De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[dawg]

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2016 @ 19:00:
[...]


Met feitenkennis en onderzoek kun je goed bepalen welke partij het beste bij jou past, maar dat betekend niet dat dat voor andere mensen ook zo is.

Als iemand zich niet interesseert in de generaties na ons of het lot van andere mensen die nu leven dan zal hij toch tot heel andere conclusies komen dan iemand die dat wel doet.

(Opzettelijk overdreven ter illustratie. In de praktijk verwacht ik vele verschillende gradaties tussen deze twee extremen.)

met feiten en onderzoek kun je lange termijn effecten bepalen van beleid. bijv. klimaatverandering. als dan bijvoorbeeld de vvd (of het cda, pvv) niets van betekenis daarover in hun programma schrijft, vind ik het dom om daar op te stemmen. heel erg dom zelfs, en kan ik echt niet bedenken waarom de vvd dan keer op keer zoveel zetels weet te veroveren. ik begrijp dat oprecht niet. maar oki. mijn persoonlijke mening.

ik geloof niet dat het meerendeel van de mensen zo apathisch is dat het ze niets kan schelen. sterker nog, men roept sinds trump veel dat er een visie mist. kon je zojuist bij eenvandaag tijdens de verkiezing van de politicus v/h jaar nog zien zelfs. ik denk juist dat mensen wellicht nog wel meer betrokken zijn hedendaags, dan een aantal jaren geleden het geval was.

bovenstaand gaat voor meerdere onderwerpen op natuurlijk, niet enkel klimaatverandering.

[Verwijderd]

dawg schreef op maandag 19 december 2016 @ 20:24:
[...]

met feiten en onderzoek kun je lange termijn effecten bepalen van beleid. bijv. klimaatverandering. als dan bijvoorbeeld de vvd (of het cda, pvv) niets van betekenis daarover in hun programma schrijft, vind ik het dom om daar op te stemmen. heel erg dom zelfs

Ik ben bang dat je daar toch iets te naïef in bent. Het is niet alsof de verkopers van wapens en drugs niet weten waar ze mee bezig zijn. Of de verkopers van speelgoed met zware metalen, melk met toegevoegde melamine, dieselgate-auto's etc. In het westen hebben we met regelgeving een hoop verbeterd, maar de lieden die dat soort dingen willens en wetens zouden doen als ze kans zagen zijn daarmee niet verdwenen.

[dawg]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 09:25:
[...]


Ik ben bang dat je daar toch iets te naïef in bent. Het is niet alsof de verkopers van wapens en drugs niet weten waar ze mee bezig zijn. Of de verkopers van speelgoed met zware metalen, melk met toegevoegde melamine, dieselgate-auto's etc. In het westen hebben we met regelgeving een hoop verbeterd, maar de lieden die dat soort dingen willens en wetens zouden doen als ze kans zagen zijn daarmee niet verdwenen.

natuurlijk is de invloed als individuele burger behoorlijk beperkt. ik vind dat echter geen reden om dan maar niet te kijken naar plannen van politieke partijen, omdat het kennelijk toch niet uit lijkt te maken. of puur en alleen uit eigenbelang te stemmen.

ik begrijp dat heel veel mensen niet zo denken. maar ik wel. liever naïef dan apathisch.

[Verwijderd]

dawg schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 15:08:
[...]
ik begrijp dat heel veel mensen niet zo denken. maar ik wel. liever naïef dan apathisch.

Het is helaas niet anders. Niet voor niets int onze overheid de belastingen onder dreiging van geweld en gijzeling. Als iedereen dacht zoals jij was dat waarschijnlijk niet nodig.

[YakuzA]

dawg schreef op maandag 19 december 2016 @ 20:24:
[...]

met feiten en onderzoek kun je lange termijn effecten bepalen van beleid. bijv. klimaatverandering. als dan bijvoorbeeld de vvd (of het cda, pvv) niets van betekenis daarover in hun programma schrijft, vind ik het dom om daar op te stemmen. heel erg dom zelfs, en kan ik echt niet bedenken waarom de vvd dan keer op keer zoveel zetels weet te veroveren. ik begrijp dat oprecht niet. maar oki. mijn persoonlijke mening.

ik geloof niet dat het meerendeel van de mensen zo apathisch is dat het ze niets kan schelen. sterker nog, men roept sinds trump veel dat er een visie mist. kon je zojuist bij eenvandaag tijdens de verkiezing van de politicus v/h jaar nog zien zelfs. ik denk juist dat mensen wellicht nog wel meer betrokken zijn hedendaags, dan een aantal jaren geleden het geval was.

bovenstaand gaat voor meerdere onderwerpen op natuurlijk, niet enkel klimaatverandering.

PVV gaat toch voor alle subsidie voor windmolens en zonnepanelen afschaffen? Dat lijkt me duidelijk anti-milieu.
Daardoor kunnen dan nooit de CO2 reductie doelstellingen voor de toekomst gehaald worden.

De vvd/PvdA combi heeft afgelopen jaren juist meer geïnvesteerd in duurzame energie. (Niet altijd van harte, maar hebben het wel gedaan)

[Boerekool_]

dawg schreef op maandag 19 december 2016 @ 20:24:
[...]

met feiten en onderzoek kun je lange termijn effecten bepalen van beleid. bijv. klimaatverandering. als dan bijvoorbeeld de vvd (of het cda, pvv) niets van betekenis daarover in hun programma schrijft, vind ik het dom om daar op te stemmen. heel erg dom zelfs, en kan ik echt niet bedenken waarom de vvd dan keer op keer zoveel zetels weet te veroveren. ik begrijp dat oprecht niet. maar oki. mijn persoonlijke mening.

ik geloof niet dat het meerendeel van de mensen zo apathisch is dat het ze niets kan schelen. sterker nog, men roept sinds trump veel dat er een visie mist. kon je zojuist bij eenvandaag tijdens de verkiezing van de politicus v/h jaar nog zien zelfs. ik denk juist dat mensen wellicht nog wel meer betrokken zijn hedendaags, dan een aantal jaren geleden het geval was.

bovenstaand gaat voor meerdere onderwerpen op natuurlijk, niet enkel klimaatverandering.

Om eerlijk te zijn vraag ik me heel erg af welk percentage van alle stemmers, geen, een enkele, of meer partijprogramma's leest. Jij denkt dat mensen op dit moment meer betrokken zijn dan een aantal jaar geleden? Ik denk dat er alleen maar meer one-liners opgedrongen worden via social-media bubbels. Korte, gebrekkige onderwerpen waar mensen gemakkelijk een mening over kunnen vormen.

Mensen zijn stugger, vaster van mening omdat dezelfde info nu meermaals voorbij komt en daardoor waarschijnlijk sneller voor waar aangezien word. Ja, ik denk wel dat er momenteel meer aandacht is voor politiek dan een aantal jaren geleden. Maar ik ben bang dat alle aandacht alleen maar oppervlakkiger is dan voorheen.

[dawg]

Boerekool_ schreef op woensdag 21 december 2016 @ 08:44:
[...]


Om eerlijk te zijn vraag ik me heel erg af welk percentage van alle stemmers, geen, een enkele, of meer partijprogramma's leest. Jij denkt dat mensen op dit moment meer betrokken zijn dan een aantal jaar geleden? Ik denk dat er alleen maar meer one-liners opgedrongen worden via social-media bubbels. Korte, gebrekkige onderwerpen waar mensen gemakkelijk een mening over kunnen vormen.

Mensen zijn stugger, vaster van mening omdat dezelfde info nu meermaals voorbij komt en daardoor waarschijnlijk sneller voor waar aangezien word. Ja, ik denk wel dat er momenteel meer aandacht is voor politiek dan een aantal jaren geleden. Maar ik ben bang dat alle aandacht alleen maar oppervlakkiger is dan voorheen.

om een partij te beoordelen ga ik af op daden en programma. ik kan wat dat betreft niet voor anderen spreken, daar kan ik echter wel iets van vinden.

ik denk wel dat meer mensen meer betrokken zijn dan een tijd geleden, maar dat ze vanwege het gebrek aan vertrouwen er apathisch in staan. wat ik me ook kan voorstellen. echter, zoals virtuozzo al enkele malen heeft aangegeven, de (een deel van althans) oplossing is zelf participeren op diverse manieren.

oppervlakkiger ben ik het mee eens. maar dat wijt ik vooral aan de media, en social media.
vaster juist niet. waar 4 jaar geleden obama nog werd gekozen, of de pvda 40 zetels verwierf, is dat nu compleet anders.

[alexbl69]

Sec kijken naar het programma is in Nederland vaak lastig. Daar wordt namelijk niet altijd aan vastgehouden. Vaak is dat natuurlijk pure noodzaak aangezien er per definitie een coalitie moet worden gevormd van meerdere partijen, waarbij uiteraard net die punten die jij belangrijk vond als eerste sneuvelen . Zeker nu we dreigen af te stevenen op een coalitie van 4 of wellicht zelfs 5 partijen.

Of zelf meedoen het meeste resultaat geeft waag ik te betwijfelen. Heb zelf enige ervaring in de gemeentelijke politiek, maar zelfs op dat niveau zijn er mechanismen en belangen die niet altijd samengaan met iemands rechtvaardigheidsgevoel. Een eenmaal ingenomen standpunt wordt (ook op dat niveau) nooit gewijzigd, terwijl de totstandkoming van het standpunt vaak beïnvloed wordt door persoonlijke belangen, oude rekeningen, onduidelijke externe invloeden (vriendjespolitiek) of andere zo op het eerste oog onverklaarbare fenomenen.

Dat zie je dus ook in de Tweede Kamer, alwaar geen debatten worden gevoerd, maar enkel het eigen standpunt uitgedragen en verdedigd wordt. Dit ongetwijfeld ook onder invloed van het feit dat deze debatten tegenwoordig allemaal integraal worden uitgezonden. Men mag geen zwakte meer tonen, er mag geen spoor van twijfelen aan het eigen vooringenomen standpunt bestaan. En dat geldt voor alle partijen.

Een kamerlid mag een lid van het kabinet 3 keer dezelfde vraag stellen voor de voorzitter ingrijpt. Er wordt niet verwacht dat er een helder antwoord op de vraag komt. En het is zeker niet de bedoeling dat een kamerlid dit toch wel vreemde fenomeen in al te duidelijke bewoordingen benoemd. Heb reeds in een ander draadje opmerkingen gemaakt over de toch wel uitzonderlijke oorwassing die Omtzigt gisteren van Rutte kreeg omdat hij deze regel klaarblijkelijk overtrad.

Ik ben bang dat hierdoor steeds meer mensen strategisch en ook extremer zullen stemmen. Want er begint het idee te heersen dat enkel door extreem te stemmen de olietanker wellicht nog van de voorgenomen koers afgehaald kan worden.

[downtime]

dawg schreef op woensdag 21 december 2016 @ 20:52:
[...]

waar 4 jaar geleden obama nog werd gekozen, of de pvda 40 zetels verwierf

Sure? Obama mocht dit jaar niet meedoen en het is min of meer traditie in de VS dat een president nooit door iemand van zijn eigen partij wordt opgevolgd.
Als je presidenten die voortijdig overleden of aftraden buiten beschouwing laat (Roosevelt, Kennedy, Nixon, want hun opvolger werd niet gekozen) zijn sinds 1885 bijna alle Amerikaanse presidenten opgevolgd door iemand van de andere partij.

En de PvdA leek voor de vorige verkiezingen ook afgeschreven. Niemand had een paar maanden eerder verwacht dat ze zoveel zetels zouden halen.

[hoevenpe]

Ik denk wel dat de kieswijzer veel belangrijker is dan mensen vermoeden: bijna niemand leest en verkiezingsprogramma (of het moet inderdaad een A4 zijn) dus zo'n hulpmiddel komt enorm van pas.

[aicaramba]

hoevenpe schreef op donderdag 22 december 2016 @ 00:04:
Ik denk wel dat de kieswijzer veel belangrijker is dan mensen vermoeden: bijna niemand leest en verkiezingsprogramma (of het moet inderdaad een A4 zijn) dus zo'n hulpmiddel komt enorm van pas.

Alleen jammer dat mijn antwoorden voor elke vraag altijd zijn, zowel: ja, als.... nuance. Nee, als.... nuance.

Ook is een valkuil van de stemwijzers dat je bij veel onderwerpen én én én wil, wat in de praktijk niet kan. Waardoor ik vaak nogal snel op een populistische (linkse) partij uit kom ipv een realistische partij.

[ Voor 20% gewijzigd door aicaramba op 22-12-2016 03:14 ]

[dawg]

downtime schreef op woensdag 21 december 2016 @ 21:31:
[...]

Sure? Obama mocht dit jaar niet meedoen en het is min of meer traditie in de VS dat een president nooit door iemand van zijn eigen partij wordt opgevolgd.
Als je presidenten die voortijdig overleden of aftraden buiten beschouwing laat (Roosevelt, Kennedy, Nixon, want hun opvolger werd niet gekozen) zijn sinds 1885 bijna alle Amerikaanse presidenten opgevolgd door iemand van de andere partij.

En de PvdA leek voor de vorige verkiezingen ook afgeschreven. Niemand had een paar maanden eerder verwacht dat ze zoveel zetels zouden halen.

mijn punt ging eigenlijk niet zozeer over obama. meer over het laatste wat je zegt. hoe snel mensen van mening (lijken te) veranderen. de "zwevende kiezer" die eigenlijk niet precies lijkt te weten waar hij voor staat en zich laat leiden door wanen van dagen of personen.

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 22-12-2016 06:00 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 22 december 2016 @ 05:59:
mijn punt ging eigenlijk niet zozeer over obama. meer over het laatste wat je zegt. hoe snel mensen van mening (lijken te) veranderen. de "zwevende kiezer" die eigenlijk niet precies lijkt te weten waar hij voor staat en zich laat leiden door wanen van dagen of personen.

Mensen weten heel goed wat ze niet willen en welke partijen ze uitsluiten, maar in tegenstelling tot vroeger is er vaak geen partij waarbij men zich thuis voelt. Geen partij die men werkelijk vertrouwd, geen partij die echt aansluit bij de eigen standpunten (zie ook het 'linksboven kwadrant' een paar pagina's terug).

Dan is het een keuze op iemand die het beste in de buurt komt, die het meest in het nieuws komt en waarvan de speerpunten door de actualiteit worden verstrekt. Alles is beeldvorming geworden, het 'grote midden' is zo uitwisselbaar dat hier weinig inspiratie meer van uitgaat.

De 'peper' in de politiek komt nu van partijen als DENK, 50+, VNL, PVV etc. De rest is voorspelbaar en gepriegel op de vierkante millimeter (in de beeldvorming tenminste).

[downtime]

dawg schreef op donderdag 22 december 2016 @ 05:59:
[...]

mijn punt ging eigenlijk niet zozeer over obama. meer over het laatste wat je zegt. hoe snel mensen van mening (lijken te) veranderen. de "zwevende kiezer" die eigenlijk niet precies lijkt te weten waar hij voor staat en zich laat leiden door wanen van dagen of personen.

Mijn antwoord ging ook niet zozeer over Obama. Ik vond het voorbeeld van de VS niet sterk omdat Amerikaanse kiezers al de laatste 130 jaar van Republikein naar Democraat pendelen.
Of beter gezegd: Er is een groep zwevende kiezers die dat doet, en de doorslag geeft, want de meeste Amerikaanse kiezers zijn wel redelijk honkvast. Dit jaar was het effect juist vrij beperkt aangezien Clinton de popular vote wel won.

Het effect van zwevende kiezers is in NL inderdaad wel heel sterk. Je ziet alle grote partijen de laatste 2-3 decennia enorm in aanhang fluctueren.

[klaw]

We hebben dus nu een definitieve lijst met partijen, voorlopig geen nieuwe afsplitsingen of eenmansfracties...
Als het goed is zijn dit ze;

1 Volkspartij voor Vrijheid en Democratie (VVD)
2 Partij van de Arbeid (PvdA)
3 Partij voor de Vrijheid (PVV)
4 Socialistische Partij (SP)
4 Christen-Democratisch Appèl (CDA)
6 Democraten 66 (D66)
7 ChristenUnie
8 GroenLinks
9 Staatkundig Gereformeerde Partij (SGP)
10 Partij voor de Dieren
11 50PLUS
- Piratenpartij
- Partij voor Mens en Spirit (MenS)
- Partij van de Toekomst (PvdT)
- Libertarische Partij (LP)
- DENK
- Forum voor Democratie
- GeenPeil
- Nieuwe Wegen
- OndernemersPartij
- Partij voor de Niet-Stemmers
- Rechtdoor
- VoorNederland (VNL)
- Vrijzinnige Partij
- Artikel 1

Edit; Goed dat waren ze niet, Simons had stiekem nog een partij op de plank liggen. (Overigens er zijn in totaal 81 partijen geregristreerd. Ze hebben nog niet allemaal het benodigde geld en handtekeningen ingeleverd, dus kan dit aantal nog altijd groeien, hopelijk niet naar 81.

[ Voor 16% gewijzigd door klaw op 24-12-2016 19:17 ]

[kobus71]

Jammer dat er een dikke kans is dat PVV met de VVD gaat regeren als ze winnen.De VVD heeft samen met PvdA al genoeg gesloopt.Dan gaat mijn stem niet naar geert, maar naar de "partij voor de niet-stemmers". Ik denk dat veel PVV stemmers niet blij zijn als PVV met de VVD gaat regeren.

[ph4ge]

kobus71 schreef op donderdag 22 december 2016 @ 16:29:
Jammer dat er een dikke kans is dat PVV met de VVD gaat regeren als ze winnen.De VVD heeft samen met PvdA al genoeg gesloopt.Dan gaat mijn stem niet naar geert, maar naar de "partij voor de niet-stemmers". Ik denk dat veel PVV stemmers niet blij zijn als PVV met de VVD gaat regeren.

We hebben bij Rutte 1 al gezien wat voor beleid dat oplevert; rampzalig voor de lage en middenklasse, ideaal voor bedrijven en rijken. Toch denk ik dat het geheugen van de meeste stemgerechtigden zover niet terug gaat.

[HallonRubus]

ph4ge schreef op donderdag 22 december 2016 @ 17:07:
[...]

We hebben bij Rutte 1 al gezien wat voor beleid dat oplevert; rampzalig voor de lage en middenklasse, ideaal voor bedrijven en rijken. Toch denk ik dat het geheugen van de meeste stemgerechtigden zover niet terug gaat.

De economie en belastingen zullen waarschijnlijk niet het verkiezingsthema zijn als ik een gok mag wagen.

[klaw]

De vvd heet ook niet de pvda. Je moet er altijd rekening mee gaan houden dat als je op een partij stemt die in een coalitie gaat met andere partijen die jij absoluut niet wilt.
Maar om eerlijk te zijn, de partij voor niet stemmers is een verspilling van moeite, als ze zetels krijgen dan mogen een paar mensen daar gaan zitten en uit hun neus gaan eten, of gewoon niet komen opdagen, voor bijna 8.000 euro in de maand. De partij kan niets aan debatten of wat dan ook voegen, en kan niets aan het politiek proces toevoegen.

[hoevenpe]

kobus71 schreef op donderdag 22 december 2016 @ 16:29:
Jammer dat er een dikke kans is dat PVV met de VVD gaat regeren als ze winnen.De VVD heeft samen met PvdA al genoeg gesloopt.Dan gaat mijn stem niet naar geert, maar naar de "partij voor de niet-stemmers". Ik denk dat veel PVV stemmers niet blij zijn als PVV met de VVD gaat regeren.

Als je 'tegen' bent stem dan tenminste op SP of PvdD als je 'links' georiënteerd bent of SGP als je meer 'rechts-conservatief' bent. Een stem op deze splinter is een bij voorbaat weggegooide stem.

[ph4ge]

HallonRubus schreef op donderdag 22 december 2016 @ 17:23:
De economie en belastingen zullen waarschijnlijk niet het verkiezingsthema zijn als ik een gok mag wagen.

Klopt, de elite heeft er belang bij om dat ook vooral zo te laten. Je moet bang gemaakt worden dat de buitenlander jouw stukje van de taart wil opeten zodat je niet door hebt dat de rijken en multinationals een steeds groter stuk van de taart op eisen.

Sanders heeft in Amerika aangetoond dat dit wel leeft bij de bevolking van de VS, en ik denk dat het je zou verbazen hoeveel steun vergelijkbare ideeën in Europa zouden kunnen krijgen. Maar iedereen laat zich gek maken door Wilders en hem de thema's bepalen.

[Spinner]

RobinHood schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 17:33:
Heg immigratiebeleid is inderdaad alles behalve links, ik heb me flink ingelezen sinds ik met vluchtelingen en andere migranten werk, en hoe meer ik lees, hoe meer ik me afvraag hoe ziek politici en andere beleidsmakers wel niet zijn om die groep zo hard te misbruiken om er zelf beter van te worden.

De voorbeelden zijn legio, maar, even een greep:

De discriminatie die wordt toegepast bij strafbare feiten: Het is wettelijk gezien bizar makkelijk hoe je een criminele asielzoeker het land mag uittrappen.

En waarom is dat fout ?
Hoe moet het volgens jou dan wel ?

Inburgering aan de markt over laten, waardoor er dus slecht zicht is op wat men doet en leert. Het resultaat is dat 50% gewoon nooit inburgert.

In mijn opinie moet de wil om in te burgeren vanuit de nieuwkomer zelf komen. Hij/Zij dient bij zijn/haar nieuwe samenleving aan te willen sluiten. Graag zelfs.

Wat men leert op de inburgering is sowieso om te huilen. Nutteloze feiten, zoals wie is Willem van Oranje, moeten worden geleerd, maar spreekvaardigheid en algemene omgang nauwelijks.

Ik heb hier geen ervaring mee, dus neem het aan zoals je schrijft. Ben je met me eens dat ze de basisvaardigheden krijgen aangereikt alwaar men de rest zelf mee kan leren, indien er een wil is om aan te sluiten bij de Nederlandse samenleving ?

Dan nog alle leugens die de ronde doen, dat ze direct een huis krijgen bijvoorbeeld.

Denk dat de Nederlanders wel beter weten, de AZC zitten al jaren vol, dus dat meteen klopt van geen kant. Dat ze voorrang krijgen ten opzichte van Nederlandse ingezetenen, ja dat denk ik wel. Corrigeer me als je wilt.

Of alle criminaliteit die gepleegd wordt, dat ze komen voor borstvergrotingen en gebitsrenovaties

Heeft Wilders zoiets gezegd ? Sorry ik woon onder een steen, weinig van meegekregen.

dat de gebieden buurlanden van Syrie maar meer mensen opnemen en wat al niet meer.

Opvang in de regio, zou logisch en voor de EU inderdaad prettig zijn.

Dan nog een insteek vanuit mijn eigen gedachten.
Een vluchteling ontvlucht een oorlogssituatie in eigen land. Zij komen hier om de vrede in eigen land af te wachten.
Waarom geven we ze dan een permanente verblijfsstatus ?
Ik zou zo graag lezen dat het een tijdelijke opvang betreft, ook 5 jaar kan tijdelijk zijn.
Waarom nou permanent ?

Laat vluchtelingen binnen op permanente basis en ik kan me de gevoelens van de rechtse kant wel voorstellen.

[klaw]

ph4ge schreef op donderdag 22 december 2016 @ 17:45:
[...]

Klopt, de elite heeft er belang bij om dat ook vooral zo te laten. Je moet bang gemaakt worden dat de buitenlander jouw stukje van de taart wil opeten zodat je niet door hebt dat de rijken en multinationals een steeds groter stuk van de taart op eisen.

Sanders heeft in Amerika aangetoond dat dit wel leeft bij de bevolking van de VS, en ik denk dat het je zou verbazen hoeveel steun vergelijkbare ideeën in Europa zouden kunnen krijgen. Maar iedereen laat zich gek maken door Wilders en hem de thema's bepalen.

Dit heeft weinig met de elite te maken, het is wat men wil horen en waar men op reageert. Als Wilders over buitenlanders begint en het wordt als zoete koek gevroten dan doet hij het meer en andere partijen ook. Als iedereen duidelijk zou maken dat het niet belangrijk zou zijn zouden ze overschakelen op andere onderwerpen.

[Virtuozzo]

Boerekool_ schreef op woensdag 21 december 2016 @ 08:44:
[...]


Om eerlijk te zijn vraag ik me heel erg af welk percentage van alle stemmers, geen, een enkele, of meer partijprogramma's leest. Jij denkt dat mensen op dit moment meer betrokken zijn dan een aantal jaar geleden? Ik denk dat er alleen maar meer one-liners opgedrongen worden via social-media bubbels. Korte, gebrekkige onderwerpen waar mensen gemakkelijk een mening over kunnen vormen.

Mensen zijn stugger, vaster van mening omdat dezelfde info nu meermaals voorbij komt en daardoor waarschijnlijk sneller voor waar aangezien word. Ja, ik denk wel dat er momenteel meer aandacht is voor politiek dan een aantal jaren geleden. Maar ik ben bang dat alle aandacht alleen maar oppervlakkiger is dan voorheen.

Vrij weinig mensen doen dat.

De meer belangrijke vraag is, hoeveel mensen lezen én controleren dat partijprogramma. Zie hier in het topic de steeds terugkomende mythe van de PVV als linkse en sociale partij

Als ik heel eerlijk mag zijn, ik krijg vaak de indruk dat mensen het allemaal gewoon niet meer willen weten. Alles moet branden, ook eigen voor- en achtertuin. Totdat het natuurlijk te dichtbij komt

Hoeveel stokpaardjes zien we hier, nota bene op Tweakers.net telkens weer voorbij komen. Stokpaardjes die van geen kanten kloppen, die met vijf minuten moeite te controleren zijn. Aan de andere kant, het valt ook op hoe vaak dezelfde berichten in ritme geplaatst worden om de emotie er maar in de houden en het beeld af te leiden.

[kobus71]

klaw schreef op donderdag 22 december 2016 @ 17:28:
De vvd heet ook niet de pvda. Je moet er altijd rekening mee gaan houden dat als je op een partij stemt die in een coalitie gaat met andere partijen die jij absoluut niet wilt.
Maar om eerlijk te zijn, de partij voor niet stemmers is een verspilling van moeite, als ze zetels krijgen dan mogen een paar mensen daar gaan zitten en uit hun neus gaan eten, of gewoon niet komen opdagen, voor bijna 8.000 euro in de maand. De partij kan niets aan debatten of wat dan ook voegen, en kan niets aan het politiek proces toevoegen.

Beter dan mij stem naar de grootste partij. Ik kan mij in geen enkele vinden. Ik zie Brussel niet zitten, toch zijn bijna alle partijen pro-EU. Ik kan kiezen, niet stemmen, of op een onbeduidende partij, zodat mijn stem niet naar de grootste partijen gaat. ( Is wat er altijd gezegd word, als je niet stemt, gaat je stem naar de grootste partijen). Dan op een onbeduidende partij. Wel jammer.

@hoevenpee, ik zou graag op de SP stemmen. Maar die hebben ook onderwerpen die mij tegen staan.Waaronder het migratie beleid.

@boerenkool. Je kan de programma's wel lezen. Maar wat doen de partijen met die programma's wanneer ze in de regering zitten? Kijk de PvdA, wat hebben die een kiezersbedrog gepleegd.En nu durven ze zelfs te roepen dat de zorg anders moet. Hebbeb ze zelf tot de grond aan toe afgebroken. Die denken dat wij kiezers achterlijk zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door kobus71 op 22-12-2016 19:24 ]

[klaw]

kobus71 schreef op donderdag 22 december 2016 @ 19:10:
[...]

Beter dan mij stem naar de grootste partij. Ik kan mij in geen enkele vinden. Ik zie Brussel niet zitten, toch zijn bijna alle partijen pro-EU. Ik kan kiezen, niet stemmen, of op een onbeduidende partij, zodat mijn stem niet naar de grootste partijen gaat. ( Is wat er altijd gezegd word, als je niet stemt, gaat je stem naar de grootste partijen). Dan op een onbeduidende partij. Wel jammer.

@hoevenpee, ik zou graag op de SP stemmen. Maar die hebben ook onderwerpen die mij tegen staan.Waaronder het migratie beleid.

@boerenkool. Je kan de programma's wel lezen. Maar wat doen de partijen met die programma's wanneer ze in de regering zitten? Kijk de PvdA, wat hebben die een kiezersbedrog gepleegd.En nu durven ze zelfs te roepen dat de zorg anders moet. Hebbeb ze zelf tot de grond aan toe afgebroken. Die denken dat wij kiezers achterlijk zijn.

Brussel is niet het enige thema, als je een partij op één thema al meteen gaat afschieten kun je nooit meer op een normale partij stemmen.
Pvda (of VVD) pleegde geen kiezers bedrog, het heeft een coalitie gevormd zoals al sinds het begin gebeurt bij onze democratie. En dat gaat ook weer gebeuren na deze verkiezingen.

[Virtuozzo]

Lieve mensen, even ongeacht beeld, gevoel, ervaring, overtuiging. Iedereen meent in zijn of haar gevoel rationeel te staan, zelfs te zijn. Maar is dat ook zo? Nou, nee, welkom bij de mensheid. Juist wanneer het gaat om jouw macht uit handen te geven - de basis van ons systeem hier - blijkt dat we dit niet zijn.

Reden te meer dus om als we ons oriënteren, met onze omgeving spreken en ons beeld én mening (het zijn twee verschillende zaken trouwens) vormen ook ons zelf even onder de loep te leggen.

Doe je dat immers niet, dan schiet je je vanuit eigen psychologie van gedrag per definitie altijd jezelf in de voetjes. Of we dat nu leuk vinden om te horen of niet, zoals ik al zei, welkom bij de mensheid. Vreemde diersoort.

Met verkiezingen en drama van propaganda in een arena van emotie in het verschiet, aldus een leuk lijstje, misschien toch eens een idee.


1. Confirmatiebias

We zijn sociale beestjes, belangrijker nog, we zijn groepsdieren. We zoeken niet enkel bevestiging van ons gedrag in dat van anderen, we zoeken dat gedrag bij anderen.

Kort gezegd, we gaan graag akkoord met mensen die onze meningen delen. Dit is waarom we dezelfde kranten blijven lezen en waarom onze virtuele groepen en vriendenkring soms wel ideologische echokamers lijken. Het ligt tevens aan de voet van negatief bewegingsgedrag, dat wil zeggen, onze reflex om harder in een andere vijver te springen als de vorige in ons beeld niet meer lekker is.

Dit effect heet confirmatiebias en leidt ons ertoe dat we - vaak onbewust - onze eigen perspectieven bevestigd willen zien en die van anderen uit de weg gaan. Tunnelvisie is hier net als echokamer een vaak gebruikte term. Het bestaan van deze vooringenomenheid zou iets te maken kunnen hebben met het (knuffelhormoon) oxytocine - juist in het kader van technologische ontwikkelingen (en de effecten daarvan, zoals internet, sociale en zogenaamde "alternatieve / nieuwe" media speelt dat in ieder geval een saillante rol).


2. Groepsbias

Groepsbias is vergelijkbaar met confirmatiebias, maar focust eerder op onze tribale neiging om onze eigen groep als superieur te beschouwen en andere groepen te verdenken, vrezen en/of kleineren. Dit klinkt hard, en dat is het ook. Dit is één van die aspecten van menselijk gedrag boven het niveau van het individu wat we in vroege tijden van evolutie (aapjes) gevormd hebben, wat ons echter sinds de uitvinding van stromend water en meer voorbeelden van beschaving consistent in de weg zit van stabiliteit en duurzame ontwikkeling van én voor de groep.


3. Post-aankoop rationalisatie

Deze bias brengt ons ertoe om allerlei redenen te gaan verzinnen om ons beter te doen voelen nadat we iets kopen dat nutteloos, dom of duur is. Men noemt dit soms ook het "Stockholm Syndroom voor consumenten", het is trouwens ook de basis van aspecten van politieke instrumentatie voor werving en propaganda waar emotie en geloof centraal staan als pijlers van deelname.

Maar let op, deze bias brengt ons er ook toe om vreemde sprongen te maken (waar we dan weer zelf blind voor blijven) wanneer we een investering maken in iets met hoge inleg. Dat kan geld zijn, veel vaker echter ook gevoel. Aangezien dat geen kunstmatig, abstract iets is, heeft dit voor ons als dier veel meer waarde dan wat dan ook. Leggen we dus ergens ons gevoel in, dan kan dat héél snel blind maken, en volledig contraproductief aan daadwerkelijke motivatie uitwerken (klassiek voorbeeld is het historisch gegeven dat de mensen die tirannie mogelijk maken door hun gevoel in een representatie daarvan te leggen, altijd degenen zijn die met eigen bloed komen te betalen).

Het zure is dat dit zeer sterk aanwezig is op zowel het niveau van de groep als het individu. Dat verstoort het vermogen van allebei om het gedrag te herkennen. Bot gezegd, besef van de fout wordt weggezet, wordt gecompenseerd met juist harder de zaken aan te prijzen, te verdedigen en zelfs aan anderen op te leggen.

Dit - als één voorbeeld - is trouwens waarom je slimme politici van tijd tot tijd een specifieke fout ziet maken in hun beeldvorming. Net iets te ver gaan, even over de schreef. Als groep van volgers kan dat voor menig individu té zijn, maar de reflex is om het weg te duwen, het goed te praten, er van weg te praten - en uiteindelijk nog harder het aan te prijzen.

Dit is een gevalletje "in de spiegel kijken is nooit leuk". Wel bitter noodzakelijk.


4. Gokdwaling

Dit betreft onze neiging om gebeurtenissen in het verleden onterecht als bepalend te beschouwen voor kansberekeningen in de toekomst.

Een goed voorbeeld is muntjes opgooien: de kans op kop is statistisch onafhankelijk en elke keer één op twee, maar ons buikgevoel vertelt ons verkeerdelijk dat die kans veel groter is wanneer we net viermaal munt hebben opgegooid. Deze bias is fataal voor gokkers.

Je zou dan zeggen dat mensen er niet veel te maken mee hebben of krijgen, helaas klopt die aanname niet. Als individu zoeken we altijd een plaats, rol, functie in de groep, alsmede een relatie daarmee. Wanneer zaken niet stabiel of "normaal" lijken krijgen we te maken met de rest van de punten hier en wagen we als individu veel sneller een gok ten aanzien daarvan, op basis van gevoel.

Met andere woorden: als we denken dat het slecht gaat, of slechter zou kunnen gaan, geven we de gok zelfs nog sneller uit handen.


5. Statistieken negeren

Het is erg moeilijk om kansen correct in te schatten, zelfs als we de informatie voor ogen hebben. Zo is het 80 tot 260 keer waarschijnlijker om te sterven in een auto-ongeluk dan in een vliegtuigongeluk, doden in de VS zwembaden 52 maal meer kinderen dan wapens en heb je veel meer kans om te sterven na van een trap te vallen dan in een terroristische aanslag.

Je ziet trouwens dat dit fenomeen zich zowel in sociale als andere vormen van menselijke interactie onder invloed van technologische vooruitgang (kuch) uitgebreid heeft naar andere vormen van toetsend gedrag. Je mag best dit ook "data negeren" of "gegevens weigeren" noemen.

Let wel, dit heeft niets met beeld te maken. Een plaatje geeft iedereen een ander beeld, het is niet echt omdat het een zaak is van interpretatie en invulling.


6. Observatiebias

Als je een nieuwe robotstofzuiger koopt (of welke kostbare investering dan ook maakt - waarbij opgemerkt moet worden dat gevoel een munt is met veel meer waarde dan geld), merk je die dingen in je onmiddellijke omgeving opeens veel meer op. Jouw investering resulteert in een grotere focus op vergelijkbare investeringen elders.

De bias bestaat er dan in dat je uit dit effect afleidt dat de frequentie van het automerk of zwangerschappen opeens is toegenomen. Aan die frequentie is echter niets veranderd en je merkt die zaken enkel meer op omdat je er op let.

Dit is waarom slimme politici gretig inzetten op gekende valstrikken van gedrag in media, verslaggeving en journalistiek (tegenwoordig ook van mensen, zie sociale media, alternatieve media e.d.). Ze nemen daar slimme bedrijfjes voor in dienst die daar uitgekiende plannen en instrumenten voor ontwerpen.


7. Systeembias

Juist wanneer observatiebias voor de groep een probleem geworden is, en juist wanneer negativiteitsbias ingezet wordt als instrumentatie voor beeldvorming (zie volgende punt) zoeken mensen naar het idee van verandering. Dat is echter moeilijk voor mensen en daarom verkiezen we het status quo. Nog veel moeilijker is het voor onze systemen om verandering te zoeken, te accepteren. Het conflict wordt er dan een van beeld versus realiteit, en van reflexief springen versus gradueel innoveren.

Deze systeembias zorgt er voor dat we steeds dezelfde restaurants bezoeken, politieke verandering schuwen en dag in dag uit dezelfde routines doorlopen. Het zorgt er ook voor dat we extreem kwetsbaar zijn voor anderen die gebruik van het conflict tussen ervaring / gevoel en realiteit in deze willen maken.


8. Negativiteitsbias

Nog zoiets waar foute politici (het zijn ook maar mensen, ze kunnen dus net zo "fout" zijn) herkenbaar in zijn. Slecht nieuws en doemprofetie verkopen nu eenmaal beter (daar hebben we een wetenschap van gemaakt waar we bewust gebruik van maken), zeker wanneer gecombineerd met het hameren op delen van gevoel, het iets kunnen zeggen waarvan men dacht dat het niet kon - aspecten van geloofsinstrumentatie.

Het is niet omdat we morbide ingesteld zijn, maar omdat onze hersenen goed nieuws als minder geloofwaardig beschouwen dan slecht nieuws. Ons overlevingsinstinct is concentreren op het negatieve geen slechte strategie. Tegenwoordig dreigen we echter te verdrinken in slecht nieuws terwijl we al het goede negeren.

Je kan hier dus een uitstekende lakmoesproef mee maken voor de verkiezingen.


9. Kudde-instinct

We beweren graag het tegenovergestelde, maar diep van binnen lopen we het liefst van al mee met de kudde. We knikken mee met de meerderheid en nagelen minderheden collectief aan de schandpaal. Dit meeloopeffect kan bestaan in de familie, op het werk of in een heel land en kan soms erg negatieve gevolgen hebben.

Schoolvoorbeelden zijn de bijeenkomst met slechts een tafel in het midden waar de gastheer om heen blijft lopen (na een kwartier loopt de hele kamer om die tafel heen), maar ook stemgedrag, zie de vorige punten. We weten ergens best wel dat we in de spiegel moeten kijken, maar we zitten vast in ons oude evolutionaire gedrag (wat toen voor het overleven van de groep loonde, sinds de uitvinding van beschaving juist altijd de groep de hoogste prijs laat betalen). Prachtig voorbeeld van iets waar je als groep in kunt investeren - juist voor overlevingsgedrag - maar waar we altijd weer de foute kant op doorslaan, nu ja, pak er een geschiedenisboek bij voor meer inzicht in hoe dat altijd afloopt.


10. Projectiebias

Het is moeilijk om ons in te beelden dat anderen de wereld beschouwen op een manier die verschilt van de onze. We gaan er van uit dat iedereen op dezelfde manier denkt als wij zelf. We beschouwen onszelf als typisch en normaal en denken dat we de consensusopinie vertegenwoordigen, zelfs als dat niet zo is.

Dit is trouwens een goed voorbeeld van iets waar je in kan investeren, zeker op groepsniveau. Als je echter tegenwoordige lesmateriaal van maatschappijleer en andere vakken op vormende leeftijden bekijkt, zie je opvallende verschillen met 15 tot 20 jaar geleden in basiselementen van curricula.

Het pijnlijke is dat "normaal" niet bestaat. Het is een periodiek verschijnsel van aanpassing, ontwikkeling, verandering. Nog pijnlijker is ons probleem in deze met diversiteit. Hoe minder samengesteld de groep, des te lager zo'n beetje alle nuttige indexen op termijn. Prachtige verkenning is die van de relatie tussen innovatie en diversiteit. Uitermate pijnlijke verkenning voor wannabee-ideologen als Bosma, maar dit terzijde Om het simpel te houden: een groep functioneert en presteert beter, is makkelijker in staat tot aanpassing en innovatie, concurreert beter, en behartigt zichzelf beter, naarmate zij samengesteld is.

Maar ja, die projectiebias.


11. Tijdsbias

We verkiezen altijd plezier nu in plaats van morgen en pijn morgen in plaats van nu. Deze tijdsbias leidt soms tot zeer slechte beslissingen. In 1998 toonde een studie bijvoorbeeld aan dat 74% fruit kiest als dessert voor de komende week, maar 70% chocolade als het gaat om het dessert van vandaag.

Dat lijkt grappig, maar past het eens toe op onze omgang met de discrepanties tussen verslaggeving en journalistiek. Pijnlijk.


12. Ankereffect

Ook bekend als de relativiteitsval. Dit beschrijft onze tendens om alles te vergelijken met een vast ankerpunt. Het klassieke voorbeeld is de prijs van een item in de supermarkt met afslag met daarboven de oorspronkelijke prijs. Vaak concentreren we ons dan op het prijsverschil in plaats van op de prijs zelf.

Exact hetzelfde zien we in beeldvorming tijdens campagnes of verkiezingen. De slimme politicus zal zorg dragen voor wanneer hij in beeld komt, met welk segment, in relatie tot welke andere politicus (of media persoon, e.d.). Daar wordt zelfs flink voor betaald, onder andere, zelfs als het aankomt op wie in welke stoel zit aan tafel in relatie tot waar afgesproken is waar de camera actief is.

Daarbij komt ook nog dat het ankereffect zeer bepalend is voor onze perceptie, ons beeld van realiteit, op basis van al de bovengenoemde punten / valstrikken. Dit maakt mensen heel erg berekenbaar in gedrag, en dus in gebruik van gedrag. Je kan immers - met weinig moeite - de reflex om te vergelijken en het gedrag in kiezen van het anker relatief makkelijk beïnvloeden.

Dat is waar de School van Andropov om de hoek komt kijken, maar dat is een heel ander topic


Enfin, met het bovenstaande kun je heel simpele lakmoesproefjes maken. Echt de moeite waard, al schrik je af en toe behoorlijk. Soms van die persoon waar je gevoelsmatig (beeld, brochure, programma - het is allemaal gevoel, geen realiteit) op zou kunnen, of stiekem op zou willen stemmen. Soms van jezelf.

Dan hebben we het nog niet eens over de toepassing van cognitieve dissonantie.

Wanneer steeds meer mensen ervan kunnen worden overtuigd dat het geloof correct is, dan moet het blijkbaar wel kloppen - en dus geeft men zijn macht uit handen aan diegene die daar het hardst op inzet, zonder oog voor consequenties, aangezien het enkel om hemzelf gaat. Welkom bij het centrale punt van de huidige collectieve sociaal-politieke problematiek van het hedendaagse Westen.

[downtime]

Spinner schreef op donderdag 22 december 2016 @ 17:50:

Een vluchteling ontvlucht een oorlogssituatie in eigen land. Zij komen hier om de vrede in eigen land af te wachten.
Waarom geven we ze dan een permanente verblijfsstatus ?
Ik zou zo graag lezen dat het een tijdelijke opvang betreft, ook 5 jaar kan tijdelijk zijn.
Waarom nou permanent ?

Laat vluchtelingen binnen op permanente basis en ik kan me de gevoelens van de rechtse kant wel voorstellen.

Een tijdelijke status is volksverlakkerij. De meeste vluchtelingen kunnen nooit meer terug, of pas decennia later, omdat de situatie er na een burgeroorlog vaak niet veel beter op wordt dan tijdens de oorlog. Maar de tijdelijke verblijfsstatus doet vluchtelingen denken dat integreren niet loont. Waarom zou je de taal leren en een baan zoeken als je denkt dat je toch snel weer weg moet?

In mijn ogen was de illusie dat het iets tijdelijks was ook één van de grote misrekeningen achter de import van gastarbeiders in de jaren 60. Zij waren niet van plan om te blijven, integreerden slecht omdat ze toch niet bleven, en hebben die mentaliteit deels overgedragen op hun kinderen. We zouden een heel ander slag "gastarbeiders" hebben gehad als we meteen hadden uitgelegd dat ze permanent emigreerden. In dat opzicht doen echte immigratielanden als de VS dat veel beter.

Het zal rechts koud laten of vluchtelingen een tijdelijke status krijgen of niet. Die willen die mensen buiten de deur houden, ongeacht de reden waarom ze komen, en ongeacht de vraag of die mensen hier permanent komen of niet.

[Virtuozzo]

downtime schreef op donderdag 22 december 2016 @ 21:24:
[...]

Een tijdelijke status is volksverlakkerij. De meeste vluchtelingen kunnen nooit meer terug, of pas decennia later, omdat de situatie er na een burgeroorlog vaak niet veel beter op wordt dan tijdens de oorlog. Maar de tijdelijke verblijfsstatus doet vluchtelingen denken dat integreren niet loont. Waarom zou je de taal leren en een baan zoeken als je denkt dat je toch snel weer weg moet?

In mijn ogen was de illusie dat het iets tijdelijks was ook één van de grote misrekeningen achter de import van gastarbeiders in de jaren 60. Zij waren niet van plan om te blijven, integreerden slecht omdat ze toch niet bleven, en hebben die mentaliteit deels overgedragen op hun kinderen. We zouden een heel ander slag "gastarbeiders" hebben gehad als we meteen hadden uitgelegd dat ze permanent emigreerden. In dat opzicht doen echte immigratielanden als de VS dat veel beter.

Het zal rechts koud laten of vluchtelingen een tijdelijke status krijgen of niet. Die willen die mensen buiten de deur houden, ongeacht de reden waarom ze komen, en ongeacht de vraag of die mensen hier permanent komen of niet.

Je gooit twee verschillende zaken op een hoop, zonder oog voor omstandigheden, variabelen en beslissingen die wij met zijn allen toen namen, en nu nemen.

Je zal als eerste onderscheid moeten maken tussen economische vluchtelingen, en oorlogsvluchtelingen. De eerste categorie, alle beeldvorming ten spijt, hebben simpel gesteld nul perspectief op een verblijfsvergunning. De tweede, die krijgt afhankelijk van voorwaarden, gedrag, participatie e.d. een tijdelijke status, waarbij we moeten erkennen dat het de realiteit van oorlog en conflict is sinds zo ongeveer de 18e eeuw dat een terugkeer geen kwestie is een van een paar jaar. Vraag het de Belgen die in Nederland zaten ten tijde van de Eerste Wereldoorlog, voor velen kwam een terugkeer pas een generatie later - en dat was net naast de deur nota bene, met omstandigheden van taal, maatschappelijke inrichting e.d.

Die tijdelijke verblijfsstatus is trouwens geen pretje, het ontslaat mensen niet van verplichtingen, integendeel. Alle beeldvorming ten spijt, dit zijn de jaren '70 vorige eeuw niet meer. Eerder in het topic hebben we van mensen werkzaam in die sector kunnen lezen hoe die vork in de steel zit. Fundamenteel anders dan wat we veelal denken.

Dat gezegd zijnde, ook bij die categorieën vluchtelingen moeten we nog verder onderscheid maken. Er zijn er genoeg die niet hier willen vestigen, maar in een ander land - bij familie bijvoorbeeld. Daar valt nog best wat te doen, maar dat is een ander onderwerp.

Toch moet ik zeggen, ik sta er van verbaasd hoe juist verplichtingen bij deze categorieën genomen worden als stimulans. Nu ben ik niet werkzaam in een AZC, we krijgen in het gemeenschapscentrum wat ik naast mijn werk uitbaat met grote regelmaat te maken met mensen daar geplaatst, gestrand of geparkeerd. Veelal via burgerinitiatieven van mensen die bij het centrum in en uit lopen. De stimuli, zijn zichtbaar. Het is echter ook zichtbaar dat we de zaken nog steeds behoorlijk onderschatten, zeker ten aanzien van de ervaringen die deze mensen achter de rug hebben, met zich meedragen, en hoe dat nog lang consequenties zal hebben voor integratie.

Maar inderdaad, we zullen eerlijker moeten worden. Naar onszelf toe, en naar hen toe. De V.S. heeft niet zozeer een beter verhaal, het is simpeler, en killer: als je binnenkomt (vereisten), dan kun je net zo zijn als je was (anders dan de beeldvorming), maar op X punten doe je zoals we je verplicht stellen. In ruil daarvoor krijg je een stuk marketing à la je kunt alles bereiken wat je wil. Integratie is dit niet, ga eens kijken in de voorsteden van Austin, Boston en zo voorts. Kijk ook eens binnen New York, zones noemen ze dat daar.

A propos, het zal rechts worst wezen welke status mensen waar krijgen Men ziet het hebben van problemen niet echt als iets verkeerds, tenslotte kun je daar prima gebruiken van maken. Buiten de deur houden is een non-topic, beeldvorming, politieke instrumentatie. De realiteit is dat men problemen nodig heeft, desnoods wat erger dan wat het is - al is het maar in beeld.

[defiant]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 december 2016 @ 22:20:
A propos, het zal rechts worst wezen welke status mensen waar krijgen Men ziet het hebben van problemen niet echt als iets verkeerds, tenslotte kun je daar prima gebruiken van maken. Buiten de deur houden is een non-topic, beeldvorming, politieke instrumentatie. De realiteit is dat men problemen nodig heeft, desnoods wat erger dan wat het is - al is het maar in beeld.

Tot dat de samenleving dermate ver heen is door de continue beeldvorming en afleiding, dat men de geest niet meer terug in de fles krijgt wanneer het men wel nodig acht. Of erger, dan buitenlandse partijen gretig gebruik maken van het geschapen klimaat om hun invloed en greep op de samenleving te versterken.

[downtime]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 december 2016 @ 22:20:
[...]

Je gooit twee verschillende zaken op een hoop, zonder oog voor omstandigheden, variabelen en beslissingen die wij met zijn allen toen namen, en nu nemen.

Je zal als eerste onderscheid moeten maken tussen economische vluchtelingen, en oorlogsvluchtelingen. De eerste categorie, alle beeldvorming ten spijt, hebben simpel gesteld nul perspectief op een verblijfsvergunning. De tweede, die krijgt afhankelijk van voorwaarden, gedrag, participatie e.d. een tijdelijke status, waarbij we moeten erkennen dat het de realiteit van oorlog en conflict is sinds zo ongeveer de 18e eeuw dat een terugkeer geen kwestie is een van een paar jaar. Vraag het de Belgen die in Nederland zaten ten tijde van de Eerste Wereldoorlog, voor velen kwam een terugkeer pas een generatie later - en dat was net naast de deur nota bene, met omstandigheden van taal, maatschappelijke inrichting e.d.

Ik gooide het niet op één hoop. Ik liet de economische vluchtelingen gewoon buiten beschouwing. Ik denk dat weinigen vinden dat we die moeten opnemen.

Maar inderdaad, we zullen eerlijker moeten worden. Naar onszelf toe, en naar hen toe. De V.S. heeft niet zozeer een beter verhaal, het is simpeler, en killer: als je binnenkomt (vereisten), dan kun je net zo zijn als je was (anders dan de beeldvorming), maar op X punten doe je zoals we je verplicht stellen. In ruil daarvoor krijg je een stuk marketing à la je kunt alles bereiken wat je wil. Integratie is dit niet, ga eens kijken in de voorsteden van Austin, Boston en zo voorts. Kijk ook eens binnen New York, zones noemen ze dat daar.

Ik begrijp de zwaktes van het Amerikaanse verhaal. Maar ik zie ook voordelen in dat "simpele en kille" omdat het verantwoordelijkheid bij de immigrant legt. En vooral omdat zij niet de illusie hebben dat er iets tijdelijks aan die categorie immigranten is. Dat stimuleert mensen ook om er een succes van te maken.

[Virtuozzo]

downtime schreef op donderdag 22 december 2016 @ 23:52:
[...]

Ik gooide het niet op één hoop. Ik liet de economische vluchtelingen gewoon buiten beschouwing. Ik denk dat weinigen vinden dat we die moeten opnemen.


[...]

Ik begrijp de zwaktes van het Amerikaanse verhaal. Maar ik zie ook voordelen in dat "simpele en kille" omdat het verantwoordelijkheid bij de immigrant legt. En vooral omdat zij niet de illusie hebben dat er iets tijdelijks aan die categorie immigranten is. Dat stimuleert mensen ook om er een succes van te maken.

Dat is het echter niet (was het ooit wel). Segregatie is het patroon, net als uitsluiting. Zeker, in specifieke gebieden in de V.S. wordt veel waarde gehecht aan het stil faciliteren, zoals dat heet - maar de diversiteit leidt niet langer tot effecten van innovatie vanwege de toenemende trends in segregatie. Onderschat niet hoe zeer de marketing van die droom louter dat is: marketing.

Integratie is een moeilijk gegeven, we zien het als iets kunstmatigs. Een begrip, instrument, doelstelling (ongeacht aan welke kant men staat). We vergeten nog wel eens dat het ook gewoon een demografisch ontwikkelingspatroon is. Dat gaat over generaties heen. Het merendeel van de bevolking in het oude Ruhr gebied in Duitsland (als voorbeeld) heeft Nederlands en Pools bloed in gelijke mate (saillant detail, economische vluchtelingen, maar dit terzijde). Inmiddels is dat een non-topic. In die tijden in de verste verte niet.

Met integratie bedoelen we eigenlijk (te) vaak de poging om een status quo te continueren zonder veel oog voor het natuurlijke gegeven dat verandering altijd onvermijdbaar is - met als kunstmatig probleem dat wanneer je geen goede kaders schept je juist de basis legt voor segregatie, met bekende gevolgen. De problematiek van onze integratie, het beleid, de instrumentatie, de omgang ermee, is het gevolg van selectieve blindheid (zie mijn eerdere bericht ten aanzien van bias).

Hoewel we het tegenwoordig zelden echt willen zien, is integratie in Nederland gericht op precies dat wat mensen er van verwachten: internaliseren van taal, gewoonten, mores, alsmede acceptatie van en participatie in systemen die we met zijn allen afgesproken hebben. Het lijkt niet zo, omdat we enerzijds met de erfenis zitten van tijden waar we het niet op tafel wilden hebben, anderzijds omdat we er ook best garen bij spinnen. Het leidt nu eenmaal af, wat dit aangaat is de Nederlandse politiek ook in dit opzicht in de valstrik van emotionele instrumentatie gelopen (stimuli conformistisch gedrag).

Er valt zeker veel te verbeteren, zeker ten aanzien van waar men mee zit ten gevolge van ons collectieve handelen en denken in het verleden - we kunnen daar echt niet met de vinger naar politici voor wijzen (het gaat tenslotte om consequenties van ettelijke decennia aan kiesgedrag). Het beeld wat we hebben klopt echter te vaak niet. Voor een deel ligt dat aan de eigen samenleving, het is echter ook zo dat nog steeds te veel buiten beeld blijft, waarbij de versnippering in informatiestromen (en onze - burger, bedrijf, politiek- omgang daarmee) niet echt helpt. We zullen echter ook moeten accepteren dat we met consequenties van eigen denken en handelen zitten die pas over vele generaties heen zich zelf oplossen - tenzij we dat krampachtig tegenwerken.

Mijn observatie daarbij is dat we te vaak dat beeld simpelweg niet willen toetsen. Als ik daarbij ietwat bot mag zijn, we vinden het te vaak wel ok dat we ergens boos naar mogen kijken. Dat is menselijk, maar het blijft contraproductief. Behalve natuurlijk voor die paar die er garen bij spinnen. Dit is wat mij vaak stoort: het simpele gegeven dat we aan de slag moeten én kunnen met uitdagingen hier en nu, zonder in het verleden te blijven zitten, maar te vaak staan we intern en extern voor krachten die juist proberen te voorkomen dat we dit ook daadwerkelijk doen. Dat zien we te vaak niet. Heb je eindelijk zaken op tafel, duikt er telkens weer iemand op die naar de muur wijst.

Daar zit een impasse. Aan de ene kant zijn genoeg onderwerpen te lang van tafel gehouden (en zit de sociaal-economische dynamiek van het land met de effecten van regentisme en te diepe inzet op stimuleren van conformistisch gedrag - nog zoiets wat vermogen tot innovatie en stabiliteit kost, maar goed). Aan de andere kant komt het er - bij wijze van spreken - uit op een moment wat er eigenlijk niet geschikt voor is (aangezien we collectief voor flinke uitdagingen staan welke een land simpelweg niet langer kan beïnvloeden of beheersen). Die impasse is een arena van emotie. Onze eigen geschiedenis laat in dat soort omstandigheden altijd hetzelfde patroon zien: die emotie wordt misbruikt, en de mensen met de emotie betalen de rekening. Krakers uitgezonderd natuurlijk in Nederland, dat worden brave burgers

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 december 2016 @ 19:05:
[...]


Vrij weinig mensen doen dat.

De meer belangrijke vraag is, hoeveel mensen lezen én controleren dat partijprogramma. Zie hier in het topic de steeds terugkomende mythe van de PVV als linkse en sociale partij

Als ik heel eerlijk mag zijn, ik krijg vaak de indruk dat mensen het allemaal gewoon niet meer willen weten. Alles moet branden, ook eigen voor- en achtertuin. Totdat het natuurlijk te dichtbij komt

Hoeveel stokpaardjes zien we hier, nota bene op Tweakers.net telkens weer voorbij komen. Stokpaardjes die van geen kanten kloppen, die met vijf minuten moeite te controleren zijn. Aan de andere kant, het valt ook op hoe vaak dezelfde berichten in ritme geplaatst worden om de emotie er maar in de houden en het beeld af te leiden.

precies. vandaar dat ik expliciet erbij vermeldde dat ik naar zowel daden als naar programma kijk.

v.w.b. pvv en bepalen in welk spectrum deze behoort: heel erg simpel. wilders is een politicus die vanaf 1989 t/m 2004 vvd'er is geweest. een vvd'er die ineens een draai van 180 graden maakt richting links is wat ongeloofwaardig, nietwaar?

[backupdevice]

incaz schreef op zondag 18 december 2016 @ 15:53:
[...]


De opmerking klopt niet! Er zijn ook veel terroristische aanslagen die niets met de islam te maken hebben. We doen net alsof de ETA en de IRA nooit bestaan hebben... (Je zou bijna denken dat nationalisme een gevaar is voor de veiligheid.)

Verschil in de aanslagen van de ETA/IRA is dat deze gericht waren op de overheid en in de meeste gevallen werd er ook nog van te voren een telefoontje gepleegd om te waarschuwen zodat de collateral damage minder zou zijn.

Nu gaat het niet om overheden maar om zoveel mogelijk burgers, ooh nee ongelovige, te doden.

[RobinHood]

Spinner schreef op donderdag 22 december 2016 @ 17:50:
[...]


En waarom is dat fout ?
Hoe moet het volgens jou dan wel ?

Omdat het discriminerend is? Waarom moet de straf afhangen van of je wel of niet asielzoeker bent?

Het is ook niet "een beetje meer straf", nee, als je 3 jaar of korter in Nederland zit, en je krijgt 1 dag celstraf opgelegd, dan ga je terug.

Ik kan mij niet herinneren dat Nederlanders voor 1 dag celstraf het land worden uitgetrapt.

[...]


In mijn opinie moet de wil om in te burgeren vanuit de nieuwkomer zelf komen. Hij/Zij dient bij zijn/haar nieuwe samenleving aan te willen sluiten. Graag zelfs.

Dat is het probleem niet, het probleem is dat er niet/nauwelijks controle is op de kwaliteit, en dat mede daardoor 50% van de mensen het examen niet haalt. Iedereen kan zijn eigen inburgeringsbureau beginnen, en cashen over de rug van vluchtelingen.

De staat wilt dat mensen inburgeren? Dan moet imo de staat ervoor zorgen dat je kan inburgeren. Zo zijn de mensen in beeld, worden de kosten aan banden gelegd, en het belangrijkste: kwaliteit gewaarborgd.

[...]


Ik heb hier geen ervaring mee, dus neem het aan zoals je schrijft. Ben je met me eens dat ze de basisvaardigheden krijgen aangereikt alwaar men de rest zelf mee kan leren, indien er een wil is om aan te sluiten bij de Nederlandse samenleving ?

Nee, omdat die basisvaardigheden lang niet altijd geleerd worden. Het gewenste, en dus vaak geleerde, niveau spreekvaardigheid op de inburgeringscursus is erg laag.

En wil je meer leren, dan ben je eigenlijk aangewezen op projecten zoals het Digi-taalhuis in de bieb. Maar, de kwaliteit wisselt enorm, die van Heerenveen durf ik goed te noemen, maar in Leeuwarden lijkt het nog nauwelijks te lopen bijvoorbeeld.

Maar, dat digi-taalhuis is niet echt gemaakt voor vluchtelingen, het primaire doel was laaggeletterde autochtonen, de praktijk is dat er alleen maar vluchtelingen en andere migranten komen. En die doelgroepen verschillen enorm.

[...]

Denk dat de Nederlanders wel beter weten, de AZC zitten al jaren vol, dus dat meteen klopt van geen kant. Dat ze voorrang krijgen ten opzichte van Nederlandse ingezetenen, ja dat denk ik wel. Corrigeer me als je wilt.

Mwah, ik zie dat minder rooskleurig, genoeg mensen geloven de woorden van de anti-AZC groepen, natuurlijk is er een groep mensen die er doorheen kijkt, maar ik ben bang dat er meer mensen zijn die er wel intrappen.

En nee, ze krijgen geen voorrang op Nederlanders, ze staan op dezelfde urgentielijst als gewone Nederlanders staan. Echter, een alleenstaande man is natuurlijk makkelijker te huisvesten dan een gezien met 4 kinderen.

[...]

Heeft Wilders zoiets gezegd ? Sorry ik woon onder een steen, weinig van meegekregen.

Dat over cosmetische operaties was Halbe Zijlstra.

Wilders houdt het er op dat het allemaal mogelijke verkrachters zijn.

[...]

Opvang in de regio, zou logisch en voor de EU inderdaad prettig zijn.

Er is alleen al heel veel opvang in de regio, Libanon, Jordanië en Turkije vangen echt hordes mensen op. Libanon vangt al iets van 1,5 miljoen mensen op, iets van 1 op de 3 of 1 op de 4 inwoners is een vluchteling uit Syrie.

En waarom zitten er geen mensen in landen als Saudi-Arabië? Ik heb het al eerder verteld, maar voor Syriërs is SA misschien nog wel erger dan de burgeroorlog. Vergeleken met SA is/was Syrië een heel vrij land. Vrouwen werden niet extreem gediscrimineerd, en er was ook redelijke godsdienstvrijheid.

Dan nog een insteek vanuit mijn eigen gedachten.
Een vluchteling ontvlucht een oorlogssituatie in eigen land. Zij komen hier om de vrede in eigen land af te wachten.
Waarom geven we ze dan een permanente verblijfsstatus ?
Ik zou zo graag lezen dat het een tijdelijke opvang betreft, ook 5 jaar kan tijdelijk zijn.
Waarom nou permanent ?

Laat vluchtelingen binnen op permanente basis en ik kan me de gevoelens van de rechtse kant wel voorstellen.

Vluchtelingen krijgen niet direct een permanente verblijfstatus, ze krijgen eentje voor 5 jaar, en als de boel nog onveilig is na die 5 jaar, en volgens Nederland is het al heel snel veilig, Irak wordt volgens mij bestempeld als een veilig land, dan krijg je een permanente status. Syrie kan in principe over 5 jaar "veilig" zijn, zeker nu Aleppo gevallen is.

Bijna alle andere asielzoekers worden afgewezen, en moeten dus vertrekken. Het punt bij dat vertrekken is dat dat moeizaam gaat. Landen doen bijzonder moeilijk om mensen terug te nemen, zich vaak beroepend op "We weten niet zeker of hij wel uit ons land komt", vaak omdat men hun paspoorten dumpt om zo toch binnen te kunnen komen.

Daarom is kijken naar het aantal asielaanvragen nogal dom, want ik meen dat meer dan 50% wordt afgewezen, en je kan meerdere aanvragen doen.

En in principe mogen ze altijd terug, alleen wisselt het nogal per afkomst of mensen ook echt terug willen. De eerste Eritreër die van zijn land houdt moet ik nog tegengekomen, maar ik ken een paar Syriërs die, in ieder geval nu nog, het liefst terug willen keren zodra het veilig is.

En, om het nog een beetje on-topic proberen te trekken: Je kan de vluchtelingenstroom niet "aanpakken". Die mensen komen toch wel. Je kan vluchtelingen wel pesten door over ze te liegen en gezinshereniging te vertragen, maar, dat is alleen maar leuk voor de bühne, want het lost niks op.

Een ander leuk voorbeeld is de vertrek-premie voor Marokkanen, die is stopgezet. Waarom ik dat een leuk voorbeeld is, legt Dijkhoff zelf uit: Dijkhoff reageert daar doortastend op. Hij maakte dinsdagmiddag bekend dat de vergoeding van 1950 euro voor vrijwillig vertrek wordt opgeheven. Er werd volgens hem weinig gebruik van gemaakt, maar de regeling zou wel nieuwe asielzoekers hebben aangetrokken.

Eh, er wordt weinig gebruik van gemaakt, maar, het trekt wel asielzoekers aan. Juist.

Je doet dus heel wat moeite om Nederland in te komen, voor die bijna 2000 euro, en daarna vergeet je gewoon er gebruik van te maken. Da's best dom te noemen.

Het is gewoon een spelletje, want het staat leuk in de kranten "Dijkhoff schrapt oprotpremie Marokkanen", en dan zet je in de eerste alinea "De premie wordt gestopt omdat het asielzoekers zou aantrekken", want Dijkhoff weet ook wel dat het gros van de media niet zal vertellen dat bijna niemand er gebruik van maakte.

Zo wordt dus de asielstroom aangepakt. Met maatregelen die heel stoer klinken, maar niet helpen.

Je zou bijna gaan denken dat het politiek gebruikt wordt, die stroom van mensen

[skn]

Forum voor Democratie!

[Virtuozzo]

Grappig, en iets om eens over na te denken - gezien ons menselijke gedrag ten aanzien van onze informatiestromen (alsmede factoren als technologie e.d., het is tenslotte Tweakers.net). Eerder plaatste ik een bericht waar ik inging op de verschillende - meest algemene - valstrikken die we ons zelf stellen. Nu valt mijn oog op een bericht van (nota bene) de NOS, waar men fenomenen als echokamers, onze keuze van informatie en onze bepaling van betrouwbaarheid vanuit een meer technische hoek bekijkt.

Nu richt men zich in deze op sociale media, wat begrijpelijk is, toch moet het opgemerkt worden dat deze reflexen en keuzes bij elke vorm en aard van media aanwezig zijn tegenwoordig.

Zou trouwens handig zijn als media in dit opzicht eens wat vaker inzicht gaven in (en uitleg over) hun eigen valstrikken. Juist met verkiezingen in het verschiet zou wat meer bewustzijn van gedrag, organisatie en technologie niet verkeerd zijn - het heeft immers veel meer impact dan we denken. Sterker nog, het beslist vóór ons denken vanuit focus op perceptie en gevoel. Juist in tijden waarin mensen überhaupt (ongeacht redenen) meer geneigd zijn om gevoel te laten spreken (versus ratio, of cognitieve toetsing), is dat frappant gevaarlijk.

Zou een leuke rapportage serie zijn, waar verschillende media de verschillende factoren onder de loep leggen. Trust but verify (mens -> organisatie), de andere kant van die medaille is tenslotte trust but clarify (organisatie -> mens) - aangezien alles gestoeld is op vertrouwen, wat moeilijk ligt bij aanwezigheid van emotie, zou het niet verkeerd zijn om wat meer na te denken over de correlaties. Ik kan me zó voorstellen dat waar het op technologie en gedrag aankomt T.net zich mooi zou kunnen profileren

Het zou trouwens ook erg interessant zijn om de verschillende informatiestromen waar bijvoorbeeld MIT achteraf onderzoek naar deed, als toetsbare indicators gebruikt zouden worden hier in aanloop naar verkiezingen. Graadmeters van gedrag middels technologie. Jammer dat de link in het NOS artikel naar het PDF bestand niet werkt.

RobinHood schreef op vrijdag 23 december 2016 @ 15:58:
[...]

cashen over de rug van

Ik zou daar verhalen over kunnen vertellen, maar goed, die deur ga ik niet door heen. Je treft wel een punt wat dermate pijnlijk is dat het voor media maar moeilijk voorstelbaar is, bijna surrealistisch, je ziet dan ook zelden zelfs pogingen om deze hete aardappel onder de loep te leggen.

De realiteit is dat het cashen is. Dit geldt voor de zogenaamde populisten, voor hen is het noodzakelijk dat er géén "oplossingen" komen. Hun fundamentele vereisten zijn immers de consistente aanwezigheid van complexe problematiek. Dat is dan ook waarom dat soort initiatieven en bewegingen nooit zaken oplossen, juist problemen schept (de eerdere verwijzingen van mensen naar het stemgedrag van een PVV is in deze een leuke, en pijnlijke, verkenning.

Dit geldt echter ook voor de rest van de netwerken van politieke partijen. Het is iets waar we veel eerlijker over zullen moeten worden. Van de traditie voor wethouders met re-integratie bureau's die zomaar plaatsingen en inzet van statushouders faciliteren, tot vastgoedbemiddelaars in het partijbestuur, tot de preferente gunningen van toeleveringscontracten (en, net zoals België dat in het verleden gezien heeft, een toenemende verstrengeling en afhankelijkheid van het gidsen van stemgedrag binnen bepaalde vijvertjes - waar altijd op gegeven moment een prijs voor valt te betalen, zie de regionale problematiek van bijvoorbeeld een PvDA of D'66).

De realiteit is bruut: het loont te zeer om problemen te hebben. De politici die mensen in beeld zien, hebben - uitgezonderd een aantal specifieke personen - slechts bitter zelden beeld daarvan. Menig staatssecretaris is in de koelkast gezet door hogere ambtenaren of partijleiding voor minder dan er naar vragen.

[ Voor 28% gewijzigd door Virtuozzo op 24-12-2016 04:25 ]

[Verwijderd]

Grootste probleem is imho niet eens zo zeer het nepnieuws of dat je alleen te lezen krijgt wat je wil lezen. Of misschien ook wel. Het linkt direct aan dat veel sites niet meer chronologisch het nieuws brengen, de social media sites als beste voorbeeld. Ben er ook altijd tegenstander van geweest dat dit soort sites op basis van populariteit het "nieuws" brengen ipv chronologisch. Maar ja alles voor de likes/clicks/commercie.

Het is echter wel apart dat sites als Facebook (groot voorstander van Clinton) nu hun grootste verdienstenmodel wil aanpassen en waarschijnlijk zelfs financieel op inleveren om meningen de andere kant op te beïnvloeden.

Nee, de laatste jaar ben ik heel bewust bezig om bij social media weg te blijven. Voor wie of wat je ook staat, het zijn geen goede informatiebronnen. Ik heb lekker ouderwets mijn eigen bookmarks.

En actief AD/tracking bedrijven blokkeren. Want naast privacy, irritatie, bandbreedte en andere resources helpt het ook tegen politieke kleur. Liefst hard via een hosts file, firewall of router en niet alleen ad block. Kan men minder goed een profiel van je maken. Minder kans dat je "nieuws" gebaseerd op je voorkeuren krijgt.

[Verwijderd]

klaw schreef op donderdag 22 december 2016 @ 16:15:
We hebben dus nu een definitieve lijst met partijen, voorlopig geen nieuwe afsplitsingen of eenmansfracties...
Als het goed is zijn dit ze;

1 Volkspartij voor Vrijheid en Democratie (VVD)
2 Partij van de Arbeid (PvdA)
3 Partij voor de Vrijheid (PVV)
4 Socialistische Partij (SP)
4 Christen-Democratisch Appèl (CDA)
6 Democraten 66 (D66)
7 ChristenUnie
8 GroenLinks
9 Staatkundig Gereformeerde Partij (SGP)
10 Partij voor de Dieren
11 50PLUS
- Piratenpartij
- Partij voor Mens en Spirit (MenS)
- Partij van de Toekomst (PvdT)
- Libertarische Partij (LP)
- DENK
- Forum voor Democratie
- GeenPeil
- Nieuwe Wegen
- OndernemersPartij
- Partij voor de Niet-Stemmers
- Rechtdoor
- VoorNederland (VNL)
- Vrijzinnige Partij

We hebben een overboordspringer:

Sylvana simon gaat Denk verlaten om haar eigen partij te beginnen. (Ik geef haar geen schijn van een kans, daar het al een extreem en controversieëel figuur is).

http://www.volkskrant.nl/...tegen-iets-zijn~a4439372/

[New Yorker]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 06:12:
[...]

We hebben een overboordspringer:

Sylvana simon gaat Denk verlaten om haar eigen partij te beginnen. (Ik geef haar geen schijn van een kans, daar het al een extreem en controversieëel figuur is).

http://www.volkskrant.nl/...tegen-iets-zijn~a4439372/

Ze zat op een onverkiesbare plaats?

[Pierre]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 06:12:
[...]

We hebben een overboordspringer:

Sylvana simon gaat Denk verlaten om haar eigen partij te beginnen. (Ik geef haar geen schijn van een kans, daar het al een extreem en controversieëel figuur is).

http://www.volkskrant.nl/...tegen-iets-zijn~a4439372/

Van mij mogen al die splinter partijen allemaal de vuilnisbak in

[RobinHood]

Mwah, hoewel ik vreselijk cynisch ben over de politiek, geloof ik het verhaal van Simons wel, heb nooit gesnapt wat zij bij een stel conservatieve Erdogan-lovers deed.

Al zie ik haar partij de kiesdrempel niet halen, en Denk krijgt het nu ook moeilijk verwacht ik zo. Die moeten het nu echt van de Turkse stem hebben.

Over cynisme gesproken, het begint bijna boosheid te worden. Hoe dieper ik graaf en zie wat er nou echt gebeurt, en de posts van Virtuozzo vallen daar ook onder, hoe meer ik zie hoe verrot alles is. Dan heb ik het nog niet eens over alle belangenverstrengeling, maar over alle leugens en totale onwil om problemen echt op te lossen, enkel en alleen voor politiek gewin. Het zijn immers geen incidenten meer, geen eenmalige of tweemalige slip of the tongue, maar het is gewoon stelselmatig.

En wat misschien nog wel het ergste is: Hoe moet ik, of een andere doodnormale burger, dat oplossen? Hoe moet je participeren in de politiek als er een driedubbele agenda is?

[Cyphax]

Laten we dat soort mensen niet meer verkiezen.

[Roenie]

Toch zegt zij tussen de regels door een aantal belangrijke dingen over de aanpak van DENK.

De partij is niet bezig met gelijkheid maar juist ongelijkheid (duh, gelijke rechten voor bijvoorbeeld homo's staan niet in het woordenboek van de deels conservatieve moslim-achterban van de partij), DENK geeft meer om media aandacht dan om één van haar oprichters, DENK polariseert de samenleving (en is daarmee geen haar beter dan Wilders) en DENK vertelt het verhaal hoe het de partij uitkomt en niet hoe het is.

De echte waarde van haar actie is wat mij betreft dan ook dat we een kijkje krijgen binnen deze wat mij betreft gevaarlijke partij. Ik ben benieuwd naar de reactie van de partij.

[Mx. Alba]

Ik stond vooral om Sylvana Simons achter DENK. En Sylvana zelf heeft nu mijn twijfels over die partij geuit en een eigen partij opgericht... Uiteraard nog wachten op het programma maar de kans is groot dat haar achterna ga. Go Artikel 1!

[hoevenpe]

Roenie schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 09:32:
Ik ben benieuwd naar de reactie van de partij.

Ik vermoed dat Sylvana ontmaskert is als Gulen aanhanger...

(de inschrijvingstermijn was toch net gesloten, hoe kan ze dan nog een nieuwe partij beginnen?)

[ Voor 17% gewijzigd door hoevenpe op 24-12-2016 09:47 ]

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 09:45:
[...]


Ik vermoed dat Sylvana ontmaskert is als Gulen aanhanger...

(de inschrijvingstermijn was toch net gesloten, hoe kan ze dan nog een nieuwe partij beginnen?)

Ze had Artikel 1 al geregistreerd en op de plank liggen. Ik neem dus aan dat ze zelf ook al een tijd aan het twijfelen was en alvast voorzorgsmaatregelen had genomen voor het geval dat.

[downtime]

Ik zag die naam een paar dagen geleden al op een lijst met nieuwe partijen. Viel me toevallig op vanwege die naam. Nu weet ik dus ook wie er achter zit.

[xos]

Moedig besluit en noodzakelijk voor haar geloofwaardigheid als politicus. Als het een vooropgezet plan was om DENK als kruiwagen te gebruiken en nu te wapperen met persoonlijke standpunten waar vrijwel niemand het mee oneens zal zijn is briljant.

Al denk ik niet dat haar toekomst in de politiek ligt. Daarvoor is ze niet hard en geslepen genoeg. Ze zou het imho veel beter doen als vertegenwoordiger van een of andere organisatie.

[Sissors]

Nu dat ze niet meer bij DENK zit is er dan wel één rede minder waarom ze niet bijzonder geliefd is, maar standpunten waar niemand het mee oneens is? En niet hard genoeg? En dat het briljant is om eerst bij Nederlands minst geliefde partij te gaan?

Ze is mijn inziens zo hard en polariserend het hele Zwarte Pieten debat in gegaan dat ik haar iig nooit zal zien als iemand die echt tegen polarisatie en voor een gelijke samenleving is.

[xos]

Ze roept in het artikel als reden van haar vertrek dat ze zich wil inzetten voor gelijke rechten voor vrouwen en homo's en dat ze binnen DENK daar te weinig ruimte voor kreeg. Behalve een aantal erg conservatieve mensen lijkt mij dat er weinig mensen het daarmee oneens zullen zijn? Voor mij is het een non-issue maar het is goed dat er mensen zijn die zich hierop richten en mochten er problemen zijn die aankaarten.

Verder verlaat ze de partij mede omdat ze o.a. vind dat DENK alleen schreeuwt en uit is op aandacht maar niet doorgroeit naar een partij die ook oplossingen biedt. Dat maakte (met de kennis van nu) de partij ideaal als opstapje. Eerst publiciteit kregen en daarna vertrekken met de mededeling dat jij wel oplossingen wilt beiden en je oude partij niet.

Als ze zich had aangeslagen bij de gevestigde orde had ze waarschijnlijk minder publiciteit gehad en deze redenen niet makkelijk kunnen voeren. Nog afgezien dat de kans groot was dat ze geen prominente plek binnen die partij zou hebben gehad.

Met hard genoeg bedoelde ik niet zozeer de toon van de discussie maar het achterdeurtjes politiek waarbij ook mensen gepiepelt worden of belofte richting achterban verlochend worden.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 09:43:
Ik stond vooral om Sylvana Simons achter DENK. En Sylvana zelf heeft nu mijn twijfels over die partij geuit en een eigen partij opgericht... Uiteraard nog wachten op het programma maar de kans is groot dat haar achterna ga. Go Artikel 1!

Kun jij zo iemand serieus nemen? Kom ik dus echt niet bij. Dan zijn er toch tig andere best of the worst alternatieven die wel getoond hebben hersenen te hebben.

[Spotmatic]

Mooi, de kans dat Simons in de kamer terechtkomt is nu meteen tot 0 gereduceerd. Ik zeg: doen!

[fast-server]

Gezien de geschiedenis van Sylvana Simons denk ik dat ze graag in de belangstelling staat en ze gebruikt hier alle middelen voor of ze nou kwetsend zijn of niet.

Om dit doel te bereiken is de "racisme" kaart natuurlijk wel een hele makkelijke troef.

Tegen racisme zijn is natuurlijk altijd goed, heb echter mijn vraagtekens of Sylvana Simons dit ook meent aangezien haar handelen vooral om het "ikke" gaat ten koste van alles en iedereen.

Vindt haar handelen zelf verdacht veel lijken op iemand met een theatrale persoonlijkheidsstoornis.

[Sissors]

xos schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 11:03:

Met hard genoeg bedoelde ik niet zozeer de toon van de discussie maar het achterdeurtjes politiek waarbij ook mensen gepiepelt worden of belofte richting achterban verlochend worden.

Ervan uitgaande dat ze principieel is over gelijke rechten voor bijvoorbeeld vrouwen en homo's, dan gaat ze bij een partij die daar niet veel mee heeft. Oftewel volgens mij doet ze niet zo moeilijk over principes/beloftes aan de kant zetten voor politiek gewin.

En zoals ze geen mening had over de Armeense genocide. Je kan geen mening hebben over ananas op pizza. Maar hoe kan je daar nou geen mening over hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 24-12-2016 12:09 ]

[Brent]

Hoe zat het ook alweer met mevrouw Simons en haar BV? Politiek is simpel gezegd een stuk goedkoper dan een reclamecampagne

[hoevenpe]

De splinterpartijen versplinteren al voor de verkiezingen, zowel op links als op rechts.

In hoeverre kan Simons redelijkerwijs een zetel bemachtigen vraag ik me af.

[fast-server]

TNS Nipo 21 Dec.

PVV 36
VVD 23
D66 13
CDA 13
GL 13
SP 13
50 Plus 13
PVDA 11
CU 8
PvDD 4
SGP 3

Nog steeds minimaal 4 partijen nodig, en zonder de PVV zie ik ook geen coalitie ontstaan.

Gaat echt interessant worden.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 11:18:
[...]

Kun jij zo iemand serieus nemen? Kom ik dus echt niet bij. Dan zijn er toch tig andere best of the worst alternatieven die wel getoond hebben hersenen te hebben.

Bedoel je dat Sylvana geen hersens heeft? Heb je haar interview etc echt bekeken? Volgens mij is zij juist zo ongeveer de enige met een stel hersens.

[fast-server]

Er is ook nog zoiets als sociale intelligentie (ze heeft een gemiddeld IQ)

Ze kan in discussies alleen zenden en is niet in staat te ontvangen, ze heeft een overtuiging dat haar eigen moraal als maatstaf geldt in maatschappelijke discussies.
Daarnaast heeft ze ook een magnetische werking op conflicten, een neiging tot beschuldigen en een hele grote mate van zelfoverschatting.

[enchion]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 12:25:
De splinterpartijen versplinteren al voor de verkiezingen, zowel op links als op rechts.

In hoeverre kan Simons redelijkerwijs een zetel bemachtigen vraag ik me af.

D66 13
CDA 13
GL 13
SP 13
50 Plus 13
PVDA 11

Als minderheidskabinet.

Misschien gewoon 4 jaar demissionair, ik vind wel dat we dat verdiend hebben eigenlijk.

[Sissors]

Als je 50+ serieus neemt kan je ook de PVV en DENK er wel bij stoppen imo.

[defiant]

Het probleem met partijen met gelijkheid en anti-discriminatie standpunten, al dan niet als hoofdthema, is dat ze niet begrijpen hoe 't fenomeen werkt en waar 't vandaan komt. De focus ligt al heel gauw op oppervlakkige kenmerken ("kleur", "ras", "afkomst", etc) , maar de oorsprong van bijna alle problemen ligt in het domein van culturele normen en waarden.

Zodra je dat beseft wordt ook al heel snel duidelijk dat je het probleem niet kan bestrijden met de traditionele middelen die vaak uit de kast worden gehaald, d.w.z. voorlichting, wetgeving, etc. Botsende culturele normen en waarden laten zich niet op dergelijke manier bestrijden en het effect is vaak averechts.

Achterliggend probleem is dat in het verleden vond integratie plaats doordat landen aanpassing tot zelfs assimilatie van bepaalde punten afdwongen van hun minderheden, d.w.z. de hoofdcultuur was leidend.Om allerlei redenen (oorlog, kolonisatie, etc) is men gaan experimenteren met een nieuwe model waarin minderheden hun culturele normen en waarden mochten behouden en de focus is komen te liggen op de transformatie van de maatschappij naar een die compatibel is met meerdere culturen. Dat ideaalbeeld overheerst nog steeds heel erg sterk in veel westerse samenlevingen.

Er is echter een samenleving ontstaan die zich alleen richt op wederzijdse acceptatie maar niet op uitwisseling. Echter moet een samenleving altijd wel convergeren naar gezamenlijke set culturele normen en waarden, anders krijg je een samenleving waarin verschillende mensen wonen die steeds minder gemeenschappelijk hebben.

Er ontstaan hierdoor 2 belangrijke problemen:
- Door de focus op de eigen identiteit met eigen culturele normen en waarden ontstaat er bij minderheden automatische een beweging richting segregatie.
- Door de focus bij de meerderheid te leggen op de acceptatie van minderheden zonder dat daar sprake is van uitwisseling, krijg je vanzelf een krachtige tegenreactie.

Dit is geen houdbaar model voor een samenleving, het probleem is dat het ook alleen daar opgelost kan worden. Nu deze problematiek ook van de andere kant de politiek bereikt waarin mensen volgens het bestaande model proberen de samenleving "te corrigeren", durf ik wel de voorspelling aan dat er niets goeds uit gaat komen, alleen maar escalatie en verdere vervreemding van elkaar.

Het is de tragiek dat maatschappelijk ontwikkelingen ingezet in het westen met de beste bedoelingen door het niet begrijpen van menselijke gedrag en processen zo ontwrichtend heeft gewerkt. En ik ben bang dat dat nog lang zo zal blijven.

Overigens de partij denk net zo kansloos als de PVV, terwijl Turkije vervalt in nationalisme, haat en geweld tegen minderheden en racisme, wil denk deze punten juist bij de autochtone Nederlander, uiteraard "wit" van "kleur", bestrijden. Ik zou niet eens durven te beginnen op hoeveel punten men daar hypocriet is.

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 12:46:
[...]

Bedoel je dat Sylvana geen hersens heeft? Heb je haar interview etc echt bekeken? Volgens mij is zij juist zo ongeveer de enige met een stel hersens.

Je hoeft maar 1 debat met Sylvana te kijken om van haar partij genezen te zijn. Meest aansprekende voorbeeld is hoe ze stellig overtuigd was een bericht over Trump live gezien te hebben, terwijl dat een hoax was. Toen Pauw dat ook doorhad aan het einde van de uitzending bleef het stil.

[Mx. Alba]

Señor Sjon schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 13:49:
[...]

Je hoeft maar 1 debat met Sylvana te kijken om van haar partij genezen te zijn. Meest aansprekende voorbeeld is hoe ze stellig overtuigd was een bericht over Trump live gezien te hebben, terwijl dat een hoax was. Toen Pauw dat ook doorhad aan het einde van de uitzending bleef het stil.

Sorry maar politici zijn ook mensen, en fouten maken is menselijk. Zelfs politici kunnen niet ontkomen aan de neurologische tekortkomingen van het menselijk geheugen. Zo kan je bijvoorbeeld heel eenvoudig mensen ervan overtuigen dat ze Bugs Bunny hebben ontmoet in Disney World, terwijl Bugs Bunney een Warner Bros karakter is die je bij Disney dus nooit zult kunnen tegenkomen.

Ik vind Simons juist in interviews en gesprekken heel neutraal, bedachtzaam, intelligent en vooral logisch overkomen.

[Señor Sjon]

Dan zie je andere interviews dan ik.

[Emgeebee]

Mx. Alba schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 13:54:
[...]


Sorry maar politici zijn ook mensen, en fouten maken is menselijk. Zelfs politici kunnen niet ontkomen aan de neurologische tekortkomingen van het menselijk geheugen. Zo kan je bijvoorbeeld heel eenvoudig mensen ervan overtuigen dat ze Bugs Bunny hebben ontmoet in Disney World, terwijl Bugs Bunney een Warner Bros karakter is die je bij Disney dus nooit zult kunnen tegenkomen.

Ik vind Simons juist in interviews en gesprekken heel neutraal, bedachtzaam, intelligent en vooral logisch overkomen.

Ik zie vooral een ontzettend boos, rancuneus en gekwetst mens dat door die boosheid en rancune enkel om zich heen kan slaan zonder dat ze naar argumenten van anderen kan luisteren. Ze is inderdaad erg gedreven, volhardend en heeft zeker een punt, maar het is bijna een persoonlijke vete als je haar ziet debatteren.

Dieptepunt vond ik nog wel haar optreden in dwdd met Martin Simek toen hij het woord "zwartje" gebruikte. https://www.google.nl/?gws_rd=ssl#q=dwdd+martin+simek

Gevolg is dat ze de kloof alleen maar groter maakt.

[Mx. Alba]

Michielgb schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 14:00:
Ik zie vooral een ontzettend boos, rancuneus en gekwetst mens dat door die boosheid en rancune enkel om zich heen kan slaan zonder dat ze naar argumenten van anderen kan luisteren. Ze is inderdaad erg gedreven, volhardend en heeft zeker een punt, maar het is bijna een persoonlijke vete als je haar ziet debatteren.

Dieptepunt vond ik nog wel haar optreden in dwdd met Martin Simek toen hij het woord "zwartje" gebruikte. https://www.google.nl/?gws_rd=ssl#q=dwdd+martin+simek

Gevolg is dat ze de kloof alleen maar groter maakt.

Ik zie haar juist kalm en redelijk blijven, drogredenen doorprikken. Dat incident met Simek was het begin van Simons als politicus. Als dat het dieptepunt is, dan betekent dat dat ze daarna flink vooruit is gegaan, toch? En hoe je het ook wendt of keert, die vluchtelingen "zwartjes" noemen is gewoon racistisch.

Ik vind vooral dit gesprek tekenend voor de kracht van Sylvana Simons:

[Delerium]

Mx. Alba schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 13:54:

Ik vind Simons juist in interviews en gesprekken heel neutraal, bedachtzaam, intelligent en vooral logisch overkomen.

Ik vind Sylvana maar een vlieggewicht, maar toch. Als dit persoon zich inzet voor discriminatie van minderheden/vrouwen, waarom gaat ze dan bij Denk? Die partij zet zich alleen maar in voor Turkse minderheden, niet die van vrouwen of zwarten in het algemeen.

Dus bedachtzaam of neutraal, ze heeft een enorme domme keuze gemaakt waar ze ruim van tevoren voor gewaarschuwd was.

[edit]
Hey, Albantar, ik gaan geen 10 minuten film kijken, haal de kern er maar uit.

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 24-12-2016 14:06 ]

[Mx. Alba]

Delerium schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 14:06:
[...]

Ik vind Sylvana maar een vlieggewicht, maar toch. Als dit persoon zich inzet voor discriminatie van minderheden/vrouwen, waarom gaat ze dan bij Denk? Die partij zet zich alleen maar in voor Turkse minderheden, niet die van vrouwen of zwarten in het algemeen.

Dus bedachtzaam of neutraal, ze heeft een enorme domme keuze gemaakt waar ze ruim van tevoren voor gewaarschuwd was.

[edit]
Hey, Albantar, ik gaan geen 10 minuten film kijken, haal de kern er maar uit.

Eens. Maar ik kan het toch ook wel begrijpen. DENK kwam op verschillende punten wel overeen met de denkbeelden die Simons uitdraagt. Wellicht was haar hoop dat zij voldoende invloed op DENK kon uitoefenen om die partij te transformeren tot een partij waar zij 100% achter zou kunnen staan. Kennelijk is dat niet gelukt, en is ze dus overgegaan tot Plan B: Artikel 1.

[edit]
Hey, Albantar, ik gaan geen 10 minuten film kijken, haal de kern er maar uit.

Ze biedt in dat interview uitstekend weerwoord aan Wilfred Genee. Ik vind het trouwens wel vreemd dat je wel een oordeel klaar hebt over Simons zonder haar echt in actie te (willen) zien... Is jouw mening over Simons echt jouw mening, of heb je die overgenomen van anderen?

[ Voor 16% gewijzigd door Mx. Alba op 24-12-2016 14:20 ]

[hoevenpe]

Blijft de vraag: was DENK toch vooral een Nederlandse dependance van de AKP, of was het juist Sylvana die de stemmen trok. Wie krijgt nu de zetels in de komende peiling.

Ik gun haar wel 1 zetel, gewoon als stukje cabaret in het parlement ☺️

[defiant]

Ik ben benieuwd of het besef heerst dat denk en haar AKP/Erdogan sympathieën mensen uit conspiracy hoek feitelijk bevestigd van het aanwezig zijn van een 5e colonne bij sommige minderheden. Zeker als ze daadwerkelijk aangestuurd worden vanuit Ankara.

[klaw]

fast-server schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 12:40:
TNS Nipo 21 Dec.

PVV 36
VVD 23
D66 13
CDA 13
GL 13
SP 13
50 Plus 13
PVDA 11
CU 8
PvDD 4
SGP 3

Nog steeds minimaal 4 partijen nodig, en zonder de PVV zie ik ook geen coalitie ontstaan.

Gaat echt interessant worden.

Met de PVV zie ik anders ook niet 1,2,3 een coalitie ontstaan...
Maar het is nog wat vroeg om al coalities te gaan vormen.

hoevenpe schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 14:20:
Blijft de vraag: was DENK toch vooral een Nederlandse dependance van de AKP, of was het juist Sylvana die de stemmen trok. Wie krijgt nu de zetels in de komende peiling.

Ik gun haar wel 1 zetel, gewoon als stukje cabaret in het parlement ☺️

Denk trok (was de bedoeling in ieder geval) vooral moslims aan, Sylvana paste er bij want ze had een vergelijkbare mening over bijv. rassenkwesties laat ik maar zeggen. Maar Sylvana's pro lgbt positie past minder bij de partij want Moslims (over het algemeen (jajaja vooroordeel (het zal wel))) hebben daar wat minder belang bij. Ik denk niet dat Sylvana veel mensen meetrekt.

[Mx. Alba]

klaw schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 14:42:
Denk trok (was de bedoeling in ieder geval) vooral moslims aan, Sylvana paste er bij want ze had een vergelijkbare mening over bijv. rassenkwesties laat ik maar zeggen. Maar Sylvana's pro lgbt positie past minder bij de partij want Moslims (over het algemeen (jajaja vooroordeel (het zal wel))) hebben daar wat minder belang bij. Ik denk niet dat Sylvana veel mensen meetrekt.

Suggestie voor hoe je het beter kunt zeggen: Simons' pro-LGBT-positie past minder bij de partij want een flink deel van de achterban van DENK is het daar niet mee eens.

Ik denk dat Simons wel een flink aantal mensen gaat meetrekken. Vooral veel niet-Turkse aanhangers van DENK (waaronder ikzelf) schaarden zich eigenlijk alleen maar achter DENK vanwege Simons. Daarnaast zijn er ook een heleboel mensen die het op zich met Simons wel eens waren, maar zich niet konden verenigen met DENK en daarom aan de zijlijn bleven staan... Die mensen zal Artikel 1 juist wel aantrekken. Ze hoeft het niet alleen te hebben van DENK-aanhangers die ze meetrekt. Ze kan nu juist in een veel grotere vijver vissen.

[DaniëlWW2]

Ik ga ook maar eens participeren in het topic dat ik zelf heb geopend.

---

Peilingen, damn lies and statistics...

Ik denk dat de meeste splinterpartijen eigenlijk kansloos zijn. Zeker nu het land steeds meer polariseert is er geen ruimte voor al die kleine partijen op de flanken die alleen maar zetels weg zullen stelen. Het zou mij niks verbazen als er weer een tweestrijd komt. Welke partijen dat zullen zijn blijft nog even gissen. Een rampzalig scenario zou VVD en PVV zijn omdat dit de enige weg is hoe de PVV aan de macht kan komen. Bij elkaar een meerderheid halen en regeren, moet ik al niet aan denken. De PVV die buitenspel blijft staan na een tweestrijd en dan gaat een kabinet vormen heel moeilijk worden.

Wat ook kan is een klassieke links vs rechts. Voor beide zijn twee opties mogelijk. Rechts de VVD en PVV en op links GroenLinks en jawel, de PvdA. Onderschat nooit de campagnemachine van die partij. De SP, daar rommelt het en Roemer gaat het wederom niet redden.

D66 kan wel wat winnen want die zitten een beetje in een niche qua electoraat. Ze kunnen "draaien" als geen andere partij en linksliberalisme heeft een zekere aantrekkingskracht voor bepaalde groepen. Iets meer nadruk op het links kan ze helpen. Dan is er nog het CDA. Wat die partij het electoraat op het moment zou moeten bieden is mij een raadsel. Ze zitten niet op de flanken, zijn niet in de positie om een tweestrijd aan te gaan en bieden qua programma ook niks. Daar gaat ook weinig uitkomen qua winst.

Dan nog specifiek Wilders en peilingen. Tja, hij staat wel vaker een aantal maanden voor de verkiezingen ruim bovenaan. Dat verdampt meestal omdat werkelijk op de man stemmen toch een barrière is. Die barrière wordt ook alleen maar groter door de man zelf, zijn disconnect van de samenleving en en zijn radicalisering in standpunten. Alleen een tweestrijd kan hem nog redden van alweer een zeer matige uitslag.

Als laatste is er nog Simons. Ik heb zoiets van als je niks vriendelijks over iemand kan zeggen dat het beter is om niks te zeggen. Dat trek ik even door naar de politicus, en dus niet het mens Simons en die regel blijft dan aardig staan...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 12:46:
[...]

Bedoel je dat Sylvana geen hersens heeft? Heb je haar interview etc echt bekeken? Volgens mij is zij juist zo ongeveer de enige met een stel hersens.

Ja, onder andere dat stuk dat je post met Genee.
Vind ik tenenkrommend, "(…) Ik vind het fascinerend dat het zo lang gaat over hoe ik spreek terwijl het over zo’n belangrijk onderwerp gaat: racisme, ongelijkheid en discriminatie in onze samenleving. Mensen zijn heel druk met mij bezig, terwijl het niet om mij gaat. Het is makkelijk om een symbool aan te wijzen. Dan hoeven we het niet over het grote geheel te hebben. Het is tone policing, het gegeven waarmee men, vaak witte mannen, een ander vertelt hoe hij of zij iets moet vertellen zodat de ander, bijvoorbeeld witte mensen, de boodschap hoort."
Dus zij mag wel de witte man wegzetten als boeman in haar strijd tegen racisme, maar alles wat de door haar benoemde racist doet is......racisme. Stukje retoriek wat nergens op slaat.
Voor iemand die voor gelijkheid strijdt mag ze best beter nadenken over de redenen waarom ze juist voor meer verdeeldheid zorgt. De grap is hier dat ze juist DENK dit verwijt, maar zelf toont ze totaal niet wel voor verbroedering te willen zorgen.
http://politiek.tpo.nl/co...mens-oordelen-zwarte-man/
Dit vat het wel samen. Iemand als Simons heeft naar mijn mening gewoon niks in de politiek te zoeken. En met haar vele anderen.

[incaz]

Hoezo zorgt Simons voor meer verdeeldheid? De mensen die het aangrepen om eens lekker uit te halen naar Simons hebben al heel vaak uitgehaald naar allerlei mensen die begrip vroegen in hun boodschap tegen racisme. Het is echt een misverstand dat het racisme erdoor toeneemt.

Weet je wat me een aanjager lijkt van de toename van racisme? Partijen die als belangrijk doel hebben om vreemdelingenhaat aan te wakkeren, of het als belangrijke strategie gebruiken, Wilders, Trump (en het grootste gedeelte van de republikeinse kandidaten trouwens), de altright-neonazi's, foxnews, en nog een aantal partijen die het bewust en opzettelijk doen. En die tendenzen zijn er al een flinke tijd. DIE verdelen de wereld, ook omdat het erg fijn is voor de rijke machthebbers als je de mensen die in verzet zouden kunnen komen tegen elkaar uit kunt spelen.

Ik bedoel - het is niet voor niets dat de VVD nu ineens ook al die hoaxes en antibuitenlanderretoriek overneemt - hoe meer aandacht daarvoor, hoe minder aandacht naar wat ze nou eigenlijk echt doen, en wie er nu eigenlijk echt beter van hun beleid wordt (zijzelf) en wie niet.

[Verwijderd]

incaz schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 16:53:
Hoezo zorgt Simons voor meer verdeeldheid? De mensen die het aangrepen om eens lekker uit te halen naar Simons hebben al heel vaak uitgehaald naar allerlei mensen die begrip vroegen in hun boodschap tegen racisme. Het is echt een misverstand dat het racisme erdoor toeneemt.

Weet je wat me een aanjager lijkt van de toename van racisme? Partijen die als belangrijk doel hebben om vreemdelingenhaat aan te wakkeren, of het als belangrijke strategie gebruiken, Wilders, Trump (en het grootste gedeelte van de republikeinse kandidaten trouwens), de altright-neonazi's, foxnews, en nog een aantal partijen die het bewust en opzettelijk doen. En die tendenzen zijn er al een flinke tijd. DIE verdelen de wereld, ook omdat het erg fijn is voor de rijke machthebbers als je de mensen die in verzet zouden kunnen komen tegen elkaar uit kunt spelen.

Ik bedoel - het is niet voor niets dat de VVD nu ineens ook al die hoaxes en antibuitenlanderretoriek overneemt - hoe meer aandacht daarvoor, hoe minder aandacht naar wat ze nou eigenlijk echt doen, en wie er nu eigenlijk echt beter van hun beleid wordt (zijzelf) en wie niet.

De partijen die je aanhaalt zijn inderdaad geen haar beter dan DENK en Simons. Doen alsof Simons voor verbroedering zorgt is met oogkleppen op leven.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 15:48:
Ik ga ook maar eens participeren in het topic dat ik zelf heb geopend.

---

Peilingen, damn lies and statistics...

Ik denk dat de meeste splinterpartijen eigenlijk kansloos zijn. Zeker nu het land steeds meer polariseert is er geen ruimte voor al die kleine partijen op de flanken die alleen maar zetels weg zullen stelen. Het zou mij niks verbazen als er weer een tweestrijd komt. Welke partijen dat zullen zijn blijft nog even gissen. Een rampzalig scenario zou VVD en PVV zijn omdat dit de enige weg is hoe de PVV aan de macht kan komen. Bij elkaar een meerderheid halen en regeren, moet ik al niet aan denken. De PVV die buitenspel blijft staan na een tweestrijd en dan gaat een kabinet vormen heel moeilijk worden.

Wat ook kan is een klassieke links vs rechts. Voor beide zijn twee opties mogelijk. Rechts de VVD en PVV en op links GroenLinks en jawel, de PvdA. Onderschat nooit de campagnemachine van die partij. De SP, daar rommelt het en Roemer gaat het wederom niet redden.

D66 kan wel wat winnen want die zitten een beetje in een niche qua electoraat. Ze kunnen "draaien" als geen andere partij en linksliberalisme heeft een zekere aantrekkingskracht voor bepaalde groepen. Iets meer nadruk op het links kan ze helpen. Dan is er nog het CDA. Wat die partij het electoraat op het moment zou moeten bieden is mij een raadsel. Ze zitten niet op de flanken, zijn niet in de positie om een tweestrijd aan te gaan en bieden qua programma ook niks. Daar gaat ook weinig uitkomen qua winst.

Dan nog specifiek Wilders en peilingen. Tja, hij staat wel vaker een aantal maanden voor de verkiezingen ruim bovenaan. Dat verdampt meestal omdat werkelijk op de man stemmen toch een barrière is. Die barrière wordt ook alleen maar groter door de man zelf, zijn disconnect van de samenleving en en zijn radicalisering in standpunten. Alleen een tweestrijd kan hem nog redden van alweer een zeer matige uitslag.

Als laatste is er nog Simons. Ik heb zoiets van als je niks vriendelijks over iemand kan zeggen dat het beter is om niks te zeggen. Dat trek ik even door naar de politicus, en dus niet het mens Simons en die regel blijft dan aardig staan...

Om daar even kort op in te haken, onderschat nooit de opbouw van het momentum van de collectieve onderbuik. Let daarbij op signalen zoals we die in het VK en in de VS gezien hebben, gedrag wat we ook hier zien. Ik heb niet zonder redenen verwezen naar het potentieel waarbij a) een PVV gekozen "mag" worden, b) dat omslagpunt bereikt wordt vanuit polarisatie collectieve perceptie en c) platforminstrumentatie als GeenPeil er in slaagt om het bedje waarin het convenant van PVV ligt over te nemen als netwerk. Vergeet hierbij niet hoe diep de reflex tot aansluiten op dit moment is juist bij die segmenten in samenleving waar het grootste gewicht in de schaal ligt (zie eerder VNO/NCW et alii als voorbeelden, let ook op welke namen en zaken achter het podium bij GP stonden). Wanneer de onderbuik energie schept zoals we dat tegenwoordig zien, en het gewicht van die schaal zet zich in om dat te richten - nu ja, voor meer inzicht in "onverwachte" resultaten, pak er een geschiedenisboek bij.

Zowel in het VK als in de VS heeft men dit vanuit dezelfde aannames onderschat. Het resultaat daarvan is inmiddels wel zichtbaar - ook voor diegenen die het mogelijk gemaakt hebben, daar zoals altijd de prijs van moeten betalen, en niet langer er van weg kunnen stappen aangezien dergelijk gesegregeerde gulzige systemen altijd dominant worden vanuit vereisten van zogeheten perverse participatie.

Dat potentieel is op dit moment uitermate sterk in Nederland. Ja, Geert heeft zich altijd heel bewust bewogen in timing, tempo en richting van beeld & handeling om overwicht telkens te voorkomen (vanuit vereisten van het convenant). Met de luxe van observatie van buiten af en enige kennis van menselijke geschiedenis en gedrag moeten we echter donders goed beseffen dat beheersing daarvan niet bij de personen binnen die dynamiek ligt, maar bij wat je nog het beste de collectieve onderbuik mag noemen. Het is voor dit soort redenen dat ik indertijd gezegd heb dat het VK zich pijnlijk zou afsplitsen met de blik op chaos naar binnen, en dat Trump zou winnen (en de bestaande netwerken van verdeling volledig zou overnemen). Op dit moment toont het model ongezonde parallellen in collectief keuze- en bewegingsgedrag, onderschat dit niet.

Het splinterfenomeen is in deze een van de weinige ontwikkelingen die dat potentieel verminderen, het wordt heel erg afwachten hoe de overige factoren zullen uitwerken de komende weken (dit is immers de periode waarin de echte onderhandelingen plaatsvinden, niet de gesprekken en uitwisselingen na verkiezingen, dat is stoelendans - en dat is iets heel anders).

Oprecht, laten we niet dezelfde fouten maken als daar. Ik aarzel heel bewust om het woord te gebruiken, vanwege smaak en connotaties, maar de tijdgeest is een patroon op zich zelf. Het kost ontzettend veel moeite en consistente aandacht om die valstrik te vermijden.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 24-12-2016 17:34 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 17:32:
Oprecht, laten we niet dezelfde fouten maken als daar. Ik aarzel heel bewust om het woord te gebruiken, vanwege smaak en connotaties, maar de tijdgeest is een patroon op zich zelf. Het kost ontzettend veel moeite en consistente aandacht om die valstrik te vermijden.

Tegelijk geef je zelf aan dat de VVD een instrument is van selectieve deelbelangen en niet het belang van 1,5x-2x modaal voor ogen heeft, de 'valstrik' zoals je die noemt kan je ook heel anders interpreteren: als de PvdA die voor de 'gewone burger' zou zijn en de VVD voor de iets meer welgestelden. Beide zijn niet waar, achter de 'gevestigde orde' schuilt juist een andere parallelle werkelijkheid als ik je goed begrepen heb.

Waarom verwijt je mensen dan dat ze op zoek gaan naar alternatieven? Is dat oorzaak of gevolg...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 17:45:
[...]


Tegelijk geef je zelf aan dat de VVD een instrument is van selectieve deelbelangen en niet het belang van 1,5x-2x modaal voor ogen heeft, de 'valstrik' zoals je die noemt kan je ook heel anders interpreteren: als de PvdA die voor de 'gewone burger' zou zijn en de VVD voor de iets meer welgestelden. Beide zijn niet waar, achter de 'gevestigde orde' schuilt juist een andere parallelle werkelijkheid als ik je goed begrepen heb.

Waarom verwijt je mensen dan dat ze op zoek gaan naar alternatieven? Is dat oorzaak of gevolg...

Zou je me s.v.p. geen woorden in de mond willen leggen? Is wel zo netjes. Tenslotte geef ik keer op keer aan dat ik prima kan begrijpen dat mensen zich niet langer in het één kunnen vinden, en dus op zoek gaan naar het ander. Waarbij ik ook nog eens consistent zoek naar gevoel, ervaring en perceptie van mensen op zoek naar alternatieven - of reeds met de armen om "iets anders" heen.

Briljant trouwens, hoe je juist een reactie die waarschuwt voor het negeren van de onderbuik voor wil stellen als een verwijt voor het zoeken naar alternatieven

[polli_]

Snowwie schreef op zondag 18 december 2016 @ 01:51:
[...]

Om eerlijk te zijn, ben ik het met je eens dat de SP meer standpunten heeft dan de PVV die voor mij aantrekkelijk zijn. Maar ik zal heel eerlijk zijn door te zeggen dat ik serieus bang ben voor de toekomst van dit land. Cultureel gezien. De islam jaagt mij angst aan, de beelden die ik zie op tv of internet, wat mensen doen daar uit naam van de islam is schrikbarend. Kinderen worden opgehangen, vrouwen worden gestenigd, je mag niet afstappen van het geloof anders kost het je leven, je mag de profeet niet beledigen, dat kost je je hoofd (letterlijk). Kritisch zijn over de islam is een zeer gevoelig onderwerp.

Ik heb persoonlijk eigenlijk geen problemen met de islam of moslims in het algemeen. Natuurlijk kom ik ze ook tegen, op straat, als kassajuffrouw, als doktersassistente. Overigens, dat laatste, dat zat me gewoon behoorlijk dwars. Ik ben naar de huisarts gegaan omdat ik een prop in m'n oor had. Normaal spuiten ze dat wel even uit, maar nu kon het gewoon met een tangetje er uit gehengeld worden. De assistente was een moslima. In traditie getrouw met hoofddoek en al. Toen ze bezig was met het propje uit m'n oor te halen voelde ik me zeer onbehagen. In m'n achterhoofd dacht ik alweer aan bepaalde aanslagen en waar deze mensen uit naam van hun geloof tot in staat zijn. Nu deed deze mevrouw gelukkig gewoon haar werk en bleef ze vriendelijk, en ik uiteraard ook, maar het is gewoon onjuist dat ik me ongemakkelijk moet voelen puur en alleen omdat ze moslima is.

Ik ben dan ook 2x de fout in gegaan door bepaalde filmpjes te zien op het internet die me zowat een halve trauma hebben opgeleverd. De 1e keer gebeurde ergens in 2004. Ik kwam op het internet een filmpje tegen van de onthoofding van een man genaamd Eugene Armstrong. Ik was naief en ik dacht dat ze een geintje uithaalden, maar het was dus niet zo. Ik zag gewoon vol in beeld hoe iemand met een zakje z'n hoofd er werd afgesneden en ik hoorde die man gieren en gorgelen, het geluid ging me door maag en been. Ik heb daarop nachten lang wakker gelegen en ik had nooit zoiets barbaars gezien, noch verwacht. Ik had me voorgenomen nooit weer dit soort filmpjes te bekijken. Heb ik een goede 12 jaar vol gehouden tot dat ineens prompt een filmpje voor m'n neus kwam over een man die was overreden door een tank. Toch wel een beetje nieuwsgierig naar het verhaal erachter klikte ik het filmpje aan, bleek het een ISIS propaganda filmpje te zijn waarop die man daadwerkelijk werd overreden door de tank. En ik had nota bene mijn versterker ook nog aardig luid staan en toen het verschrikkelijke moment ineens gebeurde klonk ook nog eens dat Arabische ISIS propaganda muziek door m'n huis. Net als 12 jaar eerder, ik was letterlijk in shock. Hoe heb ik dit kunnen bekijken? Ik kon vervolgens niet rustig op de bank zitten en naar andere programma's kijken en alleen maar te denken aan die arme jongen die werd overreden door die tank. Wat een verschrikkelijke dood. Omdat het daadwerkelijk moment dat hij geplet werd onder de rups niet daadwerkelijk goed in beeld werd gebracht (het beeld switchte van het moment suprême) in 1x naar een camerapositie van voren. Er was iemand op het internet die de beelden had geanalyseerd en waarschijnlijk tot de conclusie was gekomen dat de video fake was. Verder is het nooit 100% uitgezocht. Maar goed, de psychische schade was gedaan, ik was dagen lang ontdaan en ik moest constant denken aan de pijn die die jongen moet hebben gevoeld toen het gebeurde. De ISIS propaganda had gewerkt, ik was er bang voor geworden.

Nu weet ik wel, dit is het werk van een handje vol terroristen, maar zoals Geert Wilders terecht zei:
"Niet iedere moslim is een terrorist, maar zowat elke terrorist is wel een moslim".

Wat de PVV doet (of wil) is het de-islamiseren van Nederland. Er voor zorgen dat door al die immigratie onze eigen cultuur niet ten onder gaat. Of je nu rijk of arm bent in dit land, dit zijn zaken waar je met enige recht bang voor kunt zijn. Ik ben heel erg op m'n hoede met moslims om me heen. Ik kan gerust met ze praten, maar ik zal ze nooit de rug toekeren. Het is een verweven angst die is ontstaan door een aantal zeer nare video's die mij bijna een trauma hebben opgeleverd. En ik overdrijf niet.

En daarom kies ik voor Geert Wilders, want mijn gevoel zegt, des te minder moslims in dit land des te beter.

Als je deze redenatie aanhoudt moet je voor iedere groep bang zijn! Ben je ook bang voor christenen?
Ook ik heb een trauma opgelopen door een Panorama tijdschrift te openen, waar een foto van stond Kannibalisme in Liberia door christelijke soldaten, waarbij iemand in stukken werd gesneden en opgegeten.

Mensen worden in Mexico vermoord met een kettingzaag, omdat ze een speciale vorm van het christelijk geloof hebben ontworpen om hun daden te verantwoorden, terwijl het toch echt om de drugsopbrengsten gaat.
Wikipedia: La Familia Michoacana
Wikipedia: Propaganda in the Mexican Drug War

Ben ik nu bang voor christenen, zal altijd een kleine groep zijn die het voor de rest verpest. ISIS misbruikt een geloof om de olie en de land te stellen. Wilders misbruikt de slachtoffers van een burgeroorlog om xenofobie te verspreiden.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 18:11:
Zou je me s.v.p. geen woorden in de mond willen leggen? Is wel zo netjes.

Je eindigde met een duidelijke waarschuwing, deze heb ik geïnterpreteerd als oproep om toch vooral op partijen als VVD, CDA, PvdA te stemmen. Ik zou niet anders weten hoe ik deze oproep anders zou moeten interpreteren namelijk maar ik hoor het graag. Mijn opmerking was namelijk niet kritisch bedoeld.

Mijn punt is vooral dat het voor de 'gemiddelde' kiezer ondoenlijk is geworden om echt de partij te vinden die aansluit bij de eigen wensen en idealen. Overal zit blijkbaar een dubbele bodem, niets is wat het lijkt: de PVV is het B-merk de VVD, de PvdA heeft met Dijsselbloem een duidelijke link van de financiële sector, waar staat GroenLinks werkelijk voor met econometrisme, etc.

Een kieswijzer raadplegen heeft weinig zin als je niet weet welke selectieve deelbelangen achter jouw keuze zitten, ik meen me toch te herinneren dat je had gezegd dat de VVD eigenlijk helemaal niet voor 1,5x-2x modaal bedoeld is? Welke partij is nog wel 'ideologisch zuiver' helemaal los van de inhoudelijke kant, waar kan je nog van opaan in je afwegingen?

[SPee]

incaz schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 16:53:
Hoezo zorgt Simons voor meer verdeeldheid? De mensen die het aangrepen om eens lekker uit te halen naar Simons hebben al heel vaak uitgehaald naar allerlei mensen die begrip vroegen in hun boodschap tegen racisme. Het is echt een misverstand dat het racisme erdoor toeneemt.

3 jaar terug, was dit nauwelijks een issue. Door de "zwarte pieten discussie" is dit echter gaan polariseren en is dit vaker in het jaar aan bod. Je kan hier enkel voortgang in boeken door er voorzichtig mee om te gaan en uit te leggen wat het veroorzaak en hoe dit verbeterd kan worden. Door enkel te roepen "het ligt aan de witte man", help je dit niet. Je maakt dan alleen verwijten en die witte man (ik?) heeft geen flauw idee wat hij fout doet, maar "hij heeft het weer gedaan". Ja, daar reageert niet iedereen rustig op. Dus als je eerst uitlegt wat de perceptie is waardoor dat beeld ontstaat, dan kan daarop gereageerd worden. Dat is veel beter.
overigens: Ik begrijp die racisme kaart niet. Omdat het niet gekwantificeerd is, kun je het te pas en onpas roepen zonder dat de ander er wat aan kan doen. Zeker als die ander een (foute) keuze maakt, wordt dat geroepen zonder dat dat ook echt aan bod is geweest (bewust of onbewust).


Maar het was goed te horen dat ze een eigen partij is begonnen. Doordat ze bij DENK zat, had deze partij een grote kans op een zetel. Nu die stemmers over 2 partijen verdeeld zijn, geef ik ze beide geen kans meer op 1 zetel. Ja, ze trekt nu stemmers aan die nooit DENK hadden gekozen, maar ze krijgt nu niet de stemmers die specifiek op DENK stemmen.


Offtopic: Waarom hebben ze dat toen niet aangepakt ivm opruiing en haat zaaien?

[incaz]

SPee schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 18:46:
[...]
3 jaar terug, was dit nauwelijks een issue. Door de "zwarte pieten discussie" is dit echter gaan polariseren

Dat is in heel veel opzichten onzin - de discriminatie en antibuitenlanderhaat bij monde Wilders was toen al lang en breed gaande, en de discriminerende en polariserende uitspraken waren toen al ruimschoots onderdeel van wat de NOS steeds langs liet komen.

Laten we immers ook niet vergeten waar de discussie mee begon: een tweetal jonge mannen dat niet meer deed dan een t-shirt met kritiek dragen, die door de politie zeer hardhandig werden aangepakt. (Nauwelijks een first trouwens - de politie pakt vaker losse demonstranten hardhandig aan.)

Vervolgens is de zwartepietdiscussie ook niet zomaar zoveel in het nieuws gekomen: het is bij uitstek een voorbeeld van gemaakte ophef. En iedere keer kregen niet alleen de activisten tegen zwartepiet, maar vooral ook heel wat racisitsche meningen een uitgebreid platform. Veel van de polarisatie werd ook gewoon bewust gedaan - als format dat kijkcijfers scoort. En omdat men zich er erg over opwond, werd het een onderwerp dat zichzelf behoorlijk in stand hield. Dat zie je bij Denk net zo goed: het is zo heerlijk om e dagelijks op te winden over zo'n onderwerp. Op hetzelfde moment ploetert het Nationaal Zorgfonds en krijgt het maar nauwelijks wat inhoudelijke aandacht: dat is steeds de keuze die de media kan maken en waar ze het debat mee maken. Maar racisme scoort veel sneller en makkelijker dan complexere onderwerpen zoals zorg, klimaat, hoe we de werkgelegenheid nieuwe invulling gaan geven etc: daarvoor zou je je erin moeten verdiepen en getsie. Het past ook veel makkelijker in oneliners en tweets en valse grappen.

Die polarisatie, die werd zorgvuldig aangewakkerd en in stand gehouden door media en racistische sentimenten. De demonstranten hebben die macht namelijk niet en nooit gehad en kunnen de agenda niet bepalen. Het zijn toch eerst en vooral de mediamakers die bepalen wat er 'steeds weer' in de media makers.
Als het niet de mediamakers waren die bewust hadden ingezet op polarisatie en ophef maken, dan was het met de antizwartepiet-demonstratie vergaan zoals met ongeveer elke herdenking van het einde van de slavernij, of de jaren en jaren protest daarvoor: volstrekte vergetelheid.

Je kan hier enkel voortgang in boeken door er voorzichtig mee om te gaan en uit te leggen wat het veroorzaak en hoe dit verbeterd kan worden.

Je stelt dit als een statement, dat je alleen maar vooruitgang kunt boeken door er voorzichtig mee om te gaan. Het lijk mij nogal onzin die nergens op gebaseerd is. Heel concreet heeft ongeveer iedere antidiscriminatiebeweging dat bevochten door niet heel voorzichtig te zijn, maar juist heel nadrukkelijk aandacht op te eisen. Vriendelijk en vooral voorzichtig vragen is niet de manier waarop het stemrecht voor vrouwen er gekomen is bv.

Dat idee dat het allemaal rustig en langzaam en voorzichtig moet gaan is vooral heel erg fijn voor de mensen aan de goede kant van de status quo.
Zelf heb je immers geen last van het onrecht, maar bovendien hoef je dan tenminste nooit bij jezelf te rade te gaan of je misschien gewoon knap lullig aan het doen bent. Dan hoef je nooit de verantwoordelijkheid te nemen voor je eigen positie en handelen in de situatie, hoef je nooit het ongemakkelijke gevoel te hebben dat je krijgt als je je positie moet herevalueren.

Door enkel te roepen "het ligt aan de witte man", help je dit niet.

Volgens mij roepen mensen dat niet helemaal op die manier - maar wat wel is opgevallen is dat er ERG veel witte mannen zijn die in beeld zijn geweest om vervolgens exact te vertellen waarom racisme (en seksisme) niet bestaat. Meestal ongeveer langs de lijnen als 'ik maak het niet mee, dus het bestaat niet'

(Maar Witte Man, is jouw perspectief wellicht anders dan dat van mensen die niet Witte Mannen zijn, juist op het gebied van kleur of gender? En de Witte Man zei "Neen, want ik ben de maatstaf aan wie alles gemeten moet worden. Ik ben de enige die ertoe doet. Dat is nu eenmaal zo, en dat is nu eenmaal de enige juiste weg. Ga niet de weg van de identiteitspolitiek want daar ligt duisternis, tenzij het gaat om het perspectief van de Witte Man. We worden toch al zo genegeerd.")

Je maakt dan alleen verwijten en die witte man (ik?) heeft geen flauw idee wat hij fout doet, maar "hij heeft het weer gedaan".

Heeft die witte man het al eens gevraagd dan? Je weet wel, met een vraagteken aan het eind en ruimte voor de ander om antwoord te geven, zonder meteen in te vullen met allerlei aannames en verdedigingen en argumenten? En dat als er dan nog wat onbegrip over is, de witte man dan een extra vraag stelt ter verduidelijking, niet om in een argument of semantiekspelletje of 'jamaarjulliezulliehunnie' terecht te komen maar uit oprechte wil om het beter te begrijpen?
Wellicht kan die witte man (jij?) z'n best doen om zich te verdiepen in de standpunten en zo wel een flauw idee krijgen waar het om gaat.

Of, en dat idee is zo mogelijk nog gewaagder: de witte man kan z'n onwetendheid erkennen, en dan aanvaarden dat het een onderwerp is waar hij wellicht even niets over hoeft te zeggen.
Zoals ik het topic op de Tweakersfrontpage las over een verandering in de wetgeving rondom het toelaten van routers, en dacht 'dat is waarschijnlijk een slecht idee, maar in alle eerlijkheid weet ik eigenlijk niet waar het nou precies om gaat, en heb ik ook niet echt de interesse om me er goed in te verdiepen, dus weet je wat, laat ik geen reactie geven.' Dat is een optie, weet je? Iedere columnist, programmamaker, twitteraar, gebruiker van een forum heeft ook de mogelijkheid om iets niet te schrijven.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 17:32:
[...]


Om daar even kort op in te haken, onderschat nooit de opbouw van het momentum van de collectieve onderbuik. Let daarbij op signalen zoals we die in het VK en in de VS gezien hebben, gedrag wat we ook hier zien. Ik heb niet zonder redenen verwezen naar het potentieel waarbij a) een PVV gekozen "mag" worden, b) dat omslagpunt bereikt wordt vanuit polarisatie collectieve perceptie en c) platforminstrumentatie als GeenPeil er in slaagt om het bedje waarin het convenant van PVV ligt over te nemen als netwerk. Vergeet hierbij niet hoe diep de reflex tot aansluiten op dit moment is juist bij die segmenten in samenleving waar het grootste gewicht in de schaal ligt (zie eerder VNO/NCW et alii als voorbeelden, let ook op welke namen en zaken achter het podium bij GP stonden). Wanneer de onderbuik energie schept zoals we dat tegenwoordig zien, en het gewicht van die schaal zet zich in om dat te richten - nu ja, voor meer inzicht in "onverwachte" resultaten, pak er een geschiedenisboek bij.

Zowel in het VK als in de VS heeft men dit vanuit dezelfde aannames onderschat. Het resultaat daarvan is inmiddels wel zichtbaar - ook voor diegenen die het mogelijk gemaakt hebben, daar zoals altijd de prijs van moeten betalen, en niet langer er van weg kunnen stappen aangezien dergelijk gesegregeerde gulzige systemen altijd dominant worden vanuit vereisten van zogeheten perverse participatie.

Dat potentieel is op dit moment uitermate sterk in Nederland. Ja, Geert heeft zich altijd heel bewust bewogen in timing, tempo en richting van beeld & handeling om overwicht telkens te voorkomen (vanuit vereisten van het convenant). Met de luxe van observatie van buiten af en enige kennis van menselijke geschiedenis en gedrag moeten we echter donders goed beseffen dat beheersing daarvan niet bij de personen binnen die dynamiek ligt, maar bij wat je nog het beste de collectieve onderbuik mag noemen. Het is voor dit soort redenen dat ik indertijd gezegd heb dat het VK zich pijnlijk zou afsplitsen met de blik op chaos naar binnen, en dat Trump zou winnen (en de bestaande netwerken van verdeling volledig zou overnemen). Op dit moment toont het model ongezonde parallellen in collectief keuze- en bewegingsgedrag, onderschat dit niet.

Het splinterfenomeen is in deze een van de weinige ontwikkelingen die dat potentieel verminderen, het wordt heel erg afwachten hoe de overige factoren zullen uitwerken de komende weken (dit is immers de periode waarin de echte onderhandelingen plaatsvinden, niet de gesprekken en uitwisselingen na verkiezingen, dat is stoelendans - en dat is iets heel anders).

Oprecht, laten we niet dezelfde fouten maken als daar. Ik aarzel heel bewust om het woord te gebruiken, vanwege smaak en connotaties, maar de tijdgeest is een patroon op zich zelf. Het kost ontzettend veel moeite en consistente aandacht om die valstrik te vermijden.

Kijk, ik ga hier toch wat vraagtekens bij zetten. Ik wil best geloven dat er partijen en belangenorganisaties zijn die zo denken. Waar ik op zijn zachts gezegd behoorlijke twijfels bij plaats is dat elke partij of belangenorganisatie zo denkt en handelt.

Verder is het potentiële electoraat van de PVV al meerdere malen weggekaapt door andere partijen. Verder was er in zowel Engeland als de VS een deel van de lokale, gevestigde conservatieve partij in staat om doormiddel van populisme de verkiezing te kapen en te reduceren tot een ordinaire schreeuwpartij die ze konden winnen. De PVV is niet gevestigd in Nederland. De VVD wel en het zou niet de eerste keer zijn dat die partij deze strategie toe zou passen. De vraag is hoe effectief het de derde maal zal zijn.

Als laatste blijft elk westers land uniek met haar eigen problematiek, politiek en demografische samenstelling. Generaliseren is dan erg lastig.

[Verwijderd]

Sylvana slim noemen/hoge intelligentie zou ik nou ook niet weer willen zeggen. Ze heeft alleen veel ervaring met het omgaan met media en weet dat redelijk uit te buiten. In interviews stelt ze zich op als minderheid die slachtoffer is en op deze manier manier sympathie eist. Zie je aan de antwoorden en vooral gezichtsuitdrukkingen (de meest opvallendste is verontwaardigd fronsen). Verder heeft ze geen gunfactor en dat komt niet omdat ze zwart is maar om het eerder genoemde wat ik net zei. Dat bij elkaar opgeteld maakt haar niet geliefd.

Ze heeft bij mij dan wel weer punten gescoord door bij denk weg te gaan. Ben benieuwd wat voor sappige verhalen we daar nog over te horen krijgen.

Verder vind ik dat we eens moeten ophouden over discriminatie en racisme en minderheden. Door het uit te lichten valt alleen de groep op die het verpest voor de meerderheid. En met dat verpesten bedoel ik de mensen (wit of zwart) die bij elke verkeerde scheet racisme/discriminatie schreeuwen en de criminaliteit. En ik denk dat alle soorten Nederlanders daar inmiddels wel zat van zijn en dat Sylvana daarom geen enkele kans maakt.

Bestaat (onbewust) discrimineren? Ja. Zo heb ik ooit een collega gesproken (zwart Afrikaans uiterlijk), hoogopgeleid en perfect abn die maar niet aan werk kon komen terwijl er zat werk was in betreffende branche. Hoogstwaarschijnlijk vanwege de vooroordelen en rumoer in de media wat er heerst over "niet" Nederlanders. Vond ik het erg? Jazeker. En ergens medelijden en kwaadheid (ik zie iedereen als mens en behandel ik in eerste instantie gelijk, tuurlijk heb ik soms ook vooroordelen wat betreft kleur en zou ik eerder een witte vertrouwen dan een zwarte om het plat te zeggen maar dat zit in de genen dat is andersom namelijk ook zo, we zijn menselijk/dierlijk met overlevingsinstincten die we niet uit kunnen schakelen). Maar ik denk niet dat een oplossing zit in positieve discriminatie of een verplicht quotum stellen om die mensen ergens neer te planten. Of het uitlichten in de media.

Naar mijn idee werkt dit averechts en zet mensen onderling alleen maar tegen elkaar op omdat er dan altijd iemand is die buiten de boot valt. Naar mijn idee moet het "vanzelf" goed komen als we stoppen met positieve discriminatie etc en de oude generatie (babyboomers, daar zitten voornamelijk de vooroordelen heb ik het idee) met pensioen gaat. En voornamelijk Marokkanen: als je in Nederland geboren bent (2e, 3e of zelfs al 4e generatie), neem dan een Engelse/Nederlandse naam, geen Marokkaanse. Ik zou mijn kinderen ook geen naam geven waar een negatieve klank aan vast zit en waar van ik weet dat hij of zij daar later minder kansen mee krijgt. Dit laatste klinkt weer heel discriminerend met vooroordelen, soms moet je gewoon de boel realistisch bekijken met verstand i.p.v. je hart en gevoel en wet en regelgeving er gelijk bij te pakken.

Ik noem ook populair even de zieligheidsindustrie (met alle discriminatie/uitkeringen/hulpverlening etc) en daar werken heel veel mensen die er belang bij hebben om alles in stand te houden omdat ze anders de hypotheek niet meer kunnen betalen. Uitbannen zal daarom ook niet van de 1 op andere dag gebeuren ben ik bang. Het is bij elkaar een complex probleem waar niemand in de politiek een visie heeft om er aan te willen werken want er zijn te veel eigen belangen van lage tot hoge ambtenaren en hulpverleners.

Over visie gesproken. Pim Fortuyn (wil het niet als een godwin over laten komen met hem dat hij wel de heilige graal gehad zou hebben). Die had naar mijn idee wel een visie waar ie naar toe wou. Of je het nou eens met hem was of niet. Hij had een visie waar hij aan wilde werken. Realistisch/haalbaar of niet. Een visie mist gewoon in de politiek dat na hem is gekomen, ook Wilders heeft dat niet.

Het woord populisme/populisten wat nu ook schijnbaar veelvuldig gebruikt gaat worden in de campagnes. Bah wat heb ik daar een hekel aan. Om dit woord te misbruiken voor je eigen gewin is kinderachtig basisschoolniveau. Iedere partij doet aan populisme en links misschien wel meer dan rechts. Maar links is meer geïntegreerd en daarom meer geaccepteerd en valt het niet zo op. Rechts krijgt er meestal van langs alsof het nazi's zijn en iedere opmerking/idee wordt als belachelijk weggezet zonder er realistisch over na te denken (daarom krijgt links er zo van langs in de peilingen iig). Links zou je daarom wel de raspopulisten kunnen noemen in Nederland.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 21:40:

Verder vind ik dat we eens moeten ophouden over discriminatie en racisme en minderheden. Door het uit te lichten valt alleen de groep op die het verpest voor de meerderheid. En met dat verpesten bedoel ik de mensen (wit of zwart) die bij elke verkeerde scheet racisme/discriminatie schreeuwen en de criminaliteit. En ik denk dat alle soorten Nederlanders daar inmiddels wel zat van zijn en dat Sylvana daarom geen enkele kans maakt.

Het vervelende is dat alleen wel blijkt dat er nog meer dan genoeg racisme en discriminatie is, en nog problematischer: het wordt weer ouderwets gezellig om racistisch te zijn.

Een discussie uit de weg gaan omdat wat mafklappers niet normaal doen, tja, zo kun je iedere discussie wel stoppen. Over ieder thema kun je wat "extremisten" vinden, een democratie floreert imho juist als we het over "moeilijke" onderwerpen kunnen hebben, zonder dat we het debat laten kapen door extremisten.

Bestaat (onbewust) discrimineren? Ja. Zo heb ik ooit een collega gesproken (zwart Afrikaans uiterlijk), hoogopgeleid en perfect abn die maar niet aan werk kon komen terwijl er zat werk was in betreffende branche. Hoogstwaarschijnlijk vanwege de vooroordelen en rumoer in de media wat er heerst over "niet" Nederlanders. Vond ik het erg? Jazeker. En ergens medelijden en kwaadheid (ik zie iedereen als mens en behandel ik in eerste instantie gelijk, tuurlijk heb ik soms ook vooroordelen wat betreft kleur en zou ik eerder een witte vertrouwen dan een zwarte om het plat te zeggen maar dat zit in de genen dat is andersom namelijk ook zo, we zijn menselijk/dierlijk met overlevingsinstincten die we niet uit kunnen schakelen). Maar ik denk niet dat een oplossing zit in positieve discriminatie of een verplicht quotum stellen om die mensen ergens neer te planten. Of het uitlichten in de media.

Het zou vast wel natuurlijk zijn, al geloof ik meer in nurture dan nature in dit geval, en wij als mensen zijn juist zo ver gekomen omdat we zoveel meer zijn dan wat oer-instincten. Ons instinct is ook om ons zo veel mogelijk voort te planten, toch is het niet echt wenselijk als je willekeurige vrouwen op straat aanvalt en verkracht.

Overigens geloof ik ook niet echt in positieve discriminatie, vooral omdat je dan al snel krijgt "Oh, dat is een excuustruus/excuusneger", en juist daar moeten we vanaf. Ik zie meer heil in anoniem solliciteren, want het blijkt dat bij de eerste ronde al genoeg "buitenlanders" afvallen puur omdat ze Achmed Al-Hussein heten, en niet Jan de Boer.

En voornamelijk Marokkanen: als je in Nederland geboren bent (2e, 3e of zelfs al 4e generatie), neem dan een Engelse/Nederlandse naam, geen Marokkaanse. Ik zou mijn kinderen ook geen naam geven waar een negatieve klank aan vast zit en waar van ik weet dat hij of zij daar later minder kansen mee krijgt. Dit laatste klinkt weer heel discriminerend met vooroordelen, soms moet je gewoon de boel realistisch bekijken met verstand i.p.v. je hart en gevoel en wet en regelgeving er gelijk bij te pakken.

Het argument "verander je naam als je niet gediscrimineerd wilt worden" klinkt heel erg als "trek dan geen rokje aan als je niet verkracht wilt worden". Het probleem ligt niet bij Mohammed, maar bij het persoon die discrimineert.

Naamgeving is een cultuur-dingetje, daarom heb je ook namen die typisch Fries zijn. Hoeveel Brabo's ken je die Jitske heten? Dus ja, mensen met een Arabische cultuur zullen hun kinderen sneller een Arabische naam geven. En als jij de rillingen krijgt van Achmed, ligt dat aan jou, en niet aan Achmed.

Ik noem ook populair even de zieligheidsindustrie (met alle discriminatie/uitkeringen/hulpverlening etc) en daar werken heel veel mensen die er belang bij hebben om alles in stand te houden omdat ze anders de hypotheek niet meer kunnen betalen. Uitbannen zal daarom ook niet van de 1 op andere dag gebeuren ben ik bang. Het is bij elkaar een complex probleem waar niemand in de politiek een visie heeft om er aan te willen werken want er zijn te veel eigen belangen van lage tot hoge ambtenaren en hulpverleners.

Heb je een concreet voorbeeld van die "zieligheidsindustrie"? Ik hoor het wel eens vaker, maar nooit met een concreet voorbeeld.

Over visie gesproken. Pim Fortuyn (wil het niet als een godwin over laten komen met hem dat hij wel de heilige graal gehad zou hebben). Die had naar mijn idee wel een visie waar ie naar toe wou. Of je het nou eens met hem was of niet. Hij had een visie waar hij aan wilde werken. Realistisch/haalbaar of niet. Een visie mist gewoon in de politiek dat na hem is gekomen, ook Wilders heeft dat niet.

Of iemand visie heeft, is ook al snel een mening. Thieme heeft bijvoorbeeld duidelijk een visie, niet eentje die ik geweldig vind, maar, het is wel een visie. SGP'ers hebben ook een vrij duidelijke visie, en die nieuwe van CU heeft ook wel een vrij duidelijke visie.

Moet overigens wel toegeven dat ik inderdaad bij andere partijen niet echt een duidelijke visie kan vinden. Maar, is dat ook perse een slecht iets? Het probleem van een visie is dat het vaak voor oogkleppen zorgt. Er is een reden waarom er in de geschiedenis maar weinig visies het echt gehaald hebben.

Het woord populisme/populisten wat nu ook schijnbaar veelvuldig gebruikt gaat worden in de campagnes. Bah wat heb ik daar een hekel aan. Om dit woord te misbruiken voor je eigen gewin is kinderachtig basisschoolniveau. Iedere partij doet aan populisme en links misschien wel meer dan rechts. Maar links is meer geïntegreerd en daarom meer geaccepteerd en valt het niet zo op. Rechts krijgt er meestal van langs alsof het nazi's zijn en iedere opmerking/idee wordt als belachelijk weggezet zonder er realistisch over na te denken (daarom krijgt links er zo van langs in de peilingen iig). Links zou je daarom wel de raspopulisten kunnen noemen in Nederland.

Heb je een voorbeeld waarom alle linkse partijen populistisch zijn? Van de SP kan ik het nog wel begrijpen, maar ik kan PvdD en GL niet echt betrappen op populistisch gebral. Sowieso deel ik de mening niet dat iedere partij populistisch is. Misschien als je over woordenboekdefinities praat, maar dat doet dus niemand. Het gaat hier over de politieke term populisme.

En links geaccepteerd? Het afgeven op links is zo'n beetje een volkssport geworden. Het is de Nederlandse versie van "Thanks Obama!"

Overigens, veel ideeën van rechts ala Wilders zijn ook gewoon ideeën die ronduit racistisch of discriminerend zijn. En ook wat de VVD regelmatig bralt is gewoon discriminatie pur sang. En ja, dat doe ik nadat ik er eens goed over nagedacht heb. Misschien juist wel omdat ik er eens goed over nadenk

[fast-server]

Er wordt gewoon heel veel gepolariseerd in Nederland door diverse groepen.

Als een allochtoon een sterkere gerichtheid op Nederland heeft dan brengt dit een accepterende en positieve houding met zich mee tegenover Nederlanders.
Doen ze dit niet dan werkt dit averechts en brengt dit een negatieve en niet accepterende houding over.

In Nederland zijn veel ongelovigen en daarnaast is er ook nog een grote joodse gemeenschap.

Volgens Koran worden ongelovigen (heidenen/kafirs) wel als het kwaad gezien waarvan men op zijn minst afstand moet houden.

Onder veel Nederlanders en Turkse Nederlanders is er ook een negatieve houding t.o.v. Marokkanen en Antillianen.
etc.

Sinds het begin van deze eeuw zie je dat de diverse bevolkingsgroepen steeds meer "afstand" van elkaar nemen en dit accelereert naar mijn idee alleen maar.

Nederlanders denken dit is Nederland dus pas je aan.
Een moslim wordt geconfronteerd met het geloof omdat er verwacht wordt dat ze meedoen in een grotendeels ongelovig land en ze moeten een keuze maken die ze niet willen of kunnen maken.

De groepen die niet mee willen of kunnen doen vallen eigenlijk buiten de maatschappij en voelen zich gediscrimineerd.

Het is een maatschappelijk probleem, de grote vraag is echter of dit probleem opgelost kan worden gezien de grote culturele verschillen en het verschil in geloof en de daarbij behorende opvattingen.

Dit is politiek gezien gewoon niet oplosbaar op een beschaafde manier.
Vroeg of laat gaat deze emmer een keer overlopen.

[RobinHood]

De moslim bestaat niet, net als de christen niet bestaat.

Je hebt hele tolerante christenen, die eigenlijk alleen maar zo af en toe bidden naar wat zij God noemen, en verder boeit het hen weinig. Ze doen boodschappen op zondag, vinden homo's ook gewoon mensen, vloeken gerust en wat al niet meer.

Maar, je hebt ook de zwarte kousen, evangelisten en wat al niet meer. Die zijn een stuk strenger, die vinden boodschappen doen op zondag niet zo leuk, die vinden homo's niet zo leuk, die vinden vloeken niet zo leuk, en ja, ik ben zelfs eens door eentje heiden genoemd, en die jongen, van mijn leeftijd, wou liever niet met mij omgaan omdat ik aangaf Thor en Odin wel tof te vinden.

En dan heb je nog alles daar tussen in.

Waarom zou dat niet kunnen met moslims? Waarom moeten moslims, volgens sommige mensen, altijd iedere letter van de koran letterlijk nemen, en de meest extreme uitleg van de koran volgen? Kunnen er geen moslims zijn die toevallig naar Allah bidden en het verder wel prima vinden?

Natuurlijk kan dat! Net als christenen, en andere geloven, heb je moslims die zich niet aan allerlei regels houden, en je hebt mensen die streng in de leer zijn. En dat zijn allebei gewoon moslims, net als die christenen die ik als voorbeeld gaf allebei christen zijn, en de een is ook niet christelijker dan de ander, ze zijn gewoon anders. Voor Christen 1 kan het geloof belangrijker zijn dan Christen 2, hij doet het alleen op een andere manier.

De gelovige schoen wringt bij de mensen die hun geloof willen opdringen, en hun discriminerende delen van het geloof in vol ornaat willen uitvoeren. En of het nou een christen is die zegt dat vrouwen niet horen te werken, of een moslim die zegt dat vrouwen een hoofddoek op moeten: ik vind ze allebei even onwenselijk in een modern land waar we doorgaans ons best doen om zo min mogelijk te discrimineren en anderen lekker met rust te laten.

De haat en nijd tussen allerlei groepen, tja, het zijn mensen, mensen haten elkaar om de meest stomme redenen. Ga als burgemeester op 4 mei eens langs de dode Duitsers lopen, en je komt erachter dat ook Duitsers nog gehaat worden.

Veel haat tussen Arabieren en Turken komt oa. door het Ottomaanse rijk, en waar Duitsland heel hard "sorry!" heeft gezegd voor de tweede wereldoorlog, heeft Turkije niet echt spijt van het Ottomaanse Rijk, kijk bijvoorbeeld eens naar de Armeense genocide. En tja, dat steekt natuurlijk nogal.

Maar, echter, doch, lang niet iedere Arabier zal een hekel hebben aan Turkije of Turken.

Probeer zoveel mogelijk in individuen te kijken, mensen op 1 hoop gooien, enkel en alleen omdat ze 1 ding hebben wat een beetje overeenkomt, dat lost helemaal niks op. Juist dan komen de rotte appels ook al snel bovendrijven, puur omdat die opvallen. Mensen die normaal doen zijn niet zo interessant voor de media en de politiek.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 18:42:
[...]


Je eindigde met een duidelijke waarschuwing, deze heb ik geïnterpreteerd als oproep om toch vooral op partijen als VVD, CDA, PvdA te stemmen. Ik zou niet anders weten hoe ik deze oproep anders zou moeten interpreteren namelijk maar ik hoor het graag. Mijn opmerking was namelijk niet kritisch bedoeld.

Mijn punt is vooral dat het voor de 'gemiddelde' kiezer ondoenlijk is geworden om echt de partij te vinden die aansluit bij de eigen wensen en idealen. Overal zit blijkbaar een dubbele bodem, niets is wat het lijkt: de PVV is het B-merk de VVD, de PvdA heeft met Dijsselbloem een duidelijke link van de financiële sector, waar staat GroenLinks werkelijk voor met econometrisme, etc.

Een kieswijzer raadplegen heeft weinig zin als je niet weet welke selectieve deelbelangen achter jouw keuze zitten, ik meen me toch te herinneren dat je had gezegd dat de VVD eigenlijk helemaal niet voor 1,5x-2x modaal bedoeld is? Welke partij is nog wel 'ideologisch zuiver' helemaal los van de inhoudelijke kant, waar kan je nog van opaan in je afwegingen?

Ik zou dan wat voorzichtiger zijn met interpretatie, al blijft mij de stap naar je conclusies onduidelijk. Ik plaatste juist geen oproep. Het punt was dat in landen elders samenlevingen en al hun bijbehorende instellingen, instanties, civiele organisaties en zo meer zich best blind gestaard hebben op basis van verwachten en aannames met voeten in de aarde van hoe het was. Verleden tijd ten aanzien van verschuivingen in gevoel en perceptie van mensen. Mijn punt daarbij is dat we dat soort verschuivingen juist niet mogen onderschatten omdat het een zaak van groepsgedrag is.

We hebben het eerder gehad over verschillen als wetenschappelijke en politieke feiten, waarbij het duidelijk werd dat de laatste gevormd worden door algemene / collectieve accepteerbaarheid (of aanwezigheid) van opinie. Je hebt dergelijke processen in elke menselijke dynamiek. Het is iets om op te letten.

Welkom bij de mensheid - presentatie is altijd anders dan inhoud, en wanneer geconfronteerd met situaties waar andere mensen bij komen kijken zal er altijd conflict of compromis gevonden moeten worden. Het is vrij logisch dat kieswijzers een zeer beperkte functie hebben. Ons systeem is er geen van vertegenwoordiging, maar van behartiging.

Beter zou een overzicht van lakmoesproefjes zijn, misschien is een overzicht van discrepanties tussen presentatie en effectief handelen per partij praktischer.

A propos, niets of niemand is ideologisch zuiver Ideologie is net als elk ander geloof of overtuiging die geïnstitutionaliseerd wordt een dogma voor instrumentatie. Misschien is het wat bot van mij, maar kom op, als we ons daar op blindstaren? Laten we erkennen dat we als mensen altijd dit soort wegen bewandelen zoals het uitkomt voor doel, middel en mens.


Laat ik het zo zeggen: het heeft aantoonbaar weinig nut om presentatie van politieke programma's als basis voor kiesgedrag te gebruiken. Het heeft tevens aantoonbaar weinig nut om op basis van ideologie of overtuiging datzelfde te doen. Het heeft meer nut om goed te kijken naar het verschil tussen beeld en handelen, de consistentie daarvan, de argumentatie daarbij en de relatie die een politicus naar zijn of haar kiezer legt.

Voor de burger geldt in ons systeem een basisprincipe: trust but verify. Vertrouwen is onze munt in alles. We moeten wel controleren of die goed besteed wordt. Dat is een proces, niet een individuele actie.

Voor elke vorm van onze organisatie geldt dit, en de vereiste tegenhanger: trust but clarify. De spreekwoordelijke politicus moet de burger vertrouwen, zal daarom consistent zich moeten verantwoorden. Ook dit is een proces.

Op basis van die twee zaken kunnen mensen zich voor kiesgedrag op bestendige wijze oriënteren. Praktisch is dat echter niet, je zal als individu heel veel tijd en energie daar aan kwijt zijn. Daarom dat mensen samen kunnen werken, en dat we gereedschappen vormen als journalistiek (als voorbeeld).

Ja, het is bijna ondoenlijk om vertegenwoordiging te vinden die aansluiting geeft (of pretendeert te geven, inderdaad) bij wensen en idealen. De kanttekening hierbij is dat je positieve affirmatie hebt, en negatieve. Voor het eerste is het absoluut vrijwel onmogelijk, omdat we geen systeem van vertegenwoordiging is (zoals we al snel denken) maar van behartiging. Let op het verschil, subtiel, maar van essentieel belang. Dit is waarom je bij negatieve affirmatie wel snel aansluiting zal vinden. Dit is menselijk, ook al helpt het niet.

Daar zit absoluut een valstrik. En een flinke drempel.

[incaz]

Lighteye: even samenvattend, je constateert dat er discriminatie is, maar je vindt vervolgens vooral wat we er niet aan moeten doen. Nogmaals: dat is een fijne strategie als je er zelf geen last van hebt, want dan hoef je ook niet te veranderen, wordt het ook niet ongemakkelijk - maar die kennis heeft er niet zo gek veel aan dat alles blijft bij het oude en dat we dat soort dingen niet ter discussie mogen stellen, en dat het misschien over 5 generaties een beetje normaliseert.

Ten tweede noem je populisme. Maar wat is volgens jou dan populisme? Als je zegt dat links populistisch is, waar doel je dan op?

[Brent]

Mx. Alba schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 14:49:
[...]


Suggestie voor hoe je het beter kunt zeggen: Simons' pro-LGBT-positie past minder bij de partij want een flink deel van de achterban van DENK is het daar niet mee eens.

Welke partijen (buiten de bekende PVV) zijn het daar nu precies niet mee eens dan?

Iemand die geen mening heeft over een genocide kun je in elk geval niet serieus nemen over anti-racisme lijkt me.

[incaz]

RobinHood schreef op zondag 25 december 2016 @ 00:21:
De moslim bestaat niet, net als de christen niet bestaat.

Je hebt hele tolerante christenen, die eigenlijk alleen maar zo af en toe bidden naar wat zij God noemen, en verder boeit het hen weinig. Ze doen boodschappen op zondag, vinden homo's ook gewoon mensen, vloeken gerust en wat al niet meer.

Maar, je hebt ook de zwarte kousen, evangelisten en wat al niet meer. Die zijn een stuk strenger, die vinden boodschappen doen op zondag niet zo leuk, die vinden homo's niet zo leuk, die vinden vloeken niet zo leuk, en ja, ik ben zelfs eens door eentje heiden genoemd,

Je hebt zelfs christenen, en ik heb er gelukkig heel wat ontmoet, die zowel behoorlijk religieus als tolerant zijn.
Ik denk hierbij aan bisschop Muskens, maar ook aan de vader van een vriend die dominee was, aan de diverse mensen die ik heb leren kennen die zich actief inzetten binnen de kerk, en dat als basis gebruikten om mensen te helpen, maar ook om toleranter te zijn binnen de kerk, bijvoorbeeld katholieke vrouwen die actief zijn in de 8-mei-beweging om vrouwen een grotere rol te laten spelen in de kerk. En ook binnen kerken zijn er mensen die opkomen voor acceptatie van homoseksualiteit inclusief homoseksuele relaties. Zij kiezen simpelweg andere delen van de bijbel als leidend - meer de stukken waar Jezus het heeft over het verspreiden van liefde, het helpen van elkaar, het deel waarin de nadruk gelegd wordt op menszijn en niet op alleen maar het juiste labeltje hebben. Jezus heeft er wel het een en ander over gezegd ook.

Maar ik werd gisteravond ook merry christmas gewenst door een islamitische vrouwelijke webdev met hoofddoek uit het midden-oosten

Het christendom, de islam, en vemroedelijk elke soort geloof, kan ook een positieve kracht zijn die een basis is voor positieve dingen, niet gericht op het beperken van het leven van anderen. Ook dat is een kant die we wellicht moeten blijven zien. Niet iedere christen valt op een spectrum van 0 tot SGP, niet iedere moslim valt op een spectrum van 0 tot ISIS.

[Verwijderd]

incaz schreef op zondag 25 december 2016 @ 10:52:
Lighteye: even samenvattend, je constateert dat er discriminatie is, maar je vindt vervolgens vooral wat we er niet aan moeten doen. Nogmaals: dat is een fijne strategie als je er zelf geen last van hebt, want dan hoef je ook niet te veranderen, wordt het ook niet ongemakkelijk - maar die kennis heeft er niet zo gek veel aan dat alles blijft bij het oude en dat we dat soort dingen niet ter discussie mogen stellen, en dat het misschien over 5 generaties een beetje normaliseert.

Wie het weet mag het zeggen wat de oplossing is. Ik ben alleen van mening dat de huidige manier van aanpakken zoals benoemd niet goed of zelfs averechts werkt. Momenteel zoals uitgelegd ben ik van mening is dat de oude garde eruit moet en dat de discriminatie/racisme roepers (zowel wit als zwart) minder snel op hun tenen getrapt moeten zijn en niet van een mug een olifant moeten maken. Rubberenstoeptegelgeneratie. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

De problemen hieromtrent zit diep geworteld en met de term zieligheidsindustrie probeerde ik een beetje te illustreren waarom het zo diep geworteld zit (veel mensen wit of zwart hebben vanwege hun hypotheek er belang bij het in stand te houden) en een oplossing naar mijn inziens niet snel voorhanden is wat je ook bedenkt.

Ten tweede noem je populisme. Maar wat is volgens jou dan populisme? Als je zegt dat links populistisch is, waar doel je dan op?

Ik heb ook geen idee waar het zo vandaan komt, maar D66 en GroenLinks schermen er erg vaak mee. Misschien moet daar gezocht worden waarom ze het zo expliciet benoemen.


Even in het algemeen; het kan voor veel mensen geen kwaad een beetje in te lezen of de context proberen te begrijpen/zelf op te zoeken. I.p.v. met de vraag "voorbeelden" te komen want "voorbeelden" moeten geven is een teken van armoe omdat je hoopt dat bij een voorbeeld de tegenpartij zich verspreekt of vastlult en nodigt uit om persoonlijk te bashen/trollen.

[incaz]

Verwijderd schreef op zondag 25 december 2016 @ 17:32:
[...]
Wie het weet mag het zeggen wat de oplossing is. Ik ben alleen van mening dat de huidige manier van aanpakken zoals benoemd niet goed of zelfs averechts werkt.

Waar baseer je die mening op? Hoe ben je tot die conclusie gekomen?

Momenteel zoals uitgelegd ben ik van mening is dat de oude garde eruit moet en dat de discriminatie/racisme roepers (zowel wit als zwart) minder snel op hun tenen getrapt moeten zijn en niet van een mug een olifant moeten maken. Rubberenstoeptegelgeneratie. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Hmm, we vinden de opmerkingen te confronterend, dus we weren ze omdat het zachte heelmeesters zijn? Sommige mensen proberen niet eens meer om een soort van interne consistentie te bereiken.

Even in het algemeen; het kan voor veel mensen geen kwaad een beetje in te lezen of de context proberen te begrijpen/zelf op te zoeken. I.p.v. met de vraag "voorbeelden" te komen want "voorbeelden" moeten geven is een teken van armoe omdat je hoopt dat bij een voorbeeld de tegenpartij zich verspreekt of vastlult en nodigt uit om persoonlijk te bashen/trollen.

Nou nee, het kan ook:
1. een legitieme manier zijn om dingen te verduidelijken of verduidelijkt te krijgen
2. illustreren dat mensen inderdaad maar wat roepen dat ze ergens ooit gehoord hebben en gewoon echt geen idee hebben, en dat de enige voorbeelden die ze kunnen geven aantoonbare onzin zijn.
(Dat kun je opvatten als 'iemand zich vast laten lullen' maar het lijkt me wel prima om te bedenken dat mensen die zich baseren op aangetoonde onwaarheden ook best geconfronteerd mogen worden met het gebrek aan basis voor die standpunten.)

[Verwijderd]

RobinHood schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 22:44:

[...]

Het argument "verander je naam als je niet gediscrimineerd wilt worden" klinkt heel erg als "trek dan geen rokje aan als je niet verkracht wilt worden". Het probleem ligt niet bij Mohammed, maar bij het persoon die discrimineert.

Naamgeving is een cultuur-dingetje, daarom heb je ook namen die typisch Fries zijn. Hoeveel Brabo's ken je die Jitske heten? Dus ja, mensen met een Arabische cultuur zullen hun kinderen sneller een Arabische naam geven. En als jij de rillingen krijgt van Achmed, ligt dat aan jou, en niet aan Achmed.

[...]

Waarom verdraai je de tekst zo naar je eigen hand en probeer je mij zwart te maken? Laat staan het gelijk te stellen aan aanranding/verkrachting? Begrijp je het niet of wil je het niet begrijpen of kan je het niet begrijpen? Ik zeg nergens dat er iets mis is om iemand een bepaalde naam te geven. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat het wellicht verstandiger is je aan te passen aan de omgeving waar in je woont. En in het kader van je kinderen een betere toekomst dan jezelf geven eens tweemaal na te denken over in dit geval welke naam je zou geven aan het kind.

Een Friese naam is in Nederland sociaal beter geaccepteerd dan een Marokkaanse naam. Is dat discriminatie als hij of zij bij gelijkwaardige CV t.o.v. een Fries niet wordt aangenomen? Ik denk het wel als je strikt discriminatie als onderscheiden ziet. Maar vreemd? Dat vind ik van niet. We kennen Friezen langer qua gedrag en cultuur dan Marokkanen en hebben automatisch meer vertrouwen in Friezen.

Ook al mag je het niet echt als argument gebruiken en ik geef toe het is een drogreden: het helpt nu ook niet bepaald dat je dagelijks in het nieuws leest over terrorisme en de islam samen met de vele criminaliteitsgevallen. Als dit over Friezen te lezen was elke dag ben ik er van overtuigd dat dezelfde "discriminatie" ook bij Friezen toegepast zou worden ook al is 99% wel goed van aard. Daarom vind ik dat het woord discriminatie te veel misbruikt wordt en dat "wij" witte Nederlanders over het algemeen behoorlijk tolerant zijn en rekening houden met alle soorten en maten van mensen. Het is meer een geval van voorkomen is beter dan genezen en voor het bedrijf en de winstcijfers de veiligste oplossing met minste risico's (dus werknemer) kiezen. Wie of wat moet je het dan kwalijk nemen als je het al iemand kwalijk moet nemen of moet verwijten.

[Verwijderd]

incaz schreef op zondag 25 december 2016 @ 17:51:
[...]


Waar baseer je die mening op? Hoe ben je tot die conclusie gekomen?

Het feit dat we het er nu over hebben. Dat het nu in verkiezingstijd weer een groot onderwerp is. Dat de kranten er vol van staan. Maar hee misschien ben ik wel gek en interpreteer ik het verkeerd en is de huidige aanpak een groot succes!

[...]


Hmm, we vinden de opmerkingen te confronterend, dus we weren ze omdat het zachte heelmeesters zijn? Sommige mensen proberen niet eens meer om een soort van interne consistentie te bereiken.

Hier snap ik niets van hoe je dat bedoeld t.o.v. mijn tekst.


[...]

Nou nee, het kan ook:
1. een legitieme manier zijn om dingen te verduidelijken of verduidelijkt te krijgen
2. illustreren dat mensen inderdaad maar wat roepen dat ze ergens ooit gehoord hebben en gewoon echt geen idee hebben, en dat de enige voorbeelden die ze kunnen geven aantoonbare onzin zijn.
(Dat kun je opvatten als 'iemand zich vast laten lullen' maar het lijkt me wel prima om te bedenken dat mensen die zich baseren op aangetoonde onwaarheden ook best geconfronteerd mogen worden met het gebrek aan basis voor die standpunten.)

Toon het zelf maar aan ik bedoel zo'n persoon die voorbeeld noemt is diegene die het niet eens is met de stelling. Laat die roeper eerst maar eens beginnen om te argumenteren met waarom die het er niet mee eens is I.p.v. een drogreden te gebruiken om de discussie onderuit te halen en naar zijn of haar zin te zetten zonder inhoud.

[incaz]

Verwijderd schreef op zondag 25 december 2016 @ 17:55:
[...]
Ook al mag je het niet echt als argument gebruiken en ik geef toe het is een drogreden:

Oftewel - je weet dat het niet klopt.

Veel van het probleem komt neer op cognitieve dissonantie. Men wil graag de illusie behouden 'ik ben een redelijk persoon, ik zou nooit zoiets doen als racisme of discriminatie.' En men wil liever ook voor de buitenwereld niet teveel beschuldigd worden van laakbaar gedrag. Maar tegelijkertijd DOEN mensen het wel, en leggen ze inderdaad de sollicitatiebrief op grond van een naam alleen aan de kant. Terwijl ze prima weten dat het eigenlijk niet in de haak is. Jij geeft immers zelf aan dat je weet dat het niet in de haak is.

Dat botst. Dan kun je een paar dingen doen. Je kunt bijvoorbeeld je eigen gedrag onder de loep nemen, en daarin andere keuzes maken, en proberen het geheel te veranderen zodat je niet door allerlei bewuste of onbewuste vooroordelen bijdraagt aan zulke uitsluiting, of dat in elk geval minimaliseert.
Maar dat kost moeite.

Een makkelijkere manier is om vooral de illusie in stand te houden. Het onderwerp onbespreekbaar maken, vooral de te confronterende termen vermijden, er een sausje van zogenaamde redelijkheid overheen gieten, want dan valt de uitsluiting daaronder niet zo op. Daarmee normaliseer je discriminatie en hou je het in stand (en versterk je het waarschijnlijk), maar het 'voelt' een stuk minder ongemakkelijk voor jezelf.

Maar helaas. Zolang Wilders blijft hameren zijn recht om voortdurend van alles te 'benoemen benoemen benoemen' om de weerstand aan te wakkeren, lijkt me dat de keerzijde zeker is dat racisme gewoon racisme genoemd mag worden, en discriminatie gewoon discriminatie. Ook als sommige mensen dat niet leuk vinden.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op zondag 25 december 2016 @ 17:55:
[...]

Waarom verdraai je de tekst zo naar je eigen hand en probeer je mij zwart te maken? Laat staan het gelijk te stellen aan aanranding/verkrachting? Begrijp je het niet of wil je het niet begrijpen of kan je het niet begrijpen?

Ik verdraai niks aan je tekst, je zegt het nu weer: Als JIJ gediscrimineerd wordt, moet JIJ je aanpassen, in plaats van dat het persoon die discrimineert zich moet aanpassen. Da's de wereld op zijn kop, en in het mooie Nederlands heet dat victim blaming.

En ja, dan pak ik even een vrij bekende doch extreme vorm van victim blaming als voorbeeld. Want vergis je niet, discriminatie is stiekem ook extreem. Het betekend immers niets anders dan "jij doet niet mee omdat jij "anders" bent". Niet 1x, maar stelselmatig, en geloof me, dat heeft echt wel effect op je, hoe goed je ook probeert het weg te poetsen met redenatie.

Ik zeg nergens dat er iets mis is om iemand een bepaalde naam te geven. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat het wellicht verstandiger is je aan te passen aan de omgeving waar in je woont. En in het kader van je kinderen een betere toekomst dan jezelf geven eens tweemaal na te denken over in dit geval welke naam je zou geven aan het kind.

Welke naam je je kind geeft hoort alleen totaal niet te boeien voor zijn toekomst. Dat is het hele probleem. Je naam en de kleur van je huid hoort even belangrijk te zijn als de kleur van je ogen.

Een Friese naam is in Nederland sociaal beter geaccepteerd dan een Marokkaanse naam. Is dat discriminatie als hij of zij bij gelijkwaardige CV t.o.v. een Fries niet wordt aangenomen? Ik denk het wel als je strikt discriminatie als onderscheiden ziet. Maar vreemd? Dat vind ik van niet. We kennen Friezen langer qua gedrag en cultuur dan Marokkanen en hebben automatisch meer vertrouwen in Friezen.

Ja, dat is discriminatie, niet alleen volgens verdragen en de wet, maar, in ieder geval voor mij, ook moreel gezien, en ja, ik vind het ook vreemd. Waarom zou ik iemand die ik niet ken anders behandelen dan iemand anders die ik niet ken, enkel en alleen omdat de naam anders is?

Stel ik gooi mensen hun CV meteen in de shredder enkel en alleen omdat de achternaam joods klinkt. Da's toch niet okay? Of ik keur gewoon direct alle vrouwen af, is dat okay?

Ook al mag je het niet echt als argument gebruiken en ik geef toe het is een drogreden: het helpt nu ook niet bepaald dat je dagelijks in het nieuws leest over terrorisme en de islam samen met de vele criminaliteitsgevallen. Als dit over Friezen te lezen was elke dag ben ik er van overtuigd dat dezelfde "discriminatie" ook bij Friezen toegepast zou worden ook al is 99% wel goed van aard. Daarom vind ik dat het woord discriminatie te veel misbruikt wordt en dat "wij" witte Nederlanders over het algemeen behoorlijk tolerant zijn en rekening houden met alle soorten en maten van mensen. Het is meer een geval van voorkomen is beter dan genezen en voor het bedrijf en de winstcijfers de veiligste oplossing met minste risico's (dus werknemer) kiezen. Wie of wat moet je het dan kwalijk nemen als je het al iemand kwalijk moet nemen of moet verwijten.

Tja, als je al begint met "dit is een drogreden" kun je ook net zo goed daar direct stoppen, en je hele zin verwijderen.

Ik ben helemaal niet van de "alles is racisme/discriminatie!", ik ben zelf ook een semi-normale blanke man, echter, ik realiseer me wel dat andere mensen, die geen semi-normale blanke man zijn, misschien toch wel gediscrimineerd kunnen worden. En ik weet door dingen in mijn verleden hoe kut het is om anders behandeld te worden, enkel en alleen omdat je "anders" bent.

Zodra je een Achmed anders behandeld dan een Jan, enkel en alleen omdat het Achmed is, discrimineer je. Dat kun je niet leuk vinden, je kan gaan zeggen "ik discrimineer niet!", maar, je doet het toch. En dat moet gewoon benoemd worden. Niet 1x, maar iedere keer. Discriminatie is één van de dingen wat nooit normaal mag zijn of worden.

Verwijderd schreef op zondag 25 december 2016 @ 18:06:
[...]

Toon het zelf maar aan ik bedoel zo'n persoon die voorbeeld noemt is diegene die het niet eens is met de stelling. Laat die roeper eerst maar eens beginnen om te argumenteren met waarom die het er niet mee eens is I.p.v. een drogreden te gebruiken om de discussie onderuit te halen en naar zijn of haar zin te zetten zonder inhoud.

Het is nog steeds "wie eist, bewijst", als jij een stelling hebt zal je toch echt moeten uitleggen waarom je die stelling hebt. Dit is een discussieforum, geen reactie-sectie op YouTube of Dumpert waar je maar wat neerkwakt en het verder wel best vindt.

Overigens is vragen om een argument natuurlijk geen drogreden. Al is het volgens mij wel een drogreden om iets ongegrond een drogreden te noemen en/of te doen alsof iemand die een drogreden gebruikt geen punt heeft.

Juist door een bewering te maken zonder die te beargumenteren doe je hetgeen waar je anderen van beschuldigd: De discussie onderuit halen of naar zijn/haar zin te zetten zonder inhoud.