Brexit en de Britse politiek

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 19:33:
Misschien meer frappant - horen zeggen - Barnier geaffronteerd door Raab met "technisch voorstel" (erger dan nutteloos).

Wat zou Raab dan gezegd kunnen hebben, het voorstel lag voor zover ik begrijp al grotendeels klaar? Dit soort onderhandelingen worden niet door Britse ministers maar door Oliver Robbins en zijn team gedaan.

Verder is het best begrijpelijk gezien het huidige krachtenveld: 'no deal' is de enige uitkomst waarin May haar partij bij elkaar kan houden en zelf aan de macht blijft. Kiest ze voor een harde grens in de Ierse zee dan stappen de DUP en de Schotse Tories op (waaronder Ruth Davidson die voor May hetzelfde is als wat Klaas Dijkhoff voor Rutte is). Kiest ze voor het Noorse model dan komt de ERG in opstand en stappen de Brexiteers in haar kabinet op. In beide gevallen is het premier Corbyn...

[downtime]

hoevenpe schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 21:01:
[...]

Verder is het best begrijpelijk gezien het huidige krachtenveld: 'no deal' is de enige uitkomst waarin May haar partij bij elkaar kan houden en zelf aan de macht blijft.

Denk je serieus dat May kan blijven zitten na een no-deal Brexit? Vergeet niet dat May een ex-remainer was die voor een ordelijke Brexit moest zorgen omdat die klus te belangrijk was om aan de brexiteers over te laten. Een no-deal Brexit betekent gewoon dat May totaal gefaald heeft, aangeschoten wild is, en geen nut meer voor haar eigen aanhangers (de remainers en gematigde brexiteers) in de partij heeft.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 21:01:
[...]


Wat zou Raab dan gezegd kunnen hebben, het voorstel lag voor zover ik begrijp al grotendeels klaar? Dit soort onderhandelingen worden niet door Britse ministers maar door Oliver Robbins en zijn team gedaan.

Verder is het best begrijpelijk gezien het huidige krachtenveld: 'no deal' is de enige uitkomst waarin May haar partij bij elkaar kan houden en zelf aan de macht blijft. Kiest ze voor een harde grens in de Ierse zee dan stappen de DUP en de Schotse Tories op (waaronder Ruth Davidson die voor May hetzelfde is als wat Klaas Dijkhoff voor Rutte is). Kiest ze vooral het Noorse model dan komt de ERG in opstand en stappen de Brexiteers in haar kabinet op. In beide gevallen is het premier Corbyn...

Er zijn wel meer mensen die zich afvragen wat Raab überhaupt doet, al helemaal wat hij tot nu toe gedaan heeft.

De technische onderhandelingen zijn niet zijn aandeel. Daar was vooruitgang in, nota bene.

Ik vraag me eigenlijk niet af wat hij gezegd heeft of meegenomen zou kunnen hebben. Mij valt meer op dat de vorige keer dat er vooruitgang was, Raab ook even langs kwam. En toen de boel uit elkaar viel.

Enfin, voor de Britse politiek is dit geen kwestie van transnationale overweging, strategisch geopolitiek beleid of wat dan ook. Het gaat daar gewoon om eigen knikkers eerst. Damn the country. Je wil niet weten hoe vaak ik tegenwoordig mantra's hoor uit de oude koker van Thatcher. Bijvoorbeeld de uitdrukking "Tina doctrine". Dat grijpt terug op Thatchers uitspraak van There Is No Alternative. Voor wat, geen idee.

Wat ik echt eng vindt, is hoe vaak gedachteloos gewezen wordt op hoe economie de methode is, het doel het herwinnen van het hart en ziel van de natie. Thatcher's woorden, vervang herwinnen door veranderen.

[gambieter]

downtime schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 21:24:
Denk je serieus dat May kan blijven zitten na een no-deal Brexit? Vergeet niet dat May een ex-remainer was die voor een ordelijke Brexit moest zorgen omdat die klus te belangrijk was om aan de brexiteers over te laten. Een no-deal Brexit betekent gewoon dat May totaal gefaald heeft, aangeschoten wild is, en geen nut meer voor haar eigen aanhangers (de remainers en gematigde brexiteers) in de partij heeft.

May is allang geen Remainer meer, ze was meer een remainer aangezien ze de economische voordelen zag, maar dat was ook alles. Zeg maar een verstands-remainer, minder opportunistisch en narcistisch dan Boris Johnson.

Als ik zo zie wat ze aan bewindslieden heeft aangesteld, dan zitten daar veel Brexidiots bij (Davis, Raab, Gove). Dat zie je ook aan de resultaten.

[downtime]

gambieter schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 21:28:
[...]

May is allang geen Remainer meer, ze was meer een remainer aangezien ze de economische voordelen zag, maar dat was ook alles. Zeg maar een verstands-remainer, minder opportunistisch en narcistisch dan Boris Johnson.

I know. Ik noemde haar ook een ex-remainer. Als ze een prominente remainer was geweest dan hadden de brexiteers nooit geaccepteerd dat zij die baan kreeg.

Als ik zo zie wat ze aan bewindslieden heeft aangesteld, dan zitten daar veel Brexidiots bij (Davis, Raab, Gove). Dat zie je ook aan de resultaten.

Allemaal deel van het compromis. Een ex-remainer aan het roer om de gematigde meerderheid van de partij het gevoel te geven dat de afwikkeling van Brexit in goede handen was. En genoeg brexiteers in het team om dat deel van de partij tevreden en in het gareel te houden. In de praktijk pakte het zo natuurlijk niet uit.

[GekkePrutser]

gambieter schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 21:28:
[...]
Als ik zo zie wat ze aan bewindslieden heeft aangesteld, dan zitten daar veel Brexidiots bij (Davis, Raab, Gove). Dat zie je ook aan de resultaten.

Ik denk eigenlijk dat die aanstellingen niet zozeer met haar eigen voorkeuren te maken hebben maar meer met de interne partijpolitiek daar.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 21:27:
Ik vraag me eigenlijk niet af wat hij gezegd heeft of meegenomen zou kunnen hebben. Mij valt meer op dat de vorige keer dat er vooruitgang was, Raab ook even langs kwam. En toen de boel uit elkaar viel.

Kan het niet zo zijn dat de ambtenaren die namens de Britse regering onderhandelen de rode lijnen van hun eigen regering niet zo serieus nemen dan keer op keer door de politiek teruggefloten moeten worden? Dat het optreden van Raab vandaag meer gericht was op het team van Robbins dan op Barnier en de EU.

[Virtuozzo]

GekkePrutser schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 21:52:
[...]


Ik denk eigenlijk dat die aanstellingen niet zozeer met haar eigen voorkeuren te maken hebben maar meer met de interne partijpolitiek daar.

Dat is al heel lang niet nieuw. De Britse politiek is al meer dan twee decennia enorm naar binnen gericht geraakt. Onderwerpen van "buiten" zijn enkel hefboom geweest in interne politiek én in partijpolitiek.

Ik vraag me best wel eens af wanneer men uit dat patroon valt. Je zou denken dat een situatie als Brexit schok genoeg zou zijn geweest. Zo te merken niet.

hoevenpe schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 22:15:
[...]


Kan het niet zo zijn dat de ambtenaren die namens de Britse regering onderhandelen de rode lijnen van hun eigen regering niet zo serieus nemen dan keer op keer door de politiek teruggefloten moeten worden? Dat het optreden van Raab vandaag meer gericht was op het team van Robbins dan op Barnier en de EU.

Er is altijd zo'n component Sterker nog, dat is heel vaak een integraal aspect in de zin van uiting van partijpolitiek, maar het is ook heel gewoon vaak een aspect waar op gerekend wordt en wat zelfs in de dynamiek van onderhandelingen gebruikt wordt.

Maar een Raab die het vliegtuig neemt om Robbins terug te fluiten? Nee. Daar zijn meer eenvoudige methodes voor. Daarbij, het binnen een half uur afzeggen van de sherpa meet, dat is best wel een signaal dat er (weer) een affront geweest is. Waarschijnlijk niets persoonlijks of zo, maar weer iets in de zin van een onmogelijkheid vanuit onwil - of onbegrip van Britse zijde.

Raab heeft zich wel inderdaad altijd intern gericht in zijn handelen in die positie. Dat klopt. Maar als politiek spel, partijpolitiek spel beter gezegd. Het kan dat daar een angle zit. Dit is een van de kriebels waarom ik geïnteresseerd ben in dat andere geplande overleg morgen ... Wat wel doorgaat. Of dat van relevantie is, dat zal blijken.

[ Voor 52% gewijzigd door Virtuozzo op 14-10-2018 22:23 ]

[Killjoy]

Nog even de punten op een rijtje:
https://www.politico.eu/a...-brexit-deal-theresa-may/

[gambieter]

GekkePrutser schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 21:52:
Ik denk eigenlijk dat die aanstellingen niet zozeer met haar eigen voorkeuren te maken hebben maar meer met de interne partijpolitiek daar.

Het laat vooral zien hoe zwak May is als leider.

Virtuozzo schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 22:16:
Ik vraag me best wel eens af wanneer men uit dat patroon valt. Je zou denken dat een situatie als Brexit schok genoeg zou zijn geweest. Zo te merken niet.

Nope. Zelfs als het "no deal" wordt en alles kaputt gaat, dan nog is het de schuld van de EU.

Het beste zou zijn als Guy Fawkes zijn werk af kon maken.

[ Voor 41% gewijzigd door gambieter op 14-10-2018 22:27 ]

[Virtuozzo]

Killjoy schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 22:19:
Nog even de punten op een rijtje:
https://www.politico.eu/a...-brexit-deal-theresa-may/

3. The backstop — regulatory checks
Opposed: The DUP

En die gaan morgen naar een afspraak toe....

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 22:16:
Raab heeft zich wel inderdaad altijd intern gericht in zijn handelen in die positie. Dat klopt. Maar als politiek spel, partijpolitiek spel beter gezegd. Het kan dat daar een angle zit. Dit is een van de kriebels waarom ik geïnteresseerd ben in dat andere geplande overleg morgen ... Wat wel doorgaat. Of dat van relevantie is, dat zal blijken.

Het zou me niets verbazen als dit gewoon onderdeel is van het politieke spel, zodat May aan haar partij en de DUP kan laten zien dat ze echt er alles aan gedaan heeft en dit akkoord (als het er komt) voor de poorten van de hel is weggesleept. Zoals vroeger de vakbonden en de werkgevers ook tot diep in de nacht te kaarten zaten om maar het beeld te schetsen dat het echt heel erg moeilijk geweest is.

Virtuozzo schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 22:27:
3. The backstop — regulatory checks
Opposed: The DUP

En die gaan morgen naar een afspraak toe....

En wat zou dat veranderen? Als er nou 1 partij is die in dit hele verhaal standvastig en rechtlijnig geweest is dan is het wel de DUP, die spelen geen spelletje en laten zich echt niet met wat 'fudge' omkopen door Brussel of Londen. Die beseffen maar al te goed dat een grens in de Ierse zee uiteindelijk leidt tot een herenigd (katholiek) Ierland.

[Verwijderd1]

downtime schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 21:24:
Een no-deal Brexit betekent gewoon dat May totaal gefaald heeft, aangeschoten wild is, en geen nut meer voor haar eigen aanhangers (de remainers en gematigde brexiteers) in de partij heeft.

Als er wel een deal is ze ook overbodig. De reden dat ze er nu zit is omdat niemand anders haar baan wil.

Tenzij brexit een groot succes wordt (en dat lijkt zeer onwaarschijnlijk) is ze een risico. In de vorige door haar uitgeschreven verkiezingen verloor ze al zetels. Haar handelen sindsdien zal haar populariteit niet ten goede gekomen zijn.

De vraag is dus niet of ze de volgende verkiezingen nog meedoet, de vraag is wanneer er een leadership challenge komt. Ik gok ergens tussen maart 2019 en maart 2020. Als de onderhandelingen op de valreep echt goed vastlopen kan het ook nog net daarvoor zijn.

[Jiffy]

Tja, normaliter denk ik bij politieke onderhandelingen "onder druk wordt álles vloeibaar" en bij de EU is het verre van ongebruikelijk dat er pas op het aller-, állerlaatste moment een of ander compromis wordt verzonnen, maar ik denk dat deze onderhandelingen binnenkort wel eens een antwoord zouden kunnen geven op de welbekende "What happens when an unstoppable force meets an immovable object?"-paradox... Ik zie de No Deal in rap tempo naderbij komen, eerlijk gezegd.

Het standpunt van de EU is sinds het inroepen van artikel 50 niet gewijzigd en de Britten lijken de reden van het niet wijzigen van dat standpunt maar niet te kunnen begrijpen. Waarmee ze blijk geven dat ze de hele EU nooit echt hebben begrepen.

[burne]

Jiffy schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 22:49:
op het aller-, állerlaatste moment een of ander compromis wordt verzonnen

Stopping the clock is also practised in the European Union.

[gambieter]

Jiffy schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 22:49:
de welbekende "What happens when an unstoppable force meets an immovable object?"-paradox...

Meer de langzaam rollende trein die de voetganger plet, na getoeterd, geremd en geroepen te hebben, maar die voetganger denkt even sterk te zijn als de trein...

[franssie]

burne schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 22:56:
[...]
Stopping the clock is also practised in the European Union.

2021 dus minstens ...

quote: https://www.bbc.com/news/uk-40995854

Prime Minister Theresa May has said "it can't be right" that the famous bongs will not be heard again until 2021 and has asked for the proposals to be reviewed.

[burne]

franssie schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 23:11:
[...]

2021 dus minstens ...

[...]

Okee. Die had ik meegekregen maar de link even niet gelegd. Good one!

(tl;dr: Big Ben is de komende jaren stil door een grote restauratie..)

[Killjoy]

Virtuozzo schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 22:27:
[...]


3. The backstop — regulatory checks
Opposed: The DUP

En die gaan morgen naar een afspraak toe....

En lijken niet te gaan bewegen.
https://www.theguardian.c...it-most-likely-outcome-eu

hoevenpe schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 22:36:
En wat zou dat veranderen? Als er nou 1 partij is die in dit hele verhaal standvastig en rechtlijnig geweest is dan is het wel de DUP, die spelen geen spelletje en laten zich echt niet met wat 'fudge' omkopen door Brussel of Londen. Die beseffen maar al te goed dat een grens in de Ierse zee uiteindelijk leidt tot een herenigd (katholiek) Ierland.

Geen spelletjes? 3 Blokes go to Northern Ireland geeft (onder andere) een aardig inzicht welke spelletjes er door DUP en andere Noord-Ierse partijen worden gespeeld ten koste van de samenleving.

[hoevenpe]

Killjoy schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 23:28:
Geen spelletjes? 3 Blokes go to Northern Ireland geeft (onder andere) een aardig inzicht welke spelletjes er door DUP en andere Noord-Ierse partijen worden gespeeld ten koste van de samenleving.

Maar daar zijn ze volledig helder over, dat is toch geen geheim? Ze zijn daar als de dood voor de demografische ontwikkelingen.

Ik bedoelde in deze context vooral dat ze net als de EU vanaf het begin een duidelijk standpunt hebben en daar niet met wat vage woorden en toezeggingen vanaf zullen zien.

[Verwijderd1]

burne schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 23:27:

(tl;dr: Big Ben is de komende jaren stil door een grote restauratie..)

De BBC brengt weer eens niet het volledige verhaal. Het is een conspiracy van remainers, aldus een tory MP. Uit de DailyMail:

'They are pretending we're not leaving': Fury as Commons committee chaired by John Bercow decides Big Ben WON'T ring out to mark Brexit day despite plea from Andrea Leadsom

[...]

Senior Tory MP Nigel Evans told MailOnline: 'It is the Remain element within Parliament which has now decided that the UK cannot mark this significant milestone in our history by sounding Big Ben.

https://www.dailymail.co....ocial-twitter_dailymailUK

Voordat je in lachen uitbarst, hij mag dus ook gewoon stemmen over de final deal.

[Killjoy]

hoevenpe schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 23:36:

Ik bedoelde in deze context vooral dat ze net als de EU vanaf het begin een duidelijk standpunt hebben en daar niet met wat vage woorden en toezeggingen vanaf zullen zien.

Ah, ok. Het is puur eigenbelang, maar ze zijn inderdaad wel duidelijk waar ze staan.

[Virtuozzo]

Killjoy schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 23:28:
[...]

En lijken niet te gaan bewegen.
https://www.theguardian.c...it-most-likely-outcome-eu

Vraag is of zij echt degenen zijn die moeten of gevraagd worden te bewegen.

Potential solution: The December agreement allows for Northern Ireland-only regulation, in order to mirror EU standards after Brexit, but only with Belfast’s consent. The U.K. hopes to write this into the Withdrawal Agreement.

Met wie heeft Foster die afspraak morgen. Belfast. Het is duidelijk wat Foster niet wil. Ierland kan echter voorzieningen overwegen die daar rekening mee houden.

Enfin, morgen is de afspraak. We zullen zien. Mocht Ierland inderdaad een stuk lokale flexibiliteit kunnen voorzien, dan hoeft dat an sich geen inbreuk te maken op de principepunten van de EU. Zoiets zou geen ingang zijn voor May's streven, het compromitteren van die principepunten, wat de meest consistente zorg is van de EU in dit alles.


Edit. Even in reactie op die kwestie van gelekte mails. Dat voelt wel heel erg als gewoon politieke instrumentatie. Het roept zeker de vraag op hoe ze naar Belfast gaat. Maar er is ruimte in Belfast. Als ze dan bijvoorbeeld binnenkomt à la "wij zijn bereid van de klippen te springen dus our way or the highway", dan loopt morgen niet goed af.

Als ze gewoon constructief is, nu ja, er is ruimte voor proces en compromis op interessante punten.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 14-10-2018 23:45 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 23:41:
Met wie heeft Foster die afspraak morgen. Belfast. Het is duidelijk wat Foster niet wil. Ierland kan echter voorzieningen overwegen die daar rekening mee houden.

Volgens mij heeft ze morgen een afspraak met Varadkar in Dublin, niet in Belfast of mis ik iets?

Hoe kan je trouwens Belfast laten meebeslissen als daar al tijden geen functionerende regering meer is, dat zou de boel alleen maar frustreren...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 23:48:
[...]


Volgens mij heeft ze morgen een afspraak met Varadkar in Dublin, niet in Belfast of mis ik iets?

Hoe kan je trouwens Belfast laten meebeslissen als daar al tijden geen functionerende regering meer is, dat zou de boel alleen maar frustreren...

Foutje van mij inderdaad, op de late avond na een lang en (ronduit) tranen trekkend weekend. De afspraak is in Dublin. Noord-Ierland is als entiteit een non-factor, behalve in politieke zin. DUP beheerst die vanuit politieke positie.

[gambieter]

Tja, May plukt de vruchten van het niet breken van de groepjes idioten en fundamentalisten. Ze dacht die te vriend te kunnen houden.

Als je walgelijke figuren als Foster macht geeft, dan kun je net zo goed de Osama bin Laden types om advies vragen.

En om het leuk te houden:

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 15-10-2018 01:17 ]

[Jiffy]

burne schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 22:56:
[...]


Stopping the clock is also practised in the European Union.

Dat accepteren de fundi-Brexiteers nooit, die willen eruit en wel nu. Het stopzetten van de klok zullen ze als een overgave zien.

[hoevenpe]

Op de Financial Times een verhelderend stuk over de breuk van gisteravond, het lijkt erop dat May bewust de boel heeft laten klappen omdat ze het intern niet verkocht krijgt.

Het team van Robbins en dat van Barnier dachten er dus eruit te zijn, maar Raab is door May gestuurd om de stekker eruit te trekken. Het komt op mij over als niet een spreekwoordelijke punt of komma, het hele concept van de backstop staat weer ter discussie:

quote: https://amp.ft.com/conten...cc-11e8-a9f2-7574db66bcd5

Brexit talks reach stand-off as May brands draft deal a ‘non-starter’
Prospect of complete breakdown increases after tense Raab-Barnier meeting

Brexit talks reached a dramatic stand-off in Brussels on Sunday night, after Theresa May warned that a draft treaty to take Britain out of the EU was a “non-starter” and risked tearing her government apart.

Mrs May despatched Dominic Raab, her Brexit secretary, to Brussels to make it clear that she could not sign up to the current terms for Britain’s exit at a European Council meeting on Wednesday.

Mr Raab returned home after tense talks with EU chief negotiator Michel Barnier lasting only an hour; no further talks are scheduled ahead of the summit, raising the prospect of a complete breakdown in the Brexit process.

On a day of high drama, EU and British negotiators in Brussels sketched out the outline of an exit treaty. However, Mr Raab arrived late in the afternoon for talks with Mr Barnier to confirm that it would not fly at Westminster.

After the meeting, Mr Barnier said “despite intense efforts, some key issues are still open”.

The EU side has also cancelled Monday’s meeting of national sherpas, who prepare the summit discussion on Brexit between EU leaders.

The biggest sticking point remains the so-called Irish backstop, the guarantee by both sides that there will be no hard border in Ireland pending the agreement and ratification of a lasting “frictionless” UK-EU trade deal.

“It was time for Dom to say that this is a non-starter in a face-to-face meeting with Barnier,” said one ally of the prime minister, noting that she wanted a deal that would unite her whole government.

EU ambassadors were told that Mr Raab’s meeting with Mr Barnier went badly, throwing into doubt several elements of the deal that was expected to take shape.

Downing St said there were “still big issues to resolve on the backstop”, while Mrs May’s allies tried to dampen speculation that a deal could still be on the cards before Wednesday’s summit.

However, Mrs May also has to manage the choreography of any dealmaking to prove to Eurosceptics and the DUP that she has fought a tough battle and won concessions from Brussels at the last minute.

One senior EU diplomat said that negotiations of this importance “never go completely smoothly”. Another speculated that it may require Mrs May herself to visit Brussels for the deal to come together.

The EU side have warned London that this week’s summit will be a “moment of truth” for the negotiations, where leaders will decide whether enough progress has been made in talks to warrant a special summit in November.

Should the Brexit talks remain deadlocked by Wednesday, one EU diplomat said member states may call a summit in November devoted to discussing preparations for a no-deal UK exit — hoping it would give negotiators time to make amends.

(hele lap tekst geplaatst omdat FT soms achter een paywall lijkt te zitten)

Grappig trouwens om te lezen dat de 'harde deadline' van woensdag niet zo enorm hard blijkt te zijn: men gaat alsnog in november een extra Brexit bijeenkomst houden alleen nu om als EU klaar te zijn voor 'no-deal'. In de tussentijd kan er verder onderhandeld worden en kan bij een deal op deze top alsnog een deal worden ondertekend.

[Jiffy]

hoevenpe schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 07:32:
Grappig trouwens om te lezen dat de 'harde deadline' van woensdag niet zo enorm hard blijkt te zijn: men gaat alsnog in november een extra Brexit bijeenkomst houden alleen nu om als EU klaar te zijn voor 'no-deal'.

In zoverre hard dat er deze week dus besloten gaat worden wat voor soort bijeenkomst het in november dus gaat worden: Deal of No Deal. En uiteraard zal daar wat speling in zitten, maar niet veel: de tijd dringt. En niet een beetje.

In de tussentijd kan er verder onderhandeld worden en kan bij een deal op deze top alsnog een deal worden ondertekend.

Uiteraard. Maar er is gewoon bitter weinig onderhandelingsruimte. De Britten hebben zich in een hoek weten te werken waar ze (vrijwel) niet uit kunnen komen zonder dat naar alle waarschijnlijkheid de regering valt en de EU kan en zal niet toegeven op de drie basisprincipes: positie burgers over & weer, betaling eerder toegezegd geld en, het grote struikelblok, de grens met Noord-Ierland. Over die eerste twee is wel (in voldoende mate) overeenstemming, over die laatste niet.

[The_Butler]

Jiffy schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 09:35:
[...]

Uiteraard. Maar er is gewoon bitter weinig onderhandelingsruimte. De Britten hebben zich in een hoek weten te werken waar ze (vrijwel) niet uit kunnen komen zonder dat naar alle waarschijnlijkheid de regering valt en de EU kan en zal niet toegeven op de drie basisprincipes: positie burgers over & weer, betaling eerder toegezegd geld en, het grote struikelblok, de grens met Noord-Ierland. Over die eerste twee is wel (in voldoende mate) overeenstemming, over die laatste niet.

Ik vraag me af wanneer je als EU zijnde maar besluit dat genoeg genoeg is, en dat alle betrokken partijen zich maar moeten opmaken een een no deal Brexit. Als de pers daar lucht van krijgt dan in het hek van de dam... maar door modderen zoals dat nu gebeurt kan toch ook niet?

[JackBol]

The_Butler schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 09:41:
[...]


Ik vraag me af wanneer je als EU zijnde maar besluit dat genoeg genoeg is, en dat alle betrokken partijen zich maar moeten opmaken een een no deal Brexit. Als de pers daar lucht van krijgt dan in het hek van de dam... maar door modderen zoals dat nu gebeurt kan toch ook niet?

Origineel was de deadline mid oktober maar nu mid november.

[The_Butler]

JackBol schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 09:47:
[...]

Origineel was de deadline mid oktober maar nu mid november.

Ja ok, dat begrijp ik, maar de hele houding van de UK - ze hebben zich, zoals iemand hierboven al aangaf, compleet in een hoek gedreven. Op een gegeven moment dan moet je als EU naar plan B (no deal) grijpen en je daar volledig op storten.

[Verwijderd1]

Jiffy schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 09:35:


Uiteraard. Maar er is gewoon bitter weinig onderhandelingsruimte. De Britten hebben zich in een hoek weten te werken waar ze (vrijwel) niet uit kunnen komen zonder dat naar alle waarschijnlijkheid de regering valt en de EU kan en zal niet toegeven op de drie basisprincipes: positie burgers over & weer, betaling eerder toegezegd geld en, het grote struikelblok, de grens met Noord-Ierland. Over die eerste twee is wel (in voldoende mate) overeenstemming, over die laatste niet.

En de single market? Daar willen Britten toch ook nog (deels) bij kunnen, (ver)kopen zonder douane checks, maar wel vrij verkeer van arbeid stoppen en geen ecj jurisdictie. Als men gewoon helemaal in de single market wilde blijven dan zou het Ierse grensprobleem er ook niet zijn.

[Bonsaiboom]

Single market gaat geloof ik niet zonder ook vrij verkeer van personen voor de EU. En dat is dan weer onacceptabel voor de UK

[ToolkiT]

gambieter schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 21:28:
[...]

May is allang geen Remainer meer, ze was meer een remainer aangezien ze de economische voordelen zag, maar dat was ook alles. Zeg maar een verstands-remainer, minder opportunistisch en narcistisch dan Boris Johnson.

En ook haar constituency Wikipedia: Maidenhead (UK Parliament constituency) was natuurlijk pro-remain.. https://ig.ft.com/sites/elections/2016/uk/eu-referendum/ dat zal ook meegespeeld hebben..

Wel 'grappig' is dat May haar privehuis bij mij om de hoek is (4mijl/12 minuten), dus ik ken haar constituency wel redelijk..

[Jiffy]

Verwijderd1 schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 10:14:
[...]
En de single market? Daar willen Britten toch ook nog (deels) bij kunnen, (ver)kopen zonder douane checks, maar wel vrij verkeer van arbeid stoppen en geen ecj jurisdictie. Als men gewoon helemaal in de single market wilde blijven dan zou het Ierse grensprobleem er ook niet zijn.

Dat maakt op dit moment überhaupt nog geen onderdeel uit van een te sluiten Brexitdeal. Daarover wordt pas (serieus) onderhandeld wanneer er voldoende progressie is met betrekking tot de drie basisdingen van de Brexit: wederzijdse burgers, de rekening en de Ierse grens. En de Ierse grens is dus hét struikelblok.

De Britten hebben zich dus lange tijd gefixeerd op toegang tot de single market. Da's namelijk ook hoe ze het doel van de EU zien: als een vrijhandelszone. Zo ziet de EU zichzelf echter helemaal niet: de vrijhandelszone is voor (de kern van) de EU alleen maar een middel om het échte doel te bereiken: vrede, vrijheid en samenwerking.

Vandaar ook dat het VK denkt dat de EU "wel toe zal geven": de EU "exporteert" namelijk veel meer naar het VK dan andersom. En heeft dus financieel ook meer te verliezen bij een sterke terugval in de handel. Ja, leuk allemaal, maar de EU is alleszins bereid om dat financiële verlies te nemen. Zonde van de centen, maar interne stabiliteit op de langere termijn is véle malen belangrijker.

[ Voor 34% gewijzigd door Jiffy op 15-10-2018 13:45 ]

[Verwijderd1]

Jiffy schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 13:36:
[...]

Dat maakt op dit moment überhaupt nog geen onderdeel uit van een te sluiten Brexitdeal. Daarover wordt pas (serieus) onderhandeld wanneer er voldoende progressie is met betrekking tot de drie basisdingen van de Brexit: wederzijdse burgers, de rekening en de Ierse grens. En de Ierse grens is dus hét struikelblok.

Die intentieverklaring is in december 2017 al gedaan. Zie Joint report from the negotiators of the European Union and the United Kingdom Government on progress during phase 1 of negotiations under Article 50 TEU on the United Kingdom's orderly withdrawal from the European Union. Punt 2 daarvan:

Both Parties have reached agreement in principle across the following three areas
under consideration in the first phase of negotiations, on which further detail is set out
in this report:
a. protecting the rights of Union citizens in the UK and UK citizens in the Union;
b. the framework for addressing the unique circumstances in Northern Ireland;
and
c. the financial settlement

De opmerking daarbij is dat er nog andere punten zijn om tot een uittredingsovereenkomst te komen (opmerking uit dezelfde link, nadruk op stuk in bold):

This report is put forward with a view to the meeting of the
European Council (Article 50) of 14-15 December 2017. Under the
caveat that nothing is agreed until everything is agreed, the joint
commitments set out in this joint report shall be reflected in the
Withdrawal Agreement in full detail. This does not prejudge any
adaptations that might be appropriate in case transitional
arrangements were to be agreed in the second phase of the
negotiations, and is without prejudice to discussions on the
framework of the future relationship.

Daarnaast volgt het probleem van de Ierse grens uit het feit dat het VK niet in de single market wil. Als ze dat wel willen kunnen ze de grens houden zoals die is en daar zal de EU wel mee akkoord gaan. Dit voorstel is niet uitgewerkt omdat het VK in de onderhandelingen daarvoor geen interesse toont.

Er is overigens ook een (door de EU) uitgewerkt voorstel waarbij de grens in de zee gelegd wordt (en Noord Ierland in de single market blijft). Die kun je hier vinden maar dat wil het VK dus niet. Interpretatie van Politico hier.

[Jiffy]

Verwijderd1 schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 13:54:
[...]
Die intentieverklaring is in december 2017 al gedaan.

Klopt. Maar dat is dus niet meer dan een intentieverklaring, waar de EU blijkbaar iets meer waarde aan hecht dan het VK, zo lijkt het.

Maar die drie móeten dus definitief geregeld zijn, dat is al twee jaar de eis van de EU. De rest is bijzaak. En het VK heeft zich mbt de Noord-Ierse grens vastgezet.

[Verwijderd1]

Jiffy schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 14:04:
[...]

Klopt. Maar dat is dus niet meer dan een intentieverklaring, waar de EU blijkbaar iets meer waarde aan hecht dan het VK, zo lijkt het.

Maar die drie móeten dus definitief geregeld zijn, dat is al twee jaar de eis van de EU. De rest is bijzaak. En het VK heeft zich mbt de Noord-Ierse grens vastgezet.

Die kun je niet definitief regelen voordat er een overeenkomst is voor de hele uittreding. Dat is dus de opmerking die bij de intentieverklaring staat.

Punten die daar in moeten staan (selectief uit dit BBC artikel):

Known in the trade as "governance" this is an item that sounds boring but which Michel Barnier says could bring the whole deal down: how to solve disputes between the UK and the EU arising as a result of the treaty?

[...]

The EU is proud of its rules that protect regional products so that champagne can only come from Champagne, Manchego cheese can only come from La Mancha, Cornish pasties from Cornwall.

Brussels wants this system written into British domestic law. The Brits agree with the concept but aren't sure about the method and want to ensure it applies to British products in the EU too.

[...]

There are still disagreements about how both sides will work together on on-going police and judicial matters.

For example, the EU says that the European Court of Justice should be able to pass judgements that have an effect in the UK after the end of the transition period in cases where events occurred before the end of the transition period.

[...]

The EU wants the European laws that are mentioned in the Brexit Treaty to continue to apply in the UK in the way they do now.

This is the legal concept of "direct effect" which is at the heart of the argument over the supremacy of EU law.

[...]

Most issues related to it have been settled, apart from who will own certain radioactive material that remains in the UK - Britain or the EU countries where it originated?

https://www.bbc.com/news/world-europe-44125197

En zo zijn er nog een aantal punten (zie daarvoor het hele artikel).

[franssie]

Grappig, May geeft nu een update. Probeerde zoveel mogelijk het woord backstop in 3 minuten te noemen. Daarna werd groundhog day erbij gehaald en verwijt iedereen iedereen dat ze nu al twee jaar hetzelfde horen ... maar nergens gaat een lampje branden ... genânte TV dit, heerlijk.

[The_Butler]

franssie schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 16:46:
Grappig, May geeft nu een update. Probeerde zoveel mogelijk het woord backstop in 3 minuten te noemen. Daarna werd groundhog day erbij gehaald en verwijt iedereen iedereen dat ze nu al twee jaar hetzelfde horen ... maar nergens gaat een lampje branden ... genânte TV dit, heerlijk.

Ik zit op het werk nu, mag ik wat meer updates? Op reddit kwam deze reactie voorbij:

No hard border in Ireland, no hard border in the Irish Sea, not remaining in the customs union - no solution suggested though.

[franssie]

@The_Butler zie ook https://www.theguardian.c...he-backstop-politics-live

______________

burne schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 23:27:
[...]

Okee. Die had ik meegekregen maar de link even niet gelegd. Good one!

(tl;dr: Big Ben is de komende jaren stil door een grote restauratie..)

Goede! een TL'DR was ik inderdaad vergeten. Uit de link van net:

Iain Duncan Smith, the Tory Brexiter, asks when the backstop might end.

May says the government said in its June paper on the backstop that it envisaged it lasting until December 2021.

Was in eerste instantie een geintje van me, maar nu de backstop to the backstop tot jan of dec 2021 gaat duren, het toeval is gewoon te opmerkelijk

[ Voor 68% gewijzigd door franssie op 15-10-2018 17:13 ]

[ToolkiT]

franssie schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 16:54:
@The_Butler zie ook https://www.theguardian.c...he-backstop-politics-live

ligt het aan mij of is de stream ineens gestopt??

[franssie]

ToolkiT schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 18:16:
[...]

ligt het aan mij of is de stream ineens gestopt??

Klopt, volgens mij is het 'overleg' ook afgelopen. In ieder geval de live stream op BBC1.

[ToolkiT]

franssie schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 18:38:
[...]

Klopt, volgens mij is het 'overleg' ook afgelopen. In ieder geval de live stream op BBC1.

Maar de stream stopte beetje lomp mid-question van de minister van energy en nogwat..

[franssie]

ToolkiT schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 18:47:
[...]

Maar de stream stopte beetje lomp mid-question van de minister van energy en nogwat..

http://www.livenewsmag.com/bbc-parliament-live-stream/ werkt hier

ik dacht dat je het over de nieuws blog stream had en niet de TV stream.

---

De UK ambassadeur in Nieuwsuur, Dezelfde krassende plaat (maar zeker hij kan natuurlijk ook niet anders).
/afkondiging "hij en May gaan verder op zoek naar de heilige graal" oid ... NOS/NTR heeft het ook opgegeven.

[ Voor 24% gewijzigd door franssie op 15-10-2018 22:28 ]

[polthemol]

De NOS vat de strategie samen in 1 zin voor de komende top:

'Voordat de 27 leiders van de lidstaten aan het diner beginnen, zal de Britse premier nogmaals uitleggen dat het Verenigd Koninkrijk niet kan leven met de huidige voorstellen.'

Lijkt me een erg goed idee van May, dat ze even helder maakt wat het VK hun standpunt nu is zodat we daar tenminste geen verwarring over hebben na tig jaar '-_-

[hoevenpe]

polthemol schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 14:14:
'Voordat de 27 leiders van de lidstaten aan het diner beginnen, zal de Britse premier nogmaals uitleggen dat het Verenigd Koninkrijk niet kan leven met de huidige voorstellen.'

Lijkt me grappig als men in Brussel ABBA opzet als ze binnenkomt: "The winner takes it all"...
Kan ze leuk dansen, is gelijk het entertainment deel van het diner geregeld...

[Jiffy]

polthemol schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 14:14:
De NOS vat de strategie samen in 1 zin voor de komende top:

'Voordat de 27 leiders van de lidstaten aan het diner beginnen, zal de Britse premier nogmaals uitleggen dat het Verenigd Koninkrijk niet kan leven met de huidige voorstellen.'

Lijkt me een erg goed idee van May, dat ze even helder maakt wat het VK hun standpunt nu is zodat we daar tenminste geen verwarring over hebben na tig jaar '-_-

Nou, als de Britten al dachten dat Salzburg een vernedering was, kunnen ze hun borst nat maken...

"No deal", here we come!

[The_Butler]

Ik vond deze comment wel scherp, gequote in een opinistuk van nakedcapitalism .

As Financial Times reader Sean Citizen said in commments:

I’ve been reflecting self critically on the headline “Mrs May plays for time on Brexit Agreement”.

I have repeatedly accused Mrs May of inconsistency and at a superficial level, this is true. For example she has twice given the EU a written commitment to an all-weather backstop but now misrepresents her broken promise as a new demand by the EU.

But the headline is a reminder that, at a deeper level, she has actually been quite consistent in her approach. Playing for time seems to be the only trick in her playbook. And in relentlessly playing for time, she is willing to ignore scuples and logic. To gain time, the Prime Miniter will promise anything to anybody, break any commitment, ignore or misrepresent inconvenient truths.

And for the umpteenth time, I’m reminded of Einstein’s definition of madness: repeating the same experiment and expecting a different result. Various commentators are speculating that the Prime Minister is pursuing some complex and subtle strategy. I prefer Occam’s razor and choose the simplest explanation.

Mrs May has been grossly overpromoted and is completely out of her depth. There is no grand strategy. There aren’t even any short term tactics. Unless she is removed from office, the hapless Mrs May will continue to aimlessly play for time, right up to when the bus hits the wall on the 29th March deadline – for the simple reason that she hasn’t a clue what else to do.

Hard No Deal Brexit here we come. Vraag is alleen of de EU na morgen avond met een statement komt dat bedrijven zich op moeten gaan maken voor het ergste. Zou Polen al bezig zijn om gigantische bedrijfshallen te bouwen om Nissan, BMW, Ford end de rest te kunnen huisvesten? Die machines van de productie lijnen kunnen nu nog zonder papierwerk de grens over....

[Killjoy]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 14:23:
[...]


Lijkt me grappig als men in Brussel ABBA opzet als ze binnenkomt: "The winner takes it all"...
Kan ze leuk dansen, is gelijk het entertainment deel van het diner geregeld...

En dan Chiquitita als toegift

Overigens is er een redelijke kans op een pijnlijk avondje voor May, morgen:
https://www.theguardian.c...ment-on-future-trade-deal

Asked whether Tusk and the EU leaders would be careful to avoid repeating the outcome of the Salzburg summit, which was widely said to have been a humiliation for May, the EU official responded: “Sometimes you have the impression that telling the truth is showing a lack of respect but we believe that it is on the contrary.”

He added: “The economic part of Chequers is not going to work, there is no way to frictionless trade outside the single market and customs union.”

May is to address the EU27 leaders in a room on the third floor of the Europa building in Brussels, before the heads of state have a dinner without her to discuss their next steps.

“There will not be any food on the table,” the EU official joked of the first meeting, adding that he did not expect May’s intervention to play a major role in the discussions. He said attempts to divide the 27 other member states have only strengthened the unity of the EU and their backing for both Barnier and the Republic of Ireland in the talks.

[ Voor 65% gewijzigd door Killjoy op 16-10-2018 17:09 ]

[hoevenpe]

Killjoy schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 16:49:
En dan Chiquitita als toegift

Ik dacht eerder aan 'Waterloo'...

[Ramzzz]

polthemol schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 14:14:
De NOS vat de strategie samen in 1 zin voor de komende top:

'Voordat de 27 leiders van de lidstaten aan het diner beginnen, zal de Britse premier nogmaals uitleggen dat het Verenigd Koninkrijk niet kan leven met de huidige voorstellen.'

Lijkt me een erg goed idee van May, dat ze even helder maakt wat het VK hun standpunt nu is zodat we daar tenminste geen verwarring over hebben na tig jaar '-_-

Volgens mij sta je na zo’n obstinate flaterparade niet alleen in je hemd, maar ook op het menu...

[Verwijderd1]

Killjoy schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 16:49:
“Sometimes you have the impression that telling the truth is showing a lack of respect but we believe that it is on the contrary.”

Het is ook niet alsof men het niet wist. Cameron (destijds PM en in dezelfde remain campaign als May) wist het al (uit de Irish Times, juni 2016):

“If we were to leave and, as the leave campaigners want to make a big issue about our borders, then you’ve got a land border between [the UK] outside the European Union and the Republic of Ireland inside the European Union.”

[...]

Mr Cameron said: “Therefore you can only either have new border controls between the Republic and Northern Ireland or, which I would regret hugely, you’d have to have some sort of checks on people as they left Belfast or other parts of Northern Ireland to come to the rest of the United Kingdom.

[polthemol]

Ramzzz schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 17:55:
[...]

Volgens mij sta je na zo’n obstinate flaterparade niet alleen in je hemd, maar ook op het menu...

with no cherry dan wel ;P Ik blijf het echt opmerkelijk vinden. Praktisch gezien zijn ze al 2 jaar met precies hetzelfde aan het leren bij de EU, krijgen al 2 jaar als antwoord 'nog niet misschien' en blijven maar terugkomen met precies hetzelfde.

Het lijkt er sterk op dat May een fijne speelbal is, dat de hardliners simpelweg geen deal willen, dus de boel blijven frustreren om op die manier hun zin te krijgen.

[gambieter]

polthemol schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 19:23:
Het lijkt er sterk op dat May een fijne speelbal is, dat de hardliners simpelweg geen deal willen, dus de boel blijven frustreren om op die manier hun zin te krijgen.

En dat werkt alleen als ze het toelaat. May heeft geen plan, geen verstand en geen kans, ze wil alleen maar vertragen in de hoop dat iemand anders het probleem voor haar oplost.

En nog even grimlachen:

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 17-10-2018 00:24 ]

[mb1]

Krijgt de EU nu toch wat last van "koud watervrees" ??


'EU biedt VK langer verblijf in douane-unie aan om tot Brexit-deal te komen'
https://nu.nl/brexit/5517...ie-brexit-deal-komen.html

[Jiffy]

In hoeverre dat handig is van de EU...

Is natuurlijk ook weer afhankelijk van de voorwaarden waaraan het VK moet voldoen. De kans is aanwezig dat dit voor de fanatieke Brexiteers per definitie al niet acceptabel is.

[ Voor 70% gewijzigd door Jiffy op 17-10-2018 08:52 ]

[Amphiebietje]

Heel handig om een revolte van hardcore Brexiteers te veroorzaken en de farce te laten imploderen?

[Jebus4life]

Er staat inderdaad melding van de douane unie, maar ik kan me niet voorstellen dat dit zonder vrij verkeer van personen zal zijn? Als ze nog maar de deur op een kier zetten om de 4 vrijheden op te splitsen is het hek toch van de dam en gaat de unie toch gewoon uit elkaar vallen...

[Killjoy]

mb1 schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 08:43:
Krijgt de EU nu toch wat last van "koud watervrees" ??


'EU biedt VK langer verblijf in douane-unie aan om tot Brexit-deal te komen'
https://nu.nl/brexit/5517...ie-brexit-deal-komen.html

Tja, maar dit bericht moet je in samenhang lezen. Want dit aanbod ligt er al langer en staat op zich los van de huidige problematiek. Wanneer het VK komt met een voor de EU acceptabele oplossing voor de Irish backstop, dan is er een overeenkomst. En dan gaat 29 maart deze transitieperiode in. Die dus met enkele maanden verlengd kan worden.

Geen backstop betekent no deal. En vooralsnog is er geen oplossing die politiek acceptabel is voor de fracties binnen het VK en de EU.

Uitleg over de stand van zaken: https://www.politico.eu/a...ominic-raab-irish-border/

Stukje opinie over de strategie van May: https://www.politico.eu/a...ion-kamikaze-theresa-may/

[ Voor 15% gewijzigd door Killjoy op 17-10-2018 09:13 ]

[gambieter]

mb1 schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 08:43:
Krijgt de EU nu toch wat last van "koud watervrees" ??


'EU biedt VK langer verblijf in douane-unie aan om tot Brexit-deal te komen'
https://nu.nl/brexit/5517...ie-brexit-deal-komen.html

Dat is de transitie-periode, waar het VK volledig onderhevig is aan alle EU-regels (inclusief FoM). Ze hebben dan echter geen stemrecht meer, dwz kunnen niet meebeslissen, en ze zullen wel moeten meebetalen.

Het is echt geen cadeautje, hoor

[ToolkiT]

Wat ik niet zo goed snap is dat May zo star is en het op opdrijft met risico op no-deal..
Zeker qua ierland.. want no-deal betekend toch automatisch dat er wel een harde grens komt? lijkt me dat de EU dat bij Ierland zal forceren...
Of mis ik nou wat?

[Dr. Strangelove]

Ik denk dat May het hard speelt omdat ze anders haar baan kwijt is. Ze moet voor de harde kern van brexiteers doen voorkomen dat ze tot het laatste moment en de laatste snik zal vechten om de beste deal voor de UK te halen, ook al ziet ze misschien best dat dat inmiddels hopeloos is. Als ze dit echter niet doet en toegeeft, dan ligt ze er over een paar weken gewoon uit.

[hoevenpe]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 10:54:
Ik denk dat May het hard speelt omdat ze anders haar baan kwijt is.

No deal is het enige scenario waarin ze haar baan volgend jaar nog heeft...

[ToolkiT]

Mooie analogie:

LEAVER: I want an omelette.

REMAINER: Right. It’s just we haven’t got any eggs.

LEAVER: Yes, we have. There they are. [HE POINTS AT A CAKE]

REMAINER: They’re in the cake.

LEAVER: Yes, get them out of the cake, please.

REMAINER: But we voted in 1974 to put them into a cake.

LEAVER: Yes, but that cake has got icing on it. Nobody said there was going to be icing on it.

REMAINER: Icing is good.

LEAVER: And there are raisins in it. I don’t like raisins. Nobody mentioned raisins. I demand another vote.

DAVID CAMERON ENTERS.

DAVID CAMERON: OK.

DAVID CAMERON SCARPERS.

LEAVER: Right, where’s my omelette?

REMAINER: I told you, the eggs are in the cake.

LEAVER: Well, get them out.

EU: It’s our cake.

JEREMY CORBYN: Yes, get them out now.

REMAINER: I have absolutely no idea how to get them out. Don’t you know how to get them out?

LEAVER: Yes! You just get them out and then you make an omelette.

REMAINER: But how?! Didn’t you give this any thought?

LEAVER: Saboteur! You’re talking eggs down. We could make omelettes before the eggs went into the cake, so there’s no reason why we can’t make them now.

THERESA MAY: It’s OK, I can do it.

REMAINER: How?

THERESA MAY: There was a vote to remove the eggs from the cake, and so the eggs will be removed from the cake.

REMAINER: Yeah, but…

LEAVER: Hang on, if we take the eggs out of the cake, does that mean we don’t have any cake? I didn’t say I didn’t want the cake, just the bits I don’t like.

EU: It’s our cake.

REMAINER: But you can’t take the eggs out of the cake and then still have a cake.

LEAVER: You can. I saw the latest Bake Off and you can definitely make cakes without eggs in them. It’s just that they’re horrible.

REMAINER: Fine. Take the eggs out. See what happens.

LEAVER: It’s not my responsibility to take the eggs out. Get on with it.

REMAINER: Why should I have to come up with some long-winded incredibly difficult chemical process to extract eggs that have bonded at the molecular level to the cake, while somehow still having the cake?

LEAVER: You lost, get over it.

THERESA MAY: By the way, I’ve started the clock on this.

REMAINER: So I assume you have a plan?

THERESA MAY: Actually, back in a bit. Just having another election.

REMAINER: Jeremy, are you going to sort this out?

JEREMY CORBYN: Yes. No. Maybe.

EU: It’s our cake.

LEAVER: Where’s my omelette? I voted for an omelette.

REMAINER: This is ridiculous. This is never going to work. We should have another vote, or at least stop what we’re doing until we know how to get the eggs out of the cake while keeping the bits of the cake that we all like.

LEAVER/MAY/CORBYN: WE HAD A VOTE. STOP SABOTAGING THE WILL OF THE PEOPLE. EGGSIT MEANS EGGSIT.

REMAINER: Fine, I’m moving to France. The cakes are nicer there.

LEAVER: You can’t. We’ve taken your freedom of movement.

[theturtle]

hoevenpe schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 11:00:
[...]


No deal is het enige scenario waarin ze haar baan volgend jaar nog heeft...

Iemand beschreef de strategie van May als volgt: Elke keer als zij een keuze moet maken kiest ze de optie die de kans dat ze volgende maand nog premier is het grootst maakt. Overige zaken doen er niet toe.

Tot nu toe heb ik nog geen aanwijzingen gezien dat deze beschrijving niet klopt.

[Jiffy]

ToolkiT schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 11:22:
Mooie analogie:

LEAVER: I want an omelette.

Ok, deze is fucking briljánt!

Hele afdeling lacht zich hier gek...

En deze vind ik nog het beste van de hele riedel:

EU: It’s our cake.

Elke keer weer.

[ Voor 20% gewijzigd door Jiffy op 17-10-2018 11:45 ]

[Plasma_Wolf]

EGGSIT MEANS EGGSIT.

[vectormatic]

Plasma_Wolf schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 15:00:
EGGSIT MEANS EGGSIT.

Did someone say eggses?
YouTube: Gollum eggses

[The_Butler]

The_Butler schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 15:21:

[...]

Hard No Deal Brexit here we come. Vraag is alleen of de EU na morgen avond met een statement komt dat bedrijven zich op moeten gaan maken voor het ergste. Zou Polen al bezig zijn om gigantische bedrijfshallen te bouwen om Nissan, BMW, Ford end de rest te kunnen huisvesten? Die machines van de productie lijnen kunnen nu nog zonder papierwerk de grens over....

https://www.express.co.uk...akia-tata-motors-leave-EU

EXCLUSIVE: ANGRY and frustrated politicians have reacted to the approval of a massive €125million (£110million) payment by the European Union to help fund a new Jaguar Land Rover (JLR) plant in Slovakia, just days before the stalwart UK car brand announced plans to close its UK operations in Solihull, Birmingham.

Het bevenstaande artikel staat trouwens vol met foute aannames. Dit is een mooie:

The Libertarian Party UK Deputy Chairman said: “Once again we see EU investment into industry to the detriment of the UK.
“Those begging for the opportunity to remain in this monstrous monolith really should start noting what is going on.

Ja, een auto fabriek gaat verhuizen mede door de onzekerheid over Brexit en de grote kans dat ze niet langer met het JIT systeem auto's kunnen maken.....

persbericht van EU

Jaguar Land Rover is dus al gepaaid om in Slowakije uit te breiden, was Jaguar Land Rover ooit niet eens Brits?

European Commission - Press release
State aid: Commission approves Slovakia's €125 million investment aid to Jaguar Land Rover

Brussels, 4 October 2018

The European Commission has concluded that Slovakia's €125 million investment aid to Jaguar Land Rover is in line with EU State aid rules. The aid will contribute to the development of the region of Nitra, without unduly distorting competition in the Single Market.

[ Voor 30% gewijzigd door The_Butler op 17-10-2018 15:47 . Reden: extra quote ]

[vectormatic]

The_Butler schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 15:28:
[...]


persbericht van EU

Jaguar Land Rover is dus al gepaaid om in Slowakije uit te breiden, was Jaguar Land Rover ooit niet eens Brits?


[...]

Je bedoelt voordat het door het indiase Tata werd opgekocht? Iets met colonial inversion

[bwerg]

The_Butler schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 15:28:
https://www.express.co.uk...akia-tata-motors-leave-EU

Vooral dit commentaar:

“This is a typical ‘race to the bottom'".

Nou, als je gezamelijk geen race to the bottom wil aangaan moet je natuurlijk een economisch verdrag afsluiten, waarin je dat soort zaken kunt regelen. Zoals de EEG/EU. Daar wil de UK vanaf en ze gaan met de EU concurreren door belastingvoordelen te geven aan bedrijven (aldus de huidige plannen), oftewel een race to the bottom. Doet de EU dat, dan is dat natuurlijk vreselijk.

Ze klagen over dat ze niet krijgen wat ze al hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door bwerg op 17-10-2018 16:13 ]

[Fiber]

Vandaag zou D-Day of B-Day zijn, maar ik hoor nu al weer verhalen dat er in november en/of december ook nog wel een Brexit top gehouden kan worden...

[polthemol]

gambieter schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 00:24:
[...]

En dat werkt alleen als ze het toelaat. May heeft geen plan, geen verstand en geen kans, ze wil alleen maar vertragen in de hoop dat iemand anders het probleem voor haar oplost.

op dat punt twijfel ik, ik heb sterk het gevoel dat ze oprecht probeert ervan te maken wat ervan te maken is, met het beste voor het VK (wat immers haar rol is), maar dat de verdeeldheid in de VK zo groot is (en in het geval van oa. een Boris Jonsson en consorten) en een setje verloren zielen consequent tegen alles blijven stemmen, het maakt niet uit wat May roept of doet. Het ellendige is vooral, de hardliners hoeven het alleen maar overal mee oneens te zijn om hun zin te krijgen (no-deal).

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 19:13:
[...]

op dat punt twijfel ik, ik heb sterk het gevoel dat ze oprecht probeert ervan te maken wat ervan te maken is, met het beste voor het VK (wat immers haar rol is), maar dat de verdeeldheid in de VK zo groot is (en in het geval van oa. een Boris Jonsson en consorten) en een setje verloren zielen consequent tegen alles blijven stemmen, het maakt niet uit wat May roept of doet. Het ellendige is vooral, de hardliners hoeven het alleen maar overal mee oneens te zijn om hun zin te krijgen (no-deal).

Oprecht er van proberen te maken wat er van te maken is - dat is slechts één stuk van de vraag. Er ontbreekt "voor wie". Dat is nogal bepalend.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 19:24:
[...]


Oprecht er van proberen te maken wat er van te maken is - dat is slechts één stuk van de vraag. Er ontbreekt "voor wie". Dat is nogal bepalend.

oh true, maar elke actie die je vanuit VK-kant doet nu valt onder de noemer 'you can't fix stupid'. Een slecht doel, zal altijd een slecht doel blijven, maakt niet uit met wat voor een plannen je gaat komen, er zal wel een select groepje zwaar van profiteren natuurlijk of denken ervan te kunnen profiteren.

[gambieter]

polthemol schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 19:13:
op dat punt twijfel ik, ik heb sterk het gevoel dat ze oprecht probeert ervan te maken wat ervan te maken is, met het beste voor het VK (wat immers haar rol is)

Nope. Brexit was puur om de partij bij elkaar te houden, landsbelang heeft hier niets mee te maken. En nu is het eigen reputatie en baan beschermen, ze wil Brexit maar dusdanig dat zij de credits krijgt (onwaarschijnlijk maar goed) en een ander de schande (als wanneer het fout gaat).

Ze weten allemaal dat het een ramp is, maar hebben geen van allen de ballen om er wat aan te doen.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 19:35:
[...]

Nope. Brexit was puur om de partij bij elkaar te houden, landsbelang heeft hier niets mee te maken. En nu is het eigen reputatie en baan beschermen,

Het probleem daarmee is een les uit (elementaire) bestuurskunde. Je schept omstandigheden die je afhankelijk maken van óf het zwaarste selectieve belang óf een inherent instabiele dynamiek van tegengestelde belangen, waarbij de volgende les is dat je op die manier je eigen waarde kleiner maakt omdat je voor beheersing van zowel punten binnen als omstandigheden van de dynamiek steeds meer afhankelijk wordt.

Is alles dan achter de rug, dan sta je zonder draagvlak, én zonder netwerk. Je kan dan ook niet rekenen op loon als doorschuiven of overstap, omdat je symbool geworden bent van. En dus afgeserveerd dient te worden.

[polthemol]

gambieter schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 19:35:
[...]
En nu is het eigen reputatie en baan beschermen, ze wil Brexit maar dusdanig dat zij de credits krijgt (onwaarschijnlijk maar goed) en een ander de schande (als wanneer het fout gaat).

dit is waarom ik hier niet zo in geloof: er zit geen beloning in voor May. Er zijn geen credits te scoren, het is 1 grote teringzooi, dus ze weet dat ze kan wiebelen binnen x tijd. Wat resteert er dan nog als beloning? Niets eigenlijk.

Ik heb dus daarom het gevoel dat ik naar een premier aan het kijken ben die een zekere verplichting voelt en door een totaal gebrek aan draagvlak elke dag opnieuw moet gana uitzoeken hoe de vlag erbij hangt en waar ze steun kan krijgen voor deze of gene (in feite een symbolische invulling van het premierschap).

[The_Butler]

@Virtuozzo

Hoe dicht zit jij trouwens op het hele Brexit proces? Ik hoor dat de stemming aan de EU zijde nogal geirriteerd en vermoeid was. Als een ouder die uit winkelen is met een peuter die niet meewerkt...

[gambieter]

polthemol schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 19:53:
dit is waarom ik hier niet zo in geloof: er zit geen beloning in voor May. Er zijn geen credits te scoren, het is 1 grote teringzooi, dus ze weet dat ze kan wiebelen binnen x tijd. Wat resteert er dan nog als beloning? Niets eigenlijk.

Ik heb dus daarom het gevoel dat ik naar een premier aan het kijken ben die een zekere verplichting voelt en door een totaal gebrek aan draagvlak elke dag opnieuw moet gana uitzoeken hoe de vlag erbij hangt en waar ze steun kan krijgen voor deze of gene (in feite een symbolische invulling van het premierschap).

Sunk costs. Ze heeft geen charisma en heeft nooit out of the box hoeven te denken, en kan het ook niet. Je ziet het faillisement van het Britse onderwijs en politieke systeem.

Het is een combinatie van onwil en onkunde.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 19:53:
[...]


dit is waarom ik hier niet zo in geloof: er zit geen beloning in voor May. Er zijn geen credits te scoren, het is 1 grote teringzooi, dus ze weet dat ze kan wiebelen binnen x tijd. Wat resteert er dan nog als beloning? Niets eigenlijk.

Ik heb dus daarom het gevoel dat ik naar een premier aan het kijken ben die een zekere verplichting voelt en door een totaal gebrek aan draagvlak elke dag opnieuw moet gana uitzoeken hoe de vlag erbij hangt en waar ze steun kan krijgen voor deze of gene (in feite een symbolische invulling van het premierschap).

Ah, dat kan ik begrijpen. Ze heeft wel de ervaringsbasis van politici in dat soort situaties tegen. Zelfs waar de uitzondering op de regel niet struikelt in loopgraven van meervoudige blinde bias blijft het een dynamiek van weinig meer dan spel.

Mij treft juist in dit alles dat spel een flinke component van oorzakelijkheid en verloop is. Als je dan als politicus op de een of andere manier toch ineens een magische roeping zou krijgen, dan zou je eerder kunnen verwachten dat hij of zij zich richt op dat spel als hefboom. Met andere woorden, het telkens weer op tafel leggen met complete referentie op voor Britse media hapklare wijze.

The_Butler schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 19:56:
@Virtuozzo

Hoe dicht zit jij trouwens op het hele Brexit proces? Ik hoor dat de stemming aan de EU zijde nogal geirriteerd en vermoeid was. Als een ouder die uit winkelen is met een peuter die niet meewerkt...

Laat ik dit zeggen, waar ik aan verbonden ben is een Instelling die afhankelijk van verloop van Brexit en aard van scheiding wel of niet de eerste lijn wordt van contact met het VK na Brexit. Er wordt dus een flinke vinger aan menige pols gehouden. Aangezien mijn mandaat andere aandachtsgebieden kent bewaar ik mijn afstand (ongeacht Brexit, er zijn veel meer verbanden en verbindingen van speciaal belang die hoe dan ook blijven staan, en waar de netwerken ongeacht politiek van kritiek belang blijven).

Ik wil niet te veel licht schijnen, maar mij treft wel dat de Britse Guardian het recent heel goed heeft weten te verwoorden, er is aan Europese zijde sprake van een toename van teleurstelling en frustratie. Het is al zo lang iets wat overal op tafel komt. Er zijn al zoveel incidenten geweest.

Er wordt door talloze Instellingen en organisaties heel hard gewerkt aan Europese zijde. Ook vanuit verbindingen nationale regeringen wordt heel veel gedaan. Ik moet wel erkennen dat Politico het vorige week bij het juiste einde had, wanneer er telkens weer niemand van de andere kant komt opdagen, behalve dan om te spelen zonder knikkers, wanneer er talloze pogingen tot afspraken en overleg gemaakt worden en er wordt niet eens op gereageerd - dan zijn niet enkel de verschillende diplomaten van de EU27 op gegeven moment gewoon klaar.

Al met al blijft het neerkomen op een fundamentele tegenstelling in perspectief. Alles hier is gericht op doelstellingen van conflictbeheersing, de-escalatie en lange termijn perspectief. Handel is daar één instrument in, niet eens het belangrijkste, niet eens dat met het grootste gewicht. Voor de Britten, is handel snel hier & nu en tomorrow be damned echter het enige wat onderwerp kan of mag zijn.

Dit wil niet zeggen dan men op het continent niet zonder problemen is of perfecte voorbereidingen treft. Nu mag gezegd worden dat de opmaat van voorbereidingen in totale onzekerheid wel geleid heeft tot her en der verslappen van aandacht van een aantal lidstaten in relatie tot dringendheid van praktische uitdagingen. Noem het koorddansen tussen geopolitieke lobby en interne behartiging, je hebt een beperkte hoeveelheid energie, als je teveel daarvan op het één inzet dan vallen er vanzelf elders gaten.

Nederland zit trouwens in die categorie. Met een scheutje van valstrik van decennia lang delen van soft power instrumentatie met het VK, en slechts langzaam wakker worden ten aanzien van de realiteit van Brits politiek gedrag. Dit wil niet zeggen dat er geen voorbereiding is. Die is er, en die is uitermate breed en goed uitgewerkt. Het is echter wel extreem beperkt tot segmenten van economische activiteit van traditionele kaders en mou's van heel andere tijden. Nu las ik vandaag dat de Nederlandse KvK aan de bel trekt, wat een saillant signaal is, maar het is wel iets wat naar mijn mening als signaal genomen moet worden.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 19:59:
[...]

Sunk costs. Ze heeft geen charisma en heeft nooit out of the box hoeven te denken, en kan het ook niet. Je ziet het faillisement van het Britse onderwijs en politieke systeem.

Het is een combinatie van onwil en onkunde.

Wat May blijft ontgaan in de dynamiek is de aanwezigheid én verbondenheid met externe dynamiek. Het is niet enkel een Britse kwestie. Het is tot een kwestie van ons gemaakt.

Ons in de zin van Europa, haar positie, geschiedenis, geopolitiek, mondiale economie, menige nationale economie, Europese en nationale politieke ontwikkeling alsmede NATO en een legioen van allerlei supranationale en andere verdragsrelaties.

Haar ontgaat dat elke "wij" in die "ons" eigenlijk klaar is.

Het gros van het werk is gedaan. Er zijn investeringen die gedaan zijn, reserveringen voor verdere investeringen die klaar staan (publiek en discreet). Er zijn raamwerken en kaders opgesteld, procedures ontworpen en protocollen afgesproken. Veel daarvan is rigide omdat het zo dient te zijn vanuit Doelstellingen maar ook ordinaire vereisten daarbij, maar ook dat is verpakt in flexibiliteit en ruimte van buffers.

Wat ze riskeert is de transitie van "we zijn klaar" naar "we zijn er klaar mee".

Niet enkel de EU. Er zijn reeds een aantal diplomatieke signalen uit zowel de VS als China gekomen, als vanuit verdragsorganisaties van westerse affiniteit of focus, maar ook gewoon van mondiale Instellingen en aan het oude Britse Gemenebest verbonden staten.

Het is tijd om te stoppen met het spelen op de binnenplaats. Het is tijd om naar buiten te komen. Het is tijd om te werken. Zijn er teveel die willen blijven spelen? Prima, realiseer je dan dat je op gegeven moment toch afgeserveerd wordt, zet dan de schijnwerpers op het spel en de spelers en je kan vrij snel de interne dynamiek fundamenteel veranderen zonder zelf te blijven knikkeren voor een lange termijn berekening van wie ze op welk punt kan meeslepen in welke stemming.

Met elke week die verstrijkt verlies het VK potentieel voor beheersing van omstandigheden post-brexit ongeacht vorm of aard van scheiding. May is geen Thatcher. Ze wordt tegenwoordig uitgespeeld voor het oude draaiboek van Thatcher. Maar ze is het gewoon niet.

En als ik al in verduidelijking op mijn antwoord op de eerdere vraag van @The_Butler iets meer kan zeggen als persoonlijke noot, dan is het dit: ik heb de afgelopen 18 maanden geen Brit gesproken die zich realiseert dat men "terug" probeert te gaan naar iets wat men nog nooit geweest is. Just another area in the world.

Dit is iets wat ik tot nu toe nog zelden in media over tafel heb zien gaan, maar het is wel een existentieel punt van aandacht. Althans, dat zou het moeten zijn.

Waarom deze dubbelpost?

Heb je na zoveel tijd op dit forum nou nog de edit-functie niet ontdekt?

[ Voor 1% gewijzigd door Ramzzz op 17-10-2018 21:54 ]

[theturtle]

Virtuozzo schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 20:40:
[...]
Het is tijd om te stoppen met het spelen op de binnenplaats. Het is tijd om naar buiten te komen. Het is tijd om te werken. Zijn er teveel die willen blijven spelen? Prima, realiseer je dan dat je op gegeven moment toch afgeserveerd wordt, zet dan de schijnwerpers op het spel en de spelers en je kan vrij snel de interne dynamiek fundamenteel veranderen zonder zelf te blijven knikkeren voor een lange termijn berekening van wie ze op welk punt kan meeslepen in welke stemming.

Wat een mooi geschreven twee bijdrages, scherpe observaties. Dank hiervoor.

Wellicht als onderbouwing voor je stelling, ik kwam vandaag dit twitter-draadje tegen waarin bot het Australische standpunt wordt weergegeven: 'hier valt iets te halen voor ons'.

[Virtuozzo]

theturtle schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 20:50:
[...]


Wat een mooi geschreven twee bijdrages, scherpe observaties. Dank hiervoor.

Wellicht als onderbouwing voor je stelling, ik kwam vandaag dit twitter-draadje tegen waarin bot het Australische standpunt wordt weergegeven: 'hier valt iets te halen voor ons'.

Het is tekenend voor de naar binnen gerichte blik van Britse politiek dat dit het ontgaat. Just another area in the world. Met andere woorden, als het verlies van beheersing van omstandigheden zich continueert dan heeft men op gegeven moment niets te kiezen.

Men is dan geen potentieel partner meer, maar een wingewest.

Het idee in met name kringen van the City is dat de afbraak resulteert in een consolidatie van structuurelementen van Thatcher's oude "there is no other way" - resulterend in een Rijk (meer dan één betekenis voor het VK) van ongebreideld economisch potentieel met absolute beheersing van consumptieve economie en kostentechnische afhankelijkheden voor het scheppen van welvaart (prijs van arbeid).

Ik gebruik het woord "afbraak" omdat dit hun woordkeuze is. Eerder in het topic is inmiddels menig stuk van prominenten uit the City voorbij gekomen, verschillende media hebben daar ook best aandacht aan besteed - ook al sneeuwt het onder bij het politieke drama van de week. Er wordt gesproken over "deconstruction", er worden termen gebruikt als "deregulatory" en "destruction". Echter elke keer in context van streven, van doel.

Een van de redenen waarom we aan deze kant ondanks incidenten en drama toch consistent bezig blijven met engageren is de historische ervaringsbasis met een dergelijke sociaal-economische dynamiek in een mondiale geopolitiek die steeds sneller terugvalt naar het strong man model van de 18e annex 19e eeuw. Een dergelijk perspectief zoals men het zich in the City voorstelt is als buurman een strategisch risico voor elk lid van de EU27, maar ook voor al die verdragsorganisaties van collectieve strategische veiligheid.

Dan merk ik nog niet eens op dat er structureel verschil is tussen het idee en de realiteit van het VK. Beheers jij als land niet je omstandigheden voor interactie met anderen, dan ben je op zijn best een wingewest voor die anderen - zeker in een tijd waarin transfer van alles van kapitaal tot kennis een kwestie van een druk op de knop is.

Er wordt hier in het topic wel eens luchtig over gedaan, ook in media hier wordt meer gekeken naar aspecten van bedrijfseconomische vragen en het politieke spel. Maar Brexit is een uitermate serieus potentieel wendingspunt voor Europese ontwikkeling ongeacht uitkomst, zelfs in het gunstigste geval ligt er een breuklijn van uitermate complexe aard.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 20:40:
[...]


Wat May blijft ontgaan in de dynamiek is de aanwezigheid én verbondenheid met externe dynamiek. Het is niet enkel een Britse kwestie. Het is tot een kwestie van ons gemaakt.

en toch blijf ik me daar over verbazen. Laat ik het anders verwoorden: zelfs een Boris Johnson heeft zekere competenties, weet wat hij waar en hoe kan bespelen (anders zat hij niet waar hij zat). Zo zal ook May haar competenties hebben en blijft het frappant om te zien dat ze gewoon een lame duck is, wat slechts af en toe opfladdert om de zoveelste pijl te ontwijken bij wijze van. Vandaar ook mijn vermoeden/geloof dat ze geen enkele tool meer ter beschikking heeft, buiten maar voor de zoveelste keer herhalen dat de EU met een plan moet komen, het enige wat haar niet laat opstappen is dan een vaag plichtsbesef, maar in de praktijk zit ze er en dat is het dan wel, fysiek aanwezig.

Als ik dat optel en kijk hoe een leave-kant eerst gigantisch de brexitpropagandamachine bleef loeien, maar toen het tijd om te werken was, ze eigenlijk maar wat naar de zijlijn gingen en overal 'no' op blijven zeggen: men lijkt nu door een minderheid geleid te worden, die op die manier hun zin gaat doordrijven (Voor hun eigen voordeel).

[gambieter]

May en Corbyn zijn personificaties van het Peter Principle. En niet in staat om dat zelf door te hebben, en willen niet naar anderen luisteren.

May stond als minister er al bekend om dat ze "unbriefable" was: ze negeerde alle adviezen die haar niet bevielen.

[franssie]

Even voor wie het niet weet Wikipedia: Peterprincipe

Als je boven je eigen competentie gepromoveerd wordt ... blijf je hangen op incompetentie - een brug te ver zeg maar.

In een democratie wordt je dan normaliter afgestraft, maar niet in de UK blijkbaar (OK, Rutte staat er ook niet schoon op).

Het zal wel een 'koeltour' dingetje zijn van over het kanaal maar hoe groot kan een plaat voor je kop zijn als stemmer dat er nog geen derde partij in opkomst is?

edit: nu ik er over nadenk, misschien waren vroeger de vakbonden wel de derde partij in de UK die de politiek in bedwang hield? Opmerkelijk dat een unie van landen zichzelf zo makkelijk laat afglijden en uit trots geen hulp accepteert.

[ Voor 24% gewijzigd door franssie op 17-10-2018 21:52 . Reden: misschien iets duidelijker ]

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 21:11:
[...]

en toch blijf ik me daar over verbazen. Laat ik het anders verwoorden: zelfs een Boris Johnson heeft zekere competenties, weet wat hij waar en hoe kan bespelen (anders zat hij niet waar hij zat). Zo zal ook May haar competenties hebben en blijft het frappant om te zien dat ze gewoon een lame duck is, wat slechts af en toe opfladdert om de zoveelste pijl te ontwijken bij wijze van. Vandaar ook mijn vermoeden/geloof dat ze geen enkele tool meer ter beschikking heeft, buiten maar voor de zoveelste keer herhalen dat de EU met een plan moet komen, het enige wat haar niet laat opstappen is dan een vaag plichtsbesef, maar in de praktijk zit ze er en dat is het dan wel, fysiek aanwezig.

Als ik dat optel en kijk hoe een leave-kant eerst gigantisch de brexitpropagandamachine bleef loeien, maar toen het tijd om te werken was, ze eigenlijk maar wat naar de zijlijn gingen en overal 'no' op blijven zeggen: men lijkt nu door een minderheid geleid te worden, die op die manier hun zin gaat doordrijven (Voor hun eigen voordeel).

Ik begrijp de verbazing. Maar je maakt wel een aanname, die van aanwezigheid van a) competentie en b) perspectief.

Dit is er niet. Geen van beide. Zoals hierboven al aangegeven, dit is een enorm sterke factor geworden - kenmerkend voor elke politieke dynamiek waar partijpolitiek dominant wordt. Zonder uitzondering.

Meestal zie je dan een periode van uitermate sterke rangen van met name hogere ambtenaren die langer actief zijn dan de cycli van politiek. Uiteindelijk holt partijpolitiek die echter uit omdat partijpolitiek een pervers voedingssysteem is. De functies worden op gegeven moment gevuld vanuit affiniteit, uiteindelijk vanuit loyaliteit.

Dan is het enige wat nog van belang is de skeletten in de kast, en het theater van de macht.

Een Francis Urquhart als stereotypisch voorbeeld uit entertainment is wat de Britse politiek na Thatcher geworden is. Een aaneenschakeling van de ene na de andere die omhoog valt tijdens het spelen.

franssie schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 21:34:
edit: nu ik er over nadenk, misschien waren vroeger de vakbonden wel de derde partij in de UK die de politiek in bedwang hield? Opmerkelijk dat een unie van landen zichzelf zo makkelijk laat afglijden en uit trots geen hulp accepteert.

Het VK heeft exact dezelfde ontwikkeling doorgemaakt vanuit de toepassing van het derde weg concept als Nederland. In beide landen werden bovenop cyclische recessie en depressie ten gevolge van geopolitieke escalatie kunstmatig de overlegorganen van sociaal-economisch bestel gecompromitteerd. Het resultaat was in beide landen de introductie van het technocratische "het is nu eenmaal zo" fundament voor herordening op basis van het vlagkapen van zowel progressieve politiek als liberale ideologie (conform kaders van die derde weg).

Waar het VK echter een periode dezelfde wegen bewandelde als in Nederland gedaan werd in relatie tot de reeds gebroken macht van de vakbonden (identificeren waar talent zit, coöpteren naar werkgeversverbond anders compromitteren naar politieke loopbaan) kwam dat daar op gegeven moment tot een einde, grotendeels ten gevolg van de enorm diepe impact van Thatcher's politiek. Daar werd op gegeven moment ingezet op politieke integratie van vakbonden binnen netwerken van politieke organisatie, coöptatie dus niet van individu of onderwerp, maar van organisatie.

Het praktische resultaat voor beide landen is hoe dan ook dat vakbonden een hefboom zijn geworden van loonbeleid voor het werkgeversperspectief. Met in het VK de complicatie van politieke afhankelijkheden, voor vakbondsorganisaties - wat daar nog van over is, beter gezegd.

Het VK is vrij snel na Thatcher veel van de traditionele tegengewichten (van politieke componenten van het bestel daar) verloren. In combinatie met hun first-past-the-post variant van bestel is het resultaat een aaneenschakeling geworden van perverse prikkels voor het naar binnen richten van de politieke blik gesegregeerd van sociaal-economische of zelfs fiscale blik. Zelfs nu nog is het voor Britse politici ongeacht politieke kleur vaak gewoon taboe om na te denken over de pijnlijke correlaties in de opmaat naar en het verloop van Brexit en Thatcher's Austerity concept.

[ Voor 35% gewijzigd door Virtuozzo op 17-10-2018 22:48 ]

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 22:40:
[...]


Ik begrijp de verbazing. Maar je maakt wel een aanname, die van aanwezigheid van a) competentie en b) perspectief.

Dit is er niet. Geen van beide. Zoals hierboven al aangegeven, dit is een enorm sterke factor geworden - kenmerkend voor elke politieke dynamiek waar partijpolitiek dominant wordt. Zonder uitzondering.

Meestal zie je dan een periode van uitermate sterke rangen van met name hogere ambtenaren die langer actief zijn dan de cycli van politiek. Uiteindelijk holt partijpolitiek die echter uit omdat partijpolitiek een pervers voedingssysteem is. De functies worden op gegeven moment gevuld vanuit affiniteit, uiteindelijk vanuit loyaliteit.

Hoe zit het met de hogere rangen binnen de partij zelf? Daar zullen toch wel (een paar) competente mensen tussen zitten? Die zouden er toch op toe moeten zien dat de rest van de partij geïnformeerd wordt en blijft zodat mensen als May (slecht voor het land, maar ook voor de partij) de top niet bereiken?

Dat is gewoon self-preservation lijkt me.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 22:40:
[...]


Ik begrijp de verbazing. Maar je maakt wel een aanname, die van aanwezigheid van a) competentie en b) perspectief.

Dit is er niet. Geen van beide. Zoals hierboven al aangegeven, dit is een enorm sterke factor geworden - kenmerkend voor elke politieke dynamiek waar partijpolitiek dominant wordt. Zonder uitzondering.

terecht vaststelling van je van mijn aanname, samen met @gambieter zijn Peters principle zal ik mijn verbazing nu kunnen vervangen voor voortschrijdend inzicht

Anyhow: May heeft haar dansje (pun intended) mogen doen en het is zoals verwacht: ze is heel erg positief gestemd, maar heeft geen plan of voorstel.

[hoevenpe]

Toch heeft Theresa May ook wel een behoorlijke teflon laag: keer op keer denk je dat ze het bijltje erbij neer gaat gooien of dat de partij nu echt uur elkaar valt maar ze weet de boel steeds te lijmen.

Bewust of onbewust drijft ze haar tegenstanders zo tot wanhoop: Boris Johnson lijkt zijn hand verspeeld te hebben en ook de EU doet meer comsessies dan ik vooraf gedacht had.

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 22:54:
en ook de EU doet meer comsessies dan ik vooraf gedacht had.

Welke concessies had je niet verwacht?

[franssie]

@Virtuozzo ik zie toch wel een verschil. In NL zoeken werkgevers een gesprekspartner in bijvoorbeeld een vakbond, maar misschien had je dat gemist.
https://www.bnr.nl/podcas...en-bij-een-sterke-vakbond
https://fd.nl/economie-po...oor-leeglopende-vakbonden

In de UK zal dat anders zijn gezien de chaos.

[ Voor 13% gewijzigd door franssie op 17-10-2018 22:58 ]

[TheGhostInc]

gambieter schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 21:14:
May en Corbyn zijn personificaties van het Peter Principle. En niet in staat om dat zelf door te hebben, en willen niet naar anderen luisteren.

Je vergelijkt nu een politica van een partij die al moeite heeft om 1 leider te vinden en een uitstervend leden aantal met een politcus van een partij die (recent) nog nooit zo groot is geweest en waarbij de gemiddelde band blij zou zijn met zo'n aantal fans.
Misschien zijn het marionettes van hun achterban, in het geval van Corbyn dus Momentum.

(Ik ben verder geen fan) Maar misschien zit Corbyn wel op de verkeerde functie, is oppositie voeren wel helemaal niet zijn ding. Maar aan de andere kant is Momentum ook nog niet helemaal klaar met Labour 'de goede kant op draaien'. De volgende verkiezingen zouden dan ook weleens bijzonder hard kunnen gaan. De Tories hebben gewoonweg niet het voetvolk wat Labour heeft, het verhaal wordt vanzelf beter, doordat de Tories er ook echt een bende van maken. Dan pakt hij de leiding, heeft een partij die grotendeels is gezuiverd van 'andere ideeën' (wat knap is in een 2 partijen stelsel) en komt misschien wel precies op de plek uit waar hij gaat uitblinken. Uitblinken in deze context is dus beleid erdoor rossen.

franssie schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 21:34:
In een democratie wordt je dan normaliter afgestraft, maar niet in de UK blijkbaar (OK, Rutte staat er ook niet schoon op).

Waarom zou een Rutte nu echt afgestraft moeten worden? Hoeveel VVD-ers zouden er nu echt zijn, die het beleid van Rutte afkeuren? 'Nee, stop die 2 Miljard maar liever in hertjes, bijstandmoeders en een paar linkse hobbies'?
Je merkt online erg dat er echokamers ontstaan. Waarbij VVD-ers, maar bijvoorbeeld in het VK ook Brexiteers & Tories worden 'verguisd'. Even die reality check, hoeveel % van de kiezers geen voor de VVD? Hoeveel ging voor Brexit/Tories?

hoevenpe schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 22:54:
Boris Johnson lijkt zijn hand verspeeld te hebben

Als hij de rol van May had willen hebben, dan had hij hem gehad...
Boris Johnson heeft een tering bende van Londen gemaakt en het plakt nog niet eens een beetje... En toen hij voor Brexit ging staan... toen was het snel gebeurd. Daar kan May gewoon niet tegenop.

[ Voor 9% gewijzigd door TheGhostInc op 17-10-2018 23:01 ]

[hoevenpe]

Verwijderd1 schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 22:56:
Welke concessies had je niet verwacht?

Nu weer een extra jaar transitie periode, het geduld keer op keer met deadlines die gemist worden zonder dat de EU weg loopt en wat ik van de Guardian begreep wordt er achter de schermen toch aan een 'bespoke deal' gewerkt waarbij de backstop indirect gekoppeld is aan de toekomstige relatie (zal zo even opzoeken waar ik dat precies gelezen had).

[Verwijderd1]

TheGhostInc schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 22:58:

Waarom zou een Rutte nu echt afgestraft moeten worden? Hoeveel VVD-ers zouden er nu echt zijn, die het beleid van Rutte afkeuren? 'Nee, stop die 2 Miljard maar liever in hertjes, bijstandmoeders en een paar linkse hobbies'?
Je merkt online erg dat er echokamers ontstaan. Waarbij VVD-ers, maar bijvoorbeeld in het VK ook Brexiteers & Tories worden 'verguisd'. Even die reality check, hoeveel % van de kiezers geen voor de VVD? Hoeveel ging voor Brexit/Tories?

Scheelt dat we hier in Nederland geen districtensysteem hebben. Dat zorgt ervoor dat geen partij een absolute meerderheid heeft wat er weer voor zorgt dat regeringspartijen altijd samen moeten werken. In het VK is men gewend aan periodes van vrijwel absolute macht. Dat zorgt er denk ik voor dat men arrogant wordt.

hoevenpe schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 23:01:
[...]


Nu weer een extra jaar transitie periode, het geduld keer op keer met deadlines die gemist worden zonder dat de EU weg loopt en wat ik van de Guardian begreep wordt er achter de schermen toch aan een 'bespoke deal' gewerkt waarbij de backstop indirect gekoppeld is aan de toekomstige relatie (zal zo even opzoeken waar ik dat precies gelezen had).

Is die transitieperiode niet afhankelijk van een deal? Over een 'bespoke deal' werd in januari al gesproken, maar ik weet niet of dat echt een concessie is.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd1 op 17-10-2018 23:04 ]

[franssie]

TheGhostInc schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 22:58:
<>'Nee, stop die 2 Miljard maar liever in hertjes, bijstandmoeders en een paar linkse hobbies'?<>

offtopic:
huh? Nee stop dat geld in technische opleidingen en investeringen in het MKB, veel meer werkgelegenheid dan dat multinational gezeik waar Rutte een stijve van krijgt. En ja ik ken een aantal VVD stemmers die ondernemer zijn en het ook niet snappen, gek genoeg zijn de meeste VVD stemmers loonslaven die inkomenstechnisch bij de PvdA beter af zouden zijn).

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 22:50:
[...]


Hoe zit het met de hogere rangen binnen de partij zelf? Daar zullen toch wel (een paar) competente mensen tussen zitten? Die zouden er toch op toe moeten zien dat de rest van de partij geïnformeerd wordt en blijft zodat mensen als May (slecht voor het land, maar ook voor de partij) de top niet bereiken?

Dat is gewoon self-preservation lijkt me.

Ik kom nu een beetje te dichtbij een grens voor wat ik zou kunnen zeggen. Laat ik het zo zeggen, het Peter Principle wordt vaak op het individu toegepast, maar is ook gewoon slechts een gedragsfenomeen binnen menselijk groepsgedrag. Waar sprake is van een menselijke organisatiedynamiek waar politiek gedrag leidend is voor selectie en participatie vertonen dat soort gedragsfenomenen een inherente neiging tot zelfversterkende interactie.

In bestuur- en organisatiekunde wordt zo bijvoorbeeld gewezen op het enorme risico van het niet vroegtijdig ingrijpen bij transitie van organisatie op basis van expertise en/of ervaring (of zelfs maar gewoon opbouw op basis van blootstelling aan dossiers) naar wat we loyaliteitsnetwerken noemen. In de politieke wetenschappen is er inmiddels menigeen gepromoveerd op de politieke variant van dit gedragsfenomeen.

Waar partijpolitiek dominant wordt en het stadium van opbouw/selectie op basis van loyaliteitsnetwerken gepasseerd wordt vormen perverse prikkels de basis van functionaliteit van het voedingssysteem. Daar waar competentie aanwezig is blijkt enige correlatie tot bepaling van kaders voor collectief belang beperkt tot de dynamiek van de dominante partijpolitiek.

franssie schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 22:56:
@Virtuozzo ik zie toch wel een verschil. In NL zoeken werkgevers een gesprekspartner in bijvoorbeeld een vakbond, maar misschien had je dat gemist.
https://www.bnr.nl/podcas...en-bij-een-sterke-vakbond

In de UK zal dat anders zijn gezien de chaos.

Nederland heeft niet stilgestaan. Ondanks het verval van vakbonden, in de zin van politieke macht en functie binnen samenleving, zijn het wel brede organisaties gebleven. Na de kleine implosies bij onze SER resulteerden op gegeven moment de rimpels daarvan in stukjes vernieuwing, maar ook in stukjes bewustwording.

Voor Nederland zit daar nog een andere factor, de dominantie van VNO-NCW. Er zijn enorme stukken van al onze economische activiteit waar balans en innovatie van kritiek belang zijn maar waar men via de overgebleven "kanalen" zelf nergens door een deur komt. Dan zoekt men dus ingangen elders, en vindt die dan ook.

Let wel, hier is het nog steeds zo dat vakbonden weinig tot geen macht hebben. Ze hebben echter wel kennis, kunde en ingang. Dat maakt ze op veel punten interessant. Tenzij het natuurlijk raakt aan de fundamenten van loonbeleid - vraag het aan MKB Nederland die al veel eerder (en sectoraal) probeerde te tornen aan de macht van VNO-NCW daarover vanwege de pijnlijke lessen van de recente kredietcrisis in relatie tot consumptieve economie.

Dit soort wisselwerking is hier mogelijk. In het VK nauwelijks. Alles is verbonden aan deze of gene politieke affiniteit, en het is een vrijwel binair mechanisme. Dit is inherent status quo en naar binnen gericht. Terwijl in Nederland ondanks de diepe impact van de derde weg het (vooralsnog) mogelijk is om de ene deur over te slaan en de volgende gewoon zelf open te doen.