Brexit en de Britse politiek

[ErnstH]

rik86 schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 08:52:
[...]


Maar ik vraag me af of het wel echt groei is eerlijk gezegd. De Nederlandse economie is sinds 2000 cijfermatig bijna verdubbeld. Heb jij het gevoel dat dat gebeurd is?

Heb je toevallig cijfers in USD hiervoor gebruikt? Want de economische groei lijkt meer iets van ~1% per jaar te zijn geweest.

Edit: van 2000-2015 kom ik op gemiddeld +1.3% (op basis van CBS data), dat is over die periode in het geheel +23%.

[ Voor 12% gewijzigd door ErnstH op 09-03-2018 09:28 ]

[Delerium]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 00:06:
[...]
Het is juist andersom: ik verwacht gezien de puinhoop een zeer forse krimp, 'slechts' 1% groei ipv 1,5% groei per jaar komt op mij erg optimistisch over. Dat is best te doen als prijs voor de Brexit.

Het moet toch veel meer pijn gaan doen?

Als 1 % economische achteruitgang zich ontwikkeld met 500.000 extra werklozen, sta jij dan vooraan om je baan op te geven? Het is voor een groter goed.

Geef je dan ook de garantie dat het tot 1% beperkt blijft?

Serieus, je praat over mensen, hun gezinnen en huiskamers thuis die elke avond in geldshit zitten. En je doet alsof het je geen fuck interesseert.

[rik86]

ehoutgast schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 09:23:
[...]

Heb je toevallig cijfers in USD hiervoor gebruikt? Want de economische groei lijkt meer iets van ~1% per jaar te zijn geweest.

kijk, goed punt. Maar ook dan in de periode 2000 - 2016 is 't een groei van 56% geweest.

't nadeel aan dit soort cijfers is dat inflatie er niet in zit. Ik weet niet of dat ook zo met de Britse cijfers is, maar dan is een groei van 18% niet zoveel natuurlijk over zo'n tijdspad.

[ErnstH]

rik86 schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 09:27:
[...]


kijk, goed punt. Maar ook dan in de periode 2000 - 2016 is 't een groei van 56% geweest.

't nadeel aan dit soort cijfers is dat inflatie er niet in zit. Ik weet niet of dat ook zo met de Britse cijfers is, maar dan is een groei van 18% niet zoveel natuurlijk over zo'n tijdspad.

Zie mijn edit, het is van 2000-2015 slechts +23%.

[hoevenpe]

Delerium schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 09:26:
Als 1 % economische achteruitgang zich ontwikkeld met 500.000 extra werklozen, sta jij dan vooraan om je baan op te geven? Het is voor een groter goed.

Het gaat om 1% groei, geen achteruitgang als ik de cijfers goed begrijp.

Geef je dan ook de garantie dat het tot 1% beperkt blijft?

Je bedoeld een garantie zoals May in december gaf over de Ierse grens? Geen probleem lijkt me, die garanties kan je blijkbaar een paar maanden later vergeten zijn...

Serieus, je praat over mensen, hun gezinnen en huiskamers thuis die elke avond in geldshit zitten. En je doet alsof het je geen fuck interesseert.

Volgens mij hebben vooral deze mensen voor Brexit gestemd en als ik de peilingen in het VK een beetje begrijp steunt een heel groot deel dat nog steeds.

Blijkbaar vinden ze dit een acceptabel offer ook al begrijpen wij dat niet. Komt bij dat mensen die nu in de geldshit zitten dat nog zitten bij 1,5% ipv 1% groei per jaar, die hebben een veel groter probleem en dat was een belangrijke reden waarom ze voor Brexit gestemd hebben denk ik.

[rik86]

ehoutgast schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 09:28:
[...]

Zie mijn edit, het is van 2000-2015 slechts +23%.

Hoe kom je daar bij? Het BBP van 2000 = 448 miljard. Dat van 2016 702 miljard. Dan kom ik op 3,1% uit per jaar

[ErnstH]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 09:33:
[...]
Volgens mij hebben vooral deze mensen voor Brexit gestemd en als ik de peilingen in het VK een beetje begrijp steunt een heel groot deel dat nog steeds.

Blijkbaar vinden ze dit een acceptabel offer ook al begrijpen wij dat niet. Komt bij dat mensen die nu in de geldshit zitten dat nog zitten bij 1,5% ipv 1% groei per jaar, die hebben een veel groter probleem en dat was een belangrijke reden waarom ze voor Brexit gestemd hebben denk ik.

Brexit als oplossing bieden voor hun probleem is een beetje als Jomanda die iemand met kanker gaat genezen..

[T-MOB]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 09:33:
[...]
Volgens mij hebben vooral deze mensen voor Brexit gestemd en als ik de peilingen in het VK een beetje begrijp steunt een heel groot deel dat nog steeds.

Blijkbaar vinden ze dit een acceptabel offer ook al begrijpen wij dat niet. Komt bij dat mensen die nu in de geldshit zitten dat nog zitten bij 1,5% ipv 1% groei per jaar, die hebben een veel groter probleem en dat was een belangrijke reden waarom ze voor Brexit gestemd hebben denk ik.

Ik denk niet dat de mensen overzien waarvoor ze gestemd hebben. Als je maar genoeg middelt en uitsmeert kom je tot een getal wat oogt als een klein offer. Maar het bedrag wat het VK misloopt komt over 15 jaar neer op 2x de volledige EU-begroting. En dat bedoel ik niet opgeteld, maar gewoon jaarlijks.

Daarbij is helemaal niet gesteld dat de het pad geleidelijk omhoog is. Het rapport geeft alleen het eindpunt over 15 jaar. Met eerst -8% en dan gelijke tred omhoog kom je daar ook natuurlijk.

En dan is er nog dat eindeloze middelen. Dat verbloemt regionale verschillen die al eerder genoemd zijn. Maar ook sociaal-economische. WTO-regels hebben de zwaarste impact op de invoer van landbouwproducten. Mensen die een relatief groot deel van hun inkomen uitgeven aan voedsel zullen dus het hardste worden getroffen.

[ErnstH]

rik86 schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 10:20:
[...]


Hoe kom je daar bij? Het BBP van 2000 = 448 miljard. Dat van 2016 702 miljard. Dan kom ik op 3,1% uit per jaar

Hmm, nou ben ik een beetje in de war (het blijft lastig om de juiste cijfers te nemen). Ik krijg:
- Bbp vanuit de finale bestedingen (Waarde in werkelijke prijzen) 2000-2016:
2000: 418785 mln; 2016: 625293 mln; geeft +49% ofwel 2.5% op jaarbasis
- Bbp vanuit de finale bestedingen (Waarde prijsniveau 2010) 2000-2016:
2000: 516784 mln; 2016: 595811 mln; geeft +15% ofwel 0.9% op jaarbasis

Welke cijfers had jij gepakt?

[hoevenpe]

ehoutgast schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 10:21:
Brexit als oplossing bieden voor hun probleem is een beetje als Jomanda die iemand met kanker gaat genezen..

Natuurlijk gaat het niet werken, maar dan nog is het hun eigen beslissing. Je kunt als buitenstaander hooguit je verbazing uitspreken over zoveel naïviteit, maar wij gaan daar niet over...

[rik86]

ehoutgast schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 10:31:
[...]

Hmm, nou ben ik een beetje in de war (het blijft lastig om de juiste cijfers te nemen). Ik krijg:
- Bbp vanuit de finale bestedingen (Waarde in werkelijke prijzen) 2000-2016:
2000: 418785 mln; 2016: 625293 mln; geeft +49% ofwel 2.5% op jaarbasis
- Bbp vanuit de finale bestedingen (Waarde prijsniveau 2010) 2000-2016:
2000: 516784 mln; 2016: 595811 mln; geeft +15% ofwel 0.9% op jaarbasis

Welke cijfers had jij gepakt?

dit linkje:
http://statline.cbs.nl/st...=141013-1643&hdr=g1&stb=t

gewoon op CBS BBP gegoogled maar ik ben 't met je eens dat het een uitdaging is juiste cijfers te vinden.

[gambieter]

T-MOB schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 10:29:
Ik denk niet dat de mensen overzien waarvoor ze gestemd hebben.

Een deel is dat, een ander deel dacht dat ze er zelf geen last van zouden hebben, zeg maar de "buitenlanders weg" mensen die denken "ik ben geen buitenlander, dus mij gaat het niet raken. Wales heet pro-Brexit gestemd, maar als je Leave-stemmers nu vraagt, dan zeggen ze "Leave zolang het me geen geld kost". Aangezien de Brexit-leugenaars ze dat vertelden, hebben ze dat geloofd (yep, Jomanda).

Een combinatie van kwaadaardige domheid, gewone domheid en egoisme, veel gezien in mensen die stemmen op eurosceptische en populistische stromingen.

[rik86]

Ik heb die eerder geposte sheets over de effecten van de brexit eens doorgebladerd, maar volgens mij is het scenario waarbij de groei t.o.v. niet uitstappen ca. 8% lager is een scenario met een hard-brexit, waarbij er wel voor de UK gunstige overeenkomsten met non-EU landen gesloten kan worden.

En op sheet 25, stellen ze nu dat een hard brexit het overheidstekort met 80 miljard pond per jaar verhoogt? Dat is ook best fors...

[Delerium]

Ik vraag me nog steeds af waarom men de keuze voor Brexit in steen heeft geslagen, alsof het de 10 geboden zelf zijn.

De afgelopen (bijna) 2 jaar wordt bij bijna elk politiek besluit eerst gekeken naar dat ene gebod en die richting gekozen. Er is weinig beleid dat de richting ontsnapt, maar daadwerkelijk toekomstige beleidsontwikkeling (grenzen bv) blijft achterwege.
De kiezers moeten eigenlijk achter May aangaan wegens grove nalatigheid qua beleidsontwikkeling. Dat startsein van 29 Maart heeft ze zelf gegeven, om vervolgens verkiezingen te gaan doen ipv ... beleidsontwikkeling.

* Delerium zou in een democratie geen enkel feit heilig verklaren om vervolgens andere feiten mee te interpreteren.
Hooguit global warming, alhoewel het feit dat het twee graden warmer wordt staat niet echt vast (het kan zomaar 5 worden).

[gambieter]

Maar wat men niet meeneemt is dat die non-EU landen allemaal minder visum-barrieres en meer toegang willen voor hun inwoners, zoals India, Australie etc. En dat wil May weer niet, die wil het liefste contractarbeiders die weer oprotten.

Delerium schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 11:41:
* Delerium zou in een democratie geen enkel feit heilig verklaren om vervolgens andere feiten mee te interpreteren.

https://en.wikiquote.org/wiki/David_Davis

Vooral de quotes van deze clown over referendums zijn ironisch:
"If a democracy cannot change its mind, it ceases to be a democracy."

[ Voor 46% gewijzigd door gambieter op 09-03-2018 11:44 ]

[TheGhostInc]

Delerium schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 11:41:
Ik vraag me nog steeds af waarom men de keuze voor Brexit in steen heeft geslagen, alsof het de 10 geboden zelf zijn.

Er is, zeker in de Britse politiek, niks ergers dan een 'U-turn'.
Dus liever een hoop onzin statistiek creëren, zodat je kunt bewijzen dat er iets werkt, dan toegeven dat je fout zat. In een 2 partijen stelsel is dat ook veel erger, want de 'ander' heeft vaak het alternatief geroepen.

Delerium schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 11:41:
De kiezers moeten eigenlijk achter May aangaan wegens grove nalatigheid qua beleidsontwikkeling. Dat startsein van 29 Maart heeft ze zelf gegeven, om vervolgens verkiezingen te gaan doen ipv ... beleidsontwikkeling.

Ik zou als ik jou was nog even de Lancaster House Speech erbij pakken, daarin was May heel duidelijk wat ze wilde en dat maakte ze heel helder.... dat IS haar beleidsontwikkeling...
En ja, wij zouden dat nooit serieus nemen in NL, maar dat is hier in het VK dus anders. Een uurtje oreren is net zoveel waard als maanden aan werk in een document stoppen.

De huidige politiek bestaat ongeveer uit:
Probleem -> Speech -> Consultatie -> Speech -> ... misschien iets een beetje aanpassen ...

Minister Hennis moest vertrekken na 2 doden en een zwaargewonde.
Er heeft nog niemand politiek verantwoording genomen voor 72! doden en het in gevaar brengen van tienduizenden (of zelfs meer) door lakse brandveiligheid op nationaal niveau. Je vraagt je af vanaf hoeveel doden je daadwerkelijk moet opstappen. Mogelijk dat we met een crashende NHS het antwoord gaan krijgen, de teller is daar al aan het oplopen, vooral rondom psychische patiënten.

Ik kan me nog herinneren dat een wethouder in Amsterdam moest opstappen door de Noord-Zuid lijn. Hij zat er net een paar maanden, maar kreeg een tegenvaller op z'n bord waar hij technisch dus verantwoordelijk voor was. Niemand wilde dat hij ging, want hij was de eerste die de zaak op orde kreeg, maar ja, hij was de verantwoordelijke...

[vectormatic]

TheGhostInc schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 10:30:

Er is, zeker in de Britse politiek, niks ergers dan een 'U-turn'.
Dus liever een hoop onzin statistiek creëren, zodat je kunt bewijzen dat er iets werkt, dan toegeven dat je fout zat. In een 2 partijen stelsel is dat ook veel erger, want de 'ander' heeft vaak het alternatief geroepen.

Daarnaast is natuurlijk te verwachten dat de EU alle kaarten in handen heeft als de UK besluit toch niet weg te willen, artikel 50 is aangeroepen, dus per 29 maart 2019 kan de EU gewoon hun handen van de britten aftrekken.

Als de britten voor die tijd doorkrijgen dat het toch niet zo'n goed idee is en artikel 50 willen herroepen, kan je er donder op zeggen dat de EU dan de huidige speciale status van de UK binnen de EU van tafel haalt, en de euro er doorheen wordt gedrukt.

Kan je nagaan wat dat in de interne politiek teweeg zou brengen, de retoriek onder de brexiteers is zeer anti-eu, terug de EU in tegen slechtere voorwaarden zou best eens een volksopstand kunnen ontketenen.

[Delerium]

Een russische gifgas-aanval op Brits grondgebied verder laat de Britten wel zien dat ze er alleen voorstaan. De VS reageert (middels Trump) dat Putin niets verkeerd doet. Poetin trouwens ook en de EU ziet een vertrekkende UK.
Daar staat May dan, in haar eentje tegenover provocatieve russisch chemische oorlogsvoering.

Zo werkt trouwens intimidatie pur sang: De mensen die iets te vrezen hebben weten dat ze nergens veilig zijn maar de officials die ernaar moeten handelen kunnen niet anders dan meebuigen (zeker als de Russsen het zoals gebruikelijk ontkennen).

[TheGhostInc]

vectormatic schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 10:56:
Daarnaast is natuurlijk te verwachten dat de EU alle kaarten in handen heeft als de UK besluit toch niet weg te willen, artikel 50 is aangeroepen, dus per 29 maart 2019 kan de EU gewoon hun handen van de britten aftrekken.

Amateurisme ten top. Het VK had NEVER NOOIT artikel 50 moeten gebruiken. Het is namelijk heel simpel, als je een Lissabon 2.0 zou maken die de huidige Lissabon zou vervangen zonder het VK erin, dan waren ze er ook uit geweest. Het VK had gewoon de EU 'moeten gijzelen' totdat er een plan voor vertrek lag.
Het voordeel voor het VK was dan ook geweest dat de landen onderling hadden moeten gaan onderhandelen over dit nieuwe verdrag en dat is een ramp voor de EU. Dan krijg je dus de verdeeldheid die het VK wilde.

Maar Brexit gaat er gewoon komen. Je zit bijna 12 maanden voor Brexit en de economie is nog niet gecrasht. Daarnaast kunnen de Brexiteers nog steeds de kaart gaan spelen dat je eerst het zuur krijgt voor het zoet. Ook Corbyn helpt totaal niet, want hij is geen serieus alternatief. En May verslaat Corbyn nog steeds in de peilingen... dan moet er nog een hoop veranderen voordat er genoeg animo is voor anti-Brexit.
En het anti-EU geluid is nog steeds heel luid. Zeker nu de onderhandelingen zo moeizaam gaan. De EU krijgt daarvan ook gewoon (gedeeltelijk) de schuld.

Ik heb mijn boeltje gepakt en vertrek over een paar weken naar NL.

[Fiber]

Delerium schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 11:03:
Een russische gifgas-aanval op Brits grondgebied verder laat de Britten wel zien dat ze er alleen voorstaan. De VS reageert (middels Trump) dat Putin niets verkeerd doet. Poetin trouwens ook en de EU ziet een vertrekkende UK.
Daar staat May dan, in haar eentje tegenover provocatieve russisch chemische oorlogsvoering.

Zo werkt trouwens intimidatie pur sang: De mensen die iets te vrezen hebben weten dat ze nergens veilig zijn maar de officials die ernaar moeten handelen kunnen niet anders dan meebuigen (zeker als de Russsen het zoals gebruikelijk ontkennen).

Ik denk dat de May wel blij is met dit incident. Niks fijner dan een vijand van buitenaf om lekker ferm tegen op te treden, en zo lekker de aandacht af te leiden van de echt belangrijke zaken zoals de Brexit...

[gambieter]

Fiber schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 19:32:
Ik denk dat de May wel blij is met dit incident. Niks fijner dan een vijand van buitenaf om lekker ferm tegen op te treden, en zo lekker de aandacht af te leiden van de echt belangrijke zaken zoals de Brexit...

Ja en nee. Binnenlands wel, want Corbyn is altijd al een vriend van Rusland geweest, en weigerde Rusland te veroordelen en steunde alleen "dialoog" met Putin, geen extra sancties. Die viel weer door de mand, zoals elke keer.

Internationaal niet. De EU steunt het VK, dwz degenen die ze telkens de opgestoken middelvinger toont, terwijl Trump juist weigert zijn geldschieter te veroordelen (goh, verrassing). De " vriend" die May zoekt is weer geen vriend, de vermeende vijanden zijn de grootste steun. Lullig, nietwaar...

[Fiber]

Voor binnenlands gebruik bedoelde ik inderdaad. Ik denk niet dat ze echt keiharde ruzie met Rusland wil want half Londen draait volgens mij op rijke Russen... Maar voor de publieke tribune is het wel lekker om even stoer te kunnen doen en de aandacht af te leiden.

[Shabbaman]

TheGhostInc schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 11:16:
[...]
Je zit bijna 12 maanden voor Brexit en de economie is nog niet gecrasht.

GB heeft ook nog steeds toegang tot de interne markt.

[Enchantress]

Dus dat May een vermoeden heeft dat Rusland het heeft gedaan wordt alweer compleet als feit vertelt.

Wat is dat toch de laatste tijd? Zoeken ze daadwerkelijk een oorlog op met Rusland? En dat er daarom zoveel onzin wordt vertelt over Rusland?

Politieke hier in het westen hebben altijd een grote bek en zeggen dat ze ‘vrede’ willen, maar ze zoeken juist oorlogen uit. Primitieve mensen zijn het, gelukkig denkt de over grote merendeel van de bevolking er anders over.

[JackBol]

Enchantress schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 15:07:
Dus dat May een vermoeden heeft dat Rusland het heeft gedaan wordt alweer compleet als feit vertelt.

Wat is dat toch de laatste tijd? Zoeken ze daadwerkelijk een oorlog op met Rusland? En dat er daarom zoveel onzin wordt vertelt over Rusland?

Politieke hier in het westen hebben altijd een grote bek en zeggen dat ze ‘vrede’ willen, maar ze zoeken juist oorlogen uit. Primitieve mensen zijn het, gelukkig denkt de over grote merendeel van de bevolking er anders over.

Dat is echt geen gok hoor. De Britse geheime dienst weet al precies wie ‘t gedaan heeft.

[Enchantress]

JackBol schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 15:14:
[...]


Dat is echt geen gok hoor. De Britse geheime dienst weet al precies wie ‘t gedaan heeft.

Dan doen we het toch zoals met de rest? Waar is het bewijs?
Dit is gewoonweg een bepaald land continu proberen vanalles in de schoenen te schuiven.
De Britse geheime dienst speel gevaarlijke spelletjes, maar daar komen ze vanzelf nog wel achter.

[ph4ge]

Enchantress schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 15:07:
Dus dat May een vermoeden heeft dat Rusland het heeft gedaan wordt alweer compleet als feit vertelt.

Wat is dat toch de laatste tijd? Zoeken ze daadwerkelijk een oorlog op met Rusland? En dat er daarom zoveel onzin wordt vertelt over Rusland?

Politieke hier in het westen hebben altijd een grote bek en zeggen dat ze ‘vrede’ willen, maar ze zoeken juist oorlogen uit. Primitieve mensen zijn het, gelukkig denkt de over grote merendeel van de bevolking er anders over.

Is het zo gek dat onze media en de meeste Nederlanders meer vertrouwen hebben in het woord van de Premier van de VK, onze bondgenoot en democratisch land met een smetteloze internationale reputatie, met een sterk en onafhankelijk justitieel apparaat, dan in de President van Rusland, waarvan vriend en vijand weet dat hij en zijn land onbetrouwbaar zijn? Die bovendien in een recent verleden al eerder dit soort moorden heeft begaan, motief heeft en als zo'n beetje enige partij toegang heeft tot het moordwapen?

Wat is dat toch de laatste tijd dat alle kritiek op Rusland goedgepraat wordt? Als de media berichten over een willekeurige andere moordzaak dan wordt de berichtgeving ook niet overspoeld door trollen die per se tot in detail inzicht in het bewijs willen, alleen als Rusland er bij betrokken is is het nooit goed.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 14-03-2018 15:24 ]

[Delerium]

Enchantress schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 15:22:
[...]
Dan doen we het toch zoals met de rest? Waar is het bewijs?
Dit is gewoonweg een bepaald land continu proberen vanalles in de schoenen te schuiven.
De Britse geheime dienst speel gevaarlijke spelletjes, maar daar komen ze vanzelf nog wel achter.

Tja, 10 jaar na de Polonium-vergiftiging vinden ze opeens sporen van een exotisch zenuwgas dat Russiche ex-spionnen target. Waar men 10 jaar terug jaren nodig had om Rusland (met bewijs) als dader aan te wijzen, zijn die lijnen inmiddels wat ingekort.

Zenuwgas, net zoals Polonium, koop je niet zomaar bij de apotheek. Middel, motief en gelegenheid vullen elkaar aan. en qua oorlogszuchtigheid moet je de nabestaanden van de MH17 maar eens polsen wie er precies zo vriendelijk zijn

En vergeet niet, er komen Russiche presidentsverkiezingen aan en Poetin heeft er alle belang bij om een soort 'de-rest-van-de-wereld-tegen-ons' spel uit te spelen. Niets geen campagne of folders nodig, hij zet ff de rest van de wereld op tegen Rusland en de stemmen rollen binnen.
De aanslag is dus op zoveel manieren een win-win dat je wel erg blind moet zijn dat niet te willen zien. Poetin president, een goed signaal geven aan ex-spionnen dat ze nergens veilig zijn, tweedracht zaaien in het westen mbv useful idiots en als laatste (echte uitsmijter) laten zien dat Trump je bitch is, want het Witte Huis durft zich niet eens uit te spreken (nader onderzoek nodig).

Ontopic voor de Brexit blijft alleen over dat er weer een potentieel toekomstige handelspartner voor de Britten afvalt. Heerlijk wereldtoneel zo, de realiteit buiten Europa.

[ph4ge]

Delerium schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 15:33:
Ontopic voor de Brexit blijft alleen over dat er weer een potentieel toekomstige handelspartner voor de Britten afvalt. Heerlijk wereldtoneel zo, de realiteit buiten Europa.

Je zou toch zeggen dat het voor de Britten ook telkens pijnlijk duidelijk wordt dat ze alleen vrienden in Europa hebben. Ook nu weer is de 'hulp' vanuit de VS te verwaarlozen, China helpt ze niet en Rusland daagt ze zelfs uit, de enige grote speler die achter de UK gaat staan is de EU.

[CaptJackSparrow]

Enchantress schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 15:07:
Dus dat May een vermoeden heeft dat Rusland het heeft gedaan wordt alweer compleet als feit vertelt.

Wat is dat toch de laatste tijd? Zoeken ze daadwerkelijk een oorlog op met Rusland? En dat er daarom zoveel onzin wordt vertelt over Rusland?

Politieke hier in het westen hebben altijd een grote bek en zeggen dat ze ‘vrede’ willen, maar ze zoeken juist oorlogen uit. Primitieve mensen zijn het, gelukkig denkt de over grote merendeel van de bevolking er anders over.

Dat een versterking van de banden tussen de EU landen met een gezamenlijke 'vijand' een gunstig effect zou kunnen hebben op de Brexit besprekingen is een gedachte die al wel bij mij is opgekomen.

Daar tegenover staat:

Er is binnen de grenzen van het VK gebruik gemaakt van een door Rusland ontwikkeld zenuwgas om daar een aanslag op het leven van (een) zich daar verblijvend(e) perso(o)n(en) te plegen. Dát het door Rusland is ontwikkeld zal men niet lichtvaardig claimen verwacht ik. Er zal ongetwijfeld een langdurige wederzijdse(!) spionage zijn geweest die maakt dat ze dit menen te mogen claimen. Ik maak me weinig illusies over die wederzijdse spionageactiviteiten.

Dat heeft diverse onontkoombare implicaties.

1. Het zenuwgas bestaat en is beschikbaar. Er zijn internationale verdragen over chemische wapens die daar iets over zeggen.

2. Het zenuwgas is blijkbaar IN ONBEKENDE HOEVEELHEID aanwezig binnen de grenzen van het VK!!! Dit is niet iets dat ik als regering lichtvaardig zou opnemen. GEEN MOMENT!!! Ik zou me daar als regering zéér onbehaaglijk bij voelen in het hedendaagse terroristische 'klimaat'.

3. De kans dat een andere entiteit dan Rusland dit zenuwgas vervaardigd/gebruikt dan wel verstrekt zou hebben aan een eventuele derde partij is twijfelachtig. Daarvoor moet je dan overwegen dat een entiteit die die capaciteiten wél heeft dit gedaan zou hebben, mogelijk met het motief om Rusland de schuld in de schoenen te schuiven? Wie komen daarvoor in aanmerking? De VS? Anderen? Zouden die een dergelijk complex plan willen uitvoeren met zoveel risico's met zo'n in verhouding beperkte 'winst'?

Echt vreemd dat het VK de Russen hier op aanspreekt vind ik het dus niet. Natuurlijk heb ik slechts zéér beperkte/incomplete informatie en nog vele vragen maar ik zie ook de nodige vingerwijzingen die de beschuldigingen richting Rusland zouden kunnen rechtvaardigen.

"Zouden kunnen rechtvaardigen"! Niet meer, maar ook niet minder.

[Enchantress]

ph4ge schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 15:23:
[...]

Is het zo gek dat onze media en de meeste Nederlanders meer vertrouwen hebben in het woord van de Premier van de VK, onze bondgenoot en democratisch land met een smetteloze internationale reputatie, met een sterk en onafhankelijk justitieel apparaat, dan in de President van Rusland, waarvan vriend en vijand weet dat hij en zijn land onbetrouwbaar zijn? Die bovendien in een recent verleden al eerder dit soort moorden heeft begaan, motief heeft en als zo'n beetje enige partij toegang heeft tot het moordwapen?

Wat is dat toch de laatste tijd dat alle kritiek op Rusland goedgepraat wordt? Als de media berichten over een willekeurige andere moordzaak dan wordt de berichtgeving ook niet overspoeld door trollen die per se tot in detail inzicht in het bewijs willen, alleen als Rusland er bij betrokken is is het nooit goed.

Ahja, want ‘wij’ zijn de beste en liefste van de klas natuurlijk, was ik even vergeten sorry daarvoor.

Even terug naar de realiteit en die is vrij simpel, vingers wijzen zonder enig bewijs is vrij nutteloos.
Het is overigens ook niets goedpraten, het enige wat mensen willen is keihard bewijs en niet eenzijdig bewijs.
Wat je nu krijgt is hetzelfde als aan Volkswagen vragen welk merk auto ik moet kopen, dat werkt niet.

Je vindt het ‘trollen’ dat is jou mening en die mag je uiteraard hebben, het is alleen geen feit!

[IJzerlijm]

Enchantress schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 15:39:
[...]

Ahja, want ‘wij’ zijn de beste en liefste van de klas natuurlijk, was ik even vergeten sorry daarvoor.

Even terug naar de realiteit en die is vrij simpel, vingers wijzen zonder enig bewijs is vrij nutteloos.

Hoeveel bewijs zou voldoende zijn naar jouw idee ?

[hoevenpe]

Natuurlijk is de kans groot dat Poetin hier iets mee te maken heeft, maar dan hoef je je als Britse regering toch niet zo te laten provoceren? Dit is precies wat Poetin wil, het komt hem enorm goed uit gezien de verkiezingen daar dit weekend.

De tabloids lijken wel een oorlog met Rusland te willen starten, het hoofd koel houden is blijkbaar erg lastig daar...

[IJzerlijm]

Een aanslag plegen met zenuwgas is eigenlijk al een daad van oorlog, dat kan je geen provocatie noemen.

[ph4ge]

Enchantress schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 15:39:
Ahja, want ‘wij’ zijn de beste en liefste van de klas natuurlijk, was ik even vergeten sorry daarvoor.

Even terug naar de realiteit en die is vrij simpel, vingers wijzen zonder enig bewijs is vrij nutteloos.
Het is overigens ook niets goedpraten, het enige wat mensen willen is keihard bewijs en niet eenzijdig bewijs.
Wat je nu krijgt is hetzelfde als aan Volkswagen vragen welk merk auto ik moet kopen, dat werkt niet.

Je vindt het ‘trollen’ dat is jou mening en die mag je uiteraard hebben, het is alleen geen feit!

Sta je bij de duikbootmoord, Holleeder of welke andere bekende moordzaak ook in de rechtszaal elk detail uit te pluizen, de verdachte te verdedigen en het systeem aan te vallen, of vertrouw je dan wel onze justitie en rechtsspraak? Of wantrouw je alleen het Engelse systeem? Of wantrouw je alleen elk bericht wat Rusland in een negatief daglicht plaatst?

Hoeveel bewijs is voor jou genoeg?

hoevenpe schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 15:48:
Natuurlijk is de kans groot dat Poetin hier iets mee te maken heeft, maar dan hoef je je als Britse regering toch niet zo te laten provoceren? Dit is precies wat Poetin wil, het komt hem enorm goed uit gezien de verkiezingen daar dit weekend.

De tabloids lijken wel een oorlog met Rusland te willen starten, het hoofd koel houden is blijkbaar erg lastig daar...

Het is gewoon een oorlogsdaad cq een ernstige schendig van de Engelse soevereiniteit. Als je niet reageert sta je helemaal voor lul en wordt Rusland steeds brutaler.

[ Voor 23% gewijzigd door ph4ge op 14-03-2018 15:52 ]

[Sissors]

Enchantress schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 15:39:
[...]

Ahja, want ‘wij’ zijn de beste en liefste van de klas natuurlijk, was ik even vergeten sorry daarvoor.

Even terug naar de realiteit en die is vrij simpel, vingers wijzen zonder enig bewijs is vrij nutteloos.
Het is overigens ook niets goedpraten, het enige wat mensen willen is keihard bewijs en niet eenzijdig bewijs.
Wat je nu krijgt is hetzelfde als aan Volkswagen vragen welk merk auto ik moet kopen, dat werkt niet.

Je vindt het ‘trollen’ dat is jou mening en die mag je uiteraard hebben, het is alleen geen feit!

Even voor de duidelijkheid, is er in jouw ogen al keihard bewijs dat Rusland de Krim heeft geannexeerd? Of zijn dat nog steeds wat Russische vrijwilligers die alleen hun Russische broeders die onderdrukt werden in de Krim wilde helpen?

[CaptJackSparrow]

Nog even aanvullend... Kan men met zekerheid uitsluiten dat deze aanslag de functie zou kunnen hebben om het signaal af te geven: "Er bevindt zich momenteel binnen de grenzen van het VK een zenuwgas waarvan de hoeveelheid onbekend is aan het VK en 'we' zouden dus wel eens de mogelijkheid kunnen hebben om een zéér grote aanslag op de bevolking van het VK te kunnen plegen."?

Daar zou ik als regering ook niet bepaald lichtvaardig op reageren.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 15:50:
Het is gewoon een oorlogsdaad cq een ernstige schendig van de Engelse soevereiniteit. Als je niet reageert sta je helemaal voor lul en wordt Rusland steeds brutaler.

De Britten staan internationaal sowieso voor lul de laatste jaren, daar gaat dit niets aan veranderen. In je eentje de confrontatie met Rusland zoeken terwijl je midden in vernederende Brexit 'onderhandelingen' zit en er een handelsoorlog met de VS dreigt is dan niet echt slim lijkt me.

Ze zijn het hertje dat denkt zonder de kudde te kunnen in een wereld vol hongerige leeuwen. Dan kan je al het gelijk van de wereld hebben maar daar koop je niet zoveel voor...

[Pyramiden]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 15:53:
Nog even aanvullend... Kan men met zekerheid uitsluiten dat deze aanslag de functie zou kunnen hebben om het signaal af te geven: "Er bevindt zich momenteel binnen de grenzen van het VK een zenuwgas waarvan de hoeveelheid onbekend is aan het VK en 'we' zouden dus wel eens de mogelijkheid kunnen hebben om een zéér grote aanslag op de bevolking van het VK te kunnen plegen."

Daar zou ik als regering ook niet bepaald lichtvaardig op reageren.

Buiten dat lijkt het ook pijnlijk bloot te stellen hoe eenzaam het VK hier op dit moment in staat. Er is nauwelijks bijval van de EU, en met hoe Trump op het handje van Poetin lijkt hoeven ze van de VS al helemaal niks te verwachten.

Misschien een beetje off-topic... Maar het lijkt ondertussen wel mogelijk om een correlatie aan te tonen tussen de Russische nationaliteit en het aantal mensen dat onder dubieuze omstandigheden om het leven komt...
http://xsovietunion.blogs...cious-russia-related.html

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 15:49:
Een aanslag plegen met zenuwgas is eigenlijk al een daad van oorlog, dat kan je geen provocatie noemen.

Sterker, zenuwgas wordt als massavernietigingswapen gezien. De inzet daarvan is niet 'eigenlijk' een oorlogsdaad, het ís een oorlogsdaad.

Ik mag aannemen dat May ijzersterk bewijs heeft voor deze beschuldigingen, dat zullen we straks tijdens de spoedzitting van de veiligheidsraad wel horen.

Want enkel een 'alle signalen wijzen richting Rusland' is niet voldoende grond voor deze beschuldiging en bijbehorende consequenties. Consequenties die, indien dit waar is, bij lange na niet toereikend zijn.

[Standeman]

alexbl69 schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 16:18:
[...]

Sterker, zenuwgas wordt als massavernietigingswapen gezien. De inzet daarvan is niet 'eigenlijk' een oorlogsdaad, het ís een oorlogsdaad.

Ik mag aannemen dat May ijzersterk bewijs heeft voor deze beschuldigingen, dat zullen we straks tijdens de spoedzitting van de veiligheidsraad wel horen.

Want enkel een 'alle signalen wijzen richting Rusland' is niet voldoende grond voor deze beschuldiging en bijbehorende consequenties. Consequenties die, indien dit waar is, bij lange na niet toereikend zijn.

Het bewijs lijkt vloeit voornamelijk uit te vloeien door het feit(?) dat er onmogelijk aan te komen is zonder dat de Russische overheid er kennis van heeft. Volgens nu.nl:

Een chemicus die in de Sovjettijd heeft meegewerkt aan de ontwikkeling van het in Engeland gebruikte middel zei dinsdag ook dat de betrokkenheid van Moskou overduidelijk is. Volgens de 83-jarige Vil Mirzayanov, die al twintig jaar in ballingschap in de VS woont, bewaakt Rusland zijn voorraad novichok streng. En het spul is te gecompliceerd om door een ander dan een door de staat gestuurde agressor als wapen te kunnen worden gebruikt, stelt hij.

De vraag blijft of ze direct bewijs hebben. Als ze die hebben, krijgen wij niet snel te zien vermoed ik.

[ph4ge]

Standeman schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 16:24:
De vraag blijft of ze direct bewijs hebben. Als ze die hebben, krijgen wij niet snel te zien vermoed ik.

Het feit dat Rusland wederom categorisch weigert om mee te werken aan het onderzoek mogen we ook best meewegen.

[alexbl69]

Standeman schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 16:24:
[...]
Het bewijs lijkt vloeit voornamelijk uit te vloeien door het feit(?) dat er onmogelijk aan te komen is zonder dat de Russische overheid er kennis van heeft. Volgens nu.nl:

Heb dat ook gelezen, maar dat enkele feit kan niet voldoende zijn.

Ten eerste is het niet logisch dat Rusland juist dit middel gebruikt voor een moordaanslag in het buitenland terwijl 'iedereen' weet dat enkel zij erover beschikken en er de volledige controle over zouden hebben.

Ten tweede, als enkel Rusland dit goedje heeft (en dus de samenstelling kent), hoe weten de Britten dan wat het is en waar het vandaan komt?

[Standeman]

alexbl69 schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 16:42:
[...]

Heb dat ook gelezen, maar dat enkele feit kan niet voldoende zijn.

Ten eerste is het niet logisch dat Rusland juist dit middel gebruikt voor een moordaanslag in het buitenland terwijl 'iedereen' weet dat enkel zij erover beschikken en er de volledige controle over zouden hebben.

Geen idee. Misschien omdat het ze niets kan schelen. Erg logisch vind ik het ook niet.

Ten tweede, als enkel Rusland dit goedje heeft (en dus de samenstelling kent), hoe weten de Britten dan wat het is en waar het vandaan komt?

Vil Mirzayanov heeft blijkbaar aan dat middel gewerkt. Die zal 20 jaar geleden wel 'debriefed' zijn door de verschillende diensten (CIA/MI5/etc).
Maar goed, als je precies weet hoe dat spul in elkaar zit, is het misschien ook mogelijk om het te produceren.
Ik ga er van uit dat ze nog wel wat meer aanknopingspunten hebben buiten wat ze nu naar buiten brengen.

[TheGhostInc]

alexbl69 schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 16:18:
[...]

Sterker, zenuwgas wordt als massavernietigingswapen gezien. De inzet daarvan is niet 'eigenlijk' een oorlogsdaad, het ís een oorlogsdaad.

Ik mag aannemen dat May ijzersterk bewijs heeft voor deze beschuldigingen, dat zullen we straks tijdens de spoedzitting van de veiligheidsraad wel horen.

Want enkel een 'alle signalen wijzen richting Rusland' is niet voldoende grond voor deze beschuldiging en bijbehorende consequenties. Consequenties die, indien dit waar is, bij lange na niet toereikend zijn.

Je slaat een stap over.

Er is een enorm serieuze verdenking dat Rusland hier bij is betrokken. Als dat het geval is, was dat dus een oorlogsdaad op brits grondgebied en is het eigenlijk dus oorlog.
Rusland had onmiddellijk een onderzoek kunnen instellen naar deze situatie om aan te geven dat het niet als oorlogsdaad gezien moet worden.

Rusland ontkent, Rusland wijst naar een verdrag dat ze 10 dagen onderzoeksrecht hebben, Rusland veegt zijn kont af aan de relatie met het VK.

Zodra het bewijs ijzersterk wordt heeft Rusland wel een uitdaging.
Het is een schaakspel, je gaat niet meteen voor de koning!

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 16:18:
Want enkel een 'alle signalen wijzen richting Rusland' is niet voldoende grond voor deze beschuldiging en bijbehorende consequenties. Consequenties die, indien dit waar is, bij lange na niet toereikend zijn.

En zelfs al zou het bewijs ondubbelzinnig en overtuigend zijn dan nog is de vraag wat je als VK dan kunt doen: Rusland zal elke VN resolutie blokkeren met haar veto en Trump zit in de achterzak van Poetin.

Na decennia van 'vredesdividend' is van onze krijgsmacht weinig meer over, onderdelen worden tijdelijk opgeheven omdat er geen soldaten meer zijn en tijdens oefeningen moet men 'pang' 'pang' roepen van onze grote vriend Pechtold. De situatie in Duitsland en het VK is niet veel beter, dus ik denk niet dat de Russen onder de indruk zijn. Wellicht een idee om toch ons eens aan de afspraak van 2% defensiebudget te houden?

[Sissors]

alexbl69 schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 16:42:
[...]

Heb dat ook gelezen, maar dat enkele feit kan niet voldoende zijn.

Ten eerste is het niet logisch dat Rusland juist dit middel gebruikt voor een moordaanslag in het buitenland terwijl 'iedereen' weet dat enkel zij erover beschikken en er de volledige controle over zouden hebben.

Waarom zou dat niet logisch zijn? Lijkt mij juist niet heel vreemd. Of deze persoon het al dan niet overleefd maakt voor Rusland niet heel veel uit, en of zijn dochter het al dan niet overleeft zal ze nog minder uitmaken. Maar je geeft zo wel een duidelijk signaal af, waarbij iedereen die er toe doet weet dat jij het was, maar voor de publieke tribune je het gewoon kan blijven ontkennen.

Als ze subtiel willen zijn is het niet logisch inderdaad. Maar net als iemand vergiftigen met Polonium, dat doe je om een bericht te sturen, niet omdat het meest makkelijke methode is om iemand dood te krijgen.

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 14-03-2018 16:59 ]

[alexbl69]

TheGhostInc schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 16:47:
[...]

Je slaat een stap over.

Er is een enorm serieuze verdenking dat Rusland hier bij is betrokken. Als dat het geval is, was dat dus een oorlogsdaad op brits grondgebied en is het eigenlijk dus oorlog.
Rusland had onmiddellijk een onderzoek kunnen instellen naar deze situatie om aan te geven dat het niet als oorlogsdaad gezien moet worden.

Rusland ontkent, Rusland wijst naar een verdrag dat ze 10 dagen onderzoeksrecht hebben, Rusland veegt zijn kont af aan de relatie met het VK.

Zodra het bewijs ijzersterk wordt heeft Rusland wel een uitdaging.
Het is een schaakspel, je gaat niet meteen voor de koning!

Inderdaad. In feite is dit een oorlogsverklaring.

Dat verklaart wellicht ook de wat terughoudende reactie van de rest van de 'spelers', want dit gaat wel heel snel.

hoevenpe schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 16:52:
[...]


En zelfs al zou het bewijs ondubbelzinnig en overtuigend zijn dan nog is de vraag wat je als VK dan kunt doen: Rusland zal elke VN resolutie blokkeren met haar veto en Trump zit in de achterzak van Poetin.

Na decennia van 'vredesdividend' is van onze krijgsmacht weinig meer over, onderdelen worden tijdelijk opgeheven omdat er geen soldaten meer zijn en tijdens oefeningen moet men 'pang' 'pang' roepen van onze grote vriend Pechtold. De situatie in Duitsland en het VK is niet veel beter, dus ik denk niet dat de Russen onder de indruk zijn. Wellicht een idee om toch ons eens aan de afspraak van 2% defensiebudget te houden?

Sissors schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 16:55:
[...]

Waarom zou dat niet logisch zijn? Lijkt mij juist niet heel vreemd. Of deze persoon het al dan niet overleefd maakt voor Rusland niet heel veel uit, en of zijn dochter het al dan niet overleeft zal ze nog minder uitmaken. Maar je geeft zo wel een duidelijk signaal af, waarbij iedereen die er toe doet weet dat jij het was, maar voor de publieke tribune je het gewoon kan blijven ontkennen.

Dat zou het ook kunnen zijn inderdaad. 'We' (het Westen) kunnen toch helemaal niks ondernemen, dus het interesseert ze geen ene fuck.

Maar dan nog: waarom?

Die ex-spion kan het niet zijn. Die hebben ze in 2004 (?) al opgepakt, heeft al jaren in Rusland in de gevangenis gezeten en is in 2010 bij een gevangenenruil vrijgekomen. Waarom zouden ze zo enorm groot risico willen lopen om zo'n non-player alsnog om te brengen?

Het WK komt eraan, dé kans om nog enige internationale credit op te bouwen. Waarom zou je aan de vooravond daarvan iedereen zo in de bek willen schijten? Het is gewoon niet logisch.

Maar ja, dat zijn wel meer dingen niet.

[ Voor 51% gewijzigd door alexbl69 op 14-03-2018 17:04 ]

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 16:42:
[...]

Heb dat ook gelezen, maar dat enkele feit kan niet voldoende zijn.

Ten eerste is het niet logisch dat Rusland juist dit middel gebruikt voor een moordaanslag in het buitenland terwijl 'iedereen' weet dat enkel zij erover beschikken en er de volledige controle over zouden hebben.

Moah... als je denkt dat je er straffeloos mee weg kunt komen, waarom niet. Wellicht doen ze het vaker en komen ze er wel mee weg. Weet jij veel.

Ten tweede, als enkel Rusland dit goedje heeft (en dus de samenstelling kent), hoe weten de Britten dan wat het is en waar het vandaan komt?

Veel te simpel gedacht. Ik kan aan jouw DNA zien dat het van jou af komt. Kan ik jou dan ook namaken?
Of zelfs simpeler. Als ik dezelfde ingrediënten krijg als een topkok, kan ik dan altijd hetzelfde gerecht maken? Of zou er ook geheimen kunnen zitten hoe je iets maakt ipv de samenstelling?

[Amphiebietje]

hoevenpe schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 16:52:
[...]
De situatie in Duitsland en het VK is niet veel beter, dus ik denk niet dat de Russen onder de indruk zijn. Wellicht een idee om toch ons eens aan de afspraak van 2% defensiebudget te houden?

Het VK heeft natuurlijk nog altijd Trident en hun andere kernwapens, dus in geval van nood kunnen ze altijd een flink deel van Rusland tot een nucleaire woestenij herschapen, weliswaar niet zonder zelf ook ten onder te gaan, maar toch...

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 16:55:
Maar dan nog: waarom?

De verkiezingen van dit weekend, een goede internationale rel om binnenlands politiek gewin. Tevens kijken hoe zwak de Britten nu zijn, of Trump en de EU haar laten vallen. Verder gewoon omdat het kan, onze defensie stelt niets meer voor en de NAVO is een tandenloze tijger nu de VS afstand neemt.

Denk je echt dat Poetin dit in Peking of Washington zou proberen?

[Delerium]

hoevenpe schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 17:08:
Denk je echt dat Poetin dit in Washington zou proberen?

Ja?

Er zit toch iemand die niet deugt? Zelfs de GOP stelt dat de Russen 'iets' hebben gedaan.

Het is wel eleganter dan een Erdogan die zijn lijfwacht op een stel demonstranten stuurde voor een matpartij. Want dat is het mooie van intimidatie, wie doet me wat?

Ik maak me eigenlijk meer zorgen dat de bewijslast van zo'n gasaanval 100% waterdicht moet zijn incl DNA-sporen etc en in lekentaal, maar dat het gegeven dat Rusland volledig onschuldig is wel makkelijk wordt opgenomen. 10-tallen dossiers versus een facebookpamflet en toch wijzen voldoende mensen dat pamflet aan als het eerlijke verhaal, ook in dit topic.

[IJzerlijm]

Comrade Corbyn gelooft niet dat Rusland er achter zit. Dat zal wel wat leden van zijn shadow cabinet weer gaan kosten. Die hij dan kan vervangen met trouwe kameraden, win-win voor hem.

[ Voor 54% gewijzigd door IJzerlijm op 14-03-2018 17:18 ]

[hoevenpe]

Delerium schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 17:14:
Er zit toch iemand die niet deugt? Zelfs de GOP stelt dat de Russen 'iets' hebben gedaan.

Ik had het hier over een gifgasaanval, dat zie ik Poetin nog niet openlijk doen in Washington. De inmenging in de VS is kinderspel vergeleken bij openlijke moord.

Maar ook May vliegt hier imo onbesuisd in, het is natuurlijk een mooi onderwerp om de aandacht af te leiden van der dramatische Brexit onderhandelingen. Labour is een stuk voorzichtiger, Corbyn wil eerst hard bewijs zien voordat hij stevige maatregelen steunt.

[TheGhostInc]

hoevenpe schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 16:52:
[...]

En zelfs al zou het bewijs ondubbelzinnig en overtuigend zijn dan nog is de vraag wat je als VK dan kunt doen: Rusland zal elke VN resolutie blokkeren met haar veto en Trump zit in de achterzak van Poetin.

De wereld is groter dan Trump & Poetin.
Neem bijvoorbeeld de Turken, die flirten zo lekker met zowel de EU als Rusland. Als die voor het blok worden gezet, wat zal het dan worden? Gaan ze dan met Rusland in zee en verscheurt de EU het handelsverdrag? En als het dan toch een bende is, pakt Cyprus dan het bezette stuk terug?

hoevenpe schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 16:52:
Na decennia van 'vredesdividend' is van onze krijgsmacht weinig meer over, onderdelen worden tijdelijk opgeheven omdat er geen soldaten meer zijn en tijdens oefeningen moet men 'pang' 'pang' roepen van onze grote vriend Pechtold. De situatie in Duitsland en het VK is niet veel beter, dus ik denk niet dat de Russen onder de indruk zijn. Wellicht een idee om toch ons eens aan de afspraak van 2% defensiebudget te houden?

Ik zou me daar niet al te druk over maken. Een oorlog wordt zelden gewonnen op hoeveel materieel je hebt, maar veel vaker op hoeveel materieel je kunt maken en hoe goed dat is.

Delerium schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 17:14:
[...]

Ik maak me eigenlijk meer zorgen dat de bewijslast van zo'n gasaanval 100% waterdicht moet zijn incl DNA-sporen etc en in lekentaal, maar dat het gegeven dat Rusland volledig onschuldig is wel makkelijk wordt opgenomen. 10-tallen dossiers versus een facebookpamflet en toch wijzen voldoende mensen dat pamflet aan als het eerlijke verhaal.

Als de persoon aan de macht het maar gelooft. Alsof iemand zich druk maakt over een paar aluhoedjes die beweren dat het toch echt andersom was.
Daarnaast weet ik niet waar die Rusland liefde vandaan komt en hoe groot die groep is. Een paar honderd vocale internetters en het lijkt al meteen heel wat.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 16:55:
Maar dan nog: waarom?

1 ding daarin is zeker wij (ook jij niet) hier op t.net kunnen niet het gehele schaakspel overzien....
Dat maakt het beantwoorden van die vraag zo goed als onmogelijk.

Enchantress schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 17:22:
Anno 2018 denken we nog steeds hoofdzakelijk aan oorlog voeren en geld.

Waarbij deel van het probleem is dat we niet meer weten wat dat echt is. De ellende ervan zijn we echt vergeten, dus lijkt het zo spannend en uitdagend voor veel mensen..

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 17:08:
[...]
De verkiezingen van dit weekend, een goede internationale rel om binnenlands politiek gewin. Tevens kijken hoe zwak de Britten nu zijn, of Trump en de EU haar laten vallen. Verder gewoon omdat het kan, onze defensie stelt niets meer voor en de NAVO is een tandenloze tijger nu de VS afstand neemt.

Denk je echt dat Poetin dit in Peking of Washington zou proberen?

De site van de Russische Maurice de Hond zit niet tussen m'n favorieten, maar ik vermoed dat de voorsprong van vriend Poetin dusdanig is dat hij dit soort geintjes niet nodig heeft .

Verder zie ik alleen maar schade voor Rusland. Als de EU het slim speelt zou het zelfs voor toenadering tussen de EU en het VK kunnen zorgen, de defensiebudgetten in Europa zullen als dit klopt wel sneller omhoog gaan. Geen dingen waar de Russen op zitten te wachten lijkt me.

Cyberpope schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 17:31:
[...]
1 ding daarin is zeker wij (ook jij niet) hier op t.net kunnen niet het gehele schaakspel overzien....
Dat maakt het beantwoorden van die vraag zo goed als onmogelijk.

Dat is ook waar.

[CaptJackSparrow]

Even een 'puntje van orde'. Is het wellicht een goed idee om de discussie over de aanslag op de Ex Russische agent/spion in het VK af te splitsen naar een eigen topic? Het heeft wel erg indirect met de Brexit te maken maar neemt het topic nu tevens wel erg veel over.

[TheGhostInc]

Dan0r schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 17:34:
[...]

Sorry hoor, wat is dit nu weer voor opmerking binnen de discussie.
Insinueren van zulke dingen is echt not done wat mij betreft.

Dit past prima in dit topic (als grapje), want als je de reacties op de Engelse krantensites leest kom je dit soort opmerkingen ook vaak tegen. 'Ad hominem' als de reactie niet aanstaat.
(En dan vooral in de Brexit topics)

[ Voor 4% gewijzigd door TheGhostInc op 14-03-2018 17:57 ]

[Enchantress]

alexbl69 schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 16:55:
[...]

Inderdaad. In feite is dit een oorlogsverklaring.

Dat verklaart wellicht ook de wat terughoudende reactie van de rest van de 'spelers', want dit gaat wel heel snel.


[...]


[...]

Dat zou het ook kunnen zijn inderdaad. 'We' (het Westen) kunnen toch helemaal niks ondernemen, dus het interesseert ze geen ene fuck.

Maar dan nog: waarom?

Die ex-spion kan het niet zijn. Die hebben ze in 2004 (?) al opgepakt, heeft al jaren in Rusland in de gevangenis gezeten en is in 2010 bij een gevangenenruil vrijgekomen. Waarom zouden ze zo enorm groot risico willen lopen om zo'n non-player alsnog om te brengen?

Het WK komt eraan, dé kans om nog enige internationale credit op te bouwen. Waarom zou je aan de vooravond daarvan iedereen zo in de bek willen schijten? Het is gewoon niet logisch.

Maar ja, dat zijn wel meer dingen niet.

Grootte kans dat Rusland er niet achter zit, precies zoals je al zegt heeft de man al jaren vast gezeten dus als Rusland hem uit de weg hebben willen ruimen hadden ze dat allang gedaan.

Wat en wie er dan precies achter zit is nog niet duidelijk maar grote kans dat wij dat nooit komen te weten. Dat zou ook raar zijn, stel dat Engeland het zelf was om Rusland te beschuldigen gaan ze dat natuurlijk niet echt toegeven.
De man en zijn dochter zijn overigens ook niet overleden, dus als die gaan praten weet je al dat er iets niet helemaal klopt.
Als Rusland erachter zit had de man al niet meer geleefd.

Engeland heeft er in ieder geval veel baat bij, brexit, onderhandelingen......

[Enchantress]

gambieter schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 18:45:
Ik zie de Baudet en Wilders effecten ook hier weer. Waar MH17 door de Oekrainers is gedaan, de maanlanding nooit gebeurd is en 9/11 een inside job was. Kunnen die aluhoedjes svp in een apart topic?

Aha dus dit is de nieuwe manier van een ‘debat’ voeren?
“Ik ben het niet eens met een persoon dus ik plaats je in een hokje” precies zoals personen als Wilders doen. PVV’er?

Zoals Peter r de Vries al zei net, het bewijs is flinterdun en qua gas dat kan iedere geheimedienst hebben.

[GAIAjohan]

Enchantress schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 19:08:
[...]

Aha dus dit is de nieuwe manier van een ‘debat’ voeren?
“Ik ben het niet eens met een persoon dus ik plaats je in een hokje” precies zoals personen als Wilders doen. PVV’er?

Zoals Peter r de Vries al zei net, het bewijs is flinterdun en qua gas dat kan iedere geheimedienst hebben.

Nee, jij verzint en insinueert wat zaken uit je dikke duim die nogal pro-Poetin zijn zonder ook maar een grammetje bewijs. Behalve dan "Als Rusland X had gedaan had Y niet meer geleefd. Maar hij leeft nog, dus Rusland heeft X niet gedaan."
Peter R. De Vries heeft vast niet het bewijs in kunnen zien van de Britse overheid, en bovendien schijnt het genoemde zenuwgas niet in bezit te kunnen zijn zonder dat Rusland ervan weet.
Het feit dat Rusland niet probeerde mee te werken aan een onderzoek (voor 1 van haar ex-onderdanen) is ook erg opvallend. Immers, als je als Rusland en Poetin een wit voetje kan halen bij je volk, door 'jouw volk' te helpen (ook al was het een verrader), waarom zou je dat weigeren om het toch al zwakke VK nog verder te verzwakken.. Ook internationaal gezien had Rusland hier heel erg goede sier kunnen maken.

[ Voor 6% gewijzigd door GAIAjohan op 14-03-2018 19:19 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 17:40:
De site van de Russische Maurice de Hond zit niet tussen m'n favorieten, maar ik vermoed dat de voorsprong van vriend Poetin dusdanig is dat hij dit soort geintjes niet nodig heeft .

Dat valt toch nog tegen, het is niet voor niets dat hij zijn politieke tegenstanders het werken onmogelijk maakt en soms uit de weg ruimt. Natuurlijk wint hij dit weekend maar hij heeft ook een hoge opkomst nodig om voldoende legitimiteit eraan te ontlenen.

Een goede rel helpt daar zeker bij, de Russen zijn er als de kippen bij dit incident optimaal uit te melken:

quote: https://www.ad.nl/buitenl...de-confrontatie~ae0f4f4c/

Rusland: Engeland heeft gekozen voor de confrontatie
Het ministerie noemde de Engelse aankondiging verder 'wreed' en 'vijandig'. Hoewel er geen directe tegenmaatregelen werden aangekondigd, meldde de verklaring wel dat een Russisch antwoord niet lang op zich zal laten wachten.

Voorzitter Valentina Matviyenko werd geciteerd door het Russische persbureau Tass. ,,Zonder bewijs te presenteren stellen de Britten dat Rusland schuldig is. Dit is ongehoord. Ik denk dat dit in de internationale betrekkingen nog nooit eerder is gebeurd. Rusland moet daarom snel en stevig reageren.''

May is kwetsbaar en merkt nu dat de EU niet veel verder zal gaan dan wat loze woorden, geen gezamenlijke maatregelen of verenigd front. Brexit means Brexit.

TheGhostInc schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 17:57:
Dit past prima in dit topic (als grapje), want als je de reacties op de Engelse krantensites leest kom je dit soort opmerkingen ook vaak tegen. 'Ad hominem' als de reactie niet aanstaat.
(En dan vooral in de Brexit topics)

Natuurlijk was het als grap bedoeld, ik kan me niet voorstellen dat Poetin echt dit draadje op zijn netvlies heeft. Maar zeker in het VK is het opvallend hoe discussiepanelen over deze aanslag met pro-Russische opmerkingen bestookt worden door mensen die zich de afgelopen 48 uur geregistreerd hebben, elke grap heeft een kern van waarheid...

Enchantress schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 18:14:
Ben benieuwd waar al die rare denkwijze toch vandaan komt. Mensen in hokjes gooien is wat je nu doet en dat is juist niet de bedoeling.

Je bent hier zelf bezig met allemaal insinuaties die Rusland van betrokkenheid vrij pleiten of tenminste twijfel erover zaaien. Dat constateren is niet in hokjes denken, laten we het erop houden dat het een opvallend afwijkende mening van de hier van links tot rechts heersende consensus is...

[Enchantress]

GAIAjohan schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 19:15:
[...]

Nee, jij verzint en insinueert wat zaken uit je dikke duim die nogal pro-Poetin zijn zonder ook maar een grammetje bewijs. Behalve dan "Als Rusland X had gedaan had Y niet meer geleefd. Maar hij leeft nog, dus Rusland heeft X niet gedaan."
Peter R. De Vries heeft vast niet het bewijs in kunnen zien van de Britse overheid, en bovendien schijnt het genoemde zenuwgas niet in bezit te kunnen zijn zonder dat Rusland ervan weet.
Het feit dat Rusland niet probeerde mee te werken aan een onderzoek (voor 1 van haar ex-onderdanen) is ook erg opvallend. Immers, als je als Rusland en Poetin een wit voetje kan halen bij je volk, door 'jouw volk' te helpen (ook al was het een verrader), waarom zou je dat weigeren om het toch al zwakke VK nog verder te verzwakken.. Ook internationaal gezien had Rusland hier heel erg goede sier kunnen maken.

Nee je deelt een andere mening, of weet je precies hoe alles tot in de puntjes is gegaan? Dat weet je niet dus je zuigt zelf alles uit je duim!

Ik zeg duidelijk dat ik niet precies weet hoe het gegaan is en wie er achter zit, ik zeg alleen dat Rusland er hoogstwaarschijnlijk niet achter zit en geef daar ook aan waarom niet.

Sommige hier nemen direct alles aan als zoete koek.

[IJzerlijm]

Enchantress schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 19:26:
[...]


Ik zeg duidelijk dat ik niet precies weet hoe het gegaan is en wie er achter zit, ik zeg alleen dat Rusland er hoogstwaarschijnlijk niet achter zit en geef daar ook aan waarom niet.

Sommige hier nemen direct alles aan als zoete koek.

Dat is wel heel bijzonder, je weet tegelijk niks maar ook dat Rusland het niet was. Waarom eigenlijk niet ? Ik zie behalve sneren naar alles en iedereen geen redenering waarom het hoogstwaarschijnlijk Rusland niet is.

[GAIAjohan]

Enchantress schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 19:26:
[...]

Nee je deelt een andere mening, of weet je precies hoe alles tot in de puntjes is gegaan? Dat weet je niet dus je zuigt zelf alles uit je duim!

Ik insinueer volgens mij helemaal niets. Ik vind alleen dat Rusland zich heel simpel veel beter en sterker had kunnen tonen aan de internationale wereld, door juist mee te werken aan een onderzoek. Dat vind ik erg opvallend.

Laten we dan jouw reactie erbij pakken:

Enchantress schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 18:41:
[...]

Grootte kans dat Rusland er niet achter zit, precies zoals je al zegt heeft de man al jaren vast gezeten dus als Rusland hem uit de weg hebben willen ruimen hadden ze dat allang gedaan.

Wat en wie er dan precies achter zit is nog niet duidelijk maar grote kans dat wij dat nooit komen te weten. Dat zou ook raar zijn, stel dat Engeland het zelf was om Rusland te beschuldigen gaan ze dat natuurlijk niet echt toegeven.
De man en zijn dochter zijn overigens ook niet overleden, dus als die gaan praten weet je al dat er iets niet helemaal klopt.
Als Rusland erachter zit had de man al niet meer geleefd.

Engeland heeft er in ieder geval veel baat bij, brexit, onderhandelingen......

Bovenstaande zijn volgens mij geen meningen.. Zoals je ze zelf noemt.. Je lijkt er ook wel stellig van overtuigd te zijn..

Overigens heeft Engeland er geen enkele baat bij, ze staan internationaal al voor joker, en nu dienen ze zich hier ook nog voor in te moeten spannen.

[ Voor 3% gewijzigd door GAIAjohan op 14-03-2018 19:48 ]

[Enchantress]

IJzerlijm schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 19:29:
[...]


Dat is wel heel bijzonder, je weet tegelijk niks maar ook dat Rusland het niet was. Waarom eigenlijk niet ? Ik zie behalve sneren naar alles en iedereen geen redenering waarom het hoogstwaarschijnlijk Rusland niet is.

Waar zeg ik dat Rusland het niet was? Ik zei hoogswaarschijnlijk.
Waarom zou Rusland iemand uit de weg willen ruimen die jaren in de gevangenis heeft gezeten, daarna met een ruil naar Engeland is vertrokken om vervolgens jaren later plots met gas (proberen) te doden? Het is volkomen onlogisch.
Rusland had hem allang kunnen doden, er is geen enkele baat om dat nu plots te doen.
Er is overigens geen enkel bewijs voor engelands claim, daarom zie je ook dat de EU en de VS niet veel meer doen.

May heeft het heel zwaar met de brexit onderhandelingen en kan wel wat ‘afleiding’ gebruiken. Geen één land is overigens vies van dit soort ‘spelletje’ ook Rusland niet en ook Engeland of de VS niet.
Dus sommige hier kunnen wel keihard schreeuwen dat Rusland erachter zit, dat is leuk en aardig allemaal maar niet erg realistisch.

En zowat ieder land zou er ‘baat’ bij kunnen hebben dus dat is geen argument.

Hoop onderbuikgevoelens lees ik hier.

[IJzerlijm]

OK, precies dezelfde bullshit als bij MH17.

[GAIAjohan]

Ik zou het woord 'hoogstwaarschijnlijk' eens opzoeken in een woordenboek. Of nee, ik doe het maar:

hoogstwaarschijnlijk

bijna helemaal zeker

hoogstwaarschijnlijk bijv.naamw.Uitspraak: [hoxstwar'sxɛinlək] wat bijna zeker is, zoals je met grote zekerheid kunt verwachten of mag aannemen

[Fiber]

eL_Jay schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 10:04:
[...]

Ja, en natuurlijk hopen dat multinationals als Shell en Unilever hun kantoren in Engeland opdoeken.

Unilever lijkt voor Nederland te gaan kiezen voor z'n hoofdkantoor en dat lijkt mij persoonlijk goed nieuws. Voor Nederland dan, niet voor Engeland.

• https://nos.nl/artikel/22...nederland-bijna-rond.html
• https://www.volkskrant.nl...or-in-rotterdam~a4580793/
• https://www.rtlnieuws.nl/...-londen-voor-hoofdkantoor

[Verwijderd]

Enchantress schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 19:48:
[...]

Waar zeg ik dat Rusland het niet was? Ik zei hoogswaarschijnlijk.
Waarom zou Rusland iemand uit de weg willen ruimen die jaren in de gevangenis heeft gezeten, daarna met een ruil naar Engeland is vertrokken om vervolgens jaren later plots met gas (proberen) te doden? Het is volkomen onlogisch.
Rusland had hem allang kunnen doden, er is geen enkele baat om dat nu plots te doen.
Er is overigens geen enkel bewijs voor engelands claim, daarom zie je ook dat de EU en de VS niet veel meer doen.

May heeft het heel zwaar met de brexit onderhandelingen en kan wel wat ‘afleiding’ gebruiken. Geen één land is overigens vies van dit soort ‘spelletje’ ook Rusland niet en ook Engeland of de VS niet.
Dus sommige hier kunnen wel keihard schreeuwen dat Rusland erachter zit, dat is leuk en aardig allemaal maar niet erg realistisch.

En zowat ieder land zou er ‘baat’ bij kunnen hebben dus dat is geen argument.

Hoop onderbuikgevoelens lees ik hier.

Ik lees dat hij na jaren zwijgen vorig jaar besloot een boekje open te doen. Moet er nog even wat meer bronnen van opduiken, maar dat wil niet lekker mobiel. Heb je enige achtergrond opgezocht over het slachtoffer, of is informatie niet nodig bij het vormen van een idee?

[DaniëlWW2]

Enchantress schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 19:48:
[...]

Waar zeg ik dat Rusland het niet was? Ik zei hoogswaarschijnlijk.

Nou hier, een uur geleden...
Enchantress in "Brexit en de Britse politiek"

Modbreak:

En daarmee is deze discussie ook afgelopen. De reden vraag je? Nou omdat je dus zo een discussie om zeep helpt. Dat noemen we dus trollen...

[Enchantress]

Je krijgt zo een bericht van me.

[ Voor 94% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-03-2018 20:13 ]

[hoevenpe]

Enchantress schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 19:48:
May heeft het heel zwaar met de brexit onderhandelingen en kan wel wat ‘afleiding’ gebruiken. Geen één land is overigens vies van dit soort ‘spelletje’ ook Rusland niet en ook Engeland of de VS niet.

Je hebt gelijk dat May wat afleiding van Brexit wel kan gebruiken, maar in deze specifieke zaak kan ze het eigenlijk nooit goed doen: of ze laat het gaan en toont zich een zwak leider of ze blaast hoog van de toren en het wordt duidelijk dat ze geen onvoorwaardelijke steun meer geniet van de VS en de EU.

In beide gevallen verzwakt het haar positie, zowel nationaal als internationaal. Er is nog steeds geen zinnig concreet voorstel gekomen voor het probleem met de Ierse grens en de klok tikt heel hard.

Enchantress schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 20:10:
*knip*

*knip*, hou eens op met dat getroll

[ Voor 22% gewijzigd door Migrator op 14-03-2018 21:08 ]

[Thralas]

Verwijderd schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 19:58:
Ik lees dat hij na jaren zwijgen vorig jaar besloot een boekje open te doen.

Iemand omleggen met verboden wapens die triviaal herleidbaar zijn heeft maar één doel: een boodschap overbrengen - verraad komt je duur te staan, en het maakt niet uit waar je je bevindt. De (poging) tot moord is het middel.

De timing ten aanzien van het slachtoffer is daarmee niet zo relevant lijkt me.

Vergeet niet dat Rusland het initiatief nam, die hebben uitgebreid de tijd gehad om vast een paar zetten vooruit te denken. De sancties van May hebben ze ongetwijfeld allang ingecalculeerd en meegewogen.

[Enchantress]

hoevenpe schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 20:12:
[...]


Je hebt gelijk dat May wat afleiding van Brexit wel kan gebruiken, maar in deze specifieke zaak kan ze het eigenlijk nooit goed doen: of ze laat het gaan en toont zich een zwak leider of ze blaast hoog van de toren en het wordt duidelijk dat ze geen onvoorwaardelijke steun meer geniet van de VS en de EU.

In beide gevallen verzwakt het haar positie, zowel nationaal als internationaal. Er is nog steeds geen zinnig concreet voorstel gekomen voor het probleem met de Ierse grens en de klok tikt heel hard.


[...]


*knip*

Het is vrij simpel qua de brexit, Engeland wil eigenlijk gewoon bij de EU blijven en dat zou ook een stuk beter zijn voor Engeland.
Het is een heel lastige situatie op het moment, enerzijds moeten ze gehoor geven aan de bevolking, anderzijds willen ze gewoon zoals gezegd in de EU blijven..... wat te doen? Ik zie het nog gebeuren dat ze uiteindelijk misschien gewoon bij de EU blijven.

[ Voor 3% gewijzigd door Migrator op 14-03-2018 21:05 . Reden: quote gewijzigd ]

[alexbl69]

Thralas schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 20:19:
[...]
Iemand omleggen met verboden wapens die triviaal herleidbaar zijn heeft maar één doel: een boodschap overbrengen - verraad komt je duur te staan, en het maakt niet uit waar je je bevindt. De (poging) tot moord is het middel.

De timing ten aanzien van het slachtoffer is daarmee niet zo relevant lijkt me.

Vergeet niet dat Rusland het initiatief nam, die hebben uitgebreid de tijd gehad om vast een paar zetten vooruit te denken. De sancties van May hebben ze ongetwijfeld allang ingecalculeerd en meegewogen.

Zit me letterlijk al uren het hoofd te breken over wat er hier gebeurt. Heb het gevoel dat het heel significant is, maar de stukjes passen nog niet helemaal in elkaar. Jouw reactie komt echter aardig in de buurt van mijn gedachtegang.

Even vooropgesteld dat het inderdaad de Russen waren... ze weten dat deze daad te herleiden is naar ze, maar dat interesseert ze geen zier. Sterker, dat is blijkbaar zelfs de bedoeling. Blijf erbij dat het ze niet sec om het slachtoffer te doen was. Ze hebben hem zelf jarenlang gevangen gehouden en hadden hem op elk moment kunnen doden, had geen haan naar gekraaid. Het ging om de daad, niet om het slachtoffer.

Het doet me een beetje denken aan het boek 'The Fourth Protocol'. In deze film komt de ex-spion Kim Philby met een rapport dat de Britse samenleving heel instabiel is, en dat er maar een klein zetje nodig is om een Sovjet-gezind socialistisch regime in het zadel te krijgen. Dat zetje vertalen de Sovjets in het boek naar een opgezet ongelukje met een kernwapen.

Vergelijk dat eens met de huidige situatie. Het is onrustig in het land. De verhoudingen tussen het VK en hun traditionele bondgenoten zijn sinds de oorlog niet zo beroerd geweest. Geen enkel land heeft de militaire kracht en/of de politieke wil om het tegen de Russen op te nemen. En er is een oppositieleider die de Russen niet onwelgevallig is.

Hebben de Russen teveel films gekeken of neemt mijn fantasie nu een loopje met me ?

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 21:14:
[...]

Hebben de Russen teveel films gekeken of neemt mijn fantasie nu een loopje met me ?

School, schaal en focus van mentaliteit is volledig anders. Met films heeft dit niets te maken. Onderschat nooit de invloed van cultuur-historische ontwikkeling op evolutionaire psychologie van groepen. Voor Russisch denken heeft dat enerzijds geleid tot diepe patronen van (verfijnde) ontwikkeling van cultuur, anderzijds tot fundamenten van gedrag die op belangrijke punten behoorlijk anders zijn dan hier. Dat is ook vrij logisch. De verschillen in mentaliteit zijn tevens een kwestie van wie waar beheersing heeft verkregen op welke wijze, in Rusland is dat al heel, heel lang primair een loopgraaf van veiligheidsdenken verweven met geïnternaliseerd voedingsgedrag. Schoolvoorbeeld, waar wij gescheiden doctrines van domeinen kennen, is dat daar heel anders. Een ander voorbeeld, waar wij nog in de droom van verlichtingsdenken zitten, heeft men daar nooit een periode gehad van stabiliteit lang genoeg om uit de valstrikken van autoriteitsdenken te komen. Nog zo'n voorbeeld, waar wij worstelen met ideologische basis van verdeling is zoiets daar al voor Andropov gewoon een toolbox van ordening

Maak nooit de veronderstelling dat een perspectief of positie universeel is, hetzelfde voor methodologie verbonden daar aan.

Enfin, we mogen niet vergeten dat de oligarchen van het Kremlin al sinds geruime tijd het VK als land van ballingschap zien. Menige machtsstrijd eindigt in een verhuizing naar Londongrad. Menige afrekening eindigt met een val naar afhankelijkheid voor veiligheid van middelen anders dan de eigen. Het is niet vreemd dat op gegeven moment een dergelijke zone een arena wordt. De historische geopolitieke confrontaties staan daar zelfs los van.

Voor de Britten is het hoe dan ook ongemakkelijk. The City heeft heel veel verdiend aan het faciliteren van Russische kapitaalstromen, dat begon al op kleine schaal in de tijd van Andropov, dat kwam weer terug onder zijn leerling Gorbachev, vanaf het tijdperk Putin nam dat een flinke vlucht. De Britse regering heeft best lang formeel beleid gehad waarin het faciliteren van dat soort stromen onderdeel was van strategische visie op geopolitieke stabiliteit. Nu blijkt dat daar nog al wat zwakke aannames ten grondslag aan lagen.

Maar goed, het is nu niet zo alsof de Britten geen ervaring hebben met het wakker worden van consequenties van aannames.

[downtime]

alexbl69 schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 21:14:
[...]

Even vooropgesteld dat het inderdaad de Russen waren... ze weten dat deze daad te herleiden is naar ze, maar dat interesseert ze geen zier. Sterker, dat is blijkbaar zelfs de bedoeling. Blijf erbij dat het ze niet sec om het slachtoffer te doen was. Ze hebben hem zelf jarenlang gevangen gehouden en hadden hem op elk moment kunnen doden, had geen haan naar gekraaid. Het ging om de daad, niet om het slachtoffer.

Vergeet niet dat Skripal waarde had zolang de Russen hem in een cel hadden. Ze hebben hem als wisselgeld gebruikt om hem te ruilen voor eigen mensen die in de VS gepakt zijn. Ze hadden dus een reden om hem in leven te houden. Pas na die spionnenruil werd het tijd om met hem af te rekenen.

[Cyberpope]

downtime schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 22:37:
[...]

Vergeet niet dat Skripal waarde had zolang de Russen hem in een cel hadden. Ze hebben hem als wisselgeld gebruikt om hem te ruilen voor eigen mensen die in de VS gepakt zijn. Ze hadden dus een reden om hem in leven te houden. Pas na die spionnenruil werd het tijd om met hem af te rekenen.

Daarbij weet je nooit of deze man nog kennis had, die niet relevant leek/was, maar door veranderde omstandigheden wel weer relevant zou kunnen worden.

Of wellicht is het juist een boodschap voor anderen (alhoewel ook er een andere overloper dood is gevonden...).

Of wellicht toch gewoon rancune. Trotski was ok niet echt meer een bedreiging.

We weten het niet en zullen het niet weten.

Maar gezien gedrag uit het verleden de beste voorspeller is van gedrag in de toekomst, ligt mijn verdenking toch wel sterk bij Rusland.

[hoevenpe]

Mijn gevoel is dat het ook een signaal is naar mensen in Rusland zelf die overwegen om informatie te verstrekken aan het westen: het maakt niet uit hoe lang het duurt, je zult nooit meer veilig zijn...

Bewijzen dat het Poetin was zal lastig worden, het is vooral de omgekeerde redenatie: wie zou er anders in staat geweest zijn om op deze wijze een aanslag te plegen? Het is niet dat Novichok op Marktplaats te vinden is en ik kan me oprecht niet voorstellen dat de CIA of de Britten zelf zenuwgas tegen hun eigen bevolking inzetten om zo de Russen zwart te maken.

[alexbl69]

downtime schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 22:37:
[...]

Vergeet niet dat Skripal waarde had zolang de Russen hem in een cel hadden. Ze hebben hem als wisselgeld gebruikt om hem te ruilen voor eigen mensen die in de VS gepakt zijn. Ze hadden dus een reden om hem in leven te houden. Pas na die spionnenruil werd het tijd om met hem af te rekenen.

Maar dan nog. Als je een (ex) spion wilt omleggen zijn er toch wel subtielere methoden dan met een enkel naar jou te traceren massavernietigingswapen . En ik denk dat de boodschap dan ook wel over zou zijn gekomen bij de andere 'spelers'.

Maar goed, van veel subtiliteit hebben we de Russen niet vaak kunnen beschuldigen .

[hoevenpe]

En ondertussen tikt de tijd weg en heb ik nog nergens een serieus voorstel voor de Ierse grens gezien (behalve van de EU dan). De deadline van eind maart gaat zo zeker niet gehaald worden, en dus ook geen 'transition period'.

[TheGhostInc]

hoevenpe schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 08:07:
De deadline van eind maart gaat zo zeker niet gehaald worden

Ik dacht hetzelfde, maar het is niet dat er niks gebeurd, het is alleen dat het uit het nieuws blijft.
David Davis says he can accept shorter Brexit transition period
Britain Can Sign Trade Deals While in Single Market, Brussels Rules
Theresa May agrees Brexit terms ahead of the EU transition phase — and our borders are set to stay open until 2021
Daarnaast heb ik ergens een artikel gelezen over wat EU ambtenaren die blij verrast waren dat na de laatste speech van May er ineens veel beweging was vanuit het VK. De kranten pikken het echter maar marginaal op, helemaal met de Russische ellende nu.

Overigens houd ik mijn hart vast, want de EU lijkt weinig te willen bewegen qua transitie en dat zal May intern moeten gaan verkopen. Maar het lijkt erop dat er wel op een fatsoenlijke manier gewerkt wordt aan een oplossing.
Hoe de Ierse grens eruit gaan zien is nog wel een raadsel, maar ze zijn er tenminste mee bezig in plaats van zinloos gewauwel.

[alienfruit]

Britain will be free to sign trade deals during the Brexit transition period without permission from the European Union after a climbdown by Brussels, The Times has learnt.

Waarom? Dit is toch helemaal niet handig voor de EU of mis ik iets?

Uiteindelijk is hebben de mensen in de regering niet veel last van de Brexit met hun geld in belastingparadijzen.

[TheGhostInc]

alienfruit schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 13:11:
[...]

Waarom? Dit is toch helemaal niet handig voor de EU of mis ik iets?

Je mist dat er niet staat wanneer de FTA's ingaan. Dus het kan prima zijn dat ze FTA's kunnen afsluiten die ingaan na de transitieperiode. Op dit moment mogen ze helemaal niks, het is niet gek dat ze dadelijk wel gewoon mogen gaan onderhandelen.

De chemische industrie is ook niet erg blij met Brexit.
Elke keer als ik zo'n bericht lees weet ik eigenlijk niet wat ik moet denken. Wat is 10% terugval. BASF of DSM zetten geen fabriek neer voor 90% en veel processen zijn batch processen. Dan kun je wel een paar batches per jaar minder produceren, maar dat drukt meteen de winst.
Dus wat gaat er gebeuren? Gaan de investeringen in het VK omlaag en krijg je een neerwaartse spiraal die 10-20-30 jaar lang duurt of blijft alles bij het oude en krijg je gewoon een klein beetje verschuiving en verschuift productie voor het VK naar het VK en EU productie naar de EU?
In het eerste geval krijg je een beetje Oost Duitse taferelen, waarbij een slechtere concurrentiepositie wordt verslechterd door weinig investering, waardoor de concurrentiepositie nog verder achteruit gaat.

Nog een andere reden waarom het zo stil is rondom Brexit:
The government is hiding its Brexit plans by making firms sign secretive 'gagging agreements'
Bedrijven kunnen dan ook niet eerlijk meer vertellen wat hun voorbereidingen zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door TheGhostInc op 15-03-2018 14:48 ]

[DaniëlWW2]

Je zegt het zelf al.
10% terugval betekent al snel dat je winst verdampt omdat de vaste lasten gelijk blijven. Heb je geen geld meer voor investeringen en uiteindelijk val je helemaal weg als concurrent. Dan wordt je opgekocht door een buitenlandse concurrent of ga je failliet...

[Verwijderd]

Enchantress schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 20:22:
[...]

Het is vrij simpel qua de brexit, Engeland wil eigenlijk gewoon bij de EU blijven en dat zou ook een stuk beter zijn voor Engeland.
Het is een heel lastige situatie op het moment, enerzijds moeten ze gehoor geven aan de bevolking, anderzijds willen ze gewoon zoals gezegd in de EU blijven..... wat te doen? Ik zie het nog gebeuren dat ze uiteindelijk misschien gewoon bij de EU blijven.

De kern van het probleem is juist dat de aanname dat je naar het volk moet luisteren niet klopt. Als parlementariër krijg je een mandaat mee en daarmee kan je zonder ruggespraak kiezen wat jij denkt dat het beste is voor het volk. Dat is dus niet noodzakelijkerwijs wat het volk denkt dat het beste is. Daarmee blind voor de Brexit stemmen omdat het volk een advies uitbrengt was echt onbegrijpelijk.

[SkiFan]

De Brexit gaat de Britten fors pijn doen. Een klein voorbeeld: Supplier van spullen die maar kort in de supply chain mogen zitten, hetzij vanwege waarde, hetzij vanwege bederfelijkheid, die nu een DC in het UK heeft, maar 2/3e doet van de totale Europese omzet in de EU, zal nu niet meer in het UK investeren, integendeel, die huurt een kleiner DC in het UK en een groter DC op het continent.

Hiervan zijn er duizenden. Die stap maken ze nu al, want de meeste bedrijven kunnen geen risico nemen. Die Brexit is in de ware economie nu al aan de gang. Die verhuizing van Unilever en de banken haalt de headlines. Van deze effecten hoor je niks.

[ Voor 7% gewijzigd door SkiFan op 16-03-2018 22:40 ]

[TheGhostInc]

Spain warns Gibraltar may not be covered by Brexit transition agreement, according to Telegraph
Vooral dat de veto 'illegaal' zou zijn blijf ik grappig vinden. Spanje kan sowieso dwarsliggen, net als elk ander EU land.

Maar het lijkt alsof het VK constant achter de feiten aanloopt. De vraag is wanneer er een punt komt dat het niet meer zomaar is op te lossen met een nachtje doorhalen.

[Plasma_Wolf]

De Brexiteers weken de indruk dat alles wel even kan worden beslist. Maar we zijn het punt van 'oplossen met een nachtje doorhakken' al heel lang voorbij.

[hoevenpe]

Plasma_Wolf schreef op maandag 19 maart 2018 @ 08:20:
De Brexiteers weken de indruk dat alles wel even kan worden beslist. Maar we zijn het punt van 'oplossen met een nachtje doorhakken' al heel lang voorbij.

Dat kan wel, maar dan moeten ze op het laatste moment tekenen op de stippellijn van het EU voorstel.

Ook deze keer zal het zo gaan, ik begreep dat ze Britten de visserijquota al hebben weggegeven (zullen al die boze Brexit stemmende vissers leuk vinden).

[alienfruit]

Interessant, dat de EU heeft toegegeven om de bespreking van handelsverdragen toestaat tijdens de overgangsperiode

[Jiffy]

Zozo, er lijkt progressie te zijn in de onderhandelingen: UK and EU agree terms for Brexit. Waarbij met name het VK de nodige wensen in heeft moeten slikken...

Ik ben onder de indruk. En ik ben daarnaast érg benieuwd wanneer de Britten dit weer eens torpederen.

[ Voor 25% gewijzigd door Jiffy op 19-03-2018 16:17 ]

[maartend]

Jiffy schreef op maandag 19 maart 2018 @ 16:14:
Zozo, er lijkt progressie te zijn in de onderhandelingen: UK and EU agree terms for Brexit. Waarbij met name het VK de nodige wensen in heeft moeten slikken...

Ik ben onder de indruk. En ik ben daarnaast érg benieuwd wanneer de Britten dit weer eens torpederen.

Moet Brits parlement dit goedkeuren?

[TheGhostInc]

alienfruit schreef op maandag 19 maart 2018 @ 16:12:
Interessant, dat de EU heeft toegegeven om de bespreking van handelsverdragen toestaat tijdens de overgangsperiode

Hoezo is dat interessant?
Direct na de transitieperiode zullen er handelsverdragen 'actief' moeten worden, zou een beetje flauw (en onrealistisch) zijn als het VK dan met niemand mag praten of een verdrag kan afsluiten.
Uiteraard mag het nog niet ingaan, maar daar gaat het niet over.

Volgens mij heeft het EU werkelijk waar geen enkele concessie gedaan.

Maar even kijken wat iedereen er van vindt. De laatste keer klapte het ook direct en moest er weer gelijmd worden. De 'backbenchers' zullen, als ze de regering willen laten vallen, ondertussen moeten gaan bedenken wanneer dat ideaal is. Als ze nog veel langer wachten heeft May 'de klus geklaard', wat dat ook zou mogen betekenen.

[YakuzA]

maartend schreef op maandag 19 maart 2018 @ 16:37:
[...]

Moet Brits parlement dit goedkeuren?

Uiteindelijk zal het Britse parlement + alle EU lidstaten dit nog moeten gaan goedkeuren uiteindelijk. 28 mogelijkheden om alsnog afgeschoten te worden

[hoevenpe]

TheGhostInc schreef op maandag 19 maart 2018 @ 17:28:
Volgens mij heeft het EU werkelijk waar geen enkele concessie gedaan.

Volgens mij is er nog steeds geen oplossing voor Ierland, terwijl dit wel was wat Tusk vorige week nog 'Ireland first' noemde.

Men had imo de Britten eerst moeten dwingen de 3 zaken van de eerste fase definitief vast te leggen alvorens men over een transitie periode afspraken was gaan maken. Gemiste kans lijkt me, de Britten zijn klaar voor de genadeslag.

[Fiber]

hoevenpe schreef op maandag 19 maart 2018 @ 20:10:
[...] de Britten zijn klaar voor de genadeslag.

En waar is dat dan weer goed voor...?

Uiteindelijk moet je toch weer met elkaar verder, en dan toch maar liever als goede buren dan als vijanden.

[TheGhostInc]

hoevenpe schreef op maandag 19 maart 2018 @ 20:10:
[...]

Volgens mij is er nog steeds geen oplossing voor Ierland, terwijl dit wel was wat Tusk vorige week nog 'Ireland first' noemde.

Dat is inderdaad wel een twistpunt.
Maar er staat dadelijk wel zwart op wit wat 'optie nr 3' is. Vanuit de EU hebben ze daarmee alles wat ze nodig hebben.
Helemaal als optie 1 & 2 nog wat vaag blijven en ze gaan de transitieperiode in, dan is optie 3 gewoon bindend tenzij er een andere oplossing komt.
Dan kan de regering vallen, kunnen de aarts Brexiteers de machtgrijpen, dat maakt dan niet uit.