Brexit en de Britse politiek

[Cyberpope]

Brent schreef op maandag 31 juli 2017 @ 08:58:
Eerlijk is eerlijk, de EU betaalt natuurlijk ook een grotere taartpunt in het Oosten. Maar inderdaad, educatie stopt nooit. Nu en dan uitleg over hoe NL werkt zou trouwens ook mooi zijn.

Jazaker, maar er vloeien ook nog miljarden (terug) naar nederland. Minder als we betalen, maar alsnog een grote hoop geld. In bijna elke infrastructureel of landbouwproject halen we de nodige centen uit de EU (kan elke ambtenaar die daar mee bezig is je vertellen). Ook in mijn tak van sport (zorg), wordt er zeer regelmatig een beroep gedaan op gelden vanuit de EU.

Alleen is het een (bewuste) keuze geweest in de jaren 90 om deze rol van de EU te downplayen. Uit politieke motieven.

T-MOB schreef op maandag 31 juli 2017 @ 09:02:
Maar de winst van Nederland zit in niet in directe subsidies van de EU. Als je alleen naar de stricte EU-begroting kijkt zijn we immers netto-betalers. Ons voordeel van de EU zit voornamelijk in twee zaken: ten eerste de voordelen van de gedeelde markt (die levert on ongeveer 2000 euro per Nederlander op als ik mij het onderzoek goed herinner). Ten tweede profiteren we van het werk van EU-instituties (die overigens efficienter zijn dan je op basis van publieke opinie zou vermoeden). Als wetgeving en controle op gebied van voedselveiligheid, medicijnen, etc. helemaal zelf zouden doen zou het een stuk kostbaarder zijn.
Het probleem is dat dit een stuk moeilijker uitlegt dan een bordje: dankzij EU subsidie staat u hier niet meer elke dag in de file.

het gaat er niet om wat je netto krijgt, maar gewoon al meer duidelijk maken van de EU in de je omgeving (mede) mogelijk maakt, heeft al een positief effect op de beleving die mensen hebben bij de EU.

[ Voor 40% gewijzigd door Cyberpope op 31-07-2017 09:13 ]

[T-MOB]

Cyberpope schreef op maandag 31 juli 2017 @ 09:08:
[...]
het gaat er niet om wat je netto krijgt, maar gewoon al meer duidelijk maken van de EU in de je omgeving (mede) mogelijk maakt, heeft al een positief effect op de beleving die mensen hebben bij de EU.

Dat laten zien wat de EU in de omgeving mogelijk maakt draagt imho juist bij aan de verkeerde beeldvorming. Er heerst (simpel gesteld) een beeld dat de EU een mechanisme is om belastinggeld over Europa te verdelen met enorme strijkstok die van Brussel naar Strasbourg zwiert. Dat doorbreek je niet met een bordje dat laat zien dat wij ook wel eens iets krijgen (wat we krijgen is immers al jaren een sigaar uit eigen doos). Als je draagvlak wil creeeren zul je m.i. moeten laten zien dat de EU meerwaarde biedt. Dat we goedkoop zeer hoogwaardig voedsel kunnen kopen, bijvoorbeeld. Maar hoe hang je daar een bordje bij?

Afijn. Brexit gaat daar zeer verhelderend werken. Bij het ontvlechten komen de voordelen waar iedereen zo gewend aan is dat ze niet eens opvallen vanzelf als pijnpuntjes in de schijnwerpers te staan.

[JackBol]

T-MOB schreef op maandag 31 juli 2017 @ 09:57:
[...]

Als je draagvlak wil creeeren zul je m.i. moeten laten zien dat de EU meerwaarde biedt. Dat we goedkoop zeer hoogwaardig voedsel kunnen kopen, bijvoorbeeld. Maar hoe hang je daar een bordje bij?

Volgens mij is het probleem dat globalisering en een instituut zoals de EU te complex begint te worden voor de gewone man. Ik heb een universitaire graad en lees regelmatig verdieping, achtergronden of simpelweg Wikipedia pagina`s over de EU en de werking van de EU (en de USA overigens ook, dat land fascineert me ook mateloos). En zelfs dan is het nog een flinke kluif om de gevolgen van sommige zaken te kunnen bepalen.

Afijn. Brexit gaat daar zeer verhelderend werken. Bij het ontvlechten komen de voordelen waar iedereen zo gewend aan is dat ze niet eens opvallen vanzelf als pijnpuntjes in de schijnwerpers te staan.

Klopt. Maar je zal zien dat dat binnen een paar jaar weer vergeten is.

[gambieter]

JackBol schreef op maandag 31 juli 2017 @ 10:58:
Klopt. Maar je zal zien dat dat binnen een paar jaar weer vergeten is.

https://en.wikiquote.org/wiki/George_Santayana

Progress, far from consisting in change, depends on retentiveness. When change is absolute there remains no being to improve and no direction is set for possible improvement: and when experience is not retained, as among savages, infancy is perpetual. Those who cannot remember the past are condemned to repeat it.

This famous statement has produced many paraphrases and variants:
- Those who cannot learn from history are doomed to repeat it.
- Those who do not remember their past are condemned to repeat their mistakes.
- Those who do not read history are doomed to repeat it.
- Those who fail to learn from the mistakes of their predecessors are destined to repeat them.
- Those who do not know history's mistakes are doomed to repeat them.

Politiek in de huidige wereld (VS, UK, Polen, Hongarije, Turkije etc) lijkt er op uit te zijn zoveel mogelijk voorbeelden te genereren... (waar niet van geleerd zal worden).

[rik86]

dus eigenlijk zijn die leiders heel nobel bezig?

maar ik denk dat het huidige tijdvak (2015-2020) voor de historici in de toekomst erg interessant zal zijn, voor m'n gevoel gebeurt er veel meer dan vroeger

[HarmoniousVibe]

Er zijn meerdere manier waarop de EU haar positieve kanten prominenter kan neerzetten. Gedeeltelijk gebeurt dat al, bijvoorbeeld via social media.

Het blijkt vaak moeilijk om aan mensen uit netto-betalende landen als Nederland of het VK uit te leggen dat de EU zelfs voor nettobetalers geld oplevert. Men zegt vaak dat Nederland zelf ook gewoon subsidie had kunnen verstrekken aan dit of dat infrastructuur/landbouwproject, zonder tussenkomst van Brussel. Dat klopt natuurlijk, maar het punt is dat de EU niet enkel de taart (anders) verdeelt, maar dat de taart in zijn geheel groter wordt, waardoor iedereen ervan profiteert. Nu zou de EU natuurlijk kunnen laten zien dat er allerlei Nederlandse bedrijven veel gemakkelijker zaken kunnen door binnen en buiten de EU, dankzij de EU, maar dan komt er al snel een kapitalistisch sfeertje omheen hangen, omdat mensen het idee hebben dat zij daar niet van profiteren, maar alleen de bedrijfstop en de aandeelhouders.

Waar de EU makkelijker zichtbaar kan worden is op het gebied van zaken als consumentenbescherming (roaming hebben ze PR-technisch best goed gedaan, volgens mij), dierenwelzijn en milieu in het algemeen. Iedereen snap dat als Belgie, Frankrijk, het VK en Duitsland zomaar alles in hun rivieren en zeeën gooien, het bij ons ook een bende wordt. De Britten kwamen er niet heel lang geleden ook achter dat het toch wel fijn was dat hun stranden schoon waren en bleven dankzij de EU. Hier valt nog winst te behalen denk ik.

[gambieter]

rik86 schreef op maandag 31 juli 2017 @ 11:15:
dus eigenlijk zijn die leiders heel nobel bezig?

Dat is een manier om er tegenaan te kijken . Helpt het tegen de woedeaanvallen die Twitter-rants opleveren?

maar ik denk dat het huidige tijdvak (2015-2020) voor de historici in de toekomst erg interessant zal zijn, voor m'n gevoel gebeurt er veel meer dan vroeger

Ik vermoed dat iedereen dat van zijn eigen tijdvak denkt, op zijn "vroegah was alles beter" manier. Je ziet in het VK nu ook het waandenkbeeld dat het British Empire iets goedaardigs was, en dat wordt verder uitgedragen door de BoJo's en anderen dombo's aan de Leave kant.

[TheGhostInc]

HarmoniousVibe schreef op maandag 31 juli 2017 @ 11:18:
Het blijkt vaak moeilijk om aan mensen uit netto-betalende landen als Nederland of het VK uit te leggen dat de EU zelfs voor nettobetalers geld oplevert.

Zijn we echt netto betaler?
Als ik naar de Albert Heijn ga, ben ik dan netto betaler, tenzij ik werk voor Albert Heijn, dan ben ik netto ontvanger? Of is de waarde die ik ontvang meer waard dan de financiële contributie die ik maak en ben ik gewoon ook klant.

Dus is de waarde die ik als 'klant' krijg van de EU niet al een heel eind onze bijdrage waard?
Simpel voorbeeld is de medicijnen autoriteit. Elk land had zijn eigen 'clubje' dat die checks deed en moest alles valideren. Nu hebben we een groter clubje dat het werk doet voor 27 lidstaten. Dus effectief moet dit clubje (met nationale tentakels) minder dan 27x zo inefficient zijn om beter te zijn dan ons nationale clubje.
En dit geld voor tientallen gebieden waar nu 'eenduidige' (ERG uitgebreide) standaarden zijn, in plaats van willekeur in 27 lidstaten. Met 1 set wetgeving die in 27 lidstaten hetzelfde zou moeten zijn.

Ik ben redelijk bekend met EFSA & CtgB en hoeveel geld scheelt het niet dat we geen controles nodig hebben per land waar een product heen gaat, maar 1 controle bij de fabrikant/boer en daarna kunnen we steekproefsgewijs de rotte appels eruit vissen.

Met Brexit gaan we uitvinden hoeveel het kost om zelf 'controle' te hebben over de regels. Ik denk dat we gaan schrikken van de kosten om het niveau van de EU te halen.

[ErnstH]

TheGhostInc schreef op maandag 31 juli 2017 @ 12:04:
[...]
Met Brexit gaan we uitvinden hoeveel het kost om zelf 'controle' te hebben over de regels. Ik denk dat we gaan schrikken van de kosten om het niveau van de EU te halen.

Ik vermoed dat ze ervoor kiezen om niet dat niveau te gaan halen..

[gambieter]

TheGhostInc schreef op maandag 31 juli 2017 @ 12:04:
Zijn we echt netto betaler?

Ja als het gaat om directe betalingen (dwz bijdrage aan budget minus wat terugvloeit). Maar dat neemt niet de indirecte winsten mee. Vandaar ook dat die £350m/week op de Leave bus zo leugenachtig was, dat was nog niet eens de gecorrigeerde bijdrage, en nam de indirecte voordelen niet mee. Maar het bekte lekker en de Leave-stemmers waren dom genoeg er in te trappen, al claimen ze achteraf van niet.

Met Brexit gaan we uitvinden hoeveel het kost om zelf 'controle' te hebben over de regels. Ik denk dat we gaan schrikken van de kosten om het niveau van de EU te halen.

"We"? "Zij" (al zitten we er nog tussen). Ze gaat dat niet uitvinden, zelfs Labour begint nu terug te krabbelen en alleen de extremisten als Fox & Davis en de opportunisten als May, BoJo houden zich moedig. Zelfs Gove, een fundamentalist 1e klasse, begint nu terug te krabbelen.

[HarmoniousVibe]

TheGhostInc schreef op maandag 31 juli 2017 @ 12:04:
[...]

Zijn we echt netto betaler?

[..]

Even je supermarkanalogie buiten beschouwing gelaten: we zijn als je de indirecte effecten meeneemt geen nettobetaler. Niemand is dat. Mijn punt was dat dit moeilijker uit te leggen is en dat de voordelen van de EU indirect terugkomen, maar dat we begrotischtechnisch gezien wel flink meer geld naar Brussel sturen dan dat we terugkrijgen.

[Jiffy]

rik86 schreef op maandag 31 juli 2017 @ 11:15:
maar ik denk dat het huidige tijdvak (2015-2020) voor de historici in de toekomst erg interessant zal zijn, voor m'n gevoel gebeurt er veel meer dan vroeger

Over '14-'18 en '40-'45 dachten ze dat destijds ook. Daar hoor je nu (terecht) niemand meer over...

[TheGhostInc]

gambieter schreef op maandag 31 juli 2017 @ 12:15:
Ja als het gaat om directe betalingen (dwz bijdrage aan budget minus wat terugvloeit). Maar dat neemt niet de indirecte winsten mee.

Maar dat klopt toch niet?
De EU levert gewoon diensten via de ECN, ECJ, EMA, EBA, EDA en ga maar zo door.

Indirect is bijvoorbeeld de voordelen van de 'single market', dat is 'abstract' en lastig te definiëren.
Maar dat onze douane tegenwoordig niet meer 'streng zit te kijken in een hokje' naar al die vakantiegangers, scheelt gewoon bakken met geld. Dat kan goed een miljoen per grenspost zijn of meer (24/7/365, paar man, etc.). Met 354 grensposten volgens Mathijs Bouman. Dan hebben we het al gauw over een bedrag dat over de 100 miljoen gaat.
Daar is weinig indirects aan, dat is gewoon direct een dienst die we geleverd krijgen. (Dat we over de kwaliteit mogelijk niet te spreken zijn is even buiten deze discussie) Je ziet als je naar de UK gaat hoeveel werk er in zit om al die reizigers te controleren. Dat is echt niet gratis!

En heel veel EU instellingen leveren een dienst (in samenwerking met de lokale autoriteiten) die veel efficiënter is dan als elk land het zelf moest doen.
Het is niet voor niets dat de UK niet eens fatsoenlijke onderhandelaars had, die zitten allemaal in Brussel hard voor ons allemaal te werken.

[EektheMan]

Komt nog bij dat Nederland tot 1990 vooral een netto ontvanger was. "Gratis" geld voor opbouw wat je anders aan stevige rentetarieven had moeten lenen. Minder staatsschuld, sneller uit de crisis toen.


Een andere groep onzichtbare netto inkomsten voor NL en een blijkbaar onverwacht neveneffect voor de pro-Brexit boeren zijn misschien de producten in de zogenaamde Geographical indications and traditional specialities in the European Union verdragen. Denk aan de Gouda en Cheddar kazen of nog beroemder de Franse Champagne en de beperkingen voor de Zwitserse Champagne. Nederland heeft hiermee zijn producten internationaal in het schap kunnen houden en hogere prijzen kunnen vragen voor deze groep producten die anders gewoon lokaal nagemaakt zouden worden zonder dat consumenten bewust waren van het premium product. Geen dure campagne nodig om internationale supermarkten te overtuigen deze producten in het aanbod op te nemen. De EU doet het al voor ze en verbreedt de afzetmogelijkheden met elk nieuw handelsverdrag.

[rik86]

TheGhostInc schreef op maandag 31 juli 2017 @ 13:51:
[...]

Maar dat klopt toch niet?
De EU levert gewoon diensten via de ECN, ECJ, EMA, EBA, EDA en ga maar zo door.

Indirect is bijvoorbeeld de voordelen van de 'single market', dat is 'abstract' en lastig te definiëren.
Maar dat onze douane tegenwoordig niet meer 'streng zit te kijken in een hokje' naar al die vakantiegangers, scheelt gewoon bakken met geld. Dat kan goed een miljoen per grenspost zijn of meer (24/7/365, paar man, etc.). Met 354 grensposten volgens Mathijs Bouman. Dan hebben we het al gauw over een bedrag dat over de 100 miljoen gaat.
Daar is weinig indirects aan, dat is gewoon direct een dienst die we geleverd krijgen. (Dat we over de kwaliteit mogelijk niet te spreken zijn is even buiten deze discussie) Je ziet als je naar de UK gaat hoeveel werk er in zit om al die reizigers te controleren. Dat is echt niet gratis!

En heel veel EU instellingen leveren een dienst (in samenwerking met de lokale autoriteiten) die veel efficiënter is dan als elk land het zelf moest doen.
Het is niet voor niets dat de UK niet eens fatsoenlijke onderhandelaars had, die zitten allemaal in Brussel hard voor ons allemaal te werken.

Ze zijn natuurlijk in die zin indirect dat er niet een rekening vanuit Brussel naar ons gaat met als omschrijving "Bijdrage EU" of andersom, met als omschrijving "subsidie EU"

Dat zijn duidelijke heel simpel te kwantificeren bedragen. Jouw duidelijke voorbeeld heeft al wat meer abstracts in zich

[Brent]

Maart 2019 is het vrij verkeer van personen over: http://www.politico.eu/ar...e-will-end-in-march-2019/

May trekt dit soort uitspraken steeds uit haar achterste volgens mij Er moet iets besloten worden, dan besluiten we ook maar 'iets'. A la Trump, maar dan een stuk Britser.

[ Voor 11% gewijzigd door Brent op 31-07-2017 14:48 ]

[gold_dust]

Brent schreef op maandag 31 juli 2017 @ 14:40:
Maart 2019 is het vrij verkeer van personen over: http://www.politico.eu/ar...e-will-end-in-march-2019/

Hoe dit nou echt verder gaat interesseert mij wel. Ik heb vorig jaar nog sollicitatiegesprekken gehad bij ARM, Samsung en Imagination. Besloten toch niet daar te gaan werken, loondienst in de UK(rondom Londen) is gewoon niet realistisch meer gezien de hoge levensonderhoudskosten en de lage salarissen (net als in Nederland trouwens) maar de UK is toch wel 'het' IT land in Europa onder andere ook door bovengenoemde bedrijven dus ik zou graag de optie over houden om daar nog eens te gaan freelancen bijvoorbeeld.

Ik verwacht dat er zoiets als in Zwitserland ook komt: voor hoogopgeleide werkende Europeanen verder geen problemen om binnen te komen maar wetten om gelukszoekers uit probleemgebieden buiten de deur te houden. Overigens snap ik wel waarom de Britten voor de Brexit hebben gestemd, wat er nu in continentaal Europa gebeurt is onhoudbaar. Uiteindelijk is de Brexit de schuld van Merkel. De UK is voor mij alleen maar aantrekkelijker geworden, eindelijk eens een land wat een beetje ruggegraat toont.

[TheGhostInc]

Van de 3 punten die als eerste moeten worden afgetikt is er 1 nog amper besproken.

De grens met Noord-Ierland gaat echt een ramp worden. Het hele idee van een 'zachte grens' gaat volgens mij niet werken.
Binnen de verdragen van de EU zijn volgens mij ook afspraken gemaakt hoe de buitengrenzen van de EU moeten worden bewaakt. Dat kan betekenen dat er nu gewoon een bindende afspraak ligt voor 4 meter hoog hek met grensposten.

Doen ze het niet, dan kunnen we ook gewoon al die gelukzoekers op de boot naar Ierland zetten en dan de grens over duwen naar Noord-Ierland.
Take back control... and your refugees.

[mux]

gold_dust schreef op maandag 31 juli 2017 @ 15:03:
[...]

Hoe dit nou echt verder gaat interesseert mij wel. Ik heb vorig jaar nog sollicitatiegesprekken gehad bij ARM, Samsung en Imagination. Besloten toch niet daar te gaan werken, loondienst in de UK(rondom Londen) is gewoon niet realistisch meer gezien de hoge levensonderhoudskosten en de lage salarissen (net als in Nederland trouwens) maar de UK is toch wel 'het' IT land in Europa onder andere ook door bovengenoemde bedrijven dus ik zou graag de optie over houden om daar nog eens te gaan freelancen bijvoorbeeld.

Doe je microelektronica/computer science oid? Nederland is ook aardig groot daarin. In NL kun je, vergeleken met London, in ieder geval nog redelijk forensen vanaf een goedkoop huis. Dat hoef je in London niet te proberen. En Eindhoven is van zichzelf al aardig goedkoop. Maargoed, deze hele paragraaf is gestoeld op een aanname over wat je bent

Ik verwacht dat er zoiets als in Zwitserland ook komt: voor hoogopgeleide werkende Europeanen verder geen problemen om binnen te komen maar wetten om gelukszoekers uit probleemgebieden buiten de deur te houden. Overigens snap ik wel waarom de Britten voor de Brexit hebben gestemd, wat er nu in continentaal Europa gebeurt is onhoudbaar. Uiteindelijk is de Brexit de schuld van Merkel. De UK is voor mij alleen maar aantrekkelijker geworden, eindelijk eens een land wat een beetje ruggegraat toont.

Dat is een heel erg vage mening over een complex onderwerp. Het is allereerst wat vreemd om te zeggen dat het VK ruggegraat toont terwijl ze alle gestelde problemen zelf veroorzaakt hebben met een laks immigratiebeleid en allerlei rechten/'plichten die ze zelf, vaak in hun eentje, soms met hulp van één ander land, hebben aangedragen in de afgelopen decennia. Denk aan zaken als de Single Market, toetreding van Oostbloklanden, toetreding van Turkije, enzovoorts.

Ik zou juist zeggen dat het bijzonder hypocriet is om eerst massaal Polen aan te trekken in je eigen land, en vervolgens te zeggen dat je economie naar de moer gaat vanwege die honderdduizenden Polen. Wat wil je nou?

En wat er op continentaal Europa gebeurt... wat gebeurt er dan? Met name de migratiecrisis is een ongelooflijk gepolitiseerd onderwerp, waar je niet bepaald kunt rekenen op genuanceerde of evidence-based meningen in de meeste media of commentsecties. Als je je gemiddelde rechtse blog gelooft, stort heel Duitsland in elkaar vanwege de miljoen nieuwe immigranten. Voorlopig is .de nog de nummer 1 economie en groeit het aardig harder dan de buurlanden (excl. Nederland), met nog steeds dalende per capita criminaliteitscijfers en werkloosheid. Ziet er juist naar uit dat ze het aardig goed hebben opgelost; een miljoen mensen uit een falende staat opnieuw gehuisvest. Dat doen weinig landen hun na.

[Dr. Strangelove]

gambieter schreef op maandag 31 juli 2017 @ 11:25:


[...]

Ik vermoed dat iedereen dat van zijn eigen tijdvak denkt, op zijn "vroegah was alles beter" manier. Je ziet in het VK nu ook het waandenkbeeld dat het British Empire iets goedaardigs was, en dat wordt verder uitgedragen door de BoJo's en anderen dombo's aan de Leave kant.

Wat ik best shockerend vind op moment in het VK is niet eens dat er weer steeds meer mensen op alle lage van de bevolken lopen te beargumenteren dat het Empire een force for good was die de koloniale bezittingen naar een hoger plan hebben getild, maar meer dat het steeds meer geaccepteerd wordt om te zeggen dat dit allemaal zonder enige negatieve gevolgen ging. Racisme en slavernij worden onder het tapijt geveegd.

In de VS ziet je iets vergelijkbaars op moment met de ophemeling van het Zuiden tijdens de Burgeroorlog alsof het een stel romantici waren die voor hun vrijheid vochten. Zelfs de KKK wordt gepoogd in een positief daglicht te plaatsen door te stellen dat het een club mensen was die het beste met de zwarte bevolking voor hadden.

Dit alles zonder enige blijk van kennis van historische feiten. Post-truth marches on.

gold_dust schreef op maandag 31 juli 2017 @ 15:03:
[...]


Ik verwacht dat er zoiets als in Zwitserland ook komt: voor hoogopgeleide werkende Europeanen verder geen problemen om binnen te komen maar wetten om gelukszoekers uit probleemgebieden buiten de deur te houden. Overigens snap ik wel waarom de Britten voor de Brexit hebben gestemd, wat er nu in continentaal Europa gebeurt is onhoudbaar. Uiteindelijk is de Brexit de schuld van Merkel. De UK is voor mij alleen maar aantrekkelijker geworden, eindelijk eens een land wat een beetje ruggegraat toont.

Wat gebeurt er in continentaal Europa dat onhoudbaar is? De grenzen openen voor vluchtelingen en humanitaire hulp bieden, i.t.t. de brexiteers die denken dat ze 1) die mensen buiten kunnen houden door uit de EU te stappen en 2) het egoïsme hebben te denken dat dat überhaupt een strak plan is?

Brexit de schuld van Merkel? De basis van Brexit is gelegd voordat iemand hier ooit van Merkel gehoord had. Het is er bij veel Britten met de paplepel in gegoten dat ze niks met het continent te maken hebben. Gooi daarbij een bureaucratisch moloch die niet kan uitleggen wat zijn toegevoegde waarde is (terwijl die er wel degelijk is), een groeiende voorliefde in het social media tijdperk voor halve waarheden en hele leugens, een politiek systeem dat bevolkt wordt door veel politici die hun eigen baantje belangrijker vinden dan het land besturen en je hebt brexit.

Het VK toont ruggegraat? Welke ruggegraat is dat precies? Ze weten niet eens wat ze uit Brexit willen halen. De onderhandelingen zijn een grap tot nu toe als het niet zo serieus was voor velen. De Britse overheid weet niet eens wat ze voor doel nastreven in de onderhandelingen maar jij vindt dat ze er aantrekkelijker op worden?

Ik heb ervaring met in het VK wonen en werken en ik ken velen die in dezelfde situatie zitten en zaten en niemand van hen vindt het VK aantrekkelijker geworden. Onzekerheid is voor niemand aantrekkelijk.

[ Voor 45% gewijzigd door Dr. Strangelove op 31-07-2017 15:40 ]

[JackBol]

http://nos.nl/l/2185851

Voor IT specialisten gaat er de komende tijd genoeg werk zijn in de UK.

[klaw]

Dr. Strangelove schreef op maandag 31 juli 2017 @ 15:21:
[...]


Wat ik best shockerend vind op moment in het VK is niet eens dat er weer steeds meer mensen op alle lage van de bevolken lopen te beargumenteren dat het Empire een force for good was die de koloniale bezittingen naar een hoger plan hebben getild, maar meer dat het steeds meer geaccepteerd wordt om te zeggen dat dit allemaal zonder enige negatieve gevolgen ging. Racisme en slavernij worden onder het tapijt geveegd.

In de VS ziet je iets vergelijkbaars op moment met de ophemeling van het Zuiden tijdens de Burgeroorlog alsof het een stel romantici waren die voor hun vrijheid vochten. Zelfs de KKK wordt gepoogd in een positief daglicht te plaatsen door te stellen dat het een club mensen was die het beste met de zwarte bevolking voor hadden.

Dit alles zonder enige blijk van kennis van historische feiten. Post-truth marches on.


[...]


Wat gebeurt er in continentaal Europa dat onhoudbaar is? De grenzen openen voor vluchtelingen en humanitaire hulp bieden, i.t.t. de brexiteers die denken dat ze 1) die mensen buiten kunnen houden door uit de EU te stappen en 2) het egoïsme hebben te denken dat dat überhaupt een strak plan is?

Brexit de schuld van Merkel? De basis van Brexit is gelegd voordat iemand hier ooit van Merkel gehoord had. Het is er bij veel Britten met de paplepel in gegoten dat ze niks met het continent te maken hebben. Gooi daarbij een bureaucratisch moloch die niet kan uitleggen wat zijn toegevoegde waarde is (terwijl die er wel degelijk is), een groeiende voorliefde in het social media tijdperk voor halve waarheden en hele leugens, een politiek systeem dat bevolkt wordt door veel politici die hun eigen baantje belangrijker vinden dan het land besturen en je hebt brexit.

Het VK toont ruggegraat? Welke ruggegraat is dat precies? Ze weten niet eens wat ze uit Brexit willen halen. De onderhandelingen zijn een grap tot nu toe als het niet zo serieus was voor velen. De Britse overheid weet niet eens wat ze voor doel nastreven in de onderhandelingen maar jij vindt dat ze er aantrekkelijker op worden?

Ik heb ervaring met in het VK wonen en werken en ik ken velen die in dezelfde situatie zitten en zaten en niemand van hen vindt het VK aantrekkelijker geworden. Onzekerheid is voor niemand aantrekkelijk.

Even toevoegen; een behoorlijk aantal kranten kwamen regelmatig met verhalen over de EU die met teveel regels kwamen, zoals bananen die niet meer te krom mochten zijn. Alleen jammer dat het een nep verhaal was...
Een stukje van QI ging hier over;
YouTube: QI - Euro Myths

[Fiber]

TheGhostInc schreef op maandag 31 juli 2017 @ 15:04:
Van de 3 punten die als eerste moeten worden afgetikt is er 1 nog amper besproken.

De grens met Noord-Ierland gaat echt een ramp worden. Het hele idee van een 'zachte grens' gaat volgens mij niet werken.
Binnen de verdragen van de EU zijn volgens mij ook afspraken gemaakt hoe de buitengrenzen van de EU moeten worden bewaakt. Dat kan betekenen dat er nu gewoon een bindende afspraak ligt voor 4 meter hoog hek met grensposten.

Doen ze het niet, dan kunnen we ook gewoon al die gelukzoekers op de boot naar Ierland zetten en dan de grens over duwen naar Noord-Ierland.
Take back control... and your refugees.

Gaat dat vluchtelingenprobleem voor de UK zich niet vanzelf oplossen als daar de economie straks finaal in elkaar stort door de Brexit...? Dan wil er toch helemaal niemand meer daar naartoe...? Straks krijgen we nog een omgekeerd vluchtelingenprobleem uit de UK...

[TheGhostInc]

Fiber schreef op maandag 31 juli 2017 @ 19:10:
[...]

Gaat dat vluchtelingenprobleem voor de UK zich niet vanzelf oplossen als daar de economie straks finaal in elkaar stort door de Brexit...? Dan wil er toch helemaal niemand meer daar naartoe...? Straks krijgen we nog een omgekeerd vluchtelingenprobleem uit de UK...

Simpel antwoord: NEE

Stel je zit in Libië en je riskeert je leven in een rubberbootje naar de EU? Begrijpelijk? Op zich wel.
Stel je zit in Noord-Frankrijk en je riskeert je leven voor een trip naar de UK? Begrijpelijk? Nope.

De UK heeft een magische aantrekkingskracht die ik amper kan plaatsen.
De marketing van de Britten was iets te goed, waardoor half Afrika richting de UK wil. Een groot deel van 'onze NLse' Ethiopiërs/... vertrekt na naturalisatie alsnog naar de UK. Toen ik in de NLse ambassade in London was hoorde/zag ik meer 'buitenlanders' dan 'Nederlanders'. Dat is ook een van de redenen waarom wij niet enorm veel problemen hebben met onze asielzoekers nadat ze hun A status krijgen... die chillen 7? jaar en zijn er dan alweer vandoor.

[mux]

Op zich komt dat grootendeels door het imperiale verleden hè. Hoopjes ex-franse koloniën produceren overmatig veel vluchtelingen richting Frankrijk. Zelfde voor (ex-)Commonwealth.

Moet ik het over de Molukken en Suriname hebben?

[defiant]

TheGhostInc schreef op maandag 31 juli 2017 @ 21:29:
De UK heeft een magische aantrekkingskracht die ik amper kan plaatsen.
De marketing van de Britten was iets te goed, waardoor half Afrika richting de UK wil. Een groot deel van 'onze NLse' Ethiopiërs/... vertrekt na naturalisatie alsnog naar de UK. Toen ik in de NLse ambassade in London was hoorde/zag ik meer 'buitenlanders' dan 'Nederlanders'.

Van wat ik heb begrepen komt het door een combinatie van de taal, een toegankelijke (voorheen bloeiende) economie met weinig controle op zwart werk en relatief grote vaak etnisch gesegregeerde immigranten communities in het VK. De mensen die willen migreren hebben vaak al een netwerk in het VK waarin ze kunnen worden opgevangen en waardoor ze niet direct op de radar komen van de autoriteiten (dakloos/zwerven/etc).

[gambieter]

defiant schreef op maandag 31 juli 2017 @ 22:32:
Van wat ik heb begrepen komt het door een combinatie van de taal, een toegankelijke (voorheen bloeiende) economie met weinig controle op zwart werk en relatief grote vaak etnisch gesegregeerde immigranten communities in het VK. De mensen die willen migreren hebben vaak al een netwerk in het VK waarin ze kunnen worden opgevangen en waardoor ze niet direct op de radar komen van de autoriteiten (dakloos/zwerven/etc).

Correct. Zeker in London is dat goed vertoeven, via allerlei baantjes bij taxi-bedrijven/centrales etc.

[ScuL]

Wat hierboven is beschreven is 100% waar. Ik ben regelmatig op de Nederlandse ambassade in Londen geweest voor paspoort kwesties en het aantal blanken dat daar in de rij staat is zeer minimaal. (Dit is niet racistisch bedoeld, puur een observatie). Met name Oost-Afrika (Ethiopië, Somalië, etc.).

In het VK heb je door het ontbreken van oa. GBA en identiteitskaarten zowat vrij spel. Zodra je fysiek het land binnen bent kun je bijna alles doen. Nergens hoef je ID te tonen, ook bij de NHS is vaak een adres voldoende. Daardoor is de NHS ook zo overwerkt.

Groot-Brittannië had tientallen problemen kunnen voorkomen door simpelweg bepaalde zaken goed te regelen en daar een structuur en formaliteiten op te stellen

[begintmeta]

ScuL schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 04:49:
... ook bij de NHS is vaak een adres voldoende. Daardoor is de NHS ook zo overwerkt. ...

Is dat zo?

[Dr. Strangelove]

Adres is in mijn ervaring niet voldoende. Je hebt bij de NHS, behalve misschien voor eerste hulp behandelingen, wel degelijk een NI (National Insurance) number nodig en in sommige gevallen ook je UTR (Unique Tax Payer Reference - ons BSN).

[ScuL]

Bij de dokter (GP) was het geen probleem om zonder NI nummer een afspraak te krijgen

[begintmeta]

ScuL schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 15:12:
Bij de dokter (GP) was het geen probleem om zonder NI nummer een afspraak te krijgen

Ook in dat geval blijft de vraag staan: is het gegeven dat men bij huisartsen en spoedeisendehulpafdelingen zonder ID een afspraak kan krijgen de oorzaak ervan dat de NHS zo overwerkt is?

[gold_dust]

Wat zou er nou gebeuren als je voor Maart 2019 of welke datum het vrije verkeer tussen de EU en de UK eindigt je in de UK gaat vestigen als EU burger? Je zal scheve gezichten krijgen bij de immigratiedienst maar ze kunnen waarschijnlijk verder niks doen. Als je al bij de immigratiedienst langs moet, in Duitsland hoefde ik ook niet bij de immigratiedienst langs. En de grote vraag is natuurlijk wat er na Maart 2019 gebeurt als EU burger in de UK.

[HarmoniousVibe]

Als er helemaal geen regeling komt en je doet zelf ook niks om je rechten vast te leggen (naturalisatie/permanent residency/visum) ben je op dat moment gewoon illegaal. Ben je er: ja. Mag je er dan nog zijn: nee.

Mocht dit gaan gebeuren dan zal tegen het eind van volgend jaar de mensen die niet Brits zijn en verder geen bijzondere rechten hebben, worden opgeroepen het land voor maart 2019 te verlaten.

[mux]

begintmeta schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 15:58:
[...]

Ook in dat geval blijft de vraag staan: is het gegeven dat men bij huisartsen en spoedeisendehulpafdelingen zonder ID een afspraak kan krijgen de oorzaak ervan dat de NHS zo overwerkt is?

Als we echt in deze discussie willen duiken: nee natuurlijk niet: structurele, grove underfunding is de grondoorzaak.

We betalen in Nederland 10,8% van ons BNP aan gezondheidszorg. Het VK zit net boven de 7,5%, en dat is niet omdat het VK zo geweldig efficiënt is dat ze met 3/4 van het geld toe kunnen. Er is simpelweg een kwart te weinig geld.

Dat zie je ook terug in zorgbenutting en gewerkte uren per (PPP) inkomen. Een arts (en zeker een verpleegkundige) in het VK moet ongeveer 15% meer werken voor hetzelfde geld, en werkt ook meer dan 10% meer uren dan dezelfde functie in Nederland. In de zwaarste beroepen (geriatrische verpleegkunde) werkt een meerderheid buitenlandse krachten voor praktisch minimumloon, iets dat hier ondenkbaar zou zijn.

Dit alles is niet omdat ze een slecht zorgsysteem hebben, integendeel. NHS en in het algemeen Beveridge-systemen zijn geweldig. Er wordt alleen bewijsbaar op overbezuinigd.

Als je naar werkelijke benutting gaat kijken zie je juist dat zorg relatief weinig wordt geconsumeerd in het VK (ruim 10% minder doktersbezoeken per capita dan Nederland). Het is dus zeker niet zo dat de zorg wordt overrompeld door niet-ingezetenen ofzo. Daarnaast zijn in het algemeen niet-ingezetenen geen grote zorgconsumenten (gezien ze daar de verkeerde leeftijd voor zijn). Het VK heeft niet te maken met een vloed van 90-jarige immigranten of zwangere vrouwen

[DaniëlWW2]

Ondertussen is de eerste bank aan het verkassen naar Amsterdam. De Japanse MUFG bank haar zakelijke activiteiten komen hier naartoe. De meeste lijken echter, gelukkig te hebben gekozen voor Frankfurt, sommige Dublin of Parijs. Frankfurt zal het alleen gaan worden voor allemaal denk ik. May haar Brexitkoers en de totale wanorde binnen de Britse regeren dicteren een vertrek voor het te laat is.

https://www.volkskrant.nl...and-te-vestigen~a4509022/

Het goede nieuws is dat je over een paar jaar weer als normale Engelsman een huis in Londen kan kopen/huren.

[Oekiejoekie]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 17:30:
Het goede nieuws is dat je over een paar jaar weer als normale Engelsman een huis in Londen kan kopen/huren.

Ligt het woningprobleem in Londen dan aan de europeanen ? Ik heb altijd begrepen dat die prijzen ook opgedreven werden door rijke Aziaten die daar ook een appartement wilden hebben...

[DaniëlWW2]

Oekiejoekie schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 18:53:
[...]


Ligt het woningprobleem in Londen dan aan de europeanen ? Ik heb altijd begrepen dat die prijzen ook opgedreven werden door rijke Aziaten die daar ook een appartement wilden hebben...

De financiële sector helpt absoluut niet. Daar werken heel wat mensen in, die een huis van een miljoen kunnen betalen, of duizenden ponden huur per maand.

[kobus71]

Oekiejoekie schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 18:53:
[...]


Ligt het woningprobleem in Londen dan aan de europeanen ? Ik heb altijd begrepen dat die prijzen ook opgedreven werden door rijke Aziaten die daar ook een appartement wilden hebben...

En wat dacht je van Russen? http://marketupdate.nl/ni...-huizenprijzen-in-londen/
Het begint in Amsterdam al net zo:https://www.rtlnieuws.nl/economie/home/amsterdam-gaat-londen-achterna-peperdure-huizen

[ Voor 9% gewijzigd door kobus71 op 01-08-2017 19:05 ]

[Oekiejoekie]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 19:02:
[...]


De financiële sector helpt absoluut niet. Daar werken heel wat mensen in, die een huis van een miljoen kunnen betalen, of duizenden ponden huur per maand.

Ja, maar de Londense inner city, waar nog hogere prijzen liggen, wordt volgens mij overgenomen door Aziaten en Russen inderdaad...

Ik vind Amsterdam geen domme vestigingsplaat voor een Japanse bank. Amstelveen heeft een grote Japanse gemeenschap. En voorzieningen als een ziekenhuis met een Japan-desk...

[begintmeta]

mux schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 17:15:
... Als we echt in deze discussie willen duiken: nee natuurlijk niet:...

Dat lijkt mij ook, maar omdat het zo stellig wordt neergezet, vond ik het wel interessant om ScuL om wat meer informatie te vragen.

Oekiejoekie schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 19:08:
...

Ik vind Amsterdam geen domme vestigingsplaat voor een Japanse bank. Amstelveen heeft een grote Japanse gemeenschap. En voorzieningen als een ziekenhuis met een Japan-desk...

Het is ook niet vreemd, maar bijvoorbeeld in Frankfurt (of Düsseldorf) heb je ook aardig wat Japanners en Japanse voorzieningen, dus ik weet niet of juist dat de kernargumenten zouden zijn geweest voor die bank.

[gambieter]

Intussen gaat de Britse politiek gewoon hersenloos verder: "Real people" aren't really interested in security features that stop the government and criminals reading their messages, according to Home Secretary Amber Rudd.

Naast de No True Scotsman is het ook erg dom. "Echte" mensen vinden het geen probleem als de overheid hun berichten leest...

[klaw]

gambieter schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 23:47:
Intussen gaat de Britse politiek gewoon hersenloos verder: "Real people" aren't really interested in security features that stop the government and criminals reading their messages, according to Home Secretary Amber Rudd.

Naast de No True Scotsman is het ook erg dom. "Echte" mensen vinden het geen probleem als de overheid hun berichten leest...

Ms Rudd took on that argument and said that might be true "in theory" but that "the reality is very different". She did not make clear what reality she was referring to, or how she intended to get around that central problem of encrypted communications.

Hoe komen dat soort pannenkoeken op zulke posities vraag ik mij dan af... als je twee seconden met een adviseur erover hebt dan zou je toch beter moeten weten...

[TheGhostInc]

klaw schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 08:32:
[...]
Hoe komen dat soort pannenkoeken op zulke posities vraag ik mij dan af...

Simpel, je hebt het vaak over lokale politici.
Dat is het 'mooie' van een representatief systeem. Je moet de 'zieltjes' lokaal winnen en de kandidaten zijn vaak ook lokaal. Dus je hebt een spagaat tussen 'de beste' politici en 'lokale' politici.
In NL is het veel meer een carrièrepad, waarbij landelijk 'hoger staat aangeschreven' dan lokale politiek (en de EU vaak weer een stapje hoger). Dat betekent gemiddeld genomen dat de landelijke politici een denkniveautje hoger werken dan de regionale politici. Een beetje zoals bij topsport en de amateurs.

De UK politiek is soms letterlijk de amateurclub die tegen een internationale topper speelt. Bij sport moet je het dan vooral van inzet hebben en minder van techniek als amateurs. Bij politiek is het dan vooral goedkope retoriek versus goed doordachte tactieken.
Ow verrek, kijk nu eens naar de onderhandelingen met de EU. De EU heeft een prachtig plan klaargelegd met een duidelijke fasering, terwijl ondertussen de 'interne zaken' ook geregeld worden, zoals de EMA/EBA verhuizing.
'Iemand' heeft net bedacht dat er 'misschien' wel 20 nieuwe instituten nodig zijn post-Brexit...
Ik had verwacht dat in de voorbereiding van Brexit er gewoon 20 plannen waren gemaakt voor deze 20 instituten... ok, misschien niet 20, maar 10-15. En dan hoef je nu 'alleen maar' uit te voeren.
Dan zou de UK zelfs een deel van het EMA personeel een baan kunnen aanbieden. Maar nu zullen een heleboel van die mensen 'wel mee moeten' met de EMA omdat ze anders ontslag nemen zonder nieuwe baan.

Maar als je letterlijk nu nog een onderzoek start naar de effecten van immigratie op je land... Ook kennen wij het hele idee van 'consultatie' niet echt in NL. Misschien bij zoiets als de gaswinning in Groningen, waarbij er een onderzoek wordt gedaan voor de onderbouwing.
Maar hier loopt men zo vaak achter de feiten aan dat de halve tijd de politiek gewoon niet eens meer toe komt aan het beleid. Of ze hebben een of andere achterlijke 'red line' geplaatst die eigenlijk nergens op slaat... dan komt het rapport uit en blijkt ineens dat het iets genuanceerder ligt en moet het wachten tot de volgende verkiezing omdat ze geen 'U-turn' willen maken.

[gambieter]

Eh, Amber Rudd is geen "lokale" politica. Ze is de minister van Binnenlandse Zaken en geeft domme blondjes een slechte naam.

[ Voor 50% gewijzigd door gambieter op 02-08-2017 15:47 ]

[downtime]

gambieter schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 15:47:
Eh, Amber Rudd is geen "lokale" politica.

Ze zijn allemaal "lokale" politici in de zin dat ze in een lokaal kiesdistrict moeten winnen om in het parlement te komen. En omdat ook ministers in het Britse systeem uit het parlement moeten komen. Experts van buitenaf in de regering benoemen, zoals hier vaak gebeurt (zakenlieden, topambtenaren, academici), kennen ze daar niet.

[begintmeta]

TheGhostInc schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 15:41:
...Dan zou de UK zelfs een deel van het EMA personeel een baan kunnen aanbieden. ...

De EMA werkt voor zover ik weet nogal gedecentraliseerd, behoorlijk veel van het werk wordt gedaan door de instanties van de deelstaten. (het meeste door MHRA (VK) en ook door D, NL en nog een paar landen) Maar er werken uiteraard niet voor niets ~900 mensen bij het EMA, dus iedereen zal meer werk moeten gaan doen, in die zin verwacht ik ook wel dat men nog wel zal proberen wat EMA-mensen naar de MHRA te trekken, ik ben benieuwd of men tzt een stijging van vacatures zal zien nu zijn het er 13..

[klaw]

begintmeta schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 16:29:
[...]

De EMA werkt voor zover ik weet nogal gedecentraliseerd, behoorlijk veel van het werk wordt gedaan door de instanties van de deelstaten. (het meeste door MHRA (VK) en ook door D, NL en nog een paar landen) Maar er werken uiteraard niet voor niets ~900 mensen bij het EMA, dus iedereen zal meer werk moeten gaan doen, in die zin verwacht ik ook wel dat men nog wel zal proberen wat EMA-mensen naar de MHRA te trekken, ik ben benieuwd of men tzt een stijging van vacatures zal zien nu zijn het er 13..

LOL die text ook;

In a dramatic mutiny MEPs have been told that 75 per cent of the workforce, which includes top scientists and academics, would rather remain in London even after the UK has left the bloc.

The revelation is a massive blow to the EU’s pride after it trumpeted Brexit as an opportunity to relocate the regulatory agency to the continent alongside its banking equivalent.

Wie zet zoiets in hemels naam in zijn krant....
(geen letterlijke vraag, geen antwoord nodig)

[downtime]

klaw schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 16:42:
[...]


LOL die text ook;

[...]


Wie zet zoiets in hemels naam in zijn krant....
(geen letterlijke vraag, geen antwoord nodig)

Alsof die mensen daar ook maar iets over te zeggen hebben. Het alternatief is een andere baan in Londen vinden en dan maar hopen dat ze na Brexit mogen blijven en niet alsnog werkeloos terug naar het continent hoeven.

In gedachten zie ik Europese politici hun schouders ophalen over deze "massive blow"

[ Voor 9% gewijzigd door downtime op 02-08-2017 16:51 ]

[DaniëlWW2]

klaw schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 16:42:
[...]


LOL die text ook;

[...]


Wie zet zoiets in hemels naam in zijn krant....
(geen letterlijke vraag, geen antwoord nodig)

Wel antwoord geven, doorsnee Britse "kranten".

[Dr. Strangelove]

Vanmiddag bij de M&S in de rij zo dom geweest om mee te luisteren met twee Britten die de Daily Express lazen, waarin gekopt werd dat de EU Britse toeristen 'plaagt' door ze op EU vliegvelden uren te laten wachten bij de paspoortcontrole, terwijl EU burgers mochten doorlopen. Beide Britten vonden dit schandalig.

Never mind dat het vacantieperiode is en Britten buiten Schengen vallen. Dit is het niveau van stompzinnigheid waardoor men Brexit heeft gestemd. Criminele stupiditeit als je het mij vraagt.

[Fiber]

Misschien moeten ze zich dan straks als ze uit de EU gestapt zijn maar wel bij Schengen aansluiten...

Zou wel mooi zijn lijkt mij.

[ScuL]

Bij Schengen aansluiten is Freedom of Movement en dat wil men juist niet.

Ook leuk deze opiniepeiling:


Optie A (geel) (Huidige situatie) 18%
Optie B (blauw) (Vrije markt maar geen vrij verkeer) 52%
Optie C (rood) (Harde brexit, geen vrije markt en geen vrij verkeer) 26%

Optie B is onmogelijk en voor de EU uitgesloten. Welke kant gaan die stemmen dan op?

Deze is ook leuk, extremisme onder Brexit-aanhangers:


61% vind het prima dat de economie beschadigd raakt als gevolg van Brexit en
39% vind het acceptabel dat zijzelf of familieleden hun werk kwijt kunnen raken

[Cyberpope]

ScuL schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 00:42:
61% vind het prima dat de economie beschadigd raakt als gevolg van Brexit en
39% vind het acceptabel dat zijzelf of familieleden hun werk kwijt kunnen raken

En dit kan ik wel waarderen als ik eerlijk ben. Dat is echt kiezen voor autonomie, ondanks dat dit je pijn doet. Ik heb juist minder respect voor mensen die hard roepen, maar eigenlijk geen pijn ervoor willen lijden.

[ErnstH]

ScuL schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 00:42:
61% vind het prima dat de economie beschadigd raakt als gevolg van Brexit en
39% vind het acceptabel dat zijzelf of familieleden hun werk kwijt kunnen raken

Typisch gevalletje Not-In-My-BackYard?

[Brent]

ScuL schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 00:42:
61% vind het prima dat de economie beschadigd raakt als gevolg van Brexit en
39% vind het acceptabel dat zijzelf of familieleden hun werk kwijt kunnen raken

Voor de goede orde, deze percentages gaan over die 24%. 70% wil dus in de single market blijven!

[gambieter]

Business Insider suggereert dat het tactiek is van de Britten: The UK seems so badly prepared for Brexit negotiations that other EU countries think it must be a trap

LONDON — The UK seems so badly prepared for Brexit negotiations that some EU diplomats are starting to believe that it must be some form of elaborate trap. The apparent chaos on the British side has alarmed diplomats from European countries who are used to British governments being organised and prepared, according to Politico.

One European diplomat told the site: "I think it’s tactics: They are playing for time on purpose, under the pretext of chaos in London. "In September they’re going to swamp us with [position] papers on the fault lines — exactly the issues where they know we [the EU27 countries] are divided"

Another diplomat added: "Do they have a strategy? Or are they playing a bluff with the European Union? … It could be a strategy because the British are always so organized."

The EU's fear is that a stall for time from the British side of the negotiations would leave the EU team pushed into agreeing on a future trade deal rather than a "cliff edge" Brexit.

A diplomat told Politico: "I think Ollie Robbins [Theresa May's EU adviser and the head of the Brexit department] knows very well what he is doing, he is telling Davis to wait … By the end of the year, the tables will have turned."

Als het gespeeld is, dan mogen de Oscars wel uitgereikt worden. Expres een verkiezing compleet verkloten als gambiet om de onderhandelingen op scherp te zetten?

[hoevenpe]

gambieter schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 20:10:
Business Insider suggereert dat het tactiek is van de Britten

A cunning plan...

Is Baldrick onderdeel van het Brexit-team toevallig?

[gambieter]

hoevenpe schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 21:38:
A cunning plan...

Is Baldrick onderdeel van het Brexit-team toevallig?

Damn, daar had ik mee moeten komen! As cunning as a fox who has just been made professor of cunning at Oxford University...

[Virtuozzo]

Dat neemt niet weg dat er absoluut sprake is van methodology in madness. Er is een patroon. Laat ik het volgende stellen: naar wiens handelingen kijken we, maar met wie praten de mensen die aan tafel zitten.

Vergeet niet dat het VK een hoge mate aan traditie van segregatie tussen politieke linie en lange termijn beleid kent. Daar heeft men sinds heel lange tijd zelfs eigen instellingen voor. De huidige politieke arena is een drempel afhankelijk van welke deur men doorgaat. Hier wordt gesproken van een wederopstanding van die instituties daar.

May in deze is gewoon Baldric na zijn operatie. Ik zou eerder zeggen, kijk nog eens keer naar de oorspronkelijke House of Cards en Yes Minister :-)

[defiant]

Michael Dougan (Professor of European Law) heeft als expert op gebied van Europese wetgeving voor en na de Brexit al meerdere malen aangeven dat de informatie over de Brexit echt chronisch tekort schoot en politici veel te simpel hebben gedacht over het Brexit proces. Hij heeft voorspellingen gedaan over de effecten van de Brexit en die zijn allemaal op hoofdlijnen uitgekomen.

Die punten zijn hier allemaal wel bekend en staan verder in het artikel, maar z'n conclusie aan het einde gaat over het nemen van verantwoordelijkheid door politici en andere mensen die betrokken zijn bij het Brexit proces en dat ze ook verantwoordelijkheid kunnen worden gehouden:
Project fear to project reality – Prof Michael Dougan one year on from EU referendum

One of the key roles of a constitutional lawyer is to help ensure that those who exercise (or who seek to exercise) public power are held accountable for their actions. In the context of the UK’s withdrawal from the EU, you might think that that job has in some respects been made easier. After all, Leave campaigners are in the process of becoming subject to a form of accountability they have never really had to experience before: the accountability of reality. The time has come when their fantasies have to find solutions to real problems; they have to negotiate with people who haven’t been conned into sharing their distorted worldview; they have to address challenges which they denied would ever even materialise.

But how will they respond? By welcoming the scrutiny? By admitting their mistakes? By apologising for their reckless risktaking? Of course. They’ll ignore, they’ll deny, they’ll blame everyone else except themselves – the internal saboteurs and the spiteful foreigners. And it’s that what actually makes the challenge of accountability more difficult and yet also more important: our job is to help ensure that Leave campaigners are held responsible for the consequences of their own choices and actions, judged against their own promises and denials

En daar zijn de afleidingen natuurlijk voor bedoelt, om te zorgen dat niemand verantwoordelijk kan worden gehouden.

En ander artikel in de Financial Times:
Brexit reveals Britain's enduring flaws (via reddit)
Er worden 2 zwakheden benoemd van het VK, de eerste is dat politici en tabloids erg sterk zijn in retoriek, maar als dat geen basis heeft in de werkelijkheid krijg je het keihard terug. Dat is ook het punt wat Dougan benoemd, ze blijken niet capabel genoeg om het tot een redelijk resultaat te brengen.

As long as politicians restricted their silly wordgames to Prime Minister’s Question Time while letting civil servants run the country, they were relatively harmless. But after the referendum, the Brexiters were tasked with managing Brexit. This was like asking the winners of a debating contest to engineer a spaceship. Results have been predictable. The Brexiters cannot wow Brussels with rhetoric, because the EU’s negotiators prefer rules. “That is a cultural difference,” notes Catherine de Vries, professor of politics at Essex University.

De tweede is positie van het VK zelf, was de positie in het verleden een voordeel, tegenwoordig in een periode van stabiliteit en vrede en steeds verder geïntegreerde economieën is isolatie juist een nadeel.

The ruling class’s insularity, the UK’s second flaw, is linked with its third: delusions of grandeur. Britain became a great power because it pioneered the fossil-fuel economy in the 18th century, and because being an island was excellent protection when states still invaded each other. Neither advantage exists any more. Britain today is like a cute little bonobo ape that thinks it’s a gorilla.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 21:55:
May in deze is gewoon Baldric na zijn operatie. Ik zou eerder zeggen, kijk nog eens keer naar de oorspronkelijke House of Cards en Yes Minister :-)

Ik heb net de volledige box van The Thick of It gekocht via Ebay, dat lijkt me intussen meer relevant.

[hoevenpe]

gambieter schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 21:43:
Damn, daar had ik mee moeten komen! As cunning as a fox who has just been made professor of cunning at Oxford University...

Zou dit dan May haar 'cunning plan' zijn om the ontsnappen aan de EU 'ze Germans'?
YouTube: Escaping from the Germans - Blackadder II - Comedy Greats - BBC

[Tribits]

ScuL schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 00:42:
Optie B is onmogelijk en voor de EU uitgesloten. Welke kant gaan die stemmen dan op?

Zo op de gok af denk ik 50/50 waarbij het rode vlak (geen vrij verkeer) dus de meerderheid krijgt.
Ik ben verder op dit moment een beetje clueless wat betreft de stand van zaken. Zo vraag ik me af wie en wanneer dit besluit uiteindelijk zal gaan nemen. Komt er nog een keer een referendum of hebben de zittende politici hier al een plan voor klaar liggen?

Deze is ook leuk, extremisme onder Brexit-aanhangers:
61% vind het prima dat de economie beschadigd raakt als gevolg van Brexit en
39% vind het acceptabel dat zijzelf of familieleden hun werk kwijt kunnen raken

Opmerkelijk. Sowieso omdat men bereid is financieel verlies voor lief te nemen terwijl het juist een speerpunt was van de Brexit campagne was dat GB er financieel beter van zou worden. Ook opmerkelijk omdat ik me niet in kan denken wat de motivatie dan verder kan zijn. Xenofobie? Andere angsten of weerzin opgeroepen door de overheersing van de EU? Het blijft gissen.

[ph4ge]

Tribits schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 12:26:
Opmerkelijk. Sowieso omdat men bereid is financieel verlies voor lief te nemen terwijl het juist een speerpunt was van de Brexit campagne was dat GB er financieel beter van zou worden. Ook opmerkelijk omdat ik me niet in kan denken wat de motivatie dan verder kan zijn. Xenofobie? Andere angsten of weerzin opgeroepen door de overheersing van de EU? Het blijft gissen.

Het discours is veranderd door het Brexit kamp. Ze kunnen niet meer claimen dat alle voordelen die wegvallen en nadelen die het oplevert als je de EU besluit slechts "Project Fear" zijn en dus onzin, daarom wordt het inmiddels steeds meer zo gespind dat het niet zo erg is. In de campagne ging het vrijwel alleen maar over hoeveel geld de EU kostte en hoeveel meer de VK kan verdienen op zichzelf, maar inmiddels gaat het eigenlijk alleen maar over migratie. Ik heb in de campagne nooit gehoord dat er iemand uit de Gemeenschappelijk markt wilde stappen, maar dat is wel waar op gestuurd wordt.

Er werd met het referendum niet gevraagd waarom mensen voor Brexit stemde dus de conclusies die de politiek eraan verbindt zijn onterecht. Maar dat is eigenlijk altijd het probleem met een referendum, tenzij je een heel duidelijke en beperkte vraag stelt krijg je per definitie geen antwoord. Zelfs nu kan helemaal niemand zeggen wat Brexit is dus hoe kon men daar een jaar geleden voor gekozen hebben?

[Virtuozzo]

Tribits schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 12:26:

Opmerkelijk. Sowieso omdat men bereid is financieel verlies voor lief te nemen terwijl het juist een speerpunt was van de Brexit campagne was dat GB er financieel beter van zou worden. Ook opmerkelijk omdat ik me niet in kan denken wat de motivatie dan verder kan zijn. Xenofobie? Andere angsten of weerzin opgeroepen door de overheersing van de EU? Het blijft gissen.

Ik zat vanochtend in een gesprek waar een cultureel antropoloog bij aanwezig was, toen het onderwerp kwam op de - door Europa heen - wijd verbreide tendens van reflexief / afwijzend gedrag merkte zij op dat er in toenemende mate aanwijzingen zijn van een zekere problematiek op cultureel / demografisch niveau van omgang met de afwezigheid van iets wat in hoge mate vanuit historische achtergrond collectief geïnternaliseerd is als cyclus van primair groepsgedrag. Er zit iets in. Europa kent meer dan één cyclus van ontwikkeling, meer in het bijzonder, elk land, elk demografisch collectief, elk amalgaam van cultuur kent een algemene cyclus van afbranden en wederopbouw. In veel opzichten is de Europese ontwikkeling daar op gestoeld, op zijn minst zijn er veel oorsprongspunten bij te vinden.

Haar optiek was dat in cultureel-historisch opzicht de samengestelde groepen van Europese bevolkingsconcentraties - inclusief het VK - moeite hebben met wat in essentie een trendbreuk op die cyclus is, en dat dit fungeert als het bedje van perceptieproblematiek. In combinatie met eigen effecten van langdurige stabiliteit van ontwikkeling.

Groepsgedrag is meer bepalend vanuit samengestelde identiteit dan individueel gedrag, ook al is het in hoge mate voor perceptie afhankelijk van energie en gewicht van memes gedragen door individueel gedrag in patronen van overdracht (waarom we als groep meer kwetsbaar zijn voor puntdruk dan vlakdruk van beïnvloeding of trendontwikkeling). Het bewustzijn van de groep is iets wat voor een individu niet cognitief erkend wordt, wat echter wel dominant is voor het bewustzijn van het individu. Elke groep heeft samengestelde diversiteit, eigen omgang met memes, informatie eenheden en keuzegedrag, maar het kent ook geheugen. Beter zelfs dan op het niveau van het individu.

Misschien zit er meer in dan ik vanochtend dacht. Langdurige stabiliteit schept variabelen voor instabiliteit vanuit gedrag, en als groep gedragen we ons meer in lijn met grotere cycli dan die van het individu. Daar komt dan ook nog eens de transitie van huidige geo- en sociaal-economische cyclus bij. Ja, moeite waard om eens verder op in te duiken.

[ Voor 24% gewijzigd door Virtuozzo op 04-08-2017 13:10 ]

[icecreamfarmer]

Brent schreef op maandag 31 juli 2017 @ 08:58:
Eerlijk is eerlijk, de EU betaalt natuurlijk ook een grotere taartpunt in het Oosten. Maar inderdaad, educatie stopt nooit. Nu en dan uitleg over hoe NL werkt zou trouwens ook mooi zijn.

Viel mij ook op. 15 jaar geleden bij staatsinrichting hebben we behandeld:
NL (/Trias politica)
VS
Sovjetunie
Verschillende Duitse vormen

Maar de EU is niet aan bod geweest. Dat heb ik pas echt geleerd op een Aziatische universiteit.
En dan zie je dat vooral de nationale regeringen nog heel veel macht hebben en feitelijk alles nog steeds goedkeuren.

Maar dat laatste hoor je nooit wanneer er weer geschreeuwd wordt met Brussel zus en Brussel zo.

[downtime]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 14:09:
[...]


Viel mij ook op. 15 jaar geleden bij staatsinrichting hebben we behandeld:
NL (/Trias politica)
VS
Sovjetunie
Verschillende Duitse vormen

Maar de EU is niet aan bod geweest. Dat heb ik pas echt geleerd op een Aziatische universiteit.
En dan zie je dat vooral de nationale regeringen nog heel veel macht hebben en feitelijk alles nog steeds goedkeuren.

Maar dat laatste hoor je nooit wanneer er weer geschreeuwd wordt met Brussel zus en Brussel zo.

Tja. We hadden enkele jaren geleden Jan Kees de Jager als MinFin. Toen na de crisis van 2008 de begrotingstekorten in Zuid Europa heel hard opliepen heeft hij zich in Europa hard gemaakt voor het opleggen van de (inmiddels beruchte) 3% limiet op het begrotingstekort.

De man kwam terug in Nederland en werd bejubeld. Hij had die zuidelijke landen toch mooi in het gareel gekregen. Wat later bleek dat Nederland zelf niet aan de 3% norm kon voldoen en er fors bezuinigd moest worden.
Wees toen heel Nederland naar minister de Jager die in Nederland alle eer voor die norm kreeg? Nee, er werd gewezen naar de bemoeizucht van Brussel, en er werd gemakshalve vergeten dat we in Nederland zelf die norm graag wilden.

[icecreamfarmer]

ScuL schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 00:42:
Bij Schengen aansluiten is Freedom of Movement en dat wil men juist niet.

Ook leuk deze opiniepeiling:
[afbeelding]

Optie A (geel) (Huidige situatie) 18%
Optie B (blauw) (Vrije markt maar geen vrij verkeer) 52%
Optie C (rood) (Harde brexit, geen vrije markt en geen vrij verkeer) 26%

Optie B is onmogelijk en voor de EU uitgesloten. Welke kant gaan die stemmen dan op?

Deze is ook leuk, extremisme onder Brexit-aanhangers:
[afbeelding]

61% vind het prima dat de economie beschadigd raakt als gevolg van Brexit en
39% vind het acceptabel dat zijzelf of familieleden hun werk kwijt kunnen raken

Die eerste Poll had eigenlijk het referendum moeten zijn.

[ph4ge]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 14:45:
Die eerste Poll had eigenlijk het referendum moeten zijn.

Dat is eigenlijk wel wat het Brexit kamp in aanloop de hele tijd heeft geroepen, have your cake and eat it too. Alleen bestaat die optie niet en kan het dus nooit een optie op een referendum zijn.

[defiant]

Tribits schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 12:26:
Opmerkelijk. Sowieso omdat men bereid is financieel verlies voor lief te nemen terwijl het juist een speerpunt was van de Brexit campagne was dat GB er financieel beter van zou worden. Ook opmerkelijk omdat ik me niet in kan denken wat de motivatie dan verder kan zijn. Xenofobie? Andere angsten of weerzin opgeroepen door de overheersing van de EU? Het blijft gissen.

Het is altijd opvallend dat we moeten gissen naar de motivatie achter schijnbaar irrationeel kiezersgedrag, maar ik denk ook dat meer te maken heeft dat informatie en onderzoek over wat er echt leeft in de maatschappij bijna niet meer de media/pers haalt en/of er weinig waarde aan wordt gehecht in het publieke debat. Het zijn de media en allerlei entiteiten met toegang tot deze media (in het VK de tabloids) die het publieke debat bepalen. Mensen worden natuurlijk beïnvloed door media, maar hun handelen is ook afhankelijk van persoonlijke omstandigheden en de omgeving.

In het Nederland worden bijvoorbeeld regelmatig rapporten gemaakt door het SCP en de WRR, waarin regelmatig wordt gewaarschuwd voor destabiliserende ontwikkelingen in de samenleving, toch zie je ook in Nederland dat soort items niet het nieuws en de media beheersen. Om even een actueel Nederlands voorbeeld te noemen, de hele kwestie van het levenseinde beheerst een lange tijd de media bij de formatie, maar op persoonlijk niveau maakt denk een grotere groep zich zorgen over hun onzekere positie op de arbeidsmarkt.

Hetzelfde zie je in het VK, tijdens de Brexit zijn in de media wel berichten verschenen over de precaire sociaal economische situatie van veel Britten die niet tot de hogere klassen behoorden en toch ook wel serieuze en diepgaande analyses over de werkelijke problemen met migratie en integratie, maar deze hebben het Brexit proces nauwelijks beïnvloed.

En dat is ook waarom zo'n referendum een zeer slecht middel is en blijft, de brexit bood kiezers een middel om proportioneel buiten de kiesstelsel van first-past-the-post, wat bedoelt is om macht te consolideren, om hun onvrede te laten uiten. De brexit is vervolgens aangegrepen als een middel voor machtspolitici om hun eigen positie te consolideren in plaats van na te gaan wat de uitslag nu werkelijk betekend.

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 17:14:
[...]

Het is altijd opvallend dat we moeten gissen naar de motivatie achter schijnbaar irrationeel kiezersgedrag, maar ik denk ook dat meer te maken heeft dat informatie en onderzoek over wat er echt leeft in de maatschappij bijna niet meer de media/pers haalt en/of er weinig waarde aan wordt gehecht in het publieke debat.

Dat is van alle tijden echter. Hoe welk onderwerp waar, hoe, wanneer en onder welke stimuli en welke druk gewogen wordt is een enorm punt van studie,

Het zijn de media en allerlei entiteiten met toegang tot deze media (in het VK de tabloids) die het publieke debat bepalen. Mensen worden natuurlijk beïnvloed door media, maar hun handelen is ook afhankelijk van persoonlijke omstandigheden en de omgeving.

Dat is correct, maar niet het hele plaatje. De trend van de dag is ook gewoon een onderdeel van de dagdagelijkse cyclus, zeker in het VK. Daar zijn absoluut ook ontwikkelingen in geweest, en er zijn verschuivingen geweest, maar ook dit is slechts weer onderdeel van het plaatje.

Teveel van Brexit is arbitrair, experimenteel en een kwestie van puntdruk om het af te doen als enkel culminatie van - bijvoorbeeld - perceptieproblematiek, verschuivingen in geo- of sociaal-economische verhoudingen, functie en positie van media (in al haar vormen en maten) et cetera.

Het is en blijft dermate complex dat zelfs wanneer we alles op een rijtje proberen te zetten we nog steeds te vaak de interacties tussen variabelen en ontwikkelingen niet in de juiste relatie op het juiste moment of voor de juiste richting zetten. Brexit is een pijnlijk en noodzakelijk punt van studie en reflectie voor ons menselijke groepsgedrag en de kwetsbaarheden daarvan. De weg naar Brexit was er niet louter een van natuurlijke progressie of zelfs maar keuze.

In het Nederland worden bijvoorbeeld regelmatig rapporten gemaakt door het SCP en de WRR, waarin regelmatig wordt gewaarschuwd voor destabiliserende ontwikkelingen in de samenleving, toch zie je ook in Nederland dat soort items niet het nieuws en de media beheersen.

Klopt, maar in tegenstelling tot het VK doet een Overheid daar wat mee. Soms met ideologische voet, soms wordt het als paard genomen om héél ergens anders te komen vanuit partijpolitiek perspectief (prachtig voorbeeld, de oorsprong van de omvorming van collectief geïnternaliseerde memes middels conceptuele introductie van de informatie eenheid "participatiemaatschappij"), maar door de bank genomen wordt er serieus mee omgegaan. Het komt over de vloer bij formaties, er is gemandateerde ruimte voor toetsing en interventie voor communicatie, op punten zelfs voor beleid. Veel procedures zijn voorzien van checks & balances waar dat soort instrumentatie en rapportage integraal onderdeel is van zowel proces als basis beleid & bestuur.

In het VK is de rol van dat soort instellingen sinds eind jaren '70 consistent afgenomen. Waar in Nederland enkel de grote overlegmechanismen (als bijvoorbeeld een SER) gesneuveld zijn onder invloed van ideologische voetjes, is in het VK met name na Thatcher een diepe verschuiving ontstaan van wegvallen van dat soort mechanismen én integratie in processen van bestuur & beleid, veelal richting een ontwikkeling van privatisering en commerciële functie. Menig instituut als Chatham House et alli begon ooit als iets heel anders. En veel van wat er loopt, komt uit de oude kloosters van de klerken van continuïteit (zoals iemand me dat ooit met een grijns omschreef).

Om even een actueel Nederlands voorbeeld te noemen, de hele kwestie van het levenseinde beheerst een lange tijd de media bij de formatie, maar op persoonlijk niveau maakt denk een grotere groep zich zorgen over hun onzekere positie op de arbeidsmarkt.

Daar zit absoluut een aandeel van media als instelling/bedrijf in relatie tot functioneren binnen samenleving. Nederland is kleiner, er zit minder in de cocktail, en met name het commerciële domein is pas veel later zich beginnen te realiseren dat het óf functie óf macht kan hebben. En pas in de laatste 8 jaar is in het Nederlandse een besef in andere kringen ontstaan dat media een verlengde arm kunnen zijn, iets waar we met dat ene pijnlijke debat tijdens de recente verkiezingscampagne een goed voorbeeld van hebben kunnen zien, maar ook af en toe her en der wat opvliegers van overnames en participaties in alle soorten van medialand. Soms gericht op stabiliteit, zie het drama Sanoma / Nujij in de context van geopolitieke polarisatie, soms ook helemaal niet.

Misschien kunnen we zeggen dat ons relatieve achterlopen op de algemene ontwikkelingen in deze geen nadeel, maar een voordeel is.

Hetzelfde zie je in het VK, tijdens de Brexit zijn in de media wel berichten verschenen over de precaire sociaal economische situatie van veel Britten die niet tot de hogere klassen behoorden en toch ook wel serieuze en diepgaande analyses over de werkelijke problemen met migratie en integratie, maar deze hebben het Brexit proces nauwelijks beïnvloed.

En dat is ook waarom zo'n referendum een zeer slecht middel is en blijft, de brexit bood kiezers een middel om proportioneel buiten de kiesstelsel van first-past-the-post, wat bedoelt is om macht te consolideren, om hun onvrede te laten uiten. De brexit is vervolgens aangegrepen als een middel voor machtspolitici om hun eigen positie te consolideren in plaats van na te gaan wat de uitslag nu werkelijk betekend.

Met als bijkomend probleem dat de Britse politiek er veel meer een van theater en spel is dan van iets anders. Althans, geworden is. Ik vraag me oprecht af of de oorzaak van die extreem selectief blinde vlek naar eigen arena toe van nationale politiek niet gewoon ligt in het besef van incompetentie en gegroeide afhankelijkheid van de show.

[Brent]

Ik heb helaas een wat lager-bij-de-gronds-kader, maar zie wel hoe een vijandige en zeer retorische debatcultuur zoals we die van de Angelsaksen kennen kan leiden tot een onvermogen op hoog niveau serieuze discussie te voeren. Hier vind je immers de debatprijswinnaars. We kennen de Lagerhuis clipjes wel, die er eigenlijk ononderscheidbaar van een karikatuur zijn, en daar gniffelen wij meestal wat om, net zoals de Oekrainse of Koreaanse vechtpartijen. Maar ik kan me helemaal voorstellen dat daar wat het debat als gevecht, als confrontatie gezien wordt, het ook ondoenlijk is zo'n keuze als Brexit op een rationele wijze te benaderen.

[CaptJackSparrow]

Ik zie de Brexit als een waarschijnlijk noodzakelijke stap in het proces naar reparatie van het gefaalde EU experiment. De EU in de huidige vorm is een monster dat nooit in het leven had mogen worden geroepen en dat uiteindelijk vervangen zal moeten worden door iets anders dat wél kan werken.

Ik heb altijd gezegd dat ik de eerste ben die vóór zinvolle samenwerking is. United we stand, divided we fall... Eendracht maakt macht en zo. Men was leuk bezig met de EEG en had van daaruit moeten doorevolueren maar in plaats daarvan gooide men dat weg en verving het in zijn geheel door iets anders waarmee men niet alleen goede, maar ook veel foute zaken heeft geïntroduceerd. Die foute dingen hebben veel schade aangericht en moeten dan ook weer ongedaan worden gemaakt.

De EMU (euro) en de open grenzen zijn twee voorbeelden waar men de plank grondig heeft misgeslagen. De stompzinnigheid daarvan heeft me altijd mateloos verbaasd en geërgerd. De grenzen compleet open gooien? Want die mensen die vroeger dachten dat die grenscontroles zinvol waren die hadden het helemaal fout? Die waren een beetje in de war? Die waren een beetje paranoïde? Die dachten dat als je de grenzen zou opengooien dat er dan allemaal bendes criminelen de grenzen zouden oversteken en hier hun schadelijke werk zouden gaan verrichten tegen hoge kosten voor onze samenleving? Die dachten dat er dan allemaal vuurwapens de grens over zouden komen en dat daarmee mensen op klaarlichte dag midden op straat vermoord zouden worden tegen hoge kosten voor onze samenleving? Die dachten dat er dan horden mensen die grens zouden oversteken om hier van onze welvaart te kunnen profiteren, al dan niet door criminele activiteiten, tegen hoge kosten voor onze samenleving?

Het idee.... oh wacht!

Het voordeel en de winst voor het internationale transport komt bij een beperkte groep mensen terecht. De nadelen en de schade van die andere zaken komt bij een veel grotere groep anderen terecht. Het domme zwart-wit denken dat doet alsof er niets tussenin zou hebben kunnen zitten. Dat het enige alternatief op de grenscontroles in de oude situatie het volledig opengooien van de grenzen zou zijn is zó ongelofelijk stupide. Natúúrlijk was er iets te bedenken geweest dat een groot deel van de nadelen van die oude situatie had kunnen wegnemen maar ook een groot deel van de nadelen van volledig open grenzen had kunnen voorkomen. Neem alleen de technologische ontwikkelingen die veel meer middelen voor controles in het gehele transporttraject mogelijk maken waarmee het internationale transport gefaciliteerd zou kunnen worden terwijl een adequaat want gewenst toezicht gewaarborgd blijft. Camera's, sensors, locatiebepaling en real-time verbindingen. De huidige ICT en andere technieken bieden véél mogelijkheden. Dat al die mogelijkheden in de huidige vorm toen nog niet bestonden is geen enkel excuus om dan maar de grenzen open te gooien.

Men had moeten begrijpen dat die grensbewaking er absoluut niet voor niets was. Dat die met zeer goede redenen was ingevoerd. Men had moeten gaan werken aan het verminderen van de negatieve effecten binnen het besef dat die grensbewaking niet onder een bepaald niveau had mogen dalen. Dat zou geleidelijk hebben moeten gaan gebruik makend van de op elk moment beschikbare methoden en had tijd en moeite gekost waar men geen zin in had/de capaciteiten/visie niet voor had en dus koos men de makkelijkste weg om, zich verschuilend achter een oppervlakkige ideologie, die grenzen maar volledig open te gooien met alle gevolgen van dien.

En nu zitten we met de gebakken peren en alle schade die o.a. door dat aspect van die EU in onze landen is aangebracht. En dat moet dus hoognodig gerepareerd worden. Daarom moet de EU grondig op de schop en moet die vervangen worden door...

En daar kan die Brexit dus erg nuttig voor zijn. Nu moet er een nieuwe relatie gecreëerd worden tussen een groot land en de rest van Europa. Als ik Engeland zou vertegenwoordigen zou ik dus een set aan verdragen maken waarbij de goede dingen uit de EU overgenomen worden en de slechte dingen vervangen worden door betere varianten daarop. Dat zullen dan vaak deels minder vergaande overeenkomsten zijn, wat waarschijnlijk ook juist wenselijk is omdat op bepaalde terreinen de EU compleet doorgeschoten is. Als ze dat goed doen dan zou die set aan verdragen wel eens de set aan verdragen kunnen representeren zoals de EU had móéten zijn en die bijval van heel veel mensen in de EU zou kunnen krijgen. Dat de mensen in andere landen dan gaan zeggen dat ze de zaken eigenlijk ook wel zo geregeld willen zien.

Dat zou de huidige EU leiders natuurlijk helemáál niet goed uitkomen. Dan heeft men een fors probleem want dan kan het voorbeeld van Engeland zich razendsnel als een olievlek over de rest van Europa uitbreiden. Die 'leiders' zijn er in dat licht bij gebaat om Engeland te zien falen. Het is dus de vraag hoe sterk men daar op aan zal sturen en hoe (on)redelijk en (on)realistisch men zich zal gaan opstellen in de onderhandelingen met de Britten.

Ik hoop dus dat de Engelsen hun conceptplan goed uitwerken en dan in detail wereldkundig zullen maken en dat dat iets zal zijn dat een voorbeeldfunctie kan hebben voor een gereviseerde EU. Een EU 2.0 met dan misschien maar beter een andere naam. Misschien een European Cooperative? Er moet iets komen dat de gefaalde EU kan vervangen. Dat zal natuurlijk op bepaalde punten grote overeenkomsten vertonen met die EU, de goede punten, maar zal ook op essentiële punten totaal anders moeten zijn om de fouten te corrigeren/repareren. Dáár moet aan gewerkt worden. En als dat ontworpen is dan moet de EU in zijn huidige vorm ontbonden worden en gelijk vervangen worden door dat Europese Coöperatief, of wat dan ook.

Ziedaar het potentiële nut van de Brexit. Nu is het afwachten of het die rol zal kunnen gaan vervullen.

[downtime]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 13:32:
Lang verhaal waarin van alles op één grote hoop wordt gegooid

De open grenzen zijn juist één van de beste dingen die de EU heeft opgeleverd. Het was toch al een zinloze en dure formaliteit.
Criminelen kwamen de grens toch wel over (we zijn geen Noord Korea) en het hield alleen legitieme zaken (handel) tegen. De belangrijkste reden voor die grenzen was controleren of iedereen wel netjes de juiste belastingen betaalde. Niet voor niks is de douane een onderdeel van de belastingdienst.

Het bewijs zie je in de toevloed van drugs naar Europa. Die buitengrenzen worden nog steeds bewaakt, misschien wel beter dan ooit, en toch stromen drugs het continent binnen. Het is simpel: Als er geld mee te verdienen is, dan komt het Europa wel in, hoeveel extra bureaucratie je ook aan de grens installeert.

[Verwijderd]

Tsja, het blijft toch verbazend hoe sommigen denken dat een grens is als een voordeur die je op slot kan doen. Doe hem dicht en er komt niemand binnen. Zelfs de Berlijnse muur werd overwonnen, het is een kwestie van hoe graag je wil.

De UK heeft een voordeel door een zeegrens, maar ook die is niet onoverkomelijk. Zie de moeilijkheid van het stoppen van mensen die de middellandse zee over komen; waar een wil is is een weg. Voor de EU is het voordeel dat je alleen de buitengrenzen hoeft te bewaken. Daar is ook nog wel verbetering haalbaar, maar in ieder geval kan je dat in betere kwaliteit doen met minder gezamelijke kosten dan ieder land afzonderlijk.

Duidelijk is het in ieder geval dat ze niet alleen in de UK mensen hebben die zich niet informeren over de realiteit van dingen. En des te belangrijker is het dat goede informatievoorziening actief geduwd wordt. Je ziet hoe ver de conclusies opstapelen op basis van slechts één fout stukje informatie zoals bijvoorbeeld wat een grens sluiten nu echt betekent.

[Help!!!!]

downtime schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 13:51:
[...]

De open grenzen zijn juist één van de beste dingen die de EU heeft opgeleverd. Het was toch al een zinloze en dure formaliteit.
Criminelen kwamen de grens toch wel over (we zijn geen Noord Korea) en het hield alleen legitieme zaken (handel) tegen. De belangrijkste reden voor die grenzen was controleren of iedereen wel netjes de juiste belastingen betaalde. Niet voor niks is de douane een onderdeel van de belastingdienst.

Het bewijs zie je in de toevloed van drugs naar Europa. Die buitengrenzen worden nog steeds bewaakt, misschien wel beter dan ooit, en toch stromen drugs het continent binnen. Het is simpel: Als er geld mee te verdienen is, dan komt het Europa wel in, hoeveel extra bureaucratie je ook aan de grens installeert.

Ach ja je voordeur laat je dus ook open want ja die kom je toch wel door als je echt wilt.

Maar nu ga je natuurlijk een verhaal ophangen dat een voordeur geen grens is

[downtime]

Help!!!! schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 14:18:
[...]

Ach ja je voordeur laat je dus ook open want ja die kom je toch wel door als je echt wilt.

Maar nu ga je natuurlijk een verhaal ophangen dat een voordeur geen grens is

Nou nee. Daar heb ik geen verhaal voor nodig. Dat weet jij allang.

Vreemd hoe tegenstanders van de Brusselse bureaucraten wel heel blij worden van de bureaucraten van de belastingdienst die zogenaamd onze grenzen bewaakten.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 14:02:
Tsja, het blijft toch verbazend hoe sommigen denken dat een grens is als een voordeur die je op slot kan doen. Doe hem dicht en er komt niemand binnen. Zelfs de Berlijnse muur werd overwonnen, het is een kwestie van hoe graag je wil.

Niemand denkt dat een grens hermetisch gesloten kan worden, er zullen altijd mensen zijn die er doorheen glippen. Het gaat natuurlijk om de balans tussen de moeite die het kost om een grens te bewaken en het aantal mensen dat de grens weet te omzeilen.

[CaptJackSparrow]

Verwijderd schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 14:02:
Tsja, het blijft toch verbazend hoe sommigen denken dat een grens is als een voordeur die je op slot kan doen. Doe hem dicht en er komt niemand binnen. Zelfs de Berlijnse muur werd overwonnen, het is een kwestie van hoe graag je wil.

Een Europa met vele adequaat gecontroleerde binnengrenzen is wel even wat anders dan eentje met één zéér lekke buitengrens en daarna een Europese speeltuin die voor je open ligt waar je vrijelijk van het ene land naar het andere kunt springen en een veelheid aan landen kunt afgaan en een veelheid aan mogelijkheden kunt proberen te benutten wat een gigantisch aanzuigend effect heeft. In de oude situatie kwamen bepaalde zaken niet/veel minder voor omdat de kans van slagen véél te gering was en de potentiële nadelen véél groter waren dan de potentiële voordelen. Als je één grens over was had je de mogelijkheden en de beperkingen van één land. Wou je het in een ander land proberen dan moest je wéér een obstakel zien te overwinnen.

Maar de ontwerpers van de huidige EU hadden dat verschil ook niet door. Die dachten dat zaken simpel waren. Alleen zijn ze dat niet. Ze zijn complex. Zéér complex. Daar kwam men helaas later pas achter. Véél te laat.

[downtime]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 14:45:
[...]

Een Europa met vele adequaat gecontroleerde binnengrenzen is wel even wat anders dan eentje met één zéér lekke buitengrens

Je vergelijkt nu fantasie en realiteit en natuurlijk wint fantasie het dan altijd van de realiteit. Die "adequaat gecontroleerde binnengrenzen" zijn er nooit geweest.

[Shabbaman]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 14:45:
...en een veelheid aan mogelijkheden kunt proberen te benutten wat een gigantisch aanzuigend effect heeft.

Waar doel je nu op? Je kan maar 1x asiel aanvragen. Je kan het ook in zes landen onder zes namen opnieuw proberen, maar dat is een ander probleem. Dat vreemdelingen niet behoorlijk geregistreerd worden heeft weinig met de EU te maken, maar alles met het falen van nationale overheden.

[JackBol]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 13:32:
De grenzen compleet open gooien? Want die mensen die vroeger dachten dat die grenscontroles zinvol waren die hadden het helemaal fout? Die waren een beetje in de war? Die waren een beetje paranoïde? Die dachten dat als je de grenzen zou opengooien dat er dan allemaal bendes criminelen de grenzen zouden oversteken en hier hun schadelijke werk zouden gaan verrichten tegen hoge kosten voor onze samenleving? Die dachten dat er dan allemaal vuurwapens de grens over zouden komen en dat daarmee mensen op klaarlichte dag midden op straat vermoord zouden worden tegen hoge kosten voor onze samenleving? Die dachten dat er dan horden mensen die grens zouden oversteken om hier van onze welvaart te kunnen profiteren, al dan niet door criminele activiteiten, tegen hoge kosten voor onze samenleving?

Op de website van het CBS kan je statistieken vinden. Erg praktisch. Daarin kan je al snel terug vinden dat de hoeveelheid criminaliteit de laatste tientallen jaren gedaald is. Ik zal niet zeggen dat de door de EU komt, maar stellen dat de open grenzen van de EU Nederland in een crimineel rovershol heeft veranderd is niet te onderbouwen met feiten.

[klaw]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 13:32:
Ik zie de Brexit als een waarschijnlijk noodzakelijke stap in het proces naar reparatie van het gefaalde EU experiment. De EU in de huidige vorm is een monster dat nooit in het leven had mogen worden geroepen en dat uiteindelijk vervangen zal moeten worden door iets anders dat wél kan werken.

Ik heb altijd gezegd dat ik de eerste ben die vóór zinvolle samenwerking is. United we stand, divided we fall... Eendracht maakt macht en zo. Met was leuk bezig met de EEG en had van daaruit moeten doorevolueren maar in plaats daarvan gooide men dat weg en verving het in zijn geheel door iets anders waarmee men niet alleen goede, maar ook veel foute zaken heeft geïntroduceerd. Die foute dingen hebben veel schade aangericht en moeten dan ook weer ongedaan worden gemaakt.

De EMU (euro) en de open grenzen zijn twee voorbeelden waar men de plank grondig heeft misgeslagen. De stompzinnigheid daarvan heeft me altijd mateloos verbaasd en geërgerd. De grenzen compleet open gooien? Want die mensen die vroeger dachten dat die grenscontroles zinvol waren die hadden het helemaal fout? Die waren een beetje in de war? Die waren een beetje paranoïde? Die dachten dat als je de grenzen zou opengooien dat er dan allemaal bendes criminelen de grenzen zouden oversteken en hier hun schadelijke werk zouden gaan verrichten tegen hoge kosten voor onze samenleving? Die dachten dat er dan allemaal vuurwapens de grens over zouden komen en dat daarmee mensen op klaarlichte dag midden op straat vermoord zouden worden tegen hoge kosten voor onze samenleving? Die dachten dat er dan horden mensen die grens zouden oversteken om hier van onze welvaart te kunnen profiteren, al dan niet door criminele activiteiten, tegen hoge kosten voor onze samenleving?

Het idee.... oh wacht!

Het voordeel en de winst voor het internationale transport komt bij een beperkte groep mensen terecht. De nadelen en de schade van die andere zaken komt bij een veel grotere groep anderen terecht. Het domme zwart-wit denken dat doet alsof er niets tussenin zou hebben kunnen zitten. Dat het enige alternatief op de grenscontroles in de oude situatie het volledig opengooien van de grenzen zou zijn is zó ongelofelijk stupide. Natúúrlijk was er iets te bedenken geweest dat een groot deel van de nadelen van die oude situatie had kunnen wegnemen maar ook een groot deel van de nadelen van volledig open grenzen had kunnen voorkomen. Neem alleen de technologische ontwikkelingen die veel meer middelen voor controles in het gehele transporttraject mogelijk maken waarmee het internationale transport gefaciliteerd zou kunnen worden terwijl een adequaat want gewenst toezicht gewaarborgd blijft. Camera's, sensors, locatiebepaling en real-time verbindingen. De huidige ICT en andere technieken bieden véél mogelijkheden. Dat al die mogelijkheden in de huidige vorm toen nog niet bestonden is geen enkel excuus om dan maar de grenzen open te gooien.

Men had moeten begrijpen dat die grensbewaking er absoluut niet voor niets was. Dat die met zeer goede redenen was ingevoerd. Men had moeten gaan werken aan het verminderen van de negatieve effecten binnen het besef dat die grensbewaking niet onder een bepaald niveau had mogen dalen. Dat zou geleidelijk hebben moeten gaan gebruik makend van de op elk moment beschikbare methoden en had tijd en moeite gekost waar men geen zin in had/de capaciteiten/visie niet voor had en dus koos men de makkelijkste weg om, zich verschuilend achter een oppervlakkige ideologie, die grenzen maar volledig open te gooien met alle gevolgen van dien.

En nu zitten we met de gebakken peren en alle schade die o.a. door dat aspect van die EU in onze landen is aangebracht. En dat moet dus hoognodig gerepareerd worden. Daarom moet de EU grondig op de schop en moet die vervangen worden door...

En daar kan die Brexit dus erg nuttig voor zijn. Nu moet er een nieuwe relatie gecreëerd worden tussen een groot land en de rest van Europa. Als ik Engeland zou vertegenwoordigen zou ik dus een set aan verdragen maken waarbij de goede dingen uit de EU overgenomen worden en de slechte dingen vervangen worden door betere varianten daarop. Dat zullen dan vaak deels minder vergaande overeenkomsten zijn, wat waarschijnlijk ook juist wenselijk is omdat op bepaalde terreinen de EU compleet doorgeschoten is. Als ze dat goed doen dan zou die set aan verdragen wel eens de set aan verdragen kunnen representeren zoals de EU had móéten zijn en die bijval van heel veel mensen in de EU zou kunnen krijgen. Dat de mensen in andere landen dan gaan zeggen dat ze de zaken eigenlijk ook wel zo geregeld willen zien.

Dat zou de huidige EU leiders natuurlijk helemáál niet goed uitkomen. Dan heeft men een fors probleem want dan kan het voorbeeld van Engeland zich razendsnel als een olievlek over de rest van Europa uitbreiden. Die 'leiders' zijn er in dat licht bij gebaat om Engeland te zien falen. Het is dus de vraag hoe sterk men daar op aan zal sturen en hoe (on)redelijk en (on)realistisch men zich zal gaan opstellen in de onderhandelingen met de Britten.

Ik hoop dus dat de Engelsen hun conceptplan goed uitwerken en dan in detail wereldkundig zullen maken en dat dat iets zal zijn dat een voorbeeldfunctie kan hebben voor een gereviseerde EU. Een EU 2.0 met dan misschien maar beter een andere naam. Misschien een European Cooperative? Er moet iets komen dat de gefaalde EU kan vervangen. Dat zal natuurlijk op bepaalde punten grote overeenkomsten vertonen met die EU, de goede punten, maar zal ook op essentiële punten totaal anders moeten zijn om de fouten te corrigeren/repareren. Dáár moet aan gewerkt worden. En als dat ontworpen is dan moet de EU in zijn huidige vorm ontbonden worden en gelijk vervangen worden door dat Europese Coöperatief, of wat dan ook.

Ziedaar het potentiële nut van de Brexit. Nu is het afwachten of het die rol zal kunnen gaan vervullen.

Tja...
De overgang van EEG naar EU is niet dat er van de een op andere dag een nieuwe organisatie er opeens was. De EEG was constant evoluerende organisatie zoals jij het schetst klopt niet en geeft alleen maar aan dat je er niets over weet.
Tja en als de grenzen er wel waren was alles ok geweest? De maffia is gewoon in de VS gekomen met grenzen en een klein plasje water tussen Italië en de VS. Criminaliteit in NL daalt over het algemeen. Er zijn ook toenemende problemen drugslabs etc. maar is dat de schuld van de EU? Of kun je dat juist meer wijten aan het feit dat de politie problemen heeft; bezuinigingen en mislukte reorganisaties...

Hoe oordeel jij bij wie de winst terecht komt en bij wie de problemen? Weet je überhaupt hoe groot de winst is? En hoe bepaal je wat de schade nu is?

En hoe zou het VK die voordelen kunnen halen zoals het nu staat hebben ze de allerslechtste positie voor onderhandelingen hierover. De politici van het VK zijn daar ook niet geinterreseerd in wat ze hadden beloofd is om wel de lusten en niet de lasten van de EU te hebben, gaat ze niet lukken. En hoe zou Engeland zo'n goede deal kunnen sluiten met de EU als de leiders van de EU dat niet zouden willen...

Sorry maar in je verhaal zijn er weinig onderbouwde speculaties en fantasiën misschien is het handig als je eerst iets leert over de EU. Nu heb je het er alleen (niet specifiek) erover dat de EU slecht is.

[Virtuozzo]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 13:32:
grotendeels perceptieproblematiek

Ik heb je bericht even samengevat. Als ik zo vrij mag zijn, niemand bestrijdt dat er zaken niet perfect of zelfs mis zijn. Maar: welkom bij de mensheid. Alles is een ontwikkeling, en verandering is de enige constante.

De realiteit is dat "Europa" zoals we het nu kennen niet enkel iets heel anders is dan zoals we het zien, maar dat zowel de onderliggende realiteit als het beeld een direct herleidbaar gevolg zijn van eigen keuzes van de kiezers in gedrag door de decennia heen.

De spiegel is nooit leuk. Wat de rest aangaat, mijn aanbeveling zou zijn om je punten eerst goed te controleren. Het gros is herleidbaar tot perceptie en beeldvorming, niet tot realiteit. De rest tot arena's van nationale politiek. Dat is jammer, dat staat namelijk in de weg van discussie.

Immers, Brexit is een gegeven wat wel in relatie staat tot "Europa", althans voor het deel van Britse nationale politiek (en wat is Europa anders dan verbonden nationale politiek) én voor de arena van perceptieproblematiek én voor de geopolitieke ontwikkelingen binnen Europa (om het nog maar niet te hebben over de geo- en andere economische onderwerpen die er bij op tafel komen).

De rest van het onderwerp Brexit is een studie an sich, maar dit deel zou best wat meer aandacht mogen krijgen.

Maar dan moet de uitwisseling wel op realiteit gebaseerd zijn. Let op, ik doe niets af aan jouw beeld. Ik wijs er wel op dat het een beeld is. Als we louter op basis daarvan zaken moeten aanstippen of uitspitten, dan komt elke discussie al vrij snel uit op het zoeken naar gelijk, het afwijzen van wat niet correspondeert aan beeld (of gevoel) met als gevolg afleiding op zijn best.

Zoals je nu er in springt komt het veel te snel over als het soort predikend geneuzel wat uit spreekbuisjes als Baudet of Farage komt, ontworpen om herhaald te worden en op triggers in te springen, ontworpen ter versterking van beeldvorming. Dat kan niet de bedoeling zijn, anders nam je niet de moeite om een bericht uit te typen. Nogmaals, beeld / perceptie / gevoel, het is terdege relevant. Maar enige toetsing is wel nuttig.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 06-08-2017 00:44 ]

[Dr. Strangelove]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 13:32:

En nu zitten we met de gebakken peren en alle schade die o.a. door dat aspect van die EU in onze landen is aangebracht. En dat moet dus hoognodig gerepareerd worden. Daarom moet de EU grondig op de schop en moet die vervangen worden door...
.

Ik ben erg benieuwd wat er op die 3 stippeltjes moet komen, want dat hoor ik namelijk nooit van de anti-EU kant. Men vindt een hoop dingen slecht maar kan nooit specifiek aangeven wat er dan aan gedaan moet worden, behalve een wat vage sentimentele hunkering naar hoe het vroeger was. Never mind dat we vroeger ook flink bitchten over een hoop zaken.

Er wordt ook altijd gesproken over de EU vervangen door iets. Klinkt mij in de oren als het kind met het badwater weggooien. Er zijn legio zaken die verbeterd moeten worden aan de EU maar is dat niet inherent aan een politiek systeem? Het runnen van een complex systeem is niet een potje SimCity 2000 waarbij je een tactiek kan vinden die je keer op keer succes brengt. De dynamiek en onvoorspelbaarheid van dergelijke systemen, om het nog maar niet te hebben over de subjectiviteit van de definitie van succes die per inwoner verschilt, maakt het per definitie onmogelijk dat je ooit een 'perfect fit' krijgt.

Waar ik het wel met je eens ben is dat Brexit een wake-up call is die laat zien dat verandering noodzakelijk is en serieus opgepakt moet worden. Ik sta niet dicht genoeg bij de situatie om te zien of dit het geval is maar in grote lijnen vind ik de EU niet slecht geleid dus ik heb er vertrouwen in dat men deze challenge aan kan en we hier als Europa sterker uit komen. En ik hoop dat het VK er op zijn minst niet hard op achteruit gaat. The best they can hope for op dit moment denk ik.

[HarmoniousVibe]

Verwijderd schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 14:02:
Tsja, het blijft toch verbazend hoe sommigen denken dat een grens is als een voordeur die je op slot kan doen. Doe hem dicht en er komt niemand binnen. Zelfs de Berlijnse muur werd overwonnen, het is een kwestie van hoe graag je wil.

De UK heeft een voordeel door een zeegrens, maar ook die is niet onoverkomelijk. Zie de moeilijkheid van het stoppen van mensen die de middellandse zee over komen; waar een wil is is een weg. Voor de EU is het voordeel dat je alleen de buitengrenzen hoeft te bewaken. Daar is ook nog wel verbetering haalbaar, maar in ieder geval kan je dat in betere kwaliteit doen met minder gezamelijke kosten dan ieder land afzonderlijk.

Duidelijk is het in ieder geval dat ze niet alleen in de UK mensen hebben die zich niet informeren over de realiteit van dingen. En des te belangrijker is het dat goede informatievoorziening actief geduwd wordt. Je ziet hoe ver de conclusies opstapelen op basis van slechts één fout stukje informatie zoals bijvoorbeeld wat een grens sluiten nu echt betekent.

Inderdaad.

Wat daarnaast vaak nog onderbelicht blijft is de rol van de "common travel area" binnen het VK. De zal in principe gewoon blijven bestaan, maar dat betekent dat mensen vanuit Schengen via Ierland gewoon de CTA binnen kunnen komen en vanuit daar ongehinderd naar het VK kunnen reizen. Het afschaffen van the CTA is natuurlijk de ramp der rampen voor the Good Friday Agreement en een administratie en logistieke nachtmerrie. Vrachtwagens met goederen aan de kant zetten en controleren is één. Letterlijk iedereen gaan controleren is een tweede.

Een mogelijke en makkelijke optie is het verleggen van de grens van de checks naar het gebied tussen het Ierse en het Britse eiland. Maar dit zondert Noord-Ierland af van de rest van het VK (zeg maar GB), versterkt wellicht de band tussen NI en de republiek en dat is voor de unionists natuurlijk onacceptabel (denk aan de rol van de DUP momenteel!).

De enige optie die dan overblijft is dat het VK alsnog maar zal moeten accepteren dat iedereen zomaar via Ierland binnen zal kunnen komen. Daar sta je dan met je "taking back control".

[YakuzA]

HarmoniousVibe schreef op maandag 7 augustus 2017 @ 12:18:
[...]

Inderdaad.

Wat daarnaast vaak nog onderbelicht blijft is de rol van de "common travel area" binnen het VK. De zal in principe gewoon blijven bestaan, maar dat betekent dat mensen vanuit Schengen via Ierland gewoon de CTA binnen kunnen komen en vanuit daar ongehinderd naar het VK kunnen reizen. Het afschaffen van the CTA is natuurlijk de ramp der rampen voor the Good Friday Agreement en een administratie en logistieke nachtmerrie. Vrachtwagens met goederen aan de kant zetten en controleren is één. Letterlijk iedereen gaan controleren is een tweede.

Een mogelijke en makkelijke optie is het verleggen van de grens van de checks naar het gebied tussen het Ierse en het Britse eiland. Maar dit zondert Noord-Ierland af van de rest van het VK (zeg maar GB), versterkt wellicht de band tussen NI en de republiek en dat is voor de unionists natuurlijk onacceptabel (denk aan de rol van de DUP momenteel!).

De enige optie die dan overblijft is dat het VK alsnog maar zal moeten accepteren dat iedereen zomaar via Ierland binnen zal kunnen komen. Daar sta je dan met je "taking back control".

Ierland heeft het Schengen stuk nooit ondertekend vziw. Het zal dan ook niet zo'n groot issue zijn.

[HarmoniousVibe]

YakuzA schreef op maandag 7 augustus 2017 @ 13:03:
[...]

Ierland heeft het Schengen stuk nooit ondertekend vziw. Het zal dan ook niet zo'n groot issue zijn.

Ik heb het over de houdbaarheid van CTA; niet van Schengen. De CTA is de "Schengen"-achtige overeenkomst binnen de UK.

[JackBol]

HarmoniousVibe schreef op maandag 7 augustus 2017 @ 12:18:
[...]

Inderdaad.

Wat daarnaast vaak nog onderbelicht blijft is de rol van de "common travel area" binnen het VK. De zal in principe gewoon blijven bestaan, maar dat betekent dat mensen vanuit Schengen via Ierland gewoon de CTA binnen kunnen komen en vanuit daar ongehinderd naar het VK kunnen reizen. Het afschaffen van the CTA is natuurlijk de ramp der rampen voor the Good Friday Agreement en een administratie en logistieke nachtmerrie. Vrachtwagens met goederen aan de kant zetten en controleren is één. Letterlijk iedereen gaan controleren is een tweede.

Een mogelijke en makkelijke optie is het verleggen van de grens van de checks naar het gebied tussen het Ierse en het Britse eiland. Maar dit zondert Noord-Ierland af van de rest van het VK (zeg maar GB), versterkt wellicht de band tussen NI en de republiek en dat is voor de unionists natuurlijk onacceptabel (denk aan de rol van de DUP momenteel!).

De enige optie die dan overblijft is dat het VK alsnog maar zal moeten accepteren dat iedereen zomaar via Ierland binnen zal kunnen komen. Daar sta je dan met je "taking back control".

Ierland is geen onderdeel van Schengen, en zal geen onderdeel van Schengen worden zolang ze onderdeel van CTA zijn.

De UK post-brexit zal dus alleen mensen vanuit Ierland ongecontroleerd het land in moeten laten volgens de reeds geïmplementeerde CTA afspraken. Maar als je vanuit de EU komt, zal je bij aankomst in Ierland gewoon volgens CTA langs de border control moeten.

Je komt dus als mainland EU-er niet in de UK zonder ergens een border control te passeren. Dat er een stuk EU land binnen de CTA border control ligt, is een ander verhaal. Maar zoals ik het nu zie is er geen enkel gevaar voor CTA.

[HarmoniousVibe]

JackBol schreef op maandag 7 augustus 2017 @ 13:14:
[...]


Ierland is geen onderdeel van Schengen, en zal geen onderdeel van Schengen worden zolang ze onderdeel van CTA zijn.

De UK post-brexit zal dus alleen mensen vanuit Ierland ongecontroleerd het land in moeten laten volgens de CTA afspraken. Maar als je vanuit de EU komt, zal je bij aankomst in Ierland gewoon volgens de reeds geïmplementeerde CTA afspraken langs de border control moeten.

Je komt dus als mainland EU-er niet in de UK zonder ergens een border control te passeren. Dat er een stuk EU land binnen de CTA border control ligt, is een ander verhaal. Maar zoals ik het nu zie is er geen enkel gevaar voor CTA.

Het gaat erom dat Ierland zijn eigen immigratiebeleid voert wat betreft niet-EU-burgers. En er is vrijheid van personen voor EU-burgers.

Mijn punt is dat wanneer de VK haar eigen immigratiebeleid gaat voeren, dit sowieso anders gaat worden dan die van Ierland. Ierland gaat echt niet EU-burgers tegenhouden omdat ze misschien de grens oversteken naar Noord-Ierland of de ferry pakken naar Holyhead. Iedereen die Ierland binnenkomt, komt daarmee ook het VK binnen. Dankzij de CTA. Ook al zouden ze niet direct op Groot-Britannië kunnen/mogen vliegen.

[ScuL]

Dat is ook een waarheid als een koe. Je kunt een vlucht van Belfast naar Londen pakken met je rijbewijs (zonder paspoort of ID-kaart).

Als je dus als EU-burger naar Dublin vliegt en via land naar Belfast reist kun je zonder paspoort te tonen het VK binnen komen.

[Oekiejoekie]

Met binnenkort zo veel buitengrens weer in de buurt van Nederland vraag ik me af: Gaan we straks ook het tax-free shoppen weer terugkrijgen ?

[JackBol]

Oekiejoekie schreef op maandag 7 augustus 2017 @ 14:12:
Met binnenkort zo veel buitengrens weer in de buurt van Nederland vraag ik me af: Gaan we straks ook het tax-free shoppen weer terugkrijgen ?

Je kan tot maximaal €430 plus een slof sigaretten en twee flessen drank (en een krat bier) tax free Nederland in brengen.

€430 * 0,21 = €90
Accijns + BTW op een slof sigaretten = €40
Accijns + BTW op twee flessen drank = €30

Totaal €160 aan btw die je niet hoeft af te tikken.
Easyjet/Ryanair vv naar London: €40. Winst: €120.

Op zich geen slechte "ROI".

Echter mag je wel enkel voor eigen gebruik importeren. Als de douane reden heeft om aan te nemen dat het voor de handel is kunnen ze het in beslag nemen.

[Oekiejoekie]

JackBol schreef op maandag 7 augustus 2017 @ 14:21:
[...]


Je kan tot maximaal €430 plus een slof sigaretten en twee flessen drank (en een krat bier) tax free Nederland in brengen.

Ja, en het meerdere werd vaak "vergeten" aan te geven

€430 * 0,21 = €90
Accijns + BTW op een slof sigaretten = €40
Accijns + BTW op twee flessen drank = €30

Totaal €160 aan btw die je niet hoeft af te tikken.
Easyjet/Ryanair vv naar London: €40. Winst: €120.

Op zich geen slechte "ROI".

Echter mag je wel enkel voor eigen gebruik importeren. Als de douane reden heeft om aan te nemen dat het voor de handel is kunnen ze het in beslag nemen.

Er is nog een manier om tax-free te shoppen. Goederen die je in het land koopt, kun je als je ze naar een niet-EU-land uitvoert de btw van terugkrijgen. Die winkels zijn te herkennen aan een tax-free-for-tourists logo op de winkel.

Ik zie daar rustig een hele industrie omheen komen. Bijvoorbeeld Lelystad krijgt binnenkort een low-cost-luchthaven. Je vliegt Engelsen naar Lelystad, zet ze daar in een bus naar Batavia-stad outlet center, je opent daar een tax-free-helpdesk die aan het eind van de dag de formulieren mee invult en daarna weer terug naar het vliegveldd en naar huis. Leuk dagje shoppen, en nog voordeliger als in eigen land ook. Omgekeerd zouden die Engelsen natuurlijk ook een mega-mall in Dover kunnen zetten...

[Dr. Strangelove]

God knows Dover needs it. Wat een treurige plek is dat geworden de afgelopen 20 jaar.

Sowieso zie ik een enorme potentie voor allerlei 'Del Boys' die gaan profiteren van de puinhopen.

[gold_dust]

Dr. Strangelove schreef op maandag 7 augustus 2017 @ 15:22:
God knows Dover needs it. Wat een treurige plek is dat geworden de afgelopen 20 jaar.

Sowieso zie ik een enorme potentie voor allerlei 'Del Boys' die gaan profiteren van de puinhopen.

Erger dan Lelystad? Het opleven van Dover en Lelystad is dan wel weer positief aan de Brexit.

[Dr. Strangelove]

Aangenomen dat het gebeurt. Ik zie dat voor Lelystad eventueel wel gebeuren maar waarom Dover? De stad heeft geen luchthaven van betekenis en de ferry terminal is al jaren in decline omdat die de concurrentie met de Kanaaltunnel die in Folkestone aan land komt niet aan kan.

Wel jammer, beide steden hebben op cultureel vlak leuke attracties. Dover Castle is een fantastische dag uit en de Bataviawerf en het Aviodrome zijn ook erg leuk.

[Oekiejoekie]

Dr. Strangelove schreef op maandag 7 augustus 2017 @ 16:22:
Aangenomen dat het gebeurt. Ik zie dat voor Lelystad eventueel wel gebeuren maar waarom Dover? De stad heeft geen luchthaven van betekenis en de ferry terminal is al jaren in decline omdat die de concurrentie met de Kanaaltunnel die in Folkestone aan land komt niet aan kan.

Wel jammer, beide steden hebben op cultureel vlak leuke attracties. Dover Castle is een fantastische dag uit en de Bataviawerf en het Aviodrome zijn ook erg leuk.

Lelystad en Dover waren maar even 2 willekeurige steden die ik noemde. Lelystad omdat het shopping center er al is, en de lowcost-luchthaven ook binnenkort, Dover was even een wilde gok omdat het gunstig ligt t.o.v. het vaste land. Maar elke andere stad zou ook kunnen, bijvoorbeeld vliegveld Niederrhein en het Roermond outlet shopping centre...

[Apache4u]

Ik weet niet of er hier wel eens iemand in de outlet in Roermond komt maar daar is dit al realiteit. Hele busladingen Arabieren en Chinezen worden daar afgeleverd vanuit Düsseldorf om tax free te shoppen. Daar komen straks dus de Britten bij.