Brexit en de Britse politiek

[Dido]

hoevenpe schreef op maandag 17 september 2018 @ 12:32:
Ik zou mijn hand er niet voor in het vuur te durven steken, binnen de EU willen ze er tegen bijna elke prijs uit zien te komen:

Natuurlijk zeggen ze dat. Indekken tegen May die gaat roepen dat het de schuld van de EU is als het niet lukt. Dat roept ze toch wel, maar het kan geen kwaad om zo vaak mogelijk te benadrukken dat de EU echt graag een deal wil.

Dat betekent niet dat ze daarmee zeggen dat ze elke deal zullen accepteren...

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op maandag 17 september 2018 @ 12:51:
[...]


Ik hoop het niet voor de duidelijkheid, maar we naderen nu een climax en de Britse kant heeft ook vandaag weer duidelijk gemaakt dat de eisen van de EU onacceptabel zijn en het Chequers of 'no deal' is:

En voor de EU is Chequers onacceptabel. Bij de EU moeten onder andere alle nationale parlementen de deal goedkeuren.

Tel die twee bij elkaar en dan is het toch duidelijk dat Chequers er niet doorkomt? Dat nog los van het punt dat Chequers niet gesteund wordt door de ERG waardoor de deal de conservatieve partij ook breekt (leadership challenge, dat gedoe weer).

Als Chequers de enige deal is die ter tafel komt dan kun je vrij zeker zijn dat er helemaal geen deal gesloten wordt (althans niet voor de uittreeddatum).

[hoevenpe]

Verwijderd1 schreef op maandag 17 september 2018 @ 15:24:
Tel die twee bij elkaar en dan is het toch duidelijk dat Chequers er niet doorkomt? Dat nog los van het punt dat Chequers niet gesteund wordt door de ERG waardoor de deal de conservatieve partij ook breekt (leadership challenge, dat gedoe weer).

Dat zou ik dus ook denken, vandaar ook mijn verbazing over het optimisme wat blijkbaar onder ambtenaren in Brussel leeft in het eerder genoemde artikel van Politico.eu

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op maandag 17 september 2018 @ 15:44:
[...]


Dat zou ik dus ook denken, vandaar ook mijn verbazing over het optimisme wat blijkbaar onder ambtenaren in Brussel leeft in het eerder genoemde artikel van Politico.eu

Helemaal onderaan dat Politico.eu artikel:

Out of 14 diplomats approached by POLITICO not one said they thought the U.K. is serious about going ahead with no deal. “[The Brits] will keep on publishing material on it, no doubt, but it’s really difficult to believe in it,” one said.

Ze denken dus dat het VK bluft. Ikzelf ben daar niet zo zeker van, ik vermoed eerder dat het daadwerkelijke incompetentie is.

[Jiffy]

Verwijderd1 schreef op maandag 17 september 2018 @ 15:58:
[...]
Ze denken dus dat het VK bluft. Ikzelf ben daar niet zo zeker van, ik vermoed eerder dat het daadwerkelijke incompetentie is.

Voorlopig ga ik uit van No Deal per eind maart 2019. De EU kán het VK nauwelijks tegemoet komen omdat ze daarmee haar eigen bestaansrecht fundamenteel aan zal tasten. En het VK kan/wil ook niet schuiven. Conclusie: no deal.

Onder druk wordt uiteraard alles vloeibaar, maar m.i. is de enige kans op het alsnog sluiten van een deal als het VK gaat schuiven/toegeeft. En dat kon qua binnenlandse politiek gezien wel eens een brug te ver zijn.

[YakuzA]

Jiffy schreef op maandag 17 september 2018 @ 16:52:
[...]

Voorlopig ga ik uit van No Deal per eind maart 2019. De EU kán het VK nauwelijks tegemoet komen omdat ze daarmee haar eigen bestaansrecht fundamenteel aan zal tasten. En het VK kan/wil ook niet schuiven. Conclusie: no deal.

Onder druk wordt uiteraard alles vloeibaar, maar m.i. is de enige kans op het alsnog sluiten van een deal als het VK gaat schuiven/toegeeft. En dat kon qua binnenlandse politiek gezien wel eens een brug te ver zijn.

In de binnenlandse politiek is er voor geen enkele van de 5 opties een meerderheid te vinden.
(1 no deal, 2 soft brexit, 3 checkers, 4 hard brexit, 5 no brexit)

Laat staan dat ze de keuze in alignment kunnen krijgen met de rest van de EU.

[defiant]

YakuzA schreef op maandag 17 september 2018 @ 17:19:
In de binnenlandse politiek is er voor geen enkele van de 5 opties een meerderheid te vinden.
(1 no deal, 2 soft brexit, 3 checkers, 4 hard brexit, 5 no brexit)

Laat staan dat ze de keuze in alignment kunnen krijgen met de rest van de EU.

Inderdaad, dat is in de kern het probleem van de Brexit, wat voor een soort optie was geen onderdeel van de keuze en werd hierdoor automatisch na het referendum onderdeel van de politieke strijd. In plaats van met 1 soort deal te onderhandelen met de EU, vecht het VK zowel een interne gevecht uit over de opties als een met de EU. En dat onder relatief grote tijdsdruk.

Welke optie er ook op tafel komt, het zal de politieke onrust en verdeeldheid in de VK niet oplossen en de politieke strijd zal ook na de brexit gewoon doorgaan wat ook het verdere proces in gevaar brengt (evt onderhandelingen over het type vrijhandelsakkoord).

Als ik de EU was zou ik er werk van maken artikel 5 aan te passen, waarin de opties voor het verlaten van de EU gewoon in hoofdlijnen zijn vastgelegd en de keuze daarin vooraf moet worden gemaakt. Bespaart een hoop onduidelijkheid in toekomstige gevallen.

[ErnstH]

https://www.theguardian.c...says-dominic-raab-no-deal

Raab heeft weer een paar pareltjes van uitspraken gedaan:

He further repeated his warning that the UK would not pay its full £39bn divorce bill in the event of no-deal.

It is the EU's turn to compromise on Brexit, says Dominic Raab. “We have shown a lot of flexibility and we have been very pragmatic,” Raab said. “So I think this is the moment to see that matched … The ball is a little bit in the other court now.”

Ik heb toch wel veel respect voor Barnier dat hij nog normaal met deze clowns om kan gaan.

[gambieter]

Ook zo leuk: minister Michael Gove die zegt dat het niet zo belangrijk is dat Chequers door niemand wordt geaccepteerd. Het is alleen belangrijk om een deal te krijgen, na Brexit gaat het VK die deal gewoon veranderen.

Oftewel: de handtekening is niets waard.

Dat gaat echt vertrouwen geven....

Brexidiots zien zichzelf in de spiegel:

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 18-09-2018 11:43 ]

[hoevenpe]

gambieter schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 11:40:
Dat gaat echt vertrouwen geven....

Dit was gisteren toch al bekend?
Of heeft Gove weer wat nieuws geroepen...

[gambieter]

Zondag al gezegd door Gove, maar was hier nog niet genoemd. Niets geeft meer vertrouwen bij onderhandelingen dan een partner die van te voren aankondigt zich er toch niet aan te houden.

En dan krijg je deze reactie: We won’t let future PM unpick Brexit deal, vows Michel Barnier.

[leekers]

Gewoon stoppen met onderhandelen en die Engelsen lekker op hun eiland laten .

We willen onderhandelen zeggen ze maar hier is het akkoord en het is non negotiable nou dan kunnen ze in brussel in 3 minuten klaar zijn

vaarwel engeland !

[ToolkiT]

gambieter schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 11:54:
Zondag al gezegd door Gove, maar was hier nog niet genoemd. Niets geeft meer vertrouwen bij onderhandelingen dan een partner die van te voren aankondigt zich er toch niet aan te houden.

En dan krijg je deze reactie: We won’t let future PM unpick Brexit deal, vows Michel Barnier.

Wat een prutser is die Gove ook

[gambieter]

ToolkiT schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 12:35:
Wat een prutser is die Gove ook

Dat hangt er vanaf wat Gove wil. Ik denk dat dit een "double-cross" is: aan de oppervlakte net doen alsof hij May & Chequers steunt, maar intussen het mes in de rug steekt zodat hij zich weer aan kan sluiten bij de ERG als een "held".

Deze club wil een no-deal Brexit, omdat ze daar zelf rijker van worden. Vulture & disaster capitalists.

[ToolkiT]

gambieter schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 12:40:
[...]

Dat hangt er vanaf wat Gove wil. Ik denk dat dit een "double-cross" is: aan de oppervlakte net doen alsof hij May & Chequers steunt, maar intussen het mes in de rug steekt zodat hij zich weer aan kan sluiten bij de ERG als een "held".

Deze club wil een no-deal Brexit, omdat ze daar zelf rijker van worden. Vulture & disaster capitalists.

klopt helemaal.. maar dat vind ik ook wel onder de categorie prutser vallen.. heel land in de puin gooien voor je eigenbelang..

[TheGhostInc]

defiant schreef op maandag 17 september 2018 @ 17:53:
[...]

Inderdaad, dat is in de kern het probleem van de Brexit, wat voor een soort optie was geen onderdeel van de keuze en werd hierdoor automatisch na het referendum onderdeel van de politieke strijd.

Je vergeet mee te nemen dat 'polderen' of een compromis meteen als 'U-turn' wordt gezien. Het is dus ook een cultureel probleem.
Ook de hele debat cultuur is funest. Het gaat erom dat je het debat wint, niet om de inhoud.

Ik, als nuchtere NL-er, kan daar gewoon slecht tegen.

Als je simpel naar Brexit kijkt is het super simpel. Gewoon direct naar Noorwegen model en dan alles laten uitstuiteren. En daarna afschalen tot het gewenste niveau. 5-10-20 jaar. Dat is overigens vergelijkbaar met het proces van toetreding, maar dan andersom.

[gambieter]

TheGhostInc schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 13:23:
Je vergeet mee te nemen dat 'polderen' of een compromis meteen als 'U-turn' wordt gezien. Het is dus ook een cultureel probleem.
Ook de hele debat cultuur is funest. Het gaat erom dat je het debat wint, niet om de inhoud.

Ik, als nuchtere NL-er, kan daar gewoon slecht tegen.

Dat is het politieke systeem gebaseerd op First Past The Post: je kunt winnen met 34 vs 33 vs 32% van de stemmen (zeg Tory-Labour-others), maar het wordt geteld als een 100-0-0% winst. Dat geeft een compromisloze houding en een "na-na-na you lost" mentaliteit, waarbij de winnaar extra vervelend wordt.

Een compleet kansloos en stupide systeem, maar ja, dat hebben ze altijd gehad.

The Blackadder verkiezingsepisode is nog steeds een perfect om het te laten zien:

[Cyberpope]

ToolkiT schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 13:08:
[...]

klopt helemaal.. maar dat vind ik ook wel onder de categorie prutser vallen.. heel land in de puin gooien voor je eigenbelang..

Kapitaal is niet gebonden aan landen en als je genoeg kapitaal hebt, ben je dat dus ook niet. Dus kun je rustig je winst pakken en afnokken uit de puinhoop.

[ToolkiT]

Cyberpope schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 16:03:
[...]

Kapitaal is niet gebonden aan landen en als je genoeg kapitaal hebt, ben je dat dus ook niet. Dus kun je rustig je winst pakken en afnokken uit de puinhoop.

Dat snap ik, maar ik vind dat je dat moreel niet kan maken.. en al helemaal niet als je het het op de patriotische boeg gooit zoals de brexiteers..

[Cyberpope]

ToolkiT schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 16:15:
[...]

Dat snap ik, maar ik vind dat je dat moreel niet kan maken.. en al helemaal niet als je het het op de patriotische boeg gooit zoals de brexiteers..

We hebben (met zijn allen) een maatschappij ingericht waarbij a-moreel handelen in het voordeel is. D e enige manier om dit gedrag af te straffen is via de stembus. En daar is de gemiddelde stemmer niet toe bereid omdat hij/zij ook vooral wil handelen uit eigenbelang. Dus die doet iets wat hij/zij de "top" wil verwijten.

Tja, dat werkt niet.

[YakuzA]

ToolkiT schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 16:15:
[...]

Dat snap ik, maar ik vind dat je dat moreel niet kan maken.. en al helemaal niet als je het het op de patriotische boeg gooit zoals de brexiteers..

Jup echte patriotten zoals Farage:

Mr Farage said: “If Brexit is a disaster, I will go and live abroad. I will go and live somewhere else...it isn’t going to be a disaster. We’ve just managed to get ourselves in a lifeboat off the Titanic.”

https://www.telegraph.co....leave-uk-brexit-disaster/

[Amphiebietje]

ehoutgast schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 11:32:

Raab heeft weer een paar pareltjes van uitspraken gedaan.

Ik heb toch wel veel respect voor Barnier dat hij nog normaal met deze clowns om kan gaan.

In het NRC stond ook een interview met deze randdebiel. Ik heb er alleen flarden van gelezen om de hoeveelheid hersenschade te beperken, want de vent leeft overduidelijk in een fantasiewereld.

In zijn korte biografie stonden ook nog twee pareltjes:
- Meneer heeft een zwarte band in karate, maar blijkbaar zo'n fabelachtige techniek dat hij op zijn 35ste al een kunstheup nodig had (nee sukkel, als dat nodig is, komt dat omdat je te veel blessures oploopt, wat meestal komt door slechte techniek...) .
- Meneer vind het 'grappig' om te zeggen dat dat komt omdat hij "te veel Lib Dems heeft lopen schoppen" .

[Verwijderd1]

Amphiebietje schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 19:38:
[...]


In het NRC stond ook een interview met deze randdebiel. Ik heb er alleen flarden van gelezen om de hoeveelheid hersenschade te beperken, want de vent leeft overduidelijk in een fantasiewereld.

Hij ziet wel in dat no-deal slecht is en wil ons daar met z'n Chequers deal van beschermen, uit dat interview:

Een akkoord zal in de kern op Chequers moeten lijken, anders neemt de kans op een No Deal-scenario toe. Dat is slecht voor het Verenigd Koninkrijk, maar ook voor de EU.

Klinkt een beetje maffia-achtig: we moeten doen wat zij voorstellen anders nemen ze ons mee in de shit. Somewhat gerelateerde quote van Wikipedia:

It is sometimes euphemistically referred to as a "protection racket" since the racketeers often phrase their demands as payment for "protection" from (real or hypothetical) threats from unspecified other parties; though often, and almost always, such "protection" is simply abstinence of harm from the same party, and such is implied in the "protection" offer.

[alienfruit]

Ik snap niet helemaal waarom de EU concessies zou moeten doen. De UK heeft gekozen om de EU te verlaten. Ik zal het als EUer toch een flinke afknapper en verlies in vertrouwen vinden als de UK er hier gemakkelijk mee weg komt en bijv. hun vier vereisten zou verzwakken.

Dat van die grenscontroles lijkt mij ook wat vaag, controleren op de groentemarkt of bij bedrijven? Is dat normaal in de wereld? Blijft raar ze hadden eigenlijk de beste deal (speciaal de Cameron akkoord) wat geen enkele EU-lid heeft. Krijgen ze natuurlijk nooit meer als ze zich ooit bedenken

[leekers]

alienfruit schreef op woensdag 19 september 2018 @ 01:05:
Ik snap niet helemaal waarom de EU concessies zou moeten doen. De UK heeft gekozen om de EU te verlaten. Ik zal het als EUer toch een flinke afknapper en verlies in vertrouwen vinden als de UK er hier gemakkelijk mee weg komt en bijv. hun vier vereisten zou verzwakken.

Inderdaad laten we ons chanteren door de UK die zeggen geen concessies te willen doen ?

Laten ze de Europeanen maar gaan stemmem of ze wel of niet een Brexit akkoord willen hebben !

[ph4ge]

Michel Barnier rebuffs UK calls for flexibility on Irish border
Chief negotiator says EU ready to improve proposal but will not accept British ideas for compromise

Ondanks de hype in Britse media blijft Barnier logischerwijs bij het punt dat wat de Britten vragen helemaal niet kan bestaan. Ik zie de (tijds)druk oplopen maar nog geen noemenswaardige beweging.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op woensdag 19 september 2018 @ 08:08:
Ondanks de hype in Britse media blijft Barnier logischerwijs bij het punt dat wat de Britten vragen helemaal niet kan bestaan. Ik zie de (tijds)druk oplopen maar nog geen noemenswaardige beweging.

Hoort dat niet gewoon bij het onderhandelingsspel? Op andere sites lees je dat er wel enige flexibiliteit is aan EU zijde waar het de Ierse grens betreft:

quote: https://www.independent.c...rg-european-a8543906.html

Brexit: EU softens Northern Ireland border 'backstop' plan in bid to avoid no-deal

The EU has moved to soften its backstop proposal for the Irish border in a bid to win Theresa May’s support for it and prevent a no-deal Brexit.

Chief negotiator Michel Barnier said the “improved” version of the backstop “is not a border” and that “most checks can take place away from the border: at the company premises or in the markets”.

Zonder 'deal' komt er automatisch een harde grens in Ierland (WTO vereist dat), zal een deel van de 40 miljard niet uitbetaald worden en zijn de rechten van burgers aan de 'verkeerde' kant van het kanaal niet geregeld. In hoeverre is een lovenswaardig principieel standpunt over de Ierse grens reden om de 80% die wel geregeld is weg te gooien?

Kan je dan niet beter nu 'fudge' over de grens accepteren en tijdens de transitie-periode proberen het alsnog goed te regelen? Mislukt dat dan heb je als EU tenminste een deel van de 40 miljard binnen en geef je bedrijven 21 maanden extra de tijd om hun productie te verplaatsen naar het continent...

Just my 2ct...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 19 september 2018 @ 08:32:
[...]


Hoort dat niet gewoon bij het onderhandelingsspel? Op andere sites lees je dat er wel enige flexibiliteit is aan EU zijde waar het de Ierse grens betreft:

[...]


Zonder 'deal' komt er automatisch een harde grens in Ierland (WTO vereist dat), zal een deel van de 40 miljard niet uitbetaald worden en zijn de rechten van burgers aan de 'verkeerde' kant van het kanaal niet geregeld. In hoeverre is een lovenswaardig principieel standpunt over de Ierse grens reden om de 80% die wel geregeld is weg te gooien?

Kan je dan niet beter nu 'fudge' over de grens accepteren en tijdens de transitie-periode proberen het alsnog goed te regelen? Mislukt dat dan heb je als EU tenminste een deel van de 40 miljard binnen en geef je bedrijven 21 maanden extra de tijd om hun productie te verplaatsen naar het continent...

Just my 2ct...

Het is geen lovenswaardig standpunt, geen mening, maar een feit. Als Europa kunnen en willen we gewoon niet accepteren dat Jan en alleman zomaar onze grenzen kunnen oversteken en rotzooi kunnen verkopen die niet aan onze normen voldoen. Nogmaals, geen mening, maar een gegeven. Het bestaat niet dat er geen grens is met een land dat zich niet aan onze minimale vereisten houdt.

Puntjes en kommaatjes kunnen schuiven, en dat is wat Barnier altijd heeft gezegd dat mogelijk is, maar de principes zullen niet veranderen en ook dat is wat hij zegt. Om May te helpen wil hij het beestje best een andere naam geven, maar meer is het niet. De-dramatiseren zoals het ook in jouw link genoemd wordt. Weg blijven van labels zoals "annexatie" die de Brexiteers gebruiken, dat is waar Barnier May tegemoet komt, maar puntje bij paaltje verandert er niks aan het voorstel, simpelweg omdat wat de UK wil niet kan bestaan.

Michel Barnier has rebuffed British calls for the European Union to soften its stance on the contested issue of the Irish border and said a “moment of truth” was fast approaching on a Brexit deal.

Dit blijft het verhaal. Het is gewoon tijd dat de UK kiest tussen cake hebben of cake opeten. Dat Britse media elke zucht van Barnier uitleggen als "zie je wel dat de EU door de knieën gaat" is gewoon een wens die de vader is van de gedachte.

EDIT: Overigens is een sterke grens precies waar de Brexit om ging; sterke grenzen.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 19-09-2018 09:02 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op woensdag 19 september 2018 @ 08:52:
Als Europa kunnen en willen we gewoon niet accepteren dat Jan en alleman zomaar onze grenzen kunnen oversteken en rotzooi kunnen verkopen die niet aan onze normen voldoen. Nogmaals, geen mening, maar een gegeven. Het bestaat niet dat er geen grens is met een land dat zich niet aan onze minimale vereisten houdt.

Natuurlijk komt er een harde grens, dat bestrijd ik niet. Alleen een 'Noorwegen' deal kan dat voorkomen, anders komen de grenscontroles terug tussen Ierland en Noord-Ierland.

De vraag is imo of je als EU nu de onderhandelingen daarop moet laten stuklopen of dat je de schade meer kunt beperken door alsnog een transitieperiode in te gaan en daarna de boel te laten klappen. Die grens komt er namelijk toch wel en alleen al voor de Nederlandse economie gaat het om miljarden...

[Killjoy]

hoevenpe schreef op woensdag 19 september 2018 @ 09:24:
[...]


Natuurlijk komt er een harde grens, dat bestrijd ik niet. Alleen een 'Noorwegen' deal kan dat voorkomen, anders komen de grenscontroles terug tussen Ierland en Noord-Ierland.

De vraag is imo of je als EU nu de onderhandelingen daarop moet laten stuklopen of dat je de schade meer kunt beperken door alsnog een transitieperiode in te gaan en daarna de boel te laten klappen. Die grens komt er namelijk toch wel en alleen al voor de Nederlandse economie gaat het om miljarden...

Niet onaardig bedoeld, maar het valt me op dat je de kwestie blijft beschouwen als een onderhandeling tussen twee gelijkwaardige partijen. En dat is het niet. Het is een onderhandeling tussen 1 kleine partij met 27 andere partijen, verenigd in de EU. Waarbij die ene partij bij uittreden wel de lusten wil, maar niet datgene wat ze als lasten ervaren. En dat is en blijft een onaanvaardbaar standpunt voor de EU27.

Het enige belang dat de EU27 heeft, is dat GB straks zo dicht mogelijk tegen het EU-model aan zit, zodat de handel zo min mogelijk wordt verstoord. Maar dat wil niet zeggen dat de vier vrijheden onderhandelbaar zijn. In tegendeel. Dat is de kern van de EU.

En even over het artikel waarnaar je linkt. Dat voorstel is niet nieuw. Maar wat Barnier tussen de regels door zegt is dat GB dus op 29 maart een systeem moet hebben (opzet, bestaan en werking) waarmee transport van goederen vanaf het punt waarop deze GB binnenkomen tot en met de inklaring (en andersom) aantoonbaar voldoet aan de eisen. Nou, regel dat maar ff voor Brexit day...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 19 september 2018 @ 09:24:
Natuurlijk komt er een harde grens, dat bestrijd ik niet. Alleen een 'Noorwegen' deal kan dat voorkomen, anders komen de grenscontroles terug tussen Ierland en Noord-Ierland.

De vraag is imo of je als EU nu de onderhandelingen daarop moet laten stuklopen of dat je de schade meer kunt beperken door alsnog een transitieperiode in te gaan en daarna de boel te laten klappen. Die grens komt er namelijk toch wel en alleen al voor de Nederlandse economie gaat het om miljarden...

Het verlenen van uitstel zou ik niet als toegeven van de EU beschouwen. De EU buigt niet en zolang de UK zich daar aan houdt is het natuurlijk prima.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 19-09-2018 09:51 ]

[Sissors]

hoevenpe schreef op woensdag 19 september 2018 @ 09:24:
[...]


Natuurlijk komt er een harde grens, dat bestrijd ik niet. Alleen een 'Noorwegen' deal kan dat voorkomen, anders komen de grenscontroles terug tussen Ierland en Noord-Ierland.

De vraag is imo of je als EU nu de onderhandelingen daarop moet laten stuklopen of dat je de schade meer kunt beperken door alsnog een transitieperiode in te gaan en daarna de boel te laten klappen. Die grens komt er namelijk toch wel en alleen al voor de Nederlandse economie gaat het om miljarden...

Handel is één ding, maar wat als er gewoon weer gezellig elke zaterdag een bomaanslag is als gevolg van het figuurlijk opblazen van het Goede Vrijdag akkoord?

[ph4ge]

Immigration myths that fuelled Brexit blown apart by major government-commissioned report

Overigens is dit ook weer een mooie. Brexit ging voornamelijk om migratie zegt men nu, maar dat gevoel is gebaseerd op misleiding en bovendien wil de regering een open grens behouden. Hoe kan iemand nu nog voor Brexit zijn onder deze gegevens?

[hoevenpe]

Killjoy schreef op woensdag 19 september 2018 @ 09:44:
Niet onaardig bedoeld, maar het valt me op dat je de kwestie blijft beschouwen als een onderhandeling tussen twee gelijkwaardige partijen. En dat is het niet. Het is een onderhandeling tussen 1 kleine partij met 27 andere partijen, verenigd in de EU. Waarbij die ene partij bij uittreden wel de lusten wil, maar niet datgene wat ze als lasten ervaren. En dat is en blijft een onaanvaardbaar standpunt voor de EU27.

Natuurlijk is dat het niet, maar wat doe je als die kleine partij blijft weigeren de rode lijnen op te geven om zo'n deal mogelijk te maken? Ik zie gewoon niet hoe je een harde grens daar kunt voorkomen, GFA of niet...

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op woensdag 19 september 2018 @ 10:09:
[...]


Natuurlijk is dat het niet, maar wat doe je als die kleine partij blijft weigeren de rode lijnen op te geven om zo'n deal mogelijk te maken? Ik zie gewoon niet hoe je een harde grens daar kunt voorkomen, GFA of niet...

Het GFA is niet een detail wat zomaar terzijde te schuiven is, dat is een internationaal verdrag wat niet zomaar door het UK opgezegd kan worden. Als er een harde grens komt is het GFA effectief opgezegd.
Hoe gaat het dan met de mensenrechten in NI? De DUP stuurt hierop aan om hun unionistische dictatuur weer in te kunnen voeren.
Los daarvan is ook de samenwerking tussen de ROI en het UK geregeld en de verbanden tussen de ROI en NI.
Hier zal toch ook overeenstemming bereikt moeten worden.

Zonder regeling voor de grens zal ROI ongetwijfeld zijn veto uitspreken over het uittredingsverdrag.

En over die 40 Miljard, UK is daar hoe dan ook aan gebonden deal of no deal en ik hoop en verwacht dat de EU toetreding van UK tot de WTO zal blokkeren tot dat betaald is, net als alle andere verdragen met EU landen en internationale organisaties.
Typerend voor het kleutergedrag van de Tories als ze niet helemaal hun zin krijgen worden ook eerdere afspraken gewoon het raam uit geflikkerd.
Ze kunnen beter met Trump gaan onderhandelen, zelfde niveau.

[ErnstH]

https://www.theguardian.c...chequers-proposals-brexit

Theresa May has launched an attack in the German media on criticisms tabled by Michel Barnier of her Chequers proposals, claiming the EU negotiator’s arguments are out of step with reality and make unacceptable demands on the British government.

Ik hoop echt dat ze May vandaag recht in haar gezicht gaan uitlachen in Salzburg.

In her article, May reiterates her position that no British government could accept the EU’s proposed backstop, in which the province stays in the customs union and single market until a technological solution or a trade deal offers the same benefits.

Had ze dit niet al eerder juist in December toegezegd??

[ Voor 26% gewijzigd door ErnstH op 19-09-2018 11:15 ]

[rik86]

Ik moet zeggen dat ik erg benieuwd ben wat er uit Salzburg komt; Het einde van de aardigheden/ de start van het echte moddergooien zou me niets verbazen. Maar nog een tijdje doormodderen zou me ook niet verrassen.

[ph4ge]

rik86 schreef op woensdag 19 september 2018 @ 13:30:
Ik moet zeggen dat ik erg benieuwd ben wat er uit Salzburg komt; Het einde van de aardigheden/ de start van het echte moddergooien zou me niets verbazen. Maar nog een tijdje doormodderen zou me ook niet verrassen.

De onderhandelingen zitten muurvast volgens de regeringsleiders.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op donderdag 20 september 2018 @ 06:27:
De onderhandelingen zitten muurvast volgens de regeringsleiders.

Tegelijkertijd is May volgens de 'remainer' Independent aan het schuiven over de Ierse grens en komt er in november een EU top om de deal af te ronden, het is bijna niet meer te volgen:

quote: https://www.independent.c...ay-salzburg-a8545701.html

Theresa May to accept checks between Northern Ireland and Great Britain in major concession to avoid Brexit no-deal

Under proposals to be brought forward by the UK government, Britain is expected to accept some checks taking place between Northern Ireland and Great Britain.

Mijn beeld is dat May niets officieel kan toezeggen tot na haar partijcongres in oktober, daarna kan het hard gaan.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 20 september 2018 @ 08:26:
Mijn beeld is dat May niets officieel kan toezeggen tot na haar partijcongres in oktober, daarna kan het hard gaan.

May heeft zich echter bijzonder weinig ruimte gegund met haar speech om nog tot een haalbaar compromis te komen met de EU. Dan moet ze echt 180 graden draaien. Als het klopt wat jij zegt dat ze draait op het moment dat ze het mandaat heeft en dat mandaat er aan zit te komen dan had ze zichzelf wel die ruimte gegund in haar retoriek.

Overigens komen er ook steeds meer berichten van landen die individueel wat winnen van de UK. Spanje wisten we natuurlijk al, net als de Afrikaanse landen waar mee de eerste 'deal' mee gesloten heeft, maar ook Belgie wil geld zien. Vaak wordt er als er wordt gekeken naar de netto bijdrage van landen aan de EU nog weleens vergeten hoeveel landen voor elkaar doen en dat je naar het totaal pakket moet kijken.

[ Voor 33% gewijzigd door ph4ge op 20-09-2018 09:02 ]

[icecreamfarmer]

hoevenpe schreef op donderdag 20 september 2018 @ 08:26:
[...]


Tegelijkertijd is May volgens de 'remainer' Independent aan het schuiven over de Ierse grens en komt er in november een EU top om de deal af te ronden, het is bijna niet meer te volgen:

[...]


Mijn beeld is dat May niets officieel kan toezeggen tot na haar partijcongres in oktober, daarna kan het hard gaan.

Schitterend jezelf afscheiden en dan vervolgens ene grens gaan hebben binnen je eigen land

[Borromini]

Laten we wel wezen, de rompstaat die Noord-Ierland heet is een erfenis van de kolonisatiepolitiek van de Britten. Ze hebben daar niks meer te zoeken...

Dieptriest hoe je jezelf als 'grootmacht' kan laten gijzelen door een partij aan de rand van het politieke spectrum zoals de DUP. Daar spreekt boekdelen over hoeveel de Tories overhebben voor de macht. En over hun oogkleppen en kortetermijnvisie.

[ Voor 45% gewijzigd door Borromini op 20-09-2018 10:13 ]

[YakuzA]

hoevenpe schreef op donderdag 20 september 2018 @ 08:26:
[...]
Tegelijkertijd is May volgens de 'remainer' Independent aan het schuiven over de Ierse grens en komt er in november een EU top om de deal af te ronden, het is bijna niet meer te volgen:
[...]
Mijn beeld is dat May niets officieel kan toezeggen tot na haar partijcongres in oktober, daarna kan het hard gaan.

Dat artikel is wel een overdreven interpretatie van wat May heeft gezegd:

But the PM’s carefully-worded attack on the EU’s “backstop” notably left the door open to regulatory checks at Irish Sea ports, which are technically different but similar to customs checks.

Kortom omdat ze niet expliciet zegt dat regulatory checks daar niet gebeuren, terwijl ze wel zegt dat customs checks daar niet gaan gebeuren redeneren ze door dat ze dat wil?

[ToolkiT]

alienfruit schreef op woensdag 19 september 2018 @ 01:05:
Ik snap niet helemaal waarom de EU concessies zou moeten doen. De UK heeft gekozen om de EU te verlaten. Ik zal het als EUer toch een flinke afknapper en verlies in vertrouwen vinden als de UK er hier gemakkelijk mee weg komt en bijv. hun vier vereisten zou verzwakken.

Simpel, omdat de EU belang heeft bij een redelijk verdrag met de UK..
De Uk is een van de top3 economies van de EU en EU landen exporteren veel naar de UK (meer dan ze importeren).
Buiten dat is het belangrijk (zeg ik niet geheel zonder eigenbelang) dat er een goede regeling voor EU burgers in de UK komt..

[Emgeebee]

ToolkiT schreef op donderdag 20 september 2018 @ 11:31:
[...]

Simpel, omdat de EU belang heeft bij een redelijk verdrag met de UK..
De Uk is een van de top3 economies van de EU en EU landen exporteren veel naar de UK (meer dan ze importeren).
Buiten dat is het belangrijk (zeg ik niet geheel zonder eigenbelang) dat er een goede regeling voor EU burgers in de UK komt..

Ja dat snapt iedereen denk ik wel, maar tornen aan de vier principes van vrijheid van goederen, diensten, arbeid en kapitaal gaat op de lange termijn meer schade opleveren.

Noorwegen en Zwitserland gaan meteen heronderhandelen, Polen en Hongarije willen waarschijnlijk een lidmaatschap met enkel arbeidsemigratie, het wordt één groot cherry-picking feest waarbij de uniformiteit verloren gaat en daarmee de EU.

[Brent]

ToolkiT schreef op donderdag 20 september 2018 @ 11:31:
[...]

Simpel, omdat de EU belang heeft bij een redelijk verdrag met de UK..
De Uk is een van de top3 economies van de EU en EU landen exporteren veel naar de UK (meer dan ze importeren).

Omgekeerd is dat belang veel groter. De EU is de top1 economie van de wereld, zoals je zegt leunt de VK economie meer op de EU dan andersom (immers groter) en is het goed mogelijk dat het VK een tekort aan arbeiders zal hebben met de dichtere grenzen.

Buiten dat is het belangrijk (zeg ik niet geheel zonder eigenbelang) dat er een goede regeling voor EU burgers in de UK komt..

Helaas zijn we voornamelijk dankzij het VK nog steeds niet veel verder dan deze wens.

[ToolkiT]

Brent schreef op donderdag 20 september 2018 @ 12:32:
[...]

Omgekeerd is dat belang veel groter. De EU is de top1 economie van de wereld, zoals je zegt leunt de VK economie meer op de EU dan andersom (immers groter) en is het goed mogelijk dat het VK een tekort aan arbeiders zal hebben met de dichtere grenzen.

Ja en nee... de EU is groter dan de UK. Maar de handels balans is toch wel zo dat EU meer exporteerd naar UK dan andersom..

Ik ben met je eens dat er arbeiders tekort is als ze de grenzen dicht gooien, maar ik las gister dat ze de regels voor bepaalde sectoren al willen versoepelen (seasonal landbouw bijvoorbeeld)..
Het idee is dat ze baas zijn over wie ze binnen laten..

[PolarBear]

Michielgb schreef op donderdag 20 september 2018 @ 12:32:
[...]

Ja dat snapt iedereen denk ik wel, maar tornen aan de vier principes van vrijheid van goederen, diensten, arbeid en kapitaal gaat op de lange termijn meer schade opleveren.

Noorwegen en Zwitserland gaan meteen heronderhandelen, Polen en Hongarije willen waarschijnlijk een lidmaatschap met enkel arbeidsemigratie, het wordt één groot cherry-picking feest waarbij de uniformiteit verloren gaat en daarmee de EU.

Misschien is de EU ook wel te omvangrijk geworden in scope en omvang. Teveel dingen met teveel verschillende landen/culturen op dezelfde manier regelen. Misschien is een meer flexibele unie wel een beter unie.

[begintmeta]

ToolkiT schreef op donderdag 20 september 2018 @ 12:45:
...
Ja en nee... de EU is groter dan de UK. Maar de handels balans is toch wel zo dat EU meer exporteerd naar UK dan andersom..
...

Absoluut en of relatief?

[ToolkiT]

begintmeta schreef op donderdag 20 september 2018 @ 13:18:
[...]

Absoluut en of relatief?

Beide volgens mij.. ik zal eens kijken of ik de bron nog kan vinden..

<edit>
Zo te zien relatief:
http://researchbriefings....nts/CBP-7851/CBP-7851.pdf
https://fullfact.org/europe/uk-eu-trade/

[ Voor 25% gewijzigd door ToolkiT op 20-09-2018 14:07 ]

[Brent]

Luyendijk heeft een aardig artikeltje over hoe Nederlanders zo makkelijk voor de Britse streken vallen:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...nden-over-brexit-a1617107

Het interview dat Dominic Raab, de Britse minister voor Brexit, deze week aan een aantal Europese kranten gaf, waaronder NRC, is een schoolvoorbeeld van charmant manipuleren. Zeker bij hoogopgeleide Nederlanders gaan zulke gepolijste performances er vaak in als koek; dankzij decennia van geniale BBC-series, briljante Economist-artikelen en fantastische Engelse literatuur lijkt de Nederlandse elite soms bijna voorgeprogrammeerd om ervoor te vallen. Denk, in het recente verleden, aan de zo succesvolle pleidooien uit Londen voor marktwerking, privatisering en ‘light touch’ financieel toezicht. Of anders aan Tony Blairs even eloquente als rampzalige verzekeringen dat de Iraakse leider Saddam Hussein massavernietigingswapens verborg.

Maar nooit was la duplicité Anglosaxonne, zoals de Fransen het zo treffend noemen, gevaarlijker en schadelijker voor het Nederlandse langetermijnbelang dan sinds de Britse keuze voor Brexit. Het probleem is niet zozeer dat het land de EU verlaat – daar zijn best goede redenen voor te geven, zoals er ook goede redenen zijn om te blijven. Het probleem is veeleer dat de Britse regering nu iets lijkt te willen wat nooit op het menu stond: de voordelen van de EU maar dan zonder de verplichtingen.

Scherpe observatie, en in die Anglofiliteit van Nederland kan ik goed meegaan: zoveel we over het VK weten, zo weinig houden we ons bezig met zelfs een land(sdeel ) als België. We worden het wat tunnelvisie-erig van misschien.

In elk geval sluit Joris af met

Gelukkig ziet zelfs het traditioneel meest pro-Britse grote land van Europa dit in. De Duitse industrie dreigt zware klappen te krijgen bij een harde Brexit. Toch pleiten Duitse werkgevers onvermoeibaar voor consequente toepassing van het EU-recht. Want de langetermijnschade van een speciale deal voor de Britten is vele malen groter dan een korte economische schok van een harde Brexit.

„Onze boodschap aan Brussel is: doorgaan,” zei Joachim Lang, directeur van de Duitse koepel van werkgevers in de industrie tegen de Financial Times. „Wij staan volledig achter de Europese Commissie.” Meneer Lang is aanzienlijk minder charismatisch, grappig en welbespraakt dan zijn Britse tegenhangers. Maar hij verwoordt wel het Nederlands belang.

Als de EU industrie dus bezorgd is om de export, dan is het niet om Barnier's insteek.

[T-MOB]

En het Chequers-plan is nu ook officieel dood...

De 27 Europese lidstaten die overblijven na de Brexit zien niks in de Brexitplannen van Theresa May. Het zogenoemde Chequers-plan van de Britse premier dreigt de Europese interne markt te ondermijnen, stelt de voorzitter van de Europese Raad, Donald Tusk.
[...]
Tusk heeft de Britten vier weken gegeven om met een nieuw plan te komen. Lukt dat niet, dan lijken de Britten gevaarlijk dichtbij een harde Brexit zonder overgangsperiode te komen.

[Shabbaman]

Brent schreef op donderdag 20 september 2018 @ 15:22:
Luyendijk heeft een aardig artikeltje over hoe Nederlanders zo makkelijk voor de Britse streken vallen:


[...]


Scherpe observatie, en in die Anglofiliteit van Nederland kan ik goed meegaan: zoveel we over het VK weten, zo weinig houden we ons bezig met zelfs een land(sdeel ) als België. We worden het wat tunnelvisie-erig van misschien.

In elk geval sluit Joris af met

[...]


Als de EU industrie dus bezorgd is om de export, dan is het niet om Barnier's insteek.

Het nieuws dat Dominic Raab ergens serieus genomen werd is mij volledig ontgaan, volgens mij is dit een wel erg vrije interpretatie door Joris Luyendijk.

[defiant]

T-MOB schreef op donderdag 20 september 2018 @ 16:12:
En het Chequers-plan is nu ook officieel dood...

Interessant zal zijn om te zien hoe politieke spel nu verder verloopt. Degene die een harde/no deal brexit willen zullen de laatste zijn die daar ook publiekelijk verantwoordelijkheid voor willen nemen, die zullen hun kans pas grijpen als er geen weg meer terug is. Ik geloof de berichten dat May het niet zal redden als premier tot aan het aan einde van de Brexit die je regelmatig ziet in de Britse media dan ook niet. Hoe groter de schade, des te meer zal er worden gezocht naar de perfecte scapegoat, in dit geval May.

En hoe onwaarschijnlijk ook, ik acht de kans op een referendum over het resultaat van de brexit nog aanwezig. Want het zal dezelfde functie hebben als het oorspronkelijke referendum, namelijk het fungeren als een oplossing voor een intern politiek probleem binnen de Britse politiek. Wat de uitkomst ook zal zijn, het zal gebruikt worden als PR om verantwoordelijkheid voor het hele proces te ontlopen en zo te hopen dat ze niet afgerekend worden op hun wanprestaties.

[Delerium]

Er valt wat te zeggen dat de EU zich redelijk opstelde om een goede deal te maken, als toekomstige buren on speakijg terms te blijven en ook dat Barnier geen hardball speelde om de positie van May niet teveel te schaden, zo zwak als deze was.

Maar ik vraag me af of de EU eigenlijk wel wil dat de Britten vlak voor 29 Maart de Brexit afblazen bij gebrek aan perspectief. Wil de EU deze Britten eigenlijk wel in zijn bestuurssysteem hebben als ze nog verder dan Trump aan het dwalen zijn?

[gambieter]

En passant noemt Macron de Brexit-leiders "liars", leugenaars (niet onterecht).

Emmanuel Macron has branded the leaders of the campaign for Brexit “liars”, in an extraordinary attack at the close of the Salzburg summit. The Leave victory was “pushed by those who predicted easy solutions,” the French president said, adding: “Those people are liars. They left the next day so they didn’t have to manage it.”

At the press conference, Mr Macron also made clear he would (*) a “blind deal” – which would leave the nature of the UK’s future trading relationship with the EU to be decided after departure day.

Het woord "block" mist in de text, denk ik zo.

Delerium schreef op donderdag 20 september 2018 @ 16:55:
Maar ik vraag me af of de EU eigenlijk wel wil dat de Britten vlak voor 29 Maart de Brexit afblazen bij gebrek aan perspectief. Wil de EU deze Britten eigenlijk wel in zijn bestuurssysteem hebben als ze nog verder dan Trump aan het dwalen zijn?

Eigenlijk niet, tenminste niet met de huidige politieke top.

Mijn voorkeur zou hebben dat iedereen die voor Art 50 heeft gestemd, een 10 min voorsprong krijgt op een lynchmeute. Dat zou opruimen . Iedereen van de regering en ERG krijgt 10 min voorsprong maar met een ball and chain gebonden, net als de Labour partijtop.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 20-09-2018 16:57 ]

[ErnstH]

Macron is een held. Eindelijk iemand die de Britten zegt waar het op staat.

[The_Butler]

In de Guardian staat dit stuk over Theresa May, hoe ze reageerde nadat de EU leiders in Salzburg haar haarfijn hadden uitgelegd dat het Checkers plan niet kan.

Instead she got a lesson in plain-speaking brutality. No attempts to sugar the pill, as EU leader after leader took it in turns to dismiss Chequers and to mock the UK over its lack of progress in its Brexit preparations. Even the Dutch thought they were better prepared for a no-deal Brexit than us. It was left to Donald Tusk, president of the EU council, to deliver the coup de grace. The Chequers’ deal was unworkable because it undermined the integrity of the single market. And, by the way, its solution to the Northern Ireland border was just fantasy.

May did what she always does when she’s up against it. She went into denial. Stick her fingers in her ears and pretend absolutely nothing had happened. Nothing had changed.

Moments after being given the bad news in person, May had to face the UK media. The room in which the press conference was held was small and airless, but the prime minister was already sweaty when she walked in. More than that, she looked angry and terrified. Alone and out of her depth, her eyes darting across the room, searching for one friendly face. There wasn’t one. There hadn’t been one in the two days she had been in Austria.

“Our white paper remains the only serious, credible proposal,” she said nervily. “And I am confident we shall reach a deal.” Nothing really had changed. Madness.

Ik ben sprakeloos....

[TheGhostInc]

The_Butler schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 08:55:
[...]

John Grace....

Dat is humor en bevat nogal wat fictie en kleur. Dus niet lezen als de waarheid

[The_Butler]

TheGhostInc schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 08:59:
[...]
John Grace....
Dat is humor en bevat nogal wat fictie en kleur. Dus niet lezen als de waarheid

Ah, ik las alleen 'Guardian' en niet 'John Grace' - bedankt voor de nuance. Maar ik vraag me af waar de waarheid ligt, als je de kranten koppen in de UK erop naleest dan lijken er twee verschilende pers converenties geweest te zijn. (Vooral de Sun heeft een pareltje van een headline...)

[Player1S]

Delerium schreef op donderdag 20 september 2018 @ 16:55:


Maar ik vraag me af of de EU eigenlijk wel wil dat de Britten vlak voor 29 Maart de Brexit afblazen bij gebrek aan perspectief.

Kan dat uberhaubt nog? Kunnen ze nog zeggen "bij nader inzien blijven we toch maar binnen de EU"?

[bwerg]

The_Butler schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 08:55:
“Our white paper remains the only serious, credible proposal,” she said nervily. “And I am confident we shall reach a deal.”

Want als één partij maar heel overtuigd is, dan is dat voldoende basis voor een deal. Net zoals dat ik op marktplaats ineens 90% van de prijs af kan praten als ik zeg dat ik dat echt een héél goede deal vindt, ook al heeft de ander daar helemaal geen interesse in.

De (vertegenwoording van de) UK heeft nog steeds niet echt scherp wat nou eigenlijk het hele principe van onderhandelen is. Zolang je onderdeel bent van een grotere partij (de UK in de EU, of een gemeente als onderdeel van Nederland, etc.), kun je eisen stellen: "ik ben onderdeel van jullie, dus je moet mijn belangen behartigen". Deze onderhandelingen hebben dat hele uitgangspunt niet. Het zijn hier gewoon twee onafhankelijke partijen die een deal sluiten, enkel als ze er allebei brood in zien. Heeft één van de twee er geen voordeel van, dan is er geen deal.

Bovenstaande is natuurlijk zo triviaal dat een kleuter het begrijpt, maar de Engelse demagogie heeft het voor elkaar gekregen dat May dit niet meer begrijpt. Zolang dat zo is heeft een tafel vol onderhandelaars ook weinig zin.


Geen deal is ook een deal (om maar een dooddoener uit de kast te trekken). Is het al uitgesproken wat beide partijen (en vooral de EU) dan eigenlijk doen? Ik neem aan dat de EU Ierland dan verplicht om grenscontroles in te stellen, of iets dergelijks. Als dit uitgesproken is, kan het "better no deal than a bad deal" ook wat concreter gemaakt worden. Zelfs als je wél allebei onderhandelt met het uitgangspunt dat beide partijen winst moeten zien in een overeenkomst, moet je toch weten wat géén deal betekent, om die winst in te kunnen schatten.

[ Voor 17% gewijzigd door bwerg op 21-09-2018 10:12 ]

[hoevenpe]

@bwerg
Het is helemaal geen onderhandeling, dat is denk ik de grote misvatting van de Britten. Links en rechts kunnen ze wat kruimels krijgen maar in grote lijnen staat de uitkomst bij voorbaat vast:
- EEA (Noorwegen) met bijdragen aan de begroting en het accepteren van het ECJ en vrij verkeer
- CETA (Canada) met een harde grens in de Ierse zee
- geen deal

Ze hebben precies nog 4 weken om te kiezen...

[bwerg]

hoevenpe schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 10:16:
@bwerg
Het is helemaal geen onderhandeling, dat is denk ik de grote misvatting van de Britten. Links en rechts kunnen ze wat kruimels krijgen maar in grote lijnen staat de uitkomst bij voorbaat vast:
- EEA (Noorwegen) met bijdragen aan de begroting en het accepteren van het ECJ en vrij verkeer
- CETA (Canada) met een harde grens in de Ierse zee
- geen deal

Ook met harde eisen kun je onderhandelen. Inderdaad, over de keuze uit deze opties, en over de kruimels. Kruimels genoeg, hoor. Controles aan de grens of direct bij bedrijven, hoe gaat Noord-Ierland eruit zien, etc. Dat is ook onderhandelen.

Of je het inbrengen en afschieten van bij voorbaat onhaalbare opties als onderhandelen wil zien, is subjectief. Dat gaat trouwens in twee richtingen, als je de Britten mag geloven.

[PWM]

L1nt schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 09:58:
[...]


Kan dat uberhaubt nog? Kunnen ze nog zeggen "bij nader inzien blijven we toch maar binnen de EU"?

Ja, tot en met 28 maart is dat volgens mij mogelijk.

Wij halen veel geld uit de UK als bedrijf. Het is een belangrijke afzetmarkt. Maar ook op managementniveau zijn wij gestopt het nieuws te volgen. We hebben ons wat ingedekt op vauluta-risico, maar that's it. Er is geen touw aan vast te knopen en voor ons als bedrijf geen plan voor te schrijven.

Het is een beetje eng wellicht, maar we wachten tot het duidelijk is en dan nemen we actie. Alles tot nu toe kon na 2 weken de prullenbak weer in.

[T-MOB]

The_Butler schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 09:40:
[...]
Ah, ik las alleen 'Guardian' en niet 'John Grace' - bedankt voor de nuance. Maar ik vraag me af waar de waarheid ligt, als je de kranten koppen in de UK erop naleest dan lijken er twee verschilende pers converenties geweest te zijn. (Vooral de Sun heeft een pareltje van een headline...)

Er zijn natuurlijk ook 2 persconferenties geweest. Zoals er eigenlijk al het hele proces twee verhalen worden afgestoken. Het verhaal van de EU is simpel: als je weg wil bij onze club vereffenen we de rekening en nemen we afscheid. Daarna kijken we hoe we eventueel een relatie aan kunnen gaan. Daarvoor zijn een aantal bestaande vormen (Noorwegen, Canada, etc..), of we kunnen een andere deal sluiten. Maar hoe de deal er ook uit ziet, er wordt niet getornd aan de basisprincipes van de club, ergo als je de voordelen van de single market wil hebben dan kan dat alleen als je ook de verplichtingen die daarbij horen op je neemt.

De Britten denken dat het geheel een soort onderhandeling is. Waar de EU simpweg heeft berekend dat er nog voor 40 miljard aan Brits verplichingen openstaat, denkt London dat ze daar iets voor terug kunnen krijgen. Voor de EU is helder dat je de voorzieningen van de EU niet kunt gebruiken als je geen lid (meer) bent. Maar de Britten leven in de fantasie dat ze recht hebben op de voorzieningen die ze wel bevallen, en dat de consequente afwijzing daarvan door de EU een onderhandelingstactiek is voor een betere deal.

Ik zie dat de komende 4 weken eerlijk gezegd niet bij elkaar komen. Dat laat twee opties over: een kamikaze-brexit zonder deal, of - in elk geval voorlopig - een brexit-in-name-only in de vorm van "Noorwegen". Wat het wordt zal voornamelijk afhangen van de interne dynamiek van de Britse politiek.

[PWM]

Er word vanuit Nederland alleen al 20 miljard naar de UK verscheept. Vanuit de EU is dan 100 miljard+ per jaar.

Natuurlijk staat de UK er slechter voor in de onderhandelingen, maar voor de EU geldt natuurlijk wel dat er best wat te verliezen is.

[Brent]

PWM schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 10:53:
Er word vanuit Nederland alleen al 20 miljard naar de UK verscheept. Vanuit de EU is dan 100 miljard+ per jaar.

Natuurlijk staat de UK er slechter voor in de onderhandelingen, maar voor de EU geldt natuurlijk wel dat er best wat te verliezen is.

Zoals hier genoteerd, dat vind de industrie zelfs beter dan zwichten voor de Tories.

[T-MOB]

PWM schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 10:53:
Er word vanuit Nederland alleen al 20 miljard naar de UK verscheept. Vanuit de EU is dan 100 miljard+ per jaar.

Natuurlijk staat de UK er slechter voor in de onderhandelingen, maar voor de EU geldt natuurlijk wel dat er best wat te verliezen is.

Er zijn hoe dan ook alleen maar verliezers van een Brexit (op wellicht een enkele roofkapitalist na). Maar die handel gaat uiteindelijk gewoon door natuurlijk, het is niet dat de Britten op 29 maart alles zelf kunnen maken wat ze nu uit de EU betrekken (en vice versa). Er zal alleen meer overhead op zitten vanwege handelstarieven, douanecontroles en in eerste instantie een hoop onzekerheid. Op de langere termijn zal het wel leiden tot een daling van de wederzijdse handel.

Maar het punt is dat de interne markt gewoon niet onderhandelbaar is: als je daar in zit moet je de regels volgen. Zodra daar aan getornd kan worden is de schade voor de EU27 niet meer te overzien, het zou het einde van de EU betekenen. Het zou handig zijn als de Britse betrokkenen dat gegeven erkennen. Dan hoeven er niet steeds onhaalbare plannen afgeschoten te worden.

[rik86]

tja, het is ook heel simpel eigenlijk - er zijn 4 opties:

Optie A: Een harde grens tussen Ierland en Noord-Ierland
Optie B: Een harde grens tussen Noord-Ierland en de rest van GB
Optie C: In de single markt blijven met alle rechten en plichten
Optie D: een magische niet bestaande oplossing waardoor 1 van bovenstaande opties niet nodig is.

[The_Butler]

rik86 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 11:25:
tja, het is ook heel simpel eigenlijk - er zijn 4 opties:

Optie A: Een harde grens tussen Ierland en Noord-Ierland
Optie B: Een harde grens tussen Noord-Ierland en de rest van GB
Optie C: In de single markt blijven met alle rechten en plichten
Optie D: een magische niet bestaande oplossing waardoor 1 van bovenstaande opties niet nodig is.

En het bizarre is dat dit gegeven al duidelijk was nog voordat artikel 50 in werking was gesteld... anderhalf jaar tijd is al vergooid door de Britten... de incompetentie is adembenemend.

[hoevenpe]

Ik weet niet of dit helpt om de Britten wat te kalmeren...

https://www.instagram.com...9twABAAGls1lz_jfmIk1GpEYU
(spoiler: Tusk trollt May met cake en cherries...)

[SkiFan]

En ondertussen denken de collega's van May dat er nog leven in het oude-dode-checkers-beestje zit.

https://www.theguardian.c...able-despite-eu-rejection

Welke planeet leven die gasten. Hoe heeft een groot land ooit zo'n incapabele regering gekregen, is het VK overgenomen door aliens die uit zijn op de vernietiging van het VK, of zitten die gasten gewoon collectief aan de LSD? Ik snap het niet meer.

Wat verder naar het noorden heeft iemand gelukkig geen besmet kraanwater gedronken.

https://www.nu.nl/economi...jzing-brexit-plannen.html

Inschatting: Checkers wordt door de Tories afgeschoten, May verliest daarmee het partijleiderschap, wat vermoedelijk nieuwe verkiezingen gaat opleveren. Binnen Labour gaan er veel stemmen op voor een hernieuwd referendum, Labour neemt dit in de verkiezingen mee, Brexit wordt toch geen Brexit en de Tories worden nog wat fascistischer en gaan zich over het EU-verraad van 2019 boosmaken.

[bwerg]

The_Butler schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 11:39:
[...]


En het bizarre is dat dit gegeven al duidelijk was nog voordat artikel 50 in werking was gesteld... anderhalf jaar tijd is al vergooid door de Britten... de incompetentie is adembenemend.

Als iemand op marktplaats zegt "dit gaat niet weg voor minder dan 100 euro" en de ander zegt "ik ga niet hoger dan 30 euro", dan ben je natuurlijk snel klaar: geen deal, toedeliedokie.

Het probleem zit hem natuurlijk vooral in het feit dat "toedeliedokie" pijn doet, omdat dat voelt als het verliezen van de huidige stand van zaken (EU-lidmaatschap van de UK). En de te bereiken deal wordt vergeleken met de huidige stand van zaken. Dat is verwarrend: na het opzeggen, is het uitgangspunt gewoon no deal met een grens tussen Ierland en Noord-Ierland, en een UK dat zelf mag uitzoeken waar het eigenlijk hun voedsel en medicijnen importeert. Dáármee moeten 'slechte' deals (volgens welke kant dan ook) vergeleken worden.

Alleen is 'better no deal than a bad deal' voor de EU beter te motiveren dan voor de UK.

Maar goed, dit is allemaal niet nieuw... De enige reden om het te analyseren is dat de UK dit soort basale zaken maar over het hoofd blijft zien.

SkiFan schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 12:16:
En ondertussen denken de collega's van May dat er nog leven in het oude-dode-checkers-beestje zit.

[...]

Welke planeet leven die gasten.

Dit is puur omdat ze niet durven te concluderen "oke, er is gewoon geen overeenkomst mogelijk waar we beiden blij mee zijn, dus laten we maar stoppen zonder deal". En dus blijf je maar gewoon je eigen standpunt herhalen. Niet heel vreemd, aangezien het de UK zelf het hardste raakt. De EU hoeft dat ook niet te concluderen omdat ze misschien nog hoop hebben dat de UK dit gaat inzien - niet omdat ze nog meer ruimte willen bieden in de onderhandelingen.

[ Voor 21% gewijzigd door bwerg op 21-09-2018 12:27 ]

[hoevenpe]

Er staat wat te gebeuren, May gaat een onverwachte persconferentie geven over Brexit:

quote: https://www.independent.c...ning-street-a8548641.html

Theresa May Brexit statement - LIVE: PM to make mystery announcement from Downing Street

The prime minister will speak at 1.45pm after she was humiliated at a meeting of EU leaders in Salzburg yesterday.

Pakt popcorn...

[vectormatic]

hoevenpe schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 14:32:
Er staat wat te gebeuren, May gaat een onverwachte persconferentie geven over Brexit:

[...]


Pakt popcorn...

En de vraag van vandaag, als ze er nu het bijltje bij neer gooit (pure gok overigens, maar zou niet heel raar zijn), wie is er dan gek genoeg om het roer van HMS Brittania over te nemen?

[RobinHood]

vectormatic schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 14:34:
[...]


En de vraag van vandaag, als ze er nu het bijltje bij neer gooit (pure gok overigens, maar zou niet heel raar zijn), wie is er dan gek genoeg om het roer van HMS Brittania over te nemen?

Boris Johnson natuurlijk.

Die vent doet alles voor macht, en is gewiekst genoeg om ook weer te vertrekken vlak voor de feces weer de ventilator raakt.

[vectormatic]

RobinHood schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 14:38:
[...]

Boris Johnson natuurlijk.

Die vent doet alles voor macht, en is gewiekst genoeg om ook weer te vertrekken vlak voor de feces weer de ventilator raakt.

Maar hoe lang is dat window of opportunity? De huidige koers heeft alles weg van een paar giertanks die in positie worden gezet voor een opstartende turbo-jet, het is een kwestie van maanden voordat de kranen open gaan en de pomp wordt aangezet.

[RobinHood]

vectormatic schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 14:40:
[...]


Maar hoe lang is dat window of opportunity? De huidige koers heeft alles weg van een paar giertanks die in positie worden gezet voor een opstartende turbo-jet, het is een kwestie van maanden voordat de kranen open gaan en de pomp wordt aangezet.

Dat zal al lang genoeg voor hem zijn.

[Jiffy]

Stroom is uitgevallen in de desbetreffende kamer...

Nu ben ik dus wel even nieuwsgierig wat ze te vertellen heeft. Stoppen met onderhandelen en dús een No Deal Brexit?

Live feed via The Guardian.

[ Voor 80% gewijzigd door Jiffy op 21-09-2018 14:52 ]

[vectormatic]

Jiffy schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 14:50:
Stroom is uitgevallen in de desbetreffende kamer...

Nu ben ik dus wel even nieuwsgierig wat ze te vertellen heeft. Stoppen met onderhandelen en dús een No Deal Brexit?

Krijg je er van als je al je noodstroomvoorzieningen al in schotland klaar hebt staan om met vissersboortjes naar noord ierland te varen

[hoevenpe]

Het kan natuurlijk ook dat ze zo de politieke variant van de 'dead parrot scetch' gaat doen:
YouTube: Monty Python - Dead Parrot

Chequers is niet dood, ze is aan het rusten...

[ErnstH]

Ze ziet er een beetje boos uit..

[Cyberpope]

Die is op het oorlogspad..... Dat is helder.

[Brent]

Zat er een beetje in... in London was Chequers het hoogst haalbare, er buiten was het, zoals gisteren bleek, veel te weinig. We worden het nooit eens, althans niet voordat de Britten de pijn voelen van de no-deal die het ongetwijfeld zal worden.

[ErnstH]

Als ze dit geniale plan nou meteen anderhalf jaar geleden op een bandje had opgenomen had ze gewoon hetzelfde bandje elke paar maanden kunnen afspelen en dan kon ze lekker in bed blijven liggen tot maart volgend jaar.

[rik86]

no-deal it is dus

[hoevenpe]

Zo, die was een beetje geïrriteerd...
Geen cake?

[ErnstH]

hoevenpe schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 15:12:
Zo, die was een beetje geïrriteerd...
Geen cake?

Geen cherries was het probleem toch.

[vectormatic]

Jup, heel hard doen alsof ze niet snappen waarom chequers niet acceptabel is, en voor de binnenlandse buhne de bal terug bij de eu leggen.

Ik denk dat het EU onderhandelteam vrolijk met vakantie kan, hier komt niks zinnigs meer uit zo, dan kan die energie beter in het veiligstellen van "onze" belangen aan de ierse grens worden gestoken

[Emgeebee]

Ligt het aan mij, of was dat de meest nutteloze "onaangekondigde" speech ooit? :-\

Gisteren was dus puur voor de buhne om met een zinloos voorstel te komen zodat de bal weer bij de EU ligt. Wat een kansloos gedoe zeg.

[Drumatiko]

"we stand ready", maar blijf a.u.b. op ons eiland beste 3miljoen werkende Europeanen

[Brent]

De vorige keer dat we fregatten naar Londen stuurden, liep dat eigenlijk heel goed af. Waarom doen we dat niet nog eens?

[vectormatic]

Brent schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 15:18:
De vorige keer dat we fregatten naar Londen stuurden, liep dat eigenlijk heel goed af. Waarom doen we dat niet nog eens?

Als we ze dan eerst een paar jaar in hun sop laten gaar koken...

[fast-server]

"No-one wants a good deal more than me, but the EU should be clear: I will not overturn the result of the referendum, nor will I break up my country."

Dat laatste was toch echt een issue waar het leave kamp iedereen voor gewaarschuwd had toch...
Dat is een keuze welke ze (de UK) zelf gemaakt hebben en ze proberen het nu te framen aan de EU.

[Cyberpope]

Parlement in GB is nog steeds met zomerreces toch? Dat is leuk...

[wildhagen]

Cyberpope schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 15:23:
Parlement in GB is nog steeds met zomerreces toch? Dat is leuk...

Volgens https://www.parliament.uk...ss-faq-page/recess-dates/ zijn ze alweer terug sinds 4 september van het zomerreces.

Sinds 13 september zijn ze wel in "Conference-reces" (geen idee wat het is), daarvan komen ze pas op 9 oktober weer terug.

[gambieter]

Een plaatje zegt genoeg:

[Cyberpope]

Aha... Ik had alleen opgepikt dat ze weg waren. En hoppa 1% van de pond eraf.

[Brent]

fast-server schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 15:21:
"No-one wants a good deal more than me, but the EU should be clear: I will not overturn the result of the referendum, nor will I break up my country."

Dat laatste was toch echt een issue waar het leave kamp iedereen voor gewaarschuwd had toch...
Dat is een keuze welke ze (de UK) zelf gemaakt hebben en ze proberen het nu te framen aan de EU.

Het punt is dat het elke keer weer een ander punt is dat ze niet willen. De conclusie van dat verhaal is dat ze in de EU willen blijven (als je rationeel naar hun wensen kijkt), maar dan op magische wijze toch geheel soeverein en zonder contributie.

Dat is die have cake and it too instelling waar men maar niet overheen komt.

vectormatic schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 15:20:
[...]


Als we ze dan eerst een paar jaar in hun sop laten gaar koken...

Over 10 staat het VK op marktplaats onder gratis af te halen.