De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 10:10:
Maar in tegenstelling tot de PVV heeft de SP gewoon een uitgebreid programma wat gewoon zal worden doorgerekend. En in tegenstelling tot DENK of de PVV zet de SP bevolkingsgroepen niet tegen elkaar op.

Maar dat is nou juist het grote probleem met het nationale zorgplan: het heeft inhoudelijk heel veel goede kanten, maar de financiële onderbouwing is gewoon veel te mager.

Waarom zou je het erg vinden om vergeleken te worden met PVV, DENK, PvdD, etc. Dat zijn juist de partijen die groeien, daar zit de ruimte voor de SP...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 10:21:
[...]
Maar dat is nou juist het grote probleem met het nationale zorgplan: het heeft inhoudelijk heel veel goede kanten, maar de financiële onderbouwing is gewoon veel te mager.

Zoals gezegd had Buma zijn alternatieve plannen ook niet doorgerekend. Het bashen van het zorgplan was puur een politieke afrekening door partijen die gewoon kost wat het kost aan de commerciële verzekeraars willen vasthouden. Die WILLEN gewoon geen alternatief.

Een blunder van Samson dat hij hier in meeging. Die had op dat moment het principe van het idee moeten omarmen.

[emnich]

D-e-n schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 10:10:
[...]

Hier word ik dus iedere keer zo boos over: het op één hoop gooien van de PVV en de SP. De SP heeft, net als iedere partij hoor, uiteraard ook voorstellen die wellicht niet zo goed uitvoerbaar zijn. Ik ben zelf ook geen voorstander van het terugdraaien van de pensioenleeftijd.

Maar in tegenstelling tot de PVV heeft de SP gewoon een uitgebreid programma wat gewoon zal worden doorgerekend. En in tegenstelling tot DENK of de PVV zet de SP bevolkingsgroepen niet tegen elkaar op.

Ik weet niet waar jij staat maar dit is typisch zo'n reactie van een CDA/VVD/D66 politicus die maar niet wil erkennen dat er wellicht ook wel eens een alternatief kan zijn voor de neoliberale politiek die in grote lijnen het beleid van de laatste twintig jaar heeft bepaald. Er werd altijd gesproken over het demoniseren van Fortuyn maar dit is niet veel anders.

God, wat zou het een enorme winst zijn als überhaupt één van die drie partijen eens zou toegeven dat "minder overheid" niet altijd de oplossing is. Zie bijvoorbeeld het drama dat het vermarkten van de inburgering nu lijkt op te leveren.

Ik gooi helemaal niet de SP en de PVV op één hoop, alleen wél mbt hun financiële onderbouwing. Natuurlijk roepen andere partijen ook wel eens iets wat financieel niet haalbaar blijkt maar als je een enorme stelselwijziging wilt doen zal je op z'n minst ook moeten nadenken hoe je dat gaat betalen. Roepen dat dat maar een detail is, is gewoon onzin en misleidend.

Verder vind ik persoonlijk de SP een sympathieke partij die z'n nut heeft in het politieke landschap. Ik zal er nooit op stemmen maar het is goed dat ze een ander geluid laten horen. De PVV ben ik wat minder enthousiast over....

[ph4ge]

Richh schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 10:11:
Tuurlijk stemt Wilders vaak mee met de VVD. Naast dat hij zelf een ex-VVD'er is (en het dus waarschijnlijk wel een beetje eens is met het gedachtegoed) weet Wilders ook wel dat 76 zetels in z'n eentje echt onhaalbaar zijn.

Als je in de oppositie zit hoef je niet zoveel compromissen te sluiten. Wilders stemt met de VVD mee omdat hij het met ze eens is, dat klopt, alleen zijn beloftes en programma's zeggen iets heel anders, namelijk links beleid op economisch gebied. Massale sloop van huurwoningen, bij bouwen tegen houden, huurverhogingen, beperking van allerlei toeslagen, minder strenge regels voor banken, marktwerking op allerlei onderwerpen etc zijn leuk voor mensen die VVD stemmen, maar PVV stemmers zullen niet op de PVV stemmen om er zulk beleid bij te krijgen.

De PVV is gewoon een instrument van de elite, die braaf meestemt maar af en toe een schandaal creëert en veel aandacht krijgt om te zorgen dat er geen echte alternatieven op kunnen staan.

[Cyphax]

Snowwie schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 01:48:
[...]

Omdat Geert Wilders niet bang is zijn mening te zeggen. Dat levert hem een leven op waarin hij 24/7 beveiligd moet worden en feitelijk geen persoonlijk leven heeft. Om zoiets moedigs te doen moet je wel heel erg ambitieus zijn. Om zoveel op te offeren verdiend ten minste respect.

Ik vind dit wel een beetje selectieve verheerlijking. Als Mark Rutte z'n mening geeft als 'ie zegt "Ik ben totaal tegen referenda, en al helemaal als ze over complexe internationale zaken gaan", dan is het land te klein. Om de één of andere reden kies je er echter voor om bij de mening van Wilders te denken "yeah" en bij die van Rutte "nay", en ik vraag me af waar dát vandaan komt.

Ten aanzien van andere politici kan van Geert Wilders nooit gezegd worden dat hij de politiek is ingegaan om het geld. De man heeft een missie, een politieke missie wat zijn levenswerk is.

Maar zeg je nou dat ál die andere politici er alleen maar zitten voor eigen gewin? Alleen Geert Wilders is Neerlands hoop in bange dagen, de rest is niet te vertrouwen? Dat kan je toch niet serieus denken?

Maar wat mij ook interesseert in de man is hoe hij opkomt voor de gewone man, ook de mensen de met kleine beurs en hij steekt ook niet onder stoelen of banken wat voor ellende er allemaal speelt in de zorg. Alhoewel dat laatste is meer een agendapunt van Fleur Agema.

Dit doen andere politici dus niet? Volgens mij komt bijvoorbeeld een Emile Roemer voor goeddeels dezelfde bevolkingsgroep op.

Geert Wilders' missie is simpel: Behoud van eigen cultuur.

Dat snap ik wel, maar wat Geert Wilders doet is met veel geschreeuw en geherrieschop de duif op de lijst van bedreigde diersoorten proberen te zetten omdat ie een dode duif in z'n tuin heeft gevonden.

Mijn voorstel zou zijn: zullen we wachten met op Geert Wilders stemmen tot onze cultuur ook eens daadwerkelijk bedreigd wordt? Het bestaan van een andere cultuur betekent niet dat die van jou wordt bedreigd. Je schrijft notabene zelf dat je geen last hebt van moslims. Dat komt omdat, in tegenstelling tot wat Wilders jou probeert te laten geloven, de moslim een relatief klein groepje is. Zeg maar dat je 20 Nederlanders op een rijtje zet, en dan is er gemiddeld één een moslim. Nou, paniek hoor. Als onze cultuur door die paar procent al bedreigd wordt, dan zal die hele cultuur ook wel weinig voorstellen. Ik denk dat ie daar prima tegen bestand is maar daar hoeven we niet collectief zo panisch over te gaan doen.

En als het dan gaat over criminele asielzoekers of Marokkanen: laten we gewoon ophouden met doen alsof alleen Wilders daar problemen mee heeft en dezelfde logica als hierboven daar ook op toepassen: de overgrote meerderheid van asielzoekers is niet zo'n ondankbare als jij beschrijft. Die zitten er tussen, for sure, maar hou toch eens op met op z'n Wilders de hele groep asielzoekers weg te zetten als crimineel. Heb toch eens wat respect voor een ander die niet crimineel is en scheer mensen niet over één kam. En dát is het probleem met Wilders imho.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyphax op 17-12-2016 11:24 ]

[D-e-n]

emnich schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 10:41:
[...]

Ik gooi helemaal niet de SP en de PVV op één hoop, alleen wél mbt hun financiële onderbouwing. Natuurlijk roepen andere partijen ook wel eens iets wat financieel niet haalbaar blijkt maar als je een enorme stelselwijziging wilt doen zal je op z'n minst ook moeten nadenken hoe je dat gaat betalen. Roepen dat dat maar een detail is, is gewoon onzin en misleidend.

Ik vond het tactisch geen sterke zet van Roemer. Dat ook Samson hem een dolksteek in de rug zou verkopen kon hij niet weten maar hij kan weten dat CDA/VVD/D66 in zo'n geval los gaan op de financiële onderbouwing en dat het inhoudelijke punt dat hij wel degelijk heeft dan zal ondersneeuwen.

Maar globaal stond er natuurlijk wel degelijk wat op papier. En nogmaals mijn vraag: ook Buma had zijn alternatief voor de begroting niet doorgerekend. Waarom heeft niemand het daarover?

Er is ook wel een probleem met die doorrekeningen. Het CPB doet namelijk allerlei aannames in de modellen. Die aannames zijn vaak betwistbaar en niet altijd in het voordeel van een partij als de SP. Het CPB redeneert toch wat meer in het straatje van de gevestigde partijen.

Denk in dit geval bijvoorbeeld aan het eigen risico. Het CPB gaat er vanuit dat er door het eigen risico minder zorg wordt afgenomen terwijl dit nog maar de vraag is. Je zag het ook bij het ontslagrecht. Er wordt vanuit gegaan dat het versoepelen er toe zal leiden dat mensen sneller worden aangenomen. Maar werkgevers kunnen iemand zoveel keer een tijdelijk contract aanbieden. Als je na die tijd nog niet weet of je iemand wilt behouden dan ben je als werkgever gewoon niet goed bezig. Er spelen dan volgens mij hele andere kosten mee die werkgevers beletten iemand een vast contract te geven.

[downtime]

Virtuozzo schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 04:42:
[...]

De moeite waard om eens goed over na te denken nadat je - bijvoorbeeld - eerst eens gaat kijken naar wat Geert zegt, en waar hij vervolgens voor stemt, welke opdrachten hij geeft in welke commissies, aan welke partij die commissies toevallen (hint: niet de PVV, Geert zit nog altijd gewoon in de VVD structuren) - en welk beleid hij met zijn handtekeningen daadwerkelijk akkoord geeft.

Ik gaf het al aan, neem het niet van mij of anderen hier aan. Doe zelf de moeite. Ik kan prima begrijpen dat we vanuit frustratie en onze ervaringen willen reiken naar iets "nieuws", iets "anders", iets "zoals vroeger" en "iets echts". Probleem is - helaas (en dat meen ik oprecht) - dat mensen consistent in het ootje genomen worden door de beste man. Mijn god, de PVV is een initiatief vanuit een convenant binnen de VVD na de affaire Verdonk, het toen dreigende schisma en de enorme politiek-institutionele schrik van Fortuyn (als fenomeen, niet als persoon of visie). De beste Geert komt nog altijd op het partij overleg, zetelt in functies van de VVD, stemt conform het strategisch partijbeleid. Hoe duidelijk kan het zijn.

De redenen waarom ik (meer dan) twijfel aan zijn intenties heeft alles te maken met het uitzonderlijk consistente en zorgvuldige verschil tussen zijn presentatie, en zijn daadwerkelijke handelen.

Fascinerend wat je daar schrijft. Niettemin schept het wel vragen. Je presenteert de PVV als B-merk van de VVD. En ik kan me voorstellen dat het echt zo gegaan is.

Niettemin zie ik Wilders wel als man met een missie al gaat die missie niet verder dan zijn afkeer van de Islam. Het is een ideologisch punt waarmee hij, naar mijn mening, eerder zijn partij schaadt dan versterkt. Het is ook geen vereiste om het (populaire) anti-immigratie standpunt een ideologische basis te geven. Het is gewoon wat hem persoonlijk drijft en niet, zoals de meeste andere standpunten van de PVV, politiek theater.

Daarnaast: Het vallen van het gedoogkabinet. Volgens jouw redenatie zou dat niet zonder akkoord van de VVD gebeuren. Maar wat was dan de reden?

Daarnaast is het moeilijk voorstelbaar dat de VVD zoveel vertrouwen aan wie dan ook geeft. De PVV is potentieel goed voor 30-40 kamerzetels. Waarom heeft een partij zoveel vertrouwen dat iemand als Wilders de moederpartij niet vergeet als de PVV eenmaal groter dan de VVD is?

Wat zit er voor Wilders in? Natuurlijk de vrijheid om wat ideologische stokpaardjes te berijden die verboden gebied in de VVD zouden zijn. Maar waarom tweede viool blijven spelen als de potentie er is om de grootste partij te worden?

Aan de andere kant: Het verklaart één ding wat ik nooit begrepen heb aan Wilders. Hij zegt dat hij graag de volgende premier wil zijn maar is zo confronterend in zijn stijl dat hij langzamerhand door iedereen uitgesloten is voor een coalitie. Ik had daar twee mogelijke verklaringen voor:

• Wilders gelooft dat "uitsluiten" alleen politiek theater is en dat men toch wel komt praten als ze zijn steun nodig hebben.
• Wilders wil niet regeren omdat de reactie van zijn aanhang, die nu in hem zien wat ze willen zien, wel eens heel negatief kan zijn.

Ik kan me namelijk niet voorstellen dat Wilders ooit 76 zetels hoopt binnen te halen. Maar er is inderdaad een derde optie. Misschien gelooft Wilders dat alleen de VVD ertoe doet en dat VVD en PVV samen wel eens goed voor 76 zetels kunnen zijn. Dan maakt het niet uit wat andere partijen van hem vinden. Alleen de VVD telt dan nog.

[Ramzzz]

Snowwie schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 01:52:
* Of de Islam als een ideologie of als een geloof kan worden bestempeld is wellicht een apart topic waard.
Wie daarover wil discussiëren kan dat hier aangeven.

Modbreak:

Dit sort dingen gaan we hier niet - ik herhaal: niet! - plaatsen.

Totaal offtopic, en als we hier op zo'n vooringenomen manier gaan pollen, dan weet ik ook nog wel een paar poll-onderwerpen.

[Ramzzz]

joramoudenaarde schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 08:01:

VNL Minder "links" dan de VVD en PVV, maar ook niet zo rechts dat ze "anti alles" zijn.

En toen was ik klaar met lezen.

[Snowwie]

<knip> Reageren op moderatie doen we - en dat weet je best - niet in het topic.

[ Voor 92% gewijzigd door Ramzzz op 17-12-2016 16:41 ]

[Snowwie]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 09:47:
[...]

Je bent zeker ook voor een NEXIT ?

Een beetje minder geld naar de rest van Europa zou stukken beter zijn voor ons.

Heb je de staatsschuld wel eens gezien? Hoe die opgelopen is de laatste jaren?

[D-e-n]

joramoudenaarde schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 08:01:
Minder "links" dan de VVD en PVV, maar ook niet zo rechts dat ze "anti alles" zijn.

Ik hoop maar dat je aan de goede kant van de weg rijdt als je "links" en "rechts" niet uit elkaar kan houden. Je kunt van alles van de VVD zeggen maar niemand, zowel de aanhangers als de tegenstanders van de VVD, zal deze partij "links" noemen, sociaal-economisch niet en op het gebied van integratie en immigratie ook niet.

zogenaamde "gevestigde elite"

En dan heb ik nieuws voor je: die elite waar jij het over hebt is voornamelijk "rechts". Je gelooft misschien heilig in het vijandsbeeld dat Fortuyn en nu Wilders schetsen waarbij alles wat niet met hen meegaat "links" is maar dat is een behoorlijk grote misvatting.

[RobinHood]

Snowwie schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 13:30:
[...]

Een beetje minder geld naar de rest van Europa zou stukken beter zijn voor ons.

Heb je de staatsschuld wel eens gezien? Hoe die opgelopen is de laatste jaren?

[afbeelding]

Ach, staatsschuld. Het liep zo hard op omdat het kon. De rente was laag, het geld uitgeven leverde meer op voor de samenleving dan een wat lagere rente betalen.

Natuurlijk, lager is leuker, maar landen met sterke economieën hebben imho wel grotere problemen dan een hoge staatsschuld.

Kijk eens naar jouw Japan, de schuld is meer dan 200% van het BBP, maar niemand maakt zich daar nou echt druk om.

Aan de andere kant heb je Rusland, met een schuld die iets van 20% van het BBP is, maar om nou te zeggen dat het top gaat in Rusland....

[emnich]

Snowwie schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 13:30:
[...]

Een beetje minder geld naar de rest van Europa zou stukken beter zijn voor ons.

Heb je de staatsschuld wel eens gezien? Hoe die opgelopen is de laatste jaren?

[afbeelding]

Altijd leuk zo'n plaatje maar als je het afzet tegen het BBP dan valt het allemaal best mee:

[Delerium]

Snowwie schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 13:30:
[...]

[afbeelding]

Volgens mij ken je het principe van schuld nog niet.

Stel, je hebt niet genoeg geld om een stofzuiger te betalen maar verdient wel genoeg om elke maand 10 euro opzij te leggen. Je kan je 100 euro voor je stofzuiger gaan sparen (duurt 10 maanden) en dan het ding kopen. Een handige verkoper geeft je het krediet (je bent immers A+++-kredietwaardig) en leent je alvast de 100 euro zodat je over 10 maanden de stofzuiger kan afbetalen. Het verschil in beide? De verkoper heeft een zekere deal gedaan en jij hebt je stofzuiger al 10 maanden kunnen gebruiken.
Idem voor hypotheek: je leent alvast vooruit zodat je lig 30 jaar kan wonen ipv 30 jaar op de stoep ligt te sparen.

Voor een rijksoverheid is schulden maken bij wijze van vooruitfinanceren van investeringen volstrekt logisch. Dan heb je bv alvast je universiteit staan, haven uitgegraven, snelweg liggen en regelgeving op orde. Als je serieus denkt dat het hebben van schuld een indicator is van falen, kan je beter naar de Middelbare school teruggaan en opnieuw beginnen met economie-lessen; want die kennis ontbreekt simpelweg.

Ik zeg daarmee overigens niet dat je dom bent, ik beweer alleen dat je een gat hebt qua kennis op dat gebied.
[edit]Over je poll: alle religie is ideologie. Maar ook geloof in banken of concepten als geld, staat en samenleving is ideologie. Wat is je probleem precies?

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 17-12-2016 14:26 ]

[enchion]

Snowwie schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 13:30:
[...]

Een beetje minder geld naar de rest van Europa zou stukken beter zijn voor ons.

Heb je de staatsschuld wel eens gezien? Hoe die opgelopen is de laatste jaren?

[afbeelding]

Welke partij moet ik dan op stemmen om de staatsschuld in te lopen ?

De huidige stand is mede/voornamelijk door VVD beleid (give or take 20 jaar) tot stand gekomen, en dat is nou juist de partij die dat in z`n bestemmingsplan heeft staan.

[Kapotlood]

D-e-n schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 13:38:
[...]

Ik hoop maar dat je aan de goede kant van de weg rijdt als je "links" en "rechts" niet uit elkaar kan houden. Je kunt van alles van de VVD zeggen maar niemand, zowel de aanhangers als de tegenstanders van de VVD, zal deze partij "links" noemen, sociaal-economisch niet en op het gebied van integratie en immigratie ook niet.

Daarom staat het ook tussen aanhalingstekens... waarom kan niemand die aanhalingstekens nu zien? De VVD heeft aardig wat "linkse" zaken geregeld, waaronder het migratiebeleid. Dat komt mede/deels natuurlijk omdat de PvdA mee regeert, maar de VVD is daar óók onderdeel van.

D-e-n schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 13:38:
En dan heb ik nieuws voor je: die elite waar jij het over hebt is voornamelijk "rechts". Je gelooft misschien heilig in het vijandsbeeld dat Fortuyn en nu Wilders schetsen waarbij alles wat niet met hen meegaat "links" is maar dat is een behoorlijk grote misvatting.

Dat lijkt me wel meevallen. Groenlinks en PvdA zijn beide hartstikke links, de VVD en D66 gedragen zich wat betreft een aantal zaken redelijk links (waaronder, maar niet beperkt tot, het migratiebeleid).

Als er iets is waar ik niet heilig in geloof, dan is het het vijandsbeeld van Wilders. Dat is nu net één van de dingen waar ik het totaal niet mee eens ben met 'm. Fortuyn ben/was ik het inderdaad deels wel eens, maar die had wel een iets ander verhaal dan het (wel erg harde) verhaal van Wilders. De PVV is wat een aantal opvattingen ook helemaal zo "rechts" niet als ze zelf doen geloven.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 13:38:
[...]

Ik hoop maar dat je aan de goede kant van de weg rijdt als je "links" en "rechts" niet uit elkaar kan houden. Je kunt van alles van de VVD zeggen maar niemand, zowel de aanhangers als de tegenstanders van de VVD, zal deze partij "links" noemen, sociaal-economisch niet en op het gebied van integratie en immigratie ook niet.

Dan zal je verrast zijn door de komende campagne Vergeet niet, het is inmiddels wel gekend dat het een arena gaat zijn van onderbuik, van emotie, waar ingezet wordt op wat enlightened self-interest genoemd wordt (ook al wordt juist meer ingezet op basale prikkels, en niet dat "enlightened" - daar is een valstrik gemaakt voor links en progressief

D-e-n schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 13:38:
[...]

En dan heb ik nieuws voor je: die elite waar jij het over hebt is voornamelijk "rechts". Je gelooft misschien heilig in het vijandsbeeld dat Fortuyn en nu Wilders schetsen waarbij alles wat niet met hen meegaat "links" is maar dat is een behoorlijk grote misvatting.

Prima, maar besef dat dit ingaat tegen de reflex om te geloven.

enchion schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 14:34:
[...]

Welke partij moet ik dan op stemmen om de staatsschuld in te lopen ?

De huidige stand is mede/voornamelijk door VVD beleid (give or take 20 jaar) tot stand gekomen, en dat is nou juist de partij die dat in z`n bestemmingsplan heeft staan.

Goed opgemerkt, daar zit tenslotte een historische lijn, en een toetsbare discrepantie tussen presentatie en handeling. Zeker, dat maakt inderdaad het er niet makkelijker op, maar het is goed om dit soort vragen op tafel te leggen.

downtime schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 11:48:
[...]

Fascinerend wat je daar schrijft. Niettemin schept het wel vragen. Je presenteert de PVV als B-merk van de VVD. En ik kan me voorstellen dat het echt zo gegaan is.

Ik zou niet zeggen B-merk. Zie het als politieke instrumentatie. Inzetten op beheersbaarheid en het vermogen om tempo en richting van zowel factoren als ontwikkelingen te beïnvloeden.

Ook los van oorsprong en convenant, partijen gebruiken elkaar wel vaker We letten er niet zo erg op, het is immers gedrag wat we als individu slechts zelden zelf zouden inzetten - iets waarvan we in eigen kring op persoonlijk niveau een wenkbrauw bij op zouden trekken. Maar het is een eigenschap van menselijke organisatie om geen hoge drempels voor inzet van gebruik te hebben. We kunnen daar een moralistisch debat over hebben, of accepteren dat dit gedrag er is, en er op letten. Bij behartiging en vertegenwoordiging immers is het geen goed signaal. Kan slim zijn, kan handig zijn, maar het ondermijnt de integriteit van een politieke dynamiek, dat spel.

downtime schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 11:48:

Niettemin zie ik Wilders wel als man met een missie al gaat die missie niet verder dan zijn afkeer van de Islam. Het is een ideologisch punt waarmee hij, naar mijn mening, eerder zijn partij schaadt dan versterkt. Het is ook geen vereiste om het (populaire) anti-immigratie standpunt een ideologische basis te geven. Het is gewoon wat hem persoonlijk drijft en niet, zoals de meeste andere standpunten van de PVV, politiek theater.

Het debat van islam komt niet uit de koker van Wilders, ik kan je bij deze verwijzen naar de slimme marketingman die hij gebruikt, en de pseudowetenschapsman die het platform bouwt. Die eerste werkt trouwens voor vele partijen Die tweede, even heel serieus, het is de moeite waard om eens te lezen wat Bosma daadwerkelijk schrijft, en wat hij zegt op bijeenkomsten. Als je na toetsing staat te kijken van de demagogie van Wilders, dan krijg je kippenvel bij het bruin van Bosma.

De missie is er. Die is wel onderhevig aan periodieke doelstellingen. De missie was ooit ouderenzorg, maar waar stemde men voor. De missie was ooit integratie, maar waar stemde men voor. Uiteindelijk, na de derde of vierde kleine affaire van koffertjes uit New York zo ongeveer, begon dat te verschuiven naar polarisatiemechanismen: het spreekwoordelijke gevaar van X (islam).

Probleem daarbij is dat het afleiding is, het is gericht op beeldvorming, terwijl ondertussen het handelen consistent anders is dan wat in beeld staat. Dat er een missie is, dat is zeker. Maar is de missie in beeld? Is de missie het beeld? Of is het iets heel anders.

downtime schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 11:48:

Daarnaast: Het vallen van het gedoogkabinet. Volgens jouw redenatie zou dat niet zonder akkoord van de VVD gebeuren. Maar wat was dan de reden?

De VVD had niet het overwicht bereikt wat men wenste te hebben. Althans, wenste, die strijd was toen nog niet echt besloten intern. Bot gezegd, je hebt een school binnen de partij die zich niet wenst bloot te stellen aan de concurrentie van meerderheid / minderheid, die vanuit reputatie (mythe) en netwerk als kleinere partij invloed op specifieke punten wenst uit te oefenen (zonder zich echt bloot te stellen aan de drama's van algemene onderwerpen en hete aardappels). Je hebt ook een school die vanuit overtuigingen en baten zich specifiek richt op politiek-instrumentele dominantie. Het mag duidelijk zijn wie dat debat gewonnen heeft (en hoe slim men is geweest door zich in deze niet te richten op het aantal zetels, maar op overwicht op beschikbare instrumentatie en informatiestromen voor het volledige politieke domein).

Daarnaast zat men nog steeds met het spook van Fortuyn, het idee dat het zich zou vestigen, dat de rimpels de kust zouden beïnvloeden maar niet zouden wegtrekken - dat idee was erg aanwezig in die tijd. De PVV zat op een curve waar momentum aan het toenemen was ongeacht of er iemand dat daadwerkelijk wilde gebruiken. Het gevoel van spreekwoordelijke hoop van veel mensen was hoog. Dat kun je niet hebben als zaken normaal moeten doorgaan. De rimpel, de schok, de verschuiving - dat potentieel moet je richting kunnen geven. Het mag geen concurrentie van platform worden (en het zou moeten opvallen dat juist voorafgaand aan dat moment Wilders besloot de opbouw van dergelijke instrumentatie voor de partij aangeboden door externen die zich deden aanmelden resoluut deed afwijzen).

Hook, line and sinker.

Die val kwam gewoonweg niet verkeerd uit. Het vestigde de PVV als semi-veilige stem van protest. Als kanaal van frustratie, maar met kaders. Het deed echter ook iets wat op strategisch niveau veel en veel belangrijker was (denk terug aan de beeldvorming in der tijd): er werd ontzettend gehamerd op het idee dat de PVV zich zou inzetten om nog groter te worden, dat de "partij" alleen wilde regeren, niet met anderen.
Voor links / progressief was dat een trigger die inging op vele aanwezige impulsen en reflexen. Herinner je de reacties, het overleg, het wapperen met de vlag van polder en consensus, van cordon sanitaire naar Belgisch voorbeeld en het zoeken naar nieuwe wegen om de retoriek tegen te gaan.

De val van dat gedoogkabinet was dé valstrik voor elke andere hoek behoudens semi-rechts / liberaal. De effecten zijn inmiddels wel duidelijk. Het was een briljante inzet van politieke instrumentatie. Echter ook een zeer schadelijke. Dat laatste werd op het partijcongres genegeerd trouwens. Men was intern vrij publiekelijk best blij met het directe resultaat van de val, optimistisch gestemd voor strategisch beleid vanwege de reacties aan de andere kanten binnen het politieke spectrum - slechts weinigen deden in de zaal hun zegje over zorg en schrik. En ondertussen kwam iedereen uit de overige hoeken aankloppen bij de VVD om het gevaar van de PVV tegen te houden, met vele compromissen, met veel tafelen en achterkamers - maar wie herinnert zich nog de cruciale timing van terughoudendheid en presentatie van schok en desillusie van de partij in de Tweede Kamer Sinds die tijd heeft zo ongeveer elke andere partij telkens opnieuw veel uit de kast moeten trekken om op tactische momenten de VVD "erbij" te halen ...

downtime schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 11:48:

Daarnaast is het moeilijk voorstelbaar dat de VVD zoveel vertrouwen aan wie dan ook geeft. De PVV is potentieel goed voor 30-40 kamerzetels. Waarom heeft een partij zoveel vertrouwen dat iemand als Wilders de moederpartij niet vergeet als de PVV eenmaal groter dan de VVD is?

Wat zit er voor Wilders in? Natuurlijk de vrijheid om wat ideologische stokpaardjes te berijden die verboden gebied in de VVD zouden zijn. Maar waarom tweede viool blijven spelen als de potentie er is om de grootste partij te worden?

Daar zit een potentieel wat problematisch is, wat ondanks zijn berekenbaarheid (en het bekend zijn met historisch verloop van dit soort experimenten en instrumenten) niet als onderwerp op tafel gelegd mag worden binnen de VVD. Er is te veel ingezet op interne informatievoorziening en het gelijk zetten van de neuzen middels het presenteren van de "wat hardere lijn" om wat beter balans in overwicht te bewaren.

Er wordt niet ingezet op vertrouwen, maar op positie, op contact en communicatie. Wilders zit nog steeds binnen het VVD netwerk, zetelt in de commissies zoals vanouds, wordt uitgenodigd, gefêteerd en onderhouden. Geen moment gaat onbenut om (in frappante tegenstelling tot overige delen van het politieke spectrum) lijnen kort en persoonlijk te houden. Om het maar plat te zeggen, iedereen die ooit van studentensociëteit (of werkgeversverbond) verder gerold is begrijpt precies hoe dit werkt.

Maar het idee dat op de curve van algemene ontwikkelingen dit soort instrumentatie ook een eigen leven kan krijgen - na bijvoorbeeld verschuivingen in collectief gedrag (zoals we gezien hebben in de V.S. en elders), of na introductie van vergelijkbare initiatieven (zoals GeenPeil, wat gericht is op de achterkamers van politiek, met doelstellingen die niets te maken hebben met de presentatie ervan) ... tja. Het idee dat er een verschuiving kan optreden waarbij zo'n instrument ineens dominant wordt, dat mag niet besproken worden. Er wordt op dezelfde manier op gereageerd als de oude inzet van een Elias op het Rode Gevaar. Met symboliek, met dogma, met geloof. Elias trouwens was een van de weinigen die wel dat teken aan de wand deed opmerken. Dat heeft hij geweten

We zitten op een lijn van ontwikkeling waarbij dit soort initiatieven in een onderhuidse verschuiving heel snel dominant kunnen worden. Wilders heeft inmiddels een consistente geschiedenis van zelf ondermijnen van dat potentieel, maar het idee dat het vermeden kan worden is op zijn best gezegd bitter naïef. En wat volgt daarna? Een enorme stoelendans in achterkamers en verbonden netwerken. Dit is nu precies waar de mensen achter GeenPeil zicht op hebben, zij schatten het potentieel voor structurele verschuiving als redelijk en hoog in. Dus zet men platform instrumentatie in. Als de curve breekt, en een PVV los komt te staan, dan is het enige aanwezige om als bedje te dienen dat netwerk. Enfin, daar hebben we hier ook een topic over, de moeite waard om de eerste twee á drie pagina's daarvan even opnieuw door te nemen, daar wordt namelijk ingegaan op aard, instrumentatie, beeld en effectieve handeling van dat platform. Het is niet ongerelateerd aan deze kwestie, sterker nog, het richt zich juist op het versterken van omslag van potentieel.

Geert is er niet op uit. Integendeel. Probleem is, hij gaat zo vaak met Bosma om dat hij het woord geschiedenis niet meer kan horen Met als natuurlijk gevolg een soort van selectieve blindheid.

downtime schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 11:48:

Aan de andere kant: Het verklaart één ding wat ik nooit begrepen heb aan Wilders. Hij zegt dat hij graag de volgende premier wil zijn maar is zo confronterend in zijn stijl dat hij langzamerhand door iedereen uitgesloten is voor een coalitie. Ik had daar twee mogelijke verklaringen voor:

• Wilders gelooft dat "uitsluiten" alleen politiek theater is en dat men toch wel komt praten als ze zijn steun nodig hebben.
• Wilders wil niet regeren omdat de reactie van zijn aanhang, die nu in hem zien wat ze willen zien, wel eens heel negatief kan zijn.

Tja, hij is een traditioneel politicus. Hij maakt gebruik van traditionele middelen binnen dat domein. Dat werkt. Maar zie mijn reactie hierboven, er is een redelijke kans op een coup, zogezegd. Ten aanzien van beheersing en beïnvloeding, maar ook van netwerk.

downtime schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 11:48:

Ik kan me namelijk niet voorstellen dat Wilders ooit 76 zetels hoopt binnen te halen. Maar er is inderdaad een derde optie. Misschien gelooft Wilders dat alleen de VVD ertoe doet en dat VVD en PVV samen wel eens goed voor 76 zetels kunnen zijn. Dan maakt het niet uit wat andere partijen van hem vinden. Alleen de VVD telt dan nog.

Hart en nieren. Zo werd dit voorgesteld op de partijbijeenkomst. Hart en nieren. De VVD is op dit moment binnen het politieke domein de enige organisatie die telt, op meer dan een manier. Men heeft overwicht weten op te bouwen, prachtig schoolvoorbeeld blijft de trend van politisering van instrumentatie van Staat. Monsterministerie ten spijt, elke andere partij klopt aan bij instellingen die een smaakje hebben gekregen

Geert zet daar ook nog eens slim op in, om middels triggeren te voorkomen dat overige partijen dat marginale beestjespartijtje gaan navolgen in methodiek en onafhankelijkheid van toetsingen berekeningen - vergeet niet dat veel van dat soort instrumentatie sinds de jaren '80 vorige eeuw consistent binnen partijen afgebroken is. Et voila, men staat aan de deur bij gepolitiseerde instellingen, voor cijfers, doorrekenen en aanvragen voor informatie en analyse. Men klopt niet extern aan, immers, Geert zwaait met de vlag van onbetrouwbaarheid van overheidsinstellingen, dan moet je toch juist daar een signaal geven! Pijnlijk berekenbaar.

En ja, overwicht, dat wordt voorgesteld als iets om trots op te zijn. Ik kijk dan naar de termijneffecten, pijnlijk, kostbaar, destructief. Maar goed, dat is een ander verhaal.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 17-12-2016 15:00 ]

[D-e-n]

joramoudenaarde schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 14:38:
[...]
De VVD heeft aardig wat "linkse" zaken geregeld, waaronder het migratiebeleid. Dat komt mede/deels natuurlijk omdat de PvdA mee regeert, maar de VVD is daar óók onderdeel van.

Nog zo'n misverstand. De afgelopen twintig jaar is het migratiebeleid vooral strenger geworden. Ik zeg niet dat dat slecht is maar het pardon dat de PvdA eenmalig voor elkaar heeft gekregen maakt nu niet dat het beleid links is of linkser is geworden.

Het falen van de inburgering dat deze week in het nieuws kwam is bijvoorbeeld gewoon het gevolg van klassiek dereguleringsbeleid: laat de markt maar het werk doen. En dat is allesbehalve links.

de VVD en D66 gedragen zich wat betreft een aantal zaken redelijk links (waaronder, maar niet beperkt tot, het migratiebeleid).

Dat is gewoon pertinente onzin. D66, CDA en VVD zitten sociaal-economisch aardig op één lijn en dat is toch vooral een lijn van minder belastingen, meer ruimte voor de werkgever en minder overheid. Dat dat door de crisis niet altijd gelukt is een ander verhaal maar beweren dat dat veel links beleid is echt gewoon niet waar.

Als er iets is waar ik niet heilig in geloof, dan is het het vijandsbeeld van Wilders. Dat is nu net één van de dingen waar ik het totaal niet mee eens ben met 'm. Fortuyn ben/was ik het inderdaad deels wel eens, maar die had wel een iets ander verhaal dan het (wel erg harde) verhaal van Wilders. De PVV is wat een aantal opvattingen ook helemaal zo "rechts" niet als ze zelf doen geloven.

Als jij de VVD ook maar een beetje links noemt trap je er anders wel in. Het is precies hetgeen Wilders wil bereiken: iedereen die het niet met hem eens is is "links" en is de vijand.

[RobinHood]

Heg immigratiebeleid is inderdaad alles behalve links, ik heb me flink ingelezen sinds ik met vluchtelingen en andere migranten werk, en hoe meer ik lees, hoe meer ik me afvraag hoe ziek politici en andere beleidsmakers wel niet zijn om die groep zo hard te misbruiken om er zelf beter van te worden.

De voorbeelden zijn legio, maar, even een greep:

De discriminatie die wordt toegepast bij strafbare feiten: Het is wettelijk gezien bizar makkelijk hoe je een criminele asielzoeker het land mag uittrappen.

Inburgering aan de markt over laten, waardoor er dus slecht zicht is op wat men doet en leert. Het resultaat is dat 50% gewoon nooit inburgert.

Wat men leert op de inburgering is sowieso om te huilen. Nutteloze feiten, zoals wie is Willem van Oranje, moeten worden geleerd, maar spreekvaardigheid en algemene omgang nauwelijks.

Dan nog alle leugens die de ronde doen, dat ze direct een huis krijgen bijvoorbeeld. Of alle criminaliteit die gepleegd wordt, dat ze komen voor borstvergrotingen en gebitsrenovaties, dat de gebieden buurlanden van Syrie maar meer mensen opnemen en wat al niet meer. En al die drek komt niet uit de vingers en monden van xenofobische extreem-rechts fanaten, nee, van doodnormale politici, en de media doen vrolijk mee in deze orgie van misinformatie, door suggestieve koppen, geen hoor en wederhoor toepassen, woorden verdraaien en wat al niet meer.

Vooral van dat laatste wordt ik gewoon kotsmisselijk. Het is het misbruiken van een vreselijk kwetsbare groep mensen, puur voor je eigen gewin. Het voeden van haat om er zelf beter van te worden. Ziek gewoon.

[incaz]

RobinHood schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 17:33:
Dan nog alle leugens die de ronde doen, dat ze direct een huis krijgen bijvoorbeeld.

Ja erg he? Wethouders die op zich redelijk keurige mensen lijken, die gewoon doodleuk komen verkondigen dat ze zich heel goed kunnen voorstellen dat mensen het erg vinden dat ze lang op de wachtlijst moeten voor een huurwoning, terwijl asielzoekers zomaar een huis krijgen. En dan niet vertellen dat het gaat om bv 5 gezinnen die bovendien niet 'zomaar' een huis krijgen, terwijl ze het jaar daarvoor nog hebben ingestemd met een plan om 100 sociale woningen te slopen / verkopen zonder dat daar nieuwe sociale huurwoningen voor de in plaats komen.

(En dan aftoppen met Eva Jinek die daar een documentaire over maakt en dan zegt 'of het echt zo is, is niet meer zo belangrijk, het gevoel is er.' Hoezo niet belangrijk? Het is *(#^ hartstikke belangrijk wat de werkelijkheid is. De werkelijkheid doet ertoe! Laten we de mensen verantwoordelijk houden die ook werkelijk de verantwoordelijkheid dragen!)

[hoevenpe]

RobinHood schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 17:33:
De discriminatie die wordt toegepast bij strafbare feiten: Het is wettelijk gezien bizar makkelijk hoe je een criminele asielzoeker het land mag uittrappen.

Wat in de praktijk dus bijna niet gebeurd: zie de problemen met Marokkanen en Algerijnen in de opvang, Rutte heeft wel grote woorden over 'ophoepelen' maar verder gebeurd er niet veel...

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 18:28:
[...]


Wat in de praktijk dus bijna niet gebeurd: zie de problemen met Marokkanen en Algerijnen in de opvang, Rutte heeft wel grote woorden over 'ophoepelen' maar verder gebeurd er niet veel...

Zijn de problemen alleen echt wel zo groot, of worden ze groter gemaakt dan ze zijn door politici die kunnen scoren, en kijkt niemand of het wel klopt?

Dat is dus het probleem met de media, puur kijkend naar de meest bereikbare media lijkt het inderdaad alsof je in bijvoorbeeld Groningen niet meer veilig over straat kan. Er is geen wederhoor, en door creatief quoten en koppen schrijven lijken de problemen enorm.

Zeg ik dat er geen problemen zijn? Nee, maar kijk uit voor de beeldvorming. Wat verder graven is bij nieuws over vluchtelingen, AZC's en hun bewoners kan echt geen kwaad.

Het is vergelijkbaar met het gedoe rond Griekenland. Ook toen was er vooral misinformatie in de grote media en uit de monden van mensen als Dijsselbloem. Ook toen moest je graven voor de waarheid.

[defiant]

Artikel van Tom-Jan Meeus over de SP in het NRC:
SP is net als andere linkse partijen: in alle opzichten verzwakt

De SP was, in haar diepste wezen, een project dat met collectieve symboliek de tijdgeest van zelfontplooiing bestreed: we komen op voor anderen, zodat anderen voor ons op zullen komen – en daarna draaien we een shaggie.

Het ging voor het eerst mis, vertelde een SP’er me ooit, toen Marijnissen in 2006 een enorme zege boekte. Jonge fractiemedewerkers, vooral academici, waren ineens Kamerlid.
[...]
Het drama van de Nederlandse politiek is dat de SP hier nooit antwoord op heeft gehad. SP-kiezers begonnen over te lopen naar Wilders, en kwamen steeds moeilijker terug. Soms verlangden SP’ers naar de tijd waarin de partij sceptisch over arbeidsmigratie was.

Maar de academici zetten de discussie in de Kamerfractie naar hun hand – de SP verkoos solidariteit met vluchtelingen en arbeidsmigranten boven solidariteit met de natuurlijke achterban.

Bij de SP was solidariteit voortaan ongeveer hetzelfde als bij de PvdA: we komen in de eerste plaats op voor anderen.

In de uitzending van Pauw met Wouter Bos laatst kwam dit ook naar voren, de SP was ooit kritisch ten opzichte van migratie en integratie, maar deze standpunten werden later ingeruild voor ongeveer dezelfde als de PvdA.

Zo is de crisis onder Roemer compleet. Een partij die het contact met haar natuurlijke achterban voor een deel kwijt is. Een verzwakte leider die gelekte kritiek eigenhandig uitvergroot tot een crisis. Een partijbestuur dat dissident gedrag krampachtig onderdrukt, en het verlies van bestuurlijk talent op de koop toeneemt.
[...]
De SP zelf is intussen een partij zoals alle linkse partijen: in alle opzichten verzwakt. Zoekend naar richting, verlangend naar een verleden dat nooit meer terugkeert. En geleid door een politicus die zichzelf, misschien, alleen nog kan redden als hij de definitie van solidariteit van zijn politieke tegenstanders overneemt: vooral voor jezelf opkomen.

Men voelt de tijdsgeest niet goed aan nee, juist doordat links na de jaren 90 niet in staat is gebleken op cruciale punten invloed uit te oefenen op beleid dat belangrijk was voor de eigen achterban, is de balans feitelijk steeds verder naar rechts verschoven. Kijk naar het hoe arbeid steeds flexibeler werd, de zorg geprivatiseerd, de kaasschaaf plakje voor plakje over de verzorgingsstaat ging, etc. Daarnaast dwingt de globalisering een neoliberaal beleid af, dus als er al links beleid gemaakt wordt, dan moet dat tegen de neoliberale wind in.

Het is die consolidatie door en 'overwinning' van rechts dat voor een onbalans zorgt die juist destabiliserend zal werken, zoals je nu ziet met allerlei splinter en populistische partijen.

Daarnaast is het thema van identiteit een besmet onderwerp bij links, zie: defiant in "De Tweede Kamerverkiezingen 2017"

[incaz]

defiant schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 19:00:
Daarnaast is het thema van identiteit een besmet onderwerp bij links, zie: defiant in "De Tweede Kamerverkiezingen 2017"

Iedere keer als 'identiteit' langskomt, heb ik het idee dat het effectief neerkomt op 'links zou gewoon ook het racisme wat meer moeten omarmen / zich meer moeten laten chanteren om mee te gaan in vijandsretoriek.'

Dan worden ze inderdaad besmet ja.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 13:30:
[...]

Een beetje minder geld naar de rest van Europa zou stukken beter zijn voor ons.

Heb je de staatsschuld wel eens gezien? Hoe die opgelopen is de laatste jaren?

[afbeelding]

Grappig de grafiek van de toegenomen welvaart over de laatste jaren ziet er hetzelfde uit.
Wie welvarender is geworden kan een grotere staatsschuld aan, gek he.
Zo werkt nou de economie.

De EU is zo mega belangrijk voor NL, het doorvoerland van Europa.

Ik zou nog maar eens rustig met een kritische open blik kijken naar jou held Gerard Wilders.
En pak dan direct zijn partij programma er even bij.
Ga er maar rustig voor zitten en doe eens gedegen feiten onderzoek.

[Snowwie]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 20:36:
[...]


Grappig de grafiek van de toegenomen welvaart over de laatste jaren ziet er hetzelfde uit.
Wie welvarender is geworden kan een grotere staatsschuld aan, gek he.
Zo werkt nou de economie.

De EU is zo mega belangrijk voor NL, het doorvoerland van Europa.

Ik zou nog maar eens rustig met een kritische open blik kijken naar jou held Gerard Wilders.
En pak dan direct zijn partij programma er even bij.
Ga er maar rustig voor zitten en doe eens gedegen feiten onderzoek.

Een land als Zwitserland is ook geen EU lid, maar die verdienen ook geld aan Europa. Noorwegen en IJsland idem.
Engeland deed niet mee met de euro maar bleef net zo goed profiteren van de EU.

De EU alleen is heus niet zaligmakend. Landen staan vrij om onderling handel te drijven als ze dat willen. En het liefst zonder inmenging van Brussel.

Het zou ook wat zijn als jij met je buurman graag in je gezamenlijke voortuintje wilt barbecueën dat je steeds toestemming moet vragen aan de overbuurman.

Ik ken het partijprogramma van de PVV onderhand wel en het ligt gewoon het dichtst in de buurt van wat ik graag zie veranderen in Nederland. Mag ik? Als jij D66 of Groen Links wilt stemmen respecteer ik dat ook. Maar om dan zo laag te zinken om verbasterde namen te gebruiken hoeft voor mij niet zo.

[orf]

Snowwie schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 02:35:
[...]
Niet omdat Rutte & Co alles kapot bezuinigd hebben. Eerst tegen de ouderen zeggen, u moet zo lang mogelijk thuis blijven wonen want we gaan de verpleeghuizen zo veel mogelijk sluiten (of stoppen er asielzoekers in), en vervolgens wordt hun thuishulp afgepakt in het kader van bezuinigingen. Hallo zeg? Het zou verdorie maar om je eigen vader of moeder gaan die afhankelijk is van die hulp. De meeste tweakers zijn misschien tussen de 20 en 25 jaar oud en hun ouders hebben de zorg nog niet nodig. Nog niet. Maar dat komt nog wel. Dan komen jullie er achter wat de marktwerking heeft betekend voor de ouderenzorg in dit land. Denk nog maar eens heel goed na of je dan nog wel VVD wil stemmen.

De PVV stemde in de Tweede Kamer voor hogere eigen bijdragen en voor bezuinigingen op het persoonsgebonden budget (pgb) en de begeleiding van ouderen in de dagopvang met een IQ boven de 70. 
Wilders zegt tegen marktwerking in de zorg te zijn, maar stemde voor particuliere
investeringen en winstuitkeringen in ziekenhuizen en voor betaalde voorrangszorg via zogenaamde SOS-artsen.

De PVV stemde ook tegen een passende indicatiestelling voor AWBZ-verzekerden, waardoor meervoudig gehandicapten en mensen met een intensieve zorgvraag nu geen gebruik kunnen maken van een pgb.
Bron

De PVV stemde voor meer invloed van Brussel op de Haagse begroting. Europa mag zich van de PVV ook bemoeien met de Nederlandse woningcorporaties. „En over het afschaffen van de vergaderingen in Straatsburg hoor je Wilders niet meer sinds hij samenwerkt met het Front National.”
Bron

[RobinHood]

Zo moeilijk is het partijprogramma van de PVV dan ook niet Mijn neefje kan bijna 5 kan meer én moeilijkere punten verzinnen

Maar, wat vind je er zo goed aan? Een aantal posts geleden heb ik jouw verdediging van Wilders aan flarden geschoten, maar er is geen enkel verweer op. Nu hoef je ook niet overal op in te gaan [feiten weerleggen is namelijk vrij moeilijk ] maar pak eens de meest zere angel: zijn stemgedrag in de TK.

Heel leuk namelijk dat jij dat stuk WC-papier uit je hoofd kent, maar blijkbaar kent Geert het niet, hij stemt namelijk als het ware tegen zijn partijprogramma.

Overigens, om geld te verdienen aan de EU hoef je inderdaad geen lid te zijn, maar de Europese landen die niet in de EU zitten, zijn allemaal nogal vreemde eenden in de bijt. Noorwegen draait op olie, dingen als hout en zalm is bijvangst, overigens balen houthandelaren en zalmfokkers wel stevig dat Noorwegen niet in de EU zit: Een Zweeds stuk hout of vis gaat makkelijk door heel de EU, maar de Noren moeten allerlei papieren invullen, voor hetzelfde product. Net als producten die het land in moeten.

IJsland is ook vreemd, een eiland in een uithoek, redelijk zelfvoorzienend, het landje draait eigenlijk wel, met of zonder EU inderdaad, dat krijg je met zo'n kleine economie en zo weinig inwoners. De halve wereld kan vergaan en ze zouden het niet merken op IJsland

Zwitserland is helemaal een vreselijk vreemd land, maar het is lang niet zo onafhankelijk als iedere eurofoob denkt. Er zijn heel wat verdragen tussen Zwitserland en de EU, en de status-quo blijft eigenlijk behouden omdat ze elkaar wel een beetje nodig hebben, maar onafhankelijk van elkaar zijn heeft ook zijn voordelen.

Uiteraard ben je vrij om te handelen met die landen, dat het niet mag van Brussel is totale onzin, tenzij de EU toevallig een embargo tegen een land heeft lopen. Maar als jij morgen een handeltje wilt beginnen naar Senegal, zal de EU jou niet tegenhouden.

Echter, dan heb je niet het voordeel van vrijhandel. Je moet dan opeens allemaal vervelende papiertjes invullen voor de douane, als je pech hebt voor ieder niet-EU land waar het door gaat. Dan heb je nog te maken met allerlei leuke, hoge, douane kosten, gedoe met belasting, en regels die niet gestandaardiseerd zijn. Stel je wilt auto's verkopen, maar, de koplampen die in de EU goedgekeurd zijn, zijn somehow verboden in Senegal. Dat wordt ombouwen. Da's duur.

Dan is een EU toch wel handig, met vrije handel en allemaal gestandaardiseerde regels.

Engeland is geen Nederland, eerder een soort Duitsland of Frankrijk, maar dan rechtser, en ik betwijfel of vasthouden aan de pond echt wel zo slim was voor hun economie. De pond is/was nou eenmaal vaak behoorlijk duur ten opzichte van de euro, en dat is niet goed geweest voor de Britse export. Gelukkig voor hun liep de economie nog wel redelijk door omdat import goedkoop was, maar nu de pond is ingestort, is import opeens niet zo goedkoop meer, en dat merkt men al in de supermarkten. De Toblerone ziet er inmiddels erg zielig uit aan de andere kant van het water

[Snowwie]

orf schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 21:37:
De PVV stemde in de Tweede Kamer voor hogere eigen bijdragen en voor bezuinigingen op het persoonsgebonden budget (pgb) en de begeleiding van ouderen in de dagopvang met een IQ boven de 70. 
Wilders zegt tegen marktwerking in de zorg te zijn, maar stemde voor particuliere
investeringen en winstuitkeringen in ziekenhuizen en voor betaalde voorrangszorg via zogenaamde SOS-artsen.

De PVV stemde ook tegen een passende indicatiestelling voor AWBZ-verzekerden, waardoor meervoudig gehandicapten en mensen met een intensieve zorgvraag nu geen gebruik kunnen maken van een pgb.
Bron

De PVV stemde voor meer invloed van Brussel op de Haagse begroting. Europa mag zich van de PVV ook bemoeien met de Nederlandse woningcorporaties. „En over het afschaffen van de vergaderingen in Straatsburg hoor je Wilders niet meer sinds hij samenwerkt met het Front National.”
Bron

Weet je volledig zeker dat dit enkel de PVV was die deze voorstellen ondersteunde? Vergeet niet, ze zaten in een gedoogcoalitie met de VVD en het CDA. Voor al deze partijen was het vaak veel water bij de wijn doen om bepaalde zaken gedaan te krijgen.

De PVV is uiteindelijk uit de regering gestapt omdat het de bezuinigingen op de ouderenzorg onacceptabel vond. Ze hadden ook prima kunnen blijven zitten en nog minstens 2 a 3 jaar kunnen doorregeren. Wie weet wat ze dan allemaal nog hadden kunnen bereiken.

Voor wat bovenstaande situaties betreft moet je meer kijken naar de VVD en het CDA. Die hebben dat eerder op hun kerfstok dan de PVV.

[defiant]

Bestuurlijke elite vreest overwinning rechts-populisme

De Nederlandse bestuurlijke elite verkeert in grote verwarring.

Oh, gaan ze nu eindelijk opkomen voor het algemene belang?

In werkgeverskring wordt volgens ingewijden ook al nagedacht over hoe Geert Wilders na de verkiezingen kan worden ingebed in de consensus van het aloude poldermodel, bijvoorbeeld in de vorm van een VVD-PVV-kabinet met gedoogsteun van 50Plus. Het doet denken aan 2010, toen de werkgevers, nadat zij Wilders en de PVV fel hadden bestreden, de basis legden voor het VVD-CDA-minderheidskabinet Rutte I, dat werd gedoogd door de PVV.

Welnee, BAU en status-quo boven alles En een koude douche voor de PVV stemmer: meet the new boss, same as the old boss.

[orf]

Snowwie schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 21:50:
[...]
Weet je volledig zeker dat dit enkel de PVV was die deze voorstellen ondersteunde? Vergeet niet, ze zaten in een gedoogcoalitie met de VVD en het CDA. Voor al deze partijen was het vaak veel water bij de wijn doen om bepaalde zaken gedaan te krijgen.

Nee, natuurlijk was de PVV niet de enige partij die op deze punten stemde (of juist tegen), maar waarom is dat bij de PVV niet erg en bij PvdA, CDA en VVD wel?

De PVV is uiteindelijk uit de regering gestapt omdat het de bezuinigingen op de ouderenzorg onacceptabel vond. Ze hadden ook prima kunnen blijven zitten en nog minstens 2 a 3 jaar kunnen doorregeren. Wie weet wat ze dan allemaal nog hadden kunnen bereiken.

De PVV is helemaal niet gestopt met gedogen vanwege ouderenzorg. Wilders trok de stekker eruit omdat er niet extra bezuinigd werd op ontwikkelingssamenwerking. Dat had niets te maken met ouderenzorg.

[RobinHood]

Snowwie schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 21:50:
[...]

Weet je volledig zeker dat dit enkel de PVV was die deze voorstellen ondersteunde? Vergeet niet, ze zaten in een gedoogcoalitie met de VVD en het CDA. Voor al deze partijen was het vaak veel water bij de wijn doen om bepaalde zaken gedaan te krijgen.

De PVV is uiteindelijk uit de regering gestapt omdat het de bezuinigingen op de ouderenzorg onacceptabel vond. Ze hadden ook prima kunnen blijven zitten en nog minstens 2 a 3 jaar kunnen doorregeren. Wie weet wat ze dan allemaal nog hadden kunnen bereiken.

Voor wat bovenstaande situaties betreft moet je meer kijken naar de VVD en het CDA. Die hebben dat eerder op hun kerfstok dan de PVV.

Die logica gaat op meerdere plaatsen een beetje mank:

Stel dat dit inderdaad uit de tijd van Rutte ! komt, waarom gedoogde Wilders dit? Hij had ook kunnen zeggen "kom maar met wat beters, anders steun ik jullie niet, en is er geen meerderheid!"

Maar, een groter probleem is, is dat de Blokbelasting niet uit Rutte 1 komt... Alles wat ik erover vind, komt uit 2013, en toen moest nog beginnen... Het is een plan van louter de PvdA en VVD, en oa. de PVV heeft er ook voor gestemd.

Maar, dat is niet het enige, ik heb een leuke website gevonden die bijhoudt wat welke partij waarop stemt. Nu kijk ik alleen even onder het kopje huurwoningen, en ik pik even alle "goed voor Henk en Ingrid"-dingen eruit waar de PVV tegen was, allemaal toen de PVV in de oppositie zat.

Een betere huurprijsbescherming voor huurders in de vrije sector
Een evenwichtigere spreiding van vergunninghouders
Een langetermijnvisie op het instrument huurtoeslag
Een nieuw investeringsbudget stedelijke vernieuwing
Het maximeren van het aantal tijdelijke huurcontracten
Stoppen met de verkoop van sociale huurwoningen
De transformatie van leegstaande panden van het Rijk tot woonruimte
Het omzetten van de verhuurderheffing in een investeringsplicht
Een halt toeroepen aan de verkoop en liberalisering van sociale huurwoningen
Vrijstelling van de verhuurderheffing
De sociale woningvoorraad terugbrengen op het oude niveau
Niet verhogen van de verhuurderheffing in 2015
Energiebesparing voor sociale huurwoningen
Gebruik van de afgeleide consumentenprijsindex voor het berekenen van de huurverhoging

Dat is een behoorlijke lijst, vol met dingen die de gewone man in een huurhuis geholpen had, of aan een huurhuis geholpen had. En Wilders was tegen al deze dingen.

De SP was overigens voor zo'n beetje al deze dingen.

Is "de gewone man" belangrijk voor je, dan is de PVV een van de dommere keuzes die je kan maken om op te stemmen. Het is in de praktijk gewoon de VVD.

[Transportman]

RobinHood schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 22:25:
[...]

Die logica gaat op meerdere plaatsen een beetje mank:

Stel dat dit inderdaad uit de tijd van Rutte ! komt, waarom gedoogde Wilders dit? Hij had ook kunnen zeggen "kom maar met wat beters, anders steun ik jullie niet, en is er geen meerderheid!"

Maar, een groter probleem is, is dat de Blokbelasting niet uit Rutte 1 komt... Alles wat ik erover vind, komt uit 2013, en toen moest nog beginnen... Het is een plan van louter de PvdA en VVD, en oa. de PVV heeft er ook voor gestemd.

Maar, dat is niet het enige, ik heb een leuke website gevonden die bijhoudt wat welke partij waarop stemt. Nu kijk ik alleen even onder het kopje huurwoningen, en ik pik even alle "goed voor Henk en Ingrid"-dingen eruit waar de PVV tegen was, allemaal toen de PVV in de oppositie zat.

Een betere huurprijsbescherming voor huurders in de vrije sector
Een evenwichtigere spreiding van vergunninghouders
Een langetermijnvisie op het instrument huurtoeslag
Een nieuw investeringsbudget stedelijke vernieuwing
Het maximeren van het aantal tijdelijke huurcontracten
Stoppen met de verkoop van sociale huurwoningen
De transformatie van leegstaande panden van het Rijk tot woonruimte
Het omzetten van de verhuurderheffing in een investeringsplicht
Een halt toeroepen aan de verkoop en liberalisering van sociale huurwoningen
Vrijstelling van de verhuurderheffing
De sociale woningvoorraad terugbrengen op het oude niveau
Niet verhogen van de verhuurderheffing in 2015
Energiebesparing voor sociale huurwoningen
Gebruik van de afgeleide consumentenprijsindex voor het berekenen van de huurverhoging

Dat is een behoorlijke lijst, vol met dingen die de gewone man in een huurhuis geholpen had, of aan een huurhuis geholpen had. En Wilders was tegen al deze dingen.

De SP was overigens voor zo'n beetje al deze dingen.

Is "de gewone man" belangrijk voor je, dan is de PVV een van de dommere keuzes die je kan maken om op te stemmen. Het is in de praktijk gewoon de VVD.

Beetje zoals ik een paar dagen geleden al aangaf, "de gewone man" die PVV stemt heeft alleen oog voor hoe hard Wilders schreeuwt over vluchtelingen/buitenlanders/moslims. En aangezien ze iedere keer er maar niet op in gaan dat wat Wilders zegt en wat Wilders doet op heel veel vlakken niet met elkaar strookt, bevestigt dat mijn beeld het ook echt zo is.

[Snowwie]

orf schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 22:07:
De PVV is helemaal niet gestopt met gedogen vanwege ouderenzorg. Wilders trok de stekker eruit omdat er niet extra bezuinigd werd op ontwikkelingssamenwerking. Dat had niets te maken met ouderenzorg.

Dat klopt niet wat je zegt:

Volgens deze bron: http://www.volkskrant.nl/...tructie-opblies~a3241382/

..staat er letterlijk: PVV-leider Geert Wilders verliet de beraadstafel omdat hij, zei hij later in een toelichting, niet akkoord kon gaan met de in zijn ogen desastreuze gevolgen voor de koopkracht van met name AOW'ers van de plannen die in het Catshuis werden besproken. Ook wil hij zich niet onderwerpen aan 'het dictaat van Brussel' om het begrotingstekort terug te dringen tot 3 procent vorig jaar.

RobinHood schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 22:25:
[...]

Die logica gaat op meerdere plaatsen een beetje mank:

Stel dat dit inderdaad uit de tijd van Rutte ! komt, waarom gedoogde Wilders dit? Hij had ook kunnen zeggen "kom maar met wat beters, anders steun ik jullie niet, en is er geen meerderheid!"

Omdat Wilders ook wel wist waar zijn grenzen lagen. Het was water bij de wijn doen van beide kanten.

Maar, dat is niet het enige, ik heb een leuke website gevonden die bijhoudt wat welke partij waarop stemt. Nu kijk ik alleen even onder het kopje huurwoningen, en ik pik even alle "goed voor Henk en Ingrid"-dingen eruit waar de PVV tegen was, allemaal toen de PVV in de oppositie zat.

Een betere huurprijsbescherming voor huurders in de vrije sector
Een evenwichtigere spreiding van vergunninghouders
Een langetermijnvisie op het instrument huurtoeslag
Een nieuw investeringsbudget stedelijke vernieuwing
Het maximeren van het aantal tijdelijke huurcontracten
Stoppen met de verkoop van sociale huurwoningen
De transformatie van leegstaande panden van het Rijk tot woonruimte
Het omzetten van de verhuurderheffing in een investeringsplicht
Een halt toeroepen aan de verkoop en liberalisering van sociale huurwoningen
Vrijstelling van de verhuurderheffing
De sociale woningvoorraad terugbrengen op het oude niveau
Niet verhogen van de verhuurderheffing in 2015
Energiebesparing voor sociale huurwoningen
Gebruik van de afgeleide consumentenprijsindex voor het berekenen van de huurverhoging

Dat is een behoorlijke lijst, vol met dingen die de gewone man in een huurhuis geholpen had, of aan een huurhuis geholpen had. En Wilders was tegen al deze dingen.

De SP was overigens voor zo'n beetje al deze dingen.

Is "de gewone man" belangrijk voor je, dan is de PVV een van de dommere keuzes die je kan maken om op te stemmen. Het is in de praktijk gewoon de VVD.

Ten 1e, wat is de betrouwbaarheid van je bron en ten 2e: Heerlijk makkelijk hè, vandaag de dag om aan een sociale huurwoning te komen, of als starter aan een hypotheek. Je kunt niet bepaald stellen dat het PvdA en VVD beleid het voor de huurders het er mooier op heeft gemaakt. Juist het tegendeel. Er is een schrijnend gebrek aan betaalbare huurwoningen. Wat doet men vervolgens? Gaat men de woningstichtingen die eigenlijk verantwoordelijk zijn voor de bouw van deze woningen een extra miljardenbelasting opleggen. Gevolg, de bouw van nieuwe sociale huurwoningen wordt aanzienlijk vertraagd en bestaande huurders moeten meer huur betalen vanwege deze maatregel. Dit noem ik ordinair denivelleren.

Overigens ligt mijn stemgedrag tussen de PVV en de SP niet eens zo ver uit elkaar. Ik geef de PVV iets meer kans op mijn stem dan de SP. De PvdA is allang niet de partij van de "arbeid" meer. De SP is een manifestatie van de onvrede over het beleid van de PvdA. Ik vind dat de SP prima ideeën heeft maar men moet het wat concreter uitwerken en Emile Roemer moet wat meer naar voren komen en Rutte meer uitdagen en hem ook verwijten dat de kloof tussen arm en rijk in Nederland alleen maar groeit.

[ Voor 63% gewijzigd door Snowwie op 17-12-2016 22:56 ]

[orf]

Snowwie schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 22:46:
[...]

Dat klopt niet wat je zegt:

Volgens deze bron: http://www.volkskrant.nl/...tructie-opblies~a3241382/

..staat er letterlijk: PVV-leider Geert Wilders verliet de beraadstafel omdat hij, zei hij later in een toelichting, niet akkoord kon gaan met de in zijn ogen desastreuze gevolgen voor de koopkracht van met name AOW'ers van de plannen die in het Catshuis werden besproken. Ook wil hij zich niet onderwerpen aan 'het dictaat van Brussel' om het begrotingstekort terug te dringen tot 3 procent vorig jaar.

Dat is de draai die Wilders er op die dag aan heeft gegeven. Ik heb in mijn vorige reactie gelinkt naar een reconstructie van de val van het kabinet. Het CDA heeft Wilders een worst voorgehouden met bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking, maar waren niet bereid dat te "geven". Dat zou gezichtsverlies betekenen voor Wilders en daarom kon hij niet anders dan de stekker eruit trekken.

Hoe kan het toch dat als in dit topic genoemd wordt dat niet in het straatje past van het partijprogramma, dat er alsnog naar andere partijen gewezen wordt? Het "zij deden het ook, maar dan nog erger" is een gek argument voor een partij die juist zegt het helemaal anders te doen.

[RobinHood]

Snowwie schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 22:46:


[...]

Omdat Wilders ook wel wist waar zijn grenzen lagen. Het was water bij de wijn doen van beide kanten.

Nouja, te zien aan mijn waslijst aan punten waar hij tegen was, weet hij dat niet

[...]

Ten 1e, wat is de betrouwbaarheid van je bron

Als je de moeite doet om zowaar mijn bron te bekijken, had je gezien dat ie heel betrouwbaar is, waarom?

Er wordt gelinkt naar de stukken van de TK! Hoe veel beter wil je het in hemelsnaam hebben?

Ik zal het even uitleggen:

http://partijgedrag.nl/mo...2&Beleidsagenda=&search=, is de link naar alles van de huursector, met als partijen de SP en PVV. Puntje 5 gaat over de huurprijs in de vrije sector. Dus, op naar puntje 5.

Dan staan er onderaan twee mooie knoppen: Toon motie, en Toon Handeling. Allebei linken naar websites van de overheid zelf.

Toon motie laat, hoe verrassend, de motie zien.

Toen handeling laat van alles zien, onder andere wie voor-stemden, en wat er met de motie gebeurde. We zoeken even de motie van Bashir op, en, wat lezen we daar? "Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. "

En volgens mij, als ik het zo eens zie, had die motie het gehaald als de PVV voor had gestemd, da's pas lullig.

Kortom, op een website van de overheid zelf staat dat Wilders hiertegen was. Hoe betrouwbaar wil je het hebben?

en ten 2e: Heerlijk makkelijk hè, vandaag de dag om aan een sociale huurwoning te komen, of als starter aan een hypotheek. Je kunt niet bepaald stellen dat het PvdA en VVD beleid het voor de huurders het er mooier op heeft gemaakt. Juist het tegendeel. Er is een schrijnend gebrek aan betaalbare huurwoningen. Wat doet men vervolgens? Gaat men de woningstichtingen die eigenlijk verantwoordelijk zijn voor de bouw van deze woningen een extra miljardenbelasting opleggen. Gevolg, de bouw van nieuwe sociale huurwoningen wordt aanzienlijk vertraagd en bestaande huurders moeten meer huur betalen vanwege deze maatregel. Dit noem ik ordinair denivelleren.

Wat een lading whataboutism, gemengd met "tralalalalala ik hoor je niet".

Het ging over de PVV, en hoe die stemt. Dat jij dan allerlei andere partijen erbij sleept, boeit niet voor wat de PVV heeft gedaan.

Overigens, al die dingen die jij noemt, de PVV steunde die dingen dus.

Ik kan dan maar 1 passende emoticon bij vinden:

Je maakt je boos om wat de PvdA en VVD doen, terwijl "jouw partij" die dingen gewoon allemaal, stuk voor stuk, steunt. Sorry hoor, maar ik vind dat gewoon lachwekkend.

Wees een vent, en zeg gewoon "godverdomme, wat is die Wilders een matennaaier, no way dat ik op die zakenvuller ga stemmen", in plaats van te vervallen in kleuterklasniveau whataboutism en "hullie doen het ook".

Als je je echt druk maakt om de belangen van huurders, heb je geen fluit aan de PVV. Je kan dan net zo goed VVD stemmen. Als ik zo eens kijk is de SP een veel betere keuze.

En nu "in for the kill", op welke partij lijkt de PVV het meest qua stemgedrag? De SP met hun linkse agenda? Fout. Ze lijken op, tromgeroffel..... De VVD! http://partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php. De PVV lijkt juist het minst op linkse partijen, ondanks dat het sociaal-economische plan van de PVV volgens het A4'tje toch echt links is.

Wel akelig toevallig, een ex-VVD'er die precies zo stemt als de VVD. Je zou toch bijna gaan denken dat Virtuozzo gelijk heeft

[ Voor 5% gewijzigd door RobinHood op 17-12-2016 23:19 ]

[Snowwie]

Ach ja, ik zal ook niet ontkennen dat mijn stemmingsgedrag ook voor 80% bestaat uit onderbuikgevoelens. En dat zullen heel veel mensen wel hebben.

Wat mij op Wilders doet stemmen is dat hij overkomt als iemand die echt serieus voor de belangen van Nederland op komt. Misschien niet rechtsstreek voor individuen zoals hierboven geschetst zoals de huurders maar meer in het algemeen belang. Naast dat is gewoon wat ik gezien heb de laatste 8 jaren kabinet met VVD er in, is het er in Nederland, zeker op sociaal gebied niet beter op geworden. AOW leeftijden zijn verhoogd, huurders moeten meer betalen dankzij die belastingmaatregel, op zorg wordt op alle fronten bezuinigd, asielzoekers kunnen bij de massa blijven binnenstromen en ouderen houden steeds minder kwaliteit op hun resterende leventje over. Daar staat vervolgens weer tegenover dat het aantal miljonairs in Nederland wederom is gegroeid. Dat de rijken van dit land weer aanzienlijk rijker zijn geworden en dat deze groep ook constant de bescherming geniet van de VVD. Ook doet men maar weinig aan de royale salarissen en bonussen van directies en managers in (semi) publieke instanties of bedrijven. Lijnrecht daar tegenover staat dat als een bijstandsgerechtigde (per ongeluk) een foutje maakt met het invullen van een formulier deze gelijk gekort wordt op de uitkering, en deze, als deze niet wil meewerken aan dwangarbeid projecten direct z'n uitkering verliest.

Het is niet alleen Wilders de man die mij op hem doet stemmen, het zijn ook bovenstaande schrille contrasten, voornamelijk veroorzaakt door de VVD, die mij over de streep trekken. Ook al behoor ik tot geen enkele van bovenstaande doelgroepen.

[hoevenpe]

Waarom niet uitgaan van eigen kracht in plaats van het steeds maar aanvallen van andere partijen?

De SP doet een serieuze poging het vooral over het eigen zorgplan te hebben, de PvdD praat tenminste over dier en milieu, 50+ hoor je over de ouderen en ook de PVV heeft het over haar eigen 'plannen' en de strijd tegen de islam.

Wat doet de rest vandaag:

quote: http://www.rtlnieuws.nl/n...chuwt-vertrouw-rutte-niet

Asscher waarschuwt: Vertrouw Rutte niet

De nieuwe PvdA-leider Lodewijk Asscher lanceert vandaag een keiharde aanval op VVD-voorman Mark Rutte. In gesprek met RTL Nieuws waarschuwt Asscher de kiezers Rutte niet te vertrouwen als hij zegt dat hij niet met de PVV gaat regeren.

Dat we Rutte niet moeten vertrouwen lijkt me een open deur: we krijgen tenslotte allemaal nog 1000,- van deze man, geen geld naar Griekenland en 'Nee' is tegenwoordig het nieuwe 'Ja'.

Dat echter Asscher dit zo roept is bijna lachwekkend: dezelfde man die maandag weer met deze 'onbetrouwbare' Rutte aan tafel zit in het kabinet en Samsom een politiek mes in de rug heeft gestoken. Verder geen argument waarom je dan wel PvdA moet stemmen.

quote: http://m.telegraaf.nl/art...nt-tegen-rutte-en-wilders

Klaver wil front tegen Rutte en Wilders

GroenLinks-leider Jesse Klaver doet een beroep op de christelijke partijen om samen met links Rutte en Wilders uit het kabinet te houden. Hij hoopt „met mijn christelijke vrienden voor het eerst in bijna een halve eeuw een progressief kabinet te vormen”, zei hij op het verkiezingscongres van zijn partij in Utrecht.

Ondertussen horen we heel weinig meer over de strijd tegen het econometrisme, iets waar Klaver een jaar geleden nog heel prominent mee in het nieuws was. Waarom daar niet veel verder op door dan nu partijen aanvallen waarvan je zeker weet dat de kiezers nooit op GroenLinks zullen stemmen? Kan je niet veel beter je eigen alternatief voor neoliberalisme en kapitalisme uitwerken en bevlogen uitdragen.

Ik begrijp gewoon niet waarom ze zo in de open val van Wilders en ook Rutte trappen; hoe harder men suggereert dat een 'radicaal links' kabinet van SP, GL, PvdA, D66, CU en CDA tot de mogelijkheid behoort, hoe harder een groot deel van de aanhang van CDA en D66 naar de VVD en een groot deel van de aanhang van de SP naar de PVV rent...

(even los van de vraag hoe je ooit SP en D66 samen kunt laten regeren op onderwerpen als Europa en arbeidsrecht...)

[gambieter]

Om je vraag om te draaien: waarom excuses blijven verzinnen voor ressentiment-stemgedrag? Mensen kiezen daar zelf voor, neem dan ook verantwoordelijkheid voor de eigen negativiteit en domheid als je dat vodje van Wilders aanziet voor een 'plan'.

[Snowwie]

Ik denk dat ik voor mezelf me ook niet meer ga mengen in de discussie in dit topic. Ieder z'n eigen meug zou ik zeggen. Niemand die mij van mijn keuze kan doen veranderen. (Tenzij Geert Wilders vermoord wordt en de PVV in LPF achtige toestanden helemaal uit elkaar valt), dan gaat mijn stem naar Roemer.

We zullen het allemaal wel zien in maart.

[RobinHood]

Snowwie schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 23:47:
Ach ja, ik zal ook niet ontkennen dat mijn stemmingsgedrag ook voor 80% bestaat uit onderbuikgevoelens. En dat zullen heel veel mensen wel hebben.

Wat mij op Wilders doet stemmen is dat hij overkomt als iemand die echt serieus voor de belangen van Nederland op komt. Misschien niet rechtsstreek voor individuen zoals hierboven geschetst zoals de huurders maar meer in het algemeen belang. Naast dat is gewoon wat ik gezien heb de laatste 8 jaren kabinet met VVD er in, is het er in Nederland, zeker op sociaal gebied niet beter op geworden. AOW leeftijden zijn verhoogd, huurders moeten meer betalen dankzij die belastingmaatregel, op zorg wordt op alle fronten bezuinigd, asielzoekers kunnen bij de massa blijven binnenstromen en ouderen houden steeds minder kwaliteit op hun resterende leventje over. Daar staat vervolgens weer tegenover dat het aantal miljonairs in Nederland wederom is gegroeid. Dat de rijken van dit land weer aanzienlijk rijker zijn geworden en dat deze groep ook constant de bescherming geniet van de VVD. Ook doet men maar weinig aan de royale salarissen en bonussen van directies en managers in (semi) publieke instanties of bedrijven. Lijnrecht daar tegenover staat dat als een bijstandsgerechtigde (per ongeluk) een foutje maakt met het invullen van een formulier deze gelijk gekort wordt op de uitkering, en deze, als deze niet wil meewerken aan dwangarbeid projecten direct z'n uitkering verliest.

Het is niet alleen Wilders de man die mij op hem doet stemmen, het zijn ook bovenstaande schrille contrasten, voornamelijk veroorzaakt door de VVD, die mij over de streep trekken. Ook al behoor ik tot geen enkele van bovenstaande doelgroepen.

En op al die dingen zal ik je niet aanvallen, mede omdat ik die dingen ook zie, en ik er ook niet blij mee ben.

Echter, hoe kan Wilders de man zijn die het oplost, als hij bijna driekwart van de moties van de VVD steunt? Als je niet blij bent met de VVD, is de PVV juist een hele slechte stem. De partijen die het verst van de VVD afstaan qua stemgedrag, zijn de drie linkse partijen: GL, PvdD en SP. Nu is GL ietwat elitair, net als de achterban ["ik wil niet tot hetzelfde kamp behoren als de PVV of de SP!"] en is PvdD een soort PVV of Denk, maar dan met dieren, dus als ik jou zo eens hoor zou ik zeggen: stem SP. Ze schreeuwen het misschien wat minder van de daken, maar hun stemgedrag is tenminste wel gewoon eerlijk.

Het is echt niet alleen maar dat ik de PVV haat, het gaat mij om veel meer dan dat: het liegen en mensen bedonderen. Bijna alle partijen komen gewoon uit voor wat ze nou echt doen, de VVD doet niet alsof ze rechts zijn, terwijl ze stiekem links stemmen. En GL is niet stiekem zwart-rechts. Nee, juist het persoon die altijd schreeuwt dat iedereen bedondert wordt door politici, maar dat hij wel eerlijk is, is de grootste charlatan van allemaal.

En met dat eeuwige gelieg puur voor eigen belang ben ik inmiddels wel klaar. Het land gaat er aan kapot, want het zorgt alleen maar voor meer polarisatie, segregatie en haat richting alles en iedereen.

En als je ondanks dat je weet dat Wilders gewoon de grootste leugenaar op het binnenhof is, nog steeds op hem stemt, tja, het liefst zou ik zeggen "je doet niet meer mee!"

[defiant]

RobinHood schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 23:15:
Wel akelig toevallig, een ex-VVD'er die precies zo stemt als de VVD. Je zou toch bijna gaan denken dat Virtuozzo gelijk heeft

Mensen willen geloven in een partij waarvan ze denken dat die opkomt hun belangen, daar past geen kritisch onderzoek bij naar waar de partij nu werkelijk voor staat of stemt. Die mensen zijn heel erg makkelijk om de tuin te lijden om tegen hun eigen belang te stemmen.

Ik kan me de euforie bij rechts voorstellen, nu de rode socialisten en sociaal democraten zijn overgelopen. Maar erg stabiel zal die situatie niet blijven als sociaal economische en demografische trends doorzetten.

[gambieter]

"Niemand die mij van mijn keuze kan doen veranderen."

Dat is de mantra van de religieuze fundamentalist. Wel passend bij Wilders/PVV, want het programma is net zo weinig coherent of logisch als de heilige boeken van de religieuze fundamentalisten.

[RobinHood]

defiant schreef op zondag 18 december 2016 @ 00:19:
[...]

Mensen willen geloven in een partij waarvan ze denken dat die opkomt hun belangen, daar past geen kritisch onderzoek bij naar waar de partij nu werkelijk voor staat of stemt. Die mensen zijn heel erg makkelijk om de tuin te lijden om tegen hun eigen belang te stemmen.

Ik kan me de euforie bij rechts voorstellen, nu de rode socialisten en sociaal democraten zijn overgelopen. Maar erg stabiel zal die situatie niet blijven als sociaal economische en demografische trends doorzetten.

Tja, maar als je juist op een partij stemt omdat je andere partijen wantrouwt, dan zou het toch logisch zijn om te kijken om te kijken of de partij waarop je wilt stemmen wel te vertrouwen is?

Dit is zoiets als zeggen "ik ben vaak opgelicht op marktplaats, maar, deze Nigeriaan is te vertrouwen want hij noemt mij "friend" en zegt dat ie te vertrouwen is!".

En als je dan toch opgelicht wordt, zal het niet aan de Nigeriaan liggen, nee, de bank geeft jou het geld niet

[defiant]

RobinHood schreef op zondag 18 december 2016 @ 00:34:
Tja, maar als je juist op een partij stemt omdat je andere partijen wantrouwt, dan zou het toch logisch zijn om te kijken om te kijken of de partij waarop je wilt stemmen wel te vertrouwen is?

Niet als je alleen wilt geloven. Iemand die religieus is gaat ook geen onderzoek doen of de hemel of hel wel bestaat en hij dus niet om de tuin wordt geleid door een valse belofte. Als kiezers kritisch, geïnformeerd en betrokken zouden zijn, zouden we heel wat minder politieke problemen hebben. Voor de omgekeerde situatie heeft men in Amerika, ook tijdens de afgelopen verkiezingen, een term voor: low information voter.

Our research finds that Trump has attracted a disproportionate (and unprecedented) number of “low-information voters” to his campaign. Furthermore, these voters are more likely to respond to emotional appeals — whether about the economy, immigration, Muslims, racial relations, sexism, and even hostility to the first African American U.S. president, Barack Obama. They are the ideal constituency for a candidate like Trump.

We define low-information voters as those who do not know certain basic facts about government and lack what psychologists call a “need for cognition.” Those with a high need for cognition have a positive attitude toward tasks that require reasoning and effortful thinking and are, therefore, more likely to invest the time and resources to do so when evaluating complex issues. Those with a low need for cognition, on the other hand, find little reward in the collection and evaluation of new information when it comes to problem solving and the consideration of competing issue positions. They are more likely to rely on cognitive shortcuts, such as “experts” or other opinion leaders, for cues.

Dat zie je ook wel vaak terug in discussies.

[Snowwie]

RobinHood schreef op zondag 18 december 2016 @ 00:16:
[...]

En op al die dingen zal ik je niet aanvallen, mede omdat ik die dingen ook zie, en ik er ook niet blij mee ben.

Echter, hoe kan Wilders de man zijn die het oplost, als hij bijna driekwart van de moties van de VVD steunt? Als je niet blij bent met de VVD, is de PVV juist een hele slechte stem. De partijen die het verst van de VVD afstaan qua stemgedrag, zijn de drie linkse partijen: GL, PvdD en SP. Nu is GL ietwat elitair, net als de achterban ["ik wil niet tot hetzelfde kamp behoren als de PVV of de SP!"] en is PvdD een soort PVV of Denk, maar dan met dieren, dus als ik jou zo eens hoor zou ik zeggen: stem SP. Ze schreeuwen het misschien wat minder van de daken, maar hun stemgedrag is tenminste wel gewoon eerlijk.

Het is echt niet alleen maar dat ik de PVV haat, het gaat mij om veel meer dan dat: het liegen en mensen bedonderen. Bijna alle partijen komen gewoon uit voor wat ze nou echt doen, de VVD doet niet alsof ze rechts zijn, terwijl ze stiekem links stemmen. En GL is niet stiekem zwart-rechts. Nee, juist het persoon die altijd schreeuwt dat iedereen bedondert wordt door politici, maar dat hij wel eerlijk is, is de grootste charlatan van allemaal.

En met dat eeuwige gelieg puur voor eigen belang ben ik inmiddels wel klaar. Het land gaat er aan kapot, want het zorgt alleen maar voor meer polarisatie, segregatie en haat richting alles en iedereen.

En als je ondanks dat je weet dat Wilders gewoon de grootste leugenaar op het binnenhof is, nog steeds op hem stemt, tja, het liefst zou ik zeggen "je doet niet meer mee!"

Om eerlijk te zijn, ben ik het met je eens dat de SP meer standpunten heeft dan de PVV die voor mij aantrekkelijk zijn. Maar ik zal heel eerlijk zijn door te zeggen dat ik serieus bang ben voor de toekomst van dit land. Cultureel gezien. De islam jaagt mij angst aan, de beelden die ik zie op tv of internet, wat mensen doen daar uit naam van de islam is schrikbarend. Kinderen worden opgehangen, vrouwen worden gestenigd, je mag niet afstappen van het geloof anders kost het je leven, je mag de profeet niet beledigen, dat kost je je hoofd (letterlijk). Kritisch zijn over de islam is een zeer gevoelig onderwerp.

Ik heb persoonlijk eigenlijk geen problemen met de islam of moslims in het algemeen. Natuurlijk kom ik ze ook tegen, op straat, als kassajuffrouw, als doktersassistente. Overigens, dat laatste, dat zat me gewoon behoorlijk dwars. Ik ben naar de huisarts gegaan omdat ik een prop in m'n oor had. Normaal spuiten ze dat wel even uit, maar nu kon het gewoon met een tangetje er uit gehengeld worden. De assistente was een moslima. In traditie getrouw met hoofddoek en al. Toen ze bezig was met het propje uit m'n oor te halen voelde ik me zeer onbehagen. In m'n achterhoofd dacht ik alweer aan bepaalde aanslagen en waar deze mensen uit naam van hun geloof tot in staat zijn. Nu deed deze mevrouw gelukkig gewoon haar werk en bleef ze vriendelijk, en ik uiteraard ook, maar het is gewoon onjuist dat ik me ongemakkelijk moet voelen puur en alleen omdat ze moslima is.

Ik ben dan ook 2x de fout in gegaan door bepaalde filmpjes te zien op het internet die me zowat een halve trauma hebben opgeleverd. De 1e keer gebeurde ergens in 2004. Ik kwam op het internet een filmpje tegen van de onthoofding van een man genaamd Eugene Armstrong. Ik was naief en ik dacht dat ze een geintje uithaalden, maar het was dus niet zo. Ik zag gewoon vol in beeld hoe iemand met een zakje z'n hoofd er werd afgesneden en ik hoorde die man gieren en gorgelen, het geluid ging me door maag en been. Ik heb daarop nachten lang wakker gelegen en ik had nooit zoiets barbaars gezien, noch verwacht. Ik had me voorgenomen nooit weer dit soort filmpjes te bekijken. Heb ik een goede 12 jaar vol gehouden tot dat ineens prompt een filmpje voor m'n neus kwam over een man die was overreden door een tank. Toch wel een beetje nieuwsgierig naar het verhaal erachter klikte ik het filmpje aan, bleek het een ISIS propaganda filmpje te zijn waarop die man daadwerkelijk werd overreden door de tank. En ik had nota bene mijn versterker ook nog aardig luid staan en toen het verschrikkelijke moment ineens gebeurde klonk ook nog eens dat Arabische ISIS propaganda muziek door m'n huis. Net als 12 jaar eerder, ik was letterlijk in shock. Hoe heb ik dit kunnen bekijken? Ik kon vervolgens niet rustig op de bank zitten en naar andere programma's kijken en alleen maar te denken aan die arme jongen die werd overreden door die tank. Wat een verschrikkelijke dood. Omdat het daadwerkelijk moment dat hij geplet werd onder de rups niet daadwerkelijk goed in beeld werd gebracht (het beeld switchte van het moment suprême) in 1x naar een camerapositie van voren. Er was iemand op het internet die de beelden had geanalyseerd en waarschijnlijk tot de conclusie was gekomen dat de video fake was. Verder is het nooit 100% uitgezocht. Maar goed, de psychische schade was gedaan, ik was dagen lang ontdaan en ik moest constant denken aan de pijn die die jongen moet hebben gevoeld toen het gebeurde. De ISIS propaganda had gewerkt, ik was er bang voor geworden.

Nu weet ik wel, dit is het werk van een handje vol terroristen, maar zoals Geert Wilders terecht zei:
"Niet iedere moslim is een terrorist, maar zowat elke terrorist is wel een moslim".

Wat de PVV doet (of wil) is het de-islamiseren van Nederland. Er voor zorgen dat door al die immigratie onze eigen cultuur niet ten onder gaat. Of je nu rijk of arm bent in dit land, dit zijn zaken waar je met enige recht bang voor kunt zijn. Ik ben heel erg op m'n hoede met moslims om me heen. Ik kan gerust met ze praten, maar ik zal ze nooit de rug toekeren. Het is een verweven angst die is ontstaan door een aantal zeer nare video's die mij bijna een trauma hebben opgeleverd. En ik overdrijf niet.

En daarom kies ik voor Geert Wilders, want mijn gevoel zegt, des te minder moslims in dit land des te beter.

[Jay-P]

Snowwie schreef op zondag 18 december 2016 @ 01:51:
[...]

Natuurlijk kom ik ze ook tegen, op straat, als kassajuffrouw, als doktersassistente. Overigens, dat laatste, dat zat me gewoon behoorlijk dwars. Ik ben naar de huisarts gegaan omdat ik een prop in m'n oor had. Normaal spuiten ze dat wel even uit, maar nu kon het gewoon met een tangetje er uit gehengeld worden. De assistente was een moslima. In traditie getrouw met hoofddoek en al. Toen ze bezig was met het propje uit m'n oor te halen voelde ik me zeer onbehagen. In m'n achterhoofd dacht ik alweer aan bepaalde aanslagen en waar deze mensen uit naam van hun geloof tot in staat zijn. Nu deed deze mevrouw gelukkig gewoon haar werk en bleef ze vriendelijk, en ik uiteraard ook, maar het is gewoon onjuist dat ik me ongemakkelijk moet voelen puur en alleen omdat ze moslima is.

Tja, democratie is niet voor bange mensen. Overigens opvallend hoe 40 jaar later dezelfde sentimenten en logica nog steeds een productief debat in de weg staan.

De heer Kronenburg (B.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de Minister van Justitie vragen, of bij de toelating van vreemdelingen niet duidelijk onderscheid moet worden gemaakt tussen de vreemdeling zonder meer, bij wie - als bij ieder mens - redelijkheid en respect voor de rechtsorde, die hij binnentreedt, mag worden verondersteld, en die vreemdeling, die zich bij voorbaat stelt op anarchistisch en revolutionair standpunt.
Ik vraag dit mede, omdat de overheid, naar ik meen, toch in het oog moet houden de zorgvuldigheid ten opzichte van de goederen van burgers, die bij anarchistische en revolutionaire acties in gevaar kunnen komen en waartegen zij zich normaliter niet kunnen verzekeren. Men houdt zijn hart vast.
Dan zou ik nog willen vragen, of de Minister advies heeft ingewonnen bij de adviescommissie voor vreemdelingenzaken, zoals in artikel 2 en 3 van de Vreemdelingenwet naar voren komt, en voorts rekent de Minister bedoelde studentenleiders wellicht onder de categorie van mensen, die als vervolgden in de zin der Vreemdelingenwet worden beschouwd? Dit vanwege de bijzonder grote zorgvuldigheid ten opzichte van mensen, die zich bij verschillende gelegenheden toch anarchistisch en revolutionair hebben opgesteld.
Minister Polak: Mijnheer de Voorzitter! Genoemde personen worden door mij niet als vervolgden beschouwd. Wat de vreemdelingencommissie betreft, deze is er niet voor het toelatingsbeleid ten aanzien van vreemdelingen in deze gevallen, dan zou zij in permanentie bijeen moeten zijn. Zij is bedoeld voor andere gevallen, als beroepsinstantie, of voor mensen die hier al een tijd zijn en over wier uitwijzing wordt gedacht.
Een duidelijk onderscheid tussen vreemdelingen zonder meer en vreemdelingen, die zich op een revolutionair standpunt stellen: dit betreft ook weer een veel te algemene vraag. De democratie is niet een staatsvorm voor bange mensen, niet voor mensen die voor elke politieke beweging of elke politieke verandering angstig zijn. Wij mogen niet de orde en rust bij voorbaat stellen boven de vrijheid van het woord en de vrijheid van meningsuiting. Ook de vrijheid van degenen, die er prijs op stellen, dergelijke mensen te horen, moeten wij zoveel mogelijk eerbiedigen. In dit geval hebben wij die gesteld boven bij voorbaat een vrees voor het verstoren van de orde. De Nederlanders en de Nederlandse studenten kennende, deel ik die vrees niet.
Handelingen Tweede Kamer 1967/1968

Overigens, en dat bedoel ik niet naar, maar als dat een serieuze anekdote is dan moet je echt eens naar de huisarts want zo een bizarre en onredelijke angst voor iemand (een freaking doktersassistente nog wel) met een hoofddoekje is niet anders te omschrijven dan een zeer ernstige vorm van islamofobie, medisch gezien, politiek even helemaal buiten beschouwing gelaten. En om heel eerlijk te zijn ben ik banger voor mensen die dit soort gedachten spinsels er op nahouden dan de gemiddelde Ali of Fatima op straat.

[Nature]

knip, dit soort suggesties willen we dus niet zien Het eerste dat er gedaan moet worden is een bom in de verzorgingsstaat en afschaffen, als je aan het werk ben kan je geen rottigheid uithalen. Ons land zal ook geen aanzuigend effect hebben op al die mensen totdat ze met bootjes de zee weer overvaren (ja de tijd komt er weer).
Gewoon het Amerikaans systeem overnemen en iedereen noemt zich Nederlander

[ Voor 16% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-12-2016 11:54 ]

[Virtuozzo]

Snowwie schreef op zondag 18 december 2016 @ 01:51:
[...]

Om eerlijk te zijn, ben ik het met je eens dat de SP meer standpunten heeft dan de PVV die voor mij aantrekkelijk zijn. Maar ik zal heel eerlijk zijn door te zeggen dat ik serieus bang ben voor de toekomst van dit land. Cultureel gezien. De islam jaagt mij angst aan, de beelden die ik zie op tv of internet, wat mensen doen daar uit naam van de islam is schrikbarend. Kinderen worden opgehangen, vrouwen worden gestenigd, je mag niet afstappen van het geloof anders kost het je leven, je mag de profeet niet beledigen, dat kost je je hoofd (letterlijk). Kritisch zijn over de islam is een zeer gevoelig onderwerp.

Ik heb persoonlijk eigenlijk geen problemen met de islam of moslims in het algemeen.

Misschien is het eens een idee om eens een dagje naar een buurtcentrum te gaan, met het wijkteam op stap, bij de voedselbank uit te helpen of een bezoekersafspraak bij een AZC te maken.

Dit bedoel ik niet als steek, maar als oprechte suggestie. Met alle beïnvloeding die er tegenwoordig is, valt het niet mee om een eigen perspectief te bewaren. Nu zou ik punt voor punt elk item kunnen weerleggen, maar dat doet niets af aan het onderbuikgevoel.

Het enige wat daar echt bij werkt, is uitwisseling met anderen. In elkaars schoenen stappen, zogezegd. Je zal heel snel merken dat de excessen die wij zien in beeldvorming over moslims op geen enkele wijze in verhouding staan tot het leven hier. Je zal ook merken dat juist die mensen daar zelf van weglopen, met goede redenen - die zij en jij delen.

Gewoon doen.

[RobinHood]

Snowwie schreef op zondag 18 december 2016 @ 01:51:
[...]

Om eerlijk te zijn, ben ik het met je eens dat de SP meer standpunten heeft dan de PVV die voor mij aantrekkelijk zijn. Maar ik zal heel eerlijk zijn door te zeggen dat ik serieus bang ben voor de toekomst van dit land. Cultureel gezien. De islam jaagt mij angst aan, de beelden die ik zie op tv of internet, wat mensen doen daar uit naam van de islam is schrikbarend. Kinderen worden opgehangen, vrouwen worden gestenigd, je mag niet afstappen van het geloof anders kost het je leven, je mag de profeet niet beledigen, dat kost je je hoofd (letterlijk). Kritisch zijn over de islam is een zeer gevoelig onderwerp.

Dat die dingen gebeuren is natuurlijk fout, en is ronduit bezopen, echter, het zijn excessen. Je ziet het niet in ieder moslim land, en het zijn ook nooit de keurige democratische landen waar het in gebeurt. Dit zijn het soort landen waarin de islam inderdaad meer als ideologie wordt misbruikt dan als geloof. Ook zonder de islam verzon men in SA of Iran wel een reden om mensen een kopje kleiner te maken.

Echter, je kan ook prima terreur bedrijven zonder dat je een moslim bent. Wie vermoorde Pim Fortuyn? Een linkse activist. Wie was Karst T? Een Nederlander. Wie gooide er molotovs in/naar een volle moskee? Nederlanders. Breivik was geen moslim, die jongen die in de VS een rassenoorlog wilde ontketenen toen hij zwarten doodschoot, was een blanke Amerikaan. Natuurlijk, dit is allemaal cherry picking, net zo erg als jouw voorbeelden het zijn.

Ik heb persoonlijk eigenlijk geen problemen met de islam of moslims in het algemeen. Natuurlijk kom ik ze ook tegen, op straat, als kassajuffrouw, als doktersassistente. Overigens, dat laatste, dat zat me gewoon behoorlijk dwars. Ik ben naar de huisarts gegaan omdat ik een prop in m'n oor had. Normaal spuiten ze dat wel even uit, maar nu kon het gewoon met een tangetje er uit gehengeld worden. De assistente was een moslima. In traditie getrouw met hoofddoek en al. Toen ze bezig was met het propje uit m'n oor te halen voelde ik me zeer onbehagen. In m'n achterhoofd dacht ik alweer aan bepaalde aanslagen en waar deze mensen uit naam van hun geloof tot in staat zijn. Nu deed deze mevrouw gelukkig gewoon haar werk en bleef ze vriendelijk, en ik uiteraard ook, maar het is gewoon onjuist dat ik me ongemakkelijk moet voelen puur en alleen omdat ze moslima is.

Maar, aan wie ligt het dat jij blijkbaar bang bent dat de doktersassistente "allahu akbar" roept en een pincet in je oor steekt, jij of die doktersassistente?

Aan jou dus. Ongegronde angst "gelukkig deed ze haar werk", wat zou ze anders doen? Zeggen dat ze ongelovigen niet helpt?

"Wij", de blanke Nederlanders, zeggen over het kolonialisme en slavernijverleden altijd iets als "It wasn't me!", dus waarom moet een willekeurige moslim zich wel verantwoorden voor wat een stel mafketels 3000km verderop doen?

Je generaliseert werkelijk enorm, je flikkert alle moslims, alle 1-komma-nogwat-miljard op 1 grote hoop. "Deze mensen.. hun geloof", alsof ze anders zijn dan jij of ik, alsof andere geloven nooit wat doen of gedaan hebben.

Praat met ze, juist over hun geloof en hun politieke visie. En dan zal je opvallen dat de gemiddelde moslim, zeker die uit Syrie, gewoon een normaal mens is. Die wilt geen homo's ophangen of vrouwen stenigen, nee, die wilt een huisje, boompje, beestje. Waarom zouden ze vluchten naar Nederland om hier extreem te gaan doen? Dan hadden ze beter naar SA kunnen lopen.

Nu weet ik wel, dit is het werk van een handje vol terroristen, maar zoals Geert Wilders terecht zei:
"Niet iedere moslim is een terrorist, maar zowat elke terrorist is wel een moslim".

Heb je ze geteld dan?

Ik ken overigens wel meer van die logica

Niet alle familie verkracht, maar, verkrachters zijn vaak familie.
-> Snel, alle kinderen weghalen bij hun familie!
Niet alle mannen zijn pedosexueel, maar pedosexuelen zijn wel vaak mannen.
-> Geen mannen meer met kinderen laten werken!
Niet alle blanken in Nederland zijn terroristen, maar alle terroristen in Nederland van de afgelopen 10 jaar waren wel blank
-> Alle blanken onder toezicht stellen!
Niet alle VVD'ers zijn corrupt, maar, de afgelopen jaren waren toch vooral VVD'ers corrupt
-> De VVD verbieden!

Dat soort redeneringen slaan werkelijk nooit ergens op, omdat het de boel extreem simplificeert, en je lost er uiteindelijk niks mee op, omdat je hele groepen stigmatiseert.

Wat de PVV doet (of wil) is het de-islamiseren van Nederland.

Waarin is Nederland dan al geïslamiseerd?
En waarom is dat slecht?
En waarom moeten we niet dechristiniseren? Immers, de christenen hebben [door oa. massa-immigratie] de Germaanse cultuur de nek omgedraaid.

Er voor zorgen dat door al die immigratie onze eigen cultuur niet ten onder gaat.

Waarom zou onze cultuur ten onder gaan aan "een paar" mensen?

Ik heb het ook al eerder gezegd: lang niet iedere immigrant is een moslim. Er zijn heel wat mensen uit Eritrea gekomen, daar zitten bar weinig moslims tussen, de meeste zijn christelijk. En hoe islamitisch is een moslim? Genoeg moslims die even islamitisch zijn als de gemiddelde christen christelijk is. Vergeet niet dat Syrië relatief modern is/was. De reden dat bijna iedereen naar Libanon en Jordanie vlucht is omdat die landen ook modern te noemen zijn, vluchten naar SA en de oliestaten is als vluchten naar Noord-Korea voor de gemiddelde Syrier.

Zou jij vluchten naar Noord-Korea?

Ik niet, ik zou in een gammel bootje stappen en naar Japan varen.

Of je nu rijk of arm bent in dit land, dit zijn zaken waar je met enige recht bang voor kunt zijn.

Waarom? Ik heb nog geen feiten gezien waarom ik bang moet zijn voor de gemiddelde moslim.

Ik ben heel erg op m'n hoede met moslims om me heen. Ik kan gerust met ze praten, maar ik zal ze nooit de rug toekeren. Het is een verweven angst die is ontstaan door een aantal zeer nare video's die mij bijna een trauma hebben opgeleverd. En ik overdrijf niet.

Dat is echt 100% jouw probleem, en niet die van een moslim.

Als een vrouw is verkracht door een man, en ze is daardoor bang voor alle mannen, wie moet er dan hulp zoeken? Alle mannen?

De "grap" is trouwens dat jij dankzij jouw fobie, want dat is het, alleen maar de negatieve kanten zal zien. Bij iedere scheet die een moslim laat, denk jij "dat komt omdat het een moslim is! Hij wilt mij vergassen!". Een normaal denkend mens denkt "gast, denk aan je manieren, en eet meer vezels"

En de mooie kanten, alle tienduizenden moslims die hier gewoon een perfect normaal leven hebben, zoals jouw doktersassistente, die zie jij niet. Waarom zeg je niet "mijn doktersassistente is moslima, maar, ze heeft wel mooi een vet diploma op zak, yay voor integratie"

En daarom kies ik voor Geert Wilders, want mijn gevoel zegt, des te minder moslims in dit land des te beter.

Wat koop ik voor gevoel? Wat zijn de feiten?

Virtuozzo schreef op zondag 18 december 2016 @ 02:48:
[...]


Misschien is het eens een idee om eens een dagje naar een buurtcentrum te gaan, met het wijkteam op stap, bij de voedselbank uit te helpen of een bezoekersafspraak bij een AZC te maken.

Gewoon doen.

Ik weet niet of dat zo'n heel slim idee is. Mijn ervaring is dat de mannen nogal, eh, emotioneel kunnen worden bij een discussie. Als je daar komt met "hallo, ik ben Snowwie en ik ben hier omdat ik moslims niet vertrouw" dan wordt het een hele interessante middag

Overigens krijgt Snowwie dan wel te zien dat niet alle moslims vriendjes van elkaar zijn. Grote kans dat, mochten er Syriërs zitten, je te horen krijgt dat je inderdaad Koerden en Turken niet kan vertrouwen, laat staan mensen uit SA en de oliestaten

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op zondag 18 december 2016 @ 03:05:

[...]

Ik weet niet of dat zo'n heel slim idee is. Mijn ervaring is dat de mannen nogal, eh, emotioneel kunnen worden bij een discussie. Als je daar komt met "hallo, ik ben Snowwie en ik ben hier omdat ik moslims niet vertrouw" dan wordt het een hele interessante middag

Overigens krijgt Snowwie dan wel te zien dat niet alle moslims vriendjes van elkaar zijn. Grote kans dat, mochten er Syriërs zitten, je te horen krijgt dat je inderdaad Koerden en Turken niet kan vertrouwen, laat staan mensen uit SA en de oliestaten

Menig Nederlander voelt zich opvallend genoeg prima thuis bij het kankeren op wat anders is, als dat andere het ook doet op wat weer anders is. Klinkt misschien vreemd, maar ik heb het vaak genoeg zien gebeuren. Met schokkende regelmaat.

Natuurlijk zijn mannen behept. Zeker in een groep, zeker terug in de groep na alleen er op uit te zijn geweest. Dat spreekt voor zich. Zaak is dan ook niet gaan polderen, maar dingen doen. Wat wij - bijvoorbeeld - vaker via het gemeenschapscentrum doen is subtiel maar creatief splitsen en samenvoegen daarbij. Praktisch voorbeeld, het wijkteam, vrijwilligerswerk voor ouderen (van boodschappen tot kienen en eerste hul bij internet - maar ook helpen met bellen van zorgverzekeraars e.d.), organisatie van een spel, uithelpen bij overblijven op school. En de scouts, fenomenaal.

Zo hebben wij zat bezoekers die keihard rechts zitten. Maar wel samen achter de bar staan lol te trappen met hun vijandsbeeld - zodra men maar even genoeg bezig is geweest om samen ergens op te kunnen wijzen. Mensen, heel vreemde diersoort.

Het AZC in de buurt van het Nederlandse thuis zet daar trouwens bewust op in, middels samenwerking met buurtcentra en verenigingen (maar ook middenstand en winkelcentra). Werkt best prima. Ik zei hierboven dat mensen best eigenaardig zijn, maar ze kijken niet vanzelf slecht. Let wel, het kan geen eenrichtingsverkeer zijn. Wisselwerking is bepalend. Probleem echter blijft dat dit buiten de kaders van zowel handvest als richtlijnen valt voor het AZC. Het ligt bestuurlijk gevoelig om dingen praktisch aan te pakken, en het is politiek gevaarlijk om problemen op te lossen. We mogen daar best wat vaker eerlijk over zijn. Zo ken ik iemand met een bungalowpark die na een persoonlijke briefing te hebben gehad over baten en vergoedingen procedures niet langer aan toeristen verhuurt, maar rekening na rekening naar gemeente en provincie stuurt - melken heet dat. Nog geen maand geleden is hij lichtelijk betrap omdat een aantal van de bij hem geplaatsten melding deden van zijn verzoekjes om overdag en liefst ook 's avonds in het dorp te gaan hangen (want hij wil een nieuw hek met centrale beveiliging voor het terrein) ...

Prominent lid van regionaal rood trouwens, maar dit terzijde.

Enfin, ja, kan fout gaan. Maar het kan heel makkelijk meer dan goed gaan. Kost enkel wat moeite, die te vaak niet mag.

[ralphilosophy]

RobinHood schreef op zondag 18 december 2016 @ 03:05:
[...]

Dat die dingen gebeuren is natuurlijk fout, en is ronduit bezopen, echter, het zijn excessen. Je ziet het niet in ieder moslim land, en het zijn ook nooit de keurige democratische landen waar het in gebeurt. Dit zijn het soort landen waarin de islam inderdaad meer als ideologie wordt misbruikt dan als geloof. Ook zonder de islam verzon men in SA of Iran wel een reden om mensen een kopje kleiner te maken.

Echter, je kan ook prima terreur bedrijven zonder dat je een moslim bent. Wie vermoorde Pim Fortuyn? Een linkse activist. Wie was Karst T? Een Nederlander. Wie gooide er molotovs in/naar een volle moskee? Nederlanders. Breivik was geen moslim, die jongen die in de VS een rassenoorlog wilde ontketenen toen hij zwarten doodschoot, was een blanke Amerikaan. Natuurlijk, dit is allemaal cherry picking, net zo erg als jouw voorbeelden het zijn.

[...]

Maar, aan wie ligt het dat jij blijkbaar bang bent dat de doktersassistente "allahu akbar" roept en een pincet in je oor steekt, jij of die doktersassistente?

Aan jou dus. Ongegronde angst "gelukkig deed ze haar werk", wat zou ze anders doen? Zeggen dat ze ongelovigen niet helpt?

"Wij", de blanke Nederlanders, zeggen over het kolonialisme en slavernijverleden altijd iets als "It wasn't me!", dus waarom moet een willekeurige moslim zich wel verantwoorden voor wat een stel mafketels 3000km verderop doen?

Je generaliseert werkelijk enorm, je flikkert alle moslims, alle 1-komma-nogwat-miljard op 1 grote hoop. "Deze mensen.. hun geloof", alsof ze anders zijn dan jij of ik, alsof andere geloven nooit wat doen of gedaan hebben.

Praat met ze, juist over hun geloof en hun politieke visie. En dan zal je opvallen dat de gemiddelde moslim, zeker die uit Syrie, gewoon een normaal mens is. Die wilt geen homo's ophangen of vrouwen stenigen, nee, die wilt een huisje, boompje, beestje. Waarom zouden ze vluchten naar Nederland om hier extreem te gaan doen? Dan hadden ze beter naar SA kunnen lopen.

[...]

Heb je ze geteld dan?

Ik ken overigens wel meer van die logica

Niet alle familie verkracht, maar, verkrachters zijn vaak familie.
-> Snel, alle kinderen weghalen bij hun familie!
Niet alle mannen zijn pedosexueel, maar pedosexuelen zijn wel vaak mannen.
-> Geen mannen meer met kinderen laten werken!
Niet alle blanken in Nederland zijn terroristen, maar alle terroristen in Nederland van de afgelopen 10 jaar waren wel blank
-> Alle blanken onder toezicht stellen!
Niet alle VVD'ers zijn corrupt, maar, de afgelopen jaren waren toch vooral VVD'ers corrupt
-> De VVD verbieden!

Dat soort redeneringen slaan werkelijk nooit ergens op, omdat het de boel extreem simplificeert, en je lost er uiteindelijk niks mee op, omdat je hele groepen stigmatiseert.

[...]

Waarin is Nederland dan al geïslamiseerd?
En waarom is dat slecht?
En waarom moeten we niet dechristiniseren? Immers, de christenen hebben [door oa. massa-immigratie] de Germaanse cultuur de nek omgedraaid.

[...]

Waarom zou onze cultuur ten onder gaan aan "een paar" mensen?

Ik heb het ook al eerder gezegd: lang niet iedere immigrant is een moslim. Er zijn heel wat mensen uit Eritrea gekomen, daar zitten bar weinig moslims tussen, de meeste zijn christelijk. En hoe islamitisch is een moslim? Genoeg moslims die even islamitisch zijn als de gemiddelde christen christelijk is. Vergeet niet dat Syrië relatief modern is/was. De reden dat bijna iedereen naar Libanon en Jordanie vlucht is omdat die landen ook modern te noemen zijn, vluchten naar SA en de oliestaten is als vluchten naar Noord-Korea voor de gemiddelde Syrier.

Zou jij vluchten naar Noord-Korea?

Ik niet, ik zou in een gammel bootje stappen en naar Japan varen.


[...]

Waarom? Ik heb nog geen feiten gezien waarom ik bang moet zijn voor de gemiddelde moslim.

[...]

Dat is echt 100% jouw probleem, en niet die van een moslim.

Als een vrouw is verkracht door een man, en ze is daardoor bang voor alle mannen, wie moet er dan hulp zoeken? Alle mannen?

De "grap" is trouwens dat jij dankzij jouw fobie, want dat is het, alleen maar de negatieve kanten zal zien. Bij iedere scheet die een moslim laat, denk jij "dat komt omdat het een moslim is! Hij wilt mij vergassen!". Een normaal denkend mens denkt "gast, denk aan je manieren, en eet meer vezels"

En de mooie kanten, alle tienduizenden moslims die hier gewoon een perfect normaal leven hebben, zoals jouw doktersassistente, die zie jij niet. Waarom zeg je niet "mijn doktersassistente is moslima, maar, ze heeft wel mooi een vet diploma op zak, yay voor integratie"

[...]

Wat koop ik voor gevoel? Wat zijn de feiten?


[...]

Ik weet niet of dat zo'n heel slim idee is. Mijn ervaring is dat de mannen nogal, eh, emotioneel kunnen worden bij een discussie. Als je daar komt met "hallo, ik ben Snowwie en ik ben hier omdat ik moslims niet vertrouw" dan wordt het een hele interessante middag

Overigens krijgt Snowwie dan wel te zien dat niet alle moslims vriendjes van elkaar zijn. Grote kans dat, mochten er Syriërs zitten, je te horen krijgt dat je inderdaad Koerden en Turken niet kan vertrouwen, laat staan mensen uit SA en de oliestaten

Groot stuk herkenning in sterke redenering +2

Laten we verder vooral niet vergeten dat Wilders, zoals zoveel politici niet kan aangeven hoe hij genoemde punten aanpakt. En dat weet hij ook volgens mij niet. Net als Donald Trump een muur bouwen en laten betalen door de Arabische wereld? Het eigen risico afschaffen door de belastingen met 385 euro per belastingbetaler te verhogen? Ouderenzorg in leegstaande gevangenissen?

[Ramzzz]

Modbreak:

Dicht wegens onderhoud.

En weer open.

[ Voor 23% gewijzigd door Ramzzz op 18-12-2016 11:57 ]

[DaniëlWW2]

En we gaan weer verder.

[D-e-n]

Nature schreef op zondag 18 december 2016 @ 02:46:
Het eerste dat er gedaan moet worden is een bom in de verzorgingsstaat en afschaffen

Ja, want de landen waar ze geen vangnet hebben zijn natuurlijk een oase van vrede, rust, stabiliteit en welvaart. Oh wacht.....................

[incaz]

Snowwie schreef op zondag 18 december 2016 @ 01:51:
[...]
Nu deed deze mevrouw gelukkig gewoon haar werk en bleef ze vriendelijk, en ik uiteraard ook, maar het is gewoon onjuist dat ik me ongemakkelijk moet voelen puur en alleen omdat ze moslima is.

Het lijkt me ten eerste een onvoorstelbaar heftige reactie op iets wat echt onschuldig is, maar daarnaast 'moet' jij je niet ongemakkelijk voelen maar voel je je ongemakkelijk. Het is ook niet aan anderen om daarin alles aan te passen aan jouw perceptie.

Als je een rechtstreeks trauma zou hebben, dan zou ik (naast het advies om hulp te vragen voor PTSS) kan ik me nog voorstellen dat er omstandigheden zijn waarin je afstand neemt, maar tegelijkertijd zijn we als mens uitgerust met een heel systeem van checks en balances waarmee we kunnen kiezen hoe je met angst en gevoelige dingen omgaat.

En dat is meestal door je gevoel serieus te nemen, maar NIET blind te volgen, je ratio heeft ook wat te zeggen. En die ratio zegt dan: aantal aanslagen in Nederland gepleegd door huisartsassistenten met een hoofddoekje: 0, dus het is geen rationele angst en de reactie is dan dus niet dat je denkt 'ik moet alle huisartsassistenten met een hoofddoekje wegpesten' maar dat je te rade gaat bij waarom je zo overreageert.

Als je op basis van 2 indringende filmpjes bereid bent om al je ratio op te geven en niet meer geinteresseerd te zijn in de werkelijkheid - het werkelijke stemgedrag van Wilders, de werkelijke gevolgen voor onze samenleving, de werkelijke cijfers hoe gevaarlijk dingen zijn, dan is dat echt een probleem.
We hebben onze plek in de wereld gekregen door ook ons verstand te gebruiken - dat zomaar aan de kant schuiven en feiten en rationaliteit maar over te slaan eindigt in chaos.

Wat de PVV doet (of wil) is het de-islamiseren van Nederland. Er voor zorgen dat door al die immigratie onze eigen cultuur niet ten onder gaat.

Wat hij doet is onze eigen cultuur zelf te vernietigen, sowieso letterlijk doordat er behoorlijk wordt neergekeken op culturele uitingen, en er ook flink in geschrapt is. (Welke 'cultuur' wordt er nog behoed voor de ondergang als je kunst, musea, theaters, boeken, concerten etc allemaal maar onzin vindt?)
Maar ook fundamenteel, doordat hij rechtstreeks ingaat tegen een aantal dingen die behoorlijk fundamenteel zijn voor onze cultuur in andere zin: minachting voor de rechtstaat, de grondwet, de mogelijkheid om niet alleen 'joodschristelijk' te zijn maar ook een veelheid aan vormen van niet-religie.

Wilders verdedigt niet 'onze' cultuur, waar hij voor staat is behoorlijk onNederlands.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 23:15:
Misschien is het eens een idee om eens een dagje naar een buurtcentrum te gaan, met het wijkteam op stap, bij de voedselbank uit te helpen of een bezoekersafspraak bij een AZC te maken.

Ik vraag me af of het AZC wel de beste plek is om openlijk met asielzoekers te spreken. Ze bevinden zich daar in een bijzonder zwakke positie: volledig afhankelijk van het AZC, mogelijk beïnvloed door het "wakend" oog van medebewoners en nog geen enkele noemenswaardige ervaring met de Nederlandse samenleving.

Er zijn er in de loop der jaren al een hoop door de molen heen gekomen. Weliswaar uit andere gebieden dan nu, maar toch wel enigszins vergelijkbaar. Grote kans dat er voormalig asielzoekers in je straat of wijk wonen. Waarom daar geen praatje mee maken?

[Kuusj]

gambieter schreef op zondag 18 december 2016 @ 00:22:
"Niemand die mij van mijn keuze kan doen veranderen."

Dat is de mantra van de religieuze fundamentalist. Wel passend bij Wilders/PVV, want het programma is net zo weinig coherent of logisch als de heilige boeken van de religieuze fundamentalisten.

Laat de beste man anders gewoon kiezen wat hij zelf wil? Hij hoeft zich niet door anderen te laten beïnvloeden als hij dat niet wil, beetje raar dit tbh...

Aangezien ik nu ook vers in de stemgerechtigde leeftijd zit, mag ik ook gaan stemmen. Jeej! Nou ja, het is ondanks mijn interesse in politiek nog moeilijker dan ik dacht. Ik twijfel namelijk enorm. Van de ene kant kan ik mij in een aantal punten van de PVV vinden (hoe onrealistisch of populistisch sommige punten ook zijn), van de andere kant heb ik ook wel wat met links. Ik zou dan de partij van de dieren een grote kans op mijn stem geven. Van de andere kant is mijn gemeente keer op keer CDA (Rooms katholiek blabla), en daar kan ik me weer niet echt in vinden.

Het is gewoon ontzettend moeilijk, zelfs als je veel tijd hierin steekt wat een hoop mensen amper doen. Ik wil niet zoals vrienden 'voor de grap' op Wilders stemmen, want het democratische proces is er geen van flauwekul en lol.

[Cyphax]

Snowwie schreef op zondag 18 december 2016 @ 01:51:
[...]

Ik heb persoonlijk eigenlijk geen problemen met de islam of moslims in het algemeen. Natuurlijk kom ik ze ook tegen, op straat, als kassajuffrouw, als doktersassistente. Overigens, dat laatste, dat zat me gewoon behoorlijk dwars. Ik ben naar de huisarts gegaan omdat ik een prop in m'n oor had. Normaal spuiten ze dat wel even uit, maar nu kon het gewoon met een tangetje er uit gehengeld worden. De assistente was een moslima. In traditie getrouw met hoofddoek en al. Toen ze bezig was met het propje uit m'n oor te halen voelde ik me zeer onbehagen. In m'n achterhoofd dacht ik alweer aan bepaalde aanslagen en waar deze mensen uit naam van hun geloof tot in staat zijn. Nu deed deze mevrouw gelukkig gewoon haar werk en bleef ze vriendelijk, en ik uiteraard ook, maar het is gewoon onjuist dat ik me ongemakkelijk moet voelen puur en alleen omdat ze moslima is.

Dat is inderdaad heel onjuist, ik ben blij dat ik niet zo'n angstig leven heb als jij. Maar om eerlijk te zijn denk ik dat je hier hulp bij nodig hebt want linksom of rechtsom ben je nu onterecht bang. Bang voor iets dat er niet is. Dat vind ik heel jammer voor je en ik hoop dat je hulp zoekt om daar iets aan te doen. Want niet bang zijn voor de doktersassistent lijkt me veel logischer dan zwetend afwachten tot ze je geholpen heeft. Want ze is er niet alleen om jou in leven te laten; ze zit je nog actief te helpen jouw kwaliteit van leven te vergroten.

Maar toch laat je je die angst, waarvan je zelf aangeeft dat ie niet terecht is (onjuist), je stem bepalen. Je stemt omwille van een werkelijkheid die niet bestaat... niet in Nederland, althans.

Als je dit nou allemaal inziet en je blijft toch maar je stem voor 80% laten bepalen door een onjuiste angst, dan heb ik met je te doen, want of je nu voor Wilders stemt of niet, ook jij leeft onderaan de streep in een samenleving. En als ik daar toch steeds zo bang voor was, dan zou ik dat niet accepteren van mezelf. Dus als ik je een advies mag geven, zet dan wat stappen richting de werkelijkheid en van die angst af, en wees blij dat mensen in Nederland fatsoenlijk met elkaar kunnen omgaan. Misschien dat ook Wilders dat ooit leert (nahhh).

gambieter schreef op zondag 18 december 2016 @ 00:22:
"Niemand die mij van mijn keuze kan doen veranderen."

Dat is de mantra van de religieuze fundamentalist. Wel passend bij Wilders/PVV, want het programma is net zo weinig coherent of logisch als de heilige boeken van de religieuze fundamentalisten.

Toch geeft zo'n reactie als deze geen enkel blijk dat je de ander ook maar wilt proberen te begrijpen. Ik heb dezelfde kritiek op Wilders, die snapt er imho ook geen snars van. Of je een punt hebt of niet sneeuwt op gegeven moment onder door de negatieve vorm.

[ Voor 11% gewijzigd door Cyphax op 18-12-2016 13:42 ]

[Ramzzz]

Cyphax schreef op zondag 18 december 2016 @ 13:39:
[...]

Als je dit nou allemaal inziet en je blijft toch maar je stem voor 80% laten bepalen door een onjuiste angst, dan heb ik met je te doen, want of je nu voor Wilders stemt of niet, ook jij leeft onderaan de streep in een samenleving. En als ik daar toch steeds zo bang voor was, dan zou ik dat niet accepteren van mezelf. Dus als ik je een advies mag geven, zet dan wat stappen richting de werkelijkheid en van die angst af, en wees blij dat mensen in Nederland fatsoenlijk met elkaar kunnen omgaan. Misschien dat ook Wilders dat ooit leert (nahhh).

Wat dat laatste aangaat, het ingezonden stuk van Gert-Jan Segers in de NRC van afgelopen woensdag is de spijker op zijn kop.

Willen we meer of minder beschaving?

[ Voor 55% gewijzigd door Ramzzz op 18-12-2016 13:46 ]

[orf]

Snowwie schreef op zondag 18 december 2016 @ 01:51:
[...]
Wat de PVV doet (of wil) is het de-islamiseren van Nederland. Er voor zorgen dat door al die immigratie onze eigen cultuur niet ten onder gaat. Of je nu rijk of arm bent in dit land, dit zijn zaken waar je met enige recht bang voor kunt zijn. Ik ben heel erg op m'n hoede met moslims om me heen. Ik kan gerust met ze praten, maar ik zal ze nooit de rug toekeren. Het is een verweven angst die is ontstaan door een aantal zeer nare video's die mij bijna een trauma hebben opgeleverd. En ik overdrijf niet.

En daarom kies ik voor Geert Wilders, want mijn gevoel zegt, des te minder moslims in dit land des te beter.

Je kunt Nederland niet de-islamiseren. Er zijn 1,5 miljard moslims in de wereld. Eén op de vijf mensen in de wereld is moslim. In Nederland zijn er ongeveer 1 miljoen moslims. Zeggen we tegen die mensen dat hun godsdienst verboden wordt? Gaan we moskeeën sluiten zodat mensen op geheime locaties hun geloof gaan belijden? Gaan we dan invallen (ik vermijd het woord razzia maar) houden als mensen stiekem bidden? Of gaan we 1 miljoen mensen het land uit sturen?

Ik ben sterk van mening dat Geert Wilders geen antwoord op onze immigratieprobleem heeft, maar juist een veroorzaker van problemen is. Hij zorgt ervoor dat er een wij-zij cultuur ontstaat. Hij zorgt ervoor dat de houding aan beide kanten verhardt.

Stel, je bent een Marokkaanse jongen die hier is geboren en opgegroeid. Je ouders zijn slecht geïntegreerd en snappen niet goed waar jij mee te maken krijgt in de samenleving. Je vindt weinig steun bij ze, want ze begrijpen niet wat er speelt. Vervolgens is er een volksvertegenwoordiger die roept dat er minder van jouw "soort" moeten zijn. Die roept dat je ouders achterlijk zijn dat ze in de Koran geloven. Die roept dat je het land uit moet als je de wet overtreedt. Die (serieus) in de tweede kamer pleit voor een belasting op de hoofddoek van je moeder. Met al deze achtergrond; ga je dan meer of minder integreren? Iemand roept telkens dat je er niet bij hoort. Ik denk dat de kans flink vergroot is dat je radicaliseert. Dat je gevoeliger wordt voor IS-propoganda omdat een politicus haat kweekt. We hebben een politicus die angst zaait bij de Nederlandse bevolking. Daardoor wordt het wij-zij denken alleen maar erger. Wilders versterkt de propoganda. Als jij je voorheen Nederlander voelde, dan helpt een politicus dat om zeep door je op je afkomst te beoordelen. Door je te stigmatiseren. Jij hoort er niet meer bij.

Dit stukje van Jim Jefferies slaat wat mij betreft ook op Wilders:

Hate doesn’t beat hate. It’s never fucking beat hate. It just makes more hate … the only thing that can beat hate is love. Now, love doesn’t always beat hate, but it does do something. Think about your own personal life. Think about a person who hates you and you hate them. From now on, show that person nothing but love. Now, I’m not saying for a second that the person will start loving you. They’ll probably still fucking hate you. But one thing will happen. Eventually, everyone will see them as the asshole. Don’t be the asshole, America.”

Nog even voor de duidelijkheid: Ik zeg niet dat er geen probleem is met integratie in ons land. Er zijn superveel problemen die opgelost moeten worden. Maar er is geen simpele oplossing mogelijk. Er zullen generaties overheen moeten gaan om mensen goed te laten integreren. Maar Wilders is niet de oplossing. Hij maakt het alleen maar erger.

[hoevenpe]

orf schreef op zondag 18 december 2016 @ 13:54:
Maar er is geen simpele oplossing mogelijk. Er zullen generaties overheen moeten gaan om mensen goed te laten integreren. Maar Wilders is niet de oplossing. Hij maakt het alleen maar erger.

Het punt is nou juist dat er al 3 generaties overheen zijn gegaan en de segregatie eerder meer dan minder is geworden, juist ook in al die jaren dat Wilders nog helemaal geen factor van betekenis was. Heel veel andere groepen zijn in enkele generaties volledig opgenomen in onze maatschappij, maar hier lijken toch ook andere krachten aan het werk te zijn (niet alleen in Nederland maar in heel West-Europa).

Zolang deze krachten (uit Turkije, Marokko, Saudi-Arabië en de Golfstaten) vrijelijk hun gang mogen gaan is het dweilen met de kraan open. Wilders roept heel veel en zal heel weinig realiseren, maar dat maakt de urgentie van het probleem niet kleiner.

Als Asscher nu roept dat hij wel 'oplossingen' heeft, waarom dan wachten tot 15 maart? Hij is nu vice-premier, zelfs iets triviaals als asociale gelukszoekers het land uit schoppen doet hij niet...

[gambieter]

kuusj98 schreef op zondag 18 december 2016 @ 13:34:
Laat de beste man anders gewoon kiezen wat hij zelf wil?

Dat mag hij toch? In tegenstelling tot de partijleider waar hij op wil stemmen, blijft het hier bij kritiek op zijn manier van redeneren, ipv het te willen verbieden a la Wilders.

Cyphax schreef op zondag 18 december 2016 @ 13:39:
Toch geeft zo'n reactie als deze geen enkel blijk dat je de ander ook maar wilt proberen te begrijpen. Ik heb dezelfde kritiek op Wilders, die snapt er imho ook geen snars van. Of je een punt hebt of niet sneeuwt op gegeven moment onder door de negatieve vorm.

Dan mis je juist waar het om gaat. Iemand die bang is voor religieuze fundamentalisten (en dat projecteert op hen die dat niet zijn), en dan zelf juist alle kenmerken zelf vertoond door al te zeggen dat hij nooit van mening gaat veranderen wat er ook moge gebeuren, en zal stemmen op iemand die het gedrag van een haatimam vertoont. Het is als een SGPer die klaagt over religieus fundamentalisme.

[Transportman]

Snowwie schreef op zondag 18 december 2016 @ 01:51:
[...]

Om eerlijk te zijn, ben ik het met je eens dat de SP meer standpunten heeft dan de PVV die voor mij aantrekkelijk zijn. Maar ik zal heel eerlijk zijn door te zeggen dat ik serieus bang ben voor de toekomst van dit land. Cultureel gezien. De islam jaagt mij angst aan, de beelden die ik zie op tv of internet, wat mensen doen daar uit naam van de islam is schrikbarend. Kinderen worden opgehangen, vrouwen worden gestenigd, je mag niet afstappen van het geloof anders kost het je leven, je mag de profeet niet beledigen, dat kost je je hoofd (letterlijk). Kritisch zijn over de islam is een zeer gevoelig onderwerp.

Ik heb persoonlijk eigenlijk geen problemen met de islam of moslims in het algemeen. Natuurlijk kom ik ze ook tegen, op straat, als kassajuffrouw, als doktersassistente. Overigens, dat laatste, dat zat me gewoon behoorlijk dwars. Ik ben naar de huisarts gegaan omdat ik een prop in m'n oor had. Normaal spuiten ze dat wel even uit, maar nu kon het gewoon met een tangetje er uit gehengeld worden. De assistente was een moslima. In traditie getrouw met hoofddoek en al. Toen ze bezig was met het propje uit m'n oor te halen voelde ik me zeer onbehagen. In m'n achterhoofd dacht ik alweer aan bepaalde aanslagen en waar deze mensen uit naam van hun geloof tot in staat zijn. Nu deed deze mevrouw gelukkig gewoon haar werk en bleef ze vriendelijk, en ik uiteraard ook, maar het is gewoon onjuist dat ik me ongemakkelijk moet voelen puur en alleen omdat ze moslima is.

Ik ben dan ook 2x de fout in gegaan door bepaalde filmpjes te zien op het internet die me zowat een halve trauma hebben opgeleverd. De 1e keer gebeurde ergens in 2004. Ik kwam op het internet een filmpje tegen van de onthoofding van een man genaamd Eugene Armstrong. Ik was naief en ik dacht dat ze een geintje uithaalden, maar het was dus niet zo. Ik zag gewoon vol in beeld hoe iemand met een zakje z'n hoofd er werd afgesneden en ik hoorde die man gieren en gorgelen, het geluid ging me door maag en been. Ik heb daarop nachten lang wakker gelegen en ik had nooit zoiets barbaars gezien, noch verwacht. Ik had me voorgenomen nooit weer dit soort filmpjes te bekijken. Heb ik een goede 12 jaar vol gehouden tot dat ineens prompt een filmpje voor m'n neus kwam over een man die was overreden door een tank. Toch wel een beetje nieuwsgierig naar het verhaal erachter klikte ik het filmpje aan, bleek het een ISIS propaganda filmpje te zijn waarop die man daadwerkelijk werd overreden door de tank. En ik had nota bene mijn versterker ook nog aardig luid staan en toen het verschrikkelijke moment ineens gebeurde klonk ook nog eens dat Arabische ISIS propaganda muziek door m'n huis. Net als 12 jaar eerder, ik was letterlijk in shock. Hoe heb ik dit kunnen bekijken? Ik kon vervolgens niet rustig op de bank zitten en naar andere programma's kijken en alleen maar te denken aan die arme jongen die werd overreden door die tank. Wat een verschrikkelijke dood. Omdat het daadwerkelijk moment dat hij geplet werd onder de rups niet daadwerkelijk goed in beeld werd gebracht (het beeld switchte van het moment suprême) in 1x naar een camerapositie van voren. Er was iemand op het internet die de beelden had geanalyseerd en waarschijnlijk tot de conclusie was gekomen dat de video fake was. Verder is het nooit 100% uitgezocht. Maar goed, de psychische schade was gedaan, ik was dagen lang ontdaan en ik moest constant denken aan de pijn die die jongen moet hebben gevoeld toen het gebeurde. De ISIS propaganda had gewerkt, ik was er bang voor geworden.

Nu weet ik wel, dit is het werk van een handje vol terroristen, maar zoals Geert Wilders terecht zei:
"Niet iedere moslim is een terrorist, maar zowat elke terrorist is wel een moslim".

Wat de PVV doet (of wil) is het de-islamiseren van Nederland. Er voor zorgen dat door al die immigratie onze eigen cultuur niet ten onder gaat. Of je nu rijk of arm bent in dit land, dit zijn zaken waar je met enige recht bang voor kunt zijn. Ik ben heel erg op m'n hoede met moslims om me heen. Ik kan gerust met ze praten, maar ik zal ze nooit de rug toekeren. Het is een verweven angst die is ontstaan door een aantal zeer nare video's die mij bijna een trauma hebben opgeleverd. En ik overdrijf niet.

En daarom kies ik voor Geert Wilders, want mijn gevoel zegt, des te minder moslims in dit land des te beter.

Dus omdat jij een paar filmpjes hebt gezien waarin terroristen hun daden filmen, zie jij nu iedere moslim als potentiële terrorist of minstens dat gedrag steunen omdat die terroristen beweren het uit naam van de islam te doen en ben je zelfs bang voor de doktersassistente omdat ze toevallig een moslima is.

En ik krijg nog het idee dat je het een soort van opzoekt ook (bij mij komen dat soort filmpjes nou nooit prompt in beeld), in plaats van weg te klikken blijf je uit nieuwsgierigheid hangen en klik je zelfs verder, terwijl je zelf al aangeeft dat je van het eerste filmpje nachten hebt wakker gelegen.

Die opmerking van Wilders vind ik, hoewel die feitelijk klopt, ook zeer zwak. Hij wil namelijk het hele geloof verbieden omdat er een groep is die uit naam van het geloof de samenleving probeert te terroriseren. Dat is van hetzelfde niveau als voetbal willen verbieden omdat er hooligans zijn die als "fan" de boel kort en klein slaan, terwijl de meeste fans daar niet achter staan.

[defiant]

Het issue met integratie is dat het een hele lang tijd, en nu nog steeds voor een groot gedeelte, een kwestie was op die zich alleen op ideologisch en politieke vlak afspeelde en niet op het vlak van menselijk gedrag. Het uitgangspunt van het integratiebeleid is o.a. gestuurd en beïnvloed door de wereldoorlogen en kolonisatie, met als gevolg dat culturele en religieuze assimilatie uit den boze was en de eigen en groepsidentiteit centraal stonden .

In dat beleid ontstond in plaats van integratie juist een beweging richting segregatie. Want hoe meer de nadruk wordt gelegd op je culturele en religieuze identiteit, en hoe meer groepen geconcentreerd raken in bepaalde wijken, dan ontstaan er vanzelf groepen die op een afstand komen te staan van de samenleving.

In/out-group gedrag van de mens doet de rest en dat ziet je terug in het politieke klimaat.

Het probleem is tevens dat het integratiebeleid in het westen feitelijk een experiment is, want in het verleden overheerste altijd de dominante cultuur en werd assimilatie verlangt op punten van nieuwkomers die botsten met die dominante cultuur.

Uiteindelijk is de multiculturele samenleving in veel westerse landen als mislukt verklaart, maar er is geen beleid voor in de plaats gekomen wat wel werkt en waar (brede) steun voor was. Men is doorgegaan op gelijke voet met het idee dat eventuele problemen vanzelf wel zouden verdwijnen, het tegendeel is natuurlijk waar.

Het gevolg is dat onderwerp op dit moment in een enorme impasse zit en de politieke discussie erover is gepolariseerd. Je ziet het ook aan de discussies hier, de focus ligt vaak in z'n geheel op het 'bestrijden' van de PVV'er en zijn/haar gedachtegoed. Terwijl er imho wel degelijk een probleem aan te grondslag ligt. Het is mijn mening dat rechts het migratie en integratie debat heeft kunnen kapen juist vanwege het ontbreken van kennis hoe een samenleving en mensen reageren op beleid omtrent identiteit en cultuur. De samenleving is daarin minder maakbaar dan mensen denken.

De partij denk is hier ook een mooi voorbeeld van hypocrisie. In Nederland willen deze partijleden met Turkse roots de Nederlander 'racisme' afleren, terwijl in Turkije een beweging aan de gang om het land te transformeren naar een monoculturele identiteit. D.w.z. 'onze' identiteit is universeel en onaantastbaar, maar anderen dienen zich aan te passen, desnoods met geweld of de dood.

Wat zeker ook niet helpt is juist hogere klassen zich ook steeds meer afscheiden van de samenleving, terwijl die klasse vaak een van de promintente voorstanders is van migratie en een zacht integratiebeleid. Dat is niet zonder enige hypocrisie, als je ziet hoe mensen stemmen en hun mening uitdragen, maar wel hun kinderen van 'zwarte' scholen halen. Hiermee ondermijnen ze hun eigen gezag en geloofwaardigheid.

[gambieter]

defiant schreef op zondag 18 december 2016 @ 15:16:
De partij denk is hier ook een mooi voorbeeld van hypocrisie. In Nederland willen deze partijleden met Turkse roots de Nederlander 'racisme' afleren, terwijl in Turkije een beweging aan de gang om het land te transformeren naar een monoculturele identiteit. D.w.z. 'onze' identiteit is universeel en onaantastbaar, maar anderen dienen zich aan te passen, desnoods met geweld of de dood.

Dat zie je mooi bij Brexit: British values oath proposed for public office holders. De Brexit-Tories die intolerantie prediken willen dat er een eed komt om "Britse normen en waarden" te handhaven, zoals tolerantie . Er zit daar erg weinig verschil met Erdogan of Wilders, of andere nationalisten die uiteindelijk juist seggregatie willen bevorderen.

[incaz]

Transportman schreef op zondag 18 december 2016 @ 14:57:

Die opmerking van Wilders vind ik, hoewel die feitelijk klopt, ook zeer zwak. Hij wil namelijk het hele geloof verbieden omdat er een groep is die uit naam van het geloof de samenleving probeert te terroriseren.

De opmerking klopt niet! Er zijn ook veel terroristische aanslagen die niets met de islam te maken hebben. We doen net alsof de ETA en de IRA nooit bestaan hebben... (Je zou bijna denken dat nationalisme een gevaar is voor de veiligheid.)

Tweede punt van orde is dat het echt bizar is om een vrouw die aan het werk is als huisartsassistente te associeren met een gebrek aan integratie. Hoe meer geintegreerd kun je precies zijn dan werkend in een gewaardeerde baan na een keurige mbo-opleiding? Wat verwachten we dan precies?

(Nou ja, wat men dan verwacht is dus blijkbaar dat ze vooral zo niet-moslim zijn als mogelijk. Prima lakmoesproef: het blijkt dat in veel gevallen de schijn van redelijkheid rondom integratie (Nederlands spreken, een baan hebben, hier in de maatschappij passen, dat soort zaken) niet de essentie is, omdat we mensen die volgens alle standaarden gewoon prima maatschappijleden zijn, een opleiding hebben afgerond, een keurige baan hebben, (en vaak genoeg verantwoorde ouders zijn, en/of betrokken zijn bij hun buurt of wijk), toch afwijzen of associeren met allerlei doembeelden.)

[Transportman]

incaz schreef op zondag 18 december 2016 @ 15:53:
[...]


De opmerking klopt niet! Er zijn ook veel terroristische aanslagen die niets met de islam te maken hebben. We doen net alsof de ETA en de IRA nooit bestaan hebben... (Je zou bijna denken dat nationalisme een gevaar is voor de veiligheid.)

Sorry, ik had specifieker moeten zijn, dat ik het vooral over recente jaren had (of Wilders dat ook bedoelde weet ik niet).

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 18 december 2016 @ 15:53:
Tweede punt van orde is dat het echt bizar is om een vrouw die aan het werk is als huisartsassistente te associeren met een gebrek aan integratie. Hoe meer geintegreerd kun je precies zijn dan werkend in een gewaardeerde baan na een keurige mbo-opleiding? Wat verwachten we dan precies?

Het ging volgens mij om de hoofddoek, niet om haar functie. We leven in een vrij land dus ze mag dat gewoon dragen, maar dan nog hoef je niet staan te juichen bij dit soort opzichtige religieuze uitingen.

Wat me echter opvalt, weer gaat ook hier alleen maar over Wilders en islam. Het 'spel' wordt op zijn speelveld gespeeld, waarom gaat het zo weinig over andere zaken? Snapt niemand dan dat hij daar sterk staat, dat iedereen ondertussen wel zijn 'programma' uit het hoofd kent maar geen idee heeft waar de rest nou werkelijk staat?

Hoe zit het bijvoorbeeld met het econometrisme van Jesse Klaver, hoewel ik niet op hem zal stemmen ben ik zeker geïnteresseerd hoe hij dit voor zich ziet. Wat wil hij concreet veranderen en hoe 'past' dit binnen het kader van de 'linkse' coalitie van SP, GL, PvdA, D66, CU en CDA die hij nastreeft. Hoe denkt hij de inhoudelijke verschillen tussen SP en D66 te overbruggen en wat voor richting kiest dit 'blok' voor het neoliberale Europa?

Lijkt me veel zinvoller dan de komende 20 pagina's het weer over Wilders te hebben, die standpunten zijn wel bekend lijkt me..

[Onbekend]

hoevenpe schreef op zondag 18 december 2016 @ 17:17:

Vergeet niet dat we nauwelijks iets van die andere politici horen.
Klaver heeft gisteren even de media opgezocht om Rutte en Wilders even negatief weg te zetten en ook Asscher noemde gisteren de naam Wilders om tegen te concurreren.

Eerder deze week hebben we genoeg negatieve berichten over Rutte gehoord vanwege de het nee in het Oekraïne-referendum, en dat was het wel zo'n beetje.

Enkel Wilders zoekt regelmatig de media-aandacht op, en met die rechtszaak komt dat voor hem goed uit, maar van de rest hoor je erg weinig. Geen wonder dat het alleen over Wilders gaat.

[RobinHood]

Ik denk inderdaad dat veel politici nog aan het warmdraaien zijn, maar ook de kat uit de boom kijken.

Nu wisselt het wel nogal hoeveel je ziet van een partij welke krant je leest. Trouw is dit weekend volgens mij het GroenLinks-Magazine, vrij veel aandacht voor het congres, en een verhaaltje over hoe anders Klaver wel niet is.

Overigens is dat ook wel te verwachten, Trouw is een vrij linkse krant, focust zich redelijk op hoogopgeleiden en duurzaamheid is ook belangrijk. Da's dus net GL

Dan hadden we nog de korte blurp uit de SP, maar dat ging vooral over de SP zelf, en niet over de landelijke politiek, Ik betwijfel eerlijk gezegd ook of het schade berokkent, het blijft een vrij gesloten partij, dus het gerommel blijft wel intern.

Wat mij meer opvalt is dat ik werkelijk niks hoor over de nieuwe partijen. Ik had een heel media-offensief verwacht van GeenPeilStijl en VNL, maar, in de mainstreammedia hoor ik niks, Zelfs De Speld schrijft niks over ze

[incaz]

We moeten nog tot maart he?

hoevenpe schreef op zondag 18 december 2016 @ 17:17:
[...]
Het ging volgens mij om de hoofddoek, niet om haar functie.

Dat is mijn hele punt

We leven in een vrij land dus ze mag dat gewoon dragen,

Laten we dat dan ook echt, echt echt beseffen. Want Wilders (en veel mensen die die plannen toejuichen) willen Nederland nadrukkelijk minder vrij maken, werken toe naar een situatie waarin dat dus niet meer mag. niet omdat daar een rationele reden voor is (het gaat immers om iemand die gewoon een keurige baan heeft), maar omdat ze die vrijheid willen wegnemen. Dat gevaar moeten we niet onderschatten.

(En nee, dan heb ik niet meteen zin om over econometrisme en zetelpokeren te gaan discussieren.)

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 18 december 2016 @ 18:14:
We moeten nog tot maart he?
Laten we dat dan ook echt, echt echt beseffen. Want Wilders (en veel mensen die die plannen toejuichen) willen Nederland nadrukkelijk minder vrij maken, werken toe naar een situatie waarin dat dus niet meer mag. niet omdat daar een rationele reden voor is (het gaat immers om iemand die gewoon een keurige baan heeft), maar omdat ze die vrijheid willen wegnemen. Dat gevaar moeten we niet onderschatten.

Op zich is er best iets te zeggen voor het terugdringen van religieuze uitingen in de openbare ruimte, in Frankrijk is dit nu al het geval en ook het Turkije van Atatürk had dit zo geregeld. Persoonlijk beschouw ik de hoofddoek als een ongewenst symbool van onderdrukking van de vrouw, een teken van het afwijzen van onze seculiere samenleving.

Tegelijk hebben we een vrije samenleving waarin dit toegestaan is, het verbieden is vooral symboolpolitiek en helpt niet om de werkelijke problemen met bijvoorbeeld het salafisme/wahabisme aan te pakken. Zolang de politie en rechterlijke macht maar verstoken blijven van religieuze uitingen valt zoiets in de persoonlijke levenssfeer.

(En nee, dan heb ik niet meteen zin om over econometrisme en zetelpokeren te gaan discussieren.)

Ik vind het juist opvallend hoe 'stil' het is geworden na Klaver zijn boekpresentatie: het begon veelbelovend (mede daardoor klom hij fors in de peilingen) maar daarna is er geen vervolg aan gegeven. Nou is het doel niet de discussie op zich, maar in de context van de 'selectieve belangenbehartiging' die hier steeds genoemd wordt kan ik Klaver met zijn verhaal gewoon niet plaatsen.

Nog een interessante historische vergelijking trouwens:

quote: http://www.trouw.nl/tr/nl...fgenaam-kunnen-zijn.dhtml

De 'onterfden' - kiezers die hun land terugwillen -vonden rond 1880 gehoor bij een Wildersachtige politicus: Abraham Kuyper. De overeenkomsten tussen beide politici zijn groot.

Frankrijk heeft de kiezers van Le Pen, in Duitsland zijn het de Wutbürger die het op de elite voorzien hebben. Allemaal willen ze hun thuis terug, hun geld en hun land, nu hun manier van denken en leven door eurofielen, globalisten, multiculturalisten en de grachtengordel is verkwanseld. Ziedaar: culturele en sociale onterving in innige omstrengeling.

De eerste les uit de negentiende-eeuwse kerkhistorie met haar schisma's is dat zulke ontervingssentimenten een prima voedingsbodem zijn voor het uiteenvallen van tot dan toe vanzelfsprekende sociale verbanden. De hervormde kerk liep in een halve eeuw met Afscheiding en Doleantie twee keer zware averij op. Iets dergelijks ondervinden politieke partijen en media nu.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 18 december 2016 @ 20:06:
Op zich is er best iets te zeggen voor het terugdringen van religieuze uitingen in de openbare ruimte, in Frankrijk is dit nu al het geval en ook het Turkije van Atatürk had dit zo geregeld. Persoonlijk beschouw ik de hoofddoek als een ongewenst symbool van onderdrukking van de vrouw, een teken van het afwijzen van onze seculiere samenleving.

Seculiere samenleving? Geklets. Men wil helemaal geen seculiere samenleving. Drama niet meegekregen over de leugen dat er zogenaamd geen 'prettig kerstfeest' meer gewenst zou mogen worden?

Maar bedenk je: als we echt een seculiere samenleving zouden willen volgens het idee dat er geen openlijke religieuze uitingen meer mogen, dan zou dat dus inderdaad niet mogen. Geen kerstversieringen meer dus, en de wereld zou te klein zijn. (Men, sommige mensen zijn nog niet bekomen van de verstopeitjes van het voorjaar.)
Kortom, dat meent niemand en dat bedoelt niemand, het is alleen maar bedoeld om te stoken. Het is alleen maar bedoeld om zeer specifieke religieuze uitingen te willen onderdrukken, op geen andere grond dan vijandschap.

[emnich]

Onbekend schreef op zondag 18 december 2016 @ 17:30:
[...]

Vergeet niet dat we nauwelijks iets van die andere politici horen.
Klaver heeft gisteren even de media opgezocht om Rutte en Wilders even negatief weg te zetten en ook Asscher noemde gisteren de naam Wilders om tegen te concurreren.

Eerder deze week hebben we genoeg negatieve berichten over Rutte gehoord vanwege de het nee in het Oekraïne-referendum, en dat was het wel zo'n beetje.

Enkel Wilders zoekt regelmatig de media-aandacht op, en met die rechtszaak komt dat voor hem goed uit, maar van de rest hoor je erg weinig. Geen wonder dat het alleen over Wilders gaat.

Want de media dat is Twitter? Wilders is juist de grote afwezige die in de media komt vertellen wat z'n plannen zijn en dit kan uitleggen aan de hand van kritische vragen.

Dit is het grote probleem met Wilders. Hij mag van alles roepen maar weigert stelselmatig om verantwoording af te leggen en uitleg te geven aan het volk welke hij zegt te representeren.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zondag 18 december 2016 @ 20:06:
[...]


Op zich is er best iets te zeggen voor het terugdringen van religieuze uitingen in de openbare ruimte, in Frankrijk is dit nu al het geval en ook het Turkije van Atatürk had dit zo geregeld. Persoonlijk beschouw ik de hoofddoek als een ongewenst symbool van onderdrukking van de vrouw, een teken van het afwijzen van onze seculiere samenleving.

Het hele idee van een openbare ruimte is dat de overheid er "niks" over te zeggen heeft.

Waarom moet de overheid zich bemoeien met welke kleding ik draag op straat? Want ja, als er serieus een verbod zou zijn op religieuze uitingen, heb ik ook een probleem. Want ja, ik draag in het dagelijkse leven een religieus symbool. koekje voor diegene die raadt wat

Overigens kun je prima stellen dat het dragen van een hoofddoek cultuur is, en geen religie. Er zijn immers genoeg moslima's die geen hoofddoek dragen, of wel eentje dragen en dat uit vrije wil doen. Ook zijn er landen zoals Libanon die waar het dragen van een hoofddoek helemaal niet zo vanzelfsprekend is.

Sowieso, sinds wanneer krijg je meer vrijheid door dingen te verbieden?

Tegelijk hebben we een vrije samenleving waarin dit toegestaan is, het verbieden is vooral symboolpolitiek en helpt niet om de werkelijke problemen met bijvoorbeeld het salafisme/wahabisme aan te pakken. Zolang de politie en rechterlijke macht maar verstoken blijven van religieuze uitingen valt zoiets in de persoonlijke levenssfeer.

Sterker nog, ik denk dat het problemen alleen maar zal verergeren.

Al die vrouwen die nu in een hoofddoek of chador dragen komen tenminste nog buiten, onder de mensen. Zeker met een hoofddoek kun je prima werken, zoals de HAA van Snowwie wel laat zien. Juist het verbieden van dat soort dingen zal integratie in de weg staan. grote kans immers dat een grote groep vrouwen zal verdwijnen als het ware.

Daarom vind ik een boerkini ook geen probleem. Dan komen ze tenminste nog eens met hun kinderen op het strand of in het zwembad.

[...]


Ik vind het juist opvallend hoe 'stil' het is geworden na Klaver zijn boekpresentatie: het begon veelbelovend (mede daardoor klom hij fors in de peilingen) maar daarna is er geen vervolg aan gegeven. Nou is het doel niet de discussie op zich, maar in de context van de 'selectieve belangenbehartiging' die hier steeds genoemd wordt kan ik Klaver met zijn verhaal gewoon niet plaatsen.

Belangenbehartiging is een nogal abstract iets natuurlijk. Het hoeft niet per definitie persoonlijk gewin te zijn,, zowel van jezelf of van je achterban, de PvdD is daarin natuurlijk het absolute voorbeeld. Zo'n beetje alles waar voor zij voor staan komt praktisch geen mes echt ten goede [misschien wat organische en biologische vrije-uitloopboeren] maar het is echt dierenwelzijn.

Misschien moet je het ook in die richting zoeken bij Klaver, en de rest van GL. De belangen van moeder natuur behartigen. En een deel van hun achterban is ook zeker het soort wat geen belangen meer heeft die behartigd moeten worden. Die zijn wel blij met wat ze hebben. Althans, dat is wat ik ook wel hoor van Klaver: Waarom moet er economische groei zijn?

Een reden voor de stilheid kan zijn dat het natuurlijk niet echt makkelijk uit te leggen is. We leven echt in een twitter-maatschappij waar je als politicus toch vooral gehoord wordt als je snelle, simpele, korte dingen zegt. Het vergroenen van de economie, hoe je dat wilt doen en waarom, dat gaat je niet in 1 of 2 twitterberichtjes lukken.

[Transportman]

incaz schreef op zondag 18 december 2016 @ 20:44:
[...]


Seculiere samenleving? Geklets. Men wil helemaal geen seculiere samenleving. Drama niet meegekregen over de leugen dat er zogenaamd geen 'prettig kerstfeest' meer gewenst zou mogen worden?

Dat heb ik gemist, heb je daar een link voor? Ik neem nu eigenlijk aan dat je het over die Duitse school hebt in Turkije waar dat niet zou mogen, en ik heb niets gezien dat dat ontkend.

Maar bedenk je: als we echt een seculiere samenleving zouden willen volgens het idee dat er geen openlijke religieuze uitingen meer mogen, dan zou dat dus inderdaad niet mogen. Geen kerstversieringen meer dus, en de wereld zou te klein zijn. (Men, sommige mensen zijn nog niet bekomen van de verstopeitjes van het voorjaar.)
Kortom, dat meent niemand en dat bedoelt niemand, het is alleen maar bedoeld om te stoken. Het is alleen maar bedoeld om zeer specifieke religieuze uitingen te willen onderdrukken, op geen andere grond dan vijandschap.

Na de "selectieve belangenbehartiging" hebben we nu ook de "selectieve seculiere samenleving" in dit topic. Religieuze uitingen mogen niet meer zolang ze van een bepaalde religie komen.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op zondag 18 december 2016 @ 21:18:
[...]

Sowieso, sinds wanneer krijg je meer vrijheid door dingen te verbieden?

Eens met het punt dat je maakt, maar dit is wel een rare stelling. Er zijn volgens mij een hoop verboden die ons meer vrijheid geven. Weliswaar niet diegene die iets verboden wordt, maar wel de rest van de samenleving.

Ik voel mij op dit moment achter mijn laptop veilig en op mijn gemak omdat het andere mensen verboden is zomaar mijn huis te betreden - om maar een voorbeeld te geven.

[Onbekend]

emnich schreef op zondag 18 december 2016 @ 21:16:
[...]

Want de media dat is Twitter? Wilders is juist de grote afwezige die in de media komt vertellen wat z'n plannen zijn en dit kan uitleggen aan de hand van kritische vragen.

Dit is het grote probleem met Wilders. Hij mag van alles roepen maar weigert stelselmatig om verantwoording af te leggen en uitleg te geven aan het volk welke hij zegt te representeren.

Twitter doe ik niet aan mee. De media noem ik o.a. de nieuwswebsites, kranten, nieuwsuitzendingen en reclames (alhoewel ik reclames zoveel mogelijk negeer).

Het maakt totaal niets uit wat Wilders roept, mij hij is de enige politicus waar je iets van hoort. Kijk en luister eens om je heen welke politici je nog meer iets van hoort, en je ziet dat Wilders er met kop en schouders boven uit steekt.
En bij het stemmen in maart kennen mensen alleen maar de naam Wilders en van die andere 500 kandidaten heeft nauwelijks iemand van gehoord, dus stem je blanco of op Wilders.......

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 18 december 2016 @ 20:44:
Maar bedenk je: als we echt een seculiere samenleving zouden willen volgens het idee dat er geen openlijke religieuze uitingen meer mogen, dan zou dat dus inderdaad niet mogen. Geen kerstversieringen meer dus, en de wereld zou te klein zijn. (Men, sommige mensen zijn nog niet bekomen van de verstopeitjes van het voorjaar.)

De kerstboom en paaseieren hebben juist helemaal niets met religie te maken: het zijn oud Germaanse heidense symbolen die de naderende lente en vruchtbaarheid benadrukken:
http://www.allabouthistor...enis-van-de-kerstboom.htm
http://www.isgeschiedenis.nl/nieuws/oorsprong-van-pasen/

[Ramzzz]

incaz schreef op zondag 18 december 2016 @ 20:44:
[...]


Seculiere samenleving? Geklets. Men wil helemaal geen seculiere samenleving. Drama niet meegekregen over de leugen dat er zogenaamd geen 'prettig kerstfeest' meer gewenst zou mogen worden?

Maar bedenk je: als we echt een seculiere samenleving zouden willen volgens het idee dat er geen openlijke religieuze uitingen meer mogen, dan zou dat dus inderdaad niet mogen. Geen kerstversieringen meer dus, en de wereld zou te klein zijn. (Men, sommige mensen zijn nog niet bekomen van de verstopeitjes van het voorjaar.)
Kortom, dat meent niemand en dat bedoelt niemand, het is alleen maar bedoeld om te stoken. Het is alleen maar bedoeld om zeer specifieke religieuze uitingen te willen onderdrukken, op geen andere grond dan vijandschap.

Dat is dan ook weer niet helemaal waar: alleen de overheid mag zich niet met religie inlaten, en in openbare gebouwen en openbare beroepen zou men zich in dat geval niet met religieuze uitingen meer mogen bezighouden.

Dus: wederom, angst aanjagen (door degene die dat zei) door iets te schetsen waar helemaal niemand mee bezig is.

Wat dat betreft maakt Trumpisme hier ook school: veel non-feiten opdissen als feiten, totale fact-free nonsens verheffen tot discussie-onderwerp. Beschuldigingen maken, gebaseerd op leugens.

En wat doet dat? Juist (en dan zal ik hier het motto van DanielWW2 even citeren):

"Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience."

RobinHood schreef op zondag 18 december 2016 @ 21:18:
[...]

Waarom moet de overheid zich bemoeien met welke kleding ik draag op straat? Want ja, als er serieus een verbod zou zijn op religieuze uitingen, heb ik ook een probleem. Want ja, ik draag in het dagelijkse leven een religieus symbool. koekje voor diegene die raadt wat

offtopic:
Yin-Yang?

[ Voor 26% gewijzigd door Ramzzz op 18-12-2016 21:56 ]

[RobinHood]

Verwijderd schreef op zondag 18 december 2016 @ 21:33:
[...]


Eens met het punt dat je maakt, maar dit is wel een rare stelling. Er zijn volgens mij een hoop verboden die ons meer vrijheid geven. Weliswaar niet diegene die iets verboden wordt, maar wel de rest van de samenleving.

Ik voel mij op dit moment achter mijn laptop veilig en op mijn gemak omdat het andere mensen verboden is zomaar mijn huis te betreden - om maar een voorbeeld te geven.

Ja, de verwoording kan achteraf wat beter ja

Overigens zou ik niet zeggen dat je vrijer bent thuis omdat men niet zomaar mag binnenkomen, ik zou eerder zeggen veiliger

Veiligheid en vrijheid zijn daarom soms ook elkaars tegenpolen. In principe tast het mijn vrijheid aan dat ik niet zomaar vuurwapens mag bezitten, maar, het is wel veiliger. De vraag is alleen hoeveel vrijheid is je veiligheid waard, en andersom? Dat is dus ook de hele discussie over privacy. De overheid laat de burgers soms heel veel vrijheid[privacy is ook vrijheid] inleveren voor een heel klein beetje veiligheid.

hoevenpe schreef op zondag 18 december 2016 @ 21:40:
[...]


De kerstboom en paaseieren hebben juist helemaal niets met religie te maken: het zijn oud Germaanse heidense symbolen die de naderende lente en vruchtbaarheid benadrukken:
http://www.allabouthistor...enis-van-de-kerstboom.htm
http://www.isgeschiedenis.nl/nieuws/oorsprong-van-pasen/

en Halloween is gewoon Samhein in een ander jasje, en Sinterklaas zou je ook nog wel eens kunnen aanzien voor Odin, zijn schimmel voor Sleipnir en de pieten zijn Huginn en Muginn.

Ik wil stemmen op een partij die onze Noors-Germaanse tradities en cultuur beschermd!

[ Voor 23% gewijzigd door RobinHood op 18-12-2016 21:45 ]

[hoevenpe]

RobinHood schreef op zondag 18 december 2016 @ 21:42:
en Halloween is gewoon Samhein in een ander jasje, en Sinterklaas zou je ook nog wel eens kunnen aanzien voor Odin, zijn schimmel voor Sleipnir en de pieten zijn Huginn en Muginn.

Ik wil stemmen op een partij die onze Noors-Germaanse tradities en cultuur beschermd!

Doe dat nou niet! Ben net zo blij dat de jaarlijkse 'zwartepietendiscussietraditie' voorbij is ga jij 2 zwarte roetveeg raven introduceren:
Wikipedia: Huginn and Muninn

[Snowwie]

kuusj98 schreef op zondag 18 december 2016 @ 13:34:
Van de ene kant kan ik mij in een aantal punten van de PVV vinden (hoe onrealistisch of populistisch sommige punten ook zijn), van de andere kant heb ik ook wel wat met links.

Het partijprogramma van de PVV is anders behoorlijk links te noemen. Ze hebben wat dat betreft een aardig grote gelijkenis met de SP op veel punten.

RobinHood schreef op zondag 18 december 2016 @ 03:05:
Overigens krijgt Snowwie dan wel te zien dat niet alle moslims vriendjes van elkaar zijn. Grote kans dat, mochten er Syriërs zitten, je te horen krijgt dat je inderdaad Koerden en Turken niet kan vertrouwen, laat staan mensen uit SA en de oliestaten

Nee dat weet ik ook wel. De meeste slachtoffers die moslims maken zijn juist moslims. Sjiieten tegen Soennieten. Het doet me denken aan het conflict tussen de katholieken en de protestanten in Noord-Ierland. Destijds met de IRA, daar was het ook elke weer wel raak met bomaanslagen e.d.

orf schreef op zondag 18 december 2016 @ 13:54:
Je kunt Nederland niet de-islamiseren. Er zijn 1,5 miljard moslims in de wereld. Eén op de vijf mensen in de wereld is moslim. In Nederland zijn er ongeveer 1 miljoen moslims. Zeggen we tegen die mensen dat hun godsdienst verboden wordt? Gaan we moskeeën sluiten zodat mensen op geheime locaties hun geloof gaan belijden? Gaan we dan invallen (ik vermijd het woord razzia maar) houden als mensen stiekem bidden? Of gaan we 1 miljoen mensen het land uit sturen?

In een land als Japan lukt het ze anders aardig goed. Daar vinden ze cultuurbehoud een zeer belangrijk thema en willen ze het liefst zo weinig mogelijk invloeden van buitenaf. Vluchtelingen worden mondjesmaat toegelaten en maar weinig kunnen Japans burgerschap aanvragen. Het kan dus wel, en Japan wordt niet eens met de nek aangekeken. Japan doet het gewoon stilletjes en 'administratief', en wel zodanig dat het niet de overige moslims op de wereld boos maakt.

@sorry voor de overigen die een reactie op mijn eerdere post hebben gegeven, soms zijn het zoveel reacties dat ik niet overal op kan reageren. Als je echt even je mening kwijt wil stuur me dan even een PM dan kan ik je persoonlijk een bericht sturen waarom ik over bepaalde zaken zo denk.

[ Voor 80% gewijzigd door Snowwie op 18-12-2016 23:59 ]

[RobinHood]

Snowwie schreef op zondag 18 december 2016 @ 23:51:
[...]

Het partijprogramma van de PVV is anders behoorlijk links te noemen. Ze hebben wat dat betreft een aardig grote gelijkenis met de SP op veel punten.

Alleen in programma, niet als je kijkt naar stemgedrag over moties, en dat is waar het echte werk gebeurt.

[...]

Nee dat weet ik ook wel. De meeste slachtoffers die moslims maken zijn juist moslims. Sjiieten tegen Soennieten. Het doet me denken aan het conflict tussen de katholieken en de protestanten in Noord-Ierland. Destijds met de IRA, daar was het ook elke weer wel raak met bomaanslagen e.d.

Niet alleen maar Soennieten tegen Sjiieten, het is ook veel oud zeer wat over en weer zit, denk aan het Ottomaanse rijk.

[klaw]

Vandaag, maandag, is de laatste dag dat politieke partijen zich kunnen inschrijven om mee te doen aan de komende tweede kamerverkiezingen. Dan hebben we een definitief lijstje.

[Snowwie]

Wat mij toch enigszins bevreemd is dat de PVV wel de meest gestemde partij is in de Tweakers peiling.

Normaal gesproken staat de VVD altijd bovenaan. Tenminste wel op dit forum.

[poll] Wat ga jij stemmen bij de tweedekamerverkiezing 2017?

[incaz]

Snowwie schreef op zondag 18 december 2016 @ 23:51:
[...]

Het partijprogramma van de PVV is anders behoorlijk links te noemen. Ze hebben wat dat betreft een aardig grote gelijkenis met de SP op veel punten.

Die stelling is al vele malen ontkracht, trap daar toch niet in.
Behold: http://partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php#SP - zie je wie daar helemaal rechts staat, op groooote afstand?
En zie je bij http://partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php#PVV met wie de PVV de meeste gelijkenis toont?

Mag dit fabeltje dan nu de wereld, of in elk geval het topic uit?

[Verwijderd]

incaz schreef op maandag 19 december 2016 @ 10:03:
[...]


Die stelling is al vele malen ontkracht, trap daar toch niet in.
Behold: http://partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php#SP - zie je wie daar helemaal rechts staat, op groooote afstand?
En zie je bij http://partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php#PVV met wie de PVV de meeste gelijkenis toont?

Mag dit fabeltje dan nu de wereld, of in elk geval het topic uit?

Het probleem met de Partijgelijkenis pagina van deze website is dat dezelfde stemming voor kan komen in meerdere categorieën. Dat maakt het plaatje onderhevig aan de kwantiteit van het aantal stemmingen op een bepaald onderwerp.

Bijvoorbeeld: als je het aantal stemmingen over immigratie verhoogd, maakt dat de verschillen tussen de PVV en andere partijen groter. Niet alleen in de categorie Immigratie, maar ook in Recht en andere categorieën.

Partijen die heel dicht bij elkaar liggen kunnen een (grote) afstand vertonen als ze een verschillende mening hebben over een onderwerp dat recent veel stemmingen heeft gekend.

Het zou wat dat betreft erg mooi zijn als je bepaalde onderwerpen kon verwijderen uit het overzicht om te zien wat voor effect dat zou hebben.

Voor de duidelijkheid: ik stel niet dat de PVV en SP dicht bij elkaar liggen. Ik stel alleen dat je dit niet zonder meer kun afleiden uit het overzichtje op deze website.

[ImdaMned]

hoevenpe schreef op zondag 18 december 2016 @ 21:40:
[...]


De kerstboom en paaseieren hebben juist helemaal niets met religie te maken: het zijn oud Germaanse heidense symbolen die de naderende lente en vruchtbaarheid benadrukken:
http://www.allabouthistor...enis-van-de-kerstboom.htm
http://www.isgeschiedenis.nl/nieuws/oorsprong-van-pasen/

Een heiden is iemand die een ander geloof dan die van jou aanhangt, blijft dus nog steeds een religie.

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op zondag 18 december 2016 @ 17:17:
Wat me echter opvalt, weer gaat ook hier alleen maar over Wilders en islam. Het 'spel' wordt op zijn speelveld gespeeld, waarom gaat het zo weinig over andere zaken? Snapt niemand dan dat hij daar sterk staat, dat iedereen ondertussen wel zijn 'programma' uit het hoofd kent maar geen idee heeft waar de rest nou werkelijk staat?

Omdat de media dit als belangrijk ziet. Stel dat alle media in NL massaal zou besluiten om de zorgproblematiek als allerbelangrijkste te beschouwen en daar alle aandacht uit laat gaan, dan kan ik je nu al vertellen dat integratie en moslims zeer snel alleen nog in de achterhoofden van mensen mee spelen. Zo machtig zijn ze wel. Nu heeft Wilders hier vast ook wel een paar roeptoeter-policies over, maar hij staat hier veel minder sterk.

[dawg]

Snowwie schreef op maandag 19 december 2016 @ 00:32:
Wat mij toch enigszins bevreemd is dat de PVV wel de meest gestemde partij is in de Tweakers peiling.

Normaal gesproken staat de VVD altijd bovenaan. Tenminste wel op dit forum.

[poll] Wat ga jij stemmen bij de tweedekamerverkiezing 2017?

vvd staat nog derde, veel te hoog wat mij betreft. erg teleurstellend vind ik, voor tweakers.net. die ik toch wat intelligenter acht dan de gemiddelde nederlanders. en dan vvd zo hoog altijd. onbegrijpelijk vind ik dat.

[downtime]

dawg schreef op maandag 19 december 2016 @ 18:16:
[...]

vvd staat nog derde, veel te hoog wat mij betreft. erg teleurstellend vind ik, voor tweakers.net. die ik toch wat intelligenter acht dan de gemiddelde nederlanders. en dan vvd zo hoog altijd. onbegrijpelijk vind ik dat.

Het publiek op Tweakers is relatief jong. Partijen met vrij uitgesproken linkse en rechtse profielen doen het beter onder jongeren.

[kenneth]

dawg schreef op maandag 19 december 2016 @ 18:16:
[...]

vvd staat nog derde, veel te hoog wat mij betreft. erg teleurstellend vind ik, voor tweakers.net. die ik toch wat intelligenter acht dan de gemiddelde nederlanders. en dan vvd zo hoog altijd. onbegrijpelijk vind ik dat.

Intelligent = dezelfde mening hebben als ik?

[Snowwie]

dawg schreef op maandag 19 december 2016 @ 18:16:
[...]

vvd staat nog derde, veel te hoog wat mij betreft. erg teleurstellend vind ik, voor tweakers.net. die ik toch wat intelligenter acht dan de gemiddelde nederlanders. en dan vvd zo hoog altijd. onbegrijpelijk vind ik dat.

De VVD heeft vroeger wel veel hoger gestaan in de tweakers peilingen:

[Val kabinet|Poll] Op welke partij ga jij stemmen?

Eigenlijk geeft de tweakers peiling idd een vertekend beeld omdat het gros van de gebruikers hier jongeren zijn. En die zijn toch vaker geneigd te stemmen op progressieve partijen en niet op "ouwelullen partijen" zoals het CDA en 50plus.

[ Voor 19% gewijzigd door Snowwie op 19-12-2016 18:29 ]

[downtime]

Snowwie schreef op maandag 19 december 2016 @ 18:28:
[...]

De VVD heeft vroeger wel veel hoger gestaan in de tweakers peilingen:

[Val kabinet|Poll] Op welke partij ga jij stemmen?

Eigenlijk geeft de tweakers peiling idd een vertekend beeld omdat het gros van de gebruikers hier jongeren zijn. En die zijn toch vaker geneigd te stemmen op progressieve partijen en niet op "ouwelullen partijen" zoals het CDA en 50plus.

Jij vindt de PVV progressief?

[Snowwie]

downtime schreef op maandag 19 december 2016 @ 18:36:
[...]

Jij vindt de PVV progressief?

Nee, ik doelde eigenlijk op D66. Die zijn progressief. De PVV is juist zeer conservatief.

[dawg]

kenneth schreef op maandag 19 december 2016 @ 18:25:
[...]

Intelligent = dezelfde mening hebben als ik?

oh nee hoor. kijk gewoon naar feiten en effecten, plus het programma, het gedoe omtrent het ministerie, et cetera, m.b.t. de vvd. ach, ik heb inmiddels al best vaak gepost waarom ik dat vind.

[Verwijderd]

dawg schreef op maandag 19 december 2016 @ 18:45:
[...]

oh nee hoor. kijk gewoon naar feiten en effecten, plus het programma, het gedoe omtrent het ministerie, et cetera, m.b.t. de vvd. ach, ik heb inmiddels al best vaak gepost waarom ik dat vind.

Met feitenkennis en onderzoek kun je goed bepalen welke partij het beste bij jou past, maar dat betekend niet dat dat voor andere mensen ook zo is.

Als iemand zich niet interesseert in de generaties na ons of het lot van andere mensen die nu leven dan zal hij toch tot heel andere conclusies komen dan iemand die dat wel doet.

(Opzettelijk overdreven ter illustratie. In de praktijk verwacht ik vele verschillende gradaties tussen deze twee extremen.)