Brexit en de Britse politiek

[Delerium]

Mogen ze dan onderhandelen over dit soort zaken zolang ze nog in de EU zitten?
En zouden ze niet beter iets met de EU aan handelsverdrag met de Brexit willen regelen voordat je in Afrika gaat shoppen?

[Kheos]

Delerium schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 12:06:
Mogen ze dan onderhandelen over dit soort zaken zolang ze nog in de EU zitten?
En zouden ze niet beter iets met de EU aan handelsverdrag met de Brexit willen regelen voordat je in Afrika gaat shoppen?

misschien mogen ze wel nog onderhandelen, maar ik dacht dat verdragen afsluiten (zolang ze in de EU zitten tijdens de 2 jaar periode na artikel 50) uitgesloten was.

[JackBol]

Delerium schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 11:09:
[...]

Aangezien de Brexit vooral door Tories wordt aangeprezen zit je hier wel goed. Tories hebben de kleine man nooit opgemerkt.

Labour is ook pro-Brexit, maar die willen juist weer verder gaan in werknemerbescherming dan de EU.

[downtime]

JackBol schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 12:15:
[...]

Labour is ook pro-Brexit, maar die willen juist weer verder gaan in werknemerbescherming dan de EU.

Perceptie. De Tories zien de EU als een links bolwerk met teveel regels m.b.t. werknemerbescherming, milieu, mensenrechten, etc. Labour ziet de EU juist als een kapitalistisch bolwerk. Wat Corbyn wil is de vrijheid om bedrijven (bv. treinen en energiesector) te nationaliseren zonder ervoor te betalen. Nu blokkeert de EU dat nog.
Daarom is Labour ook gespleten over Brexit. De rechtervleugel (mensen als Tony Blair) ziet sowieso niets in nationalisaties en de linkervleugel wil Venezuela achterna.

[Fiber]

downtime schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 12:32:
[...]

Daarom is Labour ook gespleten over Brexit. De rechtervleugel (mensen als Tony Blair) ziet sowieso niets in nationalisaties en de linkervleugel wil Venezuela achterna.

Omdat het daar zo ontzettend goed gaat of zo...?

[downtime]

Fiber schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 12:56:
[...]

Omdat het daar zo ontzettend goed gaat of zo...?

Er zat een beetje sarcasme in die opmerking. Maar volgens mij willen ze echt Venezuela achterna in de hoop dat het in de UK wel goed uitpakt.

[vectormatic]

Delerium schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 12:06:
Mogen ze dan onderhandelen over dit soort zaken zolang ze nog in de EU zitten?
En zouden ze niet beter iets met de EU aan handelsverdrag met de Brexit willen regelen voordat je in Afrika gaat shoppen?

Een handelsverdrag met de EU uitonderhandelen is compleet onmogelijk zolang je basale kwesties als hoe je kwa douane/grenscontroles nog mijlen ver uit elkaar ligt. Zelfde geldt voor regelgeving over producten

En omgekeerd zou een handelsverdrag ook de brexit onderhandeling kunnen ondermijnen, als je een vedrag sluit over de import van kippenvlees, wat praktisch betekent dat >50% van de kippenfokkerij is de UK toch aan EU regels moet voldoen, knechten ze zich zelf op dat gebied en is in de brexit onderhandeling dat soort deregulering meteen van tafel.

De EU zal overigens ook elke poging tot handelsverdrag nu blokkeren gok ik zo, het is een beetje proberen een omgangsregeling voor je kat bespreken terwijl je met je ex in vechtscheiding ligt en je miljoenen vila op het hakblok ligt.

[ph4ge]

vectormatic schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 13:45:
De EU zal overigens ook elke poging tot handelsverdrag nu blokkeren gok ik zo, het is een beetje proberen een omgangsregeling voor je kat bespreken terwijl je met je ex in vechtscheiding ligt en je miljoenen vila op het hakblok ligt.

De EU heeft altijd als standpunt gehad en nog steeds dat eerst de scheiding afgewikkeld moet worden en dat we dan pas over een toekomstige relatie gaan praten. Wetende dat pijnpunten als de divorce bill en Noord Ierland anders helemaal niet opgelost zouden worden.

[ToolkiT]

ph4ge schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 11:59:
[...]

Wat dat aan gaat is het grote succes dat May nu claimt mbt de eerste handelsdeal natuurlijk ook overtrokken. Ze hebben hemel en aarde moeten bewegen en miljarden Ponden moeten uitdelen om met 5 irrelevante Afrikaanse landen plus Zuid Afrika dezelfde deal te mogen sluiten als ze onder de EU al hadden.

De Brexit belofte was een vrijhandelszone 10x zo waardevol als de EU, daar is nog niks van te merken. De EU voegt vlak voor de Brexit Japan nog even toe aan zijn handelsnetwerk als zout in de Brexit wonden.

en moet je eens kijken wat ze daar voor heeft moeten doen (de timing kan gewoon geen toeval zijn):
https://www.sowetanlive.c...ime-minister-theresa-may/

[ph4ge]

ToolkiT schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 14:05:
en moet je eens kijken wat ze daar voor heeft moeten doen (de timing kan gewoon geen toeval zijn):
https://www.sowetanlive.c...ime-minister-theresa-may/

Dat de UK zich tot dit niveau moet verlagen en met miljarden ponden moet strooien om een vergelijkbare deal te krijgen als ze binnen de EU al hadden zegt alles over hun onderhandelingspositie inderdaad.

[Borromini]

Trots mag iets kosten hé 'Projection of power' en dat soort geneuzel. Ik vind het fascinerend dat ze dat neo/post-imperialistische maar niet los kunnen laten.

[YakuzA]

begintmeta schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 17:01:
[...]

Heb je een bron of link naar die regels?

[...]

APK is gewoon een Nederlands iets, dat blijft gewoon geldig (en wat men Europees geregeld heeft is sowieso niet zo van belang, het gaat erom wat het VK regelt). Het VK eist alleen dat (in het buitenland geregistreerde) auto's die er rondrijden verkeerveilig zijn, maar het kan zijn dat ik me vergis, in dat geval zou ik ook erg dankbaar zijn voor een link naar de regels.

Maar goed, het is misschien allemaal eigenlijk toch wat offtopic.

Van het rijbewijs staat in de eu prepare notices beschreven:
https://ec.europa.eu/info...s/preparedness-notices_en
Daarbinnen de pdf van road transport.

[begintmeta]

YakuzA schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 15:35:
[...]

Van het rijbewijs staat in de eu prepare notices beschreven:
https://ec.europa.eu/info...s/preparedness-notices_en
Daarbinnen de pdf van road transport.

Daaruit blijkt dus dat het normaalgesproken geen probleem zou zijn, 'The recognition of driving licences issued by third countries is not addressed in Union law but regulated at Member States level.', en zoals ik al had aangegeven lijkt het VK buitenlandse rijbewijzen, tenminste voor bezoekers tot een bepaalde tijdsduur, te erkennen. (net als Nederland). Daarnaast betreft dat pdf-je met name EU-regels, het lijkt eigenlijk niet echt een passende bron voor VK-regels.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2018 16:11 ]

[hoevenpe]

Toch opvallend hoe de Britten de laatste weken het initiatief naar zich toe weten te trekken, in plaats van de EU die een 'take-it-or-leave-it' voorstel op tafel legt is het nu de rechterhand van May die het Chequers plan als ononderhandelbaar bestempeld:

quote: https://www.theguardian.c...quers-plan-says-lidington

No-deal Brexit is only alternative to Chequers plan, says Lidington

In a speech delivered to French business leaders on Wednesday afternoon, Lidington, who effectively serves as May’s deputy, warned it was too late to go back to the drawing board.

“With exactly seven months until the end of the article 50 process and less than two months ahead of the October European council we face the choice between the pragmatic proposals we are discussing now with the European commission, or no deal,” he said.

Lidington underlined the “hard-fought compromise” made to reach the government’s current position – including the resignation of two cabinet ministers – and said “the alternative models do not meet the level of ambition or the outcome we all want to see delivered”.

Wanneer komt het moment dat de overige 27 landen ze de spreekwoordelijke middelvinger geven? Je kunt imo niet voor eeuwig vriendelijk en beschaafd blijven.

[Verwijderd]

Sissors schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 08:09:
Is het teveel gevraagd als je elke post van Virtuozzo gaat vertalen? Degene van drie regels probeer ik nog weleens uit te vogelen, maar alles langer skip ik gewoon automatisch: Ik heb het echt geprobeerd, ben WO opgeleid, kan volgens mij best fatsoenlijk Nederlands, maar zijn posts kan ik toch echt niet ontcijferen. Hij zit zo ver in (zijn eigen) jargon dat het voor mij iig gewoon onbegrijpelijk is. Tot zover een voorbeeld waar het gat tussen Europa en de burger vandaan komt. (IIG hij werkt toch voor de EU?)

Ik weet het niet en eerlijk gezegd vind ik het niet zo relevant. De meeste van zijn epistels kom je wel door als je in je achterhoofd houdt dat hij continu herhaalt dat dingen niet altijd zijn zoals ze lijken omdat ook wij, nuchtere Hollanders met goeie opleidingen, vatbaar zijn voor beïnvloeding door perceptie op blablaba. Wij zijn net zo goed sociale dieren die 'van horen zeggen' waarderen. Of toch met een bepaalde meute meegaan als de geëigende troll de juiste dingen zegt (die in eerste instantie niet eens opruiend hoeven te zijn).

Voorbeeld: de Volkskrant zocht bijvoorbeeld eens uit wie er achter een groot Nederlands pro-Russisch nieuwskanaal zit: dat bleek een wat teruggetrokken, nette, degelijke Hollandse zakenman die veel in Rusland had gereisd, met een Russische was getrouwd en een beetje tegenwicht wilde bieden aan de stroom slecht nieuws. Kan ik me zelfs wel wat bij voorstellen. Hij heeft een bepaald beeld van het land, is toch minimaal gecharmeerd van vrouwelijk Russisch schoon, maar vindt dat de kritiek té heftig is en klimt daarom maar in de pen. Het grappige is dat ik ook aardig wat Rusland-kenners in mijn omgeving heb die een compleet ander en veel somberder, eigenlijk oer-Russisch beeld schetsen. Driemaal raden aan wie ik meer vertrouwen schenk. Kijk!kijk! zul je Virtuozzo nu horen zeggen: beïnvloeding op perceptie van blablabla. Maar wiens beeld moeten we nu gebruiken als we er politieke beslissingen mee moeten gaan nemen?

En verder—iets dat ik V wel moet nageven—als vervolgens mediakanonnen als Baudet en GeenStijl onder zijn volgers zitten en die positieve houding redelijk klakkeloos overnemen (hetzij aanvullen met eigen ervaringen die vast niet alleen maar slecht zullen zijn), ziet het plaatje beïnvloeding door perceptie op blablabla er langzaam maar zeker flink anders uit. Tel nu alle mogelijke onderwerpen bij elkaar op: economie, immigratie, arbeidsrecht, milieu, islam, Brexit, Trump, enzovoort enzovoort enzovoort, elk met hun eigen beïnvloeding en je krijgt een beetje beeld van V's wereldbeeld. En ja, dat is bepaald geen lief sprookje meer.

Dus, toegepast op Brexit: Ja, zonder meer, de Tories bijten en schreeuwen en lijken zich als lemmingen naar de afgrond te begeven daarbij enorme schade berokkenend aan het land zelf en z'n toekomst... Maar is dat nu werkelijk zo, of wordt er een image gecreëerd (met alle misleiding die daarvoor gevraagd dan wel ongevraagd wordt ingezet) en liggen er allemaal contingency plans klaar die de cuibonisten nog onnoemelijk veel rijker en machtiger zullen maken dan ze al zijn? Beetje een Illuminativerhaal dus. En wat kan de EU daartegen doen...?

En op dat punt hapert de Virtuozzomachine altijd weer. Zijn analyse laat zich slecht extrapoleren, op alle niveau's: hoe voorkom je het probleem waar de discussie over gaat? hoe voorkom je dit soort problemen in het algemeen...? Stilte. Opleiding is geloof ik wel een suggestie (maar opleiding is dermate beschadigd dat je daar de eerstkomende tijd geen wonderen van hoeft te verwachten, laat staan dat je puberhersens weet te trainen om door dit soort moeilijke dingen heen te prikken), maar op meer heb ik 'm niet kunnen betrappen. Het beeld dat uit zijn langere bijdragen voortvloeit is erg duister en noopt tot het innemen van Prozac of Xanax.

Veel plezier ermee in de toekomst.

[rik86]

Kijk, dat is nu een lange post die ik maar 1x hoef te lezen om te begrijpen

Ik vind z'n bijdragen trouwens regelmatig wel waardevol, maar inderdaad uitdagend om te lezen

[Juncto]

Persoonlijk vind ik de bijdrage van Virtuozzo zeer waardevol en zijn schrijfstijl zorgt ervoor dat je echt aandachtig gaat lezen, in plaats van een vorm van scannend lezen :-)
Hopelijk trekt Virtuozzo het niet te persoonlijk aan en blijft hij zijn waardevolle inzichten, meingen en kennis delen hier op het forum.

[durian]

Ik vind zijn of haar bijdragen ook waardevol! (Ik moet alleen continue invullen wat ik denk dat hij of zij bedoelt, in plaats van dat ik begrijp wat er staat, en dat schiet niet op :-) )

[ Voor 3% gewijzigd door durian op 29-08-2018 16:48 . Reden: woordje vergeten ]

[begintmeta]

Men is geloof ik vast wat in het klein aan het oefenen:

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2018 18:30 ]

[Amphiebietje]

Terug naar de tijd van de zeeslagen!

https://www.vrt.be/vrtnws...over-sint-jacobsschelpen/

Duidelijk een job voor Trident!

[begintmeta]

offtopic:
Overigens zijn dit soort dingen van alle tijden, en niet noodzakelijk brexit-gerelateerd... maar toch

[Baserk]

durian schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 16:47:
Ik vind zijn of haar bijdragen ook waardevol![...]

+1.
Benieuwd naar de schets hoe een frame 'Pragmatic Chequers or Hard Brexit' te pareren.
De EU zal hopelijk toch weinig zin hebben om zelf de lont van de 'pragmatic implosion' van z'n ondeelbare 4 aan te steken.

[Tribits]

Zo langzamerhand vraag ik mij vooral af waar dit gaat eindigen, en dan niet specifiek welke verdragen er gesloten gaan worden, maar meer de vraag hoeveel chaos er moet zijn voordat een meerderheid tot het besef komt dat de huidige koers niet de juiste is. Blijf je in een situatie steken waar de tegenpartij (EU dus in dit geval) de schuld krijgt van alles wat er verkeerd gaat en de Brexit voorstanders ongekend populair blijven, of komt er een punt waar er voldoende twijfel ontstaat om een omslag teweeg te brengen? Zal de Brexit voldoende aanleiding zijn om dat teweeg te brengen of moeten er eerst nog wat meer dramatische EU-exits plaatsvinden voordat het besef groeit dat het soms wel eens kan lonen om samen te werken?

Trump heeft nu een nieuwe handelsdeal met Mexico, maar de manier waarop die tot stand is gekomen is weinig transparant. En dan praat je over een regio waar een paar landen de macht uitmaken. Ik kan me zo indenken dat de kranten in GB de komende jaren volstaan met handelsverdragen en wat al niet meer inclusief de twijfels over de manier waarop ze tot stand zijn gekomen. Nu valt het misschien voor het VK nog wel mee, maar als een kleiner Europees land ze volgt wordt misschien nog wat beter duidelijk dat niet ieder land in de wereld zit te wachten op een handelsverdrag en niet ieder nieuw handelsverdrag de voorkeur heeft boven wat er voorheen lag. Plus natuurlijk het altijd aanwezig risico van een impasse en handelsoorlog.

Kern van de politieke standpunten op dit moment lijkt vooral te draaien om het zero-sum game, dus waar een land profiteert is er een ander land dat betaalt. Ik denk dat op termijn wel eens duidelijk zou kunnen worden dat er ook scenarios zijn met alleen maar verliezers, al voelen ze misschien beter dan de oorspronkelijke situatie.

[Virtuozzo]

Tribits schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 01:00:

Kern van de politieke standpunten op dit moment lijkt vooral te draaien om het zero-sum game, dus waar een land profiteert is er een ander land dat betaalt. Ik denk dat op termijn wel eens duidelijk zou kunnen worden dat er ook scenarios zijn met alleen maar verliezers, al voelen ze misschien beter dan de oorspronkelijke situatie.

De essentie van zero-sum is dat er één winnaar is, en verder verliezers. Zwart / wit. 1/ 0. Aan / uit. Winst / verlies. Tegenstelling is de basis.

Het probleem daarbij is dat dit uitgaat van niet reële aannames. Partijen delen zowel binnen en buiten de dynamiek van omstandigheden of conflict behoorlijk wat. De dynamiek staat ook niet op zichzelf, het is onderdeel van een grotere dynamiek. De dynamiek is ook niet zelf simplistisch binair, het is samengesteld en complex.

Bot gesteld: mijn winst kan enkel door jouw verlies komen.

Begin dit jaar kwam er al een aandachtspunt voorbij waar de Britten, ongeacht dynamiek, focus, gebruik en zo meer, door de VS vrij snel op de vingers getikt werden: collectieve strategische veiligheid. May nam toen de ingang van het delen van informatie inzake terrorismebestrijding, probeerde dat tot punt en instrument te maken. Dat duurde niet lang. Ook binnenshuis werd snel duidelijk dat dit de foute brug was.

Zero-sum politics is echter niet nieuw. We kunnen het niet toeschrijven aan zaken als Trump of Brexit, dit zijn fenomenen die in hoge mate mogelijk gemaakt worden door het denken in tegenstellingen en binaire conflictresolutie wat zich sinds de jaren '80 vorige eeuw genesteld heeft in ons collectieve denken, of dit nu in politieke wetenschappen is, in economie of elders.

Mooi voorbeeld dicht bij huis, onze eigen verkiezingsdebatten. Met of zonder een gecompromitteerde Diana Matroos voor het forceren van zero-sum kaders. We zien dit als een kwestie van verliezen of winnen. Vaak zeggen de mensen op het toneel zelfs hetzelfde, maar is vanuit presentatie en verpakking de focus volledig gericht op het verkopen ongeacht inhoud of onderbouwing. Dat krijg je als er enkel maar gewonnen moet worden, dan doet men alles voor de win. Wat daarna komt, dat is niet interessant.

Zero-sum denken gaat hand in hand met korte termijn denken en verlies van beheersing over omstandigheden. Het levert de burger nogal wat lakmoesproeven op om te bepalen of een politicus daadwerkelijk ook iets kan en wil, maar ja, ideeën zijn besmettelijk, zo ook perceptie en we denken allemaal inmiddels behoorlijk in termen van zero-sum.

Zero-sum is niet enkel een concept, het is een idee, en het is een instrument. We zijn mensen, dus we gebruiken gereedschap. Het ligt er, dus we pakken het op. Zo ook hier. En een idee is een type informatie-eenheid, van nature uit besmettelijk, nog meer wanneer er een praktische toepassing is, de factor gebruik versterkt het gedrag van normaliseren en internaliseren.

Heel eenvoudig gesteld, vanuit de groeiende toepassing van zero-sum op aspecten van onze samenleving vanuit ons denken zijn zekere voedingsbodems en perspectieven gevormd. Zie bijvoorbeeld ook het Blok topic. Op gegeven moment kan politiek weinig meer dan een traditie maken van gebruik en versterking van tegenstellingen en problematiek. Niet om het op te lossen, maar in dienst van die zero-sum. Dat dit meer problematiek schept is iets wat heel eenvoudig niet langer relevant is in dit denken.
Sterker nog, het is enkel relevant wanneer het gebruikt kan worden.

Maar inderdaad, op gegeven moment resulteert dat in confrontatie met consequenties. Binnen zero-sum denken kunnen die niet voor jou zijn. Je erkent ze dan niet, of je schuift ze door. Dan krijg je wisselwerking tussen verschillende consequenties binnen en buiten de dynamiek waar je je eigenlijk probeert te bewegen, en schep je negatieve effecten waar je weinig of zelfs geen beheersing meer over hebt.

Het idee is besmettelijk, kijk naar ons algemeen burgerlijke gedrag in omgang met ons beeld van politiek. In het VK staat daar nogal wat druk op de ketel bij, maar het is zichtbaar dat dit zich niet langer kan vertalen in aanpassing of correctie van de dynamiek. Vrij verklaarbaar, vanuit het aanwezige denken.

Een paar publicaties als leesvoer:

'Zero-sum' Approach to Defence and Security During Brexit Negotiations Risks a Less Secure UK and EU.

Stop trying to ‘win’ Brexit.

Is Brexit a zero-sum game for your busIness? (PDF).

The flaw in zero sum politics.

Zero-sum politics in contested spaces: The unintended consequences of legislative peacebuilding in Northern Ireland.

The four furies of geopolitics: zero-sum politics.

Games, Information and Politics.

De logica van de schepping.

Zero-sum games, politieke economie en het hervormen van pensioenen.


Leuke leestip, om wat minder reflexief zaken van het tegenwoordige te benaderen met wat meer ruimte voor perspectief: The Chalice and the Blade: Our History, Our Future door Riane Eisler. Helder, inzichtelijk, verkenning van ontwikkeling van ons denken door de geschiedenis heen naar de hedendaagse variant en hoe zich dat doet vertalen in uitdagingen, problemen en consequenties van onze omgang daarmee. Netjes voorzien van onderbouwing, sinds publicatie heeft het gigantische impact gehad op een aantal zeer belangrijker domeinen van wetenschap (sociologie, psychologie, economie et alii) in termen van checks & balances onderzoek. Prima hapklaar leesvoer.

[GekkePrutser]

hoevenpe schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 16:22:
Toch opvallend hoe de Britten de laatste weken het initiatief naar zich toe weten te trekken, in plaats van de EU die een 'take-it-or-leave-it' voorstel op tafel legt is het nu de rechterhand van May die het Chequers plan als ononderhandelbaar bestempeld:

Wel grappig hoe ze stellen dat het nu te laat is om te onderhandelen terwijl ze zelf dit voorstel (waarvan ze al wisten dat het rode lijnen van de EU overschreed) op het laatst mogelijke moment op tafel hebben gelegd en in de aanloop hiertoe nergens mee zijn gekomen.

Het kan natuurlijk heel goed deel uitmaken van de strategie om dit zo te doen. Met wat Virtuozzo net zei over zero-sum games kan ik me daar wel wat bij voorstellen (het is immers een manier om de EU voor het blok te zetten).

[ Voor 3% gewijzigd door GekkePrutser op 30-08-2018 11:40 ]

[Virtuozzo]

GekkePrutser schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 11:32:
[...]


Wel grappig hoe ze stellen dat het nu te laat is om te onderhandelen terwijl ze zelf dit voorstel op het laatst mogelijke moment op tafel hebben gelegd en in de aanloop hiertoe nergens mee zijn gekomen.

Het kan natuurlijk heel goed deel uitmaken van de strategie om dit zo te doen. Met wat Virtuozzo net zei over zero-sum games kan ik me daar wel wat bij voorstellen (het is immers een manier om de EU voor het blok te zetten).

Dit is een stukje wat heel goed inzicht geeft in het denken en het gedrag hierbij: It’s Europe that will push for a conciliatory Brexit – because Britain holds all the aces.

Dat is van 2016. Het gedrag en het denken heeft zich sinds die tijd enkel dieper in doen graven, ondertussen is het potentieel van kosten enkel toe blijven nemen.

Met als motivatie dit soort denken: The next Singapore: Britain must seize this opportunity to slash tax and regulation.

Dit zijn kleine voorbeelden, maar onderschat niet hoe integraal verbonden dit is aan lobby (zowel voorafgaand aan als in ontwikkeling van Brexit als tegenwoordig nog steeds). Ja, er zijn nogal wat gaten in te schieten - maar dit is niet relevant. Het is een kostenberekening voor de partij in de dynamiek die verder denkt dan zero-sum.

[ph4ge]

De Pond vliegt omhoog vanwege deze uitspraak: Michel Barnier: EU will offer UK unprecedented deal

Er speelt in ieder geval wat, dat mag ook wel bijna 2 jaar na het referendum.

[Virtuozzo]

GekkePrutser schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 11:32:
[...]


Wel grappig hoe ze stellen dat het nu te laat is om te onderhandelen terwijl ze zelf dit voorstel (waarvan ze al wisten dat het rode lijnen van de EU overschreed) op het laatst mogelijke moment op tafel hebben gelegd en in de aanloop hiertoe nergens mee zijn gekomen.

Dat stukje wilde ik nog even apart aanhalen. Grappig ja. Pijnlijk ook. Maar het heeft nut om hier even bij stil te staan, dit is immers een toepassing in politieke wetenschappen en bestuurskunde die dieper zit en graaft dan we denken. Het is immers een toepassing die we al heel lang niet meer herkennen, maar die wel in extreem hoge mate verantwoordelijkheid is voor de verschuivingen in westerse ordening en inrichting sinds de jaren '80 vorige eeuw.

Er wordt een verdeling en een tegenstelling geschapen, op precies dezelfde wijze als altijd gedaan wordt in de politieke / electorale dynamiek van conservatief / progressief.

Dat kent talloze varianten, maar hier is iets om over na te denken. Aan conservatieve kant zit altijd het conformistische, de moraal en het moreel alsmede het zakelijke en het eten, door de bank genomen. Aan progressieve kant zit altijd het principe, het bestuur, het juiste, de onderbouwing en de opbouw.

Conservatieve politieke of politieke toepassing heeft per definitie wortels in marketing.

Progressieve politiek niet.

Weet jij de tegenstelling te scheppen of positioneren, dan beheers jij dus de dynamiek vanuit jouw focus op marketingtechnische toepassing (en al de rest zal je worst wezen). Het progressieve element legt het daar altijd tegen af, tenzij het zich op exact dezelfde toepassing doet richten en daar draagvlak voor heeft.

ph4ge schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 11:41:
De Pond vliegt omhoog vanwege deze uitspraak: Michel Barnier: EU will offer UK unprecedented deal

Er speelt in ieder geval wat, dat mag ook wel bijna 2 jaar na het referendum.

Tja, er speelt altijd wel wat. Er beweegt altijd wel wat. Maar let wel, dit is de eerste Europese toepassing van marketing in al die tijd. Dit is significant. Maar, met weinig impact. De byline wordt in het VK niet eens gezien. “Single market means single market … There is no single market à la carte.”

Voor de goede orde, het eerste deel van die uitspraak geeft een beetje diplomatiek inzicht in de enormiteit van opgebouwde frustratie. Het is een spiegel. En een waarschuwing. Brexit is Brexit? Single Market is Single Market.

[Dr. Strangelove]

ph4ge schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 11:41:
De Pond vliegt omhoog vanwege deze uitspraak: Michel Barnier: EU will offer UK unprecedented deal

Er speelt in ieder geval wat, dat mag ook wel bijna 2 jaar na het referendum.

Vliegt omhoog... 0,8%. 1 pence. Barnier zegt ook niets wat hij al niet twee jaar zegt.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 11:41:
Er speelt in ieder geval wat, dat mag ook wel bijna 2 jaar na het referendum.

Natuurlijk 'speelt er wat', ze hebben nog maar een paar weken om overeenstemming te bereiken. De EU heeft heel lang gedacht dat de Britten uiteindelijk op hangende pootjes terug zouden komen, dat gaat gewoon niet gebeuren. Dan heeft men toch de koppigheid onderschat, dit is imo in hun eigen beeldvorming het 'Dunkirk' moment van deze generatie Britten. Er zit een doordacht plan achter, ze hebben het in Londen (ERG/DUP) beter onder controle dan wij denken.

Als de EU nu toch gedeeltelijk door de bocht gaat dan zal dat als een enorme overwinning gevierd worden, tegelijk denk ik dat dat de EU het niet kan omdat ze daarmee haar eigen geloofwaardigheid op het spel zet. Deze polarisatie zou ook het begin kunnen zijn van een gezamenlijk EU27 'nationalistisch' gevoel en identiteit, daar zou men in Brussel handig gebruik van kunnen maken.

Maar serieus, 'Signapore on steriods' is toch geen verrassing?

[The_Butler]

hoevenpe schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 12:24:
[...]
Er zit een doordacht plan achter, ze hebben het in Londen (ERG/DUP) beter onder controle dan wij denken.

@Virtuozzo zei eerder als eens hetzelfde, dat er een draaiboek ligt, maar kan iemand me uitleggen hoe dit precies tot stand komt?

Er moet toch een moment zijn geweest in 2016 waarop personen in de Engelse regering bij elkaar zijn gekomen om duidelijkheid te krijgen wat nu precies die Brexit inhoud, in de verschillende scenareo's voor het land Engeland. En ok, dit weten ze niet precies dus laat men onderzoek uitvoeren; waar al snel naar boven komt dat transport, luchvaart, atoom energie, gallileo, CERN, Stroom voorziening, etc. allemaal afhankelijk zijn van EU regelgeving en allemaal in puin zullen liggen als er niet zo snel mogelijk nieuwe afspraken worden gemaakt.

Goed, we zitten nu dus in ons kamertje en we weten dat het een shitstorm wordt (in neem aan dat de aanwezigen niet in de fabel van £350 miljoen voor de NHS gelooft). En wat beslissen ze, wat wordt ons plan van aanpak? En iemand komt met het geniale plan om gewoon zo lang mogelijk uit te stellen, de EU de schuld te geven van spaak lopende onderhandelingen, geen voorbereidingen te treffen en dit heeft als einddoel... ja eehrr, wat precies? Gokken we erop dat de EU geen branded Engeland naast zich wilt omdat de economische en sociale schade zodanig groot zal zijn, of hopend dat andere verdragen zoals NATO op de achtergrond genoeg pull hebben om toch iets af te dwingen?

Ik weet het serieus echt niet, als iemand me uit kan leggen wat het game-plan is / was en sinds wanneer dit in werking is gesteld dan zou dat erg helpen. Ik zie het namelijk niet.

[Delerium]

hoevenpe schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 12:24:

Als je nou je posten op een of andere manier weet te onderbouwen dan kan je er nog wat mee. Nog los van je controversiele standpunten en projectie van intelligentie op de Engelsen staat er weer een hoop stelligheid in zonder onderbouwing.

[Fiber]

Ik denk persoonlijk dat er helemaal geen plan achter zit maar dat het allemaal 'per ongeluk' zo ver heeft kunnen komen en nu 'kunnen' ze niet meer terug. Niemand had verwacht dat dat vervloekte referendum in het voordeel van de Brexit zou uitvallen, zelfs de indieners niet. En niemand had verwacht dat Theresa May die vervroegde verkiezingen zou verliezen en dus gegijzeld zou worden door een handvol extremisten. Nu kunnen ze dus niet meer terug en zit iedereen met de brokken.

En 'Zero Sum' is sowieso complete onzin. Iedereen die ook maar iets van economie weet, die weet van 'toegevoegde waarde' en 'win win'... Brexit is dus 'loose loose', niemand wint, behalve wellicht een paar profiteurs die goed kunnen gokken en toch al veel te veel geld hebben.

[burne]

ph4ge schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 11:41:
De Pond vliegt omhoog

[gambieter]

hoevenpe schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 12:24:
Natuurlijk 'speelt er wat', ze hebben nog maar een paar weken om overeenstemming te bereiken. De EU heeft heel lang gedacht dat de Britten uiteindelijk op hangende pootjes terug zouden komen, dat gaat gewoon niet gebeuren. Dan heeft men toch de koppigheid onderschat, dit is imo in hun eigen beeldvorming het 'Dunkirk' moment van deze generatie Britten. Er zit een doordacht plan achter, ze hebben het in Londen (ERG/DUP) beter onder controle dan wij denken.

"Siri, hoe kan ik de situatie 180 graden draaien zodat het beter in mijn visie past?"

De EU kan niets doen, zolang het VK niet in staat is om met iets minder slechts dan Chequers of No Deal te komen. Vandaar ook dat Barnier wacht: Brexit: Raab frustrated by Barnier's lack of availability on talks.

Op een bepaald moment heeft het niet veel zin om te vergaderen als het VK niets beters kan bieden. Dan kun je beter de tijd besteden om jezelf zoveel mogelijk te beschermen en de interne vrede te bewaren.

Fiber schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 13:06:
En 'Zero Sum' is sowieso complete onzin. Iedereen die ook maar iets van economie weet, die weet van 'toegevoegde waarde' en 'win win'... Brexit is dus 'loose loose', niemand wint, behalve wellicht een paar profiteurs die goed kunnen gokken en toch al veel te veel geld hebben.

De geruchten gaan dat verschillende ERG leden (de extremistische tak van de Tories) flink hebben ingezet, en hun vriendjes/geldschieters flink hebben ingezet op een Brexit-implosie. De vulture capitalists dus als Crispin Odey, en MPs zoals Rees Mogg en Steven Baker.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 30-08-2018 13:13 ]

[ph4ge]

Fiber schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 13:06:
Ik denk persoonlijk dat er helemaal geen plan achter zit maar dat het allemaal 'per ongeluk' zo ver heeft kunnen komen en nu 'kunnen' ze niet meer terug. Niemand had verwacht dat dat vervloekte referendum in het voordeel van de Brexit zou uitvallen, zelfs de indieners niet. En niemand had verwacht dat Theresa May die vervroegde verkiezingen zou verliezen en dus gegijzeld zou worden door een handvol extremisten. Nu kunnen ze dus niet meer terug en zit iedereen met de brokken.

Ik geloof ook niet dat er een plan is, of was. Niets wijst daar op. Ze zijn tot het bot verdeeld met een kleine groep extremisten die weten dat ze hun zin krijgen zolang ze die chaos in stand houden.

[Virtuozzo]

The_Butler schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 12:50:
[...]


@Virtuozzo zei eerder als eens hetzelfde, dat er een draaiboek ligt, maar kan iemand me uitleggen hoe dit precies tot stand komt?

Er moet toch een moment zijn geweest in 2016 waarop personen in de Engelse regering bij elkaar zijn gekomen om duidelijkheid te krijgen wat nu precies die Brexit inhoud, in de verschillende scenareo's voor het land Engeland. En ok, dit weten ze niet precies dus laat men onderzoek uitvoeren; waar al snel naar boven komt dat transport, luchvaart, atoom energie, gallileo, CERN, Stroom voorziening, etc. allemaal afhankelijk zijn van EU regelgeving en allemaal in puin zullen liggen als er niet zo snel mogelijk nieuwe afspraken worden gemaakt.

Goed, we zitten nu dus in ons kamertje en we weten dat het een shitstorm wordt (in neem aan dat de aanwezigen niet in de fabel van £350 miljoen voor de NHS gelooft). En wat beslissen ze, wat wordt ons plan van aanpak? En iemand komt met het geniale plan om gewoon zo lang mogelijk uit te stellen, de EU de schuld te geven van spaak lopende onderhandelingen, geen voorbereidingen te treffen en dit heeft als einddoel... ja eehrr, wat precies? Gokken we erop dat de EU geen branded Engeland naast zich wilt omdat de economische en sociale schade zodanig groot zal zijn, of hopend dat andere verdragen zoals NATO op de achtergrond genoeg pull hebben om toch iets af te dwingen?

Ik weet het serieus echt niet, als iemand me uit kan leggen wat het game-plan is / was en sinds wanneer dit in werking is gesteld dan zou dat erg helpen. Ik zie het namelijk niet.

Er moet onderscheid gemaakt worden tussen het politieke draaiboek, en het draaiboek van belangen. In de Kwestie Brexit was er in de aanloop naar het referendum sprake van een nogal slap draaiboek, gericht op de puur politieke dynamiek: de verhouding tussen de partijen dus. Nu ja, lang verhaal kort, dat werd vrijwel volledig gekaapt.

Het resultaat was een politieke verlamming, die nog steeds beheerst werd door die strijd tussen partijen. Met behoorlijk wat spel ook binnen de partijen.

Al vrij snel bleek echter dat zowel vanuit de lobby van de City, als vanuit andere groot-zakelijke lobby, er nogal wat focus was op gebruik van wat we externe consultatie noemen. Met andere woorden, aangezien de regering vast zat in politiek drama, de Brexiteers aan de kant van eerdergenoemde lobby bleken te staan en zo slim waren om een stap terug te doen (in die zin dat men zich aan het drama deed onttrekken, en dus niet besmet werd met de smaak van chaos), kwam het er op neer dat de britse overheid een stroom van informatie en lobby over zich heen kreeg van nogal singuliere oorsprong, met nogal selectief belang.

Al vrij snel bleek ook dat het apparaat van bestuur en beleid, wat in een bestel van open samenleving normaal de taak heeft om als buffer te functioneren voor de korte cycli van politieke vertegenwoordiging en behartiging zelf gepolitiseerd was, en waar het dat niet was, bleek het stuurloos vanwege de gevolgen van het langdurige politieke spel voorafgaand aan de opmaat naar Brexit.

Dat kwam er op neer dat regering en overheid al vrij snel een draaiboek samengesteld kregen voor uitwerking van post-Brexit scenario's. Ondertussen dachten wij dat ze bezig waren met het opstellen van een draaiboek. Pas recent is naar voren gekomen hoe we ons daar in vergist hebben.

De politieke arena heeft geprobeerd om een eigen draaiboek op te stellen, dat is dus niet gelukt, het was als dynamiek ook gecompromitteerd en getraumatiseerd, er was sprake van een enorme disconnect. Die vacuüm werd gewoon gevuld. Het is zo simpel als dit. En dat is ook heel menselijk. Het probleem is dat er a) sprake is van consistente focus en b) dat die niet ligt op collectieve of gedeelde belangen.

Media, maar ook de EU27 hebben dat lang gemist. Logisch, je kijkt naar wat in beeld is. Je denkt na over consequenties. Je bent geschokt, en vraagt je af "wat nu". Je gaat af op afspraken maar ook aannames. Je redeneert vanuit wat je kent, niet vanuit nog steeds veranderende omstandigheden. Omdat er een probleem ligt, wil je de schouders eronder zetten, en omdat je denkt dat de ander dat probleem ook niet wil, ga je er van uit dat die ook de schouders eronder zal zetten ook al is dat moeilijk vanwege al het drama. Je verwacht niet dat de ander enkel bezig is met marketing, en niets meer dan dit.

Kort gezegd komt het nog steeds op wensdenken uit. Het idee dat een hernieuwde toepassing van austerity measures onder druk enerzijds door die - perceptie van externe - druk een natuurlijke stimulans geeft tot cohesie en energie, anderzijds door toepassing van austerity measures een Brits Wirtschafstwunder tot stand zal brengen. Waarbij de kosten, vanuit risico's en verbondenheid in andere verdragsstelsels, voor anderen dan het VK zijn. Die kosten zijn niet enkel administratief-economisch, of een kwestie van tarieven en zo meer. Een land als Nederland, handelsland, diep verbonden, is kwetsbaar voor meer dan dat soort zaken. Het is ook kwetsbaar voor de verhalen van deregulering en versoepeling op allerlei terreinen in het VK, niet enkel inzake kapitaalstromen, arbeid en fiscaliteit, maar ook inzake copyrightbescherming, patenten en de loopgraaf van het octrooi.

Op heel veel punten heeft het VK ook behoorlijk wat kaarten in de hand. Maar, die kaarten zijn niet altijd zomaar uit te spelen. Zie dat voorbeeld van het gijzelen van strategisch veiligheidsbeleid. May probeerde de positie van het VK in het zogeheten Five Eyes Program tot kaart te maken, aangezien de meest kwetsbare Europese partners in het afgeleide Nine Eyes zitten, en de grote jongens van het continent slechts in het 14 Eyes. Vanuit VS en NATO werd daar hard over geoordeeld, en ging die kaart in vlammen op.

Er zijn echter ook andere kaarten. Pak het voorbeeld van The City. Het idee van een belastingparadijs voor fiscale en financiële stromen net naast de deur van de Europese hubs is verklaarbaar, maar destructief. De effecten van zoiets zijn enorm verstorend, en het heeft ook nogal geopolitieke en nationaal-politieke effecten voor EU 27 landen. Om het over de consequenties voor druk op verhoudingen tussen soevereiniteit van Staat en corporatisme in die landen nog niet te hebben. May speelt die kaart bewust uit. En die komt hard aan.

Het is in niemands belang om een gecompromitteerd en uitgekleed VK als buurman te hebben. Zelfs bij gezonde politieke verhoudingen zijn de effecten op overige relaties diep verstorend. En de kosten daarvan zijn in historisch en economisch opzicht altijd uitermate hoog. En ja, het zet precedent. Dat is iets wat we vrij snel lijken te vergeten, maar het draaiboek van herinrichting met afschuiven van kosten ten bate van austerity en zo meer hakt er hard in voor begrotingen en beleid van primaire handelspartners. Het maakt ook het idee van Europa tot een vrijbrief van wat je wel en niet wil ongeacht consequenties, principes, overeenkomst of gedeelde afhankelijkheden.

Laat ik dit zeggen, media kijken vaak naar Brexit alsof het een gijzelingssituatie is, met de Britse bevolking als gegijzelde. Het is ook een dergelijke situatie. Maar het zijn de Europese continentale landen die gegijzeld worden, de Britse bevolking is daarbij slechts gereedschap. De grote fout die hierbij gemaakt wordt is het vasthouden aan traditioneel perspectief, in de zin van "de overheid annex regering maakt de besluitvorming en ontwerpt de visie". Nee, dit komt uit externe consultatie, aangezien overheid en regering er niet in geslaagd zijn om dat bootje af te houden, aangezien men vast is komen te zitten in drama en spel, wat nota bene grote voet heeft in effecten van austerity en politieke omgang daarmee.

Het probleem voor de EU27 is dat de Britse politieke dynamiek zichzelf irrelevant gemaakt heeft in haar rol binnen hun bestel. Dat dwingt ons in een positie waar we enkel af kunnen wachten tot het moment waarop óf die politieke dynamiek die rol weer zelfstandig gaat vullen, óf er iets op tafel komt waar maar mee gewerkt moet worden.

Tot dat moment kunnen wij hier enkel ons concentreren op het beschermen tegen de kaarten in hun kaartenhuis. Niets meer, niets minder. Nu ja, en hun economische lobby op afstand houden natuurlijk. Het laatste wat je wil is besmetting met het denken achter de externe consultatie daar.

Brexit is één deel erfenis uit ideologisch verleden, één deel zero-sum interne politiek van gebruik van problematiek zonder aanpak, één deel selectieve blindheid van disconnect met realiteit en één deel doelmatig oneigenlijk gebruik van al die zaken. Resulterend in stupiditeit die uitstekend misbruikt kan worden.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 30-08-2018 14:55 ]

[wildhagen]

Er komg volgens May iig geen nieuw referendum, want dat zou "verraad" zijn:

De Britse premier Theresa May wil niets weten van een nieuw referendum over de Brexit. 'Verraad van de democratie', noemt ze het als er voor de tweede maal een volksraadpleging komt over het Britse vertrek uit de Europese Unie.

In de Sunday Telegraph schrijft May zondag dat ze niet zal ''toegeven'' aan de luider wordende roep om een nieuw referendum.

''In veel gevallen vertrouwden ze er voor het eerst in decennia op dat hun stem zou meetellen; dat na jaren van genegeerd voelen door de politiek hun stem zou worden gehoord'', schrijft May over de miljoenen mensen die in 2016 voor een brexit stemden.

''Om de vraag opnieuw te stellen zou een groot verraad zijn van onze democratie - en een verraad van dat vertrouwen", aldus de premier.

De actiegroep People's Vote voert campagne voor een volksstemming die gehouden moet worden als er een definitief akkoord is over de Brexit. May schrijft ook dat de regering rekening houdt met dat er helemaal geen akkoord komt te liggen. Maar ze is er tevens zeker van dat het Verenigd Koninkrijk de EU verlaat met een ''goede deal''.

Bron: https://www.nu.nl/brexit/...m-verraad-democratie.html

Lekker de hardliner uithangen dus.

[Plasma_Wolf]

Meldt ze ook dat de campagnefraude van verschillende leave-groeperingen ook als verraad aan de democratie bestempeld moet worden?

[Dr. Strangelove]

Wat een onzin. Terugkerende verkiezingen zijn juist de hoeksteen van de democratie. Zeker als de oorspronkelijke situatie verkeerd is voorgesteld en daarna duidelijk geworden is dat er geen plan is om Brexit uit te voeren is het juist democratisch om te vragen aan het volk of hun mening veranderd is.

[Amphiebietje]

Dr. Strangelove schreef op zondag 2 september 2018 @ 08:29:
Wat een onzin. Terugkerende verkiezingen zijn juist de hoeksteen van de democratie. Zeker als de oorspronkelijke situatie verkeerd is voorgesteld en daarna duidelijk geworden is dat er geen plan is om Brexit uit te voeren is het juist democratisch om te vragen aan het volk of hun mening veranderd is.

Je moet voor de grap eens opzoeken hoe Teresa May dacht (en waarschijnlijk nog steeds denkt) over mensenrechten in de UK toen ze nog geen premier was. Er is een reden dat ze van het Europese mensenrechtenverdrag af wil(de)...

spoiler:

Behoorlijk totalitaire binnenlandse veiligheidswet die de mensenrechten ernstig overschrijdt, zowel van normale burgers als (vooral) verdachten

Verkiezingen en alles wat daar op lijkt, zijn dan alleen maar een hinderpaal...

[defiant]

wildhagen schreef op zondag 2 september 2018 @ 06:49:
Er komg volgens May iig geen nieuw referendum, want dat zou "verraad" zijn:

Juist dat soort selectieve argumentatie lijdt tot verdere ondermijning van de democratie en de tegenstellingen tussen mensen. Je krijgt een situatie waarin de ene groep kan bepalen wat wel en niet toegestaan is, met andere regels en normen. Kijk ook hoe bijvoorbeeld Nigel Farage reageerde op de peilingen tijdens het referendum:
Nigel Farage: Narrow Remain win may lead to second referendum

There could be unstoppable demand for a re-run of the EU referendum if Remain wins by a narrow margin on 23 June, UKIP leader Nigel Farage has said.

Remain vote: er moet opnieuw gestemd worden, want ondanks het democratische resultaat is er continue druk voor de brexit.
Brexit vote: "het volk" geeft gesproken een nieuw referendum is verraad.

[ph4ge]

Als referenda definief zijn dan had het eerste referendum uit 1975 (?) moeten blijven staan toen de UK koos voor toetreding tot de gemeenschappelijke markt.

[Semyon]

Panasonic to shift European HQ from UK to Amsterdam over Brexit

Nou zijn ze nog aan het nadenken over de productie-fabriek in Cardiff, of die ook moet worden verhuisd, en daar kan ik me de economische gevolgen van voorstellen. Maar is waar de HQ staat gewoon symboolpolitiek? Of heeft de lokatie van je HQ grote economische gevolgen? Is dat waar je belasting betaalt voor heel Europa?

[Standeman]

Semyon schreef op maandag 3 september 2018 @ 09:43:
Panasonic to shift European HQ from UK to Amsterdam over Brexit

Nou zijn ze nog aan het nadenken over de productie-fabriek in Cardiff, of die ook moet worden verhuisd, en daar kan ik me de economische gevolgen van voorstellen. Maar is waar de HQ staat gewoon symboolpolitiek? Of heeft de lokatie van je HQ grote economische gevolgen? Is dat waar je belasting betaalt voor heel Europa?

De vraag is of het meer dan een brievenbus is of niet. Ik kan het niet zo snel vinden, maar ik vermoed dat het meer dan een brievenbus is gezien de foto's van HQ op hun eigen site.

Echter gaan ze niet alles verhuizen. Van qz.com:

The company will move a small number of employees, mainly just those in corporate functions, to Amsterdam.

Ik kan me voorstellen dat dit in eerste instantie geen grote economische gevolgen heeft.

[bwerg]

Standeman schreef op maandag 3 september 2018 @ 10:05:
[...]

De vraag is of het meer dan een brievenbus is of niet. Ik kan het niet zo snel vinden, maar ik vermoed dat het meer dan een brievenbus is gezien de foto's van HQ op hun eigen site.

Er komen 10 tot 20 mensen in Amsterdam werken.

Niet schokkend, maar de argumentatie is wel belangrijk:

Japan could treat the U.K. as a tax haven if it lowers its corporate rate, Laurent Abadie, CEO of Panasonic Europe, told Nikkei here, referring to the country's attempt to lure businesses with low levies.
[...]
Britain said in 2016 that it would gradually lower its 20% corporate tax rate to retain multinational corporations after its departure from the unified European market. But excessive tax cuts could earn the country tax-haven designation, creating the possibility that companies operating there could be slapped with back taxes by their home countries.

De UK wordt schijnbaar (i.t.t. NL natuurlijk...) potentieel gezien als belastingparadijs, waartegen Japan maatregelen kan nemen. Tot zover de insteek van May om bedrijven te behouden. Aantrekkelijk zijn vanwege een toegankelijke markt (de EU) is toch gemakkelijk dan vanwege kunstgrepen.

[ Voor 18% gewijzigd door bwerg op 03-09-2018 11:22 ]

[Kheos]

bwerg schreef op maandag 3 september 2018 @ 11:16:
[...]

Er komen 10 tot 20 mensen in Amsterdam werken.

Niet schokkend, maar de argumentatie is wel belangrijk:

[...]

De UK wordt schijnbaar (i.t.t. NL natuurlijk...) potentieel gezien als belastingparadijs, waartegen Japan maatregelen kan nemen. Tot zover de insteek van May om bedrijven te behouden. Aantrekkelijk zijn vanwege een toegankelijke markt (de EU) is toch gemakkelijk dan vanwege kunstgrepen.

ja, behalve voor bedrijven die ergens in hun supply chain iets uit Europa halen want daar wachten dan import/export tarieven en dan wordt het een pak minder interessant.
Als ik me niet vergis gaat een Nissan 7 keer het kanaal over (in grondstoffen, halffabrikaten, onderdelen...) voor hij in Sunderland de band afrolt.

[ph4ge]

bwerg schreef op maandag 3 september 2018 @ 11:16:
De UK wordt schijnbaar (i.t.t. NL natuurlijk...) potentieel gezien als belastingparadijs, waartegen Japan maatregelen kan nemen. Tot zover de insteek van May om bedrijven te behouden. Aantrekkelijk zijn vanwege een toegankelijke markt (de EU) is toch gemakkelijk dan vanwege kunstgrepen.

Nederland beschermt zich hier natuurlijk tegen door onderdeel te zijn van de EU.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op maandag 3 september 2018 @ 12:51:
[...]

Nederland beschermt zich hier natuurlijk tegen door onderdeel te zijn van de EU.

Maar wat is dat nou? Nederland belastingparadijs of bananenrepubliek van fiscale stelsels? Hoe kom je erbij

[Delerium]

Niet echt Brexit-gerelateerd, maar door mee te doen aan de besluitvorming van de EU (als braaf jongetje) kan je natuurlijk je krediet/zeggenschap gebruiken om de EU van binnenuit te saboteren. Nederland kan zo dus idd bananenrepubliek/belastingparadijs en keurig jongetje tegelijk zijn; de jury bestaat immers uit Nederland.

Dat zal Engeland dus na een Brexit ook niet meer kunnen doen.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:54:
Niet echt Brexit-gerelateerd, maar door mee te doen aan de besluitvorming van de EU (als braaf jongetje) kan je natuurlijk je krediet/zeggenschap gebruiken om de EU van binnenuit te saboteren. Nederland kan zo dus idd bananenrepubliek/belastingparadijs en keurig jongetje tegelijk zijn; de jury bestaat immers uit Nederland.

Dat zal Engeland dus na een Brexit ook niet meer kunnen doen.

Nou, dat beeld is populair, maar het is al geruime tijd niet echt correct meer. Behalve in die zin dat het VK altijd tegenwicht bood aan paden van federalisme of fiscale samenwerking.

Als we echt naar ondermijning willen wijzen, dan hoeven we niet over het kanaal heen te kijken ...

[Delerium]

Virtuozzo schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:56:
Als we echt naar ondermijning willen wijzen, dan hoeven we niet over het kanaal heen te kijken ...

Dat is precies wat ik zeg.....

[Borromini]

Semyon schreef op maandag 3 september 2018 @ 09:43:
Panasonic to shift European HQ from UK to Amsterdam over Brexit

Nou zijn ze nog aan het nadenken over de productie-fabriek in Cardiff, of die ook moet worden verhuisd, en daar kan ik me de economische gevolgen van voorstellen. Maar is waar de HQ staat gewoon symboolpolitiek? Of heeft de lokatie van je HQ grote economische gevolgen? Is dat waar je belasting betaalt voor heel Europa?

Onder andere. Genoeg brievenbusbedrijven in NL om die reden . Apple heeft zijn Europees HQ in Ierland vziw, want fiscaal vriendelijk.

[burne]

Borromini schreef op maandag 3 september 2018 @ 15:27:
in Ierland [..] want fiscaal vriendelijk.

Nou, niet zonder Nederland. 'Double Irish With A Dutch Sandwich'

En sowieso zijn dat constructies grotendeels verleden tijd.

[gambieter]

Verjaardagscadeautje van de collega's voor mijn vijftigste:

Leesvoer!

[Verwijderd1]

burne schreef op maandag 3 september 2018 @ 18:07:
[...]


Nou, niet zonder Nederland. 'Double Irish With A Dutch Sandwich'

En sowieso zijn dat constructies grotendeels verleden tijd.

We zijn gewoon heel aantrekkelijk? Een kwart van de werelds foreign direct investment zit / zat in Nederland of Luxemburg (gecombineerd). Zie punt O in http://www.europarl.europ...017-0357+0+DOC+PDF+V0//EN.

Is dat niet vanwege belastingvoordeel of is dat percentage (FDI in NL+ LUX) nu aanzienlijk lager?

[burne]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 16:52:
[...]
Is dat niet vanwege belastingvoordeel of is dat percentage (FDI in NL+ LUX) nu aanzienlijk lager?

Bestaande belastingconstructies blijven voorlopig buiten schot, dus IKEA blijft zitten waar ze zit. Net zoals de rest, denk ik.

[The_Butler]

gambieter schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 16:26:
Verjaardagscadeautje van de collega's voor mijn vijftigste:
[afbeelding]
Leesvoer!

Wat stond er zoal in die boeken?

Dit is natuurlijk oud nieuws maar nogsteeds relevant:

EU citizens have the 'sword of Damocles' hanging over them ahead of Brexit

[burne]

Enid Blyton is in 1969 overleden, die zal geen boeken over Brexit geschreven hebben..

[wildhagen]

Boris "Het Orakel" Johnson gooit weer een knuppel in het hoenderhok: Oud-minister Johnson vergelijkt Brexit-plan May met 'zelfmoordvest'

Boris Johnson, de voormalige minister van Buitenlandse Zaken van het Verenigd Koninkrijk, heeft keihard uitgehaald naar het Brexit-plan van premier Theresa May.

In een ingezonden brief in de Daily Mail stelt Johnson dat May de Britse grondwet een "zelfmoordvest" heeft aangetrokken, "terwijl ze Brussel de ontsteker heeft gegeven".

Johnson verwijst daarmee naar het zogenoemde 'Chequers-akkoord', vernoemd naar het buitenverblijf van de premier waarin de Brexit-strategie van het Verenigd Koninkrijk afgelopen juli overeen werd gekomen. Het plan, dat stelt dat de Britten op 29 maart volgend jaar de EU definitief zullen verlaten, kreeg al de nodige kritiek.

De oud-burgemeester van Londen noemde de overeenkomst "zwak" en "pathetisch", en vroeg zich hardop af waarom de Britse regering zich in de Brexit-onderhandelingen laat "pesten" door de EU. "Bij elke stap in het proces tot nu toe heeft Brussel gekregen wat Brussel wil. Hoe komen ze daar mee weg?"

Johnson hekelde het "zwakke leiderschap" van May en haar regering in de onderhandelingen. "Het is een afgang. We lijken op een zwakkeling van 40 kilo die in elkaar geslagen wordt door een 220 kilo zware gorilla."

Eerder deze week noemde de voormalige minister de overeenkomst al een "ramp" en stelde hij dat er "geen nieuwe ideeën worden gepresenteerd".

De lange rant brief in kwestie: https://www.dailymail.co....debate-Chequers-deal.html

[Delerium]

Ik denk dat het Brexit-verhaal pas in de kast verdwijnt met de dood van Johnson. Zolang deze EU-hitser of hater leeft is er niets goed, maar verantwoordelijkheid nemen doet 'ie ook niet.

Zijn vrouw is er trouwens ook vandoor.

[Plasma_Wolf]

Het toont wel aan wat voor ongeleid projectiel Boris Johnson is. Ik weet niet meer of er in Nederland een politicus zich als zo'n idioot gedragen heeft sinds de LPF zichzelf kapot trok. O en Hilbrand Nawijn met zijn idiote act op tv.

Hier het artikel dat de BBC erover schreef, inclusief reacties van anderen: https://www.bbc.com/news/uk-politics-45462900

A suicide bomber murdered many in the courtyard of my office in Helmand. The carnage was disgusting, limbs and flesh hanging from trees and bushes. Brave men who stopped him killing me and others died In horrific pain. Some need to grow up. Comparing the PM to that isn’t funny.

En dit is wat backbencher Nadine Dorris erover zei:

But backbench Tory MP Nadine Dorries defended Mr Johnson in the face of what she was "vitriol", saying his critics were "terrified of his popular appeal".

Je vraagt je dan toch af wat voor een kronkels zij in haar hoofd heeft.

[mux]

Op zich toont het wel een aanzienlijke persoonlijke ontwikkeling in Johnson dat hij in zo korte tijd van kleuter naar edgy teenager is gegaan.

[ZieglerNichols]

Plasma_Wolf schreef op zondag 9 september 2018 @ 16:02:


Hier het artikel dat de BBC erover schreef, inclusief reacties van anderen: https://www.bbc.com/news/uk-politics-45462900


[...]

Echt ongelooflijk hoe Theresa May haar boodschap brengt in de video in die BBC link. Ze staat er als een B-acteur die met tegenzin een script inspreekt. Inhoudelijk ben ik ambivalent tegenover de hele Brexit-zaak, maar van dit soort interviews gaan de haren in mijn nek overeind staan. Staat ze echt achter wat ze hier zegt?

[Verwijderd1]

ZieglerNichols schreef op zondag 9 september 2018 @ 16:10:
[...]


Echt ongelooflijk hoe Theresa May haar boodschap brengt in de video in die BBC link. Ze staat er als een B-acteur die met tegenzin een script inspreekt. Inhoudelijk ben ik ambivalent tegenover de hele Brexit-zaak, maar van dit soort interviews gaan de haren in mijn nek overeind staan. Staat ze echt achter wat ze hier zegt?

Ze wist toen al dat het plan niet voldeed? Was hier ook al snel duidelijk:

mux schreef op maandag 9 juli 2018 @ 08:28:
Holy.... echt, hoe krijgen ze het voor elkaar. Je moet het ze nageven, die britten zijn meesters van de komedie

Ik weet oprecht niet meer wat ik kan verwachten dat er nu gaat gebeuren. Het is overduidelijk dat er niks uit Chequers gaat komen, plus dat er nog een paar weken gerotzooid wordt om een nieuwe Brexit-minister te zoeken en/of een nieuwe strategie uit te werken. Maar ik zie het kabinet er 100% voor aan om vervolgens weer de meest incompetente route te kiezen en rechtstreeks voor de cliff-edge te gaan.

[Cyberpope]

Delerium schreef op zondag 9 september 2018 @ 15:56:
Ik denk dat het Brexit-verhaal pas in de kast verdwijnt met de dood van Johnson. Zolang deze EU-hitser of hater leeft is er niets goed, maar verantwoordelijkheid nemen doet 'ie ook niet.

Zijn vrouw is er trouwens ook vandoor.

Dat laatste is niet zo relevant.

En het ergste is dat het geen EU-hister of hater is. De hele EU boeit hem geen drol op zich (inhoudelijk). De hele brexit vehicle is slechts iets voor eigen agenda.

[gambieter]

Cyberpope schreef op zondag 9 september 2018 @ 16:58:
Dat laatste is niet zo relevant.

En het ergste is dat het geen EU-hister of hater is. De hele EU boeit hem geen drol op zich (inhoudelijk). De hele brexit vehicle is slechts iets voor eigen agenda.

Johnson zou met nazi's heulen als hij zou denken dat het voordelig voor hemzelf zou zijn. 110% opportunist, -10% integriteit.

Aangezien hij met Bannon heult, doet hij dat al.

En aangezien hij in scheiding ligt, is deze voor hem gemaakt:

De Steely Dan fans zien dat de Haitian Divorce er niet bij staat.

---

En voor hen die willen volhouden dat Boris intelligent is:

Hij heeft een paar trucjes maar komt niet boven het gemiddelde PVV niveau uit.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 10-09-2018 13:18 ]

[alexbl69]

Er is achter de schermen blijkbaar wel wat werk verricht.

EU’s Barnier Says Brexit Deal With U.K. ‘Realistic’ in 6-8 Weeks

Volgens EU-hoofdonderhandelaar Barnier is het 'realistisch en mogelijk' om begin november een deal te hebben gesloten. Dit zou dan voldoende tijd verschaffen voor de verschillende lidstaten om de deal goed te keuren.

[Killjoy]

alexbl69 schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 08:16:
Er is achter de schermen blijkbaar wel wat werk verricht.

EU’s Barnier Says Brexit Deal With U.K. ‘Realistic’ in 6-8 Weeks

Volgens EU-hoofdonderhandelaar Barnier is het 'realistisch en mogelijk' om begin november een deal te hebben gesloten. Dit zou dan voldoende tijd verschaffen voor de verschillende lidstaten om de deal goed te keuren.

Wortel, stok. De stok is de Irish backstop. Zonder een oplossing daarvoor, gebeurt er niets.

[gambieter]

Het is bedoeld om Theresa May te steunen tegen de ERG en Bomvest Johnson. Liever de halfgare dan de No Deal zelfmoord-idioten.

Het is primair voor de buhne bedoeld, betekent niet dat haar voorstel een kans maakt.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 11-09-2018 09:12 ]

[alexbl69]

gambieter schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 09:11:
Het is bedoeld om Theresa May te steunen tegen de ERG en Bomvest Johnson. Liever de halfgare dan de No Deal zelfmoord-idioten.

Het is primair voor de buhne bedoeld, betekent niet dat haar voorstel een kans maakt.

Maar is het niet zo dat als Barnier dit zegt dat toch ook enig gewicht heeft voor het proces zelf? Als dit allemaal een wassen neus blijkt staat hij er zelf ook niet al te best op.

[gambieter]

alexbl69 schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 09:25:
Maar is het niet zo dat als Barnier dit zegt dat toch ook enig gewicht heeft voor het proces zelf? Als dit allemaal een wassen neus blijkt staat hij er zelf ook niet al te best op.

Waarom? Wat hij zegt is dat als de Britse regering zich aan verdragen, regels en afspraken houdr, het allemaal kan. Dat kon twee jaar terug al.

Het probleem is al die tijd "have cake and eat it" aanpak van het VK.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 09:25:
[...]

Maar is het niet zo dat als Barnier dit zegt dat toch ook enig gewicht heeft voor het proces zelf? Als dit allemaal een wassen neus blijkt staat hij er zelf ook niet al te best op.

Uiteindelijk valt of staat het met wat de UK wil. Als de UK vandaag zegt: We willen een Noorwegen deal, of een Canada deal, of etc. dan is het een kwestie van details uitwerken en kan dat in een paar maanden geregeld zijn. Daar komt in sommige scenario's Noord Ierland bij, en daar moet de UK uiteindelijk ook gewoon kiezen voor een harde grens of EER.

Zolang de Britten "have cake and eat it too" blijven roepen kom je er niet. Chequers was daar een afgezwakte variatie op. Dat kon al niet op draagvlak rekenen in de UK.

Dat is ook eigenlijk altijd het standpunt van Barnier geweest. "Zeg het maar UK!" Wellicht heeft May naar de EU toe een keuze gemaakt en worden er inderdaad stappen gezet op dit moment (waarvan het twijfelachtig is of ze intern voldoende steun heeft), maar wellicht zegt hij dat ook gewoon om diplomatiek te blijven en de rust te bewaren.

[RM-rf]

alexbl69 schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 08:16:
Er is achter de schermen blijkbaar wel wat werk verricht.

EU’s Barnier Says Brexit Deal With U.K. ‘Realistic’ in 6-8 Weeks

Volgens EU-hoofdonderhandelaar Barnier is het 'realistisch en mogelijk' om begin november een deal te hebben gesloten. Dit zou dan voldoende tijd verschaffen voor de verschillende lidstaten om de deal goed te keuren.

Dat is eigenlijk de situatie die moet gebeuren....
om dor de EU goedgekeurd te worden, moet dit besproken worden bij een topontmoeting tussen alle regeringsleiders van de lidstaten, De Raad van Europa Europese Raad...
de betreffende ontmoeting staat al vast en is op 18 october, wat dus eigenlijk een deal in november te laat zou maken, maar warschijnlijk is dat _als_ er op 18 october een zicht is op een deal en bepaalde hoofdlijnen vaststaan, er een nood-top ingeplant kan worden die dan rond eind november of begin december kan plaatsvinden...

Hierna zouden dan tot januari of begin februari zowel het britse parlement als alle europese parlemenenten een eventueel akkood moeten ratificeren...
https://www.reuters.com/a...xit-process-idUSKBN1FM2H9

Het blijft dus alsnog zeer kort dag en zeker als ook maar één van deze arlementen gaat dwarsliggen (of soms ook bepaalde regio's, denk aan bv de belgische situatie waar bv het waalse deel-parlementen toesteming kan weigeren en de boel kan ophouden zoals met het CETA-akkoord recentelijk; kan dat grote problemen geven...


Het lijkt me bjna onafwendbaar dat er een lapjes-deken-akkoord komt met ook een groot aantal witte alinea's binnen een uittredings-verdrag welke men later zou moeten uitwerken of specificeren...
En welke mogelijk ook een grote ruimte voor onduidelijkheid of vrij invulbare regelgevingen laat

[ Voor 8% gewijzigd door RM-rf op 11-09-2018 11:00 . Reden: begintmeta heeft het correct: Europese Raad != Raad van Europa ]

[vectormatic]

gambieter schreef op zondag 9 september 2018 @ 17:19:

En voor hen die willen volhouden dat Boris intelligent is:
[afbeelding]
Hij heeft een paar trucjes maar komt niet boven het gemiddelde PVV niveau uit.

Als de politiek niks wordt kan BoJo altijd nog bij intel aan de slag als CTO, gewoon CPUs bakken van higgs-bosonen, ben je meteen van de 10nm problemen af

[begintmeta]

RM-rf schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 10:46:
...
om dor de EU goedgekeurd te worden, moet dit besproken worden bij een topontmoeting tussen alle regeringsleiders van de lidstaten, De Raad van Europa......

Je bedoelt de Europese Raad, de Raad van Europa is iets anders.

[The_Butler]

RM-rf schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 10:46:
[...]
Het lijkt me bjna onafwendbaar dat er een lapjes-deken-akkoord komt met ook een groot aantal witte alinea's binnen een uittredings-verdrag welke men later zou moeten uitwerken of specificeren...
En welke mogelijk ook een grote ruimte voor onduidelijkheid of vrij invulbare regelgevingen laat

Ik denk dat dit de strategie is van de EU; forceer een akkoord met vele haken en ogen en stel voor om artikel 50 uit te stellen. Pappen en nat houden dus.

Ik zelf hoop dan dat de Britten in gaan zien dat he het land in de afgrond storten als ze echt door drukken met de Brexit. Maar dat lijkt meer en meer op een sprookje...

[hoevenpe]

RM-rf schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 10:46:
Het lijkt me bjna onafwendbaar dat er een lapjes-deken-akkoord komt met ook een groot aantal witte alinea's binnen een uittredings-verdrag welke men later zou moeten uitwerken of specificeren...
En welke mogelijk ook een grote ruimte voor onduidelijkheid of vrij invulbare regelgevingen laat

En daarmee de Britse regering deels geeft wat ze wil, want uiteindelijk wil ook de EU een deal. De financiële belangen zijn enorm groot, ook aan onze kant van het water.

De Ierse grens zal imo uiteindelijk ondergeschikt zijn aan de belangen van het Europese bedrijfsleven, je leest op kwaliteitskranten als Guardian of Independent al geruchten dat de EU aan het schuiven is met bijv. EU douane in Britse havens of andere 'fudge' om May ruimte te geven in haar strijd met de ERG en DUP.

[Amphiebietje]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 12:14:
[...]


En daarmee de Britse regering deels geeft wat ze wil, want uiteindelijk wil ook de EU een deal. De financiële belangen zijn enorm groot, ook aan onze kant van het water.

De Ierse grens zal imo uiteindelijk ondergeschikt zijn aan de belangen van het Europese bedrijfsleven, je leest op kwaliteitskranten als Guardian of Independent al geruchten dat de EU aan het schuiven is met bijv. EU douane in Britse havens of andere 'fudge' om May ruimte te geven in haar strijd met de ERG en DUP.

Dwz. als May/Raab niet hun eigen glazen ingooien:

Barnier confronts Raab over discovery of Brexit no-deal letters to EU27

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 12:14:
De Ierse grens zal imo uiteindelijk ondergeschikt zijn aan de belangen van het Europese bedrijfsleven, je leest op kwaliteitskranten als Guardian of Independent al geruchten dat de EU aan het schuiven is met bijv. EU douane in Britse havens of andere 'fudge' om May ruimte te geven in haar strijd met de ERG en DUP.

De Ierse grens is gewoon een fysiek probleem wat je niet magisch kan oplossen (idem Gibraltar). Je lost het alleen op door heel dicht bij elkaar te blijven, dichter dan menig Brexiteer nou eenmaal wil.Wij kunnen niet zeggen: zet onze buitengrenzen maar wagenwijd open en importeer ongecontroleerd alle rotzooi die ze in de UK kwijt willen, bovendien wil de UK er juist uit om meer controle over hun grenzen te hebben maar ze raken juist controle kwijt als ze uit de EU stappen maar de grens met NI wagenwijd openzetten. In zo'n geval kent binnen 5 minuten elke potentiële migrant de gewenste route en diverse Europese landen zijn ook wel zo slim om ze er even op te wijzen dat als ze op doorreis zijn naar de UK dat wij ook niet te moeilijk zullen doen.

Politieke wil is geen toverstaf, er moet gewoon een keuze gemaakt worden die de Britten nu al 2,5 jaar uitstellen. Geen keuze is ook een keuze, namelijk een fysieke grens.

Overigens staat May weer onder druk: BBC: Brexiteers discuss Theresa May leadership challenge

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 12-09-2018 09:37 ]

[YakuzA]

ph4ge schreef op woensdag 12 september 2018 @ 09:33:
[...]
De Ierse grens is gewoon een fysiek probleem wat je niet magisch kan oplossen (idem Gibraltar). Je lost het alleen op door heel dicht bij elkaar te blijven, dichter dan menig Brexiteer nou eenmaal wil.Wij kunnen niet zeggen: zet onze buitengrenzen maar wagenwijd open en importeer ongecontroleerd alle rotzooi die ze in de UK kwijt willen, bovendien wil de UK er juist uit om meer controle over hun grenzen te hebben maar ze raken juist controle kwijt als ze uit de EU stappen maar de grens met NI wagenwijd openzetten. In zo'n geval kent binnen 5 minuten elke potentiële migrant de gewenste route en diverse Europese landen zijn ook wel zo slim om ze er even op te wijzen dat als ze op doorreis zijn naar de UK dat wij ook niet te moeilijk zullen doen.

Politieke wil is geen toverstaf, er moet gewoon een keuze gemaakt worden die de Britten nu al 2,5 jaar uitstellen. Geen keuze is ook een keuze, namelijk een fysieke grens.

Overigens staat May weer onder druk: BBC: Brexiteers discuss Theresa May leadership challenge

No Deal leid volgens de backstop agreement juist (mogelijk) tot geen harde grens tussen Ierland en Noord-Ierland.
Afhankelijk van wie je het vraagt denkt iedereen dat er iets anders is afgesproken:

The “backstop” agreement reached between the EU and the UK in December 2017 stated that, in the absence of another solution for the Border, Northern Ireland would effectively remain within the EU customs union.

This would ensure no hard border on the island of Ireland, where the UK and the rest of the European Union share their only land border. However, Northern Ireland’s unionists and others are insisting that Northern Ireland be treated no differently than the rest of the UK after Brexit comes into effect in March 2019. They are therefore opposed to a border between Ireland and Britain, or a border in the Irish sea.

https://www.irishtimes.co...-does-it-matter-1.3571135

[ph4ge]

YakuzA schreef op woensdag 12 september 2018 @ 10:19:

No Deal leid volgens de backstop agreement juist (mogelijk) tot geen harde grens tussen Ierland en Noord-Ierland.
Afhankelijk van wie je het vraagt denkt iedereen dat er iets anders is afgesproken:

Ik snap wat je zegt, maar in feite is de backstop ook een deal. Ik kan mij niet voorstellen dat de UK zich er aan gaat houden als ze op nodeal aansturen.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op woensdag 12 september 2018 @ 10:19:
No Deal leid volgens de backstop agreement juist (mogelijk) tot geen harde grens tussen Ierland en Noord-Ierland.
Afhankelijk van wie je het vraagt denkt iedereen dat er iets anders is afgesproken:

Maar dat is dus nog niet afgesproken (althans het is nog niet definitief), zonder 'deal' geen backstop en gewoon een harde grens in Ierland op 29-3-2019.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op woensdag 12 september 2018 @ 10:21:
[...]
Maar dat is dus nog niet afgesproken (althans het is nog niet definitief), zonder 'deal' geen backstop en gewoon een harde grens in Ierland op 29-3-2019.

Misschien moet je even opzoeken wat de 'backstop' agreement inhoud en betekent.

De backstop geeft juist aan wat er gebeurt als er geen deal is.

ph4ge schreef op woensdag 12 september 2018 @ 10:20:
[...]

Ik snap wat je zegt, maar in feite is de backstop ook een deal. Ik kan mij niet voorstellen dat de UK zich er aan gaat houden als ze op nodeal aansturen.

De backstop bevat de afspraken die in werking treden in het geval van no-deal.

[ Voor 29% gewijzigd door YakuzA op 12-09-2018 10:34 ]

[hoevenpe]

YakuzA schreef op woensdag 12 september 2018 @ 10:34:
Misschien moet je even opzoeken wat de 'backstop' agreement inhoud en betekent.

Nothing is agreed until everything is agreed...

De 'toezegging' in december was alleen maar om naar de volgende fase te komen, Davis heeft een paar dagen later al aangegeven dat ze zich er niet aan zouden houden. Het is niet juridisch houdbaar in de huidige vorm.

[RM-rf]

Probleem van de 'backstop agreement' of zoals het ook genoemd is 'backstop proposal' is dat het geen daadwerkelijk akkoord en verplichting is, maar het een beginselverklaing is welke uitgegeven is na een onderhandelingsronde in december 2017 in een 'joint report' waarin men enkele zaken aangaf waar men het over eens was...

De betreffende clausule heeft vooral te maken met de uitvoering van het vredesakkoord van 1998 (Good Friday Agreement), welke al gebaseerd is op een streven naar samenwerking en vrije toegang tussen noord-ierland en ierland.

In het joint report zegt de Britse regering toe dat ze geen nieuwe blokkades aan de noord-iers en ierse grens oprichten:

In the absence of agreed solutions, as set out in the previous paragraph, the United
Kingdom will ensure that no new regulatory barriers develop between Northern
Ireland and the rest of the United Kingdom, unless, consistent with the 1998
Agreement, the Northern Ireland Executive and Assembly agree that distinct
arrangements are appropriate for Northern Ireland. In all circumstances, the United
Kingdom will continue to ensure the same unfettered access for Northern Ireland's
businesses to the whole of the United Kingdom internal market.

ook een sterke voorwaarde die de DUP als absolute voorwaarde stelt.


Probleem is echter dat sindsdien de engelse regering meermaals ontkent heeft zich hieraan gehouden te voelen, en deze juist zegt het recht voor te behouden wel degelijk hier een harde grens te maken, iets waarvoor de May-regering vermoedelijk niet eens een parlementaire meerderheid heeft (iig de DUP zal niet daaraan willen meewerken).

Pogingen deze clausule om te zetten in een harde juridische en afdwingbare tekst zijn tot nu toe stukgelopen op weigering van de engelsen ..
juist zoiets; een ruzie over de exacte implicaties van een al eerder overeengekomen beginselverklaring maken vooral duidelijk hoe lang de weg nog lijkt te zijn en hoever de partijen uit elkaar liggen en de wil tot een akkoord te komen schijnbaar ontzettend klein is.

Voor dat joint report van 14-15 december 2017
https://ec.europa.eu/comm...al/files/joint_report.pdf

zie ook de belangrijke opmerking aan het begin, over de 'geldigheid' van de verklaring daarin aangetekend:

This report is put forward with a view to the meeting of the
European Council (Article 50) of 14-15 December 2017. Under the
caveat that nothing is agreed until everything is agreed, the joint
commitments set out in this joint report shall be reflected in the
Withdrawal Agreement in full detail. This does not prejudge any
adaptations that might be appropriate in case transitional
arrangements were to be agreed in the second phase of the
negotiations, and is without prejudice to discussions on the
framework of the future relationship.

ofwel, dat joint report is géén 'agreement' maar enkel een beginselverklaring

[ Voor 17% gewijzigd door RM-rf op 12-09-2018 10:42 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 12 september 2018 @ 10:35:
[...]


Nothing is agreed until everything is agreed...

De 'toezegging' in december was alleen maar om naar de volgende fase te komen, Davis heeft een paar dagen later al aangegeven dat ze zich er niet aan zouden houden. Het is niet juridisch houdbaar in de huidige vorm.

Afspraken tussen landen zijn überhaupt juridisch niet te handhaven. Ik kan me niet voorstellen dat als de harde Brexiteers hun zin krijgen dat ze zich wel aan de backstop deal zullen houden.

Vandaag las ik dit bericht in The Guardian: Britain voted with the majority of the rest of the EU in run-up to referendum Het gaat altijd maar om soevereiniteit maar de enige keer in recente geschiedenis dat de UK iets moest slikken wat het echt niet wilde was de limiet op bonus voor bankiers. Daar zullen al die ouderen en laag opgeleiden wat aan hebben dat de UK dat nu naar eigen inzicht kan afschaffen.

[ Voor 31% gewijzigd door ph4ge op 13-09-2018 11:13 ]

[ph4ge]

Only alternative to Chequers is no Brexit deal, says Theresa May


Brussels nearing impasse with May over Irish border proposal

De afgelopen dagen weer allerlei berichten in de Engelse media duiden er weer op dat no-deal dichterbij dan ooit is.

[hoevenpe]

De enige manier waarop er een deal komt is als 1 van beide partijen slappe knieën krijgt en terugkrabbelt van het eerder ingenomen standpunt...

[alienfruit]

Nou als dat het geval is hoop ik dat het niet Barnier is

[hoevenpe]

alienfruit schreef op maandag 17 september 2018 @ 12:18:
Nou als dat het geval is hoop ik dat het niet Barnier is

Ik zou mijn hand er niet voor in het vuur te durven steken, binnen de EU willen ze er tegen bijna elke prijs uit zien te komen:

quote: https://www.independent.c...gela-merkel-a8540626.html

Austria and Germany will 'do all we can' to avoid no-deal Brexit, says chancellor Sebastian Kurz

European leaders must do everything possible to prevent a hard Brexit, Austria’s chancellor has warned.

Sebastian Kurz added that German chancellor Angela Merkel agreed on the importance of avoiding the UK leaving the European Union without a trade deal.

Als het de Britten lukt om Chequers door de strot van de EU te duwen hebben ze het uiteindelijk toch heel slim gespeeld, niets lijkt erop dat ze bereid zijn om water bij de wijn te doen.

[Emgeebee]

hoevenpe schreef op maandag 17 september 2018 @ 12:32:
[...]


Ik zou mijn hand er niet voor in het vuur te durven steken, binnen de EU willen ze er tegen bijna elke prijs uit zien te komen:

[...]


Als het de Britten lukt om Chequers door de strot van de EU te duwen hebben ze het uiteindelijk toch heel slim gespeeld, niets lijkt erop dat ze bereid zijn om water bij de wijn te doen.

Hoe haal jij uit die citaten dat de EU tegen bijna elke prijs er uit wil komen?

Het enige wat ik lees is dat er alles aan gedaan zal worden om een no-deal Brexit te voorkomen, en dat lijkt me helemaal logisch/rationeel/vriendelijk aangezien niemand daar beter van wordt (uitgezonderd enkele kapitaalkrachtige Britten...)

"Tegen bijna elke prijs" is niet hetzelfde als "er alles aan doen".

[ Voor 4% gewijzigd door Emgeebee op 17-09-2018 12:41 ]

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op maandag 17 september 2018 @ 12:32:
[...]

Als het de Britten lukt om Chequers door de strot van de EU te duwen hebben ze het uiteindelijk toch heel slim gespeeld, niets lijkt erop dat ze bereid zijn om water bij de wijn te doen.

Dan hebben andere landen toch geen enkele reden om niet hetzelfde te doen? Zou dat de EU niet gigantisch ondermijnen? Zou de EU echt zoiets stoms doen? Het signaal is dan: wel de lusten, niet de lasten, voor de netto betalers zal dat dan kunnen betekenen dat anti-EU sentimenten een flinke boost krijgen.

[hoevenpe]

Michielgb schreef op maandag 17 september 2018 @ 12:40:
"Tegen bijna elke prijs" is niet hetzelfde als "er alles aan doen".

Ik hoop het niet voor de duidelijkheid, maar we naderen nu een climax en de Britse kant heeft ook vandaag weer duidelijk gemaakt dat de eisen van de EU onacceptabel zijn en het Chequers of 'no deal' is:

quote: https://www.theguardian.c...-5b9f5753e4b02292746e6026

Both of those were unacceptable to the UK, unacceptable to me, unacceptable to the government, and I think unacceptable to the British public. And that’s why we had to stand up to the EU and say no, we won’t accept what you’ve put forward, we’re going to put our own proposal forward. And that’s what Chequers was about.

Dan kan je wel hopen, maar is het toch bij voorbaat kansloos? Tenzij je uiteindelijk toch bereid bent om als EU water bij de wijn te doen...

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 17 september 2018 @ 12:32:
Als het de Britten lukt om Chequers door de strot van de EU te duwen hebben ze het uiteindelijk toch heel slim gespeeld, niets lijkt erop dat ze bereid zijn om water bij de wijn te doen.

Ik blijf het maar onbegrijpelijk vinden dat dingen die in hoofdzaak destructief zijn worden aangeduid als 'slim gespeeld'. Je neemt een honkbalknuppel mee en zegt 'als je me nu geen geld geeft dan mep ik je auto aan diggelen' en dat is dan 'slim gespeeld'?
(Of, misschien nog meer van toepassing: 'als je me nu niets geeft dan mep ik mijn auto aan diggelen!')

En de EU lijkt me meer dan bereid om water bij de wijn te doen, maar niet om totaal onredelijke voorstellen te aanvaarden zonder dat er over gesproken wordt. Dat lijkt me ook wel logisch.

[ph4ge]

Natuurlijk wil de EU een deal, een deal is voor iedereen goed. Maar als de UK dat niet wil of onrealistische wensen heeft dan heeft de EU altijd nog 2 escapes die de UK niet heeft. Ten eerste twijfelt zelfs in de UK er niemand aan dat het hun veel meer pijn doet dus de kans dat de UK water bij de wijn doet is groot, ten tweede is de politieke situatie in de VK extreem onstabiel. Als de EU wil kan het May het laatste zetje geven om de chaos compleet te maken, en ondertussen ontstaat er ook een steeds sterker Remain geluid waar ze op kunnen gokken. Kortom, de EU heeft nog opties zat, May heeft eigenlijk geen opties en speelt all-in op een optie die voor vrijwel niemand acceptabel is, zowel binnen als buiten de UK.

[vectormatic]

ph4ge schreef op maandag 17 september 2018 @ 13:55:
Ten eerste twijfelt zelfs in de UK er niemand aan dat het hun veel meer pijn doet dus de kans dat de UK water bij de wijn doet is groot

Correctie, de economische motivatie om water bij de wijn te doen is groot, als er puur op economisch gebied chicken zou worden gespeeld is het logisch dat de britten als eerste afbuigen.

Maar er speelt veeeeeeeel meer, brits chauvinisme, onwetendheid op burger niveau, en ook de egos en "side bets" van een hoop rijke en machtige mensen.


Persoonlijk lijkt water bij de wijn doen het stomste wat de EU zou kunnen doen, het geeft dan aan dat als je als lidstaat maar lang en hard genoeg zeurt en een revolver tegen je kop zet je je zin kan krijgen, dat gaat de stabiliteit van de unie beschadigen...

[hoevenpe]

incaz schreef op maandag 17 september 2018 @ 13:01:
Ik blijf het maar onbegrijpelijk vinden dat dingen die in hoofdzaak destructief zijn worden aangeduid als 'slim gespeeld'. Je neemt een honkbalknuppel mee en zegt 'als je me nu geen geld geeft dan mep ik je auto aan diggelen' en dat is dan 'slim gespeeld'?

Dit is politiek armpjesdrukken op het allerhoogste politieke niveau, met zoveel meer verborgen belangen en parallelle trajecten dan wij ons hier voor kunnen stellen. Voor de bühne wordt er heel hard spel gespeeld maar achter de schermen is men bezig aan een deal waarmee de Britten uiteindelijk in de beeldvorming de victorie kunnen opeisen:

quote: https://www.politico.eu/a...summit-brussels-november/

How Brexit deal will be struck

It will be hard, fast and with a bang, at a yet-to-be-arranged special summit in Brussels in November, according to senior government officials and diplomats in Brussels, the U.K. and other EU capitals.

There is still no guarantee of success, particularly given the continuing sharp divide over how to solve the Irish border issue, and the timetable could yet slip further. But if a deal is clinched, according to the diplomats and officials in Britain, Brussels and Berlin, it will come at a highly scripted moment to be quickly followed by EU27 leaders approving the package.

Both sides hope it will be a “transformative” political moment for Theresa May, with the goal of a jolt of momentum that will help the U.K. prime minister force a deal through parliament before her opponents can pick it apart.

[ph4ge]

vectormatic schreef op maandag 17 september 2018 @ 14:07:
Persoonlijk lijkt water bij de wijn doen het stomste wat de EU zou kunnen doen, het geeft dan aan dat als je als lidstaat maar lang en hard genoeg zeurt en een revolver tegen je kop zet je je zin kan krijgen, dat gaat de stabiliteit van de unie beschadigen...

Omdat het overleven van de EU op het spel staat zal het niet de EU zijn die water bij de wijn doet op de fundamentele vraagstukken. Hooguit wat kruimels in de beeldvorming (meer is ook gewoon simpelweg niet mogelijk gezien alle verdragen waar de EU uit bestaat).

hoevenpe schreef op maandag 17 september 2018 @ 14:18:
Dit is politiek armpjesdrukken op het allerhoogste politieke niveau, met zoveel meer verborgen belangen en parallelle trajecten dan wij ons hier voor kunnen stellen. Voor de bühne wordt er heel hard spel gespeeld maar achter de schermen is men bezig aan een deal waarmee de Britten uiteindelijk in de beeldvorming de victorie kunnen opeisen:

De Maybot blijft maar hangen in "Chequers, Chequers, Chequers" en maakt het daarmee voor zichzelf steeds moeilijker om geloofwaardig de uiteindelijk deal te verkopen als die er al komt. Want een ding is zeker, het zal geen deal zijn die veel op Chequers lijkt. En zelfs als dat wel het geval is, ook daar is in de UK in de verste verte geen steun voor.

[bwerg]

ph4ge schreef op maandag 17 september 2018 @ 14:52:
De Maybot blijft maar hangen in "Chequers, Chequers, Chequers" en maakt het daarmee voor zichzelf steeds moeilijker om geloofwaardig de uiteindelijk deal te verkopen als die er al komt. Want een ding is zeker, het zal geen deal zijn die veel op Chequers lijkt. En zelfs als dat wel het geval is, ook daar is in de UK in de verste verte geen steun voor.

De uitkomst van het Brexit-referendum leek ook niet op een hard Brexit, want er werd niet naar hard of soft gevraagd, maar daar werd ook gewoon binnen een dag naartoe gespind. Gewoon een slappe speech geven waarom de ingeslagen weg geweldig is, en dan is er schijnbaar draagvlak. Tot de volgende verkiezingen, in ieder geval.