Brexit en de Britse politiek

[Oekiejoekie]

Apache4u schreef op maandag 7 augustus 2017 @ 16:56:
Ik weet niet of er hier wel eens iemand in de outlet in Roermond komt maar daar is dit al realiteit. Hele busladingen Arabieren en Chinezen worden daar afgeleverd vanuit Düsseldorf om tax free te shoppen. Daar komen straks dus de Britten bij.

Ja maar China en Saoudi-Arabie liggen wat verder weg. Die tickets zijn duurder, en die afstand leent zich niet echt voor een dagtochtje Met de huidige prijzen van tickets zou je vliegreis en transfer makkelijk voor een 75 euro p.p. als dagtochtje aan kunnen bieden. Die Britten zullen dus nog massaler komen als andere niet-EU-burgers...

Van de andere kant... Nederlanders zijn ook wel bereid om 75 euro voor een dagje shoppen in Engeland te betalen. Rond December zie ik altijd aanbiedingen voor dagtochtjes naar kerstmarkten e.d. in Duitsland, en die verkopen blijkbaar ook goed...

[YakuzA]

Oekiejoekie schreef op maandag 7 augustus 2017 @ 17:09:
[...]
Ja maar China en Saoudi-Arabie liggen wat verder weg. Die tickets zijn duurder, en die afstand leent zich niet echt voor een dagtochtje Met de huidige prijzen van tickets zou je vliegreis en transfer makkelijk voor een 75 euro p.p. als dagtochtje aan kunnen bieden. Die Britten zullen dus nog massaler komen als andere niet-EU-burgers...

Van de andere kant... Nederlanders zijn ook wel bereid om 75 euro voor een dagje shoppen in Engeland te betalen. Rond December zie ik altijd aanbiedingen voor dagtochtjes naar kerstmarkten e.d. in Duitsland, en die verkopen blijkbaar ook goed...

Met de huidige daling van de Pond, zoals ingezet sinds het Brexit referendum, verwacht ik eerder toerisme vanuit de EU naar Engeland toe dan andersom.

[Oekiejoekie]

YakuzA schreef op maandag 7 augustus 2017 @ 17:15:
[...]

Met de huidige daling van de Pond, zoals ingezet sinds het Brexit referendum, verwacht ik eerder toerisme vanuit de EU naar Engeland toe dan andersom.

Ik ook... Nederlanders gaan nu een dagje shoppen in bijvoorbeeld CentrO in Oberhausen, maar als je in Engeland na een dagje shoppen je BTW nog terugkrijgt, dan wordt het een makkelijke keuze. Nederlanders zijn gek op gratis geld

[franssie]

Oekiejoekie schreef op maandag 7 augustus 2017 @ 17:22:
[...]


Ik ook... Nederlanders gaan nu een dagje shoppen in bijvoorbeeld CentrO in Oberhausen, maar als je in Engeland na een dagje shoppen je VAT nog terugkrijgt, dan wordt het een makkelijke keuze. Nederlanders zijn gek op gratis geld

Dat geldt andersom natuurlijk ook voor de Britten die dan onze BTW kunnen terug halen.

[Oekiejoekie]

franssie schreef op maandag 7 augustus 2017 @ 17:37:
[...]

Dat geldt andersom natuurlijk ook voor de Britten die dan onze BTW kunnen terug halen.

Daar had ik al van aangegeven dat ze wat mij betreft van harte welkom zijn op de nieuwe lowcost-luchthaven Lelystad, om dan in het nabijgelegen Batavia Stad hun geld uit te geven... Maar @YakuzA maakte al de terechte opmerking dat door die Brexit dat Engelse geld steeds minder waard werd...

[franssie]

Oekiejoekie schreef op maandag 7 augustus 2017 @ 17:42:
[...]

Even gemist. Gaat wel gebeuren. Hoop nog steeds dat het UK toetreedt tot NAFTA. Hebben we de US op drie kwartier vliegen, mogen ze ook de dollar invoeren

[TheGhostInc]

Er is weer een nieuwe 'industrie' die Brexit niet leuk gaat vinden:
Brexit Limbo Leads London Broadcasters to Size Up Amsterdam Digs

Als je dit soort berichten leest, dan valt mij vooral op dat Londen zo'n prominente plaats inneemt in veel markten. Het is bijna de 'defacto' hoofdstad van de EU voor veel onderwerpen... of moeten we zeggen... was... oeps?

En de aantallen qua banen lijken wel mee te vallen, maar als je dadelijk een vestiging in Amsterdam hebt en in Londen, dan weet ik wel waar ik mijn 'IT' zou uitbesteden. Een uurtje rijden van Amsterdam en je staat in een weiland voor een habbekrats met een IT-er te praten. In Londen, als je er eentje vindt, betaal je een godsvermogen. Sky heeft bijvoorbeeld zijn IT al gedeeltelijk naar Leeds verplaatst, daar heb je waarschijnlijk voor de helft van de prijs 2x zoveel mensen en vergelijkbare productiviteit. (En rent je IT-er niet door naar het volgende projectje en sta je met een onbeheersbaar eindproduct, waar de volgende IT-er zijn handen niet aan wil branden en een 'rewrite' voorstelt)

Heel veel industrieën gaan de komende jaren 'ervaren' dat er meer is dan Londen. Zelfs als Brexit wordt teruggedraaid of 'softer wordt' (wat dat ook mag betekenen), dan nog gaat dit enorm veel schade aanrichten.
Een beetje als met de olie, de hoge olieprijs heeft 'pandora's doos' geopend en nu zijn alle alternatieven ineens werkelijkheid geworden. (Teer/Schaliegas/Renewables)

[ph4ge]

TheGhostInc schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 11:36:
Als je dit soort berichten leest, dan valt mij vooral op dat Londen zo'n prominente plaats inneemt in veel markten. Het is bijna de 'defacto' hoofdstad van de EU voor veel onderwerpen... of moeten we zeggen... was... oeps?

Wat denk je van juridische diensten? Dat is ook zo'n 2% van het Britse GDP, ook extreem internationaal georiënteerd en ook daar staan andere jurisdicties te springen om de rol van het VK over te nemen. De rol van het Britse recht in internationaal zakendoen is groot vanwege de taal en omdat dat historisch zo gegroeid is, maar het heeft er alle schijn van dat Brexit ook daar impact op gaat hebben. Een fabriek verhuis je niet zomaar naar een ander land, maar advocaten en andere juridische diensten kan je in principe overal naartoe verplaatsen.

Voorlopig levert de Brexit ze overigens alleen maar extra juridisch werk en advies op.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 08-08-2017 11:57 ]

[gambieter]

En het enige wat het VK dan kan doen tegen een dergelijke exodus is het extreem neoliberaal/bananenrepubliek gaan, waarbij hele lage bedrijfsbelasting wordt geheven en werknemersbeloning en -bescherming wordt opgeheven. Dus ten koste van de mensen die voor Brdxit hebben gestemd.

[Oekiejoekie]

TheGhostInc schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 11:36:
Er is weer een nieuwe 'industrie' die Brexit niet leuk gaat vinden:
Brexit Limbo Leads London Broadcasters to Size Up Amsterdam Digs

Op zich wel grappig, dat wij 30 jaar geleden nog naar Engelse commerciele stations moesten kijken omdat commerciele TV hier nog absoluut verboden was, en 30 jaar later Engelsen naar "Nederlandse" stations kijken vanwege de Brexit...

Heel veel industrieën gaan de komende jaren 'ervaren' dat er meer is dan Londen. Zelfs als Brexit wordt teruggedraaid of 'softer wordt' (wat dat ook mag betekenen), dan nog gaat dit enorm veel schade aanrichten.

Nu de nadelen en onzekerheden meer en meer duidelijk worden zou je zeggen dat ze blij zouden zijn met een of andere escape-mogelijkheid... Maar daarvoor staan er nog wat veel te grote egootjes lijnrecht tegenover elkaar...

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 12:05:
En het enige wat het VK dan kan doen tegen een dergelijke exodus is het extreem neoliberaal/bananenrepubliek gaan, waarbij hele lage bedrijfsbelasting wordt geheven en werknemersbeloning en -bescherming wordt opgeheven. Dus ten koste van de mensen die voor Brdxit hebben gestemd.

Dat is dus doorgaan op oude voet.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 12:27:
[...]

Dat is dus doorgaan op oude voet.

Door de Brexit krijgen partijen die die koers willen varen het wel (nog) wat makkelijker denk ik

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 12:27:
Dat is dus doorgaan op oude voet.

Maar dan nog veel extremer, zonder de bescherming die EU wetgeving momenteel geeft.

[JackBol]

Ik wist dat de UK een netto importer was, maar als je naar dit grafiekje kijkt, schrik je jezelf de pleuris. Brexit is echt killing voor de UK economie...


https://www.ons.gov.uk/ec...ain-figures-for-july-2016

[TheGhostInc]

gambieter schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 12:05:
En het enige wat het VK dan kan doen tegen een dergelijke exodus is het extreem neoliberaal/bananenrepubliek gaan, waarbij hele lage bedrijfsbelasting wordt geheven en werknemersbeloning en -bescherming wordt opgeheven.

En dan kunnen ze die FTA met de EU 'schuiven waar de zon niet schijnt' hoogstwaarschijnlijk.
En 'terugvallen' op WTO... de WTO gaat over 'eerlijk' handelen, 'tax havens' rijmt daar niet echt mee. En hoe blij wordt Trump als de UK de dikke winst van Apple 'even' binnen harkt?

De EU is bezig met meer en meer regelgeving om eerlijker belasting te heffen op bedrijfswinsten. En dat gaat nog JAREN duren, maar dat is net zoiets als met roaming in de EU. Op een dag is het gewoon gebeurd.
Hoe harder de UK gaat onderbieden, des te eensgezinder de rest van de EU wordt.

[EektheMan]

TheGhostInc schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 13:48:
De EU is bezig met meer en meer regelgeving om eerlijker belasting te heffen op bedrijfswinsten. En dat gaat nog JAREN duren, maar dat is net zoiets als met roaming in de EU. Op een dag is het gewoon gebeurd.
Hoe harder de UK gaat onderbieden, des te eensgezinder de rest van de EU wordt.

Is misschien ook meteen 1 van de grote Brexit gevaren voor de EU zelf. Als regelgeving niet aangepast wordt, dan blijven die bedrijven lekker in de UK zitten waarmee populisten in andere lidstaten mooie one-liners kunnen maken. Tegelijkertijd willen de lidstaten en bedrijven nu juist minder regels. Kleine clash. Niets doen lijkt me fataal.

Wat ik me nog afvraag is wat de mankracht is van Brussel voor de Brexit EN nieuw te maken/schrappen regelgeving? 1000 man? Waarvan de landen ook weer x% willen/moeten ontslaan. Sowieso door minder inkomsten vanwege de Brexit. Gaan die <1000 man dan nog effectief zijn als die banen op de tocht staan? Wat personeelszaken betreft heb ik weinig vertrouwen in nationale kabinetten. Hun afwegingen zijn nooit anders gemotiveerd geweest dan de waan van de dag.

Engelsen mogen dan momenteel suïcidaal zijn, maar binnen de EU zijn zat experts daarin

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 12:42:
[...]

Maar dan nog veel extremer, zonder de bescherming die EU wetgeving momenteel geeft.

Hongkong, Macau, etc bedoel je toch. Als ze dat doen dan zit binnen no-time de hele financiële sector weer terug in Londen. Zou ook weleens gunstig kunnen zijn voor alle 'haves' in Europa. Eindelijk eens een belastingparadijs in de achtertuin.

[TheGhostInc]

EektheMan schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 14:17:
[...]
Tegelijkertijd willen de lidstaten en bedrijven nu juist minder regels.

Dat is goedkope retoriek van politici.
Durf jij de banken 'vrij te laten'? Durf jij in een hotel te overnachten zonder 1 regel rondom brandveiligheid? Je mag ze wel aanklagen als het fout gaat! Hoeveel miljoen wil je voor de liefde van je leven of je kind?

In de UK willen/wilden ze 'red tape' weghalen, dat was in dezelfde week dat 80 man omkwam omdat de regels rondom brandveiligheid wat onduidelijk waren. Maar het scheelde wel een paar duizend pond bij de renovatie.

EektheMan schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 14:17:
Wat ik me nog afvraag is wat de mankracht is van Brussel voor de Brexit EN nieuw te maken/schrappen regelgeving? 1000 man? Waarvan de landen ook weer x% willen/moeten ontslaan. Sowieso door minder inkomsten vanwege de Brexit.

Voor Brussel is Brexit weinig spannends. 95% van het werk zit aan de kant van de UK en ze hebben al mensen rondlopen voor FTA's. De EU heeft gewoon de rest van het werk wat terug geschaald. Het is ook niet echt een verrassing. Brexit staat al tijden in de planning.
En minder inkomsten vanwege Brexit? De bijdrage aan de EU gaat op basis van GDP, met 27 economieën die goed groeien is het gat ook wel te dichten.
(En een paar duizend ambtenaren is nog geen Miljard, daar hoeft niemand in de EU paniekvoetbal om te spelen)

[EektheMan]

TheGhostInc schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 15:20:
[...]

Dat is goedkope retoriek van politici.

FTFY
Leidde wel tot Brexit ;-)
Er wordt veel gegniffeld met de Britten, maar ik heb nog niet echt een verandering waargenomen in de NL'se media en politiek. Publiek is nog altijd ongeinformeerd en politiek...nu ja, doet nu weinig. Er wordt nog te veel naar de Britten gekeken en weinig aan de eigen huishouding gedaan. Ik heb nog wel hoop dat dit na de Duitse verkiezingen veranderd. Macron en Merkel willen vast nog iets laten zien.

Als ik zo luister en lees zijn budgetcuts wel de realiteit in Brussel. Meer tijdelijke contracten (en dus vaak op termijn waardeloze werkkrachten voor een instituut), lagere lonen en kleinere budgetten voor vanalles en nog wat. Alles toch wel naar aanleiding van die retoriek.

Voor Brussel is Brexit weinig spannends. 95% van het werk zit aan de kant van de UK en ze hebben al mensen rondlopen voor FTA's. De EU heeft gewoon de rest van het werk wat terug geschaald. Het is ook niet echt een verrassing. Brexit staat al tijden in de planning.
En minder inkomsten vanwege Brexit? De bijdrage aan de EU gaat op basis van GDP, met 27 economieën die goed groeien is het gat ook wel te dichten.
(En een paar duizend ambtenaren is nog geen Miljard, daar hoeft niemand in de EU paniekvoetbal om te spelen)

Misschien halen ze wat van het landbouwbudget om te compenseren? Ik hoop het iig met je dat het effect niet al te groot zal zijn.
Paar duizend ambtenaren wordt al jaren paniekvoetbal om gespeeld. Aantallen ipv naar effectiviteit of nut. Gevaar van populisme is volgens mij nog altijd niet geweken, misschien wel sterker geworden, dus vandaar dat ik een EU die enkel eenheid toont tijdens en voor de Brexit een gevaar voor de EU zelf vind.

[gold_dust]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 14:37:
Hongkong, Macau, etc bedoel je toch. Als ze dat doen dan zit binnen no-time de hele financiële sector weer terug in Londen. Zou ook weleens gunstig kunnen zijn voor alle 'haves' in Europa. Eindelijk eens een belastingparadijs in de achtertuin.

Het VK zit nu al vrij laag met z'n belasting tarieven, 20% vennootschapsbelasting, vrij lage inkomstenbelasting in ieder geval in vergelijking met Nederland, België, Frankrijk, Duitsland, Scandinavië en geen btw op levensmiddelen. Het zal om deze redenen altijd wel een bepaalde aantrekkingskracht houden, helemaal als ze die tarieven na de Brexit ook nog een flink zouden verlagen om bedrijven en hoogopgeleide werknemers aan te trekken. Alleen al als middelvinger naar de EU zou ik flink onder de EU belasting tarieven gaan zitten als ik de Engelsen was.

[JackBol]

gold_dust schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 09:23:
[...]

Het VK zit nu al vrij laag met z'n belasting tarieven, 20% vennootschapsbelasting, vrij lage inkomstenbelasting in ieder geval in vergelijking met Nederland, België, Frankrijk, Duitsland, Scandinavië en geen btw op levensmiddelen. Het zal om deze redenen altijd wel een bepaalde aantrekkingskracht houden, helemaal als ze die tarieven na de Brexit ook nog een flink zouden verlagen om bedrijven en hoogopgeleide werknemers aan te trekken. Alleen al als middelvinger naar de EU zou ik flink onder de EU belasting tarieven gaan zitten als ik de Engelsen was.

Maar dan moeten ze ook uitgaven gaan schrappen. En de UK spendeert bijv. minder aan healthcare dan andere landen.

[gold_dust]

JackBol schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 09:49:
Maar dan moeten ze ook uitgaven gaan schrappen. En de UK spendeert bijv. minder aan healthcare dan andere landen.

Hogere belastingtarieven betekent niet automatisch meer belastinginkomsten, denk bijvoorbeeld aan de Schipholtax. Anderzijds kunnen lagere belastingtarieven wel voor hogere belastinginkomsten zorgen omdat lage belastingtarieven bedrijven aantrekt en werkgelegenheid oplevert.

[TheGhostInc]

gold_dust schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 09:23:
[...]
Het zal om deze redenen altijd wel een bepaalde aantrekkingskracht houden, helemaal als ze die tarieven na de Brexit ook nog een flink zouden verlagen om bedrijven en hoogopgeleide werknemers aan te trekken. Alleen al als middelvinger naar de EU zou ik flink onder de EU belasting tarieven gaan zitten als ik de Engelsen was.

Er is hier een gezegde: 'Live within your means'.
Dat is nu al jaren (7? jaar) de onderbouwing voor de bezuinigingen, maar op dit moment betaalt gemiddeld elke Brit ~£1000 per jaar te weinig belasting om alles te betalen. Daarnaast is er weinig theoretische onderbouwing dat 'austerity' (bezuinigingen) daadwerkelijk het probleem oplossen.
We zitten qua economie op dit moment redelijk op de piek, lage werkeloosheid, mooie groei en een enorme hoeveelheid geld is beschikbaar (het klotst tegen de plinten omhoog ).
In NL zie je dan ook dat er een overschot is en dat de staatsschuld naar beneden rent, vooral als %, maar ook gewoon absoluut. De kosten van de staatsschuld gaan nog harder naar beneden.
In de UK denken ze nu nog meer dan 5!! jaar nodig te hebben om 'break even' te komen. En de uitgaven zijn vooral 'lopende uitgaven' en geen investeringen.
Een kanaaltunnel, HSL of betuwelijn betaal je niet van de lopende rekening, daar kun je best voor lenen, want de 'voordelen' komen later pas. Betalen voor pensioenen, gezondheidszorg en salarissen met geleend geld is heel onverstandig.
(Vandaar dat de Grieken ook weinig keus hadden. Er was/is geen enkel ander EU land bereid om pensioenen/salarissen/... van een andere lidstaat te betalen. )

Dus een forse belastingverlaging zal alleen maar de problemen bij de overheidsfinanciën groter maken. Extra groei of extra belastinginkomsten verwacht ik niet, omdat de UK economie al redelijk goed draait. Voor groei heb je 'handjes & kennis' nodig en dat is er simpelweg niet meer beschikbaar. Deels doordat er te weinig geld in onderwijs gaat en deels door de vergrijzing/rem op immigratie.

Overigens is dit precies de reden waarom de zuidelijke landen in de EU nu 'ineens' de wind mee hebben. Zij hebben nog de middelen om te groeien en meer mensen aan het werk betekent minder uitkeringen, maar ook meer besteedbaar inkomen.
Echter voor NL/UK/DE betekent het ook dat de concurrentie vanuit die landen voor mensen aantrekt. Noord Spanje is actief aan het werven in de UK om hun hoogopgeleide landgenoten weer terug te halen. En zij gaan ervoor zorgen dat de laagopgeleide landgenoten ook weer meer mogelijkheden krijgen.
Dus een Brit die roept hoe 'geweldig het is dat de werkeloosheid zo laag is' realiseert zich niet dat dit juist een uitdaging is. Een overkokende arbeidsmarkt is niet goed voor groei.

[HarmoniousVibe]

gold_dust schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 11:10:
[...]

Hogere belastingtarieven betekent niet automatisch meer belastinginkomsten, denk bijvoorbeeld aan de Schipholtax. Anderzijds kunnen lagere belastingtarieven wel voor hogere belastinginkomsten zorgen omdat lage belastingtarieven bedrijven aantrekt en werkgelegenheid oplevert.

Klopt. Er is niet voor niks een "race to the bottom". Blijkbaar kan dat (gegeven bepaalde omstandigheden) lonen. Wij zijn ook een echt postbusland. Dat loont ook.

[ Voor 8% gewijzigd door HarmoniousVibe op 09-08-2017 11:51 ]

[Virtuozzo]

gold_dust schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 11:10:
[...]

Hogere belastingtarieven betekent niet automatisch meer belastinginkomsten, denk bijvoorbeeld aan de Schipholtax. Anderzijds kunnen lagere belastingtarieven wel voor hogere belastinginkomsten zorgen omdat lage belastingtarieven bedrijven aantrekt en werkgelegenheid oplevert.

In theorie, ja. In de praktijk ligt het in de hedendaagse verbonden economie toch heel anders. Als eilandje in de pacific is het leuk om lage belasting te hebben voor mensen van de Zuid-As. Als eiland voor de deur van een continent waar je in pijnlijk hoge mate afhankelijk bent van toegang daartoe is het een heel andere zaak.

Juist ook voor ondernemers. Waarom zou ik bijspringen bij investering in productiecapaciteit in het VK als de uiteindelijke baten daarvan opgegeten worden door WTO tarieven en commotie van intern politiek drama zonder dat ook maar iemand spijkers met koppen wenst te slaan? Waarom zou ik een conglomeraat van staalfabrieken met goedkope arbeid overnemen als toevoer daar duurder wordt (voorbeeld uit de echte wereld trouwens, leuk om op te zoeken).

En even alle gekheid op een stokje, hoe blij ben je als Overheid met een toename van belastinginkomsten terwijl vanwege stijging prijspeil en toename van vereiste compensatiemechanismen voor sociaal-economische (en dus politieke) stabiliteit de baten niet opwegen tegen de lasten

[begintmeta]

HarmoniousVibe schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 11:46:
...
Klopt. Er is niet voor niks een "race to the bottom". Blijkbaar kan dat lonen.

Natuurlijk kan dat lonen, de vraag is wel voor wie (de race to the bottom van de een kan best the race to the top van iemand anders bevorderen). Daarnaast is het ook niet altijd zo dat vanuit het bestaan van iets op de lonendheid ervan kan worden gesloten, tenslotte is beschikbare informatie en informatieverwerking niet perfect.

[mux]

Het is vrij simpel: een race to the bottom is slecht voor het volk en goed voor megabedrijven. Als een overheid hier actief aan meewerkt, zijn ze dus in dienst van bedrijven, niet het volk. Falende democratie.

[gambieter]

JackBol schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 09:49:
Maar dan moeten ze ook uitgaven gaan schrappen. En de UK spendeert bijv. minder aan healthcare dan andere landen.

Voeg daar stompzinnige ideologie aan toe: alles willen privatiseren. De minister voor volksgezondheid (Jeremy Hunt, beter bekend met de c-versie van zijn achternaam) zou het liefste de hele NHS afstoten. Zat Tories denken nog steeds dat het britse treinnetwerk het goed doet, omdat ze er nooit mee reizen, en hun vriendjes of henzelf zullen winst maken bij die uitverkoop.

mux schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 11:56:
Het is vrij simpel: een race to the bottom is slecht voor het volk en goed voor megabedrijven. Als een overheid hier actief aan meewerkt, zijn ze dus in dienst van bedrijven, niet het volk. Falende democratie.

Ze zijn allang in dienst van Murdoch en de andere mediamagnaten (belastingontduikers).

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 09-08-2017 11:58 ]

[Virtuozzo]

mux schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 11:56:
Het is vrij simpel: een race to the bottom is slecht voor het volk en goed voor megabedrijven. Als een overheid hier actief aan meewerkt, zijn ze dus in dienst van bedrijven, niet het volk. Falende democratie.

"Het volk" is een grondstof. Vraag het aan Farage, Wilders, Baudet, Le Pen, May, Hunt, Johnson - maakt niet uit. Dit is een va de grote lessen van het begin van de 21e eeuw.

Dit is geen kwestie van falende democratie. Maar van falend gedrag van bevolking in omgang met perceptie, informatie, verandering en ontwikkeling. Verwar nooit oorzaak met gevolg.

[Dr. Strangelove]

Toch maar besloten mijn bezittingen in het VK over te brengen naar NL. Op wat zakgeld na voor business trips en vacantie ben ik niet meer exposed.

Now I can break out the popcorn

[gambieter]

Ik ben daar ook druk mee bezig . Was net in NL dit weekend en een tweede set rekeningen geopend om zo mijn depositogarantiestelsel risico's te spreiden.... (en niet teveel in GBP te hebben).

[ Voor 70% gewijzigd door gambieter op 09-08-2017 12:45 ]

[gold_dust]

Virtuozzo schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 11:47:
In theorie, ja. In de praktijk ligt het in de hedendaagse verbonden economie toch heel anders. Als eilandje in de pacific is het leuk om lage belasting te hebben voor mensen van de Zuid-As. Als eiland voor de deur van een continent waar je in pijnlijk hoge mate afhankelijk bent van toegang daartoe is het een heel andere zaak.

Er is nogal een verschil tussen een echt belastingparadijs met 0 - 2% belasting en een land met competitieve belastingtarieven. Ierland heeft ook een vennootschapsbelasting van 12.5%, de UK kan ook zoiets of iets daaronder gaan zitten. En iets van 20% inkomstenbelasting lijkt een mooi streven. Dat kan allemaal prima zonder teruglopende belastinginkomsten door de extra bedrijven en werkgelegenheid die dat aantrekt.

Juist ook voor ondernemers. Waarom zou ik bijspringen bij investering in productiecapaciteit in het VK als de uiteindelijke baten daarvan opgegeten worden door WTO tarieven en commotie van intern politiek drama zonder dat ook maar iemand spijkers met koppen wenst te slaan? Waarom zou ik een conglomeraat van staalfabrieken met goedkope arbeid overnemen als toevoer daar duurder wordt (voorbeeld uit de echte wereld trouwens, leuk om op te zoeken).

Ik ken de UK(net als Nederland) meer als dienstenland en dan speelt dat allemaal minder dan in een industrieland zoals Duitsland.

mux schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 11:56:
Het is vrij simpel: een race to the bottom is slecht voor het volk en goed voor megabedrijven. Als een overheid hier actief aan meewerkt, zijn ze dus in dienst van bedrijven, niet het volk. Falende democratie.

Er is zeker een sterke verarming van de middenklasse aan de gang. In Nederland is dat beleid(loonmatiging en nivellering), in de VS komt het voornamelijk door de globalisering en het speelt zeker ook in de UK maar ik zie geen directe samenhang met de belastingtarieven. De UK is op dit moment ook zeker geen belastingparadijs.

[hoevenpe]

Interessant onderzoek, bijna 70% van de Britten wil nu dat Brexit sowieso doorgaat ongeacht de consequenties. 29% van de 'remainers' zou het zelfs acceptabel vinden als alle EU burgers het land moeten verlaten:

quote: http://www.independent.co...-lse-oxford-a7889241.html

Twenty-nine per cent of Remain voters would accept a Brexit scenario in which all EU nationals were forced to leave the UK, new research suggests.

Meanwhile, more than a third of Leavers — 34 per cent — said they would back a deal that gave Britain no control over EU immigration and similar levels of migration to now.

The phenomenon has been hinted at before. In May, YouGov coined the term "re-leavers" to describe people who had voted Remain but believed the Government had a duty to carry out the will of the 52 per cent of voters who wanted out of the EU.

It found that 68 per cent of the country now wanted Brexit carried out — 45 per cent who were Leavers and 23 per cent consenting Remainers.

[TheGhostInc]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 21:46:
29% van de 'remainers' zou het zelfs acceptabel vinden als alle EU burgers het land moeten verlaten:

Ik heb het zelf nog niet gecheckt, maar het schijnt dat ze het onderzoek niet goed hebben geïnterpreteerd:
Op een score van 0 - 100, waarbij 50 neutraal is, krijg je '26' als resultaat. Wat betekent waarschijnlijk zoiets als 'tegen' tot 'volstrekt op tegen' op de stelling.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 21:46:
Interessant onderzoek, bijna 70% van de Britten wil nu dat Brexit sowieso doorgaat ongeacht de consequenties. 29% van de 'remainers' zou het zelfs acceptabel vinden als alle EU burgers het land moeten verlaten:


[...]

Even los van het onderzoek, stupiditeit is onderdeel van menselijk reflexief gedrag. Let er eens op hoe snel normale mensen de reflex krijgen om na het nemen van een beslissing er mee door te gaan ook al is of blijkt de beslissing dubieus.

Dit is niet enkel de grote reden waarom overheden en politieke partijen niet of nauwelijks in staat zijn om domme plannen een halt toe te roepen. Het is ook de reden waarom gewone mensen vanuit dezelfde gedragsreflexen vreemde dingen gaan roepen en continu op een bedje van negativiteit

[FRidh]

TheGhostInc schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 15:44:
[...]

Ik heb het zelf nog niet gecheckt, maar het schijnt dat ze het onderzoek niet goed hebben geïnterpreteerd:
Op een score van 0 - 100, waarbij 50 neutraal is, krijg je '26' als resultaat. Wat betekent waarschijnlijk zoiets als 'tegen' tot 'volstrekt op tegen' op de stelling.

Zelf checken zal voorlopig nog niet gaan want het onderzoek is namelijk nog niet gepubliceerd. Het moet eerst de peer-review nog door.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 15:56:
Even los van het onderzoek, stupiditeit is onderdeel van menselijk reflexief gedrag. Let er eens op hoe snel normale mensen de reflex krijgen om na het nemen van een beslissing er mee door te gaan ook al is of blijkt de beslissing dubieus.

Als werkelijk zou blijken dat 70% van de Britten nog steeds een harde Brexit willen dan heeft May imo geen andere keuze dan de 'wil van het volk' te respecteren.

Wat jij dan vindt van de gemiddelde domme kiezer is irrelevant, waarschijnlijk vindt deze Sun, Daily Mail of Express lezende Tokkie jouw mening net zo 'achterlijk' als jij die van hem. Het mooie van democratie is nou juist dat elke stem even zwaar weegt, daar is honderden jaren voor gevochten...

[downtime]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 19:39:
[...]

Als werkelijk zou blijken dat 70% van de Britten nog steeds een harde Brexit willen dan heeft May imo geen andere keuze dan de 'wil van het volk' te respecteren.

Natuurlijk wel. Als zij doet wat de meerderheid wil, en het loopt verkeerd af, wordt zij nog steeds door die zelfde meerderheid weggestemd.

[gambieter]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 19:39:
Als werkelijk zou blijken dat 70% van de Britten nog steeds een harde Brexit willen dan heeft May imo geen andere keuze dan de 'wil van het volk' te respecteren.

Wat jij dan vindt van de gemiddelde domme kiezer is irrelevant, waarschijnlijk vindt deze Sun, Daily Mail of Express lezende Tokkie jouw mening net zo 'achterlijk' als jij die van hem. Het mooie van democratie is nou juist dat elke stem even zwaar weegt, daar is honderden jaren voor gevochten...

Och gut, een enkel Maurice de Hond onderzoekje en opeens moet de politiek dat slaafs volgen. Ik mag hopen dat je ook in staat bent iets minder snel te anti-EU pavlovven.

En de meeste landen hebben juist een representatieve democratie om te voorkomen dat die tokkies hun zin krijgen. Je moet dan alleen niet zo laf zijn om dan beleid te baseren op referendums of opinieonderzoeken.

Of voor de Thick of It kenners, de focusgroep.

"De wil van het volk" is een braakmiddelopmerking. Het is namelijk wat degene die het zegt graag will, en een soort van laffe autoriteitsdrogreden: schuilen achter dat andere mensen het zouden willen.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 12-08-2017 19:52 ]

[hoevenpe]

downtime schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 19:44:
Natuurlijk wel. Als zij doet wat de meerderheid wil, en het loopt verkeerd af, wordt zij nog steeds door die zelfde meerderheid weggestemd.

Het is imo een loose-loose situatie voor May: gaat ze door en wordt het een puinhoop dan wint Corbyn de volgende verkiezingen met 2 vingers in de neus. Maar als ze Brexit intrekt wordt ze verscheurd door de tabloids en krijgen we hardliners Gove of Johnson op haar stoel.

Je moet voor de grap eens op de sites van de Daily Mail en de Express kijken. Als je onze discussies vergelijkt met de 'comments' daar dan zijn wij allemaal beste vriendjes

[downtime]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 19:51:
[...]

Je moet voor de grap eens op de sites van de Daily Mail en de Express kijken. Als je onze discussies vergelijkt met de 'comments' daar dan zijn wij allemaal beste vriendjes

Ik kom er niet maar ik kan het me voorstellen. Die bladen leven van spektakel en die ook zitten niet op nuance in de comments te wachten. Boosheid levert nu eenmaal spektakel op.

[gambieter]

Dat is omdat de "lezers" van de Daily Mail en Express de echt hersenlozen zijn (die zouden de Telegraaf een links intellectueel bolwerk noemen), en te dom zijn om zich te realiseren dat ze doen wat de belastingontduikende eigenaren willen.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 12-08-2017 19:58 ]

[Bejit]

gambieter schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 19:48:
[...]

Och gut, een enkel Maurice de Hond onderzoekje en opeens moet de politiek dat slaafs volgen. Ik mag hopen dat je ook in staat bent iets minder snel te anti-EU pavlovven.

En de meeste landen hebben juist een representatieve democratie om te voorkomen dat die tokkies hun zin krijgen. Je moet dan alleen niet zo laf zijn om dan beleid te baseren op referendums of opinieonderzoeken.

Of voor de Thick of It kenners, de focusgroep.

Lol, nee dat is nooit de reden geweest voor representatieve democratie. Waar haal je die wijsheid vandaan?

Representatieve democratie is om de tirannie van de meerderheid tegen te gaan, oftewel onderdrukking van de minderheid van de meerderheid. Brexit is geen onderdrukking van de minderheid door de meerderheid. Rechten worden niet ontnomen. Ook is je bejegening van de tegenpartij "de tokkies" zegt veel over hoe je over andersgezinde denkt.

Het is koffie dik kijken wat de Brexit voor gevolgen zal hebben, maar zolang de VK meer import van de EU dan exporteert, heeft de VK de macht aan de onderhandelingstafel. EU landen zullen VK als afzetmarkt willen houden, gezien het feit dat Straatsburg/Brussel voornamelijk door de grote bedrijven in de EU wordt gerund. Een te starre houding van de EU gaat alleen maar tegenwerken en dat is niet de wil van de grote bedrijven.

[downtime]

Bejit schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 19:58:
[...]

Het is koffie dik kijken wat de Brexit voor gevolgen zal hebben, maar zolang de VK meer import van de EU dan exporteert, heeft de VK de macht aan de onderhandelingstafel.

Ik zie niet hoe hun afhankelijkheid van import hun onderhandelingspositie versterkt.

[gambieter]

Bejit schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 19:58:
Lol, nee dat is nooit de reden geweest voor representatieve democratie. Waar haal je die wijsheid vandaan?

Representatieve democratie is om de tirannie van de meerderheid tegen te gaan, oftewel onderdrukking van de minderheid van de meerderheid. Brexit is geen onderdrukking van de minderheid door de meerderheid.

Je bedoelt een 52-48% split waarbij de 52% de 48% de ondergang wil inslepen, daar niet onder valt? Vreemde redenering.

Rechten worden niet ontnomen. Ook is je bejegening van de tegenpartij "de tokkies" zegt veel over hoe je over andersgezinde denkt.

We hebben het hier over de Daily Mail en Express (Sun etc) lezers. Daar is de uitdrukking helaas wel terecht voor, voorbevuild toiletpapier is nog beter leesmateriaal.

Ik heb nog van geen enkele pro-brexit figuur een samenhangend verhaal gehoord waarin ze niet terugvallen op de leugens van de Leave campagne (350 miljoen, soevereiniteit etc). En helaas wordt ik er als inwoner van het VK dagelijks aan blootgesteld.

Het is koffie dik kijken wat de Brexit voor gevolgen zal hebben, maar zolang de VK meer import van de EU dan exporteert, heeft de VK de macht aan de onderhandelingstafel. EU landen zullen VK als afzetmarkt willen houden, gezien het feit dat Straatsburg/Brussel voornamelijk door de grote bedrijven in de EU wordt gerund. Een te starre houding van de EU gaat alleen maar tegenwerken en dat is niet de wil van de grote bedrijven.

Wow, dat is gewoon hopeloos optimisme. Bedrijven zeggen juist het tegenovergestelde, maar die zullen er wel naast zitten.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 12-08-2017 20:09 ]

[JackBol]

Bejit schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 19:58:
maar zolang de VK meer import van de EU dan exporteert, heeft de VK de macht aan de onderhandelingstafel. EU landen zullen VK als afzetmarkt willen houden, gezien het feit dat Straatsburg/Brussel voornamelijk door de grote bedrijven in de EU wordt gerund. Een te starre houding van de EU gaat alleen maar tegenwerken en dat is niet de wil van de grote bedrijven.

Statistiek. Erg praktisch. Enkel voor Ierland is de UK de grootste trading partner. Voor alle andere landen in de EU (incl. de UK) is het Duitsland aan wie de economie het meest gelinkt is.

Daarnaast is de import van de UK voornamelijk goods, deze zijn niet afzetmarkt gebonden en makkelijk op andere markten in Europa af te zetten.



Maar laten we het eens omdraaien. 50% van de export van de UK gaat naar de EU. Daarnaast gaat van de andere 50% die naar de rest van de wereld gaat een significant gedeelte via Antwerpen en Rotterdam, omdat de UK geen mega-ports heeft.


Lijkt me dat de UK meer te verliezen heeft dan de EU.

Bejit schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 19:58:
Het is koffie dik kijken wat de Brexit voor gevolgen zal hebben

Dit is gewoon publiek beschikbare informatie. Voor de Daily Mail lezer is het koffiedik kijken, maar als je je een beetje ingelezen had, had je wel kunnen zien aankomen dat Brexit de eerste 10 jaar desastreuze economische gevolgen voor de UK gaat hebben. Wat daarna gaat gebeuren weet niemand.

[ Voor 17% gewijzigd door JackBol op 12-08-2017 20:51 ]

[hoevenpe]

JackBol schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 20:47:
Dit is gewoon publiek beschikbare informatie. Voor de Daily Mail lezer is het koffiedik kijken, maar als je je een beetje ingelezen had, had je wel kunnen zien aankomen dat Brexit de eerste 10 jaar desastreuze economische gevolgen voor de UK gaat hebben. Wat daarna gaat gebeuren weet niemand.

Ik had eerlijk gezegd verwacht dat nu de gevolgen van een harde Brexit duidelijker worden meer Britten gaan twijfelen, maar blijkbaar (mits dit onderzoek klopt) is de steun alleen maar gegroeid. Aangezien de tabloids een beperkte doelgroep hebben zullen ook heel veel BBC, Sky, Independent, Telegraph en Guardian lezers dit nog steeds willen.

Het is in ieder geval een amusante puinhoop voor de politieke ramptoerist...

[gambieter]

Dat is eerder defaitisme en het moe zijn er dagelijks mee doodgegooid te worden; de leiders van beide grote partijen zijn voor een harde Brexit. Het is als kiezen tussen Kim-Jong-Un of Kim-Jong-Il. Men stemt nog steeds voor wat men kent: zelfs een Kate Hoey of Philip Davies zijn weer herkozen, en dan heb je het over MPs die hondenpoep nog verkiesbaar zouden moeten maken.

[RobinHood]

En hoe kritisch zijn de media? The Guardian zal natuurlijk nog behoorlijk kritisch zijn, als links-progressieve krant, maar is bijv. de BBC echt openlijk kritisch?

Je ziet het eigenlijk ook wel in Nederland, wilt een groot deel van de media echt kritisch op je zijn, moet je echt ontzettend je best doen, en bijv. de NOS zal bij binnenlandse politieke dingen zo neutraal mogelijk zijn, en allebei de kanten van het verhaal laten zien, hoe achterlijk een kant ook is. Zie de "ietwat onrustige bijeenkomsten" tegen asielzoekers.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 22:21:
En hoe kritisch zijn de media? The Guardian zal natuurlijk nog behoorlijk kritisch zijn, als links-progressieve krant, maar is bijv. de BBC echt openlijk kritisch?

Uiteindelijk zit er een knop op de TV, ben je te kritisch dan kijkt er waarschijnlijk geen hond en raak je als krant abonnees kwijt. Zeker kranten zijn in doodsnood, een tegendraadse politiek correcte linkse mening verkondigen lijkt me niet bevorderlijk voor je oplage in een conservatief rechts klimaat...

[TheGhostInc]

Bejit schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 19:58:
[...]
Het is koffie dik kijken wat de Brexit voor gevolgen zal hebben, maar zolang de VK meer import van de EU dan exporteert, heeft de VK de macht aan de onderhandelingstafel. EU landen zullen VK als afzetmarkt willen houden, gezien het feit dat Straatsburg/Brussel voornamelijk door de grote bedrijven in de EU wordt gerund. Een te starre houding van de EU gaat alleen maar tegenwerken en dat is niet de wil van de grote bedrijven.

Helaas, geen wasmachine voor jou.

Import/Export verhoudingen zijn leuk als je '3de/2de wereld' landen vergelijkt. 'Hoeveel graan krijg je van ons?' & 'Hoeveel olie wil je daarvoor terug?'
Het volgende 'niveau' op de ladder is 'basismaterialen', denk aan pisbakken staal en beton.
En dit gaat nog een tijdje door, totdat je uitkomt bij 'kennis intensieve' zaken & zakelijke dienstverlening.
De economie van de UK draait op het laatste, de eerste paar treden zijn misschien 20% van de economie.

Londen/UK is de facto de hoofdstad voor 1001 zaken. Bijvoorbeeld de broadcasters
Mag jij mij vertellen voor hoeveel 'import/export' zij op de balans staan? Ik gok op praktisch 0.

DAAR zit de pijn. Niet bij een paar miljoen eieren of honderduizend bloemkolen, maar bij allerlei kennisintensieve activiteiten die amper terug te vinden zijn op de import/export balans.
Bijvoorbeeld Airbus maakt de vleugels in de UK, maar verplaatst dat mogelijk naar de EU, sommige bedrijven zullen volgen..
Hoeveel €'s of £-en zit er aan materiaal in een vleugel? En hoeveel manuren specialistisch werk? En denk nu eens aan die bloemkool? 1 miljoen 'omzet' aan bloemkool levert je economisch amper iets op, 1 miljoen 'omzet' aan vliegtuigvleugel...
En hoe meet je precies hoeveel 'import/export' je precies hebt met vrij verkeer van goederen. 10 vrachtwagens met bloemkolen is makkelijk tellen. Zeg 200ton, €0,25 per kilo, €50.000 import.
Een UPS pakket met een lens van €100.000... oeps gemist?

Overigens kun je ook zien dat die hele import/export discussie een beetje onzinnig is. De pond is fors gedaald en de export loopt niet echt op. Als die import/export echt zo belangrijk zou zijn voor de economie, dan zou je nu files bij Dover moeten hebben.
Maar de files die gaan komen, zijn de files van verhuiswagens naar de EU, omdat je als '3de land' simpelweg die producten/diensten niet meer mag verkopen in de EU. De 'broadcasters' is 1 voorbeeld, maar het is ijdele hoop om aan te nemen dat dat de enige markt is die 'sneuvelt'.
'Wij' als buitenstaanders kunnen niet (goed) inschatten per industrie wat de schade gaat zijn, wat betekent dat het ontzettend lastig is om te kwantificeren wat de totale impact wordt, maar ik denk dat elke schatting een onderschatting is op dit moment.
Simpel voorbeeld, de EMA reguleert de markt EU-wijd, maar uiteindelijk doen ze weinig zelf. Daar zwermen tienduizenden consultants & laboranten omheen die het bewijs leveren voor de EMA om de juiste beslissing te maken. Veel 'strijken neer' in de buurt van de EMA.
Nu verplaats je de EMA naar een andere locatie en wat gebeurd er met die 'wolk' aan ondersteunende bedrijven. Sommigen zullen blijven, maar veel zullen ook verplaatsen. Sommigen zullen MOETEN verplaatsen, omdat ze anders hun 'werk' verliezen.

Maar een 'cliff edge Brexit' is wel interessant, daar kan een hele generatie economen op promoveren

[downtime]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 22:47:
[...]

Uiteindelijk zit er een knop op de TV, ben je te kritisch dan kijkt er waarschijnlijk geen hond en raak je als krant abonnees kwijt. Zeker kranten zijn in doodsnood, een tegendraadse politiek correcte linkse mening verkondigen lijkt me niet bevorderlijk voor je oplage in een conservatief rechts klimaat...

Kip. Ei. Moet je als krant conservatief en rechts zijn omdat het politieke klimaat nu eenmaal zo is? Of is het politieke klimaat conservatief en rechts geworden door die kranten?

[RobinHood]

downtime schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 23:28:
[...]

Kip. Ei. Moet je als krant conservatief en rechts zijn omdat het politieke klimaat nu eenmaal zo is? Of is het politieke klimaat conservatief en rechts geworden door die kranten?

En blijven zoals je bent heeft ook zo zijn voordelen, als The Guardian steeds minder progressief wordt, zullen ze hun huidige lezers zekerweten verliezen, terwijl ze niet of nauwelijks nieuwe mensen aantrekken, want men ziet ze nog steeds als een linkse of progressieve krant.

Sowieso verliezen kranten lezers niet omdat hun mening fout is, ze krijgen minder lezers omdat je het nieuws "veel beter" via social media kan volgen, en jongeren zitten helemaal niet te wachten op de grote, complexe verhalen van kwaliteitskranten, die willen korte stukjes, met hoge info-dichtheid, die ze vanaf hun telefoon makkelijk kunnen lezen. En als iets echt intressant is, dan willen ze wel verder lezen in een "longread". Ik pak ook zelf vooral de NOS app, en als iets echt interessant is, kijk ik wel in een echte krant of er meer info te vinden is.

Overigens, als dingen compleet FUBAR gaan, kan je als krant ook gewoon een enorme stijging zien in het aantal leden, case in point: de NYT. Trump is het beste wat hen is overkomen.

Mijn vraag blijft eigenlijk nog wel: Is er nog wel echte kritiek te vinden?

Prachtig trouwens hoe @hoevenpe er direct de frame "politiek correct links" aan weet te hangen Als het land conservatief is, is het toch juist politiek incorrect om progressief te zijn?

[gambieter]

De kranten zijn bijna allemaal in handen van mediamagnaten die er belang bij hebben om het land instabiel te hebben zodat ze zoveel mogelijk invloed op politici hebben. Zelfs de Independent is nu van een steenrijke Rus, de haat-tabloids zijn van Murdoch, de eerder genoemde eigenaar van de Daily Mail etc.

De BBC is flink verrechts, die noemen de white supremacist fascisten en KKK tuig in de VS intussen "white nationalists" en doen hun best UKIP zoveel mogelijk publiciteit te geven.

De Guardian zit ook een beetje in een spagaat, omdat daar meer Labour columnisten zitten, en die willen Corbyn niet afvallen omdat ze bang zijn voor hun positie en toekomst in Labour. EenOwen Jones die opeens heel erg slijmt, bijvoorbeeld.

Die opmerking over "politiek correcte linkse mening" is inderdaad zielig.

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 13-08-2017 01:27 ]

[hoevenpe]

gambieter schreef op zondag 13 augustus 2017 @ 00:45:
Die opmerking over "politiek correcte linkse mening" is inderdaad zielig.

In het VK is de gevestigde media nog een stuk terughoudender met het benoemen van omwelgevallige feiten dan bij ons, je hebt een punt dat het breder is dan alleen links. Recente misbruikzaken zijn daar helaas een schrijnend voorbeeld van:

http://www.independent.co...g-community-a7885486.html

http://www.telegraph.co.u...ho-is-the-racist-now.html

Als je als media niet het hele verhaal verteld dan hebben mensen in het huidige internettijdperk snel andere bronnen gevonden, en daar zit inderdaad ook een hoop ongenuanceerde bagger tussen.

[downtime]

hoevenpe schreef op zondag 13 augustus 2017 @ 08:08:
[...]


In het VK is de gevestigde media nog een stuk terughoudender met het benoemen van omwelgevallige feiten dan bij ons, je hebt een punt dat het breder is dan alleen links. Recente misbruikzaken zijn daar helaas een schrijnend voorbeeld van:

http://www.independent.co...g-community-a7885486.html

http://www.telegraph.co.u...ho-is-the-racist-now.html

Als je als media niet het hele verhaal verteld dan hebben mensen in het huidige internettijdperk snel andere bronnen gevonden, en daar zit inderdaad ook een hoop ongenuanceerde bagger tussen.

Rotherham is een vergaarbak van Britse problemen. Een perverse vorm van politieke correctheid gecombineerd met een blinde vlek voor sexueel misbruik van kinderen (laten we Jimmy Saville en andere schandalen ook niet vergeten) en een politiemacht die incompetent en vooringenomen was.

Zeggen dat Britse media "terughoudend" zijn doet vermoeden dat je nog weinig Britse kranten hebt gelezen. Maar er valt weinig te "benoemen" als politie en lokale overheden samenspannen om de problemen onder het tapijt te vegen.

[gambieter]

Intussen begint zelfs de Daily Mail de Brexiteers af te vallen: SIMON WATKINS: 'The promise that Brexit would be good for the economy has proved false'

The Brexiteers have lost the economic argument and deep down they know it. Week after week the statistics and the day-to-day experience of ordinary people are demonstrating that the promise that Brexit would be good for the economy, or at least do no harm, has proved false. The slump in the pound is driving up prices for all imported goods, and households are feeling it in their pockets. It was argued that a weaker pound would boost the competitiveness of UK exports.

This, on the face of it, could have proved correct. But now it is becoming clearer that even this silver lining has failed to materialise.
...
But the claims that Brexit would not hurt the economy were just plain wrong.

Nu is de Daily Mail en haar publiek nog wel over te halen door het over migratie en islam te hebben, maar als de twijfel er al is in Brexit Central mbt de media...

[Amphiebietje]

gambieter schreef op zondag 13 augustus 2017 @ 00:45:
De BBC is flink verrechts, die noemen de white supremacist fascisten en KKK tuig in de VS intussen "white nationalists" en doen hun best UKIP zoveel mogelijk publiciteit te geven.

Dit is overigens de schuld van de Conservatieven, die hebben namelijk op een gegeven moment gedreigd een groot deel van de financiering van de BBC weg te nemen als ze niet minder "links-biased" - lees: kritisch op Conservatief beleid - zouden zijn.

Eigenlijk heel vergelijkbaar met de bezuinigingen van onze VVD op de publieke omroep...

Allebei ook gewoon een vorm van onafhankelijke media muilkorven. Typisch rechts Aso beleid.

[bwerg]

gambieter schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 01:26:
Intussen begint zelfs de Daily Mail de Brexiteers af te vallen: SIMON WATKINS: 'The promise that Brexit would be good for the economy has proved false'

[...]

Nu is de Daily Mail en haar publiek nog wel over te halen door het over migratie en islam te hebben, maar als de twijfel er al is in Brexit Central mbt de media...

"But the claims that Brexit would not hurt the economy were just plain wrong."

Zou de conclusie van de Daily Mail zijn, dat het misschien goed geweest zijn als onafhankelijke onderzoekers (zoals de media) deze claims van tevoren diepgrondig hadden uitgezocht?

[Brent]

Overigens is het idee achter de representatieve democratie niet dat de wil van het volk wordt uitgevoerd, maar dat de besten uit ons midden verkozen worden tot vertegenwoordigers, en vervolgens doen wat hun het beste lijkt. Dat mag dus prima ingaan tegen meningen van burgers, die hebben zich immers niet verkiesbaar gesteld/verkozen.

Het is nu wel evident dat de Brexit buitengewoon ondermaats onderzocht was voor het referendum, door burgers en vertegenwoordigers, en dat zelfs wat doorgaat voor pers in het VK nu pas een beeld begint te krijgen van de daadwerkelijke implicaties, en dat - uiteraard - Brexit een buitengewoon dom en duur idee is.

[TheGhostInc]

gambieter schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 01:26:
Nu is de Daily Mail en haar publiek nog wel over te halen door het over migratie en islam te hebben

Sorry, maar hoe is deze opmerking van 'hoger niveau' dan hetgeen je de Daily Mail en haar publiek van beticht? Juist labeltjes plakken is hetgeen wat ons deze bende heeft opgeleverd.

De enige 'domheid' die ik bespeur is de domheid van 'de gevestigde orde' om niet de problemen te tackelen die spelen (bij 'de minder bedeelden').
Op dit moment doet de politiek het weer 'bagger'. Hoe moeilijk is het om een voorstelletje in elkaar te knippen/plakken voor bijvoorbeeld de luchtvaart. Door het in 'mid air' te laten hangen zorgt het voor schade.

Overigens valt het me wel op dat Brexit wel ontzettend veel debat losmaakt:
Brexit: UK retirees rushing to settle in Europe, say financial advisers
Meer dan 4000! reacties op een krantenartikel. Vergelijk dat met nujij.nl, toen dat nog open was en dan blijft het de gemoederen stevig in beweging houden.
Dat zijn een hoop mensen die interesse hebben in het lezen van gewalste bomen!

[gambieter]

TheGhostInc schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 12:05:
Sorry, maar hoe is deze opmerking van 'hoger niveau' dan hetgeen je de Daily Mail en haar publiek van beticht? Juist labeltjes plakken is hetgeen wat ons deze bende heeft opgeleverd.

En dat is BS. Kijk maar eens naar wat de Daily Mail doet voor je gaat klagen.

De enige 'domheid' die ik bespeur is de domheid van 'de gevestigde orde' om niet de problemen te tackelen die spelen (bij 'de minder bedeelden').

Even los van de partijen die die onvrede juist nodig hebben, wat zouden ze dan moeten doen volgens het orakel?

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 14-08-2017 12:34 ]

[TheGhostInc]

gambieter schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 12:07:
En dat is BS. Kijk maar eens naar wat de Daily Mail doet voor je gaat klagen.

Ik zeg alleen dat jij je verlaagt tot hun niveau en jij zegt 'maar zij doen het ook!'. Waarom moet jij dan ook gaan stereotyperen?
Ik ben absoluut niet blij met wat de Daily Mail doet, maar de Guardian is bijna net zo vermoeiend in hun 'gefundeerde artikelen' die in een soort 'loop' hangen en elke paar weken de revue weer passeren.

Juist op GoT, waar we niet direct een politieke kleur hoeven te hebben kunnen we dat toch gewoon een beetje links/rechts laten hangen? Lees gewoon alle 5 de artikelen over 'onderwerp X'.

Daarnaast hebben we nog nooit zoveel verschillende 'media' gehad, dus als iemand er bewust voor kiest om 1 krant blind te volgen is dat gewoon een keuze. En als het zo 'makkelijk scoren' is voor een krant als de Daily Mail, hoe moeilijk kan het dan zijn om een pro-EU tabloid te maken? Met £100 miljoen winst op bijna £1 miljard omzet is er zelfs een belegde boterham mee te verdienen.

[hoevenpe]

Ik heb trouwens het gevoel dat de Daily Mail nog 'genuanceerd' is vergeleken met de Express, of lijkt dat maar zo?

[gambieter]

TheGhostInc schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 12:35:
Ik zeg alleen dat jij je verlaagt tot hun niveau en jij zegt 'maar zij doen het ook!'. Waarom moet jij dan ook gaan stereotyperen?

En dat is dus complete onzin. Het beschrijven wat de Daily Mail is, is niet een hullie doen het ook. In jouw redenering is het benoemen van de Charlottsville neonazi's als neonazi's een je verlagen tot hun niveau, ipv gewoon een correcte beschrijving van het tuig geven.

Vergeet niet: de Daily Mail is uitgesloten als bron voor Wikipedia, juist vanwege dit soort gedrag: https://www.cnbc.com/2017...ikipedia-wikitribune.html

hoe moeilijk kan het dan zijn om een pro-EU tabloid te maken?

Ik zou zeggen, probeer het eens. Alleen, welk publiek ga je aanboren? Het Daily Mail publiek wil dit niet, zelfs niet als je schreeuwerige headlines maakt, en de mensen die voor Remain zijn zitten ook niet op dergelijke tabloids te wachten.

Het gaat niet om de mening, maar om de aanpak. En die werkt alleen bij het publiek dat gevoelig is voor het soort Daily Mail/Express/Sun etc tabloids.

hoevenpe schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 12:39:
Ik heb trouwens het gevoel dat de Daily Mail nog 'genuanceerd' is vergeleken met de Express, of lijkt dat maar zo?

Het verschil tussen het gebruikte toiletpapier na diarree of een gezonde stoelgang, misschien. Ook een nuance

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 14-08-2017 12:42 ]

[TheGhostInc]

gambieter schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 12:07:
[...]
Even los van de partijen die die onvrede juist nodig hebben, wat zouden ze dan moeten doen volgens het orakel?

Hun werk?
Zoals ervoor zorgen dat een flat niet affakkelt met 80 doden tot gevolg, terwijl er geen enkel ander westers land is die nog op die manier bouwt?

Maar in NL is het niet anders.
Hoe kan de belastingdienst 'goedkeuren' dat een ZZP met 1 klant, zonder enige inspraak in zijn werktijden/werk, zonder enige vrijheid, TADA toch een ZZP-er is?
Een pakketbezorger is GEEN ZZP-er. EVER! Gewoon per definitie van een ZPP-er

Maar hetzelfde met de vergrijzing, 30 jaar lang is het een aanstormend probleem zonder oplossing, midden in een crisis komen we eindelijk tot 'iets' van een oplossing.

gambieter schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 12:39:
En dat is dus complete onzin. Het beschrijven wat de Daily Mail is, is niet een hullie doen het ook

Zout op met je onzin:

gambieter schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 01:26:
Nu is de Daily Mail en haar publiek nog wel over te halen door het over migratie en islam te hebben, maar als de twijfel er al is in Brexit Central mbt de media...

HAAR PUBLIEK. En dan ook nog even het verwachte gedrag erachter plakken.
Dat is gewoon stereotyperen van de bovenste plank. Als je dat niet ziet, dan gaan we heel snel richting niveau TR met deze discussie.

[gambieter]

TheGhostInc schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 12:46:
Hun werk?
Zoals ervoor zorgen dat een flat niet affakkelt met 80 doden tot gevolg, terwijl er geen enkel ander westers land is die nog op die manier bouwt?

Dat noemen ze Captain Hindsight.

Zout op met je onzin:
[...]
HAAR PUBLIEK. En dan ook nog even het verwachte gedrag erachter plakken.
Dat is gewoon stereotyperen van de bovenste plank. Als je dat niet ziet, dan gaan we heel snel richting niveau TR met deze discussie.

Een tabloid kan alleen maar invloed hebben als het mensen bereikt die de leugens en de propaganda graag geloven. Je kunt niet alleen het krantje de schuld geven, het heeft volgelingen nodig die er wat mee doen. Dus ja, het lezerspubliek van dergelijke tabloids valt daar wel degelijk onder.

Enne, als je een TR wil plaatsen, be my guest. Maar probeer nou niet de discussie te verzieken met dergelijke trucjes.

[ToolkiT]

TheGhostInc schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 12:46:
[...]


HAAR PUBLIEK. En dan ook nog even het verwachte gedrag erachter plakken.
Dat is gewoon stereotyperen van de bovenste plank. Als je dat niet ziet, dan gaan we heel snel richting niveau TR met deze discussie.

Mis ik nou iets?
De daily mail heeft toch een bepaald publiek?
Net als dat de Guardian een bepaald publiek heeft?

Daily mail heeft bijvoorbeeld een heel oud publiek:
https://www.themediabrief...-demographics-advertising

dit is ook een intersante..
https://www.theguardian.c...nations-newspaper-readers
The Sun is ook een voorbeeld waar het stereotype beeld blijkbaar klopt..

[ Voor 29% gewijzigd door ToolkiT op 14-08-2017 13:07 ]

[Verwijderd]

Zouden de heren het vriendelijk willen houden? De richting die deze 'discussie' neemt is eerder een goede illustratie van het probleem dan een dialoog over standpunten en oplossingen.

[ToolkiT]

Waar gaat het heen met de UK? zelfs Big Ben word er stil van.. https://www.standard.co.u...ration-work-a3610821.html

[TheGhostInc]

gambieter schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 12:50:
[...]
Dat noemen ze Captain Hindsight.

Je bedoelt dat er niemand al JAREN aan het klagen was over de brandveiligheid in die flats?
En mijn economieleraar zei 20 jaar geleden al dat we iets moesten doen aan de vergrijzing & verzorgingsstaat, zoals ook netjes in het lesmateriaal stond van mijn middelbare school.

Je zult toch met iets betere argumenten moeten komen dan Captain Hindsight!

ToolkiT schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 13:03:
[...]

Mis ik nou iets?
De daily mail heeft toch een bepaald publiek?
Net als dat de Guardian een bepaald publiek heeft?

Jep, en dat kan overlappen, dat kan het eens zijn met de krant, dat kan het oneens zijn met de krant. Dat kan het gebruiken als toiletpapier of als bijbel. Dat kan meer geïnteresseerd zijn in Elton John's relatie dan in Brexit.
Daarnaast, er zijn maar weinig mensen die alles geloven wat ze zien/lezen. Hoeveel mensen geloven dat Hogwarts echt bestaat bijvoorbeeld

Echter voegt het plakken van labeltjes op mensen/lezers/... NIKS toe, behalve dat het vooral ervoor zorgt dat je er niet meer naar hoeft te luisteren. Dat elke vorm van nuance over die groep mensen meteen het raam uit kan. Maar veel belangrijker, dat elke vorm van VERBINDING niet meer mogelijk is.
'Jij bent een remainer, dus alvast niet wat jij wilt'.... 'OK, dan gaan we wel naar de McDonalds'.

[ToolkiT]

TheGhostInc schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 13:38:
[...]

Je bedoelt dat er niemand al JAREN aan het klagen was over de brandveiligheid in die flats?
En mijn economieleraar zei 20 jaar geleden al dat we iets moesten doen aan de vergrijzing & verzorgingsstaat, zoals ook netjes in het lesmateriaal stond van mijn middelbare school.

Je zult toch met iets betere argumenten moeten komen dan Captain Hindsight!

[...]

Jep, en dat kan overlappen, dat kan het eens zijn met de krant, dat kan het oneens zijn met de krant. Dat kan het gebruiken als toiletpapier of als bijbel. Dat kan meer geïnteresseerd zijn in Elton John's relatie dan in Brexit.
Daarnaast, er zijn maar weinig mensen die alles geloven wat ze zien/lezen. Hoeveel mensen geloven dat Hogwarts echt bestaat bijvoorbeeld

Echter voegt het plakken van labeltjes op mensen/lezers/... NIKS toe, behalve dat het vooral ervoor zorgt dat je er niet meer naar hoeft te luisteren. Dat elke vorm van nuance over die groep mensen meteen het raam uit kan. Maar veel belangrijker, dat elke vorm van VERBINDING niet meer mogelijk is.
'Jij bent een remainer, dus alvast niet wat jij wilt'.... 'OK, dan gaan we wel naar de McDonalds'.

Helemaal mee eens dat nuance belangrijk is.. maar het is wel een feit dat de tabloits een behoorlijke invloed op Brexit hebben gehad... en dat is best verontrustend IMHO..

[JackBol]

TheGhostInc schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 13:38:
Echter voegt het plakken van labeltjes op mensen/lezers/... NIKS toe

Je kan moeilijk 65M Britten als individu blijven beschouwen.

Ik denk niet dat het onredelijk is om te stellen dat de grootste groep Daily Mail lezers niet veel op hebben met waarheidsvinding en redelijk voor zoete koek aannemen dat wat de Mail schrijft de waarheid is. Net zoals het grootste gedeelte Guardian lezers meer het "remain" gedachtegoed aanhangt.

Kijk, er is maar een fractie van de mensen die werkelijk nieuws buiten hun eigen 'bubble' vergaren. Omdat het voor de meeste mensen simpelweg prettiger is om bevestigende berichten te lezen dan tegengestelde berichten.

[TheGhostInc]

ToolkiT schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 13:40:
[...]
.. en dat is best verontrustend IMHO..

Of is het onderdeel van de 'zelfreinigende' werking van de maatschappij. De politici die 'te ver' van de gewone burger stonden sneuvelen. De afstand EU -> UK was blijkbaar te groot.

Overigens komt nu het volgende probleem voor May om de hoek:
Theresa May faces backlash over rushed Brexit plans
Van onvoorbereid over naar gehaast.

JackBol schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 14:23:
Kijk, er is maar een fractie van de mensen die werkelijk nieuws buiten hun eigen 'bubble' vergaren.

Ik denk dat we hier op GoT proberen niet te veel te bubbelen. Vandaar mijn reactie om niet te stickeren.

Data from the British Election Study found that some 70 per cent of Sun and Daily Express readers voted Leave in the referendum, followed by 66 per cent of Daily Mail readers, 55 per cent of Daily Telegraph readers and 44 per cent of Daily Mirror readers.
Nog best een grote groep die het bombardement van Anti-EU geluid heeft weerstaan.
Ik vraag me dan altijd af hoeveel % remain zou hebben gestemd als de UK de afgelopen jaren wat 'eerlijker' tegenover de EU had gestaan. En vergis je niet, Rutte verdedigt de EU ook regelmatig, zelfs als hij het er eigenlijk niet mee eens is. Daardoor heeft de media ook geen vrij spel om de EU aan te vallen.

[JackBol]

TheGhostInc schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 14:36:
Ik vraag me dan altijd af hoeveel % remain zou hebben gestemd als de UK de afgelopen jaren wat 'eerlijker' tegenover de EU had gestaan.

Dit is het kernpunt waar het om draait. Nuance.

Ik ben Pro-EU, maar niet pro-alles-wat-uit-brussel komt. Sommige dingen zijn goed, sommige minder. Maar we hebben er voor gekozen om dingen samen te gaan doen en het kan dus niet altijd 'my-way' zijn.

Zelfde met de sticker-discussie hierboven. Ik snap echt wel dat niet iedere Mail lezer leave heeft gevote. Net zoals niet iedere Guardian lezer remain heeft gestemd.


Het probleem met nuance is dat het niet in een soundbite of one-liner past. Daarnaast is nuance voor veel mensen al teveel moeite.

[TheGhostInc]

JackBol schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 15:12:
Ik snap echt wel dat niet iedere Mail lezer leave heeft gevote. Net zoals niet iedere Guardian lezer remain heeft gestemd.

Maar als slechts 9% van de Guardian lezers Leave heeft gestemd en 33% van de Daily Mail lezers Remain, wie heeft er dan het meest genuanceerde publiek
De stelling dat de Guardian lezer een Remainer is snijdt duidelijk meer hout dan dat de Daily Mail lezer een Brexiter is.

Morgen wordt de interessante dag qua nieuws, dan komen er voorstellen van de UK op enkele terreinen en komen er ook weer wat meer economische resultaten. Ben benieuwd of de voorstellen de Pond verder onder druk zetten. Dat zou betekenen dat 'de markt' nog steeds optimistisch is/was ten opzichte van de werkelijkheid.

[klaw]

TheGhostInc schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 15:38:
[...]

Maar als slechts 9% van de Guardian lezers Leave heeft gestemd en 33% van de Daily Mail lezers Remain, wie heeft er dan het meest genuanceerde publiek
De stelling dat de Guardian lezer een Remainer is snijdt duidelijk meer hout dan dat de Daily Mail lezer een Brexiter is.

Morgen wordt de interessante dag qua nieuws, dan komen er voorstellen van de UK op enkele terreinen en komen er ook weer wat meer economische resultaten. Ben benieuwd of de voorstellen de Pond verder onder druk zetten. Dat zou betekenen dat 'de markt' nog steeds optimistisch is/was ten opzichte van de werkelijkheid.

Uhm waar haal jij vandaan dat 33% van de Daily mail lezers remain hebben gestemd? (I.A.W. hoe groot is het aantal niet stemmers.)

[JackBol]

TheGhostInc schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 15:38:
[...]

Maar als slechts 9% van de Guardian lezers Leave heeft gestemd en 33% van de Daily Mail lezers Remain, wie heeft er dan het meest genuanceerde publiek

Nuance betekent dat je begrip hebt voor de ander z'n stelling, niet dat je die verbatim overneemt. Guardian lezers zullen snappen dat er mensen in de UK wonen die minder kansen hebben in de Britse arbeidsmarkt in een globaliserende economie. Net zoals een Daily Mail lezer zal snappen dat niet iedere immigrant een crimineel is.

Uiteindelijk zal de doorslag voor je eigen leven/portemonnaie de doorslag geven in wat je stemt.

Morgen wordt de interessante dag qua nieuws, dan komen er voorstellen van de UK op enkele terreinen en komen er ook weer wat meer economische resultaten. Ben benieuwd of de voorstellen de Pond verder onder druk zetten. Dat zou betekenen dat 'de markt' nog steeds optimistisch is/was ten opzichte van de werkelijkheid.

De pond zakt al gestaag sinds de uitslag van het Brexit referendum. En de export-boost is ook achterwege gebleven. Alle bullishness is denk ik ondertussen wel verdwenen.

[FunkyTrip]

JackBol schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 15:51:
De pond zakt al gestaag sinds de uitslag van het Brexit referendum. En de export-boost is ook achterwege gebleven. Alle bullishness is denk ik ondertussen wel verdwenen.

Aan de andere kant moeten we daar ook niet te veel waarde aan hechten vind ik. Straks stijgt de pond door allerlei omstandigheden en roepen Brexiteers weer 'zie je wel!'. Ik denk dat je pas echt wat kan zeggen na een jaar of twee, als de gevolgen van allerlei regelgeving daadwerkelijk duidelijk beginnen te worden.
De rest is kortetermijn. Overigens denk ik zelf dat het desastreus voor het UK gaat uitpakken,maar dat kun je nu simpelweg gewoon nog niet zeggen adhv de huidige cijfers. (Maar wellicht wel door de verwachtingen van experts te beschouwen als een zeer serieus te nemen educated guess).

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 14-08-2017 16:11 ]

[ph4ge]

FunkyTrip schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 16:09:
Aan de andere kant moeten we daar ook niet te veel waarde aan hechten vind ik. Straks stijgt de pond door allerlei omstandigheden en roepen Brexiteers weer 'zie je wel!'. Ik denk dat je pas echt wat kan zeggen na een jaar of twee, als de gevolgen van allerlei regelgeving daadwerkelijk duidelijk beginnen te worden.
De rest is kortetermijn. Overigens denk ik zelf dat het desastreus voor het UK gaat uitpakken,maar dat kun je nu simpelweg gewoon nog niet zeggen adhv de huidige cijfers. (Maar wellicht wel door de verwachtingen van experts te beschouwen als een zeer serieus te nemen educated guess).

Je kan pas wat zeggen als de Brexit een feit is. Voorlopig is het voor de meeste mensen en bedrijven nog steeds business as usual en is het vooral stilte voor de storm en voorbereidingen treffen. Maar we kunnen meer dan een jaar na het referendum nog steeds helemaal niets zeggen over wat Brexit is, laat staan voorspellingen doen over de impact.

[Señor Sjon]

JackBol schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 15:51:
[...]

Nuance betekent dat je begrip hebt voor de ander z'n stelling, niet dat je die verbatim overneemt. Guardian lezers zullen snappen dat er mensen in de UK wonen die minder kansen hebben in de Britse arbeidsmarkt in een globaliserende economie. Net zoals een Daily Mail lezer zal snappen dat niet iedere immigrant een crimineel is.

Uiteindelijk zal de doorslag voor je eigen leven/portemonnaie de doorslag geven in wat je stemt.


[...]


De pond zakt al gestaag sinds de uitslag van het Brexit referendum. En de export-boost is ook achterwege gebleven. Alle bullishness is denk ik ondertussen wel verdwenen.

Het was ook aanmerkelijk gestegen doordat de Euro werd getorpedeerd door de ECB vanaf begin 2015 en we elke zomer wel een Griekse crisis hadden waardoor men niet de Euro wilde hebben. 10 jaars overzicht is wel prettig.

http://www.xe.com/currenc...?from=GBP&to=EUR&view=10Y

offtopic:
Wordt eindelijk Amazon.co.uk weer wat betaalbaarder.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 16:31:
Het was ook aanmerkelijk gestegen doordat de Euro werd getorpedeerd door de ECB vanaf begin 2015 en we elke zomer wel een Griekse crisis hadden waardoor men niet de Euro wilde hebben. 10 jaars overzicht is wel prettig.

http://www.xe.com/currenc...?from=GBP&to=EUR&view=10Y

offtopic:
Wordt eindelijk Amazon.co.uk weer wat betaalbaarder.

Maar het ECB programma loopt rustig door, en het vertrouwen in de EU heeft net zo goed een flinke kras opgelopen na het Brexit referendum, des te opvallender is het dat de pond toch langzaamaan instort.

[JackBol]

Señor Sjon schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 16:31:
[...]


Het was ook aanmerkelijk gestegen doordat de Euro werd getorpedeerd door de ECB vanaf begin 2015 en we elke zomer wel een Griekse crisis hadden waardoor men niet de Euro wilde hebben. 10 jaars overzicht is wel prettig.

http://www.xe.com/currenc...?from=GBP&to=EUR&view=10Y

offtopic:
Wordt eindelijk Amazon.co.uk weer wat betaalbaarder.

Tja, dat is altijd het eieren eten met currency vergelijken. Wat is de 'baseline'? Tov de USD is de GBP de laatste maanden gestegen. Maar dat zegt meer iets over de US dan over de UK. Want tov de AUD en CAD bijvoorbeeld is de GBP wel weer gezakt.

[Señor Sjon]

De nieuwsberichten zijn ook erg selectief erin. De ene keer vs $, andere keer vs €, naar gelang het bericht dat men wil overbrengen.

Je ziet het pond vs $ weer opkrabbelen: http://www.xe.com/currenc.../?from=GBP&to=USD&view=5Y en ook de € doet het langzaam weer beter: http://www.xe.com/currenc.../?from=EUR&to=USD&view=5Y
Maar goed, de FED is dan ook de rente langzaam weer aan het verhogen. Na de initiële tik beginnen de koersen nu weer wat te reageren.

Maar het is inderdaad lastig om er chocola van te maken met de volatiele handel op de valutakoersen.

[mux]

Het lijkt misschien wat random waarom eerst met de euro, en dan met de dollar wordt vergeleken, maar er zit op zich best systeem in.

Allereerst is het niet heel eerlijk om valuta te vergelijken over tijdsperiodes waarin beide valuta tegengesteld bewegen om ongerelateerde redenen. 2016 was een relatief rustige tijd voor de dollar, dus zag je als referentiepunt meestal de dollar en zelden de euro.

Nu is het tegengestelde aan de hand; de dollar is flink aan het zakken (vooral door politiek, deels door beleid van de fed) en wordt de euro meer gebruikt.

Er zijn ook gevallen waarin verschillende referenties met een specifieke reden worden gebruikt. Wanneer bijvoorbeeld reserves, BNP of wereldhandel wordt vergeleken, wordt altijd de dollar gebruikt (gezien GBP en USD reserve currencies zijn). Wanneer je het over handelsmetrieken hebt, wordt de euro gebruikt (gezien EUR<->GBP de dominante fiscale stroom is). Buiten het GBP/EUR/USD verhaal heb je ook het feit dat veel valuta op elkaar ge-pegged zijn, bijv lange tijd CNY<->USD.

Het komt uiteraard ook voor dat er gewoon voor de grootste getalletjes wordt gekozen, meestal omdat ergens een persbericht heeft gestaan en een of ander stuk toiletpapier dat naar z'n eigen agenda probeert te schrijven. Maar dat is *meestal* niet het geval, wanneer je een beetje kritisch bent in welke nieuwsberichten je uitzoekt.

-----------------

Also: valuta zijn een onredelijke versimpeling van een hele economie. De redenen achter langetermijnfluctuaties zijn complex en veelzijdig. Het heeft bijna nooit zin om enkelvoudige causale verbanden te leggen.

[Cyberpope]

TheGhostInc schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 12:35:
Juist op GoT, waar we niet direct een politieke kleur hoeven te hebben kunnen we dat toch gewoon een beetje links/rechts laten hangen? Lees gewoon alle 5 de artikelen over 'onderwerp X'.

Euh... Nee? Ja, ik wil graag onderbouwde artikelen van alle kanten lezen. Graag zelfs. Kan alleen maar nieuwe perspectieven toevoegen. Maar een bron die keer op keer bewezen heeft niet onderbouwd artikelen aan te leveren, ga ik op den duur niet meer lezen. Dat is mijn tijd niet waard.

En daar gaat het om. Niet over de kleur van een artikel, maar de onderbouwing daarvan.

Niet elke mening is gelijkwaardig.

[hoevenpe]

Het lijkt erop dat volgende week er eindelijk een plan komt:

quote: http://www.politico.eu/ar...-brexit-papers-this-week/

Confirmed: UK to publish key Brexit papers this week

Among the first to be published will be three papers that lay ground for the next round of negotiations in Brussels at the end of August, including one that sets out the U.K.’s plan for the post-Brexit border between Northern Ireland and the Republic of Ireland.

The other two position papers will address issues around the availability of goods for the EU and the U.K. and access to official documents following the U.K.’s withdrawal, the Brexit department said.

Dit wordt interessant: de Britten willen niet alleen over de rekening, burgerrechten en Ierse grens praten maar een totaalpakket regelen. Begrijpelijk vanuit hun kant gezien (geen goede deal is niet betalen) maar ik betwijfel of de EU dit gaat pikken...

The series of publications will also include papers on the future relationship between the U.K. and the EU — highlighting the U.K.’s view that so-called exit issues such as the Brexit bill and the Northern Irish border, which the EU has insisted must be settled first, are inextricably linked to future relationship issues, which the EU has said it will only discuss once “sufficient progress” has been reached in talks.

[TheGhostInc]

ph4ge schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 16:28:
[...]
Je kan pas wat zeggen als de Brexit een feit is. Voorlopig is het voor de meeste mensen en bedrijven nog steeds business as usual en is het vooral stilte voor de storm en voorbereidingen treffen. Maar we kunnen meer dan een jaar na het referendum nog steeds helemaal niets zeggen over wat Brexit is, laat staan voorspellingen doen over de impact.

Hoe weet je dat het voor de meeste mensen en bedrijven nog steeds business as usual is? De media pikken alleen de grote verhalen op, maar Brexit is gewoon in volle gang.
Vanuit de CRD komen nu geluiden dat daar managers met de handen in het haar zitten. De EU trekt namelijk al het werk terug dat normaal wordt uitbesteed aan de UK. Dan zit je dus ineens met een kudde medewerkers die geen werk meer hebben en met een gapend gat in je begroting.
Aan de andere kant hoor ik ook geluiden dat de supply chain wordt herzien bij verschillende bedrijven. De grens wordt 'vermeden' en het blijft of meer in de UK, of meer in de EU.
En als laatste zijn er nu ook mensen die vertrekken uit de UK. Morgen een afscheidsborrel van iemand die naar Duitsland vertrekt met zijn gezin.

Dat de impact niet bekend is, dat is duidelijk. Maar business as usual is het voor niemand meer. De vraag is of het 'alleen maar' een prijscorrectie is, door de dalende pond, of dat ondertussen de poppen aan het dansen zijn.

[HarmoniousVibe]

Ik hoop dat bedrijven uit de EU27 zich ook goed aan het voorbereiden zijn op een periode waarin handel enkel conform WTO-regels mogelijk is. Helaas zal dit ook voor "ons" sunk costs opleveren. Zeker voor landen als Nederland die flink wat handel drijven met het VK. Echter is het beter om nu balanstechnisch vast een voorziening op te nemen en operationeel/finacieel investeringen richting het VK uit te gaan stellen of anders te alloceren. De kosten die daarmee gepaard gaan zijn lager nu dan wanneer je zet pas gaat nemen als het echt (bijna) helemaal duidelijk is dat de VK de single market en de douane-unie echt (gaan) verlaten.

Zeker nu er het onhaalbare plan is bedacht door Hammond & Fox door wél een overgangsperiode te gaan doen, maar ook uit de customs union te stappen in 2019. Wat er dan nog in die overgangsperiode zou moeten komen te zitten is mij (en volgens mij in Brussel ook) onduidelijk. Het lijkt mij een soort halfbakken poging om via deze weg toch nog een stukje handels/douane-overeenkomst in de artikel 50-overeenkomst te stoppen. Dat gaat de EU natuurlijk niet goed vinden. Een overgangsovereenkomst is ook in het belang van de EU, maar dan wel met bijna alle rechten en plichten van een reeds bestaande structuur zoals de EEA via de EFTA of alleen de EFTA. Een poging om toch te gaan cherry-picken zal door de EU keihard worden afgewezen vermoed ik zo.

edit: yup, EU set to block UK's temporary customs union plea to stop Brexit border chaos, warns former commissioner

Er is trouwens vast wel ergens een grafiek van de omvang per type en aard van de handel tussen NL en het VK. Heeft iemand deze zo voorhanden? Ben wel benieuwd waar voor Nederland de klappen gaan vallen, zogezegd.

[ Voor 8% gewijzigd door HarmoniousVibe op 15-08-2017 11:12 ]

[begintmeta]

HarmoniousVibe schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 10:30:
...
Er is trouwens vast wel ergens een grafiek van de omvang per type en aard van de handel tussen NL en het VK. Heeft iemand deze zo voorhanden? Ben wel benieuwd waar voor Nederland de klappen gaan vallen, zogezegd.

Zou je hier wat aan hebben? import export

[gambieter]

De Britse "strategie" doet me heel erg aan deze Family Guy clip denken:

Iedereen die een bank of wasmachine door een smalle wenteltrap heeft verhuisd zal het herkennen. In Terry Pratchett's Jingo gaat de ezel de toren in, en zeggen de omstanders dat je een bange ezel nooit kan laten omkeren op een smalle trap. De Patrician krijgt dat voor elkaar met tact en de hand op een bepaald lichaamsdeel

Verder een verduidelijking/uitleg van de valse conclusie dat 29% van de Remainers nu voor Hard Brexit zou zijn en alle EU burgers zou willen deporteren: https://www.independent.c...y-explained-a7892216.html

Actually, it demonstrates how unpopular the idea is, both among Remainers and Leavers. The “neutral” score on the favourability index is 50, meaning anything below that is viewed negatively.

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 15-08-2017 11:55 ]

[HarmoniousVibe]

begintmeta schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 11:19:
[...]

Zou je hier wat aan hebben? import export

Thanks! Bookmarked!

Even iets heel anders, maar er zijn remainers die graag een tweede referendum zien. Ik snap waarom ze dat willen, maar ook dat zie ik praktisch gezien niet gebeuren, ook al zou er politieke wil zijn. Wat ga je aan de bevolking voorleggen? En wanneer? Eind 2018/begin 2019 zou logisch zijn, maar waar zou het referendum over moeten gaan? At best is er dan een exit agreement, maar kan er nog maar weinig worden gezegd over de toekomstige relatie.

En omgekeerd, als je pas gaat stemmen nádat de exit een feit is, is de exit dus al water under the bridge.

[ph4ge]

HarmoniousVibe schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 11:51:
Thanks! Bookmarked!

Even iets heel anders, maar er zijn remainers die graag een tweede referendum zien. Ik snap waarom ze dat willen, maar ook dat zie ik praktisch gezien niet gebeuren, ook al zou er politieke wil zijn. Wat ga je aan de bevolking voorleggen? En wanneer? Eind 2018/begin 2019 zou logisch zijn, maar waar zou het referendum over moeten gaan? At best is er dan een exit agreement, maar kan er nog maar weinig worden gezegd over de toekomstige relatie.

En omgekeerd, als je pas gaat stemmen nádat de exit een feit is, is de exit dus al water under the bridge.

Een exit agreement zorgt in ieder geval voor een meer geïnformeerde keuze, mits Brexit op dat moment nog ongedaan gemaakt kan worden. We willen geen keuze tussen Brexit en Brexit dat de Britten weer terugkomen naar de onderhandelingstafel en nieuwe eisen gaan stellen vanwege een referendum over de deal die er ligt. Uit de Brexit agreement zal al grotendeels blijken of de toekomstige relatie met de EU te vergelijken wordt met Noorwegen of Zimbabwe. "Geen deal" is overigens ook nog steeds een realistisch scenario en kan je ook voorleggen als het daar op uitdraait.

[hoevenpe]

Maar dan ga je ervan uit dat de EU de A50 aanvraag verscheurd als de Britten een paar weken voor de deadline terugkrabbelen.

Er zal een hele hoge prijs betaald moeten worden tegen die tijd, als de EU27 al niet zo klaar zijn met dit circus dat bedanken voor de eer...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 12:10:
Maar dan ga je ervan uit dat de EU de A50 aanvraag verscheurd als de Britten een paar weken voor de deadline terugkrabbelen.

Er zal een hele hoge prijs betaald moeten worden tegen die tijd, als de EU27 al niet zo klaar zijn met dit circus dat bedanken voor de eer...

Ik denk dat de EU daar wel voor open staat. Natuurlijk zullen ook dan nieuwe afspraken moeten worden gemaakt maar dan heb je wel business as usual en is er minder druk.

[gambieter]

Dat gaat niet gebeuren: UK zou dan alle speciale voordeeltjes en uitzonderingen moeten opgeven. Komt er nooit doorheen in de Britse politiek.

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 12:42:
Dat gaat niet gebeuren: UK zou dan alle speciale voordeeltjes en uitzonderingen moeten opgeven. ...

Wie heeft dat gezegd? Het zou mij op zich niet noodzakelijk lijken dat die voordelen zouden moeten wordennopgegeven(al zou ik algemeen zeggen dat dergelijke regelingen niet OK zijn en moeten verdwijnen). Maar er zijn natuurlijk wel argumenten te geven dat het zo zou gaan, net als dat het VK alle kosten die anderen hebben gehad op grond van de afgebroken brexit zou moeten dragen.

[hoevenpe]

begintmeta schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 12:45:
Wie heeft dat gezegd?

Na decennia van frustreren en blokkeren denk je werkelijk dat ze onder de oude voorwaarden kunnen terugkeren?

Geen rebates, geen opt-outs, geen EMA/EBA, beperkte schadevergoeding (kosten EU), Schengen en de euro. Minder gaat het imo niet worden maar nog eerder als EEA lid zonder invloed en veto.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 12:49:
...

Na decennia van frustreren en blokkeren denk je werkelijk dat ze onder de oude voorwaarden kunnen terugkeren?

...

Het kan wel, of men dat wil is een tweede, zeker omdat het VK dan natuurlijk blijkbaar in een slechte onderhandelingspositie zit.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 15-08-2017 12:52 ]

[HarmoniousVibe]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 12:49:
[...]


Na decennia van frustreren en blokkeren denk je werkelijk dat ze onder de oude voorwaarden kunnen terugkeren?

Geen rebates, geen opt-outs, geen EMA/EBA, beperkte schadevergoeding (kosten EU), Schengen en de euro. Minder gaat het imo niet worden maar nog eerder als EEA lid zonder invloed en veto.

Prof. Michael Dougan denkt daar anders over. Zie

vanaf 52:43. Blijkbaar zijn er geen enforcement mechanisms om een land als Zweden er echt toe te dwingen toe te treden tot de single currency, dus dat zal voor het VK ook in de toekomst geen probleem zijn, zegt hij.

Ook qua Schengen voorziet hij geen grote obstakels, simpelweg omdat het toch een eiland is en blijft, en de Republiek Ierland ook al een Schengen opt-out heeft.

Wat betreft rebates zal dat natuurlijk een heel ander verhaal zijn. Die komen nóóit meer terug lijkt me zo.