijk dat deze heren van denk een bepaalde richting voor ogen hadden. Als je zo weinig kennis hebt van politieke structuren, beweegreden en mensen, hoef je dan niet op mijn stem te rekenen.

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 11:40:
Als ik zeg "water is nat, dus als je in het water valt moet je je daarna wel afdrogen" met als doel om te praten over hoe dat afdrogen het beste gedaan kan worden, is het niet echt productief om dan in plaats daarvan te gaan discussiëren over of water überhaupt wel nat is...

Tenzij die persoon nooit in het water gevallen is en dus moeite heeft met het concept "nat". Dan is het gesprek daarover heel waardevol. Zeggen "dat moet je maar weten" is de communicatie afkappen en de kloof groter maken. En dat was toch niet te bedoeling. En als je dit vaak moet doen, dan heb je toch heel snel uitgelegd (onderbouwd) wat nat is. Hier op GoT helemaal makkelijk. Leg het een keer goed uit en je kunt er altijd (keer op keer op keer op keer) na linken. Zoals je het nu doet is het niet sterk.

downtime schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 12:26:
Is dat wel zo? Ik zie het als beroepen die mensen uit passie en niet uit financiële calculatie kiezen. Ze komen ermee weg om slecht te betalen omdat de gemiddelde medewerker in die sector daar uit "betrokkenheid" toch wel blijft werken.

Ja en nee. Dit ligt nog een heel stuk complexer. Een goede analyse hiervan is te vinden bij Tronto. Elementen zijn man/vrouw verhouding, publiek/privaat, politiek/maatschappij, biologische aspecten. Het is een zeer complex geheel.

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 13:38:
Ik ga ervan uit dat in de gecorrigeerde cijfers ook zaken als carrière onderbreking door zwangerschap en dergelijke zijn opgenomen, anders flikker ik het onderzoek liever de vuilnisbak in. Naast de bronloze roepetoerers met de bloedende hartjes van GoT.

Met 1 foutje dingen zaken maar direct afdoen is natuurlijk de nieuwe norm in deze maatschappij. Stompzinnig en onzinnig en vergelijkbaar met de auto wegdoen als de asbak vol is. Nee, we gaan dan niet beargumenteren hoe dat het dan beter kan.. nee we gaan roeptoeteren dat het kut is en flikkeren het in de prullenbak.

(nog even los van het feit dat we niet echt een keuze hebben om zwangerschap door de man te laten doen en daarmee de negatieve gevolgen voor de carriere bij de man te leggen. Of bij 2 kinderen het eerlijk verdelen. Eerst de man en dan de vrouw.. .. Oops.. Dus is dit toch een achterstelling die per definitie samenhangt met vrouw zijn... )

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 13:35:
[...]

Ik vertrouw (in dit geval) volledig op het CBS, maar als ik dat rapport zo lees begrijp ik niet waar alle paniek voor nodig is. De kloof wordt snel kleiner. Sterker nog, als de huidige ontwikkeling zich voortzet zijn hebben we over een jaar of 5 'gelijkheid'.

Kan me zelfs herinneren dat bij de presentatie van dit rapport er een deskundige op de radio was die verklaarde dat de vrouwen binnenkort een voorsprong in loon nemen.

Dat is zeer de vraag omdat we geen fundamentele verschuiving in zorgtaken zien. Dit in combinatie met de maatregelen die de overheid nu neemt om zorg meer naar het private domein te schuiven (b.v. mantelzorg voor de ouders) geeft een reeel risico dat vrouwen zich meer moeten gaan terugtrekken op de arbeidsmarkt of bewust moeten kiezen voor lagere funkties omdat zij daarnaast energie voor deze zorgtaken nodig heeft.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 13:51:
[...]


Met 1 foutje dingen zaken maar direct afdoen is natuurlijk de nieuwe norm in deze maatschappij. Stompzinnig en onzinnig en vergelijkbaar met de auto wegdoen als de asbak vol is. Nee, we gaan dan niet beargumenteren hoe dat het dan beter kan.. nee we gaan roeptoeteren dat het kut is en flikkeren het in de prullenbak.

(nog even los van het feit dat we niet echt een keuze hebben om zwangerschap door de man te laten doen en daarmee de negatieve gevolgen voor de carriere bij de man te leggen. Of bij 2 kinderen het eerlijk verdelen. Eerst de man en dan de vrouw.. .. Oops.. Dus is dit toch een achterstelling die per definitie samenhangt met vrouw zijn... )

Ik snap dat je mijn aanpassing niet hebt gezien want die lange post zal behoorlijk wat van je tijd in beslag genomen hebben. Ik had me dezelfde gedachte aangemeten en die regel verwijderd.

Maar je laatste opmerking geeft meteen aan waarom wij (edit: omtrent dit onderwerp) never te nooit niet eye to eye zullen zien. Ageren tegen biologie, tja daar trek ik de grens.

[orf]

Aan de andere kant verdienen jonge vrouwen nu meer dan jonge mannen.

[Mx. Alba]

Cyberpope schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 13:51:

Ja, maar er zijn wel fouten die groter zijn als anderen en je daarmee kunnen diskwalificeren voor de toekomst. Voor mij was dit er wel eentje in die categorie. Het was wel heel duidelijk dat deze heren van denk een bepaalde richting voor ogen hadden. Als je zo weinig kennis hebt van politieke structuren, beweegreden en mensen, hoef je dan niet op mijn stem te rekenen.

[...]

Met 1 foutje dingen zaken maar direct afdoen is natuurlijk de nieuwe norm in deze maatschappij. Stompzinnig en onzinnig en vergelijkbaar met de auto wegdoen als de asbak vol is. Nee, we gaan dan niet beargumenteren hoe dat het dan beter kan.. nee we gaan roeptoeteren dat het kut is en flikkeren het in de prullenbak.

Die twee bij elkaar vind ik wel interessant. Simons afrekenen op één fout maar vervolgens zeggen dat iets direct afdoen na één fout een slechte zaak is.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 13:30:
[...]Maar een deel daarvan ligt ook aan "het vrouw-zijn". Als een man en een vrouw een kind krijgen is de vrouw drie maanden vrij, en de man drie dagen. Onze cultuur is zo ingesteld dat over het algemeen de vrouw de meeste kindzorg op zich neemt (logisch ook, want die verdient meestal minder dan haar partner). En zo is dus ook een deel van die "terechte" inkomenskloof (namelijk omdat vrouwen gemiddeld kortere werkweken maken dan mannen) ook deels te wijten aan het feit dat ze vrouw is...

Dat overkomt je niet als vrouw, dat is een keuze die je zelf maakt. Zoals je zegt kunnen mannen die zorg ook op zich nemen. Dan heeft die man dus een achterstand.

Iets anders dat me opvalt in het rapport: "In hoeverre feitelijk sprake is van beloningsdiscriminatie, is op basis van dit onderzoek echter niet te zeggen." Dat is jammer. Wel valt mij op dat het aspect onderhandeltechniek niet benoemd wordt.

Ten slotte begrijp ik uit het rapport dat de vrouwen van oudsher een achterstand hebben die ingehaald wordt. Dat betekent dus dat het verschil voor een deel verklaard kan worden door historie en niet doordat er op dit moment gediscrimineerd wordt.

Kortom, verschil in beloning: Ja. Sekse-discriminatie: Nee. Als het CBS zich daar al niet aan durft te branden dan zal ik dat zeker niet doen

[Mx. Alba]

orf schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 13:59:
Aan de andere kant verdienen jonge vrouwen nu meer dan jonge mannen.

Eerste zinnen: "Dankzij hun hogere opleidingen verdienen vrouwen bij de overheid nu tot hun 36ste meer dan mannen. In het bedrijfsleven ligt het omslagpunt waarop mannen meer verdienen dan vrouwen op 30 jaar."

Daar staat de hele verklaring al. Die jonge vrouwen verdienen meer dan mannen van hun leeftijd omdat ze hogere opleidingen hebben. Maar na 10-15 jaar worden ze toch voorbijgestreefd door mannen. Hoe zou dat nou toch komen dan, misschien omdat vrouwen kinderen krijgen en gemiddeld meer zorg voor die kinderen op zich nemen - en mannen niet?

Een deel van de oplossing zit 'm ook hier in meer gelijkheid creëren. Geef mannen een vaderschapsverlof dat net zo lang is als het moederschapsverlof. Misschien niet op het zelfde moment op te nemen, maar bijvoorbeeld meer gespreid zodat enerzijds mannen meer kunnen investeren in de opvoeding en verzorging van hun baby's en anderzijds de ongelijkheid qua salaris ook wegvalt omdat mannen en vrouwen weer evenveel kunnen werken in plaats van dat vooral de vrouw word "opgescheept" met de zorg voor het nageslacht.

Zomaar een balletje omhoog gegooid hoor... Schiet maar lek.

Roenie schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:04:
Kortom, verschil in beloning: Ja. Sekse-discriminatie: Nee. Als het CBS zich daar al niet aan durft te branden dan zal ik dat zeker niet doen

Inderdaad, misschien geen directe discriminatie, maar wel een situatie waarin mannen en vrouwen anders behandeld worden - in dit geval anders betaald voor hun werk.

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 20-01-2017 14:06 ]

[begintmeta]

Cyberpope schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 13:51:
...Zelf heb ik liever een vertegenwoordigende democratie....

Waarbij overigens grote groepen zichzelf niet kunnen laten vertegenwoordigen.

En het probleem met het grondwetsartikel 1 is: het is veel te vaag, het is praktisch irrelevant.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 20-01-2017 14:09 ]

[orf]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:04:
[...]


Eerste zinnen: "Dankzij hun hogere opleidingen verdienen vrouwen bij de overheid nu tot hun 36ste meer dan mannen. In het bedrijfsleven ligt het omslagpunt waarop mannen meer verdienen dan vrouwen op 30 jaar."

Daar staat de hele verklaring al. Die jonge vrouwen verdienen meer dan mannen van hun leeftijd omdat ze hogere opleidingen hebben. Maar na 10-15 jaar worden ze toch voorbijgestreefd door mannen. Hoe zou dat nou toch komen dan, misschien omdat vrouwen kinderen krijgen en gemiddeld meer zorg voor die kinderen op zich nemen - en mannen niet?

[..]

Zomaar een balletje omhoog gegooid hoor... Schiet maar lek.


[...]

Nee hoor, er staat helemaal niet dat vrouwen voorbij gestreefd gaan worden door mannen. Het is een trend dat vrouwen nu hoger opgeleid worden dan mannen. Dat gaat zorgen voor verschuivingen in bijvoorbeeld de zorgtaken. Ik zie nu al in mijn omgeving (N=1 natuurlijk) dat bij jonge stellen de man (die minder verdient) minder gaat werken.

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:08:
En het probleem met het grondwetsartikel 1 is: het is veel te vaag, het is praktisch irrelevant.

Grondwetten zijn vaak vaag omdat het gaat om grotere principes. Maar dat betekent niet dat ze daardoor minder belangrijk zijn.

orf schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:08:
Nee hoor, er staat helemaal niet dat vrouwen voorbij gestreefd gaan worden door mannen. Het is een trend dat vrouwen nu hoger opgeleid worden dan mannen. Dat gaat zorgen voor verschuivingen in bijvoorbeeld de zorgtaken. Ik zie nu al in mijn omgeving (N=1 natuurlijk) dat bij jonge stellen de man (die minder verdient) minder gaat werken.

Dat is inderdaad ook een mogelijkheid, waar enig onderzoek naar gedaan dient te worden. Maar er staat in ieder geval wel duidelijk dat jonge vrouwen meer verdienen dan jonge mannen omdat ze hogere opleidingen hebben genoten. Het huidige onderwijsstelsel lijkt inderdaad meisjes te bevooroordelen boven jongens door de manier waarop les wordt gegeven. Hoewel het na zo'n lange tijd wel eens verfrissend is dat vrouwen het beter hebben dan mannen - is ook dat niet het doel. Het doel is namelijk gelijkwaardigheid. Er zal dus nog aardig wat aan getweakt moeten worden.

[ Voor 59% gewijzigd door Mx. Alba op 20-01-2017 14:14 ]

[Cyberpope]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 13:59:
[...]


Die twee bij elkaar vind ik wel interessant. Simons afrekenen op één fout maar vervolgens zeggen dat iets direct afdoen na één fout een slechte zaak is.

Als je goed leest, kun je wel zien dat het nogal van de fout afhangt.
Om het heel duidelijk te maken. Iemand die een fout maakt in zijn werk hoeft niet direct ontslagen te worden, shit happens. Maar (praktijkvoorbeeld) mijn medewerker preventie huiselijk geweld die zijn vrouw in elkaar mept, kan per direct vertrekken en hoeft ook niet te rekening dat hij nog in werk aan een baan komt (geen VOG meer).

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 13:57:
Maar je laatste opmerking geeft meteen aan waarom wij never te nooit niet eye to eye zullen zien. Ageren tegen biologie, tja daar trek ik de grens.

Ik ageer niet tegen de biologie, dat zou gek zijn. Waar ik wel tegen ageer is dat wij een samenleving gevormd hebben, waardoor dit soort biologische onvermijdbare verschillen betekenen dat iemand op een achterstand komt te staan. Terwijl dat niet hoeft als we de samenleving anders inrichten.

Roenie schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:04:
[...]
Dat overkomt je niet als vrouw, dat is een keuze die je zelf maakt. Zoals je zegt kunnen mannen die zorg ook op zich nemen. Dan heeft die man dus een achterstand.

Dat zou kunnen, maar gebeurd niet. Zorgtaken komen nog steeds primair bij vrouwen terecht. Dit is bijna hetzelfde argument van "als er een markt was voor rookvrije cafe's waren die er al geweest". Je moet soms eerst een norm aanpakken voordat een nieuwe norm ontstaat. Een nieuw normaal moet je ooit eerst afdwingen, waarna mensen dat als normaal gaan zien. Daar zijn voorbeelden genoeg van over
- slaan van kinderen in de opvoeding
- (vrouwen)stemrecht
- Afschaffen slavernij
- Verkrachting binnen het huwelijk
Deze lijst kan nog heel veel langer. Veel van onze verworvenheden waar we nu zo "trots" op zijn, zijn eerst (bijna tegen de heerste opinie) afgedwongen richting "het volk".

[TheJason]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:04:
[...]


Inderdaad, misschien geen directe discriminatie, maar wel een situatie waarin mannen en vrouwen anders behandeld worden - in dit geval anders betaald voor hun werk.

Dat is niet zo. Het blijkt steeds dat ouders anders worden behandeld dan mensen zonder kinderen. Dat lijkt mij ook niet meer dan terecht gezien ouders vaker parttime werken, met zwangerschapsverlof gaan waardoor zij in die tijd minder werkervaring.

[Boerekool_]

Roenie schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 12:59:
[...]
Bizar dat je het normaal vindt dat politici uitspraken doen waarvan zij weten dat zij die niet waar kunnen/willen maken. Het begint immersmet de uitspraak. De burger reageert slechts.

[...]

Ik vind het helemaal niet normaal dat zulke uitspraken ontstaan. Maar met een completer verhaal bereik je het huidige publiek niet. Het moet allemaal kort, simpel en voorgekauwd. Als het meer dan 3 seconde aandacht vereist is het niet interessant. Nee, roep dingen die iedereen begrijpt, dat is de enige manier om mensen te laten luisteren.
*mompelt iets over een veelbesproken A4-tje..

[Cyberpope]

begintmeta schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:08:
[...]

Waarbij overigens grote groepen zichzelf niet kunnen laten vertegenwoordigen.

Niet kunnen laten vertegenwoordigen (dat is zelf kiezen wie jou vertegenwoordigd)? Kun je dat uitleggen?

En het probleem met het grondwetsartikel 1 is: het is veel te vaag, het is praktisch irrelevant.

Eens. Het gaat om de geest van dit artikel. Ik vind het toeeigenen van dit artikel door 1 partij daarbij ook behoorlijk vewerpelijk. Maar oke.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:12:
...

Grondwetten zijn vaak vaag omdat het gaat om grotere principes. Maar dat betekent niet dat ze daardoor minder belangrijk zijn.

Ik zeg niet dat de principes de wet minder belangrijk maken. Maar als men de boel al zo opschrijft dat men vantevoren weet dat men zich er niet aan gaat houden, en vervolgens ook geen consequenties verbonden zijn aan het zich er niet aan houden, wordt het mij wat te wollig. Ik zou in de grondwet ook graag hebben staan dat de overheid en eenieder altijd het juiste moet doen, maar dat is uiteindelijk ook wat te vaag.

Cyberpope schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:15:
...
Niet kunnen laten vertegenwoordigen (dat is zelf kiezen wie jou vertegenwoordigd)? Kun je dat uitleggen?

Denk aan o.a. minderjarigen.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 20-01-2017 14:17 ]

[Mx. Alba]

Cyberpope schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:13:
[...]

Als je goed leest, kun je wel zien dat het nogal van de fout afhangt.
Om het heel duidelijk te maken. Iemand die een fout maakt in zijn werk hoeft niet direct ontslagen te worden, shit happens. Maar (praktijkvoorbeeld) mijn medewerker preventie huiselijk geweld die zijn vrouw in elkaar mept, kan per direct vertrekken en hoeft ook niet te rekening dat hij nog in werk aan een baan komt (geen VOG meer).

Vergelijk je nu het uit een politieke partij stappen (of het in eerste instantie in de verkeerde politieke partij stappen en die fout daarna corrigeren) met een medewerker preventie huiselijk geweld die zijn vrouw mishandelt?

[TheJason]

Cyberpope schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:13:
Ik ageer niet tegen de biologie, dat zou gek zijn. Waar ik wel tegen ageer is dat wij een samenleving gevormd hebben, waardoor dit soort biologische onvermijdbare verschillen betekenen dat iemand op een achterstand komt te staan. Terwijl dat niet hoeft als we de samenleving anders inrichten.

Het is dan toch ook niet fair als je vergelijkt tussen 2 vrouwen die met dezelfde functie starten en dezelfde achtergrond hebben dat zij over 10 jaar wel gelijk beloont zouden worden als 1 van de vrouwen geen kinderen krijgt en de ander 5?
De vrouw met 5 kinderen heeft dan ook gewoon bijna 4 jaar minder werkervaring opgedaan dan de vrouw zonder de 5 kinderen.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:13:
[...]

Dat zou kunnen, maar gebeurd niet. Zorgtaken komen nog steeds primair bij vrouwen terecht. Dit is bijna hetzelfde argument van "als er een markt was voor rookvrije cafe's waren die er al geweest". Je moet soms eerst een norm aanpakken voordat een nieuwe norm ontstaat. Een nieuw normaal moet je ooit eerst afdwingen, waarna mensen dat als normaal gaan zien. Daar zijn voorbeelden genoeg van over
- slaan van kinderen in de opvoeding
- (vrouwen)stemrecht
- Afschaffen slavernij
- Verkrachting binnen het huwelijk
Deze lijst kan nog heel veel langer. Veel van onze verworvenheden waar we nu zo "trots" op zijn, zijn eerst (bijna tegen de heerste opinie) afgedwongen richting "het volk".

Samenvattend zet jij: Mensen die voor langere tijd stoppen met werken mogen geen achterstand op lopen qua salaris (iets waar ik en vele andere het onneens mee zijn!) in hetzelfde rijtje als slavernij,verkrachting, stemrecht. Wow.......

[Mx. Alba]

TheJason schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:13:
[...]


Dat is niet zo. Het blijkt steeds dat ouders anders worden behandeld dan mensen zonder kinderen. Dat lijkt mij ook niet meer dan terecht gezien ouders vaker parttime werken, met zwangerschapsverlof gaan waardoor zij in die tijd minder werkervaring.

Maar dat gaat meer op voor vrouwen dan voor mannen. Mannen nemen sowieso geen zwangerschapsverlof, bijvoorbeeld. (Op enkele uitzonderingsgevallen na - een transman die nog vrouwelijke geslachtsorganen heeft die zwanger wordt, bijvoorbeeld.)

[ijdod]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 07:34:
Sylvana wil ook helemaal niets bereiken "in de politieke wereld". Ze wil niet "het politieke spelletje" gaan spelen, maar dat doen wat de Tweede Kamer eigenlijk zou moeten doen: het volk vertegenwoordigen.

Sorry, maar dat doe je door het politieke spelletje te spelen. Anders gesteld: stel, ze wil A en B. Als ze beiden blijft willen dan zal ze zeer waarschijnlijk geen van beiden krijgen, maar ze kan B bereiken, als ze daarvoor A laat gaan. . Voila, het politieke spelletje. Wat gaat ze kiezen zonder meteen de claims van het altijd volgen van de rode draad te verliezen?

Andere vraag: hoe is haar selecte achterban zoals je beschrijft anders dan het partijcongres van de meeste partijen?

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:18:
... Op enkele uitzonderingsgevallen na - een transman die nog vrouwelijke geslachtsorganen heeft die zwanger wordt, bijvoorbeeld. ...

Dan moet eerst wel de wet worden aangepast. (link naar de wet)

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 20-01-2017 14:32 ]

[TheJason]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:18:
[...]


Maar dat gaat meer op voor vrouwen dan voor mannen. Mannen nemen sowieso geen zwangerschapsverlof, bijvoorbeeld. (Op enkele uitzonderingsgevallen na - een transman die nog vrouwelijke geslachtsorganen heeft die zwanger wordt, bijvoorbeeld.)

Klopt, maar dan kan je niet het verband trekken dat vrouwen gediscrimineerd worden.

[Cyberpope]

begintmeta schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:16:
Denk aan o.a. minderjarigen.

Feitelijk dus alle mensen zonder actief stemrecht. Daar heb je een punt, waar ik zo ook geen oplossing voor zie. Maar die zie ik ook niet in andere systemen. Daar zelfs nog minder.

[begintmeta]

Cyberpope schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:20:
... Maar die zie ik ook niet in andere systemen. Daar zelfs nog minder.

Aangenomen dat alle standpunten uiteindelijk bij meerdere individuen in de populatie voorkomen, zou je met een representatieve steekproef wellicht wel een soort representatie kunnen krijgen. Vermoedelijk zou die steekproef echter te groot moeten worden om nog hanteerbaar te zijn als parlement, en ook is het zo dat dan bepaalde representanten zeker niets zinvols (in de zin van praktisch toepasbaar) in te brengen hebben (al is dat laatste nu misschien niet anders)

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 20-01-2017 14:28 ]

[Mx. Alba]

TheJason schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:20:
[...]


Klopt, maar dan kan je niet het verband trekken dat vrouwen gediscrimineerd worden.

Oké dan zijn we het daar mee eens. Het is niet discriminatie maar wel ongelijkheid. En die ongelijkheid zorgt ook weer voor andere ongelijkheden. Zoals ik al opperde: de vader net zo veel "ouderverlof" geven als de moeder zou wellicht al een oplossing kunnen zijn om het gelijk te trekken. Als ik me niet vergis is dat in Finland en Zweden ook zo en volgens mij is het inkomensverschil tussen mannen en vrouwen daar een stuk kleiner dan in Nederland. Slag om de arm, ik heb dit even niet aan bronnen gecheckt.

begintmeta schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:19:
[...]

Dan moet eerst wel de wet worden aangepast.

Om speciaal voor zo'n kleine groep de wet aan te passen is wellicht wat overdreven, enerzijds... Anderzijds is het natuurlijk wel een geval van rechtsongelijkheid dat alleen vrouwen recht hebben op zwangerschapsverlof.

(Oké, half kidding, volgens mij begrijpen we elkaar. )

[ Voor 27% gewijzigd door Mx. Alba op 20-01-2017 14:29 ]

[Mx. Alba]

Oeps, dubbelpost,sorry

[ Voor 95% gewijzigd door Mx. Alba op 20-01-2017 14:29 ]

[Cyberpope]

TheJason schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:16:
[...]


Het is dan toch ook niet fair als je vergelijkt tussen 2 vrouwen die met dezelfde functie starten en dezelfde achtergrond hebben dat zij over 10 jaar wel gelijk beloont zouden worden als 1 van de vrouwen geen kinderen krijgt en de ander 5?
De vrouw met 5 kinderen heeft dan ook gewoon bijna 4 jaar minder werkervaring opgedaan dan de vrouw zonder de 5 kinderen.

Met dat verschil dat de keuzemogelijkheden voor beiden vrouwen exact gelijk zijn. Dat maakt het verhaal wel anders.

Alleen is bij kinderen krijgen het bijna nooit alleen de keuze van alleen de vrouw. Bijna altijd van de man en de vrouw samen. Terwijl de gevolgen in carriere altijd bij de vrouw komen te liggen. Daar kunnen we anders over na ga denken en kijken hoe we dat kunnen veranderen. We nemen immers wel maatregelen om gezinnen met kinderen te bevoordelen boven gezinnen zonder kinderen. Dus zo uitzonderlijk is het niet.

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:17:
[...]


Samenvattend zet jij: Mensen die voor langere tijd stoppen met werken mogen geen achterstand op lopen qua salaris (iets waar ik en vele andere het onneens mee zijn!) in hetzelfde rijtje als slavernij,verkrachting, stemrecht. Wow.......

Euh nee? Als ik zeg 1 staat tot 10 is vergelijkbaar met 100 staat tot 1000 (beiden 10x zoveel) zeg ik daarmee dat 1000 gelijk is aan 10?? Lijkt me niet. Ten tweede zeg ik ook niet dat mensen die langer stoppen met werken daar geen nadelige gevolgen van mogen hebben.

Wat ik wel stel is dat mensen geen nadelige gevolgen van dat tijdelijk stoppen met werken (4 maanden) als dat het gevolg is van een biologisch verschil. En we voor de rest de maatschappij actief anders moeten inrichten om de vervolg effecten niet primair op vrouwen af te wentelen. Nu tegen de heersende norm, waarna we het over 20 jaar waarschijnlijk claimen als "de nieuwe norm". Dat is de analogie (zoek het eens op dat woord, weet je de volgende keer het te herkennen als iemand een analogie gebruikt).

[klaw]

Roenie schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 12:59:
[...]
Bizar dat je het normaal vindt dat politici uitspraken doen waarvan zij weten dat zij die niet waar kunnen/willen maken. Het begint immersmet de uitspraak. De burger reageert slechts.

Hoe zou het dan moeten? Partijen moeten vooraf volgens alle mogelijke coalities gaan vormen en dan afspraken maken en die gaan voorleggen aan de kiezers?

Partijen zeggen waar ze voor staan, als ze in de oppositie komt er nog minder van terecht, als ze in de coalitie komen dan krijg je min of meer een gemmidelde (aan de hand van zetels) van de coalitie partijen. Zo gaat het altijd al, als men dat niet zo doen zou alleen maar een partij kunnen regeren als die 76 zetels heeft.

[Cyberpope]

begintmeta schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:27:
[...]

Aangenomen dat alle standpunten uiteindelijk bij meerdere individuen in de populatie voorkomen, zou je met een representatieve steekproef wellicht wel een soort representatie kunnen krijgen. Vermoedelijk zou die steekproef echter te groot moeten worden om nog hanteerbaar te zijn als parlement, en ook is het zo dat dan bepaalde representanten zeker niets zinvols (in de zin van praktisch toepasbaar) in te brengen hebben (al is dat laatste nu misschien niet anders)

Plus dat je dan ook nog geen zicht heb op de samenhang tussen punten als je het op basis van steekproef doet.

Vertegenwoordigende democratie is verre van een perfect systeem, maar ik ben nog geen ander bruikbare tegengekomen (hoewel dat verhaal van die belg over de geïnformeerde willekeurig gekozen burger wel interessant was, had potentie)

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:32:
[...]


Wat ik wel stel is dat mensen geen nadelige gevolgen van dat tijdelijk stoppen met werken (4 maanden) als dat het gevolg is van een biologisch verschil. En we voor de rest de maatschappij actief anders moeten inrichten om de vervolg effecten niet primair op vrouwen af te wentelen. Nu tegen de heersende norm, waarna we het over 20 jaar waarschijnlijk claimen als "de nieuwe norm". Dat is de analogie (zoek het eens op dat woord, weet je de volgende keer het te herkennen als iemand een analogie gebruikt).

"Godwin" er lekker op los en verklaar mij maar voor gek. Succes!

Maar we moeten als maatschappij helemaal niets te betekenen voor mensen die zo nodig 4 maanden vrij willen nemen omdat ze gehoor geven aan hun biologische klokje. Dat jij dat vindt maakt het namelijk niet zo.

En doen we dat wel, tja ga vooral zo door NL dan ben je mijn (en mijn partners) aanzienlijke belastingbijdrage vanzelf een keer kwijt. Want het moment dat ik niet meer bereid ben om mee te betalen aan dit soort knuffel politiek is het moment dat we gewoon een ander landje uitzoeken.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2017 14:43 ]

[lebo124]

Ik lees veel over babyboomers die het maar makkelijk hadden. Hoewel ik in 1954 ben geboren (misschien late babyboomer?) is het goed er op te wijzen dat veel bereikt is in die tijd omdat mensen zich organiseerden, actief meededen in het politieke en maatschappelijke leven en daardoor daadwerkelijk macht konden uitoefenen via partijen en vakbonden. Latere generaties werden individueler, solidariteit werd een vies woord en worden nu dan ook links en rechts ingehaald. Het is jammer dat daar nu de twintigers de dupe van dreigen te worden (hoewel ik veel twintigers ken die optimistisch aan de slag zijn). Aan de kant blijven staan en roepen dat het allemaal de schuld is van de politiek gaat niet helpen. Doe er wat aan....samen...en niet alleen voor jezelf...

[Mx. Alba]

lebo124 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:40:
Ik lees veel over babyboomers die het maar makkelijk hadden. Hoewel ik in 1954 ben geboren (misschien late babyboomer?) is het goed er op te wijzen dat veel bereikt is in die tijd omdat mensen zich organiseerden, actief meededen in het politieke en maatschappelijke leven en daardoor daadwerkelijk macht konden uitoefenen via partijen en vakbonden. Latere generaties werden individueler, solidariteit werd een vies woord en worden nu dan ook links en rechts ingehaald. Het is jammer dat daar nu de twintigers de dupe van dreigen te worden (hoewel ik veel twintigers ken die optimistisch aan de slag zijn). Aan de kant blijven staan en roepen dat het allemaal de schuld is van de politiek gaat niet helpen. Doe er wat aan....samen...en niet alleen voor jezelf...

Klopt! Na de oorlog overheerste "wij zijn". In de loop van de decennia naar de oorlog is dit veranderd in "ik heb"... Het zou goed zijn om weer terug te gaan naar "wij zijn" als leidraad.

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:44:
Klopt! Na de oorlog overheerste "wij zijn". In de loop van de decennia naar de oorlog is dit veranderd in "ik heb"... Het zou goed zijn om weer terug te gaan naar "wij zijn" als leidraad.

Ik vermoed dat dit nu ook precies is wat we langzaam zien, alleen zal de definitie van 'wij' daarbij zich vooral langs culturele, etnische en religieuze lijnen vormen...

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:40:
[...]


"Godwin" er lekker op los en verklaar mij maar voor gek. Succes!

Maar we moeten als maatschappij helemaal niets te betekenen voor mensen die zo nodig 4 maanden vrij willen nemen omdat ze gehoor geven aan hun biologische klokje. Dat jij dat vindt maakt het namelijk niet zo.

En doen we dat wel, tja ga vooral zo door NL dan ben je mijn (en mijn partners) aanzienlijke belastingbijdrage vanzelf een keer kwijt. Want het moment dat ik niet meer bereid ben om mee te betalen aan dit soort knuffel politiek is het moment dat we gewoon een ander landje uitzoeken.

Godwin?? Die link zie ik niet of had Hitler ook zwangerschapsverlof?

En dat jij vind dat we het niet moeten doen, maakt ook niet dat we het niet doen. Ik gok dat deze ontwikkeling onvermijdelijk is.

Verder staat het je vrij om te vertrekken. Denk dat we jou belastingverlies wel kunnen opvangen.
Maar voorlopig schaar ik hem nog even onder hetzelfde kopje als al die beroemdheden die zouden vertrekken als Trump zou winnen. Loos dreigement.

[Roenie]

Cyberpope schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:32:
[...]...Alleen is bij kinderen krijgen het bijna nooit alleen de keuze van alleen de vrouw. Bijna altijd van de man en de vrouw samen. Terwijl de gevolgen in carriere altijd bij de vrouw komen te liggen.

(...)

Wat ik wel stel is dat mensen geen nadelige gevolgen van dat tijdelijk stoppen met werken (4 maanden) als dat het gevolg is van een biologisch verschil. En we voor de rest de maatschappij actief anders moeten inrichten om de vervolg effecten niet primair op vrouwen af te wentelen.

Gevolgen mij de vrouwen? Niet als de man de zorgtaken op zich neemt. Die paar maanden verlof maakt natuurlijk geen significant verschil in beloning. Wel het jaren niet of part-time werken en daardoor die mooie promotie niet kunnen pakken inde fase van je leven dat je stappen kunt maken.

klaw schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:33:
[...]Hoe zou het dan moeten? Partijen moeten vooraf volgens alle mogelijke coalities gaan vormen en dan afspraken maken en die gaan voorleggen aan de kiezers?...

Geen harde uitspraken doen die later boterzacht blijken te zijn

[ Voor 11% gewijzigd door Roenie op 20-01-2017 15:05 ]

[Cyberpope]

Roenie schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 15:04:
[...]
Gevolgen mij de vrouwen? Niet als de man de zorgtaken op zich neemt. Die paar maanden verlof maakt natuurlijk geen significant verschil in beloning. Wel het jaren niet of part-time werken en daardoor die mooie promotie niet kunnen pakken inde fase van je leven dat je stappen kunt maken.

Ja, maar dat doen mannen niet vanwege de heersende mores gecombineerd met andere maatregelen die dit in stand houden. Dat kun je dus wel willen maar dan moet je eerst zorgen dat die mores aangepakt wordt. Zoals mannen net zo veel recht geven op verlof na bevalling als de moeder. Of als soort van budget dat samen op te nemen is (zodat het niet alles afgewenteld wordt op 1 werkgever). oid.

[Verwijderd]

Lebo je bent niet echt meer een babyboomer die zijn vooral 1945-1950 die zijn nu meestal ook met de pens of konden het al makelijk rond 60ste en bevoorbeeld het speciale potje wat tientallen jaren terug was aangemaakt voor de vergrijzing was paar jaar terug niks in dus maar opgeheven dus ik denk dat de '' jongeren '' zich wel daadwerkelijk beetje kwaad mogen maken omdat het te voorzien was dat de vergrijzing een probleem zou zijn.

Albantar jij zegt dat ik aannames heb, informatie van nepnieuws haalt etc. Mooie aannames heb jij
Heb genoeg posts van je gelezen hoe jij over syl en die partij denkt en erin staat.

Jij komt erg over voor mij net als een religeeus iemand is over god/jesus/allah whatever ( van mij part '' the flying spaghetti monster '' )

Je lijkt net zo'n iemand die opeens '' god/allah '' whatever heeft gevonden komt wel vaker voor dat mensen opeens erg in een gedrag gaan net zoals met goddiensten opeens iets gevonden hebben, en dan voor de rest totaal blind te zijn en het als een religeeus gekkie het verdedigen en alles goedpraten, veel ontwijken en niet en/of erg ontwijkend beantwoorden of een vraag terugstellen. Niet echt ingaan op wat mensen echt zeggen maar gewoon '' het heilige boek '' herhalen komt me erg bij jouw voor.

Je moet niet gaan zeggen tegen iemand dat die maar aannames heeft en alles van nepnieuws heeft want ik mijd juist dingen als fb etc en andere slechte journalistiek net zoals ik liever mensen maar mijd die moord en brand roepen, van een mug een olifant maken, om maar proberen stemmen te krijgen en geen inhoudelijk programma hebben wat ze gaan doen ook om het op te lossen en andere problemen ook aan te pakken.

Mensen als geertje en silvana dus geertje met ze a4tje beetje populaire dingen roepen ook voor weer naar 65ste maar wel meestemmen om 67 te doen. Geen plan van aanpak voor het grof van de dingen om het op te lossen of zelfs maar de nodige informatie wat die nou gaat doen.

Bij silv het zelfde dus het word lekker natte vinger werk geen plan van aanpak eigenlijk dus ook totaal geen rode draad want tja de rode draad kan elke kant op gaan.

Zulke mensen wil je niet als volksvertegenwoordigers hebben want ze kunnen geen eens zeggen wat ze gaan doen en hoe het op te lossen. In de regering zitten is iets anders dan met je familie of stel vrienden in het cafe zitten en een beetje praten dat is een probleem en moet opgelost worden verder komen dat soort mensen niet of komen met erg rare dingen aan zoals een hoofddoek tax of een kinderfeest afschaffen.

Zoals ik al eerder zei jouw mening, visie en hoe je het verdedigd komt over zoals een religeeus iemand die de bijbel of koran gelooft en dat als bewijs aankaart voor god/allah hoewel bij jouw silvana je god/allah/jesus is.

Over het 4 maanden '' vrij of minder uren '' als zwangerschapsverlof als het kind er is voor moeder en vader is wel goed genoeg studies hebben bewezen als beide ouders in het begin van de baby er zijn en moeten zorgen ook als ze weer aan het werk gaan meer bedreven zijn bij het gezinsleven.

Wat ik wel vind is dat je een max eraan moet doen met het hoeveelheid kinderen. 2-3 kinderen als je meer kinderen neemt is dat alsnog je vrije keuze maar dan zul je niet meer zo'n mooie verlof krijgen. Waarom? Anders gaan mensen er misbruik van maken en zo stuur je ook bepaalde mensen een beetje een bepaalde kant op tot 2-3 kinderen en niet veel meer. Omdat meer dan 3 kinderen negatief zal uitpakken voor de kinderen in de opvoedingstijd, geld ( ook voor later studeren ) etc.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 15:02:
[...]

Godwin?? Die link zie ik niet of had Hitler ook zwangerschapsverlof?

En dat jij vind dat we het niet moeten doen, maakt ook niet dat we het niet doen. Ik gok dat deze ontwikkeling onvermijdelijk is.

Verder staat het je vrij om te vertrekken. Denk dat we jou belastingverlies wel kunnen opvangen.
Maar voorlopig schaar ik hem nog even onder hetzelfde kopje als al die beroemdheden die zouden vertrekken als Trump zou winnen. Loos dreigement.

Thanks for the free funnies. Je weet je weer van de domme te houden (of je bent het echt, kan ook ). Er is een reden dat de "godwin" in airquotes staat. Maar again, doe vooral of ik de gek ben die zaken in het extreme trekt om zijn gelijk te halen.

Echter zou ik niet zo zeker zijn van het idee, we kunnen je centjes wel missen. Zijn meestal toch degene die de centjes nodig hebben die zo denken en belastbaar Nederland begint het langzamerhand een beetje beu te raken voor lui Nederland de broek op te houden.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2017 15:29 ]

[Sissors]

Cyberpope schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:32:

[...]

Wat ik wel stel is dat mensen geen nadelige gevolgen van dat tijdelijk stoppen met werken (4 maanden) als dat het gevolg is van een biologisch verschil. En we voor de rest de maatschappij actief anders moeten inrichten om de vervolg effecten niet primair op vrouwen af te wentelen. Nu tegen de heersende norm, waarna we het over 20 jaar waarschijnlijk claimen als "de nieuwe norm". Dat is de analogie (zoek het eens op dat woord, weet je de volgende keer het te herkennen als iemand een analogie gebruikt).

Misschien is het een idee om je analogiën wat beter te kiezen

Maar als een biologisch verschil niet mag uitmaken, betekend het dan dat je vindt dat de fysieke eisen bij de brandweer minder moeten zijn voor vrouwen dan voor mannen? Als nu blijkt dat vrouwen gemiddeld beter zijn in wiskunde dan mannen, moeten mannen dan een technische baan kunnen krijgen met minder wiskunde kennis?

Mannen en vrouwen (bijna) evenveel zwangerschapsverlof geven vind ik niet onredelijk. Net als dat er wel rekening gehouden moet worden met dat een stel soms simpelweg een kind wil en dat de vrouw dan een tijdje uit de roulatie is vanwege fysieke verschillen. Tegelijk vind ik het ook niet onredelijk dat je carriere dan gewoon 4 maanden stil staat. Of dat nu vanwege een zwangerschap of vanwege je wereldreis is.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 15:24:
Echter zou ik niet zo zeker zijn van het idee, we kunnen je centjes wel missen. Zijn meestal toch degene die de centjes nodig hebben die zo denken en belastbaar Nederland begint het langzamerhand een beetje beu te raken voor lui Nederland de broek op te houden.

Spreek voor jezelf svp. Ik heb er geen moeite mee. Of was er een vergadering deze club waarvoor ik niet uitgenodigd was en is er toen dit standpunt ingenomen?? (for the record, ik heb geen kinderen en mijn vriendin zit in een leeftijd dat het krijgen daarvan zeer onwaarschijnlijk wordt (beiden WO). Dus centjes nodig?? boute aanname).

Sissors schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 15:33:
Misschien is het een idee om je analogiën wat beter te kiezen

Dat is altijd hetzelfde. Pak extremen en krijg gezeur over de vorm, pak de minder extremen en krijg gezeur of het wel zo is. Geinige is daarbij wel dat deze extremen nu gezien worden als extreem, terwijl dat op dat moment "normaal was". Slavernij was toen de norm, net zoals voor vrouwen geen stemrecht. hadden en de vrouw "verplicht" was tot sex binnen het huwelijk en daarom verkrachting niet strafbaar (Dat is 25 jaar geleden pas!). Dus wat zegt het dat deze voorbeelden nu als extreem worden gezien? Hebben wellicht dit oordeel over 25 jaar ook over het feit dat vrouwen moesten kiezen tussen kinderen of carriere?

Maar als een biologisch verschil niet mag uitmaken, betekend het dan dat je vindt dat de fysieke eisen bij de brandweer minder moeten zijn voor vrouwen dan voor mannen? Als nu blijkt dat vrouwen gemiddeld beter zijn in wiskunde dan mannen, moeten mannen dan een technische baan kunnen krijgen met minder wiskunde kennis?

Het zijn altijd wegingen van belangen, dat is bij elke keuze. In het geval van de brandweer weegt het belang van het slachtoffer zwaarder. Verder ga je hier in op gemiddeldes. Een baarmoeder hebben en daarmee geschikt zijn om kinderen te baren is geen kwestie van gemiddelde. Dat is ja of nee. Dat maakt dat elke individuele vrouw met dit probleem te maken kan krijgen, een man nooit. Dat is wezenlijk anders als gemiddelden over groepen.

maar ja, ook dan is hieraan gewerkt. Zo hebben we tegenwoordig regels over hoe zwaar iets mag zijn om te tillen, gebaseerd dat zowel mannen als vrouwen dat kunnen.

Mannen en vrouwen (bijna) evenveel zwangerschapsverlof geven vind ik niet onredelijk. Net als dat er wel rekening gehouden moet worden met dat een stel soms simpelweg een kind wil en dat de vrouw dan een tijdje uit de roulatie is vanwege fysieke verschillen. Tegelijk vind ik het ook niet onredelijk dat je carriere dan gewoon 4 maanden stil staat. Of dat nu vanwege een zwangerschap of vanwege je wereldreis is.

Die 4 maanden is ook echt niets aan te doen en kunnen de meeste carrières ook echt wel hebben. Dat hebben we ook opgelost met zwangerschapsverlof (dat was ook z'n linkse hobby, waar wellicht ook de nodig mensen gedreigd over hebben om naar het buitenland te gaan). Maar het gaat om de vervolg regelingen die ook meer op vrouwen gericht zijn en het bijna een automatisme is dat de vrouw die opnemet en er de hinder van ondervind.

[Verwijderd]

edit: teveel op de man. Excuus

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2017 16:13 ]

[klaw]

Roenie schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 15:04:
[...]
Gevolgen mij de vrouwen? Niet als de man de zorgtaken op zich neemt. Die paar maanden verlof maakt natuurlijk geen significant verschil in beloning. Wel het jaren niet of part-time werken en daardoor die mooie promotie niet kunnen pakken inde fase van je leven dat je stappen kunt maken.


[...]
Geen harde uitspraken doen die later boterzacht blijken te zijn

Tja wanneer is het hard en wanneer niet en je kunt er moeilijk over doen maar zo gaat het altijd met alle partijen die voeren campagne en als er een coalitie gevormd wordt dan gaan er altijd wel wat beloftes uit het raam...