De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[Verwijderd]

incaz schreef op zondag 25 december 2016 @ 19:44:
[...]


Oftewel - je weet dat het niet klopt.

Veel van het probleem komt neer op cognitieve dissonantie. Men wil graag de illusie behouden 'ik ben een redelijk persoon, ik zou nooit zoiets doen als racisme of discriminatie.' En men wil liever ook voor de buitenwereld niet teveel beschuldigd worden van laakbaar gedrag. Maar tegelijkertijd DOEN mensen het wel, en leggen ze inderdaad de sollicitatiebrief op grond van een naam alleen aan de kant. Terwijl ze prima weten dat het eigenlijk niet in de haak is. Jij geeft immers zelf aan dat je weet dat het niet in de haak is.

Dat botst. Dan kun je een paar dingen doen. Je kunt bijvoorbeeld je eigen gedrag onder de loep nemen, en daarin andere keuzes maken, en proberen het geheel te veranderen zodat je niet door allerlei bewuste of onbewuste vooroordelen bijdraagt aan zulke uitsluiting, of dat in elk geval minimaliseert.
Maar dat kost moeite.

Een makkelijkere manier is om vooral de illusie in stand te houden. Het onderwerp onbespreekbaar maken, vooral de te confronterende termen vermijden, er een sausje van zogenaamde redelijkheid overheen gieten, want dan valt de uitsluiting daaronder niet zo op. Daarmee normaliseer je discriminatie en hou je het in stand (en versterk je het waarschijnlijk), maar het 'voelt' een stuk minder ongemakkelijk voor jezelf.

Maar helaas. Zolang Wilders blijft hameren zijn recht om voortdurend van alles te 'benoemen benoemen benoemen' om de weerstand aan te wakkeren, lijkt me dat de keerzijde zeker is dat racisme gewoon racisme genoemd mag worden, en discriminatie gewoon discriminatie. Ook als sommige mensen dat niet leuk vinden.

niet selectief quoten zonder de context mee te nemen.

Ik heb het niet over Wilders en wil er ook niet over hebben dus waarom je mij daar mee associeert en die er bij haalt snap ik niet... Of scoort dat goed om een punt te willen maken?

Discrimineren is niets meer dan onderscheid maken. Dat doet iedereen van jong tot oud van zwart tot wit. En ja, verrassing, ook jij maakt onderscheid de hele dag door. En als ik uit je woorden mag beproeven pas jij regelmatig positieve discriminatie toe om geen slecht geweten er aan over te houden (egoïstisch eigenlijk). Nederland gaat kapot hier aan. Wordt eens wakker! Waarom denk je dat zoveel mensen zat zijn van deze discussie?

Bovendien stel ik nergens het onbespreekbaar te willen maken. Waar haal je dat vandaan, quote dat eens? Wordt er tegenwoordig geen begrijpend lezen meer gegeven op de basisschool? Sorry hoor, maar ik wordt er een beetje flauw van dat mensen met een bepaalde gedachte of stroming heel selectief zijn in het argumenteren en enorm in hokjes denken i.p.v. oprecht het van beide kanten wil zien of kan zien.

[Señor Sjon]

incaz schreef op zondag 25 december 2016 @ 19:44:


Een makkelijkere manier is om vooral de illusie in stand te houden. Het onderwerp onbespreekbaar maken, vooral de te confronterende termen vermijden, er een sausje van zogenaamde redelijkheid overheen gieten, want dan valt de uitsluiting daaronder niet zo op. Daarmee normaliseer je discriminatie en hou je het in stand (en versterk je het waarschijnlijk), maar het 'voelt' een stuk minder ongemakkelijk voor jezelf.

Je beschrijft eerder politiek correctheid. Kwam op in de jaren '90 en zorgde voor een disconnect tussen volk en staat. Toen kwam het populisme op en nu zie je ook weer een P.C. tegenbeweging verschijnen.

[hoevenpe]

Het is vooral opvallend hoe dit in zo'n korte tijd heeft kunnen 'imploderen': 20 jaar geleden was voor mijn gevoel huidskleur net zo irrelevant als kleur haar, kleur ogen of lengte.

Er waren genoeg studiegenoten met een 'kleurtje' maar dat was nooit een onderwerp, het ging om gedrag en gezelligheid. Natuurlijk werd er wel eens een flauwe grap gemaakt, maar niet anders dan het 'keukentrapje' voor de kleinste van de groep. Dat was juist een teken van acceptatie ipv discriminatie.

Uiteindelijk zal blijken dat dit nu vooral averechts werkt: deze discussie wordt in de marge gevoerd, de overgrote blanke meerderheid is in het meest positieve geval onverschillig maar veel vaker er wel klaar mee.

[Wijnands]

hoevenpe schreef op maandag 26 december 2016 @ 09:51:
Het is vooral opvallend hoe dit in zo'n korte tijd heeft kunnen 'imploderen': 20 jaar geleden was voor mijn gevoel huidskleur met zo irrelevant als kleur haar, kleur ogen of lengte.

Er waren genoeg studiegenoten met een 'kleurtje' maar dat was nooit een onderwerp, het ging om gedrag en gezelligheid. Natuurlijk werd er wel eens een flauwe grap gemaakt, maar niet anders dan het 'keukentrapje' voor de kleinste van de groep. Dat was juist een teken van acceptatie ipv discriminatie.

Ik ben het echt heel vaak met je oneens maar in dit geval totaal niet. Ik vind dit heel erg herkenbaar! Voor mijn gevoel is het opeens opgekomen met dat zwarte pieten geneuzel

Uiteindelijk zal blijken dat dit nu vooral averechts werkt: deze discussie wordt in de marge gevoerd, de overgrote blanke meerderheid is in het meest positieve geval onverschillig maar veel vaker er wel klaar mee.

Dat kun je wel stellen ja! Vorig jaar begon NRC opeens ook met artikelen over white privilige. Ik ben er echt klaar mee. Ik voel me niet een discriminerend persoon maar door allerlei dingen in de media die het mij lijken te willen aanpraten en opdringen heb ik ook echt totaal geen zin om er nog over na te denken.

[incaz]

Verwijderd schreef op maandag 26 december 2016 @ 04:39:
[...]
Bovendien stel ik nergens het onbespreekbaar te willen maken. Waar haal je dat vandaan, quote dat eens?

Goed, quote? Dit schreef je eerder:

Verwijderd schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 21:40:Verder vind ik dat we eens moeten ophouden over discriminatie en racisme en minderheden.

Verwijderd schreef op zondag 25 december 2016 @ 17:32: Momenteel zoals uitgelegd ben ik van mening is dat de oude garde eruit moet en dat de discriminatie/racisme roepers (zowel wit als zwart) minder snel op hun tenen getrapt moeten zijn en niet van een mug een olifant moeten maken.

Dat is onbespreekbaar maken. En sla de semantische spelletjes maar over, als je wilt proberen duidelijk te maken dat 'we moeten eens ophouden over' iets heeeeel anders is dan 'onbespreekbaar maken' want dat is echt geklets.
(En ga ook niet zeuren over dat het selectieve quotes zijn: de linkjes staan erbij, iedereen kan de context erbij pakken en je hele reactie lezen.)

Ik heb het niet over Wilders en wil er ook niet over hebben dus waarom je mij daar mee associeert en die er bij haalt snap ik niet...

Wilders is gewoon een van de mensen die op dit moment helaas het debat hierover bepaalt. En zolang hij dat debat bepaalt is de oplossing gewoon niet dat hij allemaal kwalijke dingen over bevolkingsgroepen mag zeggen onder het mom van 'benoemen' maar dat anderen niet mogen wijzen op racisme.

Discrimineren is niets meer dan onderscheid maken. Dat doet iedereen van jong tot oud van zwart tot wit.

Ah, nog een semantisch spelletje. Discriminatie is zeker meer dan onderscheid maken. Zo werkt taal in een maatschappelijke context: van de stricte definitie 'onderscheiden' is het geevolueerd naar een begrip dat gaat om 'onderscheid maken en vervolgens op grond van dat onderscheid overgaan tot uitsluiting of achterstelling.'
Laten we vanaf nu die definitie aanhouden, dan zijn daar geen misverstanden over. Overal waar het in dit topic gaat over discriminatie, kun je ervanuit gaan dat het gaat om het soort discriminatie dat maakt dat mensen alleen op grond van een naam of huidskleur minder snel een baan krijgen, sneller verdacht worden, zich vaker moeten verdedigen tegen ongegronde verdachtmakingen en meer van die zaken.

Dan ga je van het semantische spelletje door naar een eentweetje, waarin discriminatie niet alleen bij iedereen voorkomt, maar dat ook het proberen tegen te gaan van ongewenste discriminatie zelf verdacht gemaakt wordt:

En ja, verrassing, ook jij maakt onderscheid de hele dag door. En als ik uit je woorden mag beproeven pas jij regelmatig positieve discriminatie toe om geen slecht geweten er aan over te houden (egoïstisch eigenlijk).

Hoe durf ik de situatie te verbeteren?

Om het vervolgens richting doemscenario's te trekken:

Nederland gaat kapot hier aan. Wordt eens wakker! Waarom denk je dat zoveel mensen zat zijn van deze discussie?

(En waarom zoveel mensen zat zijn van deze discussie? Ik zou zeggen omdat ze het vervelend vinden om aangesproken te worden op hun verantwoordelijkheid om iets te veranderen.)

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 26 december 2016 @ 09:51:
Het is vooral opvallend hoe dit in zo'n korte tijd heeft kunnen 'imploderen': 20 jaar geleden was voor mijn gevoel huidskleur net zo irrelevant als kleur haar, kleur ogen of lengte.

Er waren genoeg studiegenoten met een 'kleurtje' maar dat was nooit een onderwerp, het ging om gedrag en gezelligheid. Natuurlijk werd er wel eens een flauwe grap gemaakt, maar niet anders dan het 'keukentrapje' voor de kleinste van de groep. Dat was juist een teken van acceptatie ipv discriminatie.

Uiteindelijk zal blijken dat dit nu vooral averechts werkt: deze discussie wordt in de marge gevoerd, de overgrote blanke meerderheid is in het meest positieve geval onverschillig maar veel vaker er wel klaar mee.

Zo herkenbaar dit... Denk dat er binnen Nederland ook heel grote verschillen zijn. Woon in niet-stedelijk gebied, dus ook geen Randstad. Het aantal minderheden is hier natuurlijk een stuk kleiner, maar de omgang met elkaar is nooit een issue geweest.

Maar als ik dan al die huilebalken op TV zie schreeuwen en mij zaken aan zitten te praten waar ik me absoluut niet in herken, tja dan ga ik me daar automatisch tegen afzetten. Ik heb Zwarte Piet nooit als een allochtoon gezien, en dat geldt volgens mij voor de meeste autochtone Nederlanders. Nu is er een groep die zelf die verbinding maakt (en volgens mij zijn de allochtonen zelf niet eens de grootste schreeuwers in deze), en is het dus plotseling discriminatie. En dat klopt gewoon niet.

[P.O. Box]

incaz schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 19:43:
[...]

Heeft die witte man het al eens gevraagd dan? Je weet wel, met een vraagteken aan het eind en ruimte voor de ander om antwoord te geven, zonder meteen in te vullen met allerlei aannames en verdedigingen en argumenten? En dat als er dan nog wat onbegrip over is, de witte man dan een extra vraag stelt ter verduidelijking, niet om in een argument of semantiekspelletje of 'jamaarjulliezulliehunnie' terecht te komen maar uit oprechte wil om het beter te begrijpen?
Wellicht kan die witte man (jij?) z'n best doen om zich te verdiepen in de standpunten en zo wel een flauw idee krijgen waar het om gaat.

Of, en dat idee is zo mogelijk nog gewaagder: de witte man kan z'n onwetendheid erkennen, en dan aanvaarden dat het een onderwerp is waar hij wellicht even niets over hoeft te zeggen.
Zoals ik het topic op de Tweakersfrontpage las over een verandering in de wetgeving rondom het toelaten van routers, en dacht 'dat is waarschijnlijk een slecht idee, maar in alle eerlijkheid weet ik eigenlijk niet waar het nou precies om gaat, en heb ik ook niet echt de interesse om me er goed in te verdiepen, dus weet je wat, laat ik geen reactie geven.' Dat is een optie, weet je? Iedere columnist, programmamaker, twitteraar, gebruiker van een forum heeft ook de mogelijkheid om iets niet te schrijven.

:supergrote-thumbsup: helemaal niets aan toe te voegen

[defiant]

Wijnands schreef op maandag 26 december 2016 @ 10:26:
Dat kun je wel stellen ja! Vorig jaar begon NRC opeens ook met artikelen over white privilige. Ik ben er echt klaar mee. Ik voel me niet een discriminerend persoon maar door allerlei dingen in de media die het mij lijken te willen aanpraten en opdringen heb ik ook echt totaal geen zin om er nog over na te denken.

Er wordt bijna 1 op 1 de sociale en etnische kwesties uit Amerika naar Nederland geïmporteerd, terwijl de oorsprong en oorzaak ervan totaal anders zijn.

Zoals ik elders ook al heb betoogd, kent Amerika nog een relatief recente geschiedenis een actieve onderdrukking van de zwarte gemeenschap (Civil Rights movement). Ook slavernij is in vergelijking met Europa pas veel later afschaft, in Amerika in 1865 en Europa veelal meerdere decennia eerder.

Doordat de situaties niet vergelijkbaar zijn, krijg je een debat wat inhoudelijk nooit ergens komt en alleen maar polariseert, mensen kunnen zich er niet meer identificeren. Het vervelend is dat veel mensen juist door die polarisering zich gedwongen voelen een standpunt in te nemen mede doordat de media er aandacht aan besteden. Hierdoor lijkt of het een kwestie is van gelijk hebben en de strijd daarvoor, terwijl het voor Nederland geen relevante kwestie is.

Want de oorsprong van probleem in Nederland en veel andere West-Europese landen bevind zich op een heel ander vlak, namelijk het vlak van integratie. Het experiment van een model van een samenleving waarin mensen hun eigen cultuur en bijhorende normen en waarden mogen behouden, maar wel gelijkheid tussen culturen bestaat, is er een die nooit zal gaan werken.

En zeker (arbeids)migranten hebben niet zoals de zwarte gemeenschap in Amerika een gerechtvaardigd claim door sociale onrechtvaardigheid in het verleden om meer rechten of uitzondering posities te eisen.

[Iblies]

defiant schreef op maandag 26 december 2016 @ 13:14:
[...]

Er wordt bijna 1 op 1 de sociale en etnische kwesties uit Amerika naar Nederland geïmporteerd, terwijl de oorsprong en oorzaak ervan totaal anders zijn.

Zoals ik elders ook al heb betoogd, kent Amerika nog een relatief recente geschiedenis een actieve onderdrukking van de zwarte gemeenschap (Civil Rights movement). Ook slavernij is in vergelijking met Europa pas veel later afschaft, in Amerika in 1865 en Europa veelal meerdere decennia eerder.
...

Nee en ja.
In Nederland zijn we er niet vies van om mensen een bepaalde kwalificering mee te geven die helemaal nergens op slaat.

In Nederland hebben we de term Marokkaan,
maar die mensen hebben niks met Marokko te maken.

In de US is er sprake van een heropleving van de term Black. Dat is begonnen met Obama en is nu zijn eigen leven gaan leiden mbt tot slavernij uit Afrika en de ondergeschikte rol de zwarte man daar in zou spelen, alleen is dat onzin. Het trieste is dat ik die Obama helemaal niet als 'zwart' zie. Die man heeft een tint.


Wat ook wordt onderbelicht is dat het grotendeels handel was. Er was sprake van een driehoeks-verhouding tussen tussen Europese landen, moslims en tribale partijen in Afrika. De gevangene werden in grote getallen naar de kust vervoert en vervolgens naar het nieuwe land gebracht.

Tevens hebben we binnen Europa ook slavernij gekend.

Het gebrek aan beetje fatsoenlijk onderwijs waardoor slavernij aan kleur is verbonden en niet aan normale mensenrechten zorgt voor uitholling van een staat. Wikipedia: Heer (feodalisme)

Bij de hoge heerlijkheid hoorde ook de bevoegdheid tot het straffen van de zwaarste vergrijpen, met lijfstraffen tot de doodstraf (halsrecht) toe.

Na deze periode volgde er een tijd wat je als moderne slavernij mag beschouwen,
heel veel mensen stierven onder erbarmelijke omstandigheden en tussen 1800 en 1900 was de gemiddelde leeftijdsverwachting tussen de 40~50 jaar.


Ik krijg bijna allergische reacties als oa mevr Simons het alleenrecht gaat claimen op slavernij. Het idee om ze maar enigszins de ruimte te geven om op basis van een eenzijdige blik hun mening te gaan ventileren stuit me tegen de zere borst. Een gesprek gaat in mijn optiek op basis van gelijkwaardigheid,
en dat er verkeerd is gehandeld staat vast, maar ga niet pretenderen dat het gaat om kleur.

Binnen Europa was er ook sprake van gruwelijkheden op basis van rangen en standen die niet uit te leggen waren.

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op maandag 26 december 2016 @ 09:51:
Het is vooral opvallend hoe dit in zo'n korte tijd heeft kunnen 'imploderen': 20 jaar geleden was voor mijn gevoel huidskleur net zo irrelevant als kleur haar, kleur ogen of lengte.

Dat leek natuurlijk alleen maar zo. 20 jaar geleden werd Achmed ook niet uitgenodigd op een sollicitatiegesprek. Maar ook de Achmed's van deze wereld zijn mondiger geworden en roepen het nu hardop.

Ik heb eerder het idee dat aan de ene kant mensen te veel doorslaan met het winterfeestgeneuzel of het preventief verwijderen van heel misschien aanstootgevende schilderijen en er aan de andere kant te pas en te onpas racisme of discriminatie wordt geroepen als pakketje voor allerlei niet gerelateerde frustraties.

Hierdoor worden zinnige discussies zoals de zwartepiet-discussie verstierd zodat ze al beginnen in een gepolariseerd sfeertje.

defiant schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 14:41:
Ik ben benieuwd of het besef heerst dat denk en haar AKP/Erdogan sympathieën mensen uit conspiracy hoek feitelijk bevestigd van het aanwezig zijn van een 5e colonne bij sommige minderheden. Zeker als ze daadwerkelijk aangestuurd worden vanuit Ankara.

Daarom vind ik het wel interessant dat juist DENK de geldstromen -zeker van buitenlandse donoren- graag openbaar ziet (als actie tegen de PVV gok ik zodat ze hun enge rechtste Amerikaanse/Joodse geldgeefclubjes moeten openbaren), terwijl het me lijkt dat DENK flink wat geld uit Ankara ontvangt. Misschien dat zij het via een constructie ontvangen zodat het vanuit NL lijkt te komen ofzo.
Maar dan nog, als de geldstromen eenmaal helder zijn, dan duiken er ongetwijfeld journalisten op die die stromen volgen tot aan de werkelijke bron.

Of ze menen het echt en krijgen geen geld van Ankara natuurlijk.

[ Voor 34% gewijzigd door FunkyTrip op 26-12-2016 14:25 ]

[FunkyTrip]

knip

[ Voor 99% gewijzigd door FunkyTrip op 26-12-2016 14:24 ]

[incaz]

defiant schreef op maandag 26 december 2016 @ 13:14:
[...]

Er wordt bijna 1 op 1 de sociale en etnische kwesties uit Amerika naar Nederland geïmporteerd, terwijl de oorsprong en oorzaak ervan totaal anders zijn.

Er worden ook ongeneerd hoaxes geimporteerd, zoals de zogenaamde 'war on christmas.' Rutte, godbetere Rutte, onze MP, riep die onzin op tv.

Doordat de situaties niet vergelijkbaar zijn, krijg je een debat wat inhoudelijk nooit ergens komt en alleen maar polariseert, mensen kunnen zich er niet meer identificeren.

Da's niet echt waar. Veel mensen met een niet-witte huidskleur of een afkomst die verdacht is, herkennen het wel, en problemen met etnisch profileren of op voorhand verdacht zijn of structurele ongelijkheid in baankansen of voorliggend verwachtingen van de docent, zijn ook in Nederland bewezen.

Vaak is het argument 'ik heb me er nooit in verdiept, ik heb er als witte man in een dorp buiten de stad niet mee te maken, maar ik weet toch dat moslims wel een probleem zijn, en discriminatie niet.'

Want de oorsprong van probleem in Nederland en veel andere West-Europese landen bevind zich op een heel ander vlak, namelijk het vlak van integratie.

Nee hoor - want de integratie doet er nou juist vaak niet toe: ook mensen die volkomen geintegreerd zijn worden, zodra het even niet uitkomt, meteen weer onder de noemer 'buitenlander' geschaard als ze iets zeggen wat niet gewenst is. (Umberto Tan bv. Hoe meer geintegreerd kun je precies zijn dan gewaardeerde talkshowhost? Maar hij moet het niet wagen om iets te zeggen over discriminatie in Nederland, want dan wordt hij zonder pardon weer aan de andere kant van de grens ingedeeld.
Maar lees en luister vooral ook Zihni Özdil (schrijver van 'Nederland, mijn vaderland') of Sinan Çankaya (antropoloog die onderzoek deed naar discriminatie en etnisch profileren bij de politie.)
Of neem dat voorbeeld over iemand die bang was van een huisartsassistente met hoofddoekje. Dat is iemand die wel geintegreerd is: Nederlands spreekt, een opleiding heeft gevolgd en een keurige baan heeft.

Integratie is niet de lat: ook als men prima geintegreerd is, blijft de dreiging van 'pas op, denk niet dat je echt Nederlander bent' altijd klaarliggen om gebruikt te worden zodra het zo uitkomt.

[D-e-n]

RobinHood schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 22:44:
[...]

En links geaccepteerd? Het afgeven op links is zo'n beetje een volkssport geworden. Het is de Nederlandse versie van "Thanks Obama!"

Dat dus. Je kunt op een verjaardag beter vertellen dat je PVV stemt dan PvdA.

Ook die zogenaamde "linkse" kranten doen er vrolijk aan mee. Roemer moet zich verantwoorden omdat hij een zorgplan (nog!!) niet tot de laatste komma heeft laten doorrekenen maar als Wilders aan komt kakken met alleen maar een A4-tje dan lezen we enkel dat we "zijn stemmers moeten begrijpen".

Een partij als de PvdA heeft behoorlijk wat fouten gemaakt maar oh wat zou het fijn zijn als de mythe van de "linkse" elite eens werd ontkracht. Die bestaat namelijk helemaal niet.

[defiant]

incaz schreef op maandag 26 december 2016 @ 14:49:
Da's niet echt waar.

Context. Ik had het over specifiek Amerikaanse sociale issues. Je bereikt niet echt iets in Nederland als je hier gaat praten over slavernij (hier al eeuwen geleden) of een black face (Amerikaanse institutionele onderdrukking van de zwarte gemeenschap).

Nee hoor - want de integratie doet er nou juist vaak niet toe: ook mensen die volkomen geintegreerd zijn worden, zodra het even niet uitkomt, meteen weer onder de noemer 'buitenlander' geschaard als ze iets zeggen wat niet gewenst is.

Het probleem zit hem juist wel in integratie, er is vanuit het verleden altijd een sterke focus geweest op identiteit en behoud van eigen cultuur door minderheden door de overheid. Het tragische van dat beleid is dat het juist averechts heeft gewerkt op het vlak van integratie, juist door mensen in hokjes te duwen en hun identiteit en cultuur te benadrukken krijg je te maken met de nadelige effecten van menselijk gedrag in zulke situaties. Minderheden raken gevangen in hun stereotype en hele groepen worden gegeneraliseerd.

Om maar even te quoten uit een boek wat de situatie (imho) goed beschrijft:

In emphasizing group rights multiculturalism presents itself as a form of cultural determinism that curtails citizens’ freedom of choice. In particular, in bestowing rights to collectivities, the state also empowers them with the authority of restricting the individual freedom of their members. Thus, indirectly, multiculturalism limits the freedom of minority members, confining them to cultural, and sometimes geographical,ghettos, instead of providing them with equality of opportunity. This becomes particular evident when some cultural groups see individual freedom as a threat to their cultural identity and to the boundaries they have set up to protect it. By celebrating diversity in the form of group membership, multiculturalism does not break down cultural barriers; it reinforces both these barriers and the attendant cultural stereotypes, creating suspicion and hostility between minority groups and between them and members of the majority. As we have seen, hostility is further fuelled by the positive discrimination that grants privileges to selected minorities, thus creating new forms of inequality.

Second, multiculturalism wants to preserve minority cultures as if they were immutable, while at the same time demanding dramatic changes in the majorityculture; that is, in a reversed form of imperialism, it demands that (especially Western) societies learn and respect other cultures while destroying their own.In other words, multicultural policies aim at promoting an allegedly democratic pluralist integration not on the basis of reciprocal respect and tolerance, but on the basis of toleration. In this regard, if we cared to look at historical examples,we might rediscover that it is precisely this kind of reciprocity that in many cases has made possible the coexistence of different cultures, and the integration of the ‘others’, in a given society.

We zitten nu eenmaal met de erfenis uit het verleden en is het is daarom belangrijk om te beseffen waarom en hoe deze situatie is ontstaan, want dat is de basis waarop je tot een (mogelijke) oplossing komt.

Het probleem is dat het debat zich nu nog steeds voortborduurt op de fouten die zijn gemaakt met de multiculturele samenleving, namelijk door een sterke focus op identiteit, oppervlakkige eigenschappen ("kleur") en verschillen daarin. Vanuit menselijk gedrag oogpunt is dat een heilloze weg die zal leiden tot verdere segregatie of zelfs conflict.

Ik ben van mening dat in deze kwestie met name de politiek en beleidsmakers blaam treffen en daar ook de focus op zou moeten liggen, en veel minder op de samenleving.

D-e-n schreef op maandag 26 december 2016 @ 15:22:
Ook die zogenaamde "linkse" kranten doen er vrolijk aan mee. Roemer moet zich verantwoorden omdat hij een zorgplan (nog!!) niet tot de laatste komma heeft laten doorrekenen maar als Wilders aan komt kakken met alleen maar een A4-tje dan lezen we enkel dat we "zijn stemmers moeten begrijpen".

Een partij als de PvdA heeft behoorlijk wat fouten gemaakt maar oh wat zou het fijn zijn als de mythe van de "linkse" elite eens werd ontkracht. Die bestaat namelijk helemaal niet.

Het probleem van links is dat ze na Fortuyn feitelijk zichzelf collectief schuldig hebben verklaart en elk links gedachtegoed bij voorbaat besmet is. Kijk alleen al hoe links wordt behandeld in voormalige "rode nesten" zoals De wereld draait door, Pauw en Witteman en later alleen Pauw en inderdaad de Volkskrant. Dat is vaak niet onafhankelijk meer, maar preventief kritisch om maar naar de indruk te wekken dat ze niet "links" zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 26-12-2016 16:00 ]

[hoevenpe]

defiant schreef op maandag 26 december 2016 @ 15:51:
Kijk alleen al hoe links wordt behandeld in voormalige "rode nesten" zoals De wereld draait door, Pauw en Witteman en later alleen Pauw en inderdaad de Volkskrant. Dat is vaak niet onafhankelijk meer, maar preventief kritisch om maar naar de indruk te wekken dat ze niet "links" zijn.

Is dat echt zo? Ik zou DWDD of Pauw echt niet 'rechts' willen noemen, hooguit 'in totale verwarring'...

Men snapt echt niet wat er speelt, zeker na de Brexit en Trump is men krampachtig aan het proberen beide kanten aan het woord te laten (daarbij de natuurlijke achterban van de NPO verliezend).

Deze tijd draait om het internet, niet meer om de krant of de publieke omroep.

[polli_]

Verwijderd schreef op zondag 25 december 2016 @ 17:55:
[...]

Waarom verdraai je de tekst zo naar je eigen hand en probeer je mij zwart te maken? Laat staan het gelijk te stellen aan aanranding/verkrachting? Begrijp je het niet of wil je het niet begrijpen of kan je het niet begrijpen? Ik zeg nergens dat er iets mis is om iemand een bepaalde naam te geven. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat het wellicht verstandiger is je aan te passen aan de omgeving waar in je woont. En in het kader van je kinderen een betere toekomst dan jezelf geven eens tweemaal na te denken over in dit geval welke naam je zou geven aan het kind.

Een Friese naam is in Nederland sociaal beter geaccepteerd dan een Marokkaanse naam. Is dat discriminatie als hij of zij bij gelijkwaardige CV t.o.v. een Fries niet wordt aangenomen? Ik denk het wel als je strikt discriminatie als onderscheiden ziet. Maar vreemd? Dat vind ik van niet. We kennen Friezen langer qua gedrag en cultuur dan Marokkanen en hebben automatisch meer vertrouwen in Friezen.

Ook al mag je het niet echt als argument gebruiken en ik geef toe het is een drogreden: het helpt nu ook niet bepaald dat je dagelijks in het nieuws leest over terrorisme en de islam samen met de vele criminaliteitsgevallen. Als dit over Friezen te lezen was elke dag ben ik er van overtuigd dat dezelfde "discriminatie" ook bij Friezen toegepast zou worden ook al is 99% wel goed van aard. Daarom vind ik dat het woord discriminatie te veel misbruikt wordt en dat "wij" witte Nederlanders over het algemeen behoorlijk tolerant zijn en rekening houden met alle soorten en maten van mensen. Het is meer een geval van voorkomen is beter dan genezen en voor het bedrijf en de winstcijfers de veiligste oplossing met minste risico's (dus werknemer) kiezen. Wie of wat moet je het dan kwalijk nemen als je het al iemand kwalijk moet nemen of moet verwijten.

Ik ben het niet helemaal eens met je manier van redeneren wat betreft discriminatie op de arbeidsmarkt. Een klein gedeelte van de allochtonen in Nederland veroorzaakt overlast of is crimineel. Maar dat zegt natuurlijk niet dat die specifieke Marokkaan die bij een bedrijf solliciteert een crimineel was of wordt.
Daarnaast om een complete bevolkingsgroep te discrimineren vindt ik te ver gaan, zeker als we het over Marokkanen hebben, een uitermate gevarieerd bevolkingsgroep, hun uiterlijk varieert van lange blonde of roodharige Marokkanen met sproeten (Noord-Europees), Marokkanen met spleetogen die op Indonesiërs lijken tot en met roet donkere Marokkanen (zelfs met blauwe ogen).

Daarnaast bestaat de Marokkaanse cultuur niet en is het een mengelmoes van Europese, Afrikaanse, Aziatische en Arabische culturen invloeden: "Morocco is an ethnically diverse country with a rich culture and civilization. Through Moroccan history, it has hosted many people coming from East (Phoenicians, Carthaginians, Jews,Asians and Arabs), South (Sub-Saharan Africans) and North (Romans, Vandals, Vikings, Visigoth, Andalusians,French, Portugues, Spanish and Moors). All those civilizations have affected the social structure of Morocco.It hosts various forms of beliefs, from paganism, Judaism, and Christianity to Islam".

Dus ik vindt het al helemaal niet kunnen dat je geweigerd wordt door het hebben van een Marokkaanse achternaam aangezien een Marokkaanse achternaam niet bestaat je hebt Marokkanen met een Europese voornaam en of achternaam, zoals Michael, Andre, Rossi, Spanjoli en Torres. Maar ook Marokkanen met een Afrikaanse achternaam zoals Senigali, Africani. Je kan alles Egyptenaar of Tunesier bijvoorbeeld een compleet Marokkaanse achternaam hebben maar helemaal geen Marokkaan zijn, wordt je geweigerd om de verkeerde reden. Anoniem sollicteren is wat betreft deze misverstanden een uitstekende middel tegen dit soort fouten.

[Mr. Detonator]

polli_ schreef op maandag 26 december 2016 @ 23:21:
[...]


Daarnaast bestaat de Marokkaanse cultuur niet en is het een mengelmoes van Europese, Afrikaanse, Aziatische en Arabische culturen invloeden

ik dacht dat 70% van de marokanen hier in NL Berbers zijn ?


allemaal leuk en aardig dat er roodharige marokanen zijn, en marokanen met een europese voornaam....maar ik ken ze niet ... die zitten nog in Marokko denk ik

hier in Nederland is wel zeker een ''marokanencultuur'' of hoe je het ook noemt... vooral onder de Marokaanse jeugd..... en dat is ook in de statistieken terug te zien !

voor de duidelijkheid: ik heb niks tegen marokanen...heb enkele marokaanse vrienden en die denken er net zo over

[ Voor 42% gewijzigd door Mr. Detonator op 02-01-2017 13:49 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 26 december 2016 @ 18:02:
[...]
Is dat echt zo? Ik zou DWDD of Pauw echt niet 'rechts' willen noemen, hooguit 'in totale verwarring'...

Niemand zegt dat ze rechts zijn. Maar het is niet waar dat dat soort programma's per definitie reclame zijn voor links. Je kunt misschien stellen dat gasten dikwijls uit een bepaalde hoek komen maar daar heeft bijvoorbeeld Roemer net zo goed last van.

Wilders doet het natuurlijk slim, net als Fortuyn indertijd. Je creëert een vijand die de journalistiek heet waardoor je a) stemmen wint en b) de ware discussie kunt ontlopen.

Men snapt echt niet wat er speelt, zeker na de Brexit en Trump is men krampachtig aan het proberen beide kanten aan het woord te laten (daarbij de natuurlijke achterban van de NPO verliezend).

Deze tijd draait om het internet, niet meer om de krant of de publieke omroep.

Vraag is of het allemaal zo makkelijk is. Het is natuurlijk godsonmogelijk met iemand te discussiëren die nooit komt. En hoe wil je in gesprek met mensen die alle fabeltjes geloven die er rondgaan op het internet?

Wat ze in alle tv programma's wel fout doen: het teveel spreektijd geven aan de extremen. Zo'n Sylvana of bestormer van een AZC uitnodigen scoort natuurlijk maar het is niet de mening van de meerderheid van de mensen. Die wordt in de zoektocht naar de boze medemens nogal eens vergeten.

[incaz]

D-e-n schreef op maandag 2 januari 2017 @ 00:07:
[...]

Wilders doet het natuurlijk slim, net als Fortuyn indertijd. Je creëert een vijand die de journalistiek heet waardoor je a) stemmen wint en b) de ware discussie kunt ontlopen.

WIlders maakt voortdurend allerlei instituties tot vijand, en verdacht. De rechters, de politiek, de journalistiek, iedereen die het niet met hem eens is... Fijn dat. Want wat is dan de basis waarop de maatschappij nog kan bestaan?

Wat ze in alle tv programma's wel fout doen: het teveel spreektijd geven aan de extremen. Zo'n Sylvana of bestormer van een AZC uitnodigen scoort natuurlijk maar het is niet de mening van de meerderheid van de mensen.

Hmm, daar spelen ook een paar andere problemen, zoals het doen alsof er altijd aan beide zijden extremen zijn, en het focussen op de toon ipv inhoud. Het opkomen voor gelijkheid en tegen discriminatie is inhoudelijk volgens geen extreem standpunt: het staal al in onze grondwet (op plek 1 nota bene.) De toon is lastig te bepalen, maar wordt voor een deel natuurlijk veroorzaakt door hoe zoiets ingezet wordt. En dan zie ik Simons, maar ook heel veel anderen, wel degelijk de mogelijkheid aangrijpen om ook terug te keren naar nuance... maar anderen niet. Die verschillen zouden we moeten blijven zien, want door te denken dat er een perfecte balans tussen enerzijds/anderzijds is schuift nu dat zogenaamd 'redelijke' midden steeds op.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 2 januari 2017 @ 00:07:
Wat ze in alle tv programma's wel fout doen: het teveel spreektijd geven aan de extremen. Zo'n Sylvana of bestormer van een AZC uitnodigen scoort natuurlijk maar het is niet de mening van de meerderheid van de mensen. Die wordt in de zoektocht naar de boze medemens nogal eens vergeten.

Wat men volgens mij verkeerd doet is krampachtig 'divers' proberen te zijn: DWDD en Pauw zijn programma's gemaakt door de VARA, samen met de VPRO de linkse kant van de NPO. Waarom moeten deze programma's opeens alle nuances laten zien, waarom juist niet trots zijn op een typering als 'linkse omroep'?

Deze programma's worden bekeken door 10-15% van de kiezers, zitten deze (voornamelijk 'linkse') kijkers echt te wachten op een discussie met Wilders? Moet je die wel Sylvana of een AZC schreeuwer laten zien, waarom zo krampachtig op zoek naar de discussie? Dat doet men op GeenStijl, Joop.nl of WNL ook echt niet...

(Iedereen de beste wensen voor 2017, ongeacht politieke kleur, geloof of wat dan ook. Uiteindelijk draait het om gezondheid, veiligheid en een fatsoenlijk bestaan en dat wil nog steeds vrijwel iedereen in dit land )

[Verwijderd]

ph4ge schreef op donderdag 22 december 2016 @ 17:07:
[...]

We hebben bij Rutte 1 al gezien wat voor beleid dat oplevert; rampzalig voor de lage en middenklasse, ideaal voor bedrijven en rijken. Toch denk ik dat het geheugen van de meeste stemgerechtigden zover niet terug gaat.

Maar dat komt natuurlijk ook dat de VVD iets meer te zeggen had in de coalitie. Ze hadden immers iets meer zetels.

De PVV is op heel veel andere punten ook erg links.

dawg schreef op vrijdag 23 december 2016 @ 08:00:
een vvd'er die ineens een draai van 180 graden maakt richting links is wat ongeloofwaardig, nietwaar?

Was het ook niet in 2001 dat Geert Wilders zei dat hij helemaal geen problemen heeft met de Islam?
Dus niets is onmogelijk.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 02-01-2017 16:39 ]

[Witte]

Verwijderd schreef op maandag 2 januari 2017 @ 16:32:


De PVV is op heel veel andere punten ook erg links.

Daar gaan we weer: fact-free dingen roepen. Hoe kom je erbij? Heb dat op feesboek gestaan?

De PVV is op geen enkel punt links in daden.
Controleer het stemgedag maar eens.

[noguru]

incaz schreef op maandag 2 januari 2017 @ 07:55:
[...]
En dan zie ik Simons, maar ook heel veel anderen, wel degelijk de mogelijkheid aangrijpen om ook terug te keren naar nuance... maar anderen niet.

Nuance is anders ook bij Simons ver te zoeken. Uiteraard bestaat discriminatie, het is evolutionair ingebakken.
Mijn hele schoonfamilie is zwart, desondanks herken en herinner ik blanke gezichten makkelijker omdat ik dat ook ben. Probleem dat ik heb met de Quinsy Gario's en de Sylvana's in onze maatschappij is dat zij discriminatie exclusief blank maken en stellen dat onze samenleving institutioneel racistisch is. Puur en alleen omdat ik een witte man ben, zou ik mij schuldig moeten voelen over slavernij en zwarte piet en bewust zijn van mijn privilege.

Sylvana Simons heeft zonder ooit een boek open te hebben gehad, haar eigen woorden, een boeken programma op TV mogen presenteren. Zo'n kans heb ik nooit gehad. Vervolgens durft zij te gaan klagen dat donkere mensen op de Nederlandse TV geen kans krijgen.
Sorry hoor, maar dat is wat mij betreft allesbehalve genuanceerd.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op maandag 2 januari 2017 @ 16:32:
[...]
Was het ook niet in 2001 dat Geert Wilders zei dat hij helemaal geen problemen heeft met de Islam?
Dus niets is onmogelijk.
[video]

Dit hoeft ook niet.

[ Voor 29% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-01-2017 20:44 ]

[incaz]

noguru schreef op maandag 2 januari 2017 @ 18:13:
[...]


Nuance is anders ook bij Simons ver te zoeken.

Heb je het uitgebreide interview met Simons geluisterd, en welke nuance mis je dan?

Uiteraard bestaat discriminatie, het is evolutionair ingebakken.

Vreemd dat wij, als mensheid, met een wereld waarin we via computers en taal communiceren, zo teruggrijpen op 'het kan niet, het is onze natuur.' Maar we leven niet meer zomaar in de natuur: we hebben ook een paarduizend jaar filosofie, ethiek en sociaal contract achter de rug. Ons 'evolutionaire' stamverband zijn groepen van enkele tientallen mensen misschien?

Volgens mij is het teruggrijpen op 'het is evolutionair' vooral een erg slap excuus om achterover te leunen en niets te doen - maar dat is toch niet hoe we inmiddels leven en communiceren met een land van 17 miljoen mensen.

Probleem dat ik heb met de Quinsy Gario's en de Sylvana's in onze maatschappij is dat zij discriminatie exclusief blank maken en stellen dat onze samenleving institutioneel racistisch is. Puur en alleen omdat ik een witte man ben, zou ik mij schuldig moeten voelen over slavernij en zwarte piet en bewust zijn van mijn privilege.

Je maakt het zelf tot 'schuldig voelen.' Maar schuldig voelen is niet de hoofdzaak, het gaat om
1. erkennen van de werkelijkheid: het bestaat, en dan
2. we moeten het veranderen want het is slecht voor onze samenleving.

Je verwart overigens je begrippen: institutioneel gaat helemaal niet om 'exclusief blank' maken, maar om iets wat heel diep gaat in onze structuren en instituties juist voorbij dat wat iemand individueel doet. Het is niet slechts het gevolg van mensen die bewust en opzettelijk racistisch zijn, het institutioneel racisme gaat juist ook om allerlei onbewuste mechanismen die elkaar in stand houden.

alexbl69 schreef op maandag 2 januari 2017 @ 19:29:
[...]

knip

Dat is bewust polariserende woordkeuze, dat weet je he?

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-01-2017 20:45 ]

[defiant]

incaz schreef op maandag 2 januari 2017 @ 20:56:
Volgens mij is het teruggrijpen op 'het is evolutionair' vooral een erg slap excuus om achterover te leunen en niets te doen - maar dat is toch niet hoe we inmiddels leven en communiceren met een land van 17 miljoen mensen.

Ik denk eerder dat het probleem juist omgekeerd is, we zijn heel erg gaan geloven in de maakbaarheid van de mens en samenleving en vergeten dat de mens voor een significant gedeelte wordt gestuurd door evolutionair gedrag.

We zitten juist in de problemen omdat we er maar niet in slagen om te compenseren voor de zwakheden in het menselijk gedrag, sterker we begrijpen en zien het vaak niet eens.

Aangezien het het toch het onderwerp is van dit moment, in de discussie over minderheden en acceptatie wordt de waarom vraag bijna nooit gesteld. De focus ligt in z'n geheel op het accepteren van de situatie, maar de vraag is of dat vanuit menselijk gedrag oogpunt ooit gaat werken.

Dit artikel geeft imho wel goed aan waarom de focus verkeerd ligt in de huidige discussie:
When and Why Nationalism Beats Globalism And how moral psychology can help explain and reduce tensions between the two

People don’t hate others just because they have darker skin or differently shaped noses; they hate people whom they perceive as having values that are incompatible with their own, or who (they believe) engage in behaviors they find abhorrent, or whom they perceive to be a threat to something they hold dear. These moral concerns may be out of touch with reality, and they are routinely amplified by demagogues. But if we want to understand the recent rise of right-wing populist movements, then “racism” can’t be the stopping point; it must be the beginning of the inquiry.

Her core finding is that authoritarianism is not a stable personality trait. It is rather a psychological predisposition to become intolerant when the person perceives a certain kind of threat. It’s as though some people have a button on their foreheads, and when the button is pushed, they suddenly become intensely focused on defending their in-group, kicking out foreigners and non-conformists, and stamping out dissent within the group. At those times they are more attracted to strongmen and the use of force. At other times, when they perceive no such threat, they are not unusually intolerant. So the key is to understand what pushes that button.

But Stenner invites us to look past the security threat and examine the normative threat. Islam asks adherents to live in ways that can make assimilation into secular egalitarian Western societies more difficult compared to other groups. (The same can be said for Orthodox Jews, and Stenner’s authoritarian dynamic can help explain why we are seeing a resurgence of right-wing anti-Semitism in the United States.) Muslims don’t just observe different customs in their private lives; they often request and receive accommodations in law and policy from their host countries, particularly in matters related to gender.

If the story I have told here is correct, then the globalists could easily speak, act, and legislate in ways that drain passions and votes away from nationalist parties, but this would require some deep rethinking about the value of national identities and cohesive moral communities. It would require abandoning the multicultural approach to immigration and embracing assimilation.

[hoevenpe]

defiant schreef op maandag 2 januari 2017 @ 21:45:
Dit artikel geeft imho wel goed aan waarom de focus verkeerd ligt in de huidige discussie:
When and Why Nationalism Beats Globalism And how moral psychology can help explain and reduce tensions between the two

Heel mooi artikel!
Dan te bedenken dat dit nog voor de overwinning van Trump geschreven is...

[gambieter]

Deze spotprent geeft eigenlijk perfect de huidige stromingen in de politiek weer, niet alleen in Nederland maar ook in het buitenland.



Men moet niet a la PVV tegen de zittende partijen stemmen omdat ze die niet liev meer vinden, maar voor iets positiefs, een partij die iets gaat bereiken en voor iedereen een betere maatschappij probeert te maken.

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 03-01-2017 00:43 ]

[Cyphax]

gambieter schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 00:35:
Men moet niet a la PVV tegen de zittende partijen stemmen omdat ze die niet liev meer vinden, maar voor iets positiefs, een partij die iets gaat bereiken en voor iedereen een betere maatschappij probeert te maken.

Het lijkt me nou onderhand wel duidelijk dat het veel effectiever is als je mensen bang maakt, dan denken ze niet meer voor zichzelf.
Wat "we" (zeg maar de inverse van iedereen die achter Wilders aanloopt uit angst -- ik gok een enorme meerderheid van z'n achterban) zouden kunnen doen is mensen eenvoudigweg banger maken voor Wilders (of voor de gevolgen van zijn plannetjes) dan voor datgene waar Wilders mensen bang voor maakt.
Maarja, dan gaat de angst wel heel erg regeren. Of je dat moet willen...

[hoevenpe]

gambieter schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 00:35:
Deze spotprent geeft eigenlijk perfect de huidige stromingen in de politiek weer, niet alleen in Nederland maar ook in het buitenland.

Leuke cartoon inderdaad, totdat je je beseft dat:

- de piloten de welvaart en veiligheid van de eigen passagiers niet voorop stellen omdat de wereld van iedereen is...
- de piloten pochen dat de luxe aan boord steeds beter wordt, maar dit alleen voor die 3 passagiers in de royal-class geldt een de rest tegenwoordig niet eens meer een kelf broodje krijgt...
- de piloten hun achterdeur open laten tijdens het boarden waardoor er steeds meer criminele verstekelingen aan boord klimmen en het toestel overbelast raakt...
- de co-piloot vlak voor de landing door de intercom roept dat de captain er niets van kan en hij zelf overal vlak voor de crash landing weggerend is...
- er doorgevlogen wordt terwijl de brandstof opraakt...

Als de piloot na 4 jaar aan de stuurknuppel het onderstaande roept, ben je dan echt niet beter af met een goedwillende amateur-piloot met alleen ervaring op een Cessna?

quote: http://m.telegraaf.nl/art...flexibilisering-is-gifpil

Asscher slaat terug: flexibilisering is ’gifpil’

Hij vindt de aantijging van Baarsma dat zijn beleid populisme heeft aangewakkerd, daarom „niet minder dan potsierlijk” en voegt er fijntjes aan toe dat „de markt voor fact-free meningen al voldoende wordt bediend”.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 08:19:
[...]


Leuke cartoon inderdaad, totdat je je beseft dat:

- de piloten de welvaart en veiligheid van de eigen passagiers niet voorop stellen omdat de wereld van iedereen is...
- de piloten pochen dat de luxe aan boord steeds beter wordt, maar dit alleen voor die 3 passagiers in de royal-class geldt een de rest tegenwoordig niet eens meer een kelf broodje krijgt...
- de piloten hun achterdeur open laten tijdens het boarden waardoor er steeds meer criminele verstekelingen aan boord klimmen en het toestel overbelast raakt...
- de co-piloot vlak voor de landing door de intercom roept dat de captain er niets van kan en hij zelf overal vlak voor de crash landing weggerend is...
- er doorgevlogen wordt terwijl de brandstof opraakt...

Als de piloot na 4 jaar aan de stuurknuppel het onderstaande roept, ben je dan echt niet beter af met een goedwillende amateur-piloot met alleen ervaring op een Cessna?

[...]

Als ik niet inga op je rare vergelijkingen, maar enkel je laatste zin even pak.
Wat is er mis met die uitspraak van Asscher? Ben geen fan van hem, maar hier kan ik hem wel in volgen.

En als je het dan over een goedwillende amateur-piloot hebt, lijkt me dat je het niet over Wilders kan hebben? Want behalve het amateur gedeelte zijn er weinig overeenkomsten. En eigenlijk mag je hem ook geen amateur noemen, want hij is een beroepspopulist.

[Cyphax]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 08:19:
[...]

Als de piloot na 4 jaar aan de stuurknuppel het onderstaande roept, ben je dan echt niet beter af met een goedwillende amateur-piloot met alleen ervaring op een Cessna?

Ja? Beantwoord die vraag nou eens? Zou je daar echt liever bij instappen in die 747? Bij een amateurpilootje? Ik zeg succes, maar als je denkt dat elk alternatief voor je onvrede beter is, dan denk ik dat je eerst maar eens moet kijken of die onvrede wel zo realistisch is en of die uitspraken over kleffe broodjes, openstaande achterdeuren en passagiers in andere vliegtuigen wel kloppen allemaal.
Je kunt natuurlijk ook eerst wachten tot je neerstort met je Cessna-piloot. Go right ahead, see you never als het misgaat. Mij niet gezien. Eerst opleiden.

[ Voor 5% gewijzigd door Cyphax op 03-01-2017 08:43 ]

[hoevenpe]

Cyphax schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 08:42:
Ja? Beantwoord die vraag nou eens? Zou je daar echt liever bij instappen in die 747? Bij een amateurpilootje?

Het gaat niet over 'instappen', niemand stapt vrijwillig in een 747 met een Cessna piloot aan het roer. We zitten nu op 30.000 voet en heel veel passagiers hebben het gevoel dat het toestel bestuurd wordt door Andreas Lubitz met de automatische piloot gericht op de berg.

In dat geval maakt het voor grote groepen weinig meer uit elke amateur zegt het toestel te kunnen besturen: of hij nou Wilders, Roemer of Krol heet...

[Cyphax]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 09:09:
[...]


Het gaat niet over 'instappen', niemand stapt vrijwillig in een 747 met een Cessna piloot aan het roer. We zitten nu op 30.000 voet en heel veel passagiers hebben het gevoel dat het toestel bestuurd wordt door Andreas Lubitz met de automatische piloot gericht op de berg.

In dat geval maakt het voor grote groepen weinig meer uit elke amateur zegt het toestel te kunnen besturen: of hij nou Wilders, Roemer of Krol heet...

Toch steekt één van de namen die je daar noemt met kop en schouders bovenuit, qua populariteit. Volgens de peilingen althans (natuurlijk altijd een slag om de arm). Laat dat nou nét die ene zijn die mensen en masse bang maakt.

[Delerium]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 09:09:
[...]
Het gaat niet over 'instappen', niemand stapt vrijwillig in een 747 met een Cessna piloot aan het roer. We zitten nu op 30.000 voet en heel veel passagiers hebben het gevoel dat het toestel bestuurd wordt door Andreas Lubitz met de automatische piloot gericht op de berg.

In dat geval maakt het voor grote groepen weinig meer uit elke amateur zegt het toestel te kunnen besturen: of hij nou Wilders, Roemer of Krol heet...

Idiote bangmakerij. Kap eens met zulke grove onzin.

[incaz]

defiant schreef op maandag 2 januari 2017 @ 21:45:
[...]

Ik denk eerder dat het probleem juist omgekeerd is, we zijn heel erg gaan geloven in de maakbaarheid van de mens en samenleving

Maar kijk om je heen: we leven met 17 miljoen mensen in een land, met wegen, stroom, gas, water en internet zo ongeveer bij elk huis, we hebben uitgebreid onderwijs, in een land waar we (ondanks wensen om het tegendeel zover te krijgen) grotendeels vreedzaam met elkaar samenleven ongeacht diverse religies.

(Mooi voorbeeldje: op 30 december liep ik, als vrouw, in mijn eentje over straat naar huis, langs de moskee hier in de buurt, langs goedverlichte wegen ook.)

Tellen we onze zegeningen wel genoeg? We HEBBEN onze samenleving grotendeels gemaakt, en blijven dat maken. We hebben nieuwe vormen gevonden waarin we 'evolutionair gedrag' in goede banen weten te leiden.

We zitten juist in de problemen omdat we er maar niet in slagen om te compenseren voor de zwakheden in het menselijk gedrag, sterker we begrijpen en zien het vaak niet eens.

Aangezien het het toch het onderwerp is van dit moment, in de discussie over minderheden en acceptatie wordt de waarom vraag bijna nooit gesteld. De focus ligt in z'n geheel op het accepteren van de situatie, maar de vraag is of dat vanuit menselijk gedrag oogpunt ooit gaat werken.

We zitten helemaal niet echt in de problemen. Daar begint het al mee. Er is genoeg te verbeteren, maar we zitten niet echt in de problemen.
Het gaat ook niet over acceptatie van minderheden, maar om gelijke behandeling van mensen. Laten we dat eens centraal stellen. Iedereen in Nederland heeft recht op een gelijke behandeling. Dat is een belangrijke grondslag van onze samenleving. Daarin zijn we enerzijds ver gekomen, en anderzijds vereist het nog meer werk. Dat kan, dat kunnen we prima doen, maar we moeten ons er wel voor inspannen ipv het bewust ondermijnen voor eigen gewin.

Dit artikel geeft imho wel goed aan waarom de focus verkeerd ligt in de huidige discussie:
When and Why Nationalism Beats Globalism And how moral psychology can help explain and reduce tensions between the two

Een aantal van die uitspraken lijkt me gewoon niet juist?
"People don’t hate others just because they have darker skin or differently shaped noses; they hate people whom they perceive as having values that are incompatible with their own, or who (they believe) engage in behaviors they find abhorrent, or whom they perceive to be a threat to something they hold dear. "

Mensen kijken wel neer op anderen gewoon vanwege een donkerdere huidskleur. Dat heeft niets te maken met 'having values incompatible with their own' vooral omdat er nauwelijks 'own' values zijn. (Ik weet namelijk nog steeds niet wat die illustere Nederlandse Normen en Waarden (tm) zijn die we moeten verdedigen tegen de grote boze buitenwereld, als het blijkbaar niet de rechtstaat en de grondwet zijn.)

[dr.lowtune]

incaz schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 09:59:
[...]


Maar kijk om je heen: we leven met 17 miljoen mensen in een land, met wegen, stroom, gas, water en internet zo ongeveer bij elk huis, we hebben uitgebreid onderwijs, in een land waar we (ondanks wensen om het tegendeel zover te krijgen) grotendeels vreedzaam met elkaar samenleven ongeacht diverse religies.

Klopt, we hebben het in Nederland echt wel goed en daar hebben veel mensen in de samenwerking hard aan (samen)gewerkt en daar moeten we aan blijven werken, allemaal!

(Mooi voorbeeldje: op 30 december liep ik, als vrouw, in mijn eentje over straat naar huis, langs de moskee hier in de buurt, langs goedverlichte wegen ook.)

Als je hier over nadenkt is het natuurlijk wel bijzonder dat je dat expliciet benoemt...dat je als vrouw alleen langs een moskee kan lopen zonder lastig gevallen te worden zou (in Nederland) namelijk de normaalste zaak van de wereld moeten zijn. Helaas komt het voor dat vrouwen niet zo over straat kunnen omdat ze door Nederlanders met een bepaalde achtergrond dan worden uitgescholden. Het is vooral het gebrek van actie van de huidige politiek (en natuurlijk ook de Nederlanders hierin) als het om dit soort gajes gaat wat leidt tot problemen.

Tellen we onze zegeningen wel genoeg? We HEBBEN onze samenleving grotendeels gemaakt, en blijven dat maken. We hebben nieuwe vormen gevonden waarin we 'evolutionair gedrag' in goede banen weten te leiden.

Ik denk dat we onze zegeningen niet genoeg tellen. Veel Nederlanders beseffen zich denk ik wel dat het in Nederland best goed is, maar hebben geen idee hoe goed het echt is.

[...]

We zitten helemaal niet echt in de problemen. Daar begint het al mee. Er is genoeg te verbeteren, maar we zitten niet echt in de problemen.
Het gaat ook niet over acceptatie van minderheden, maar om gelijke behandeling van mensen. Laten we dat eens centraal stellen. Iedereen in Nederland heeft recht op een gelijke behandeling. Dat is een belangrijke grondslag van onze samenleving. Daarin zijn we enerzijds ver gekomen, en anderzijds vereist het nog meer werk. Dat kan, dat kunnen we prima doen, maar we moeten ons er wel voor inspannen ipv het bewust ondermijnen voor eigen gewin.

Hier wil ik wel een nuance aanbrengen: we zitten nog niet in grote problemen, maar deze beginnen mijn inziens wel op te komen. Gelijke behandeling voor man en vrouw, blank of getint, arm of rijk, maar ook voor gelovige en niet gelovige moeten centraal staan. Dit gaat echter wel verder dan "de blanke Nederlander moet de getinte Nederlanders een kans geven", dit betekent namelijk ook dat in een gereformeerd gezin de vrouw gelijk moet staan aan de man en dat een Imam zich niet laatdunkend over ongelovigen zou moeten uitlaten.

Ik zie helaas dat allerlei groepen tegen elkaar worden opgezet. Het is té makkelijk om alleen Wilders hier voor aan te wijzen, want een Sylvana Simons doet dit net zo goed. Sterker nog, ook de partijen die "opkomen voor de minima" doen dit, zij wijzen immers naar mensen die boven modaal verdienen alsof het graaiende grootverdieners zijn, terwijl in het draadje over het middeninkomen hier zéér duidelijk te zien is dat door het toeslagenparadijs die inkomensongelijkheid best wel klein is. Ik vrees dat dit de komende tijd alleen maar erger gaat worden, bij de verkiezingen zullen veel partijen zich willen profileren en een gemakkelijk middel om dat te doen is door zichzelf af te zetten tegen bepaalde groepen, "stem op ons, wij komen wel voor je op, want partij X denk alleen aan mensen van groep Y".

Die inspanning waar je het over hebt, daar ben ik het mee eens, maar dat moet je dan van iedereen verwachten, dat houdt ook in dat je mensen die niet willen stevig moet aanpakken en mensen die niet kunnen moet helpen. Ik krijg echter het idee dat steeds minder mensen zich er voor willen inspannen en dat is waar de problemen beginnen te komen.

[...]


Een aantal van die uitspraken lijkt me gewoon niet juist?
"People don’t hate others just because they have darker skin or differently shaped noses; they hate people whom they perceive as having values that are incompatible with their own, or who (they believe) engage in behaviors they find abhorrent, or whom they perceive to be a threat to something they hold dear. "

Mensen kijken wel neer op anderen gewoon vanwege een donkerdere huidskleur. Dat heeft niets te maken met 'having values incompatible with their own' vooral omdat er nauwelijks 'own' values zijn. (Ik weet namelijk nog steeds niet wat die illustere Nederlandse Normen en Waarden (tm) zijn die we moeten verdedigen tegen de grote boze buitenwereld, als het blijkbaar niet de rechtstaat en de grondwet zijn.)

Ik merk in mijn omgeving (vooral hoogopgeleiden) dat "kleur" weer een topic begint te worden, terwijl dat nooit zo is geweest, het rare is dat iedereen daar aangeeft dat het niet door Wilders komt, maar eerder door de zwarte Pieten discussie en het feit dat vaak (onterecht) een racisme kaart wordt gespeeld.

Wat heel bijzonder was: in ons hardloopgroepje liepen we rond december bij toeval langs een grote groep zwarte Pieten, we hadden ook een aantal "donkere" loopsters bij ons. Je zag gewoon bij een groot deel van de blanken dat ze zoiets hadden van "als dit maar goed gaat"...Puur doordat de discussie over zwarte Piet werd gevoerd op een manier waardoor het beeld is ontstaan dat iedereen met een kleurtje tegen zwarte Piet is. Uiteindelijk zijn we met de hele groep op de foto geweest, was super leuk, maar er was dus al schade: de verwachting dat de "getinten" er een probleem mee hadden.

Met de komst van termen als "white privilege" wordt dat alleen maar erger. Ik denk dat het in Nederland best wel meevalt met het voordeel wat je hebt als je blank bent. Het kan ook zijn dat mijn beeld verstoord is omdat ik werk bij een bedrijf waar veel goedbetaalde hogeropgeleide "Nederlanders met een migrantenachtergrond" werken.

Wat zou het mooi zijn als er een partij was die vanuit een realistisch beeld verder wil bouwen aan ons land, iedereen die mee wil bouwen waardeert en iedereen die saboteert of parasiteert keihard aanpakt...

[dawg]

incaz schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 09:59:
[...]


Maar kijk om je heen: we leven met 17 miljoen mensen in een land, met wegen, stroom, gas, water en internet zo ongeveer bij elk huis, we hebben uitgebreid onderwijs, in een land waar we (ondanks wensen om het tegendeel zover te krijgen) grotendeels vreedzaam met elkaar samenleven ongeacht diverse religies.

(Mooi voorbeeldje: op 30 december liep ik, als vrouw, in mijn eentje over straat naar huis, langs de moskee hier in de buurt, langs goedverlichte wegen ook.)

Tellen we onze zegeningen wel genoeg? We HEBBEN onze samenleving grotendeels gemaakt, en blijven dat maken. We hebben nieuwe vormen gevonden waarin we 'evolutionair gedrag' in goede banen weten te leiden.

maar wordt met maakbaarheid ook niet bedoeld dat het individualisme onder het mom van keuzevrijheid en weet ik wat al niet meer, mensen heeft doen geloven dat succes een keuze is, en dus falen ook gevolg van je eigen handelen? dat je eigen leven dus maakbaar is, gemaakt (of afgebroken) door niemand anders dan jezelf?

daarnaast is het natuurlijk zo dat iets wat goed is, niet goed zal blijven zonder onderhoud. en over dat onderhoud is nogal veel discussie.

We zitten helemaal niet echt in de problemen. Daar begint het al mee. Er is genoeg te verbeteren, maar we zitten niet echt in de problemen.
Het gaat ook niet over acceptatie van minderheden, maar om gelijke behandeling van mensen. Laten we dat eens centraal stellen. Iedereen in Nederland heeft recht op een gelijke behandeling. Dat is een belangrijke grondslag van onze samenleving. Daarin zijn we enerzijds ver gekomen, en anderzijds vereist het nog meer werk. Dat kan, dat kunnen we prima doen, maar we moeten ons er wel voor inspannen ipv het bewust ondermijnen voor eigen gewin.

de problemen. welke problemen doel je op? klimaat? vluchtelingen? groeiende angst onder bevolkingen? of bedoel je de structuur van de samenleving in nederland (bij gebrek aan betere verwoording)?

het ligt heel erg aan je perspectief. waar leg je je aandacht neer? als je deze bij bijvoorbeeld klimaatverandering legt zijn de problemen ineens immens, en niet zomaar opgelost. leg je je focus op de zorg, dan is het zo slecht nog niet vergeleken met andere landen.

verder vind ik het altijd makkelijk om te stellen dat het hier zo goed is en we weinig problemen kennen, vooral als je wat van de wereld gezien hebt. ik begrijp dat vergelijk niet, omdat het op mij vaak overkomt als een argument om de status quo te handhaven. niet zozeer aan jou persoonlijk gericht, aangezien ik het de laatste weken ook meerdere keren terug heb gehoord in de media.

[incaz]

dawg schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 16:46:
[...]

maar wordt met maakbaarheid ook niet bedoeld dat het individualisme onder het mom van keuzevrijheid en weet ik wat al niet meer, mensen heeft doen geloven dat succes een keuze is, en dus falen ook gevolg van je eigen handelen? dat je eigen leven dus maakbaar is, gemaakt (of afgebroken) door niemand anders dan jezelf?

Ik denk niet dat dat verstaan wordt onder 'maakbare samenleving' - let op het woord 'samenleving.'

daarnaast is het natuurlijk zo dat iets wat goed is, niet goed zal blijven zonder onderhoud. en over dat onderhoud is nogal veel discussie.

Ja, onderhoud is absoluut nodig, maar nee, de discussie gaat voor een groot deel niet over onderhoud, maar over de onderliggende fundamenten. (Vinden we gelijke behandeling, rechtstaat, goede zorg, woningbouw, onderwijs etc belangrijk?)

de problemen. welke problemen doel je op? klimaat? vluchtelingen? groeiende angst onder bevolkingen? of bedoel je de structuur van de samenleving in nederland (bij gebrek aan betere verwoording)?

De structuur in de samenleving. Omdat dat het terrein is waar de angst gewoon niet in verhouding staat tot de werkelijke problemen.

Klimaat en vluchtelingen zijn in grotere context wel een groot probleem uiteraard, maar vragen ook grotere oplossingen, en juist internationale samenwerking. Die onderschatten we eerder.

verder vind ik het altijd makkelijk om te stellen dat het hier zo goed is en we weinig problemen kennen, vooral als je wat van de wereld gezien hebt. ik begrijp dat vergelijk niet, omdat het op mij vaak overkomt als een argument om de status quo te handhaven. niet zozeer aan jou persoonlijk gericht, aangezien ik het de laatste weken ook meerdere keren terug heb gehoord in de media.

Ik denk dat je daarbij vooral de context moet bekijken. Als de VVD (de zittende grootste partij met de meeste macht, en aantoonbaar ondermijnend aan allerlei structuren zoals zorg en rechtstaat) zegt 'het valt wel mee, we scoren prima, dus laten we het er niet over hebben' over problemen in de zorg, politie, rechtstaat, dan is het inderdaad iets om de status quo te handhaven. En als mensen die zelf geen last hebben van structurele discriminatie (omdat ze geen minderheid zijn) weten te vertellen dat het meevalt, is het een handhaving van de status quo.

Maar het aanjagen van het idee dat Nederland in grote problemen zit, wordt vooral gebruikt om angst en een vijandsbeeld aan te jagen. En het wordt ook wel gebruikt om niet over de consequenties na te hoeven denken ('het is toch al kut, dus wat maakt het uit') als je zou stemmen op een politicus die vooral dingen kapot wil maken en niet wil opbouwen, of die onze instituties structureel ondergraaft met wantrouwen. Dan is het belangrijk om te beseffen dat we hier gewoon grotendeels wel degelijk veilig over straat kunnen, en een samenleving hebben die voor het overgrote gedeelte gewoon werkt, en dat het veel meer een kwestie is van onderhoud en verbetering.

Dat maakt het lastig want inderdaad, hetzelfde argument kan twee kanten op gebruikt worden, en dat is iets wat op context beoordeeld moet worden.

[dawg]

incaz schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 19:54:
[...]


Ik denk niet dat dat verstaan wordt onder 'maakbare samenleving' - let op het woord 'samenleving.'

maar een samenleving bestaat uit individuen. en als die individuen verantwoordelijk worden gesteld voor hun eigen successen en falen, verandert dat die samenleving wel ingrijpend natuurlijk. daar zien we de laatste jaren al wat effecten van. de nuance ligt ineens ergens anders.

Ja, onderhoud is absoluut nodig, maar nee, de discussie gaat voor een groot deel niet over onderhoud, maar over de onderliggende fundamenten. (Vinden we gelijke behandeling, rechtstaat, goede zorg, woningbouw, onderwijs etc belangrijk?)

ik dacht eerlijk gezegd dat we dat al lang geleden beslist hebben, en dat als uitgangspunt hebben genomen voor wetgeving. maar dan kom je op wat ik persoonlijk dan als "maakbaar" zie. als een individu verantwoordelijk wordt gesteld voor zijn successen en falen, dan heeft dat individu minder of geen noodzaak meer om zijn omgeving daarbij in acht te nemen. en dan komen mijns inziens de zaken die je noemt onder druk.

De structuur in de samenleving. Omdat dat het terrein is waar de angst gewoon niet in verhouding staat tot de werkelijke problemen.

Klimaat en vluchtelingen zijn in grotere context wel een groot probleem uiteraard, maar vragen ook grotere oplossingen, en juist internationale samenwerking. Die onderschatten we eerder.

duidelijk.

Ik denk dat je daarbij vooral de context moet bekijken. Als de VVD (de zittende grootste partij met de meeste macht, en aantoonbaar ondermijnend aan allerlei structuren zoals zorg en rechtstaat) zegt 'het valt wel mee, we scoren prima, dus laten we het er niet over hebben' over problemen in de zorg, politie, rechtstaat, dan is het inderdaad iets om de status quo te handhaven. En als mensen die zelf geen last hebben van structurele discriminatie (omdat ze geen minderheid zijn) weten te vertellen dat het meevalt, is het een handhaving van de status quo.

Maar het aanjagen van het idee dat Nederland in grote problemen zit, wordt vooral gebruikt om angst en een vijandsbeeld aan te jagen. En het wordt ook wel gebruikt om niet over de consequenties na te hoeven denken ('het is toch al kut, dus wat maakt het uit') als je zou stemmen op een politicus die vooral dingen kapot wil maken en niet wil opbouwen, of die onze instituties structureel ondergraaft met wantrouwen. Dan is het belangrijk om te beseffen dat we hier gewoon grotendeels wel degelijk veilig over straat kunnen, en een samenleving hebben die voor het overgrote gedeelte gewoon werkt, en dat het veel meer een kwestie is van onderhoud en verbetering.

Dat maakt het lastig want inderdaad, hetzelfde argument kan twee kanten op gebruikt worden, en dat is iets wat op context beoordeeld moet worden.

ja mee eens. toch een kanttekening: nu nog wel. maar onderhuids wordt die angst ook gebruikt om op steeds meer terreinen de bevolking in de gaten te houden. en dat kan een heel erg gevaarlijke infrastructuur vormen. het blijft dus zaak -vind ik- om altijd kritisch te zijn, ook op de structuur van onze samenleving. vertrouwen komt te voet en gaat te paard. dat zou je min of meer ook kunnen stellen m.b.t. de democratie.

want hoewel het nu nog goed is zoals je zegt, zie ik toch grote (potentiële) gevaren. en dan heb ik het niet over terrorisme.

[backupdevice]

incaz schreef op maandag 2 januari 2017 @ 20:56:
[...]

Je maakt het zelf tot 'schuldig voelen.'

Ik heb vandaag op YouTube een fragment bekeken van Pauw waar Quincy tegen Henk Westbroek het volgende zegt;

Je hebt fijne herinneringen aan je jeugd en Sinterklaas en Zwarte Piet .En nu zie je dat je al die tijd fout hebt gezeten en dat is geen fijn gevoel

Er zijn dus wel mensen die de schuld kaart trekken.

En dat zie je de mannen van Denk en andere ook veel doen.

Naast het gelijk hebben of ongelijk hebben zet je een eventuele discussie of conversatie meteen op scherp en kan de ontvanger alleen maar verliezen. Velen zullen de aanval kiezen .

De zenders zullen dit gebruiken om het punt nog sterker te maken en we zitten in een vicieuze cirkel.

In deze tijd werkt die manier van communiceren niet om kloven te dichten en mensen te laten inzien wat de zender bedoelt.In deze tijd werkt deze manier wel om zieltjes te winnen.

Als ik naar mijzelf kijk dan ben ik een blanke man en heb ik volgens andere blanke privileges. Eerlijk gezegd is dat mij helemaal nooit opgevallen. Dat kan best komen doordat ik naïef of wereldvreemd ben.

Ik sta er best open voor dat mensen mij daarop wijzen maar dan wel op een normale manier. Als ik als ontvanger de woorden " de witte man" , " blanke privileges" en " racistische manieren en tradities" dan ben ik er snel klaar mee.

Niet omdat ik me daar dan schuldig of rot om ga voelen maar omdat de zender daarmee mij tegen een muur aanzet en de enige uitweg is vol in de aanval.

Mocht de zender mij dit op een normale manier van communiceren doen zou het voor mij geen probleem zijn en ik denk voor meer mensen in de maatschappij.

[polli_]

Mr. Detonator schreef op zondag 1 januari 2017 @ 23:48:
[...]


ik dacht dat 70% van de marokanen hier in NL Berbers zijn ?


allemaal leuk en aardig dat er roodharige marokanen zijn, en marokanen met een europese voornaam....maar ik ken ze niet ... die zitten nog in Marokko denk ik

hier in Nederland is wel zeker een ''marokanencultuur'' of hoe je het ook noemt... vooral onder de Marokaanse jeugd..... en dat is ook in de statistieken terug te zien !

voor de duidelijkheid: ik heb niks tegen marokanen...heb enkele marokaanse vrienden en die denken er net zo over

Maar er gerust meer dan 90 procent van en ze komen bijna allemaal uit twee steden in Marokko. Twee steden hebben voornamelijk gastarbeiders naar Nederland gestuurd. Deze tweede steden stonden onder koloniaal bewind van Spanje, welke ongeloofelijk weinig heeft geinvesteerd in educatie en ontwikkeling. Vooral in vergelijking met gebieden die onder Frans bewind stonden.

Dat je geen rood harige marokkaan kent heeft waarschijnlijk mee te maken, dat je ze niet zou herkennen al staan ze naast je.

http://i.imgur.com/0W0xwRh.jpg

In nederland is er geen sprake van een sterke link tussen de marokkanen cultuur en criminaliteit. Er is wel sprake van een verhoogde kans op criminaliteit door het opgroeien in een straatcultuur onder zowel Turken, Marokkanen als Antilianen en Surinamers.

Zie onderstaande citaat:

Toch wordt hun gedrag vaak gekenschetst als ‘typisch Marokkaans’. Niet alleen door politici en journalisten, ook door rechtshandhavers en wetenschappers. Die laatsten koppelden de afgelopen jaren hun groepsvorming en crimineel gedrag aan de situatie in het Marokkaanse Rifgebergte. De stammentraditie en de strijd om de schaarse middelen daar gelden als een veelomvattende verklaring: voor groepsvorming, het goedpraten van het criminele gedrag van hun kinderen door ouders, het eergevoel en de lage geweldsdrempel van de jongens. Het steevast ontkennen van misdrijven, ook in het aangezicht van keihard bewijs, wordt verklaard door te wijzen naar de Marokkaanse schaamtecultuur. De halsstarrige onaangepastheid zou wortelen in de Berbertraditie om autoriteiten te wantrouwen.De culturele verklaringen van wetenschappers voor het hinderlijke gedrag van ‘Marokkaanse’ jongens klinken logisch en worden dus makkelijk opgepikt en steeds herhaald in het publieke debat. Maar kloppen ze wel? Ze zijn nooit empirisch onderzocht.

‘Er is altijd wel een cultureel antropoloog te vinden die in het gedrag van straatjongens in Nederland iets typisch Marokkaans of Antilliaans ontdekt’, zegt Jan Dirk de Jong: ‘Ik vond het moeilijk om te geloven dat ze zijn behept met een soort “gefoktheidsgen” omdat agressie hun via de cultuur van het land van herkomst in het bloed zou zijn gekropen.’ Na jaren veldonderzoek begon het hem te dagen. Niet de cultuur is de dominante factor bij het ontstaan van delinquent gedrag van ‘Marokkaanse’ straatjongens, maar een stelsel van groepsprocessen die horen bij hun straatcultuur. Veel van wat inmiddels ‘typisch Marokkaans’ is gaan heten, vond hij ook bij straatculturen elders in de wereld. Het tekortschieten van de ouders, halsstarrige ontkenning: in de Verenigde Staten zag hij het bij ontspoorde Koreaanse jeugdgroepen en collega-onderzoekers meldden het bij Pakistaanse straatjongens in Oslo en als onderdeel van de straatcultuur van Chileense migrantenkinderen in Barcelona.

https://www.groene.nl/artikel/niet-lullen-maar-poetsen--2

Deze straatcultuur is overigens over komen waaien vanuit de VS.

[gambieter]

backupdevice schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 21:33:
Niet omdat ik me daar dan schuldig of rot om ga voelen maar omdat de zender daarmee mij tegen een muur aanzet en de enige uitweg is vol in de aanval.

Wat een slap excuus. Je misbruikt nu de manier waarop de ander communiceert om zo iets ongemakkelijks te kunnen negeren of wegwuiven, want de ander had het je nederig moeten vragen.

Je kunt ook zeggen "ik vind je een klootzak voor de manier waarop je het zegt, maar ik zal er ook inhoudelijk naar kijken en op een betere manier communiceren" om zo het goede voorbeeld te geven. Nu kom je niet verder dan "hullie begonnen". Je kunt ook gewoon vragen of ze het op een vriendelijkere of minder aanvallende manier kunnen brengen, ipv pseudobeledigd te doen alsof je onrecht is aangedaan.

Is het uberhaupt bij je opgekomen dat het al lang op de vriendelijke manier geprobeerd is, en de eikeltjes het eerst negeerden en daarna "traditie" gingen brullen?

Mocht de zender mij dit op een normale manier van communiceren doen zou het voor mij geen probleem zijn en ik denk voor meer mensen in de maatschappij.

Nee, want dan zou er wel een ander excuus verzonnen worden. Bijvoorbeeld "nietes", zoals in de Zwarte Piet, vuurwerk en welke andere discussie ook wordt gedaan als een inhoudelijke respons niet lukt of een ongewenst toegeven zou betekenen.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 03-01-2017 22:32 ]

[defiant]

incaz schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 09:59:
Tellen we onze zegeningen wel genoeg? We HEBBEN onze samenleving grotendeels gemaakt, en blijven dat maken. We hebben nieuwe vormen gevonden waarin we 'evolutionair gedrag' in goede banen weten te leiden.

Het ligt er natuurlijk aan hoe je kijkt naar de vele crises die we in het westen hebben doorgemaakt en nu nog steeds doormaken. Om bijvoorbeeld het onderwerp democratie aan te halen, als je ziet hoe makkelijk mensen gemanipuleerd worden en hoe mensen hun selectieve belang kunnen dienen ten koste van de samenleving, dan overheersen bij mij toch meer de zorgen dat dat ik als een onoverkomelijk natuurverschijnsel zie van de mens.

We zitten helemaal niet echt in de problemen.

Dat ligt echt aan je perspectief, het probleem is dat mensen altijd relatief naar hun situatie en problemen kijken. Zie bijvoorbeeld dit topic:
Gescheiden werelden en de globalisering kloof in Nederland
De een zegt: first world problems, de ander zegt dat het een (potentieel) maatschappelijk ontwrichtend fenomeen is.

Kijk je naar de wat langere termijn trends dan kan je bijna niet anders dan concluderen dat we nog veel (zware) problemen hebben en krijgen, denk aan automatisering, demografie, klimaat, ecologie, overpopulatie, etc, etc. Allemaal trends die de mensheid in zwaar onvoldoende mate erkent en op acteert. Mede weer dankzij het evolutionaire gegeven dat we meer prioriteit geven aan het heden dan de toekomst of erger, bijvoorbeeld:
Why our brains are wired to ignore climate change and what to do about it

Mensen kijken wel neer op anderen gewoon vanwege een donkerdere huidskleur.

Ik verbaas me al een hele tijd over dit soort stellingnames en dat vind ik verontrustend, omdat het bijna alle vlakken contra-productief is. De meeste mensen haten geen "kleur", maar mensen identificeren andere groepen en plaatsen die in een in-group/out-group en generaliseren (een andere evolutionair mechanisme) vervolgens over de hele groep. Als die generalisatie gebaseerd is op negatieve eigenschappen (al dan niet onterecht of terecht) dan komt die hele groep in negatief daglicht. In Nederland zie je dat gebeuren op basis van etniciteit en niet op kleur, d.w.z Polen, Turken en Marrokanen.

In het zelfde principe haten mensen ook joden, homo's, christenen, etc, terwijl deze mensen in deze groepen geen uniforme "kleur" hebben.

Waarom is dit belangrijk? Omdat simpelweg het praten over "kleur" het conflict op gebied van culturele normen en waarden tussen groepen niet oplost.
(Natuurlijk zijn er ook "echte" racisten die op basis van zulke kenmerken wel het onderscheid maken, d.w.z. de klassieke stormfront lui.).

Dat heeft niets te maken met 'having values incompatible with their own' vooral omdat er nauwelijks 'own' values zijn.(Ik weet namelijk nog steeds niet wat die illustere Nederlandse Normen en Waarden (tm) zijn die we moeten verdedigen tegen de grote boze buitenwereld, als het blijkbaar niet de rechtstaat en de grondwet zijn.)

Serieus? Dat is gewoon basis sociologie 101, ieder mens heeft normen en waarden en binnen een land liggen die dichter bij elkaar dan daarbuiten, zeker buiten de westerse samenleving.

Kijk bijvoorbeeld naar dit onderzoek:
CBS: Sociaal-culturele verschillen tussen Turken, Marokkanen en autochtonen: eerste resultaten van de Nederlandse LevensLoop Studie (NELLS)

De normen en waarden van allochtonen zijn veel conservatiever, godsdienst speelt een grotere rol in hun leven, en ze hebben minder vertrouwen in anderen dan autochtonen. Ook de tolerantie ten aanzien van ‘modern’ gedrag is beperkter.

Het waardenpatroon van de inwoners van armere landen is conservatiever dan het waardenpatroon in rijkere landen, met als voornaamste verklarende mechanismen het wegvallen van economische afhankelijkheid, de toenemende nadruk op hogere behoeften (zoals persoonlijke ontplooiing) vergeleken met lagere behoeften (zoals veiligheid en basaal levensonderhoud) in de piramide van Maslov, en de verschuiving van waarden volgens de postmaterialisme these van Inglehart (van materiele waardenoriëntaties naar waarden over kwaliteit van leven).

[Jay-P]

backupdevice schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 21:33:
[...]


Ik heb vandaag op YouTube een fragment bekeken van Pauw waar Quincy tegen Henk Westbroek het volgende zegt;

Je hebt fijne herinneringen aan je jeugd en Sinterklaas en Zwarte Piet .En nu zie je dat je al die tijd fout hebt gezeten en dat is geen fijn gevoel

Er zijn dus wel mensen die de schuld kaart trekken.

En dat zie je de mannen van Denk en andere ook veel doen.
...

Tuurlijk zijn die er maar dat zijn nu net de lui aan beide kanten die de meeste aandacht krijgen. Ondanks dat beide uitersten in dit debat overdreven fanatieke en fundamentalistische argumenten er op na houden is de werkelijkheid, zeker op plaatsen waar deze partijen, en/of gewoonweg 'bevolkingsgroepen' , daadwerkelijk interactie kennen veel minder vijandig. Dat is misschien waarom er in veel gemeentes in Nederland dit jaar gewoon gezellig sinterklaas intochten zijn geweest met roetpieten of kleurenpieten zonder gezeik en gemiep over schuld danwel traditie. Natuurlijk gaan dezelfde uitersten de dag erna in talkshows en weblogs verkondigen hoe vreselijk de teloorgang van traditie ofwel de weerzinwekkende schande van een zwarte Piet met rode lippen wel niet is, dat is nu eenmaal waar ze hun groei vandaan halen, aandacht en commotie. Ondanks dat de hardheid van het debat ook mij wel eens ergert en deprimeert zie ik om mij heen in de werkelijke, weliswaar alleen mijn eigen, wereld en ook in de geschiedenis dat het in praktijk voor de meeste mensen helemaal niet zo een probleem is om water bij de wijn te doen of issues in tinten grijs te zien in plaats van puur zwart/wit.



Ter illustratie een historisch perspectief over hoe wij zelfs van ‘blanke’ Nederlander naar ‘blanke’ Nederlander elkaar op vooroordelen betrappen, enkel omdat de ander een tijd aan de andere kant van de wereld heeft gewoond, om vervolgens weer als munitie gebruikt te worden voor de extreme fracties voor fundamentele en opruiende boodschapppen, terwijl het verwijt en onbegrip tussen de twee groepen in werkelijkheid zeker in bepaalde mate aanwezig is maar verre van overbrugbaar zoals de doemdenkers ons voorschotelen .

ik vat het ff samen tot paar quotes maar dit soort verhalen vind ik altijd mooie inkijkjes in historische periodes waar het perspectief bij de burger ligt in plaats van bij de politiek/media/geschiedenis boeken.volledige artikel

.....een zekere ‘Annie’, een dame die uitleg gaf op lezersvragen. Naar aanleiding van de vraag van een mevrouw van wie een dochter in Indië woonde, deed ze het Sinterklaasfeest uit de doeken. Van moeder tot moeder.

Ik ben dubbel blij het te hebben meegemaakt omdat ik u nu volkomen gerust kan stellen en louter goeds vertellen van het Decemberfeest in de tropen, waar uw dochter zelve u later natuurlijk ook enthousiast over zal schrijven.
De mensen in Holland hebben veelal een verkeerde voorstelling van het land, waar toch zovelen familie en vrienden bezitten, ze denken vaak als u: dat het er nog zo’n beetje verwilderd is en men er véél, zo niet alles moet missen, en dat men er van Hollandse genoegens en feestjes geen idee heeft.

"Een comité zorgt voor een prachtige Sinterklaas, die dan per auto of rijtuig aankomt, meestal met twéé Zwarte Pieten. Daar men in Indië nu eenmaal wat guller is, gaat alles uit ruimer beurs. Veelal is er een keurige troon voor de oude bisschop en soms heeft men grote tafels langs de wanden gezet, waarop de de cadeaux zijn uitgestald, die de zwarte knechtjes aanstonds uitreiken."

(…)
In de betere jaren in het verleden placht St. Nicolaas in Djakarta officieel te worden ontvangen door de burgemeester en een tocht door de stad te maken. Dit jaar is dit voor het eerst niet het geval geweest. Waarschijnlijk heeft de Sint in 1956 zijn laatste intocht in Djakarta gehouden. Er was trouwens van extreem-nationalistische zijde al eens kritiek geleverd op het feit, dat de heilige blank en zijn dienstbaren donker zijn.”

[backupdevice]

gambieter schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 22:24:
[...]

Wat een slap excuus. Je misbruikt nu de manier waarop de ander communiceert om zo iets ongemakkelijks te kunnen negeren of wegwuiven, want de ander had het je nederig moeten vragen.

Je kunt ook zeggen "ik vind je een klootzak voor de manier waarop je het zegt, maar ik zal er ook inhoudelijk naar kijken en op een betere manier communiceren" om zo het goede voorbeeld te geven. Nu kom je niet verder dan "hullie begonnen". Je kunt ook gewoon vragen of ze het op een vriendelijkere of minder aanvallende manier kunnen brengen, ipv pseudobeledigd te doen alsof je onrecht is aangedaan.

Is het uberhaupt bij je opgekomen dat het al lang op de vriendelijke manier geprobeerd is, en de eikeltjes het eerst negeerden en daarna "traditie" gingen brullen?

[...]

Nee, want dan zou er wel een ander excuus verzonnen worden. Bijvoorbeeld "nietes", zoals in de Zwarte Piet, vuurwerk en welke andere discussie ook wordt gedaan als een inhoudelijke respons niet lukt of een ongewenst toegeven zou betekenen.

Highlighted 1 regel.

Heb je mij post wel goed gelezen? Dit is wat ik zeg namelijk

in deze tijd werkt die manier van communiceren niet om kloven te dichten en mensen te laten inzien wat de zender bedoelt.In deze tijd werkt deze manier wel om zieltjes te winnen.

Als ik naar mijzelf kijk dan ben ik een blanke man en heb ik volgens andere blanke privileges. Eerlijk gezegd is dat mij helemaal nooit opgevallen. Dat kan best komen doordat ik naïef of wereldvreemd ben.

Ik sta er best open voor dat mensen mij daarop wijzen maar dan wel op een normale manier. Als ik als ontvanger de woorden " de witte man" , " blanke privileges" en " racistische manieren en tradities" dan ben ik er snel klaar mee.

Hiermee geef ik toch heel netjes aan dat een andere manier van communiceren, aka minder aanvallende manier , misschien beter werkt.?

Maar jouw post onderschrijft en bewijst wel mijn punt. Je gaat vol in de aanval en laat weinig ruimte tot bewegen aan mijn kant.

Je gebruikt woorden als pseudobeledigd, huilie en excuses. Vind je dat je je daarmee deze of elk andere dialoog kan openhouden?

[ Voor 87% gewijzigd door backupdevice op 04-01-2017 09:44 ]

[incaz]

dawg schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 21:31:
want hoewel het nu nog goed is zoals je zegt, zie ik toch grote (potentiële) gevaren. en dan heb ik het niet over terrorisme.

Oh, ik ook hoor! En ik spreek me daar dan ook regelmatig tegen uit. Maar wel altijd vanuit het idee 'we moeten het goede behouden en het slechte verbeteren' en niet vanuit een fatalistisch destructief 'alles is toch al kut, let it burn.

backupdevice schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 21:33:
[...]
Ik sta er best open voor dat mensen mij daarop wijzen maar dan wel op een normale manier. Als ik als ontvanger de woorden " de witte man" , " blanke privileges" en " racistische manieren en tradities" dan ben ik er snel klaar mee.

Maar dat zijn toch hele normale woorden? Het zijn volgens mij in eerste instantie acurate beschrijvingen die welliswaar confronterend zijn, naar niet per se grof of beledigend.
(Dit in tegenstelling tot wat mensen die discriminatie aan de orde stellen te verstouwen krijgen: Gario werd hardhandig neergehaald door de politie bij een vreedzaam protest, Simons kreeg een vloedgolf van kwetsende, racistische en bedreigende shit over zich heen nadat ze een heel gematigde vraag stelde over het gebruik van de term 'zwartjes'.)

defiant schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 22:43:
[...]

Het ligt er natuurlijk aan hoe je kijkt naar de vele crises die we in het westen hebben doorgemaakt en nu nog steeds doormaken. Om bijvoorbeeld het onderwerp democratie aan te halen, als je ziet hoe makkelijk mensen gemanipuleerd worden en hoe mensen hun selectieve belang kunnen dienen ten koste van de samenleving, dan overheersen bij mij toch meer de zorgen dat dat ik als een onoverkomelijk natuurverschijnsel zie van de mens.

Ja, maar dat is het punt niet. Het punt is meer dat mensen al een paarduizend jaar in complexe samenlevingen leven, op allerlei plekken (het oude Egypte, het oude Griekenland, het Romeinse Rijk, China, de Inca's) - die zijn niet allemaal democratisch en ze zijn ook vooral niet perfect, maar ze delen wel allemaal dat er een organisatie van de samenleving is geweest die het maakt om met veel meer mensen te leven op een georganiseerde wijze dan voortkomt uit ons stammengedrag.

En dat mogen we wel erkennen. De democratie vereist onderhoud, beslist. Maar dat fatalistische 'zo is de mens nou eenmaal, doe je niets aan is te makkelijk en niet waar.

Why our brains are wired to ignore climate change and what to do about it

Ja, lijkt me toch niet helemaal terecht, omdat er rondom het klimaat nogal wat partijen bezig zijn geweest om vooral te zorgen dat we het negeren. Je zou juist zeggen: het is wonderlijk en best bemoedigend dat er onder de mensen zorg leeft over het klimaat, ondanks de obstructie door de bedrijven en overheden om het te erkennen en er wat mee te doen.

(Dat het niet genoeg en niet perfect is... mee eens. Maar als er gezegd wordt 'our' brains, dan negeert het toch de brains van zoveel mensen die het wel zien en zich er wel voor inzetten.)

De meeste mensen haten geen "kleur", maar mensen identificeren andere groepen en plaatsen die in een in-group/out-group en generaliseren (een andere evolutionair mechanisme) vervolgens over de hele groep.

Maar die identificatie gebeurt vervolgens wel voor een aanzienlijk deel op kleur... same difference, niet?

Als die generalisatie gebaseerd is op negatieve eigenschappen (al dan niet onterecht of terecht) dan komt die hele groep in negatief daglicht.

En die generalisatie is geheel toevallig steeds gebaseerd op negatieve eigenschappen, maar niet op positieve... "het is geen discriminatie en we zien geen kleur, maar toen we eerst op kleur gingen identificeren en toen de negatieve incidenten generaliseerden naar de hele groep (die geheel toevallig gekleurd was omdat dat de manier is waarop we die groep identificeerden) is het gewoon toevallig zo dat we mensen met een donkere huidskleur vaker negatief zijn. Doe je niets aan."
Dat is kort en goed dus gewoon klets

In Nederland zie je dat gebeuren op basis van etniciteit en niet op kleur, d.w.z Polen, Turken en Marrokanen.

Nope: Simons is Nederlands. Net als veel mensen die we willen blijven zien als Turks of Marokkaans (terwijl we mensen van Poolse afkomst als ze Nederlands spreken zonder al te veel moeite gewoon accepteren. Dat valt dan namelijk niet meer op.)

Serieus? Dat is gewoon basis sociologie 101, ieder mens heeft normen en waarden en binnen een land liggen die dichter bij elkaar dan daarbuiten, zeker buiten de westerse samenleving.

Kijk bijvoorbeeld naar dit onderzoek:
CBS: Sociaal-culturele verschillen tussen Turken, Marokkanen en autochtonen: eerste resultaten van de Nederlandse LevensLoop Studie (NELLS)

Maar wat zijn die normen en waarden dan, van onze 'westerse samenleving'? Welke zaken schaar je daaronder?
En met welke daarvan botst het dan tussen Simons en onze samenleving? En waarom zien we Wilders niet als iets dat botst met de normen en waarden van onze samenleving?

Ik snap dat niet - met mijn normen en waarden klopt dat in elk geval niet.

[backupdevice]

incaz schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 09:59:
[...]


Maar dat zijn toch hele normale woorden? Het zijn volgens mij in eerste instantie acurate beschrijvingen die welliswaar confronterend zijn, naar niet per se grof of beledigend.
(Dit in tegenstelling tot wat mensen die discriminatie aan de orde stellen te verstouwen krijgen: Gario werd hardhandig neergehaald door de politie bij een vreedzaam protest, Simons kreeg een vloedgolf van kwetsende, racistische en bedreigende shit over zich heen nadat ze een heel gematigde vraag stelde over het gebruik van de term 'zwartjes'.)

Lees even heel mijn post.

Nee laat ik een andere vraag stellen. Het interview tussen Genee en Simons

Wat vind je van de boodschap van Genee aan Simons betreffende dat zij meer kan bereiken met het uidragen van haar boodschap als zijn haar toon wat minder hard zou maken. Ik ben het met Genee eens. Ze zou zoveel meer bereiken als zij een modus kan vinden waar ze de dialoog openhoud met de mensen die zij aanspreekt.

En voor de duidelijheid, ik zeg nergens dat ik dit allemaal een lul verhaal vind. Ik zeg heel eerlijk dat ik er niet mee bezig ben en dus misschien wel enorme oogkleppen op heb. En ja, als politica of als iemand die iets in de maatschappij wilt veranderen help het je meer als je op een rustige manier dit aan de man brengt. Ik denk dat dat voor meer als 75% van de blanke mensen in Nederland geldt. En dat heeft niks met nederigheid te maken. Anders kom je niet anders over als Wilders en consorten. En als de doelgroep van Wilders en consorten zou je het toch anders willen doen toch?

[ Voor 49% gewijzigd door backupdevice op 04-01-2017 10:26 ]

[incaz]

backupdevice schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 10:05:
[...]


Lees even heel mijn post.

Ik heb je hele post gelezen... en er blijkt eigenlijk nergens uit dat je je best hebt gedaan om je te verplaatsen in wat de ander zegt?

Je herhaalt het stukje in je andere post, dus ik neem aan dat je dat het belangrijkste vindt.

backupdevice schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 08:16:
[...]

Als ik naar mijzelf kijk dan ben ik een blanke man en heb ik volgens andere blanke privileges. Eerlijk gezegd is dat mij helemaal nooit opgevallen. Dat kan best komen doordat ik naïef of wereldvreemd ben.

Nee, dat komt waarschijnlijk vooral dat je als wit persoon leeft in een witte omgeving, waardoor je het niet merkt. Dat is een deel van het hele fenomeen 'witte privileges': allemaal subtiele, onopvallende momenten waarop jij geen last hebt van problemen, en anderen wel.

Mooi voorbeeldje? In mijn tas zit iets waar een aantal alarmen afgaan bij winkels op het station, en nu ook bij het Kruidvat.
Ik ben nu al een keer of zeven door een loeiend alarm heen gelopen, en het interesseert echt niemand lijkt het. Toen ik afgelopen week het Kruidvat binnenliep, en het alarm daarop afging, werd als eerste de tas van een donkere mevrouw gepakt om te controleren. Ik heb meteen gezegd dat het waarschijnlijk mijn rugzak was - maar al die keren dat ik gewoon naar buiten kan lopen zonder tascontrole... dat is wit privilege. Dat is een mazzeltje waar ik vertrouwd word, op niet meer dan mijn kleur en mijn kleding.

Maar je merkt dat soort dingen pas als je erop gaat letten - want het is je normale ervaring met de wereld. Voor mij is de normale ervaring dat mijn tas nooit gecontroleerd wordt. Nooit. Zelfs niet toen ik mijn tas mee naar binnen nam naar de winkel die als beleid had dat tassen uberhaupt niet binnen mochten - of de winkel met als beleid om alle tassen te controleren.
Mijn ervaring is daarin echt heel anders dan dat van andere - maar voor mij is het normaal.

Ik sta er best open voor dat mensen mij daarop wijzen maar dan wel op een normale manier. Als ik als ontvanger de woorden " de witte man" , " blanke privileges" en " racistische manieren en tradities" dan ben ik er snel klaar mee.[/b][/i]

Hiermee geef ik toch heel netjes aan dat een andere manier van communiceren, aka minder aanvallende manier , misschien beter werkt.?

Dat is wat mensen graag willen geloven: dat ze echt wel redelijk zijn, dat ze echt wel zouden luisteren als er maar...
Het is alleen in veel gevallen gewoon niet waar. Vriendelijk vragen geeft vooral een reactie waarin het vriendelijk als onbelangrijk aan de kant geveegd wordt. Waarschijnlijk was het zo vriendelijk dat je het niet eens hebt onthouden. In ieder geval brengt vriendelijk vragen je niet tot Pauw. (Hoewel... de geheel neutrale vraag van Sylvana Simons aan Martin Simek destijds gaf al beroering genoeg...)

Het is heel simpel: als je vindt dat racisme iets verkeerds is, dan kun je de huidige discussie gewoon gebruiken om je eigen perspectief en gedrag, en onze samenleving als geheel, eens kritisch te bekijken, en je te verdiepen in de andere perspectieven die er zijn, ongeacht de toon.
Als je dat niet doet omdat de 'toon' zo onvriendelijk is, dan vind je het onderwerp blijkbaar uberhaupt niet zo belangrijk. De rest is dan rationalisatie achteraf.

backupdevice schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 10:05:
[...]


Lees even heel mijn post.

Nee laat ik een andere vraag stellen. Het interview tussen Genee en Simons

[video]

Wat vind je van de boodschap van Genee aan Simons betreffende dat zij meer kan bereiken met het uidragen van haar boodschap als zijn haar toon wat minder hard zou maken. Ik ben het met Genee eens. Ze zou zoveel meer bereiken als zij een modus kan vinden waar ze de dialoog openhoud met de mensen die zij aanspreekt.

Daarvan vind ik dat Genee waarschijnlijk ongelijk heeft en het een (mogelijk onbewuste) strategie is om vooral zijn eigen verantwoordelijkheid te ontlopen. Genee zat in het programma waar hij zijn collega Derksen NIET heeft aangesproken op de apengrapjes. Hij legt de verantwoordelijkheid bij Simons neer, zodat die verantwoordelijkheid niet bij hem hoeft te liggen.

Maar waar baseert hij zijn stelling op? Heeft hij onderzocht wat de effectiefste manier is om dit soort problemen aan de orde te stellen? Er is nogal een groot gapend gat tussen wat we willen dat waar zou zijn, en wat werkelijk waar is.

Simons zegt in haar interview met de Dagwacht overigens over dit interview dat ze vooral reageert op de toon van de interviewer. Laten we die dan vooral niet uitschakelen. Hebben we er wel eens over nagedacht dat Genee een opener reactie had gekregen van SImons als hij zelf niet was begonnen met de aanval, en als hij open vragen had gesteld in plaats van in vraagvorm verkapte stellingen? Hij hoort daar interviewer te zijn - maar hij brengt, ook volgens jou, een boodschap. Dat is niet zijn taak en zijn rol daar. En het gevolg is dat hij Simons in de hoek drukt. Als we het dan toch over toon hebben...

[ Voor 20% gewijzigd door incaz op 04-01-2017 10:37 ]

[backupdevice]

incaz schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 10:29:
[...]


Ik heb je hele post gelezen... en er blijkt eigenlijk nergens uit dat je je best hebt gedaan om je te verplaatsen in wat de ander zegt?

Je herhaalt het stukje in je andere post, dus ik neem aan dat je dat het belangrijkste vindt.


[...]


Nee, dat komt waarschijnlijk vooral dat je als wit persoon leeft in een witte omgeving, waardoor je het niet merkt. Dat is een deel van het hele fenomeen 'witte privileges': allemaal subtiele, onopvallende momenten waarop jij geen last hebt van problemen, en anderen wel.

Mooi voorbeeldje? In mijn tas zit iets waar een aantal alarmen afgaan bij winkels op het station, en nu ook bij het Kruidvat.
Ik ben nu al een keer of zeven door een loeiend alarm heen gelopen, en het interesseert echt niemand lijkt het. Toen ik afgelopen week het Kruidvat binnenliep, en het alarm daarop afging, werd als eerste de tas van een donkere mevrouw gepakt om te controleren. Ik heb meteen gezegd dat het waarschijnlijk mijn rugzak was - maar al die keren dat ik gewoon naar buiten kan lopen zonder tascontrole... dat is wit privilege. Dat is een mazzeltje waar ik vertrouwd word, op niet meer dan mijn kleur en mijn kleding.

Maar je merkt dat soort dingen pas als je erop gaat letten - want het is je normale ervaring met de wereld. Voor mij is de normale ervaring dat mijn tas nooit gecontroleerd wordt. Nooit. Zelfs niet toen ik mijn tas mee naar binnen nam naar de winkel die als beleid had dat tassen uberhaupt niet binnen mochten - of de winkel met als beleid om alle tassen te controleren.
Mijn ervaring is daarin echt heel anders dan dat van andere - maar voor mij is het normaal.


[...]


Dat is wat mensen graag willen geloven: dat ze echt wel redelijk zijn, dat ze echt wel zouden luisteren als er maar...
Het is alleen in veel gevallen gewoon niet waar. Vriendelijk vragen geeft vooral een reactie waarin het vriendelijk als onbelangrijk aan de kant geveegd wordt. Waarschijnlijk was het zo vriendelijk dat je het niet eens hebt onthouden. In ieder geval brengt vriendelijk vragen je niet tot Pauw. (Hoewel... de geheel neutrale vraag van Sylvana Simons aan Martin Simek destijds gaf al beroering genoeg...)

Het is heel simpel: als je vindt dat racisme iets verkeerds is, dan kun je de huidige discussie gewoon gebruiken om je eigen perspectief en gedrag, en onze samenleving als geheel, eens kritisch te bekijken, en je te verdiepen in de andere perspectieven die er zijn, ongeacht de toon.
Als je dat niet doet omdat de 'toon' zo onvriendelijk is, dan vind je het onderwerp blijkbaar uberhaupt niet zo belangrijk. De rest is dan rationalisatie achteraf.

Kijk, perfect voorbeeld van communiceren wat werkt en niet de discussie op slot gooit. Als je jouw reactie vergelijkt met die van Gambieter zie je precies wat ik bedoel.

[gambieter]

Grote woorden voor iemand die "huilie" leest/claimt waar er duidelijk 'hullie" staat (ook in de context van "hullie begonnen") en gelijk het slachtoffergedrag laat zien. Niet ingaan op wat ik zeg maar klagen dat mijn communicatie niet lief is.

Laat dan eens zien dat je het beter kunt door de toon te negeren, er totaal niet over te klagen en gewoon inhoudelijk te reageren. Anders doe je niets beters dan Quincy.

[backupdevice]

gambieter schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 11:02:
Grote woorden voor iemand die "huilie" leest/claimt waar er duidelijk 'hullie" staat (ook in de context van "hullie begonnen") en gelijk het slachtoffergedrag laat zien. Niet ingaan op wat ik zeg maar klagen dat mijn communicatie niet lief is.

Laat dan eens zien dat je het beter kunt door de toon te negeren, er totaal niet over te klagen en gewoon inhoudelijk te reageren. Anders doe je niets beters dan Quincy.

Idd verkeerd gelezen. Kan gebeuren toch? Blijven die andere staan he

Ik ga nergens in de slachtoffer rol Mijn doel is om aan te geven dat de manier van de boodschap brengen een grote bijdrage levert aan de te leveren boodschap en de uitkomst.

Maar ik hoop dat de rest die dit leest het verschil ziet hoe jij communiceert en hoe Incaz dat doet en mijn punt begrijpt. Vind je zelf dat jouw manier van communiceren kloven dicht of groter maakt? Als ik hem vergelijk met die van Incaz dan zit daar een groot veschil in en imho zou je veel van haar kunnen leren.

[ Voor 13% gewijzigd door backupdevice op 04-01-2017 11:36 ]

[incaz]

backupdevice schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 11:19:
[...] Mijn doel is om aan te geven dat de manier van de boodschap brengen een grote bijdrage levert aan de te leveren boodschap.

Maar ik hoop dat de rest die dit leest het verschil ziet hoe jij communiceert en hoe Incaz dat doet.

Maar ondertussen heb je nu al een paar reacties gegeven waarin je nadrukkelijk niet ingaat op de inhoud. Dus illustreert dat wel het punt dat je wilt maken? Bewijst dit dat een boodschap beter overkomt als je het anders brengt?
Als je mijn reactie fijner vindt, waarom ga je dan toch niet in op het inhoudelijke deel van mijn post?

[gambieter]

Inderdaad, tig kansen voor een inhoudelijke respons maaralleen maar klagen over de toon. Dat is nou de definitie van pseudobeledigd doen, om zo een moeilijke discussie te ontwijken.

@backupdevice, jij was degene die stelde dat je geen keuze had om in de aanval te gaan als de ander het niet liev zegt. Als je serieus het anders wilt, laat dat dan zien, geen geklaag en gewoon inhoudelijk reageren.

[backupdevice]

incaz schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 11:35:
[...]


Maar ondertussen heb je nu al een paar reacties gegeven waarin je nadrukkelijk niet ingaat op de inhoud. Dus illustreert dat wel het punt dat je wilt maken? Bewijst dit dat een boodschap beter overkomt als je het anders brengt?
Als je mijn reactie fijner vindt, waarom ga je dan toch niet in op het inhoudelijke deel van mijn post?

Ik ben nadrukkelijk niet op de inhoud ingegaan omdat ik mijn punt is om te laten zien dat manieren van communiceren kloven kan dichten maar ook kloven kan verwijden.

Betreffende jouw post. Ik ben het met je eens dat het verkeerd is dat jij of ik niet gechecked wordt maar donkere mensen wel. Natuurlijk ben ik daar tegen. En ja, ik ben het met je eens dat dat racisme is en dat daar iets aan gedaan moet worden. Ik beb het ook met je eens dat privileges zijn.

Waar ik het niet mee eens ben dat ik me daar schuldig of ongemakkelijk voor moet voelen. Ik kan me niet schuldig voelen voor dingen die eeuwen geleden gebeurt zijn , schuldig voelen om tradities die al eeuwen bestaan. Ik kan wel hier en nu veranderen. Als ik puur naar mijzelf kijk dan ben, zoals ik al eerder heb aangegeven, daar totaal niet mee bezig omdat mijn focus puur op mijn gezin staat. Ik kijk niet verder als mijn eigen cirkel . En ja, misschien wel een cricel van white man. Maar dat houdt niet in dat ik er niet voor open sta om op de werkelijkelijkheid gewezen te worden.

Betreffende het interview. Daar verschillen we duidelijk van mening. Ik denk dat Genee duidelijk aangaf dat hij dezelfde eigenschappen heeft als Simons, maar dat hij dit express gebruikt omdat het hem helpt in zijn werk en dat het haar kan tegenwerken.

En zoals je ziet maakt het de kloof alleen maar groter. Los van wie er gelijk heeft, het doel is toch om de kloof te dichten? Vind je dat haar manier effect heeft op het dichten van de kloof ?

Dus, ik ben niet tegen de boodschap, ik zeg alleen maar dat deze manier toch duidelijk niet gewenste effect heeft.

gambieter schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 11:39:
Inderdaad, tig kansen voor een inhoudelijke respons maaralleen maar klagen over de toon. Dat is nou de definitie van pseudobeledigd doen, om zo een moeilijke discussie te ontwijken.

@backupdevice, jij was degene die stelde dat je geen keuze had om in de aanval te gaan als de ander het niet liev zegt. Als je serieus het anders wilt, laat dat dan zien, geen geklaag en gewoon inhoudelijk reageren.

Je blijft het maar over hebben dat ik pseudobeledigd ben maar dan heb je het helemaal mis. Ik ben niet beledigd door jouw manier van communiceren maar je bereikt er zo weinig mee.

Ook probeer ik geen discussie te ontwijken want ik ga netjes met Incaz discusseren. De enige waarmee ik niet inhoudelijk is discussie ga ben jij .

Je hebt het over een moeilijke discussie. Stel me dan vragen waarop ik inhoudelijk kan reageren ? Kijk even hoe Incaz het doet?

Ik ben 100% tegen racisme en zal er ook alles aan doen om te zorgen dat ik en mijn kinderen zich daaraan nooit schuldig maken. Daar wil ik graag op aangesproken worden maar niet op dingen die ik niet meer kan veranderen.

[ Voor 21% gewijzigd door backupdevice op 04-01-2017 11:58 ]

[D-e-n]

Weet je wat het probleem met dit soort discussies (en in feite ook de huidige samenleving..) is ? Dat we nu ruzie maken over iets waar we het eigenlijk allemaal over eens zijn. De meeste mensen zijn tegen racisme, tegen terrorisme en hebben helemaal niks met extreme uitingen van welk geloof dan ook. Maar toch worden er tegenstellingen gecreëerd. Tegenstelling tussen wit en zwart, tussen oud en jong en tussen niet moslim en moslim.

En dát is wat je mensen als Simons, Wilders maar ook Krol kunt verwijten: ze wakkeren tegenstellingen aan en feitelijk ook niet bestaande tegenstellingen aan.

[incaz]

backupdevice schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 10:53:

Betreffende jouw post. Ik ben het met je eens dat het verkeerd is dat jij of ik niet gechecked wordt maar donkere mensen wel. Natuurlijk ben ik daar tegen. En ja, ik ben het met je eens dat dat racisme is en dat daar iets aan gedaan moet worden. Ik beb het ook met je eens dat privileges zijn.

Dat is fijn, dat is dan al bereikt. Een paar posts terug gaf je nog aan dat je je niet bewust was van privileges. ("heb ik volgens andere blanke privileges. Eerlijk gezegd is dat mij helemaal nooit opgevallen.") Fijn je je daar iets meer bij voor kunt stellen.

En zoals je ziet maakt het de kloof alleen maar groter. Los van wie er gelijk heeft, het doel is toch om de kloof te dichten? Vind je dat haar manier effect heeft op het dichten van de kloof ?

Ik weet eigenlijk niet of het doel is om de kloof al te dichten. Ik denk ook helemaal niet dat het los staat van wie er gelijk heeft: de werkelijheid doet ertoe. Want wat is het doel van dat 'dichten van de kloof' - naar welke eindsituatie werken we dan toe? Naar een waar we minder racisme hebben, of een waar vooral witte mensen zich niet ongemakkelijk hoeven te voelen onder het bestaande racisme?

Het eerste is een verandering ten opzichte van de huidige situatie. Dat IS ongemakkelijk. Dat vraagt zelfkritiek en momenten van inzicht en momenten waarop het ongemakkelijk is omdat je iets doet wat nieuw is en kunstmatig aanvoelt. Als dat het doel is, denk ik dat we de kloof nog helemaal niet te snel moeten dichten omdat dat oppervlakkige acties zijn, die niet leiden tot structurele veranderingen maar vooral tot het weer herstellen van de schijn.

Joel Spolsky heeft eea geschreven over software-ontwikkeling, en ergens komt daar naar voren 'fix everything two ways'. Oftewel: iets wat ingaat op de directe situatie, en iets wat ingaat op de structuur die het probleem heeft veroorzaakt. Ik zie nu heel veel reacties op de directe situatie, maar wat doen we met de structuur? Als we die niet aanpakken, laat dan de kloof nog maar even nadrukkelijk open liggen, zodat we in elk geval niet kunnen doen alsof die er niet is.

D-e-n schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 12:02:
Weet je wat het probleem met dit soort discussies (en in feite ook de huidige samenleving..) is ? Dat we nu ruzie maken over iets waar we het eigenlijk allemaal over eens zijn. De meeste mensen zijn tegen racisme, tegen terrorisme en hebben helemaal niks met extreme uitingen van welk geloof dan ook. Maar toch worden er tegenstellingen gecreëerd. Tegenstelling tussen wit en zwart, tussen oud en jong en tussen niet moslim en moslim.

En dát is wat je mensen als Simons, Wilders maar ook Krol kunt verwijten: ze wakkeren tegenstellingen aan en feitelijk ook niet bestaande tegenstellingen aan.

Daar ben ik het niet mee eens. Het is namelijk in de verste verte niet genoeg om in algemene theoretische zin 'tegen racisme' te zijn als we dat niet ook werkelijk deel laten uitmaken van ons handelen. Racisme is niet alleen een beschrijving van intentie, het is ook iets wat gaat om de werkelijkheid. Als mensen op grond van hun huidskleur systematisch uitgesloten / achtergesteld worden, dan kun je spreken van racisme - of het nou zo bedoeld is of niet. En die tegenstelling bestaat, in de praktijk, en heeft invloed op wat te veel mensen in onze samenleving regelmatig meemaken.

Als je zegt dat je tegen racisme bent, maar men vervolgens geen inspanning wil leveren om de situatie te veranderen zodat bestaand racisme ook werkelijk verdwijnt, dan is het nogal een goedkope en makkelijke stellingname. En als het te vaak neerkomt op het ondermijnen van mensen die racisme actief willen bestrijden, dan denk ik dat je zelfs niet kunt stellen dat iemand werkelijk 'tegen racisme' is als echte overtuiging, maar vooral als aangeleerd sociaalwenselijk antwoord.

(Sylvana Simons zei daarover dat mensen het veel erger vinden om racist genoemd te worden, dan om racist te zijn. (Of, mijn vertaling: racistisch te handelen.) En dat zie ik volgens mij met regelmaat terug. Maar dat is opmerkelijk, toch? Dat we het imago laten prevaleren boven de werkelijkheid?)

[D-e-n]

incaz schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 12:29:
[...]
Daar ben ik het niet mee eens. Het is namelijk in de verste verte niet genoeg om in algemene theoretische zin 'tegen racisme' te zijn als we dat niet ook werkelijk deel laten uitmaken van ons handelen. Racisme is niet alleen een beschrijving van intentie, het is ook iets wat gaat om de werkelijkheid. Als mensen op grond van hun huidskleur systematisch uitgesloten / achtergesteld worden, dan kun je spreken van racisme - of het nou zo bedoeld is of niet. En die tegenstelling bestaat, in de praktijk, en heeft invloed op wat te veel mensen in onze samenleving regelmatig meemaken.

Volgens mij ontkennen de meeste mensen ook niet dat er racisme is. Volgens worden er ook regelmatig pogingen gedaan om er iets tegen te doen. Voor of tegen positieve discriminatie: daar kun je over discussiëren. Hetzelfde kun je zeggen over moslimterrorisme of de problematiek van ouderen.

Het probleem is dat mensen als Simons, Wilders en Krol het bestaande van de niet kwaadaardige meerderheid ontkennen. Ze wekken de suggestie dat er bakken vol met Nederlanders (of politici) zijn die bewust geen Marokkanen of Surinamers willen aannemen, die met voorbedachte rade extreme moslims willen binnen halen of alle ouderen willen laten opdraaien voor uitgaven van de overheid. Dat is een moedwillige verdraaiing van de waarheid en het zet mensen tegen elkaar op.

Het is echt te bezopen voor woorden dat Simons zich bijvoorbeeld zo afzet tegen Asscher. Asscher is niet het probleem.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 04-01-2017 12:40 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 12:38:
Het is echt te bezopen voor woorden dat Simons zich bijvoorbeeld zo afzet tegen Asscher. Asscher is niet het probleem.

Waar denk je dat de potentiële kiezers van Artikel 1 vandaan moeten komen? Niet van 'rechts'...

[defiant]

incaz schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 09:59:
Ja, lijkt me toch niet helemaal terecht, omdat er rondom het klimaat nogal wat partijen bezig zijn geweest om vooral te zorgen dat we het negeren. Je zou juist zeggen: het is wonderlijk en best bemoedigend dat er onder de mensen zorg leeft over het klimaat, ondanks de obstructie door de bedrijven en overheden om het te erkennen en er wat mee te doen.

Maar we doen als individuen juist zwaar onvoldoende, juist omdat we niet willen beseffen hoe ernstig het is en wat de consequenties daarvan zijn. Mensen willen wel geloven in klimaatverandering als de actie die ze ondernemen de vorm aanneemt van een elektrische auto of zonnepanelen, maar het aanpassen van consumptiepatronen zit voor veel mensen niet in. We zijn als individuen over het algemeen dus niet in staat de consequenties te doorzien en er naar te handelen.

Maar die identificatie gebeurt vervolgens wel voor een aanzienlijk deel op kleur... same difference, niet?

Dit is de essentie, het juist absoluut op geen enkele manier hetzelfde.

Volgens mij is jouw gedachtegang:
1) Mensen zien een groep "van kleur"
2) Mensen generaliseren over die groep en zoeken daar negatieve eigenschappen bij.
3) De mensen haten nu de "kleur", er is sprake van racisme.

Volgens mij gebeurd er dit:
1) Mensen zien individuen die behoren tot een groep en zien hierin negatieve eigenschappen.
2) Mensen generaliseren over deze groep.
3) De groep krijgt last van een negatief stigma en wordt gediscrimineerd.

Oppervlakkige/uiterlijke eigenschappen van de groep zijn vaak toevallig onderdeel van generalisatie, maar geen oorzaak of oorsprong in discriminatie. Dus als je discriminatie wilt bestrijden zul je moeten focussen op de oorzaak.

Je wilt dus niet dat "een kleur" wordt geaccepteerd, je wilt dat een groep met vermeende negatieve eigenschappen wordt geaccepteerd.

Kijk ook verder naar hoe 't fenomeen zich heeft afgespeeld in Nederland, negatieve stigmatisatie richt zich vooral op etniciteit/afkomst en religie. Mensen zeggen ook gewoon dat Marokkanen haten vanwege de negatieve berichten en niet "mensen van kleur".

Nope: Simons is Nederlands. Net als veel mensen die we willen blijven zien als Turks of Marokkaans (terwijl we mensen van Poolse afkomst als ze Nederlands spreken zonder al te veel moeite gewoon accepteren. Dat valt dan namelijk niet meer op.)

Simons wordt niet gehaat om haar "kleur", maar door haar polariserende optreden. En ook polen worden gehaat ondanks dat ze redelijk geïntegreerd en "wit" van "kleur" zijn, bijvoorbeeld in de UK:
Polish Foreign Minister: Brexit Has Fueled Anti-Polish Hate Crime

Maar wat zijn die normen en waarden dan, van onze 'westerse samenleving'? Welke zaken schaar je daaronder?

Het gaat niet om welke normen en waarden, het gaat om het principe dat deze verschillen tussen culturen en vaak geografisch gebonden zijn. Het erkennen dat deze verschillen kunnen zorgen voor conflicten of botsingen is juist de essentie van een succesvolle samenleving. Het probleem is dat hierin aannames zijn gemaakt dat die allemaal "vanzelf" gaat.

Lees bijvoorbeeld dit (even snel opgezocht, maar het is feitelijk sociologie 101):
Value conflict: How differences in values affect conflict escalation and the effectiveness of interventions

In her dissertation work, she found out that value conflicts—when people disagree about fundamental beliefs, norms or values— are very hard to solve because these conflicts involve people’s identities, and people do not want to yield on these issues.

Maar goed, volgens mij komen we niet echt dichter bij elkaar qua overeenstemming. Het punt wat ik in het algemeen wil maken is dat de focus in het debat verkeerd ligt. Als je tot een oplossing wilt komen moet je eerst het probleem begrijpen, zo niet dan is beleid ineffectief of het werkt zelfs averechts. En juist in het geval van het debat over "kleur" zie je dat het in veel gevallen averechts werkt.

Samenleven met groepen die verschillen en botsen qua cultuur, normen en waarden is een complex probleem dat zich niet simpel laat oplossen door "acceptatie" of het "begrijpen" van elkaars verschillen. In het huidige debat ligt de focus juist op die simpele oplossing.

[incaz]

D-e-n schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 12:38:
[...]

Volgens mij ontkennen de meeste mensen ook niet dat er racisme is. Volgens worden er ook regelmatig pogingen gedaan om er iets tegen te doen.

Volgnes mij ontkennen veel mensen veel van het racisme dat er is wel degelijk. Men erkent wel dat er racisme is - bij anderen, zoals de Stormfront- en Pegida-achterban. Maar dat zijn uitzonderingen, toch? Dat is veilig en makkelijk: ergens ver weg op afstand is iemand die het fout doet, maar zelf heb je er niets mee te maken.

Dat het veel breder is dan dat, en veel dieper verweven zit in onze samenleving, wordt wel degelijk ontkend. En mensen die dat ter discussie willen stellen, krijgen een boel shit over zich heen, dat is vrij onvoorstelbaar.

Misschien kun je een aantal concrete voorbeelden geven van dingen die er gedaan zijn en actief gedaan worden om discriminatie te verminderen?

Het probleem is dat mensen als Simons, Wilders en Krol het bestaande van de niet kwaadaardige meerderheid ontkennen.

Huh, nee, het probleem is dat we het effect van de niet-kwaadaardige meerderheid ontkennen. Pestsituaties kunnen voor een groot deel vooral bestaan door het niet-ingrijpen van de niet-kwaadaardige maar wel nadrukkelijk zwijgende meerderheid. De groep die, als ze zouden besluiten om samen een statement te maken richting de pesters, veel gedaan krijgt. Maar die over het algemeen kiest voor de weg van de minste weerstand: zelf uit het zicht blijven en je er niet te druk over maken.

Of die meerderheid nu kwaadaardig is of niet - ze zijn met hun nadrukkelijk niet-ingrijpen niet meer neutraal. Ze laten namelijk de ruimte ontstaan. Sterker nog, zeker als het gaat om racisme, draagt de niet-kwaadaardige meerderheid er op toch op allerlei manieren steeds kleine beetjes aan bij. Door het net even ok te vinden dat sommige grappen gemaakt worden, of bereid te zijn om wel-nadrukkelijk-racisme te overladen met een sausje van de schijn van redelijkheid. Door tone policing en steeds begrip vragen maar dat niet geven.

Die zwijgende meerderheid vindt het vreselijk om nu ineens in de spotlight te staan voor hun eigen handelen... want in theorie, en als het ze niets kost, geen moeite, geen nadeel, geen risico, zijn ze best wel tegen racisme.

defiant schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:34:
[...]
We zijn als individuen over het algemeen dus niet in staat de consequenties te doorzien en er naar te handelen.

We zijn het wel - maar de vraag is of we het willen. Maar rondom het klimaatprobleem is het veel meer een kwestie van structuur dan van individueel handelen. De passiviteit zit veel meer in de structuren (bijvoorbeeld beleggingsfondsen, politieke machthebbers en opiniemakers) dan in het handelen van individuen.
Dat is niet zozeer een gevolg van individueel geen consequenties doorzien, maar hoe we een systeem hebben waar we structuren hebben gecreeerd die voor een deel nauwelijks meer door individueel handelen zijn te beinvloeden.
Dat is geen gevolg van het 'evolutionaire brein' dat te primitief is om klimaatverandering op te merken.

Volgens mij is jouw gedachtegang:
1) Mensen zien een groep "van kleur"
2) Mensen generaliseren over die groep en zoeken daar negatieve eigenschappen bij.
3) De mensen haten nu de "kleur", er is sprake van racisme.

Ik denk niet dat ze daar negatieve eigenschappen bij 'zoeken' maar wel dat ze negatieve eigenschappen graag ophangen aan een groep die niet-hunzelf is, (terwijl ze de negatieve eigenschappen om zich heen vooral toeschrijven aan dat individu) maar voor de rest komt het daar wel op neer ja.

Volgens mij gebeurd er dit:
1) Mensen zien individuen die behoren tot een groep en zien hierin negatieve eigenschappen.

De trick question hier is: op grond waarvan besluiten mensen dat anderen 'individuen die behoren tot een groep' zijn?
En dan is het in een aantal opzichten toch vooral ondubbelzinnig kleur. Kleur maakt je zonder meer tot 'behorende tot een groep' - wat je ook doet, waar je ook geboren bent, hoe goed je ook geintegreerd bent. Kleur is hier een van de allereerste selectiecriteria. Niet afkomst - want dat zie je vaak niet. (Maar ook als je het wel weet... Wilders is niet-westers allochtoon volgens de definitie die tot voor kort werd gehanteerd: 1 ouder in het buitenland geboren. Maar hij kan verschrikkelijke dingen zeggen zonder dat zijn afkomst daarbij betrokken wordt, eerst en vooral omdat zijn huid en haar niet donker zijn.)

Oppervlakkige/uiterlijke eigenschappen van de groep zijn vaak toevallig onderdeel van generalisatie, maar geen oorzaak of oorsprong in discriminatie. Dus als je discriminatie wilt bestrijden zul je moeten focussen op de oorzaak.

Die stelligheid waarmee dat gezegd wordt. Waarop baseer je dat het 'toevallig' een onderdeel is van generalisatie? Hoe weet je dat het geen oorzaak is, geen oorsprong heeft in discriminatie? Waarom 'zul je moeten' focussen op de oorzaak, en niet op de uitwerking?

Kijk ook verder naar hoe 't fenomeen zich heeft afgespeeld in Nederland, negatieve stigmatisatie richt zich vooral op etniciteit/afkomst en religie. Mensen zeggen ook gewoon dat Marokkanen haten vanwege de negatieve berichten en niet "mensen van kleur".

Yes, mensen zeggen. Mensen zeggen vrij veel - mensen zijn fantastisch in rationaliseren, achteraf goedpraten, oplossen van cognitieve dissonantie, en het vasthouden aan intern tegenstrijdige denkbeelden.

Overigens lijkt discriminatie op etniciteit / afkomst me gewoon eh, racisme (vooral omdat het daarbij wel degelijk regelmatig wordt aangehaald als iets waar je je nooit los van kunt maken, en dat het aangeboren is, en dat mensen met Marokkaanse afkomst gewoon 'aangeboren' negatieve eigenschappen hebben.) Discriminatie op grond van geloof is natuurlijk op zich al problematisch genoeg, maar ook daarvan wordt vrij sterk benadrukt dat er geen mogelijkheid is om je ooit te ontmoslimmen. (Zoals antisemitisme ook niet alleen om het geloof ging - Joods zijn ging voor een groot deel om afkomst, niet om religieuze overtuiging.)

Simons wordt niet gehaat om haar "kleur", maar door haar polariserende optreden.

Da's echt niet waar. Ze kreeg al een lading grove opmerkingen over zich heen toen ze (heel beheerst en neutraal) een vraag stelde over het gebruik van de term 'zwartjes'. Dat was niet polariserend, ze sprak niet eens een oordeel uit in eerste instantie, ze vroeg alleen maar iets. Maar de reactie was: hoe DURF je dat te zeggen / ga terug naar je eigen land. Die rotzooi was alleen maar omdat ze zwart was, en iets durfde te zeggen over racisme. Daar is echt geen enkele andere theorie over mogelijk.

Het gaat niet om welke normen en waarden, het gaat om het principe dat deze verschillen tussen culturen en vaak geografisch gebonden zijn.

Nee, ho, zo werkt dat dus niet. Als er verschillen zijn, dan moeten die kunnen worden aangegeven. Noem die normen en waarden maar. Als ze aan cultuur en geografie gebonden zijn, begin dan vooral met wat er aan Nederland (als cultuur en geografie) gebonden is. Niet als abstracte niet-ingevulde theoretische entiteit die ergens rondzweeft, maar gewoon fundamenteel. Wat vinden wij dan, als Nederland? Wat zijn onze normen en waarden nou werkelijk?

[backupdevice]

incaz schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 12:29:
[...]


Dat is fijn, dat is dan al bereikt. Een paar posts terug gaf je nog aan dat je je niet bewust was van privileges. ("heb ik volgens andere blanke privileges. Eerlijk gezegd is dat mij helemaal nooit opgevallen.") Fijn je je daar iets meer bij voor kunt stellen.


[...]


Ik weet eigenlijk niet of het doel is om de kloof al te dichten. Ik denk ook helemaal niet dat het los staat van wie er gelijk heeft: de werkelijheid doet ertoe. Want wat is het doel van dat 'dichten van de kloof' - naar welke eindsituatie werken we dan toe? Naar een waar we minder racisme hebben, of een waar vooral witte mensen zich niet ongemakkelijk hoeven te voelen onder het bestaande racisme?

Het eerste is een verandering ten opzichte van de huidige situatie. Dat IS ongemakkelijk. Dat vraagt zelfkritiek en momenten van inzicht en momenten waarop het ongemakkelijk is omdat je iets doet wat nieuw is en kunstmatig aanvoelt. Als dat het doel is, denk ik dat we de kloof nog helemaal niet te snel moeten dichten omdat dat oppervlakkige acties zijn, die niet leiden tot structurele veranderingen maar vooral tot het weer herstellen van de schijn.

Joel Spolsky heeft eea geschreven over software-ontwikkeling, en ergens komt daar naar voren 'fix everything two ways'. Oftewel: iets wat ingaat op de directe situatie, en iets wat ingaat op de structuur die het probleem heeft veroorzaakt. Ik zie nu heel veel reacties op de directe situatie, maar wat doen we met de structuur? Als we die niet aanpakken, laat dan de kloof nog maar even nadrukkelijk open liggen, zodat we in elk geval niet kunnen doen alsof die er niet is.


[

Ten eerste is er niks bereikt omdat er niks te bereiken was. Ik was gisteren ook tegen racisme en vorig jaar ook en daar heeft Sylvana of Quincy niks aan gedaan.

En het doel moet wel kloven dichten zijn want als je dat niet doet blijf je zij en wij houden terwijl we allemaal Nederlanders zijn en ook als dezelfde Nederlander behandeld willen worden.

En nogmaals, ik hoef geen zelfreflectie of zelfkritiek te hebben. Waarom zou het openlijk bespreken of het openbaar maken van dit probleem mij een ongemakkelijk gevoel moeten geven? Racisme is net als kanker en dat moet uitgeroeid worden . Dat wil niet zeggen dat ik me schuldig moet voelen omdat ik kankervrij ben en een ander niet. En kom nou niet aan met dat ik me wel happy moet voelen dat ik het niet heb en een ander wel wat dat is een dooddoener.

Quincy of Sylvana mogen van mij doorgaan met wat ze doen en hoe ze het doen. Het is alleen jammer dat de manier waarop niet het beoogde resultaat zal geven. Of dat juist is of niet is niet wat ik zeg. Ik zeg dat ze een kans missen en dat zien we elke dag weer.

[ Voor 6% gewijzigd door backupdevice op 04-01-2017 14:59 ]

[incaz]

backupdevice schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 14:48:
[...]
Ten eerste is er niks bereikt omdat er niks te bereiken was. Ik was gisteren ook tegen racisme en vorig jaar ook en daar heeft Sylvana of Quincy niks aan gedaan.

Je bent je beter bewust geworden van de mazzel die je soms hebt als wit persoon. Tenminste, dat schreef je. Eerst gaf je aan dat je daar niets van begreep en het niet zo ervoer, en daarna ging je mee in mijn voordeel. Dat is dan toch iets wat bereikt is? Of bedoelde je het niet zo? Dat komt dan niet erg oprecht over.

En nogmaals, ik hoef geen zelfreflectie of zelfkritiek te hebben. Waarom zou het openlijk bespreken of het openbaar maken van dit probleem mij een ongemakkelijk gevoel moeten geven?

Geen idee waarom je dat een ongemakkelijk gevoel moet geven... maar je gaf aan dat je het allemaal niet zo zag. Dat jij het vanuit je eigen perspectief allemaal wel mee vond vallen. Dan heb je dus zelfreflectie nodig om te zien dat jouw perspectief wellicht niet het enige belangrijke of juiste perspectief is.

Racisme is net als kanker en dat moet uitgeroeid worden . Dat wil niet zeggen dat ik me schuldig moet voelen omdat ik kankervrij ben en een ander niet. En kom nou niet aan met dat ik me wel happy moet voelen dat ik het niet heb en een ander wel wat dat is een dooddoener.

Het is vooral erg makkelijk om in zulke algemeenheden te spreken. 'Kanker moet uitgeroeid worden' - vast iets waar iedereen het in algemene zin best over eens is volgens mij. Maar in hoeverre zijn we bereid om daar dan ook werkelijk iets mee te doen?

Als je enerzijds zegt 'kanker moet uitgeroeid worden' maar vervolgens vooral redenen zou geven (ik weet niet of je dat doet, maar stel dat) waarom je niet aan het KWF geeft, en ook geen zin hebt om te betalen voor zorg die je toch niet gebruikt, en vindt dat er geen geld van de overheid naar structureel onderzoek moet gaan, en je de ervaringen van mensen met kanker over bestaande problemen in de zorg of in de omgang van mensen met ziekte actief afwijst omdat jij, vanuit jouw ervaringen zonder kanker, dat niet zo ziet en vindt dat er geen probleem is, dan is zo'n algemeen statement hol en betekenisloos.
Dan stelt je 'ik ben tegen' niks voor. En dan zou ik niet weten waarom je zou verwachten dat jouw standpunt in dat opzicht met respect behandeld wordt.

Overigens, die passieve vorm zie je vaak. 'Het' zou anders 'moeten'. Maar de stap dat als wij vinden dat het anders zou moeten, wij als maatschappij dus ook iets anders moeten doen, en dat dat wel degelijk zelfkritiek vereist, die is er niet. In plaats daarvan verwachten we (of zeggen we dat we verwachten) dat de oplossing uit het niets verschijnselt als de ander maar x zou doen.
Dat vind ik vooral heel erg gemakzuchtig.

Als je geen zin hebt om racisme prioriteit te geven in het handelen tenzij de ander dit of dat of zus of zo... dan heb je je keuze al gemaakt toch? Uiteindelijk werk je dan gewoon mee aan het in stand houden van racisme - of dat nou je intentie is of niet.

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 16:09:
[...]
Overigens, die passieve vorm zie je vaak. 'Het' zou anders 'moeten'. Maar de stap dat als wij vinden dat het anders zou moeten, wij als maatschappij dus ook iets anders moeten doen, en dat dat wel degelijk zelfkritiek vereist, die is er niet. In plaats daarvan verwachten we (of zeggen we dat we verwachten) dat de oplossing uit het niets verschijnselt als de ander maar x zou doen.
Dat vind ik vooral heel erg gemakzuchtig.

Als je geen zin hebt om racisme prioriteit te geven in het handelen tenzij de ander dit of dat of zus of zo... dan heb je je keuze al gemaakt toch? Uiteindelijk werk je dan gewoon mee aan het in stand houden van racisme - of dat nou je intentie is of niet.

Daarin meegaand.....wanneer houdt het op?

Jij werkt dus mee aan het in stand houden van slavernij, IS, moorden in de naam van religie en alle andere zaken die je kan bedenken. Dat geef je immers niet allemaal prioriteit.

Als iedereen verantwoordelijk is voor alles wat heeft het dan nog voor betekenis?
Niet om je tekst in het absurde te willen trekken, maar wat kun je er praktisch gezien nog mee?

Als racisme voor mij geen prioriteit heeft, omdat ik er geen last van heb en naar eer en geweten probeer niet racistisch te zijn moet je me niet komen vertellen dat ik wel racisme in stand hou. Want dan doet iedereen dat en jij dus ook ook al geef je het prioriteit.

En als je het niet doet dan houdt je wel iets anders in stand en zo kom je nog nergens.

[backupdevice]

incaz schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 16:09:
[...]

Je bent je beter bewust geworden van de mazzel die je soms hebt als wit persoon. Tenminste, dat schreef je. Eerst gaf je aan dat je daar niets van begreep en het niet zo ervoer, en daarna ging je mee in mijn voordeel. Dat is dan toch iets wat bereikt is? Of bedoelde je het niet zo? Dat komt dan niet erg oprecht over.

Nee zo bedoel ik dat helemaal niet, Ik zeg dat ik tegen racisme ben. En ik heb idd gezegd dat ik het niet zie omdat ik er niet op let aagezien ik op andere dingen focus. En dat is geen struisvogel actie maar meer dat ik mij alleen focus op mijn gezin. Dus dat is niet zoiets als niet begrijpen. Ik woon in een dorp, werk internationaal met verschillende nationaliteiten waarvan velen op mijn level werken en ik heb mensen van andere afkomst als managers. Ikzelf zie die mensen niet als anders maar begrijp zeker wel dat dat voor hun anders is.

incaz schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 16:09:
[...]

Geen idee waarom je dat een ongemakkelijk gevoel moet geven... maar je gaf aan dat je het allemaal niet zo zag. Dat jij het vanuit je eigen perspectief allemaal wel mee vond vallen. Dan heb je dus zelfreflectie nodig om te zien dat jouw perspectief wellicht niet het enige belangrijke of juiste perspectief is.

Waar zeg ik dat ik het allemaal wel mee vind vallen?

incaz schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 16:09:
[...]


Het is vooral erg makkelijk om in zulke algemeenheden te spreken. 'Kanker moet uitgeroeid worden' - vast iets waar iedereen het in algemene zin best over eens is volgens mij. Maar in hoeverre zijn we bereid om daar dan ook werkelijk iets mee te doen?

Als je enerzijds zegt 'kanker moet uitgeroeid worden' maar vervolgens vooral redenen zou geven (ik weet niet of je dat doet, maar stel dat) waarom je niet aan het KWF geeft, en ook geen zin hebt om te betalen voor zorg die je toch niet gebruikt, en vindt dat er geen geld van de overheid naar structureel onderzoek moet gaan, en je de ervaringen van mensen met kanker over bestaande problemen in de zorg of in de omgang van mensen met ziekte actief afwijst omdat jij, vanuit jouw ervaringen zonder kanker, dat niet zo ziet en vindt dat er geen probleem is, dan is zo'n algemeen statement hol en betekenisloos.
Dan stelt je 'ik ben tegen' niks voor. En dan zou ik niet weten waarom je zou verwachten dat jouw standpunt in dat opzicht met respect behandeld wordt.

Overigens, die passieve vorm zie je vaak. 'Het' zou anders 'moeten'. Maar de stap dat als wij vinden dat het anders zou moeten, wij als maatschappij dus ook iets anders moeten doen, en dat dat wel degelijk zelfkritiek vereist, die is er niet. In plaats daarvan verwachten we (of zeggen we dat we verwachten) dat de oplossing uit het niets verschijnselt als de ander maar x zou doen.
Dat vind ik vooral heel erg gemakzuchtig.

Als je geen zin hebt om racisme prioriteit te geven in het handelen tenzij de ander dit of dat of zus of zo... dan heb je je keuze al gemaakt toch? Uiteindelijk werk je dan gewoon mee aan het in stand houden van racisme - of dat nou je intentie is of niet.

Ik vind het raar dat een discussie die begint over - mijn standpunt - de boodschap juist is maar de manier waarop mijn inziens aantoonbaar niet het gewenste effect heeft uitloopt op bovenstaande. Ik geef alleen maar aan dat het mijns inziens niet werkt want veel mensen, om in de term te blijven witte nederlanders', springen in verdedigings modus. En of je het nu leuk vindt of niet, je hebt die mensen wel nodig om dingen te veranderen. Anders ben je niks meer en niks minder als een Wilders met een andere kleur .Scheeuwen om te shockeren maar niet willen werken aan een oplossing. Dat is mijn punt.

Maar ik denk dat het mij niet lukt om dat punt duidelijk te maken aangezien ik dit moet bliven herhalen.

Verwijderd schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 16:27:
[...]


Als racisme voor mij geen prioriteit heeft, omdat ik er geen last van heb en naar eer en geweten probeer niet racistisch te zijn moet je me niet komen vertellen dat ik wel racisme in stand hou. Want dan doet iedereen dat en jij dus ook ook al geef je het prioriteit.

Dit dus.

[ Voor 4% gewijzigd door backupdevice op 04-01-2017 16:28 ]

[dawg]

misschien past het laatste deel van deze discussie beter in het topic artikel1, nu gaat het voor dit topic offtopic.

[backupdevice]

Die zit op slot

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 16:27:
[...]
Jij werkt dus mee aan het in stand houden van slavernij, IS, moorden in de naam van religie en alle andere zaken die je kan bedenken. Dat geef je immers niet allemaal prioriteit.

Aan de in standhouding van slavernij, en aan bv de klimaatproblemen, en aan de instabiliteit in het Midden-Oosten, aan het leed van alle vluchtelingen die van huis en haard verdreven zijn en waar we geen oplossing voo hebben en aan een heleboel andere dingen, werk ik inderdaad mee. Daarvan kan ik alleen maar erkennen dat ik met mijn acties heel veel dingen in stand hou die ik niet goed vind maar die ik toch doe. Iedere keer dat ik de auto pak, iedere keer dat ik goedkope dingen koop zonder interesse voor de achtergrond, iedere keer dat ik weet dat bedrijven beleggen in wapens en ik dat accepteer.

(Mijn verbondenheid met IS als zodanig is anders volgens mij, omdat dat niet een situatie die in stand gehouden wordt door een zwijgende-wegkijkende meerderheid, maar vooral door actief geweld. Daarin is het iets anders. Maar ook daar past bescheidenheid: het is een complexe situatie en ik ken de omgeving daar niet.)

Wat mij betreft is de enige manier om daarmee om te gaan, erkennen dat ik dat inderdaad in stand hou, en mijn onvermogen erkennen. Ik kan het niet allemaal veranderen. Maar ik erken mijn aandeel erin. En als andere mensen mij daarop aanspreken kan ik alleen maar zeggen: ja, je hebt gelijk.

En daar ligt blijkbaar het verschil tussen jou en mij.

Als racisme voor mij geen prioriteit heeft, omdat ik er geen last van heb en naar eer en geweten probeer niet racistisch te zijn moet je me niet komen vertellen dat ik wel racisme in stand hou.

Ja, die vrijkaart heb je dus volgens mij niet.

Maar... er zijn een paar dingen die je makkelijk kunt doen, of eigenlijk vooral laten. Gewoon niet reageren. Gewoon je mond houden, als je denkt dat het niet op jou slaat. Als het niet jouw strijd is, hou je er dan buiten. Dus niet de inspanningen van anderen ondermijnen, geen lippendienst bewijzen aan degenen die wel racistisch zijn, geen ervaringen van anderen bagatelliseren omdat het jouw ervaringen niet zijn, geen ongevraagd advies geven over hoe anderen iets moeten doen waar jij niet mee bezig bent. Zie je een discussie bij Pauw waar je het niet mee eens bent? Zap weg en ga iets anders kijken.
Jij hebt minder frustratie, en anderen die racisme wel belangrijk vinden en daar dingen in proberen te bereiken kunnen hun energie in concretere zaken steken.

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 17:51:
Maar... er zijn een paar dingen die je makkelijk kunt doen, of eigenlijk vooral laten. Gewoon niet reageren. Gewoon je mond houden, als je denkt dat het niet op jou slaat. Als het niet jouw strijd is, hou je er dan buiten.

Maar als mensen het consequent beschuldigend over de 'de witte man' hebben, waarom zou je dan dat moeten negeren als je zowel 'wit' als 'man' bent? Dan wordt je aangesproken op iets wat je bent en waar je niet voor 'gekozen' hebt, dan is het vanzelfsprekend daar een reactie op te geven en een mening over te hebben...

[Ramzzz]

Modbreak:

De mate van offtopic is aardig uit de hand aan het lopen. Klaar nu.

Het onderwerp 'racisme' leent zich uitstekend voor discussie, maar dan wel in een eigen topic.

Mocht zo'n topic er komen, dan zal alles wat er hier over staat daarheen gemerged worden.

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 17:51:
[...]


Aan de in standhouding van slavernij, en aan bv de klimaatproblemen, en aan de instabiliteit in het Midden-Oosten, aan het leed van alle vluchtelingen die van huis en haard verdreven zijn en waar we geen oplossing voo hebben en aan een heleboel andere dingen, werk ik inderdaad mee. Daarvan kan ik alleen maar erkennen dat ik met mijn acties heel veel dingen in stand hou die ik niet goed vind maar die ik toch doe. Iedere keer dat ik de auto pak, iedere keer dat ik goedkope dingen koop zonder interesse voor de achtergrond, iedere keer dat ik weet dat bedrijven beleggen in wapens en ik dat accepteer.

(Mijn verbondenheid met IS als zodanig is anders volgens mij, omdat dat niet een situatie die in stand gehouden wordt door een zwijgende-wegkijkende meerderheid, maar vooral door actief geweld. Daarin is het iets anders. Maar ook daar past bescheidenheid: het is een complexe situatie en ik ken de omgeving daar niet.)

Wat mij betreft is de enige manier om daarmee om te gaan, erkennen dat ik dat inderdaad in stand hou, en mijn onvermogen erkennen. Ik kan het niet allemaal veranderen. Maar ik erken mijn aandeel erin. En als andere mensen mij daarop aanspreken kan ik alleen maar zeggen: ja, je hebt gelijk.

En daar ligt blijkbaar het verschil tussen jou en mij.


[...]


Ja, die vrijkaart heb je dus volgens mij niet.

Maar... er zijn een paar dingen die je makkelijk kunt doen, of eigenlijk vooral laten. Gewoon niet reageren. Gewoon je mond houden, als je denkt dat het niet op jou slaat. Als het niet jouw strijd is, hou je er dan buiten. Dus niet de inspanningen van anderen ondermijnen, geen lippendienst bewijzen aan degenen die wel racistisch zijn, geen ervaringen van anderen bagatelliseren omdat het jouw ervaringen niet zijn, geen ongevraagd advies geven over hoe anderen iets moeten doen waar jij niet mee bezig bent. Zie je een discussie bij Pauw waar je het niet mee eens bent? Zap weg en ga iets anders kijken.
Jij hebt minder frustratie, en anderen die racisme wel belangrijk vinden en daar dingen in proberen te bereiken kunnen hun energie in concretere zaken steken.

Er liggen wel meer verschillen tussen jou en mij, alleen komt het bij mij hopelijk niet over alsof ik me beter voel dan de ander.

Iemand gelijk geven en je aandeel erkennen zonder er iets mee te doen is ook een vrijkaart. Dan ben je namelijk geen haar beter dan de persoon die het niet erkent en tevens niks doet. Beide leiden tot hetzelfde resultaat en hebben enkel verschillende visies.

Je komt dus niet met een oplossing en knikt enkel ja, om het on topic te houden, dat schiet toch totaal niet op? Als dit in de politiek zo gaat dan valt er dus niets te verbeteren, want dan kijkt iedereen weg en negeer je zaken, dingen proberen te bereiken terwijl andere mensen je dan maar negeren lijkt mij juist heel contraproductief.
Negeren is ook al lastiger als media je bepaalde politici steeds door de strot douwen, of je nu tv kijkt, op internet surft of wat dan ook.
Politiek is juist samenwerken en polderen lijkt mij.
Op dit moment heb ik vooral een lijstje partijen die ik niet ga steunen, maar wat ik ga stemmen blijf ik lastig vinden. Gewoon maar niks doen vind ik zwakjes. Dan heb je ook nooit een weerwoord en is het probleem weg? En omdat het hier om de volksvertegenwoordiging gaat is niks doen een zwaktebod.

[Ramzzz]

Modbreak:

Welk deel van de vorige modbreak was jullie niet duidelijk?

Vanaf nu gaat elke offtopic post over 'racisme of niet' en een voortzetting van het gesloten 'Artikel 1'-topic 'rücksichtlos de prullenbak in.

[ Voor 16% gewijzigd door Ramzzz op 06-01-2017 09:10 ]

[Cyphax]

Ik heb van de week eens gekeken of de Stemwijzer al online is; dat is ie dus niet. Begin februari. Er staat wel een Stemmentracker online. Beetje ander uitgangspunt, omdat dit gaat over het (stem)gedrag van een partij en niet de idealen ervan. In principe zou het één zich moeten uiten in het ander, maar toch.
Bij mij stond Partij voor de Dieren bovenaan, had dat niet helemaal verwacht. De nummer twee had ik bovenaan verwacht, maar het is wel een bevestiging dat ik qua stemmen redelijk weet welk vakje ik straks rood moet maken.

Nadeeltje van die Stemmentracker is wel dat je zelf op onderzoek uit moet gaan om een oordeel te kunnen vellen over die stellingen. Er staat per stelling wel een stukje achtergrond bij steeds, maar niet redenen om voor of tegen te zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door Cyphax op 06-01-2017 10:10 ]

[Wijnands]

Stemmentracker is een heel leuk initiatief. Stemwijzers baseren zich altijd op de partij programma's en daar is altijd maar de vraag wat er van terecht komt.
Ik heb 'm net even gedaan en bij mij komt er op een partij na precies een lijstje uit met waar ik bij de laatste verkiezingen tussen getwijfeld heb.

Verder vind ik dit soort draaikonterij toch wel vermakelijk om te lezen. http://www.achterkamertje...eens-met-een-andere-mond/

[ Voor 19% gewijzigd door Wijnands op 06-01-2017 14:30 ]

[smurfinmark]

Wellicht is het een leuk idee om hier een poll op te zetten om te kijken hoe de Tweakers gaan stemmen?

Excuus, ik zie em al staan: goed werk!

[ Voor 17% gewijzigd door smurfinmark op 06-01-2017 15:24 . Reden: mis gelezen ]

[HallonRubus]

Nou, ik krijg 50plus bovenaan terwijl ik tegen 'De regering moet afzien van de verhoging van de pensioenleeftijd.' stemde... Gewichten kunnen aangeven zou ook fijn zijn. En ik weet niet hoe het bij jullie zit, maar 10% spreiding is niet echt significant bij een dergelijk klein aantal stellingen over zulke verschillende onderwerpen.


Ook een punt van aandacht wellicht, veel oppositiepartijen stemden afgelopen jaar veel met de regeringspartijen mee vanwege de minderheid in de eerste kamer, en regeringsbeleid is al een slap aftreksel van het partijprogramma.

[FRidh]

Zojuist ook even de Stemmentracker erbij gepakt. Dat zijn toch een hoop pittige vraagstukken, en ik ben van mening dat je je daar toch aardig voor moet inlezen. Er stond nog wat achtergrondinfo bij, maar dat was zelden voldoende in mijn beleving. Voorbeeld. In het geval van het leenstelsel, ging het daar nou over het leenstelsel ter vervanging van de beurzen, of voor de 'compensatie' van de hogere masterkosten? Dit was denk ik nog een relatief makkelijke maar je moet er wel de details voor weten.

Ongeveer een kwart van de vragen heb ik uiteindelijk overgeslagen omdat ik het te lastig vond om te beoordelen of omdat het mij weinig kon uitmaken. Uiteindelijk was de 'uitkomst' wel zoals ik verwacht had, daar was niets vreemds aan. Er was een flinke spreiding in de overeenkomst met de partijen in tegenstelling tot de post hierboven; de bovenste partij kwam overeen met 86% en de onderste met 33%.

Sommige vraagstukken veroorzaakten toch wel even een diepe zucht, waaronder de eerste de beste: de hypotheekrenteaftrek. Met name toen ik zag hoe andere mensen daar kozen. Bij bepaalde vraagstukken kan ik mij voorstellen dat je vind dat men er *absoluut* vanaf moet blijven, bijvoorbeeld als je vanuit je levensovertuiging vind dat godslastering verboden moet zijn. Daar kan ik begrip voor hebben, ook al ben ik het er niet mee eens. Maar om nou te stellen dat men *absoluut* van de hypotheekrenteaftrek af moet blijven. Het is een middel, niets meer. En middelen, en het gebruik van middelen, veranderen over tijd.

Soms vraag ik mij af of we niet naar een systeem kunnen waarbij iedereen regelmatig getoetst wordt op zijn of haar idealen, en standpunten vervolgens daaraan getoetst worden en we vervolgens op die manier 'stemmen'. Het idee hierachter is, 'weet men eigenlijk wel wat men belangrijk vind'. Vervolgens laat je men ook nog een aantal standpunten beoordelen zoals op de Stemmentracker. Deze worden vervolgens vergeleken met wat volgt uit de beoordeling van de standpunten met de idealentest. Liggen de resultaten ver uit elkaar, dan is er iets vreemds aan de hand (bijv. de persoon stemt egoistisch maar komt daar niet voor uit; of het bewust of onbewust is laat ik open).

[Timoth]

HallonRubus schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 15:49:
Nou, ik krijg 50plus bovenaan terwijl ik tegen stemde... Gewichten kunnen aangeven zou ook fijn zijn. En ik weet niet hoe het bij jullie zit, maar 10% spreiding is niet echt significant bij een dergelijk klein aantal stellingen over zulke verschillende onderwerpen.
[afbeelding]

Ook een punt van aandacht wellicht, veel oppositiepartijen stemden afgelopen jaar veel met de regeringspartijen mee vanwege de minderheid in de eerste kamer, en regeringsbeleid is al een slap aftreksel van het partijprogramma.

Je zou anders even bij de stemtracker het standpunt van 50 Plus zelf moeten lezen over 'De regering moet afzien van de verhoging van de pensioenleeftijd.' Zij waren daar namelijk zelf ook op tegen! Er staat overigens bij iedere stelling ook een uitleg waarom die partij zo gestemd heeft, als ze al actief aan het debat hebben meegedaan wat 50plus de afgelopen jaren niet gedaan heeft.

Zelf was mijn top3: CDA , 50plus en D66. Onderaan stonden CU, SP en PVV. Ik zelf twijfel tussen D66 en CDA dus het klopt wel aardig in mijn geval. (50plus vind ik overigens een weerzinwekkende one issue partij en is samen met de PVV de enige partij waar ik principieel nooit op zal stemmen)

Mijn keuze tussen CDA en D66 moet ik nog maken. Ik ben het grotendeels vaak eens met CDA, maar stoor mij juist mateloos aan de soms erg conservatieve opstelling tov geloof, euthanasie, abortus en softdrugs beleid. Daar kan ik mij bij D66 juist erg goed in vinden, net als veel andere standpunten van ze. Alleen vooral in het gebied in relatie tot mijn werk heeft D66 echt een verkeerd beeld en dito (specifieke) standpunten die mij daardoor erg doen twijfelen.

Afijn, ik vraag me af of er meer mensen hier zijn die twijfelen tussen deze 2 partijen, maar dat zal wel niet zo snel

[Sjurm]

Bij mij stond de PvdD bovenaan, gevolgd door GroenLinks. Onderaan staan PVV, VVD en D66. Dat de D66 zo ver onderaan staat vind ik vrij opvallend, vooral omdat ik dacht dat de partij wel aardig overeen kwam met GroenLinks.
Ik vind alleen dat de percentages wel erg dicht bij elkaar liggen. Er staan bij mij drie partijen op een gedeelde derde plaats. Eenoptie om een gewichten per stelling aan te geven zou welkom zijn.

[Cyphax]

Als je dat onontbeerlijk vindt zou je dat in een Excel-sheetje natuurlijk wel kunnen doen, zelf de weging toevoegen. Kost wel wat tijd natuurlijk, maar je maakt de kans dat je spijt krijgt van je stem wel een beetje kleiner.

[FRidh]

Sjurm schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 18:28:
Bij mij stond de PvdD bovenaan, gevolgd door GroenLinks. Onderaan staan PVV, VVD en D66. Dat de D66 zo ver onderaan staat vind ik vrij opvallend, vooral omdat ik dacht dat de partij wel aardig overeen kwam met GroenLinks.

Dat is inderdaad apart. Bij mij was de top 3 PvdD, GL, D66 binnen iets van 10% op een maximale spreiding van 53%.

Ik vind alleen dat de percentages wel erg dicht bij elkaar liggen. Er staan bij mij drie partijen op een gedeelde derde plaats. Eenoptie om een gewichten per stelling aan te geven zou welkom zijn.

Er werden natuurlijk ook maar heel weinig stellingen gepresenteerd waardoor de invloed van een enkele stelling redelijk groot is. Als je dan ook iets afwijkt van de typische standpunten van de partijen eindig je al gauw met een 50% voor alle partijen.

Edit: @HallonRubus Je kan het natuurlijk ook anders zien. Blijkbaar past iedere partij jou nagenoeg hetzelfde, dus het maakt niet uit wat je stemt, en dus heeft het weinig nut om 15 maart een stemhokje op te zoeken

[ Voor 10% gewijzigd door FRidh op 06-01-2017 19:02 ]

[Mila1994]

Voor mij is het opvallend dat SGP hoger staat dan CDA, 50% tegen 38%, terwijl ik toch zeer links ben (PvdD, GL, PvdA en SP zijn mijn top 4). Ik zou dan verwachten dat CDA toch iets hoger zou komen dan SGP. Nou ja, SGP (+PVV) staat best laag, dat is geen verrassing.
Zal inderdaad wel te maken hebben met het verschil tussen stemgedrag en partijprogramma van die partijen.

[DaniëlWW2]

Ach, waarom niet. Zoals altijd kom ik uit bij een grote partij waar ik het grotendeels mee eens ben en zijn er twee partijen waar ik het altijd behoorlijk oneens mee ben.

[Richh]

Dit was mijn uitslag



Ook bij mij een bijzonder kleine spreiding tussen de partijen. Dat geeft wel goed mijn gevoel aan: er is geen enkele partij die goed bij mij aansluit. Ik kan mij bijvoorbeeld heel goed vinden in een aantal standpunten van het D66 (betreft het Koningshuis om wat te noemen) maar niet goed in andere punten (ik ben voor Europa, maar vind dat we er nu wat te ver in doorslaan - terwijl D66 er juist nog verder mee wil). Dat heb ik bij elke partij een beetje, met dus een heel gecentraliseerd lijstje tot gevolg...

De PVV en de SGP vallen bij mij hoe dan ook af. Dan blijft de top 3 over waar ik sowieso tussen twijfel. Toch maar afwachten op de Stemwijzer dus - ik hoop dat er dan wel een (desnoods kleinere) partij is die het wat meer met mij eens is.

Edit: mooi VVD-antwoord bij vraag 17 en 20: "ja, we zijn wel tegen, maar om een coalitie te vormen moesten we toch voor stemmen". Dat is natuurlijk wel een dingetje bij deze manier van stemwijzers: de zittende partijen zullen altijd lager eindigen.

[ Voor 12% gewijzigd door Richh op 06-01-2017 20:57 ]

[Delerium]

Ik denk al tig jaar hetzelfde te denken en stemmen, het politieke landschap veranderd om mij heen en schuift op naar rechts, zodat ik steeds linkser lijk.

Enfin, de Partij voor de Dieren neemt al jaren redelijk sterke besluiten voor mij, nog nooit spijt van gehad en ook hier rolt het zo de top3 binnen. En ja, stiekem overweeg ik Klaver ook nog wel, maar laat hem eerst de debatten maar eens doorrollen.

* Delerium trots op PVV zo keihard onderaan.
Huh, heb ik een verschil van 40% in mijn uitslag waar anderen niet eens 10% halen?

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 06-01-2017 20:30 ]

[defiant]

Geen verassing, behalve dat ik denk dat 50plus geen afspiegeling is van wat ze werkelijk gaan doen als ze met meer zetels in de kamer komen. Verder sta ik ideologisch gezien vrij ver van 50 plus. Religieus en rechts onderaan, waar ze horen

[orf]

Delerium schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 20:25:
[afbeelding]

Ik denk al tig jaar hetzelfde te denken en stemmen, het politieke landschap veranderd om mij heen en schuift op naar rechts, zodat ik steeds linkser lijk.

Enfin, de Partij voor de Dieren neemt al jaren redelijk sterke besluiten voor mij, nog nooit spijt van gehad en ook hier rolt het zo de top3 binnen. En ja, stiekem overweeg ik Klaver ook nog wel, maar laat hem eerst de debatten maar eens doorrollen.

* Delerium trots op PVV zo keihard onderaan.
Huh, heb ik een verschil van 40% in mijn uitslag waar anderen niet eens 10% halen?

Ik denk ook dat het politieke landschap opschuift terwijl ik op dezelfde plek blijf staan. Edit: Hoewel ik eerder juist niet zoveel overeen kwam met D66. Zal ook te maken hebben met de vragen die gesteld worden.

[ Voor 6% gewijzigd door orf op 06-01-2017 20:47 ]

[erikitweakt]

defiant schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 20:44:
[afbeelding]
Geen verassing, behalve dat ik denk dat 50plus geen afspiegeling is van wat ze werkelijk gaan doen als ze met meer zetels in de kamer komen. Verder sta ik ideologisch gezien vrij ver van 50 plus. Religieus en rechts onderaan, waar ze horen

Waar ze voor jou horen ja, maar niet voor iedereen

[dawg]

ook even die tracker gedaan:

PvdD 81%
SP 78%
GroenLinks 78%
50Plus 70%
PvdA 67%
D66 59%
ChristenUnie 56%
VVD 48%
CDA 41%
PVV 41%
SGP 37%

niet geheel onverwacht.

[FRidh]

Ik ben toch wel erg benieuwd naar de dataset en dan met name hoe groot de groep is die uitslagen heeft waar weinig spreiding in zit. Als deze groep significant is dan is er toch wel sprake van een probleem.

Het had ook wel interessant geweest als ze de deelnemer eerst hadden gevraagd welke partij ze op dit moment denken te gaan stemmen, om vervolgens met de stellingen te komen. Hoewel er dan geprimed wordt (dat wordt eigenlijk hoe dan ook wel) ben ik benieuwd in hoeverre het plan overeenkomt met wat uit een dergelijke test komt. Ik ga eens vragen of de dataset vrij beschikbaar wordt gemaakt

[enchion]

Hier ook PvdD ergens bovenaan net als bij een aantal voor mij. En de PVV onderaan.

PvdD 80%
GroenLinks 73%
ChristenUnie 63%
50Plus 63%
PvdA 63%
D66 60%
SP 57%
CDA 53%
SGP 53%
VVD 43%
PVV 30%

Misschien maar massaal PVdD gaan stemmen als "tegen" stem, omdat we dat eigenlijk willen. Ipv volgens de polls PVV gaan stemmen omdat de wereld (VS, UK, enzzz...) daar ons toe pusht.

[aicaramba]

Ik had best wel wat spreiding. Pvdd 71%, pvda 67%, 50 plus, d66, groenlinks, sp, pvv 44% en vvd 43%. Zoiets. Ik weet het niet precies meer.

Misschien wel een idee om met vele op pvdd te stemmen. Sluit goed aan bij de gedachten van velen hier.

[ Voor 27% gewijzigd door aicaramba op 07-01-2017 00:29 ]

[gambieter]

Bij mij kwam de SGP bovenaan. Dan weet ik wel genoeg

[Thomas]

FRidh schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 17:40:
Zojuist ook even de Stemmentracker erbij gepakt. Dat zijn toch een hoop pittige vraagstukken, en ik ben van mening dat je je daar toch aardig voor moet inlezen. Er stond nog wat achtergrondinfo bij, maar dat was zelden voldoende in mijn beleving. Voorbeeld. In het geval van het leenstelsel, ging het daar nou over het leenstelsel ter vervanging van de beurzen, of voor de 'compensatie' van de hogere masterkosten? Dit was denk ik nog een relatief makkelijke maar je moet er wel de details voor weten.

Eens. Heb het een en ander ook maar overgeslagen, bijv. de vraag over Platform2032. Ik heb geen flauw benul wat dat inhoudt en het tekstje is onvoldoende, dus overslaan is de meest logische keuze. Bij mij komen VVD, D66 en GroenLinks er als kanshebbers uit, aardig wat ik er van verwachtte. Overigens heb ik een spreiding tussen 82% en 36%.

Confessionele partijen en 50plus komen ook vrij hoog op de ranglijst trouwens maar daar stem ik uit principe niet op. Een 'stemwijzer'(-achtig systeem) als dit houdt geen rekening wat erg zwaar voor je weegt, dus ik denk dat je jezelf er goed aan doet hier ook niet al te veel waarde aan te hangen. Lijkt me prettig om ook aan te kunnen geven hoe zwaar een bepaald standpunt (of een stem, in dit geval) voor je weegt. Bij een aantal vragen had ik wel een lichte voorkeur, maar geen sterke. Voor andere vragen had ik juist wel een sterke voorkeur, en dat zou ik graag aan willen geven om er een wat betere score uit te halen.

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 00:31:
Bij mij kwam de SGP bovenaan. Dan weet ik wel genoeg

Ik ook. Jij nepsocialist.

[gambieter]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 17:28:
Ik ook. Jij nepsocialist.

Russische hackers, zeg ik.

[downtime]

Interessant dat ik zelfs nooit overwogen heb om op één van de drie eerste partijen te stemmen. Misschien toch maar eens op onze christenbroeders stemmen? De wegen van de Heer leiden misschien toch ergens toe.

[ph4ge]

Stemgedrag is interessant, maar VVD en PvdA komen er natuurlijk wel slechter uit dan hun extremere concurrenten omdat die een land moesten besturen en compromissen sluiten.

[downtime]

ph4ge schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 20:34:
Stemgedrag is interessant, maar VVD en PvdA komen er natuurlijk wel slechter uit dan hun extremere concurrenten omdat die een land moesten besturen en compromissen sluiten.

Sure. Maar zouden ze er anders beter of slechter uit komen? En het is wel opvallend dat PvdA en VVD er bij mij zo verschillend uit komen hoewel je zou verwachten dat ze ongeveer hetzelfde zouden stemmen nu ze een coalitie vormen. Dat zie je hier nauwelijks terug.

[ph4ge]

downtime schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 21:30:
Sure. Maar zouden ze er anders beter of slechter uit komen? En het is wel opvallend dat PvdA en VVD er bij mij zo verschillend uit komen hoewel je zou verwachten dat ze ongeveer hetzelfde zouden stemmen nu ze een coalitie vormen. Dat zie je hier nauwelijks terug.

Het is gewoon makkelijk om populair te doen als je geen verantwoordelijkheid hebt en geen compromissen hoeft te sluiten. Ik weet niet precies hoe deze stemwijzer werkt, maar ik denk dat het ongunstig is voor regeringspartijen.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 07-01-2017 21:35 ]