Brexit en de Britse politiek

[mux]

Verwijderd schreef op zondag 23 september 2018 @ 12:34:
Britten zijn volgens mij nooit echt lief geweest voor hun politici. Maar onder Murdoch die het allemaal geen barst kan schelen zolang het maar verkoopt, is het wel stukken erger geworden. Nederland kent geen traditie van een pers die zo eigengereid is als de Britse, dus zijn de ergste uitwassen van een dergelijke mediacratie ons bespaard gebleven.

Murdoch heeft de expliciete, uitgesproken doelstelling om politici op hun nummer te zetten. Dat is hoe zijn media-emporium is begonnen. De manier waarop politiek zichtbaar is in de Britse media is een direct gevolg van Murdoch's persoonlijke visie van het medialandschap.

[Plasma_Wolf]

Murdoch ook daarom expliciet voorstander van Brexit. Bij de Britse premier kon hij doen wat hij wou, zeggen wat hij vond en daarna deden ze wat hij zei.

In Europa luistert niemand naar hem.

[SkiFan]

Just in: Corbyn is nu ook niet meer tegen een hernieuwd referendum mits het voorstel door de partijleden aangenomen wordt.

[Plasma_Wolf]

Ja, dit was eerder in de ochtend al bekend. Terwijl het al bekend is dat een overgrote meerderheid van de Labourachterban een tweede referendum wil, en ook remain zou stemmen. Link naar het artikel in de post van Gambieter, gambieter in "Brexit en de Britse politiek"

[gambieter]

Hij wil het niet, en gaat het saboteren: het komt dan in het verkiezingsprogramma. En daar verkiezingsbeloften er zijn om gebroken te worden, is dat de eerste belofte die dan "vergeten" wordt.

Hoe die man ooit leider heeft kunnen worden.

[SkiFan]

Tsja, dat vraag ik me ook af. Tegen de EU zijn, terwijl juist de EU veel belangen parallel laat lopen met die van Labour zoals werknemersbescherming en milieu. Dat terwijl juist een non-EU VK die garanties onder de Tories zou gaan afbreken zonder mitigerende invloed van de EU...

Ik niet snappen doen....

[gambieter]

SkiFan schreef op zondag 23 september 2018 @ 16:43:
Tsja, dat vraag ik me ook af. Tegen de EU zijn, terwijl juist de EU veel belangen parallel laat lopen met die van Labour zoals werknemersbescherming en milieu. Dat terwijl juist een non-EU VK die garanties onder de Tories zou gaan afbreken zonder mitigerende invloed van de EU...

Ik niet snappen doen....

Dat is omdat je logisch probeert na te denken. Je moet een ideologie-filter opzetten: elke gedachte die niet past in het fundamentalisme wordt geblokkeerd. Het is een extreem-linkse ideologie uit de jaren 70-80, genaamd Bennite (naar Tony Benn), maar dan zonder de intelligentie die Tony Benn tenminste nog had.

Deze is verder wel goed:

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 23-09-2018 17:07 ]

[hoevenpe]

SkiFan schreef op zondag 23 september 2018 @ 15:59:
Just in: Corbyn is nu ook niet meer tegen een hernieuwd referendum mits het voorstel door de partijleden aangenomen wordt.

Waarbij 'remain' niet op het biljet mag, alleen kiezen tussen 'deal' (welke deal?) en 'no deal'...

[mux]

Even offtopic, maar holy crap die tekenaar is goed. Ik herken daadwerkelijk iedereen in één oogopslag.

[alexbl69]

mux schreef op zondag 23 september 2018 @ 18:34:
Even offtopic, maar holy crap die tekenaar is goed. Ik herken daadwerkelijk iedereen in één oogopslag.

Vooral Juncker was niet zo moeilijk

[franssie]

Die tekening is inderdaad goed. Oh wat mis ik Spitting Image nu - de UK democratie heeft dat nu harder nodig dan ooit )of eigenlijk, drie jaar geleden hadden ze het nodig, nu is het dode paard alleen maar iconisch grappig).

[gambieter]

Ik ben niet zeker van de middelste links. David Davis, ?, Bojo.

[mux]

farage!

[gambieter]

mux schreef op zondag 23 september 2018 @ 22:57:
farage!

Duh, natuurlijk. Ik zat alleen maar aan Tories of Labour te denken

Deze cartoon is ook erg goed, deze aangaande Labour:

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 23-09-2018 23:21 ]

[ToolkiT]

gambieter schreef op zondag 23 september 2018 @ 02:31:
Goh, wat een verrassing: Xenophobia strongly linked to Brexit, regardless of voter age, gender or education

[...]

Duh. Oudje van 2017 maar nog niet hier gezien

---

Ik zag gister dit op FB:


En dat kwam van een oud collega van me die normaal vrij nuchter is.. toen ik hem er op wees dat Brexit toch echt nul komma niks met de strijd tegen de nazis te maken had reageerde hij met: oh, zo had ik niet bedacht

[Brent]

Tsja, in het algemeen is het beter om 'social media' maar gewoon geheel te mijden als het op politiek aankomt. Daar heb ik nog niets goeds van zien komen.

[alexbl69]

Brent schreef op maandag 24 september 2018 @ 10:07:
Tsja, in het algemeen is het beter om 'social media' maar gewoon geheel te mijden als het op politiek aankomt. Daar heb ik nog niets goeds van zien komen.

Als politici zelf nu eens zouden beginnen om zich wat minder op social-media te begeven. Daar komt meestal ook niet veel goeds van namelijk .

[ToolkiT]

Brent schreef op maandag 24 september 2018 @ 10:07:
Tsja, in het algemeen is het beter om 'social media' maar gewoon geheel te mijden als het op politiek aankomt. Daar heb ik nog niets goeds van zien komen.

Ik was er ook niet naar op zoek, en hij is normaal een totaal a-politiek typje..

[YakuzA]

alexbl69 schreef op maandag 24 september 2018 @ 10:51:
[...]

Als politici zelf nu eens zouden beginnen om zich wat minder op social-media te begeven. Daar komt meestal ook niet veel goeds van namelijk .

Ach politici kunnen het toch nooit goed doen, als ze niet op social-media zitten krijgen ze weer het commentaar dat ze 'onzichtbaar' zijn en meer contact met de burger moeten zoeken.

[alexbl69]

YakuzA schreef op maandag 24 september 2018 @ 11:14:
[...]

Ach politici kunnen het toch nooit goed doen, als ze niet op social-media zitten krijgen ze weer het commentaar dat ze 'onzichtbaar' zijn en meer contact met de burger moeten zoeken.

Denk dat dat vooral een argument uit de 'begintijd' van social media is. Het is nu verworden tot een fenomeen dat ik maar moeilijk 'contact met de burger' kan noemen .

Als een politicus een tweet plaatst komt het overgrote deel van de reacties (zo niet alle reacties) van mensen die het niet met de politicus eens zijn. Kijk voor de gein eens naar de reacties op Tweets van zeg Rutte of Pechtold. Zelfs de meest neutrale tweets worden aangegrepen om bakken met bagger over ze heen te storten. Om nog maar te zwijgen over meer controversiële tweets welke politici tot in lengten van jaren blijven achtervolgen.

Begin me er meer en meer over te verwonderen waarom politici zich dit zichzelf nog steeds aandoen. (Fatsoenlijk) contact met de burger is er niet, je wint er volgens mij geen stem extra door, krijgt bakken stront over je heen en loopt constant het risico dat je geconfronteerd wordt met uitlatingen die je in het verleden hebt gedaan. Die toen wellicht logisch waren, maar in een veranderende tijdsgeest plotseling een heel andere lading krijgen. Een nuance die dan uiteraard niet wordt aangebracht door degene die het tweetje opdiept.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op maandag 24 september 2018 @ 11:14:
Ach politici kunnen het toch nooit goed doen, als ze niet op social-media zitten krijgen ze weer het commentaar dat ze 'onzichtbaar' zijn en meer contact met de burger moeten zoeken.

Je zag het hier ook tijdens de algemene beschouwingen: Baudet laat zich bijna niet zien en gelijk verliest hij 2 virtuele zetels aan 'rot op' Wilders. Het is echt niet exclusief Brits...

[Brent]

Bovendien is een significante fractie bots, sommige ramen het zelfs op een meerderheid. Ik kan niet zeggen dat ik me beter gehoord of vertegenwoordigd voel door 'social media', en ik ken ook niemand die dat wel vind. Daarentegen zijn er legio voorbeelden van shitshows die heulemaal nergens over gaan. Doordat het makkelijk te bottificeren is, kan het m.i. nooit een substituut of zelfs maar element van sociale interactie zijn, althans niet zonder grondige en serieuze moderatie, en dat ontbreekt nagenoeg volkomen.

De kwaliteit van discours kan ook niet goed zijn met een 140-letterlimiet, genuanceerde en weloverwogen ideeen vergen nu eenmaal een wat groter tekstvakje. Dat samen met het laagdrempelige van posten/doorsturen dwingt in feite tot het normaliseren van eigenlijk heel extreme memes. Het is gewoon niet gezond.

Op twitter de pols nemen is net zoiets als over straat naar de schreeuwers luisteren: je biast je waarneming gewoon zo hard dat het in feite een waardeloze, of zelfs waardeverminderende exercitie is.

@ToolkiT ik weet heus dat je het niet opzocht, zo bedoelde ik het niet, maar dat is ook precies waarom het zo'n slecht medium is: je hoeft de drek niet op te zoeken, het komt naar je toe. Het is heel jammer dat homo sapiens gewoon niet om kan gaan met zo'n soort genetwerkt communiceren, maar toch konden we ons dat het beste maar realiseren en accepteren, en dus gewoon minder of niet aan die onzin meewerken. M.I. nodigt het medium uit tot radicalisering (sta er eens even bij stil dat zonder social media IS geen buitenlandse strijders zou hebben gehad) en je ziet hoe in een onderwerp als Brexit het tot geen greintje verbetering heeft geleidt.

[ Voor 7% gewijzigd door Brent op 24-09-2018 11:46 ]

[defiant]

Twitter is veranderd van een medium van interactie tussen personen, naar een medium waarin politici/celebs/etc voornamelijk zenden en normale mensen niet meer gehoord worden. Het is een soort centraal blog geworden waarin politici hun z.g.n. ongefilterde boodschap kwijt kunnen. Maar buiten een kleine groep politiek actieve mensen en journalisten is het bereik maar beperkt, maar zowel politici als journalisten denken dat dit medium nog steeds populair is en relevant is, hierdoor krijg je een nog sterker bubbel effect. De burger die z'n zogenaamde stem kon laten horen en kon interacteren met politici staat wederom buiten spel. Sociale media zoals twitter heeft de kloof hierdoor waarschijnlijk alleen maar vergroot.

[Brent]

Ik zie net dat Last Week Tonight precies hierover ging:

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op zondag 23 september 2018 @ 16:09:
Hij wil het niet, en gaat het saboteren: het komt dan in het verkiezingsprogramma. En daar verkiezingsbeloften er zijn om gebroken te worden, is dat de eerste belofte die dan "vergeten" wordt.

Hoe die man ooit leider heeft kunnen worden.

Vraag dat de Tories.

[ToolkiT]

Brent schreef op maandag 24 september 2018 @ 12:53:
Ik zie net dat Last Week Tonight precies hierover ging:

[YouTube: Facebook: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)]

LOL, unavailable in your country.. in mijn geval UK dus... zet mijn aluhoedje maar op, vast een conspiracy

[gambieter]

Intussen heeft Labour er weer een "fudge" van gemaakt, en wil men een People's Vote alleen laten gaan over de Deal vs No Deal, met Remain geen optie: https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-45622161

Oftewel: gesaboteerd.

[ToolkiT]

gambieter schreef op maandag 24 september 2018 @ 13:17:
Intussen heeft Labour er weer een "fudge" van gemaakt, en wil men een People's Vote alleen laten gaan over de Deal vs No Deal, met Remain geen optie: https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-45622161

Oftewel: gesaboteerd.

Waar lees je dat?
Wat ik ervan begreep is dat de labour party leiding geen remain optie wou maar dat er wel een voorstel van de partijleden kwam en dat uiteindelijk wel is opgenomen...

Tenzij dat laatste al weer teruggedraait is..
Die lui weten echt niet wat ze willen..

Maar een nieuw referendum zonder remain optie is toch totaal zinloos??? prutsers..

[defiant]

ToolkiT schreef op maandag 24 september 2018 @ 13:29:
Maar een nieuw referendum zonder remain optie is toch totaal zinloos??? prutsers..

Het is juist een geniale zet vanuit brexit oogpunt, je schuift namelijk de verantwoordelijkheid voor de keuze van het soort brexit standpunt in de schoenen van de kiezer en je kan als politiek daarna je verantwoordelijkheid ontlopen net zoals nu wordt gedaan met de 1e uitslag, d.w.z. "het volk heeft voor de brexit gekozen".

Mensen die voorstander zijn van een referendum moeten echt goed opletten, dit is precies hoe politici een zogenaamd democratisch instrument bedoelt om buiten de politiek om een raadpleging te doen, juist wordt omgebogen om precies te doen wat de politici willen.

[hoevenpe]

gambieter schreef op maandag 24 september 2018 @ 13:17:
Intussen heeft Labour er weer een "fudge" van gemaakt, en wil men een People's Vote alleen laten gaan over de Deal vs No Deal, met Remain geen optie: https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-45622161

Oftewel: gesaboteerd.

Dat was gisteren al bekend hoor, vandaag hooguit bevestigd. Een referendum met de keuze tussen 'cake', 'unicorns' of 'cherries'...

[icecreamfarmer]

defiant schreef op maandag 24 september 2018 @ 13:35:
[...]

Het is juist een geniale zet vanuit brexit oogpunt, je schuift namelijk de verantwoordelijkheid voor de keuze van het soort brexit standpunt in de schoenen van de kiezer en je kan als politiek daarna je verantwoordelijkheid ontlopen net zoals nu wordt gedaan met de 1e uitslag, d.w.z. "het volk heeft voor de brexit gekozen".

Mensen die voorstander zijn van een referendum moeten echt goed opletten, dit is precies hoe politici een zogenaamd democratisch instrument bedoelt om buiten de politiek om een raadpleging te doen, juist wordt omgebogen om precies te doen wat de politici willen.

Eigenlijk hadden deze opties al vanaf dag 1 op dat referendum moeten staan.
Met een simpele ja of nee kun je als politiek ook niets en blijft het zwarte pieten.

Het is niet dat deze opties niet al bekend waren voor het referendum.

[alexbl69]

ToolkiT schreef op maandag 24 september 2018 @ 13:29:
[...]
Maar een nieuw referendum zonder remain optie is toch totaal zinloos??? prutsers..

Omdat een (nipte) overwinning voor remain het land in existentiële crisis zou storten. Het enige dat Theresa May (imho) tot nu toe goed heeft gedaan is bij aanvang van haar premierschap deze mogelijkheid direct blokkeren.

Het Groot Brittannië van voor het Brexit referendum is niet meer, dat is voltooid verleden tijd.

Ten eerste is het verschil tussen Remain en Leave nog steeds veel te klein om een nieuw referendum te rechtvaardigen. Als het nu inmiddels 10% vs 90% was geworden was dit wellicht nog een optie geweest, maar niet zolang het verschil bijkans nog kleiner is dan de foutmarge.

En ten tweede; over welk EU-lidmaatschap van het VK hebben we het dan eigenlijk? De Brexit is 2 jaar geleden al begonnen. Met het vertrek van sommige bedrijven en het verhuizen van alle EU-instellingen. Mocht de Brexit beslissing over een paar maand onverhoopt toch terug worden gedraaid, dan zijn al die instellingen nog niet terug. En how about the rebate? En de euro?

Het terugdraaien van de Brexit kan niet meer, en het voorstellen als zijnde een valide optie is bijkans net zo 'vals' als sommige argumenten die het Leave kamp gebruikt heeft. Het VK kan simpelweg niet meer terug naar de tijd van voor het Brexit referendum.

Mochten ze terug willen, dan dicteert Brussel hoogstwaarschijnlijk de condities. Dus geen rebate en geen Pond sterling meer. Zodra de Britten dat verteld wordt kun je weer een referendum gaan organiseren .

[ToolkiT]

alexbl69 schreef op maandag 24 september 2018 @ 14:24:
[...]
Mochten ze terug willen, dan dicteert Brussel hoogstwaarschijnlijk de condities. Dus geen rebate en geen Pond sterling meer. Zodra de Britten dat verteld wordt kun je weer een referendum gaan organiseren .

Als het de bedoeling is van Brussel om de Uk erbij te houden dan moeten ze dat juist niet doen.. want met die houding draait de publieke opinie natuurlijk meteen om en zeggen de bexiteers: zie je wel hoe evil de EU is!!

[defiant]

icecreamfarmer schreef op maandag 24 september 2018 @ 14:21:
Eigenlijk hadden deze opties al vanaf dag 1 op dat referendum moeten staan.
Met een simpele ja of nee kun je als politiek ook niets en blijft het zwarte pieten.

Het is niet dat deze opties niet al bekend waren voor het referendum.

Inderdaad en als de EU slim zit is passen ze ook de artikel 50 procedure aan, zodat het verplicht is een variant te kiezen voordat men het artikel überhaupt mag inroepen.

[icecreamfarmer]

defiant schreef op maandag 24 september 2018 @ 14:28:
[...]

Inderdaad en als de EU slim zit is passen ze ook de artikel 50 procedure aan, zodat het verplicht is een variant te kiezen voordat men het artikel überhaupt mag inroepen.

Dat zou goed zijn. Uittreding alleen met referendum en keuze uit deze variantrichtingen.

[hoevenpe]

ToolkiT schreef op maandag 24 september 2018 @ 14:27:
Als het de bedoeling is van Brussel om de Uk erbij te houden dan moeten ze dat juist niet doen.. want met die houding draait de publieke opinie natuurlijk meteen om en zeggen de bexiteers: zie je wel hoe evil de EU is!!

Maar na alles wat er gebeurd is kan je veel beter ze een 'vassal status' aanbieden zoals Noorwegen en Zwitserland hebben. Dan kunnen ze de besluitvorming niet meer frustreren en betalen ze wel overal aan mee zonder dat ze nog serieuze invloed hebben.

[Stoelpoot]

hoevenpe schreef op maandag 24 september 2018 @ 14:31:
[...]


Maar na alles wat er gebeurd is kan je veel beter ze een 'vassal status' aanbieden zoals Noorwegen en Zwitserland hebben. Dan kunnen ze de besluitvorming niet meer frustreren en betalen ze wel overal aan mee zonder dat ze nog serieuze invloed hebben.

En dat is dus wat GB niet wil. Die willen enkel de voordelen uit die overeenkomsten, zonder te betalen voor de lasten. En dan geven ze zelfs nog invloed op!

Eigenlijk hadden ze zoals hierboven wordt gezegd eerst modellen voor uittreding moeten onderzoeken en voorbereidingen treffen, nu kunnen ze dat niet omdat ze vastzitten met de daadwerkelijke voorwaarden. Wat iedereen natuurlijk al aan zag komen...

[gambieter]

Het zal eerst tot dit moeten komen



En de opvolger:

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 24-09-2018 14:45 ]

[T-MOB]

Stoelpoot schreef op maandag 24 september 2018 @ 14:35:
[...]
En dat is dus wat GB niet wil. Die willen enkel de voordelen uit die overeenkomsten, zonder te betalen voor de lasten. En dan geven ze zelfs nog invloed op!

Het is geen kwestie van niet willen betalen - als het op geld vast zat dan was er gewoon een deal te onderhandelen geweest (zoals dat binnen de EU ook altijd lukte). De situatie voor het Verenigd Koninkrijk is nog lastiger dan voor een "gewoon" land omdat ze met de Ierlanden zitten. Als Noord-Ierland binnen de interne markt blijft, dan wil Schotland dat ook. Komt er een harde grens tussen de Ierlanden dan is dat niet alleen in strijd met de Good Friday Agreements, maar behelst het ook een enorm risico op het opnieuw oplaaien van [i]troubles[i]. Brexit (anders dan "Noorwegen") kan niet zonder dat er enorme druk op de eenheid van het Verenigd Koninkrijk komt te staan.

Eigenlijk hadden ze zoals hierboven wordt gezegd eerst modellen voor uittreding moeten onderzoeken en voorbereidingen treffen, nu kunnen ze dat niet omdat ze vastzitten met de daadwerkelijke voorwaarden. Wat iedereen natuurlijk al aan zag komen...

Ja, het was handig geweest als er van te voren nagedacht was over "wat dan wel".

[Stoelpoot]

T-MOB schreef op maandag 24 september 2018 @ 15:09:
[...]


Het is geen kwestie van niet willen betalen - als het op geld vast zat dan was er gewoon een deal te onderhandelen geweest (zoals dat binnen de EU ook altijd lukte). De situatie voor het Verenigd Koninkrijk is nog lastiger dan voor een "gewoon" land omdat ze met de Ierlanden zitten. Als Noord-Ierland binnen de interne markt blijft, dan wil Schotland dat ook. Komt er een harde grens tussen de Ierlanden dan is dat niet alleen in strijd met de Good Friday Agreements, maar behelst het ook een enorm risico op het opnieuw oplaaien van ~~~[i]troubles~~~[i]. Brexit (anders dan "Noorwegen") kan niet zonder dat er enorme druk op de eenheid van het Verenigd Koninkrijk komt te staan.


[...]

Ja, het was handig geweest als er van te voren nagedacht was over "wat dan wel".

De situatie voor het VK is best makkelijk, want ze hebben maar 1 buurland. Helaas hebben ze daar lastige relaties mee, en komt het dus opnieuw neer op "Had nou eerst even naar het "'hoe' gekeken voordat je met 'wanneer' begon." Als het uitsluiten van Ierland hun eigen verdragen overtreedt, hadden ze daar best achter kunnen komen voordat de artikel-50(50 toch?)-procedure gestart werd.

[T-MOB]

Stoelpoot schreef op maandag 24 september 2018 @ 15:14:
[...]
De situatie voor het VK is best makkelijk, want ze hebben maar 1 buurland. Helaas hebben ze daar lastige relaties mee, en komt het dus opnieuw neer op "Had nou eerst even naar het "'hoe' gekeken voordat je met 'wanneer' begon." Als het uitsluiten van Ierland hun eigen verdragen overtreedt, hadden ze daar best achter kunnen komen voordat de artikel-50(50 toch?)-procedure gestart werd.

Dat laatste ben ik helemaal met je eens. Maar op dit moment is artikel 50 (ja 50) al gestart en is het de realiteit waar we inzitten. De reden dat ik het aanhaalde is jouw suggestie dat de Britse cake-and-eat-it-mentaliteit zou bestaan uit het wel de lusten willen maar niet willen betalen. Maar het gaat niet om geld, ze willen soeverein uit de EU maar dan wel zonder een merkbare grens met de EU (lees: Ierland). Dat kan natuurlijk niet, maar kiezen is verliezen gaat hier op meerdere lagen op.

[hoevenpe]

De Brexiteers hebben hun alternatief voor Chequers gepresenteerd. Of het economisch een succes wordt betwijfel ik sterk maar het lijkt me wel redelijk acceptabel voor de EU:

quote: https://www.theguardian.c...proposals-the-main-points

The IEA suggests sticking to the arrangements already made with the EU on the £39bn divorce bill, EU citizens and the transition period. But it says there should be a new backstop for Ireland involving new laws.

It says that Northern Ireland will be treated differently to the rest of the UK. It should retain all existing animal and plant food health checks with the UK committed to updating these for Northern Ireland only in accordance with EU law. It says the UK should pass a law making it a crime to export or knowingly freight “non-compliant” goods to the “Irish market”. Checks extending beyond animals and food, including for medicines, should be done away from the border with close co-operation between Northern Ireland and the Irish Republic underpinned by a specific Anglo-Irish chapter in the final free trade agreement. It says there should be random checks around the border and on farms and production plants elsewhere.

Komt op mij in ieder geval 'realistischer' over dan het plan van May wat vooral 'cake and eat it' is...

[ToolkiT]

defiant schreef op maandag 24 september 2018 @ 13:35:
[...]

Het is juist een geniale zet vanuit brexit oogpunt, je schuift namelijk de verantwoordelijkheid voor de keuze van het soort brexit standpunt in de schoenen van de kiezer en je kan als politiek daarna je verantwoordelijkheid ontlopen net zoals nu wordt gedaan met de 1e uitslag, d.w.z. "het volk heeft voor de brexit gekozen".

Mensen die voorstander zijn van een referendum moeten echt goed opletten, dit is precies hoe politici een zogenaamd democratisch instrument bedoelt om buiten de politiek om een raadpleging te doen, juist wordt omgebogen om precies te doen wat de politici willen.

https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-45622161
"But shadow Brexit secretary Sir Keir Starmer told the BBC the party was deliberately not being "prescriptive" about the question that could be posed in another referendum, saying it was "certainly not ruling out" the option to stay in the EU."
Oftewel, ze zijn express lekker vaag.. maar sluiten de optie voor remain niet uit..

[servies]

ToolkiT schreef op maandag 24 september 2018 @ 15:48:
[...]

https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-45622161
"But shadow Brexit secretary Sir Keir Starmer told the BBC the party was deliberately not being "prescriptive" about the question that could be posed in another referendum, saying it was "certainly not ruling out" the option to stay in the EU."
Oftewel, ze zijn express lekker vaag.. maar sluiten de optie voor remain niet uit..

Als ik het zo snel lees dan gok ik dat de DUP hier niet mee akkoord zal gaan... Noord Ierland wordt immers hiermee een beetje minder Brits...

[gambieter]

ToolkiT schreef op maandag 24 september 2018 @ 15:48:
Oftewel, ze zijn express lekker vaag.. maar sluiten de optie voor remain niet uit..

Dat is de "plausible deniability and obfuscation" strategie die Labour gebruikt sinds het referendum: ieder lid van de "front bench" zegt iets anders, waardoor Labour altijd kan claimen iets niet gezegd te hebben.

hoevenpe schreef op maandag 24 september 2018 @ 15:40:
De Brexiteers hebben hun alternatief voor Chequers gepresenteerd. Of het economisch een succes wordt betwijfel ik sterk maar het lijkt me wel redelijk acceptabel voor de EU:
[...]
Komt op mij in ieder geval 'realistischer' over dan het plan van May wat vooral 'cake and eat it' is...

Dat is de IEA, een zogenaamde "think tank", beter gekarakteriseerd als een "stink tank".

David Henig is een expert in deze materie en fileert het in deze twitter thread: https://twitter.com/DavidHenigUK/status/1044161306918604800

Verder een artikel dat slecht zal vallen in het VK: Brexit Britain sets itself up to learn the hard way, een vergelijking met de situatie in Griekenland.

The current mood of defiance in Britain reminds me strongly of Greece, just after a referendum in which the Greek people voted to reject the terms of an EU bailout in 2015. I was in Athens after the referendum result came through, and talked to triumphant flag-waving voters who were proud that their nation had sent Brussels a rebellious message.

But British complaints about the EU’s position on Brexit are likely to be no more effective than Greek complaints about austerity. Ultimately, this is not a debate about which side is “right”, but about where the power lies. And with Brexit day approaching and the threat rising of a no-deal, the weakness of Britain’s position is becoming ever clearer.

[hoevenpe]

gambieter schreef op maandag 24 september 2018 @ 15:54:
David Henig is een expert in deze materie en fileert het in deze twitter thread: https://twitter.com/DavidHenigUK/status/1044161306918604800

Ik lees vooral praktische bezwaren en economische fantasieën. Voor de EU zou dit echter een 'werkbaar' scenario kunnen zijn waarbij de DUP inderdaad zal ontploffen, de Ierse grens lijkt me redelijk geregeld op deze manier.

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op maandag 24 september 2018 @ 15:59:
[...]


Ik lees vooral praktische bezwaren en economische fantasieën. Voor de EU zou dit echter een 'werkbaar' scenario kunnen zijn waarbij de DUP inderdaad zal ontploffen, de Ierse grens lijkt me redelijk geregeld op deze manier.

En voor de EU maakt het niet uit wat er met de UK gebeurt post-brexit.. als de EU belangen maar geregeld zijn..

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 24 september 2018 @ 15:59:
[...]


Ik lees vooral praktische bezwaren en economische fantasieën. Voor de EU zou dit echter een 'werkbaar' scenario kunnen zijn waarbij de DUP inderdaad zal ontploffen, de Ierse grens lijkt me redelijk geregeld op deze manier.

Gezien de UK nu al grote moeite heeft met het voldoende controleren van de grenzen en zich houden aan de betreffende EU regels kan ik me niet voorstellen dat we ze na Brexit op hun blauwe ogen gaan geloven dat ze het nu wel gaan handhaven.

Daarnaast lijkt het mij onwaarschijnlijk dat dit populair is onder Brexiteers:

The report says free movement from the EU should be replaced with a worldwide system that “recognises the economic and social benefits and costs of immigration”.

[gambieter]

hoevenpe schreef op maandag 24 september 2018 @ 15:59:
Ik lees vooral praktische bezwaren en economische fantasieën. Voor de EU zou dit echter een 'werkbaar' scenario kunnen zijn waarbij de DUP inderdaad zal ontploffen, de Ierse grens lijkt me redelijk geregeld op deze manier.

Dan heb je het met een blinddoek op "gelezen"?

De laatste tweet zegt voldoende:

At last if you've read this long, the summary. There's a huge amount in here, but none of it is developed, questioned, proved, it is all surface. Except for US food standards. Definitely US food standards. 41/ and finally ends

Het hele rapport is gebaseerd op gebrek aan kennis, staat vol met aannames, dingen die bewezen niet kloppen en fantasieen.

Right then, with the warning that this is going to be a long thread, I'm going to try to distill the key points from the IEA #PlanAPlus report - which is typical of their work - lots of trade terms used questionably
..
This para is a classic in demonstrating a lack of knowledge.
..
No evidence is provided to support any of these statements. All are questionable
..
Here we go again, join TPP, if necessary ignoring whether stakeholders think it is a good idea, changing our food standards, but without investigating the impact of this

[vectormatic]

ToolkiT schreef op maandag 24 september 2018 @ 16:08:
[...]

En voor de EU maakt het niet uit wat er met de UK gebeurt post-brexit.. als de EU belangen maar geregeld zijn..

Klopt, maar zonder de DUP is May dr meerderheid kwijt. Nu ben ik niet geheel op de hoogte van het britse proces, maar zou de DUP dan niet de druppel zijn die het kabinet per direct doet vallen? Dan ben je ook klaar met je onderhandelingen...

[ToolkiT]

vectormatic schreef op maandag 24 september 2018 @ 16:17:
[...]


Klopt, maar zonder de DUP is May dr meerderheid kwijt. Nu ben ik niet geheel op de hoogte van het britse proces, maar zou de DUP dan niet de druppel zijn die het kabinet per direct doet vallen? Dan ben je ook klaar met je onderhandelingen...

Op zich goed punt, maar dit plan lijkt me wel ok voor de DUP.. de grens in Ierland blijft 'open'..

ph4ge schreef op maandag 24 september 2018 @ 16:14:
[...]

Daarnaast lijkt het mij onwaarschijnlijk dat dit populair is onder Brexiteers:
[...]

Juist wel, het is gewoon een beetje bloemig beschreven maar wat er staat: we bepalen wel zelf wie er wel of niet binnenkomt..

[hoevenpe]

gambieter schreef op maandag 24 september 2018 @ 16:17:
Het hele rapport is gebaseerd op gebrek aan kennis, staat vol met aannames, dingen die bewezen niet kloppen en fantasieen.

Zolang het hele eiland Ierland alle huidige en toekomstige EU regels blijft volgen en je de grens in de Ierse zee legt komt dit in de buurt van het voorstel van Barnier. Als dat is wat men bereid is om in harde juridisch afdwingbare taal toe te zeggen dan is het wat mij betreft haalbaarder dan Chequers.

Dat de economische plannen voor de rest van het UK compleet onhaalbaar en wensdenken zijn veranderd daar niets aan. We kunnen aan deze kant van het kanaal zeggen dat het onverstandig is maar als ze niet willen luisteren dan houdt het op.

Het enige alternatief is 'Noorwegen' maar dat zie ik in de huidige puinhoop gewoon niet gebeuren...

[alexbl69]

T-MOB schreef op maandag 24 september 2018 @ 15:09:
[...]Ja, het was handig geweest als er van te voren nagedacht was over "wat dan wel".

Toen Cameron het referendum aankondigde ging hij er voor de volle 100% vanuit dat Remain zou winnen. Waarschijnlijk omdat hij enkel in zijn eigen politieke en maatschappelijke bubbel verkeerde. In zijn kortzichtige gedachtegang was het dus ook nergens voor nodig om aandacht te schenken aan de praktische problemen welke een Leave op zou leveren.

Daarnaast had het waarschijnlijk geen verschil gemaakt. Nu zal er onder dwang van de realiteit een oplossing moeten komen, hoe vervelend en kostbaar die ook zal zijn. Zonder die dwang (dus voor het referendum) had Cameron sowieso niks kunnen bereiken. Geen enkele concessie kunnen krijgen (of doen).

[migchiell]

hoevenpe schreef op maandag 24 september 2018 @ 15:40:
De Brexiteers hebben hun alternatief voor Chequers gepresenteerd. Of het economisch een succes wordt betwijfel ik sterk maar het lijkt me wel redelijk acceptabel voor de EU:

[...]


Komt op mij in ieder geval 'realistischer' over dan het plan van May wat vooral 'cake and eat it' is...

De vraag of die controles in NI dan worden uitgevoerd onder Europees of Brits recht zal deze oplossing erg lastig maken imho... de Britten willen sowieso niet onder Europees recht vallen en de EU zal niet accepteren dat zijn grenzen worden bewaakt door een organisatie die niet binnen zijn jurisdictie valt.

Daarnaast komt dit toch eigenlijk neer op een grens in de Ierse zee, die al meermalen onacceptabel is genoemd door de Britten?

[alexbl69]

De EU heeft zich nog wat munitie verschaft: https://www.nrc.nl/nieuws...ak-om-douanegeld-a1743004

[hoevenpe]

migchiell schreef op maandag 24 september 2018 @ 16:43:
Daarnaast komt dit toch eigenlijk neer op een grens in de Ierse zee, die al meermalen onacceptabel is genoemd door de Britten?

Dat lijkt me niet het probleem van de EU...
(maar ik zie dit er ook niet van komen, teveel juridische haken en ogen over wie waar jurisdictie heeft en de bewezen onbetrouwbaarheid van de Britten waar het controles betreft)

[gambieter]

alexbl69 schreef op maandag 24 september 2018 @ 16:50:
De EU heeft zich nog wat munitie verschaft: https://www.nrc.nl/nieuws...ak-om-douanegeld-a1743004

Dat is toch oud nieuws? Speelt al een tijdje vziw.

[Sv3n]

alexbl69 schreef op maandag 24 september 2018 @ 16:50:
De EU heeft zich nog wat munitie verschaft: https://www.nrc.nl/nieuws...ak-om-douanegeld-a1743004

Of zoals the daily express het brengt:

THE European Union has taken the next steps in suing Britain for failing to make money available to the Brussels budget coffers after the bloc’s anti-fraud body found British importers evading customs duties.

https://www.express.co.uk...get-warning-Brexit-latest

[DaniëlWW2]

Sv3n schreef op maandag 24 september 2018 @ 17:11:
[...]


Of zoals the daily express het brengt:


[...]


https://www.express.co.uk...get-warning-Brexit-latest

Gaat nog leuk worden als de Britten de EU hebben verlaten, de pleuris uitbreekt en Murdoch zijn veredelde roddelblaadjes keihard op hun bek gaan omdat ze jarenlang volslagen onzin hebben verspreid...

[ToolkiT]

dit is ook een mooie:
https://www.facebook.com/...83dXPXCHT-FskrrxT6tRuyPZ"
scroll down naar:
"IF THE UK WERE TO DECIDE TO HOLD A SECOND REFERENDUM ON OUR MEMBERSHIP OF THE EU. HOW WOULD YOU VOTE NOW KNOWING WHAT YOU KNOW?

BE SURE TO VOTE AND SHARE!"

[migchiell]

hoevenpe schreef op maandag 24 september 2018 @ 17:00:
[...]


Dat lijkt me niet het probleem van de EU...
(maar ik zie dit er ook niet van komen, teveel juridische haken en ogen over wie waar jurisdictie heeft en de bewezen onbetrouwbaarheid van de Britten waar het controles betreft)

Tsja, zo is in principe heel die Brexit niet het probleem van de EU

Maar de kwestie van de Ierse grens zie ik nog wel leiden tot No Deal, waarbij het ook nog maar de vraag is of de UK zich gebonden voelt door de afspraken over de backstop. Als de Britten echt de hakken in het zand gooien dan zal de EU er toch niet onderuit komen om een harde grens in te richten tussen Ierland en NI, ongeacht of de Britten hun kant van de grens open laten staan.

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 september 2018 @ 17:13:
[...]
Gaat nog leuk worden als de Britten de EU hebben verlaten, de pleuris uitbreekt en Murdoch zijn veredelde roddelblaadjes keihard op hun bek gaan omdat ze jarenlang volslagen onzin hebben verspreid...

En dan zijn er nog mensen die beweren dat een Brexit helemaal niks positiefs oplevert

[Plasma_Wolf]

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 september 2018 @ 17:13:
[...]


Gaat nog leuk worden als de Britten de EU hebben verlaten, de pleuris uitbreekt en Murdoch zijn veredelde roddelblaadjes keihard op hun bek gaan omdat ze jarenlang volslagen onzin hebben verspreid...

Ik vraag me af of ze niet gewoon volharden in hun retoriek en daarmee genoeg Britten kunnen blijven bedonderen. Zoiets heeft tot nu toe heel goed gewerkt.

[Amphiebietje]

Binnenkort zijn ferries en de kanaaltunnel de enige toegang tot de UK :

https://www.theguardian.c...n-event-of-no-deal-brexit

Ook weer grappig dat May haar regering het nog steeds niet heeft begrepen: akkoorden moeten volgens hen met individuele lidstaten worden gesloten, niet met de EU

The government says it would grant EU airlines permission to land in British airports and hopes that member states would reciprocate.

“It would not be in the interest of any EU country or the UK to restrict the choice of destinations that could be served, though if such permissions are not granted, there could be disruption to some flights.”

Weer een fraai staaltje "verdeel en heers" dat waarschijnlijk niet gaat werken.

En het Noord-Ierse parlement moet een veto kunnen uitspreken over elke deal aangaande de Noord Ierse grens:

https://www.theguardian.c...op-veto-enrages-eu-envoys

Ze willen echt een keiharde Brexit, is het niet? Kunnen we geen muur om de UK heen bouwen, zodat deze stupiditeit daar opgesloten blijft. Schotland moet misschien buiten beschouwing worden gelaten, met hun kustlijn zou een muur problematisch zijn, dus een Hadrian's Wall Mk. II is een betere optie...

[burne]

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 september 2018 @ 17:13:
[...]


Gaat nog leuk worden als de Britten de EU hebben verlaten, de pleuris uitbreekt en Murdoch zijn veredelde roddelblaadjes keihard op hun bek gaan omdat ze jarenlang volslagen onzin hebben verspreid...

Dat ze dat al niet gedaan hebben over de 350 miljoen per week die er toch niet blijkt te zijn..

[Delerium]

hoevenpe schreef op maandag 24 september 2018 @ 15:40:
De Brexiteers hebben hun alternatief voor Chequers gepresenteerd. Of het economisch een succes wordt betwijfel ik sterk maar het lijkt me wel redelijk acceptabel voor de EU:

[...]


Komt op mij in ieder geval 'realistischer' over dan het plan van May wat vooral 'cake and eat it' is...

Ik heb dat proposal ook gezien, maar wat jij realistisch noemt is toch aan inflatie onderhevig.
Dit voorstel behelst dat de UK zich in de toekomst richt op internationale handel en niet perse de EU. Het voorstel wil verder gaan met breken met de EU op gebied van standaarden en waarborgen, zodat de UK met de rest van de wereld kan handelen ipv de EU. Dat is eigenlijk hetzelfde als dat ze beduidend lagere standaarden dan de EU willen hebben (die zijn hoog) en na verlagen beter kunnen handelen met de rest (die hebben lagere standaarden). Op lange termijn weet je dat de UK geen kip meer kwijt kan aan de EU doordat de UK geen kwaliteitswaarborgen doet.
De gemiddelde Brexiteer zal dat niet erg vinden, want de EU is toch wel evil, maar de UK verliest dus zijn bevolking aan lagere standaarden (Grenfield Tower is een start, dat wel) en de EU verliest zo duidelijk een import-partner (export zal altijd wel gaan). Ik lees het iig als een intentie om nog verder van de EU af te keren dan geografisch mogelijk is. Sterker nog, ik vermoed dat de Britten bijna actief aan het oorlogshitsen zijn om toch vooral een externe vijand te houden.

[gambieter]

Amphiebietje schreef op maandag 24 september 2018 @ 17:49:
En het Noord-Ierse parlement moet een veto kunnen uitspreken over elke deal aangaande de Noord Ierse grens:

Ja, dat parlement dat al 20 maanden leegstaat, omdat de DUP en Sinn Fein niet samen willen werken. Ook daar draait het om Arlene Foster, die weigert op te stappen voor de puinhoop die ze heeft gemaakt.

Sounds familiar?

Het is gewoon bedoeld om te traineren en meer tijd te krijgen.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 24-09-2018 18:44 ]

[Cyberpope]

Delerium schreef op maandag 24 september 2018 @ 18:41:
De EU verliest zo duidelijk een import-partner (export zal altijd wel gaan). Ik lees het iig als een intentie om nog verder van de EU af te keren dan geografisch mogelijk is. Sterker nog, ik vermoed dat de Britten bijna actief aan het oorlogshitsen zijn om toch vooral een externe vijand te houden.

Dat de EU een importpartner verliest is niet zo erg, die staan 3 rijen dik in de rij.

Wel vind ik het een probleem om een verpauperde natie op de stoep te hebben als dat zou gebeuren (niet zeker, waarschijnlijk, maar zeker is niets).

Ik vraag me ook ernstig af weer dit allemaal de opmaat voor is. Maar letterlijk alle signalen springen langzaam maar zeker op rood. Als de crisis weer de kop opsteekt (onvermijdelijk, want hij is nooit opgelost) kan het wel eens heel erg fout gaan. Zeker in combinatie met de dood van een ideologie (westers (roof)kapitalisme) en de verschuiving van wereldmacht (exit VS, hallo China).

Het zou een unicum zijn als dit vreedzaam gaat gebeuren.

Aan de andere kant heeft elke mens de neiging naar apocalyptisch denken inzich, dus wellicht valt het allemaal erg mee.

[DaniëlWW2]

burne schreef op maandag 24 september 2018 @ 18:32:
[...]

Dat ze dat al niet gedaan hebben over de 350 miljoen per week die er toch niet blijkt te zijn..

[Afbeelding]

Ik denk dat het iets erger moet worden dan een leugen door politici. Dat zijn we volgens mij wel gewend in Europa.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 september 2018 @ 17:13:
[...]

Gaat nog leuk worden als de Britten de EU hebben verlaten, de pleuris uitbreekt en Murdoch zijn veredelde roddelblaadjes keihard op hun bek gaan omdat ze jarenlang volslagen onzin hebben verspreid...

Vergeet het maar. Zou GeenStijl op z'n bek gaan als die iets publiceren wat onwaar is? Nee want iedere lezer weet dat je voor waarheidsvinding daar niet moet zijn. Die "veredelde roddelblaadjes" worden in de UK niks serieuzer genomen. Achteraf kritiek leveren heeft geen zin want de gemiddelde Brit kijkt je alleen meewarig aan. "Je nam de Sun toch niet echt serieus?" Maar intussen beinvloeden ze de publieke opinie wel door op de sentimenten in te spelen.

[hoevenpe]

Delerium schreef op maandag 24 september 2018 @ 18:41:
Ik heb dat proposal ook gezien, maar wat jij realistisch noemt is toch aan inflatie onderhevig.

Vergeleken met May haar Chequers plan en een veto voor de DUP over de Ierse grens is dit in ieder geval enigzins realiseerbaar wat de EU betreft. Dat het VK er economische harakiri mee pleegt is een andere zaak, daar gaat de huidige 'deal' om A50 af te ronden niet over.

Inhoudelijk is de fantasiewereld waarin deze Minions leven komischer dan Blackadder en Monty Python bij elkaar, maar in hoeverre kan de EU hier iets aan veranderen? Noorwegen ligt op tafel, als ze dat niet willen dan is Canada de enige andere optie mits ze een harde grens in de Ierse zee accepteren.

[Verwijderd1]

burne schreef op maandag 24 september 2018 @ 18:32:
[...]

[Afbeelding]

Er is inmiddels een nieuwe bus:



Meer foto's hier: https://metro.co.uk/2018/...rages-brexit-bus-7969936/.

Wel enigszins ironisch dat het webadres een .eu extensie heeft.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd1 op 24-09-2018 20:49 ]

[ToolkiT]

Verwijderd1 schreef op maandag 24 september 2018 @ 20:42:
[...]


Wel enigszins ironisch dat het webadres een .eu extensie heeft.

Ik neem aan dat dat expres is: leave the EU

[YakuzA]

Verwijderd1 schreef op maandag 24 september 2018 @ 20:42:
[...]
Er is inmiddels een nieuwe bus:

[Afbeelding]

Meer foto's hier: https://metro.co.uk/2018/...rages-brexit-bus-7969936/.

Wel enigszins ironisch dat het webadres een .eu extensie heeft.

Het meest ironische vind ik dat garage afgeeft op de andere politici, maar ondertussen degene is die het hardste wegrent voor verantwoordelijkheid en zijn hand ophoud voor salaris uit Brussel.

[Plasma_Wolf]

Over bussen gesproken: ik wil deze graag even toevoegen. Dit zou je naar 25:28 moeten brengen, maar als dat niet gebeurt heb je een half uur vermaak

YouTube: Mock The Week S16E01 Election Special

[Verwijderd1]

ToolkiT schreef op maandag 24 september 2018 @ 21:10:
[...]

Ik neem aan dat dat expres is: leave the EU

Zou kunnen, maar de campagne heet slechts 'leave means leave'. In de propaganda is het trouwens steeds 'the boys in Brussels'. Zie hieronder:

[NMH]

Cyberpope schreef op maandag 24 september 2018 @ 19:00:
Wel vind ik het een probleem om een verpauperde natie op de stoep te hebben als dat zou gebeuren (niet zeker, waarschijnlijk, maar zeker is niets).

Ik denk dat dan een aantal mensen die nu opvang van vluchtelingen in de regio propageren hun mening daaromtrent zullen herzien.

[gambieter]

Als we toch met filmpjes bezig zijn, de kenners van Britse comedy weten wel wie Victor Meldrew is (One foot in the grave):
[YouTube: 'The Brexit Special' starring Richard Wilson]

[ScuL]

Ik zag vanochtend een artikel waarin stond dat May het kabinet achter Chequers heeft gekregen en dat het "de enige realistische optie" is.

Heeft dat mens een bord voor haar kop?? In Salzburg is Chequers volledig de grond in geboord.

[Borromini]

Dat is de dissonantie die bij de hele Britse elite speelt. Niet alleen bij May.

[hoevenpe]

Afwijken van Chequers is vrijwel zeker het politieke einde van May en zal waarschijnlijk een partijscheuring tot gevolg hebben (of ze nu Noorwegen of Canada kiest).

Dan 'beter' de hete aardappel voor je uitschuiven en de EU in oktober de schuld geven van 'no deal'. Haar strijdbare vijandige toon van vrijdag is binnen haar partij relatief goed gevallen, ze gaat de partijconferentie overleven wat voor Salzburg nog maar de vraag was.

[Plasma_Wolf]

De reden waarom ze het partijcongres gaat overleven is een veel simpelere: niemand wil het overnemen. Zelfs Boris Johnson niet, die te ambitieus is voor zijn eigen gezondheid (en de gezondheid van veel anderen).

Als de harde Brexiteers hun eigen voorstel hebben, waarom zetten ze May niet af? Ze hebben in ieder geval het benodigde aantal MPs om een leadership challenge te beginnen.

Ze zijn heel bang dat ze hierna niet in staat zijn om hun eigen plannen uit te voeren en iets 'historisch' neer te zetten. Als ze nu toeslaan, zijn zij de mensen die Brexit moeten redden, en wordt het veel duidelijker dat hun plannen uiterst slecht zijn voor het VK. Als ze dit doen na de fotmele scheiding, kunnen ze zich veel makkelijker opwerpen als de mensen die Groot-Brittannië weer Groot maken.

Het is een uiterst kwalijke zaak om zo met een land bezig te zijn, maar Boris an Jacob Rees-Mogg is het alleen maar om leiderschap te doen.

[ph4ge]

Plasma_Wolf schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 08:14:
De reden waarom ze het partijcongres gaat overleven is een veel simpelere: niemand wil het overnemen. Zelfs Boris Johnson niet, die te ambitieus is voor zijn eigen gezondheid (en de gezondheid van veel anderen).

Als de harde Brexiteers hun eigen voorstel hebben, waarom zetten ze May niet af? Ze hebben in ieder geval het benodigde aantal MPs om een leadership challenge te beginnen.

Ze zijn heel bang dat ze hierna niet in staat zijn om hun eigen plannen uit te voeren en iets 'historisch' neer te zetten. Als ze nu toeslaan, zijn zij de mensen die Brexit moeten redden, en wordt het veel duidelijker dat hun plannen uiterst slecht zijn voor het VK. Als ze dit doen na de fotmele scheiding, kunnen ze zich veel makkelijker opwerpen als de mensen die Groot-Brittannië weer Groot maken.

Het is een uiterst kwalijke zaak om zo met een land bezig te zijn, maar Boris an Jacob Rees-Mogg is het alleen maar om leiderschap te doen.

Correcte analyse, met 1 toevoeging. Zolang de Brexiteers May laten bungelen en zo de chaos in stand houden zorgen ze er voor dat ze by default hun zin krijgen met een no-deal exit. Vanaf het moment dat May A50 activeerden wisten de hardliners dat ze alleen nog maar tijd hoefden te rekken.

[hoevenpe]

Plasma_Wolf schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 08:14:
Als de harde Brexiteers hun eigen voorstel hebben, waarom zetten ze May niet af? Ze hebben in ieder geval het benodigde aantal MPs om een leadership challenge te beginnen.

Ze hebben genoeg stemmen om een leadership challenge aan te vragen, ze hebben niet genoeg stemmen om er eentje te winnen met hun kandidaat. Dan is dreigen ermee veel effectiever gebleken, de 4 amendementen die recent aangenomen zijn maken zowel Noorwegen als Canada juridisch onmogelijk.

[Tribits]

burne schreef op maandag 24 september 2018 @ 18:32:
[...]

Dat ze dat al niet gedaan hebben over de 350 miljoen per week die er toch niet blijkt te zijn..

[Afbeelding]

FullFact heeft er wel een aardige analyse van. Praktisch gezien is 156 miljoen waarschijnlijk realistischer. Klinkt absoluut gezien nog steeds als een fors bedrag, maar komt per inwoner ongeveer op 2,35 pond per week. En die berekening gaat er dan nog van uit dat het bedrag dat je netto betaalt je niets oplevert. Daar zal de gemiddelde Brexit voorstander ongetwijfeld van overtuigd zijn, maar de praktijk zal wel uitwijzen of deze besparing echt pure winst is.

[GekkePrutser]

hoevenpe schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 07:43:
Afwijken van Chequers is vrijwel zeker het politieke einde van May en zal waarschijnlijk een partijscheuring tot gevolg hebben (of ze nu Noorwegen of Canada kiest).

Dan 'beter' de hete aardappel voor je uitschuiven en de EU in oktober de schuld geven van 'no deal'. Haar strijdbare vijandige toon van vrijdag is binnen haar partij relatief goed gevallen, ze gaat de partijconferentie overleven wat voor Salzburg nog maar de vraag was.

Tja, of ze kan eens een keer niet haar eigen carrière boven het landsbelang zetten in zo'n enorme beslissing...

Het kabinet laten vallen zou niet eens een slechte optie zijn, dan kan die wurggreep van de DUP ook verbroken worden.

[ Voor 8% gewijzigd door GekkePrutser op 25-09-2018 11:33 ]

[vectormatic]

GekkePrutser schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 11:30:
[...]


Tja, of ze kan eens een keer niet haar eigen carrière boven het landsbelang zetten in zo'n enorme beslissing...

Het kabinet laten vallen zou niet eens een slechte optie zijn, dan kan die wurggreep van de DUP ook verbroken worden.

De vraag is of dat dan wel in het landsbelang is.

Een leadership challenge of nieuwe verkiezingen zorgen er voor geen enkele optie behalve "no deal" nog haalbaar is, de tijd is er simpelweg niet. Misschien hoopt ze door in het zadel te blijven er toch nog iets marginaal beters uit te slepen?

[Delerium]

De EU zit niet te wachten op vertragingen van dit proces..... tenzij er zwaarwegende omstandigheden om uitstel van artikel 50 vragen. Ik denk dat verkiezingen/leiderschapswissel daar wel onder vallen, mits deze tenminste fundamenteel andere uitgangspunten bieden dan de huidige impasse (implosie).

[ph4ge]

Delerium schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 14:25:
De EU zit niet te wachten op vertragingen van dit proces..... tenzij er zwaarwegende omstandigheden om uitstel van artikel 50 vragen. Ik denk dat verkiezingen/leiderschapswissel daar wel onder vallen, mits deze tenminste fundamenteel andere uitgangspunten bieden dan de huidige impasse (implosie).

Zolang er in 2 jaar niks gebeurd is heeft het geen zin om uitstel te verlenen. Pas als er significante ontwikkelingen zijn heeft dat zit. Als we de UK nu een jaar extra geven gaan ze gewoon een jaar langer intern vechten, de EU zwart maken en stellen ze de moeilijke keuzes gewoon verder uit.

[defiant]

Aardige reportage over de situatie van Labour bij het NRC:
Alles zit Labour mee, maar de Brexit hangt als een grauwsluier boven het partijcongres

Net als bij de Conservatieven is het uittreden uit de EU als onderwerp te groot, te polariserend en te dominant voor de partij om standpunten te komen die de belangrijkste politieke vragen behandelen.

Draag je een gele bollocks to Brexit-sticker op je revers, dan loop je op zondag mee in een grote optocht door Liverpool om actie te voeren voor een referendum over een mogelijk Brexitakkoord.

Ben je gepassioneerd Labourlid uit Bolton of Port Talbot, dan luister je liever naar Gareth Snell, het jonge Lagerhuislid namens Stoke-on-Trent. „In mijn stad stemde zeven op de tien mensen voor de Brexit. Ik zie niet hoe ik nu bij mensen kan aanbellen om nu te zeggen ‘jullie waren in 2016 te dom om de juiste keuze te maken’” , zegt hij. „Dat is de elitaire arrogantie van Labour onder Blair.

Zo'n situatie zou inmiddels ondenkbaar zijn in landen zoals Nederland. En dat is precies de reden waarom vleugelpartijen zoals Labour alleen nog in het VK bestaan met het FPTP kiesstelsel, in landen met evenredig of een minder extreem districtenstelsel zijn dit soort vleugelpartijen inmiddels allang uit elkaar gescheurd door partijen aan de flanken.

In het verleden hoorde je nog wel eens geluiden van mensen die vonden dat het FTPT kiesstelsel een baken van stabiliteit is in vergelijking met landen waar zomaar extreme partijen kunnen opstaan en in het parlement kunnen komen. Inmiddels is wel duidelijk dat dezelfde factoren die voor instabiliteit zorgde in landen met evenredige kiesstelsel uiteindelijk ook de landen bereiken met een FTPT kiesstelsel en daar juist veel moeilijk te beheersen zijn, juist door de grote hoeveelheid macht die een partij kan innemen.

[franssie]

defiant schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 17:38:<>
In het verleden hoorde je nog wel eens geluiden van mensen die vonden dat het FTPT kiesstelsel een baken van stabiliteit is in vergelijking met landen waar zomaar extreme partijen kunnen opstaan en in het parlement kunnen komen. Inmiddels is wel duidelijk dat dezelfde factoren die voor instabiliteit zorgde in landen met evenredige kiesstelsel uiteindelijk ook de landen bereiken met een FTPT kiesstelsel en daar juist veel moeilijk te beheersen zijn, juist door de grote hoeveelheid macht die een partij kan innemen.

Dit dus. Je ziet in de US de tegenstellingen alleen maar toenemen (voor Trump in ieder geval) en de UK is ook gegijzeld door het "niemand mag een succes boeken" syndroom dat het FTPT stelsel nu eenmaal in zich heeft.

Meer partijen stelsels in combinatie met referenda werken goed als je leert hoe met referenda om te gaan. Brexit en Oekranië zijn voorbeelden van hoe het niet moet. Al zijn de gevolgen van het Brexit referendum catastrofaal.

[Cyberpope]

No-deal Brexit better than Canada-style deal, says Theresa May

Completely daft.....

Hoe kun je dit nu zeggen? In welke werkelijkheid leef je dan?

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 20:58:
Hoe kun je dit nu zeggen? In welke werkelijkheid leef je dan?

No deal is better than a bad deal...
(blijkbaar vindt May CETA met een harde grens in de Ierse zee een heel slechte deal...)

[RobinHood]

Cyberpope schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 20:58:
No-deal Brexit better than Canada-style deal, says Theresa May

Completely daft.....

Hoe kun je dit nu zeggen? In welke werkelijkheid leef je dan?

In dezelfde werkelijkheid waarin het perfect normaal is om aan de linkerkant van de weg te rijden

Maar Canada-style is toch al praktisch geen deal, op wat bijzonder praktische dingen na zoals geen visumplicht voor de EU en wat handelsdingen na

Enfin, May wil dus voor de Zuid-Soedan-deal gaan, goed idee, Zuid-Soedan staat bekend om zijn zeer sterke economie

[T-MOB]

Cyberpope schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 20:58:
No-deal Brexit better than Canada-style deal, says Theresa May

Completely daft.....

Hoe kun je dit nu zeggen? In welke werkelijkheid leef je dan?

In de volledige quote staat daar nog allowed by the EU achter. En dat komt zoals Hoevenpe al aangeeft neer op een zeegrens binnen het Koninkrijk. Zo'n grens luidt volgens May de desintegratie van het Koninkrijk in. Met de continentale blik stel je vast dat de desintegratie al begon bij het aanzwengelen van artikel 50. Maar als Brits politicus moet je aan het eind van het liedje de EU nog wel de schuld van alles kunnen geven.

[Borromini]

Nu is het wachten tot Schotland opnieuw een referendum voor onafhankelijkheid houdt

[hoevenpe]

Borromini schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 22:14:
Nu is het wachten tot Schotland opnieuw een referendum voor onafhankelijkheid houdt

Kunnen ze lang wachten...

quote: https://www.bbc.com/news/...cotland-politics-45618000

Labour to block new Scottish independence vote

Speaking on the BBC's Sunday Politics Scotland programme, Mr Leonard said: "We want to be absolutely clear to the people of Scotland that there is no case for a second independence referendum.

"We just had a referendum in 2014. We think that settled the will of the people of Scotland.

"I don't think there is any support for a second independence referendum, which is why we are going to categorically - in our manifesto in the lead up to the general election which may come as soon as later this year - state our opposition to the holding of a second independence referendum."

May heeft al eerder een nieuw Schots referendum uitgesloten.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 22:19:
[...]
Kunnen ze lang wachten...

[...]
May heeft al eerder een nieuw Schots referendum uitgesloten.

Wat een ondemocratische bananenrepubliek is het ook
Een referendum was toch zo democratisch?

[RobinHood]

YakuzA schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 22:45:
[...]

Wat een ondemocratische bananenrepubliek is het ook
Een referendum was toch zo democratisch?

Laat ze dan eerst een referendum houden over of er een referendum moet komen, da's pas democratisch.

Maar Labour is ook echt totaal de weg kwijt, ik wist niet dat incompetentie zo besmettelijk was Een goede manier om mogelijk van de Tories te winnen zou zijn om het in ieder geval open te houden, maar nee, draai het maar direct de nek om, stelletje sukkels

[Verwijderd1]

RobinHood schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 22:52:
[...]

Laat ze dan eerst een referendum houden over of er een referendum moet komen, da's pas democratisch.

En wie gaat de opties bepalen? Ik stel voor, iedereen schrijft opties in. Vervolgens een groot referendum waarbij iedereen maximaal 10 opties mag kiezen. Vervolgens de 5 opties met de meeste stemmen mogen meedoen.

Vervolgens het referendum met die 5 opties en tegen die tijd heeft no-deal gewonnen want de tijd is om.

Maar Labour is ook echt totaal de weg kwijt, ik wist niet dat incompetentie zo besmettelijk was

Zo werkt een coup, iemand neemt de leidingspositie en zet vervolgens alle tegenstanders (gematigde / neoliberale MPs) buitenspel (front row -> backbench).