Brexit en de Britse politiek

[gambieter]

HarmoniousVibe schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 10:52:
Over de cut-off date wordt nog gesteggeld. Het VK wil de datum van de Art. 50 invocation aanhouden; de EU wil dat het Maart 2019 wordt, wanneer de onderhandelingen ten einde komen dus.
[...]
Het voornaamste punt van contentie zit hem dan ook niet zozeer op dit gebied, maar op het gebied van jurisdictie. De EU wil dat de ECJ het nakomen van de afspraken over de rechten van EU-burgers die onder de deal gaan vallen kan blijven enforcen, terwijl May zegt dat de Britse rechtbanken dat ook prima kunnen.

De jurisdictie is een heel belangrijk punt. De Britse overheid onder May en de Tories heeft zich heel xenofoob/anti-immigratie/blame the immigrant opgesteld, en is geen betrouwbare partner. Vertrouwen op een eerlijke behandeling door de Britse rechters (die afhankelijk zijn van wetten opgesteld door die onbetrouwbare regering) is niet goed genoeg.

Het is dan ook helemaal geen goed aanbod van May.

Dit is dan weer humor:

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 23-06-2017 13:46 ]

[Fiber]

maartend schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 07:23:
May op EU top.
Als je langer dan 5 jaar in VK woont als EU burger mag je gewoon blijven, daarvoor moet je verblijfsvergunning aanvragen.
Niet gewoon aan de tafel, nope gewoon droppen op de top.

Net op NOS

Zijn er nog EU burgers dan die in het VK willen blijven wonen...? Ik dacht eigenlijk dat de meesten zo gauw mogelijk uit het VK zouden vluchten...

[Virtuozzo]

Als ik heel eerlijk mag zijn, ik verwacht geen serieuze inzet op onderhandelingen van de Britse Overheid. Met al de interne instabiliteit, de syndromen van kleine koninkrijkjes in organisatorisch én politiek opzicht, de weigering van May & consorten om te investeren in planning en plannen, de enorme tick van May & consorten om symboliek uit het verleden te kopiëren. Zoals het er nu uitziet verwacht ik enkel vertraging totdat het moment komt van met de voeten op de grond stampen à la Thatcher, maar dan zonder het vermogen om de achterkamer te beheersen, met als enige "dwangmiddel" het dreigement van weglopen.

Ik kan dit algemene scenario eigenlijk enkel zien veranderen zonder May in de mix. Maar zelfs dan zie ik weinig wil om andere middelen in te zetten.

[gambieter]

Dit is zo'n "zelfinvoetschietende" Leave-stemmer: Brexit: Leave voter realises his fruit farm empire faces ruin without EU migrant workers

A Leave-voting business owner has said he regrets the decision because his fruit farms will collapse if he has no access to EU workers after Brexit. Harry Hall, of the Hall Hunter Partnership soft fruit company, said he was in favour of Brexit because of the issue of sovereignty but was concerned by the Government's approach to negotiations.

Slimpie. Stemmen op iets waarvan de leiders zeggen dat ze iets gaan doen dat je bedrijf schade toe zal brengen. Dit is bij mij in de buurt, een gebied waar de Tories altijd winnen met meer oudere en rijkere stemmers.

En ook nu is het natuurlijk niet zijn eigen fout van dom stemgedrag, maar de door hem gekozen regering die het fout doet.

En waarom ze geen britse werknemers hebben:

A worker at Hall Hunter Partnership's Tuesley Farm in Godalming, Surrey, told Today it had had one English applicant in the last several years, but that they quit after one day.

[Fiber]

Tja... De politieke vraag is natuurlijk of je wel aardbeien en frambozen moet willen verbouwen in Engeland als er geen Engelsen zijn die aardbeien en frambozen kunnen of willen plukken. Misschien is het dan wel verstandiger om die hele aardbeien- en frambozenboerderij naar Roemenië of Polen te verhuizen of zo...

Hier hetzelfde verhaal, maar dan in het Nederlands en met een wat 'interessantere' kop...:
https://fd.nl/economie-po...-fors-duurder-door-brexit

Aardbeien op Wimbledon komende jaren fors duurder door brexit

Bezoekers van Wimbledon kunnen de komende jaren wel eens flink meer gaan betalen voor hun aardbeien met room, de traditionele lekkernij op het jaarlijkse tennistoernooi in de Londense buitenplaats. Britse fruittelers waarschuwen dat de prijs van aardbeien, frambozen en bessen flink kan stijgen als ze na het vertrek van hun land uit de Europese Unie geen werknemers van het Europese vasteland meer in dienst kunnen nemen. Ook zouden de Britten dan meer fruit moeten importeren.

'Britten willen niet'

Het is bijna onmogelijk om Britse medewerkers te vinden voor de fruitteelt, zei Davis Kay van groothandel Hall Hunter Partnership tegen de Britse krant The Guardian. 'We hebben met de sociale dienst en met ex-gedetineerden gewerkt, maar Britten willen dit werk gewoon niet doen.'

[ Voor 72% gewijzigd door Fiber op 24-06-2017 14:58 ]

[gambieter]

Ja, een onafhankelijk land wil geen eigen voedselvoorziening hebben.

En dom blondje Tory Andrea Leadsom geeft de schuld aan de Britse pers, die is niet patriottisch genoeg. Los van de toiletpapierkranten, natuurlijk.

Dat is dezelfde Leadsom die vond dat ze een betere kandidaat voor het Tory leiderschap was omdat ze kinderen heeft gehad. Lobotomie lijkt gratis te zijn bij Tory lidmaatschap.

[hoevenpe]

Fiber schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 14:37:
Tja... De politieke vraag is natuurlijk of je wel aardbeien en frambozen moet willen verbouwen in Engeland als er geen Engelsen zijn die aardbeien en frambozen kunnen of willen plukken.

Of kan het zo zijn dat de beloning die ertegenover staat gewoon te laag is? Dat de eigen bevolking daarom niet meer dit werk wil doen, alles heeft zijn prijs natuurlijk...

[Delerium]

Zo zie je maar dat het blijkbaar vaak werkgevers zijn die graag goedkope arbeidskrachten willen invliegen. Iedereen geeft dan altijd maar de schuld aan die goedkope arbeiders, maar ondertussen is het toch maar weer net iets anders.

[downtime]

Delerium schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 15:09:
Zo zie je maar dat het blijkbaar vaak werkgevers zijn die graag goedkope arbeidskrachten willen invliegen. Iedereen geeft dan altijd maar de schuld aan die goedkope arbeiders, maar ondertussen is het toch maar weer net iets anders.

Natuurlijk. Die goedkope arbeiders blijven thuis als Britten voor hetzelfde geld dat werk ook willen doen. Want waarom zou je als werkgever de taal- en cultuurproblemen van buitenlandse arbeidskrachten op de koop toe nemen als je voor hetzelfde geld ook een Brit kunt krijgen?
Het antwoord is natuurlijk dat je voor hetzelfde geld gewoon geen Brit krijgt die dat werk wil doen. Ik zal in het midden laten of dat de schuld van de werkgever of van de Britse werkelozen is.

[gambieter]

Zijn ze zo goedkoop, of is het meer dat de gemiddelde West-Europeaan gewoon te lui/verwend is om fysieke arbeid te verrichten. Bij asperges steken en zo zie je hetzelfde, ook in Nederland.

[Fiber]

gambieter schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 14:58:
Ja, een onafhankelijk land wil geen eigen voedselvoorziening hebben....

Ik zou niet weten waarom in een globaliserende wereld...

En alsof ze die in het VK nu wel hebben...

Leuk plaatje, Vergelijk Nederland en het VK...




https://www.foodlog.nl/ar...bouwexporteur-ter-wereld/

[MrMonkE]

wildhagen schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 06:46:
Maar de bevolking heeft daar in meerderheid toch zelf voor gekozen, om hun eigen economie de facto een compleet nekschot te geven en hun land op die manier een recessie in te duwen?

Ze wilden zelf de EU uit, terwijl ze ook toen al wel konden bedenken wat de consequenties zouden zijn voor hun eigen economie en land. Het is niet alsof daar toen al niet voor gewaarschuwd werd, voor het Brexit-referendum gehouden wordt.

Als ze ondanks die informatie dan toch ervoor kiezen om dat te doen en voor Brexit te stemmen, moeten ze de voorspelde gevolgen ook gewoon dragen lijkt me zonder te klagen.

Ze hebben gekozen voor soevereiniteit. Hoogstwaarschijnlijk ten koste van welvaart. De vraag blijft hoeveel welvaart precies maar dat zal de toekomst moeten uitwijzen. Misschien niets. Misschien veel. Het doet er niet toe. Al is brexit de meest kostbare optie van de twee, men heeft er toch voor gekozen omdat veel mensen helemaal niet onder het gezag van Brussel willen vallen en dat is ze terecht veel waard. En wat het over een periode van tientallen jaren betekent kan niemand weten.

Of het een nekschot betreft betwijfel ik maar het zal ze zeker pijn doen.
Dat is schijnbaar de prijs die brexitters willen betalen: Souvereiniteit ten koste van welvaart.

[downtime]

gambieter schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 15:28:
Zijn ze zo goedkoop, of is het meer dat de gemiddelde West-Europeaan gewoon te lui/verwend is om fysieke arbeid te verrichten. Bij asperges steken en zo zie je hetzelfde, ook in Nederland.

Allebei. Polen doen het voor minder en werken hard want ze zijn blij dat ze uberhaupt een baan hebben. En de werkeloze Brit voelt zich te goed om voor dat salaris te werken en is (dus) ook ongemotiveerd. Want als ie ontslagen wordt dan kan ie voor hetzelfde salaris morgen alweer ergens anders aan de slag.

MrMonkE schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 15:39:
Ze hebben gekozen voor soevereiniteit. Hoogstwaarschijnlijk ten koste van welvaart. De vraag blijft hoeveel welvaart precies maar dat zal de toekomst moeten uitwijzen. Misschien niets. Misschien veel. Het doet er niet toe. Al is brexit de meest kostbare optie van de twee, men heeft er toch voor gekozen omdat veel mensen helemaal niet onder het gezag van Brussel willen vallen en dat is ze terecht veel waard.

Je doet nu alsof het een rationele afweging was. Ik durf dat te betwijfelen. Ik denk dat ze voor soevereiniteit kozen omdat hen wijsgemaakt werd dat er (ook financieel) alleen maar voordelen aan zaten. Denk aan alle ophef rond die extra £ 350 miljoen per week die er zogenaamd naar de NHS kon als ze uit de EU zouden stappen.

[downtime]

Fiber schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 15:28:
[...]

Ik zou niet weten waarom in een globaliserende wereld...

Strategie. Je wilt voor de voedselvoorziening niet afhankelijk zijn van buitenlandse leveranciers en bevoorrading over zee. Het is al vervelend genoeg dat we afhankelijk zijn van buitenlandse olie en gas om de economie draaiend te houden.

En als je toch voedsel moet produceren dan kun je beter van de nood een deugd maken en ook voor de export produceren.

[alexbl69]

gambieter schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 15:28:
Zijn ze zo goedkoop, of is het meer dat de gemiddelde West-Europeaan gewoon te lui/verwend is om fysieke arbeid te verrichten. Bij asperges steken en zo zie je hetzelfde, ook in Nederland.

Hoe zit het in het VK eigenlijk met het verschil tussen uitkering en minimumloon? In Nederland is dat de grootste reden dat fruittelers (en vele andere beroepsgroepen) hun toevlucht zoeken tot Oost-Europese werknemers.

Voor Nederlanders is de karige extra beloning (if any) voor het zware werk niet voldoende om het te willen doen. De beloning is en blijft echter zo karig omdat de werkgevers hun toevlucht kunnen nemen tot buitenlandse arbeidskrachten. Zodra het VK dat niet meer toestaat zou je verwachten dat de lonen voor dit werk in het VK zullen stijgen.

[gambieter]

Het verschil tussen minimumloon en uitkering is vziw een heel stuk groter. "Benefits" zijn niet veel, er is ook huursubsidie maar die gaat direct naar de huisbaas.

[ScuL]

De "uitkering" zoals hij in Nederland bestaat is in de UK niet echt sprake van. Ik heb zelf tijdelijk een JSA (Job Seeker's Allowance) gehad toen ik tussen twee werkgevers in zat en je krijgt ongeveer £70 per week. Absoluut niet genoeg om van te leven. Als je daadwerkelijk langdurig werkeloos bent dan kun je voor housing subsidies enz aanvragen. Het is dus echt niet zo dat je als Bulgaar naar de UK kunt verhuizen en vervolgens 700€ in de maand op je rekening gestort krijgt.

[defiant]

Delerium schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 15:09:
Zo zie je maar dat het blijkbaar vaak werkgevers zijn die graag goedkope arbeidskrachten willen invliegen. Iedereen geeft dan altijd maar de schuld aan die goedkope arbeiders, maar ondertussen is het toch maar weer net iets anders.

Het probleem met laagopgeleid werk is dat het aanbod ervan redelijk stabiel is, d.w.z. laag opgeleide arbeid zelf heeft geen enkele werk creërende invloed. Een technology hub kan bijvoorbeeld zelf nieuwe werk creëren als er nieuwe hoogopgeleide mensen komen, maar een stuk landbouw grond heeft altijd maar een bepaald aantal arbeiders nodig in een bepaalde periode.

De prijs voor laagopgeleid werk is daarom direct gerelateerd aan het aanbod, hoe meer mensen zich melden die het werk willen doen, des te lager de prijs. Simpele marktwerking. Het is juist in dit soort gevallen dat het verhaal van de positieve impact van migratie niet opgaat, bij lagere opgeleiden is het netto effect van meer concurrentie negatief.

Het is eigenlijk hetzelfde probleem als met de gastarbeiders in Nederland in het verleden, er was geen tekort aan arbeid, er was alleen een tekort aan mensen die voor een lager loon wilden werken.

Juist deze eigenschappen van laagopgeleid werk dringen vaak niet door bij mensen in hogere klasse, er ontstaan dan al snel het idee van luie mensen terwijl hoogopgeleiden zelf ook niet zouden accepteren als ze zelf een slechte deal zouden krijgen door policy. Kijk bijvoorbeeld naar de houding van hoogopgeleide ICT'ers ten opzichte van offshoring/outsourcing, bijna niemand accepteert lagere lonen/tarieven als een simpele uitkomst van marktwerking.

Als het erop aan komt wil iedereen een betere deal, het is alleen makkelijker als jezelf een beter positie hebt om te zeggen dat anderen hun situatie moeten accepteren.

[Salvatron]

alexbl69 schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 17:23:
[...]

Hoe zit het in het VK eigenlijk met het verschil tussen uitkering en minimumloon? In Nederland is dat de grootste reden dat fruittelers (en vele andere beroepsgroepen) hun toevlucht zoeken tot Oost-Europese werknemers.

Voor Nederlanders is de karige extra beloning (if any) voor het zware werk niet voldoende om het te willen doen. De beloning is en blijft echter zo karig omdat de werkgevers hun toevlucht kunnen nemen tot buitenlandse arbeidskrachten. Zodra het VK dat niet meer toestaat zou je verwachten dat de lonen voor dit werk in het VK zullen stijgen.

Wat is je bron hiervoor? Geenstijl? Als ik zie wat voor rukwerk mensen in mijn omgeving doen kan ik me nauwelijks voorstellen dat mensen dat werk in de fruittelerij niet willen doen, tenzij inderdaad de beloning te karig is en de omstandigheden te beroerd, maar dat is dan de schuld van de werkgevers en van de markt. Welke sukkel gaat er nou 40 uur per week asperges lopen steken? Als dit 1 a 2 uurtjes per dag kon zal men al meer werknemers krijgen lijkt me, dan krijg je ook niet zo'n pijn in je rug.

[mux]

Wacht, wat probeer je hier te zeggen? Het is niet alsof het een geheim is dat nagenoeg iedereen in de Nederlandse (glas)tuin- en landbouw Oost-Europees is, we zijn na het VK de grootste werkgever voor die mensen. En er is géén binnenlands alternatief. Bekijk bijvoorbeeld één van de vakbladen:

https://www.nieuweoogst.n...e-poolse-arbeidsmigranten

Beloning is lang niet de enige reden; ook simpelweg de hoeveelheid beschikbare mensen met relevante ervaring, de beschikbaarheid van mensen voor seizoenswerk en de bereidheid om tijdens oogsttijd hard te werken speelt mee. Hier in de buurt (Lansingerland) werken in het seizoen bijna 4000 arbeidsmigranten en totaal 150 'werkloze' Nederlanders. En dat na aanzienlijke stimuleringsmaatregelen, want voorheen (toen er nog niet miljoenen werden gestoken in die programma's) bleven er misschien 10 of 20 werklozen plakken voor een tuinbouwbaantje.

En hoe ging het vóór die tijd? Waren er toen Nederlanders die de tomaten plukten en de aardbeien verzorgden? Nope, toen waren het studenten en scholieren. We hebben al ruim 40 jaar geen significante professionele seizoensarbeid meer. Dat maak je niet even opnieuw aan, zeker niet gezien er bijna geen geld in zit en over 10 jaar toch alles gerobotiseerd is. Dit los je niet op door zwakke Hollanders die pijn in hun rug krijgen maar 2 uurtjes per dag te laten werken, en dan 4 keer zoveel mensen te moeten opleiden en administreren. Ik begrijp niet eens hoe je bij die gedachte komt. Hoe is dat een oplossing? Meer werk voor de werknemers én werkgevers, de werknemers verdienen er geen flikker mee en het eindresultaat is dat je de industrie kapotmaakt.

[MrMonkE]

Salvatron schreef op zondag 25 juni 2017 @ 12:03:
[...]


Wat is je bron hiervoor? Geenstijl? Als ik zie wat voor rukwerk mensen in mijn omgeving doen kan ik me nauwelijks voorstellen dat mensen dat werk in de fruittelerij niet willen doen, tenzij inderdaad de beloning te karig is en de omstandigheden te beroerd, maar dat is dan de schuld van de werkgevers en van de markt. Welke sukkel gaat er nou 40 uur per week asperges lopen steken? Als dit 1 a 2 uurtjes per dag kon zal men al meer werknemers krijgen lijkt me, dan krijg je ook niet zo'n pijn in je rug.

Ja maar dat is het punt juist. De beloning. De aardbeien worden dan zo duur dat ze ontbetaalbaar zijn en er goedkoper vanuit de EU kan worden geïmporteerd. Tenzij ze import heffingen gaan doen die de EU aarbei net zo duur maken als de VK aardbei. Daar zijn import heffingen voor uitgevonden. Maar dat zie ik niet zo snel gebeuren.

[Salvatron]

mux schreef op zondag 25 juni 2017 @ 12:21:
Beloning is lang niet de enige reden; ook simpelweg de hoeveelheid beschikbare mensen met relevante ervaring, de beschikbaarheid van mensen voor seizoenswerk en de bereidheid om tijdens oogsttijd hard te werken speelt mee.

Dat zeg ik.

En hoe ging het vóór die tijd? Waren er toen Nederlanders die de tomaten plukten en de aardbeien verzorgden? Nope, toen waren het studenten en scholieren. We hebben al ruim 40 jaar geen significante professionele seizoensarbeid meer. Dat maak je niet even opnieuw aan, zeker niet gezien er bijna geen geld in zit en over 10 jaar toch alles gerobotiseerd is.

Dat zeg ik.

Dit los je niet op door zwakke Hollanders die pijn in hun rug krijgen maar 2 uurtjes per dag te laten werken, en dan 4 keer zoveel mensen te moeten opleiden en administreren. Ik begrijp niet eens hoe je bij die gedachte komt. Hoe is dat een oplossing? Meer werk voor de werknemers én werkgevers, de werknemers verdienen er geen flikker mee en het eindresultaat is dat je de industrie kapotmaakt.

Ik zeg niet dat het een oplossing is, ik zeg dat de markt zodanig is dat nederlanders niet in de tuinbouw werken maar dat je daar de nederlanders niet per definitie de schuld van kunt geven door te zeggen dat ze te lui zijn oid.
Die mensen in mijn omgeving doen dit soort werk gewoon (iets met appels, troep op straat opruimen, reclamefolders sorteren, etc), echter vind je die niet in de tuinbouw. Het is imo dan ook vreemd om zomaar te zeggen dat nederlanders niet in de tuinbouw willen werken omdat ze te lui zijn of liever een uitkering hebben.

[alexbl69]

Salvatron schreef op zondag 25 juni 2017 @ 12:33:
[...]
Het is imo dan ook vreemd om zomaar te zeggen dat nederlanders niet in de tuinbouw willen werken omdat ze te lui zijn of liever een uitkering hebben.

En wie heeft dat gezegd dan?

Mijn punt was dat de beloning voor dit werk ten opzichte van een uitkering wellicht niet groot genoeg is om mensen voor dit zware werk te vinden. Dat heeft niks met lui te maken of liever een uitkering hebben.

Zeker als je het werk maar voor een beperkte tijd kunt doen (seizoensarbeid) voor een zeer geringe extra beloning kan ik me voorstellen dat je je als uitkeringsgerechtigde niet die hele UWV rompslomp op de hals gaat halen.

Maar goed, mijn vraag ging specifiek over het VK en zoals Gambieter al antwoordde is het verschil tussen uitkering en minimumloon daar een stuk groter.

[Salvatron]

alexbl69 schreef op zondag 25 juni 2017 @ 12:46:
[...]

En wie heeft dat gezegd dan?

Mijn punt was dat de beloning voor dit werk ten opzichte van een uitkering wellicht niet groot genoeg is om mensen voor dit zware werk te vinden. Dat heeft niks met lui te maken of liever een uitkering hebben.

Zeker als je het werk maar voor een beperkte tijd kunt doen (seizoensarbeid) voor een zeer geringe extra beloning kan ik me voorstellen dat je je als uitkeringsgerechtigde niet die hele UWV rompslomp op de hals gaat halen.

Maar goed, mijn vraag ging specifiek over het VK en zoals Gambieter al antwoordde is het verschil tussen uitkering en minimumloon daar een stuk groter.

En zoals ik al zei: die werklozen in mijn omgeving (in de bijstand of het UWV) doen soortgelijk werk gewoon vrijwillig (tegen 1.5 / 2 euro per uur) in het kader van reintegratietrajecten. Het verschil tussen uitkering en minimumloon zou wellicht een rol kunnen spelen maar is duidelijk niet de enige reden, aangezien mensen in uitkeringen dus vergelijkbaar werk doen.

[TheGhostInc]

HarmoniousVibe schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 12:08:
Een zachtere Brexit zou ook kunnen betekenen dat ze bij wijzen van overgangsperiode de EEA (proberen) te gebruiken. Dan houden ze zich netjes aan de deadline van Artikel 50 en hebben ze toch meer tijd om hun zaakjes op orde te krijgen voordat ze ook de single market verlaten.

Waar de 'pessimisten' bang voor zijn is dat een dergelijke overgangsperiode vooral gunstig is om alles 'uit de UK' te krijgen wat na de echte exit in de problemen komt.

Ik geloof ook dat daar een groot stuk waarheid in zit.
Alle bedrijven gaan de komende tijd 'kiezen' om hun nieuwe ontwikkelingen op te zetten in de 'gunstigste' locatie, wat voor een groot deel de EU zal zijn behalve als het echt voor de interne markt van de UK is, dan is de UK interessanter.
(Volgens mij maakt het voor een internationaal bedrijf amper uit of je fabriek in Duitsland, Frankrijk, Nederland of waar dan ook staat. Je hebt het al snel over details. Als de infra goed is, dan is het gewoon goed)
Dus je krijgt over 1,5 jaar, of iets langer met een interim periode, dat de 'oude' faciliteiten afgestoten kunnen gaan worden en dat de 'nieuwe' faciliteiten op de juiste locatie staan. Als je bijvoorbeeld normaal rond de 80% bezettingsgraad hebt, dan is het heel eenvoudig om de ene fabriek 100+% te draaien en de andere 'de rest'. Je zit dan zo in een sterfhuisconstructie.
Met de lage pond heb je ook dat sommige bedrijven nog even profiteren van de komende periode en met tijdelijke krachten nog even de omzet flink opstuwen, maar dat het echte plan er compleet andersom uit ziet.

Dat is trouwens ook waarom 'Bank X verplaatst 500 van 15.000 banen naar plaats X' heel weinig zegt. Is het 500 man die een beetje administratief ondersteunen voor het echte werk, of is dit juist het echte werk en heb je dadelijk een snelgroeiende groep 'champions' die een nieuwe afdeling op hebben gezet en zit de 'legacy' op de oude locatie.

De eerste 'onderhandelingsronde' is nu geweest, er komt elke maand een nieuwe ronde.
Dus juli komt in het teken te staan van de rechten van EU bewoners in de UK, maar dat lijkt al niet heel vlot te gaan. Met de zomervakantie erbij zit je dan al gauw richting september? voordat dat van tafel is?
En Ryanair heeft het bijvoorbeeld al gezegd, die hebben een snoeiharde deadline. Als er geen deal is begin 2018 gaan ze hun noodplan in werking stellen. En 'het vlieg gedeelte' staat volgens mij pas als 3de op de 'rol'. Je vraagt je dan toch af of er uberhaupt genoeg tijd is om alleen al de hoofdzaken af te kaarten.
En dan rijst bij mij de vraag of 'de deal' wel bestaat. Of moet er niet eerst gewoon een handtekening onder de afrekeningsdeal staan, omdat anders er gewoon te weinig tijd is om het geregeld te krijgen.
Zal elk onderdeel een los (sub)verdrag moeten worden, want anders loop je het risico dat 1 land het wegstemt over een detail. 'Divide & conquer'?

[gambieter]

Leuk gedaan:

En de deal met de DUP is rond. Dinosaurussen en ratten samen, met de Brexit meteoriet...

[ Voor 58% gewijzigd door gambieter op 26-06-2017 12:54 ]

[ScuL]

Dit is toch tenenkrommend
http://www.nu.nl/brexit/4...ler-uitzetten-brexit.html

Davis bevestigde dat Groot-Brittannië in de toekomst niet meer gebonden zou zijn aan het gezag van het EU-Hof van Justitie in Luxemburg. Wel zouden Britten aanspraak moeten kunnen blijven maken op de Europese regels voor medische zorg in het buitenland

Wederom zoiets van, we willen ons niet aan de regels houden maar er wel van kunnen profiteren.

[ph4ge]

Het lijkt er op dat de steun van DUP gewoon gekocht is met ongeveer een miljard pond extra voor Noord Ierland. Dan heb je dus een fundamentele en principiële vraag over de koers van je land voor de komende decennia en dat wordt beslist door in een regio met geld te smijten.

[Delerium]

Als je met je 10 zetels een miljard kan binnenhalen voor jouw eigen doeleinden is het rendement iets van 100 miljoen per zetel. Dat is het niveau dat het DUP echt wel meewerkt.

Maar goed, een minderheidsregering dus met gedoogsteun. De Tories zijn diep gezonken en wat voor onderhandelingspositie ze nou nog denken te hebben...

[ph4ge]

Delerium schreef op maandag 26 juni 2017 @ 13:25:
Als je met je 10 zetels een miljard kan binnenhalen voor jouw eigen doeleinden is het rendement iets van 100 miljoen per zetel. Dat is het niveau dat het DUP echt wel meewerkt.

Maar goed, een minderheidsregering dus met gedoogsteun. De Tories zijn diep gezonken en wat voor onderhandelingspositie ze nou nog denken te hebben...

Wel een klap in het gezicht van Schotland en Wales, ze wilden al geen Brexit en nu krijgt een ander land wel invloed en geld om die Brexit er doorheen te rammen. Het is moeilijk te verkopen naar andere landsdelen lijkt mij en het is met zo'n kleine minderheid wachten op het moment dat andere districten ook geld eisen om May in het zadel te houden.

[Bananenplant]

ph4ge schreef op maandag 26 juni 2017 @ 13:33:
[...]

Wel een klap in het gezicht van Schotland en Wales, ze wilden al geen Brexit en nu krijgt een ander land wel invloed en geld om die Brexit er doorheen te rammen. Het is moeilijk te verkopen naar andere landsdelen lijkt mij en het is met zo'n kleine minderheid wachten op het moment dat andere districten ook geld eisen om May in het zadel te houden.

Volgens mij had Wales in meerderheid voor leave gestemd? Ik vind het vooral opmerkelijk dat in Noord-Ierland een meerderheid remain had gestemd en nu nota bene een Noord-Ierse partij inzet op een harde Brexit. Alsof ze nieuwe troubles willen ofzo .

[ph4ge]

Bananenplant schreef op maandag 26 juni 2017 @ 13:42:
Volgens mij had Wales in meerderheid voor leave gestemd? Ik vind het vooral opmerkelijk dat in Noord-Ierland een meerderheid remain had gestemd en nu nota bene een Noord-Ierse partij inzet op een harde Brexit. Alsof ze nieuwe troubles willen ofzo .

Oh, ik haalde Wales en Noord Ierland door elkaar (omdat NI nu een harde Brexit mogelijk maakt), maar ze zullen nog steeds niet blij zijn dat een ander landsdeel nu ineens zoveel extra inspraak en geld krijgt.

[Brent]

gambieter schreef op maandag 26 juni 2017 @ 12:40:
Leuk gedaan:
[video]


En de deal met de DUP is rond. Dinosaurussen en ratten samen, met de Brexit meteoriet...

Zou het kunnen dat dit Brexit-trainwreck anders zou zijn afgelopen als deze generatie ook briljante komieken had gehad? Heel wat Britse komedie uit de jaren 80 zijn hard anti-Thatcherite.

[mux]

Mja, en met deze praktijken zie ik toch weer twee lijken uit de kast komen: ofwel een hernieuwde Schotse onafhankelijkheidsstrijd, ofwel binnen het jaar nog nieuwe verkiezingen omdat dit parlement kapotloopt. Strong and stable.

[YakuzA]

Bananenplant schreef op maandag 26 juni 2017 @ 13:42:
[...]


Volgens mij had Wales in meerderheid voor leave gestemd? Ik vind het vooral opmerkelijk dat in Noord-Ierland een meerderheid remain had gestemd en nu nota bene een Noord-Ierse partij inzet op een harde Brexit. Alsof ze nieuwe troubles willen ofzo .

Het rare is idd dat Noord-Ierland geen harde brexit wil, aangezien ze dan ineens het halve land vol moeten zetten met grensposten naar Ierland toe.

[ Voor 35% gewijzigd door YakuzA op 26-06-2017 14:38 . Reden: Misquote (A) ]

[Bananenplant]

YakuzA schreef op maandag 26 juni 2017 @ 14:37:
[...]

Het rare is idd dat Noord-Ierland geen harde brexit wil, aangezien ze dan ineens het halve land vol moeten zetten met grensposten naar Ierland toe.

Ik denk vooral dat de republikeins gezinde Noord-Ieren geen brexit willen en de unionisten wel . Maar die DUP wil dus onder geen beding een zachte grens met de republiek Ierland, ik snap niet goed waarom je dingen daar zo op het spits wilt drijven...

[Delerium]

mux schreef op maandag 26 juni 2017 @ 14:21:
Mja, en met deze praktijken zie ik toch weer twee lijken uit de kast komen: ofwel een hernieuwde Schotse onafhankelijkheidsstrijd, ofwel binnen het jaar nog nieuwe verkiezingen omdat dit parlement kapotloopt. Strong and stable.

Of een derde lijk: de Noord-Ierse kwestie zelf. De Britse overheid zou boven de partijen staan in dat conflict. De Katholieke beweging van Sinn Fein etc en de Protestantse van Praisley, dat nu dus DUP is. Door te gaan regeren/gedogen is die balans weg en is het Goede vrijdag-akkoord uit 1998 aardig ondergraven.

Slechte zaak dus. maar May onderhandelt blijkbaar graag met terroristen.

[gambieter]

Bananenplant schreef op maandag 26 juni 2017 @ 14:40:
Ik denk vooral dat de republikeins gezinde Noord-Ieren geen brexit willen en de unionisten wel . Maar die DUP wil dus onder geen beding een zachte grens met de republiek Ierland, ik snap niet goed waarom je dingen daar zo op het spits wilt drijven...

Bij de DUP moet je denken aan hardcore fundamentalistische SGP-ers die terrorisme geen probleem vinden. Daar logica of redelijkheid van verwachten is zinloos. Dit is de partij van de Orange Order en de UVF terroristen, die zij "paramilitair" noemen.

[Bananenplant]

gambieter schreef op maandag 26 juni 2017 @ 15:03:
[...]

Bij de DUP moet je denken aan hardcore fundamentalistische SGP-ers die terrorisme geen probleem vinden. Daar logica of redelijkheid van verwachten is zinloos. Dit is de partij van de Orange Order en de UVF terroristen, die zij "paramilitair" noemen.

Je kwalificatie "SGP'ers" vind ik niet zo boeiend en ook grenzen aan beledigend. Dat er overeenkomsten zijn in opvattingen over zaken als abortus wil nog niet zeggen dat de SGP ineens voortkomt uit een paramilitaire organisatie die in het verleden aanslagen heeft gepleegd. Dat je niks van die tussen DUP/SGP gedeelde standpunten moet hebben is natuurlijk wel lekker voor je beeldvorming, maar wat de Ierse kwestie aangaat volgens mij gewoon off-topic.

[ToolkiT]

Bananenplant schreef op maandag 26 juni 2017 @ 15:20:
[...]


Je kwalificatie "SGP'ers" vind ik niet zo boeiend en ook grenzen aan beledigend. Dat er overeenkomsten zijn in opvattingen over zaken als abortus wil nog niet zeggen dat de SGP ineens voortkomt uit een paramilitaire organisatie die in het verleden aanslagen heeft gepleegd. Dat je niks van die tussen DUP/SGP gedeelde standpunten moet hebben is natuurlijk wel lekker voor je beeldvorming, maar wat de Ierse kwestie aangaat volgens mij gewoon off-topic.

Hij zegt toch ook, een soort van SPG maar dan een die terrorisme support?
Volgens mij ben je iets te snel op de zwarte kous van je user icon getrapt..

[gambieter]

Bananenplant schreef op maandag 26 juni 2017 @ 15:20:
Je kwalificatie "SGP'ers" vind ik niet zo boeiend en ook grenzen aan beledigend. Dat er overeenkomsten zijn in opvattingen over zaken als abortus wil nog niet zeggen dat de SGP ineens voortkomt uit een paramilitaire organisatie die in het verleden aanslagen heeft gepleegd. Dat je niks van die tussen DUP/SGP gedeelde standpunten moet hebben is natuurlijk wel lekker voor je beeldvorming, maar wat de Ierse kwestie aangaat volgens mij gewoon off-topic.

Je leest gewoon niet goed en schiet gelijk in een pseudobeledigde stuip. Er wordt helemaal geen link gelegd tussen de DUP en SGP, er wordt alleen aangegeven dat het qua denkbeelden veel op de SGP lijkt + heel veel kwaadaardige extra's.

Mensen in Nederland kennen de Britse politieke partijen niet zo goed, en dan is een vergelijking nuttig.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 26-06-2017 16:22 ]

[Shabbaman]

Door de DUP extra geld voor NI te geven speelt May de SNP wel in de kaart. Dit valt niet goed in de regio's.

[hoevenpe]

Shabbaman schreef op maandag 26 juni 2017 @ 16:45:
Door de DUP extra geld voor NI te geven speelt May de SNP wel in de kaart. Dit valt niet goed in de regio's.

Zou dat extra geld binnen Noord-Ierland gelijk verdeeld worden tussen DUP en SinnFein landsdelen of houden ze het alleen binnen de protestantse gebieden?

[Delerium]

Wat denk je zelf?

[gambieter]

Intussen wat meer informatie over de "gulheid" richting EU-inwoners van het VK: https://www.theguardian.c...it?CMP=Share_iOSApp_Other

- een ID-card en register voor EU-inwoners
- verlies van stemrecht voor lokale verkiezingen
- als je al een aanvraag hebt gedaan, moet je die overnieuw doen
- geen gevraag meer naar de loonstrookjes, ziektekostenverzekering etc

[hoevenpe]

Delerium schreef op maandag 26 juni 2017 @ 17:03:
Wat denk je zelf?

Overal hebben ze het over 'Noord-Ierland', ik mag toch aannemen dat het niet heel slim is voor de onderlinge verstandhouding en het vredesproces om het alleen maar in de 'oranje' gebieden te investeren...

[gambieter]

hoevenpe schreef op maandag 26 juni 2017 @ 17:04:
Overal hebben ze het over 'Noord-Ierland', ik mag toch aannemen dat het niet heel slim is voor de onderlinge verstandhouding en het vredesproces om het alleen maar in de 'oranje' gebieden te investeren...

Als ze daar slim waren, dan had het er geen honderden jaren oorlog en terroristische aanslagen geweest. En al helemaal de DUP.

[downtime]

hoevenpe schreef op maandag 26 juni 2017 @ 17:04:
[...]


Overal hebben ze het over 'Noord-Ierland', ik mag toch aannemen dat het niet heel slim is voor de onderlinge verstandhouding en het vredesproces om het alleen maar in de 'oranje' gebieden te investeren...

In alle Noord Ierse counties zijn Protestanten in de meerderheid. Dat is juist waarom die counties bij de UK zijn gebleven toen de Ierse Republiek ontstond.

[wildhagen]

hoevenpe schreef op maandag 26 juni 2017 @ 17:04:
[...]


Overal hebben ze het over 'Noord-Ierland', ik mag toch aannemen dat het niet heel slim is voor de onderlinge verstandhouding en het vredesproces om het alleen maar in de 'oranje' gebieden te investeren...

Als je de nogal extremistische standpunten (zacht uitgedrukt....) van het DUP even erop naslaat, denk ik dat je daar je antwoord wel hebt. Alsof de DUP ook maar iets kan boeien wat de onderlinge verstandhouding is, of hoe het daar met het vredesproces gaan.

Dit is immers wel de partij die jaarlijks flink aan het provocerne is met die hatelijke Oranjemarsen.

Het geld zal zo goed als zeker vooral de DUP en hun achterban ten goede komen, niet heel Noord-Ierland.

[Delerium]

hoevenpe schreef op maandag 26 juni 2017 @ 17:04:
[...]


Overal hebben ze het over 'Noord-Ierland', ik mag toch aannemen dat het niet heel slim is voor de onderlinge verstandhouding en het vredesproces om het alleen maar in de 'oranje' gebieden te investeren...

Ofwel, je denkt dat je het begrijpt maar doet het dus niet, want in die regio is het niet logica die de realiteit vormt maar de geschiedenis.

Ja, zo kan je altijd mooi weer spelen

[hoevenpe]

Delerium schreef op maandag 26 juni 2017 @ 17:54:
Ofwel, je denkt dat je het begrijpt maar doet het dus niet, want in die regio is het niet logica die de realiteit vormt maar de geschiedenis.

Ja, zo kan je altijd mooi weer spelen

Wat ik nu begrijp gaat het om extra investeringen in infrastructuur, breedband internet en zorg. Lijken me toch 'neutrale' uitgaven waar beide bevolkingsgroepen in gelijke mate van zullen profiteren.

Ik denk dat vooral de Schotten reden hebben om boos te zijn, maar die hebben weinig om te onderhandelen...

[downtime]

hoevenpe schreef op maandag 26 juni 2017 @ 18:17:
[...]

Ik denk dat vooral de Schotten reden hebben om boos te zijn, maar die hebben weinig om te onderhandelen...

De Schotten hebben genoeg te onderhandelen. Ze hebben veel meer parlementszetels dan de DUP. Maar beide partijen zouden zichzelf compleet ongeloofwaardig maken als ze een deal zouden sluiten omdat ze inhoudelijk zover uit elkaar staan.

[gambieter]

De Schotse Tory-fractie kan nu moeilijk gaan doen, net als de Welsh Tories. Maar goed, May trekt andermans beurs wel om aan de macht te blijven.

[downtime]

gambieter schreef op maandag 26 juni 2017 @ 19:06:
De Schotse Tory-fractie kan nu moeilijk gaan doen, net als de Welsh Tories. Maar goed, May trekt andermans beurs wel om aan de macht te blijven.

Gezien de eindafrekening die de EU nog wil sturen zal het wel niet meer op een miljardje meer of minder aankomen.

[TheGhostInc]

Delerium schreef op maandag 26 juni 2017 @ 14:40:
Of een derde lijk: de Noord-Ierse kwestie zelf. De Britse overheid zou boven de partijen staan in dat conflict. De Katholieke beweging van Sinn Fein etc en de Protestantse van Praisley, dat nu dus DUP is. Door te gaan regeren/gedogen is die balans weg en is het Goede vrijdag-akkoord uit 1998 aardig ondergraven.

Dit lijkt wel mee te vallen, zelfs tijdens het Goede vrijdag-akkoord was de Engelse regering niet neutraal. Dus ik verwacht dat dat wel mee valt.

gambieter schreef op maandag 26 juni 2017 @ 19:06:
De Schotse Tory-fractie kan nu moeilijk gaan doen, net als de Welsh Tories. Maar goed, May trekt andermans beurs wel om aan de macht te blijven.

De Schotse Tory-fractie staat al tijden in een spagaat. De verkiezingen gingen 100% over May en mochten amper over 'lokale' aangelegenheden gaan. Dat ze het nog zo goed hebben gedaan in Schotland is eigenlijk wel een beetje 'een geluk'. De SNP heeft zich verbeten in 'IndyRef2', dat was een onderhandelingstactiek van Sturgeon, maar doordat er direct daarna verkiezingen kwamen waren ze niet klaar om dat te verdedigen.
ECHTER de Schotse Tory's worden nu al aangesproken op hun 'Schotse' belangen. Zijn ze meer 'supporter van May & Engeland' of zijn ze Schots en dwingen ze May om ook de beurs te trekken voor 'hun land'. Een foute keus hierin betekent dat, als er ineens over 6 maanden verkiezingen zijn, de SNP weer bovenaan kan komen te staan. Het is niet voor niets dat ze 'onafhankelijker' willen kunnen opereren van de Engelse fractie.
De kans op vervroegde verkiezingen is trouwens ook vrij groot. In 2 jaar tijd zijn er 10 'seats' in by-elections langs gekomen.

Overigens kan de puinhoop compleet worden als er ineens toch een IndyRef2 zou komen. Die IDIOTEN hebben nog steeds niet door dat je niet moet spelen met dit soort referenda.

Het nieuws wordt trouwens op dit moment gedomineerd door de Grenfell Tower brand. Dat kan ook nog de nodige politieke gevolgen gaan hebben.

[Brent]

TheGhostInc schreef op maandag 26 juni 2017 @ 21:52:
[...]

Dit lijkt wel mee te vallen, zelfs tijdens het Goede vrijdag-akkoord was de Engelse regering niet neutraal. Dus ik verwacht dat dat wel mee valt.

Na dat akkoord is de Britse regering tot neutraliteit gedwongen, dit is een wettelijke verplichting. Het is dus sterk de vraag (een rechter zal het moeten uitwijzen) of dit akkoord een schending van die neutraliteit is. Het lijkt me moeilijk vol te houden dat het niet zo zou zijn.

[TheGhostInc]

Brent schreef op maandag 26 juni 2017 @ 21:55:
Het lijkt me moeilijk vol te houden dat het niet zo zou zijn.

Het lijkt er niet op dat er heel veel dingen in het akkoord staan die echt pro-unionist zijn.
De rechter zal ook de democratische waarden in de gaten moeten houden, een coalitie of, zoals in dit geval, een gedoogpartner moet ook gewoon uit N.Ierland kunnen komen. De inhoud van het akkoord is dan relevanter. Het lijkt erop dat er gewoon een grote zak geld richting N.Ierland gaat...

The Union

The deal says the Conservative party will "never be neutral in expressing its support" for the Union but will "govern in the interests of all parts of the community" in Northern Ireland.

Het blijft politiek

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 14:01:
Slimpie. Stemmen op iets waarvan de leiders zeggen dat ze iets gaan doen dat je bedrijf schade toe zal brengen. Dit is bij mij in de buurt, een gebied waar de Tories altijd winnen met meer oudere en rijkere stemmers.

Maar mocht er goedkope arbeid nog zijn om een industrie in leven te houden die anders onrendabel is, zoals de fruitproductie, dan kan de UK toch gewoon die arbeid uit de EU aanttrekken ? Die regelgeving hebben ze dan toch zelf in de hand ?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 27-06-2017 17:06 ]

[gambieter]

Nee, want dat moet dan allemaal via specifieke visums. Een administratieve nachtmerrie die tijd en geld kost, zowel van overheid als aanvragend bedrijf.

Ik heb eerder in dit topic een artikel erover gepost, zit nu mobiel dus je moet zelf even zoeken

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 27-06-2017 17:36 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 17:34:
Nee, want dat moet dan allemaal via specifieke visums. Een administratieve nachtmerrie die tijd en geld kost, zowel van overheid als aanvragend bedrijf.

Ik heb eerder in dit topic een artikel erover gepost, zit nu mobiel dus je moet zelf even zoeken

Er komt wat bureaucratie bij kijken maar de overheid heeft de mate waarin toch zelf in de hand ?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 17:45:
[...]


Er komt wat bureaucratie bij kijken maar de overheid heeft de mate waarin toch zelf in de hand ?

Ze zouden zich bijvoorbeeld aan kunnen sluiten bij een organisatie die de visum-eisen gelijk trekt of zelfs vrij reizen toelaat.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 17:45:
Er komt wat bureaucratie bij kijken maar de overheid heeft de mate waarin toch zelf in de hand ?

"wat" burocratie? Ik vraag me af of je ooit met dergelijke aanvragen te maken hebt gehad. Dus niet, want ze zullen al die aanvragen moeten screenen. Dat kunnen ze nu al niet, en de hoeveelheid wordt ontzettend veel groter.

Ook zullen mensen minder graag naar het VK komen als het britse pond zwak blijft, en dat zal het blijven zolang men de brexiteers laat aanlummelen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 19:14:
[...]

"wat" burocratie? Ik vraag me af of je ooit met dergelijke aanvragen te maken hebt gehad. Dus niet, want ze zullen al die aanvragen moeten screenen. Dat kunnen ze nu al niet, en de hoeveelheid wordt ontzettend veel groter.

Maar die regels kunnen ze zelf opstellen. Stel dat er een tekort is aan fruittelers dan kunnen ze simpelweg automatisch een visa granten voor mensen die dat beroep gaan uitoefenen (en dan steeksproef gewijs checken of er misbruik wordt gemaakt bijvoorbeeld en boetes uitdelen aan bedrijven die er misbruik van maken). Ik bedoel, ze hebben het zelf in de hand, waarom zouden ze het heel lastig maken voor bedrijven in de UK als een soepele regeling voor iedereen beter is ?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 27-06-2017 19:56 ]

[gambieter]

Omdat de xenofobie en strenge immigratieregels nu eenmaal een drijvende kracht zijn van Brexit. Ze denken dat iedereen naar het Britse paradijs wil komen.

Brexit en logica of helder denken zijn niet-compatibel.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 20:23:
Omdat de xenofobie en strenge immigratieregels nu eenmaal een drijvende kracht zijn van Brexit. Ze denken dat iedereen naar het Britse paradijs wil komen.

Brexit en logica of helder denken zijn niet-compatibel.

Als je naar Calais kijkt is dat ook het geval. De UK is om de een of andere reden het beloofde land. Volgens mij gebaseerd op een verkeerd beeld, maar het is er wel.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 20:23:
Omdat de xenofobie en strenge immigratieregels nu eenmaal een drijvende kracht zijn van Brexit. Ze denken dat iedereen naar het Britse paradijs wil komen.

Agreed daar zit idd de afweging tussen aan de ene kant soepel benodigde werknemers toe willen laten en aan de andere kant een streng immigratiebeleid willen voeren.

[HarmoniousVibe]

De Schotse Tories zien Corbyn natuurlijk ook niet zitten dus ze zullen de regering niet direct omver werpen.

[Sv3n]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 20:52:
[...]
Als je naar Calais kijkt is dat ook het geval. De UK is om de een of andere reden het beloofde land. Volgens mij gebaseerd op een verkeerd beeld, maar het is er wel.

Volgens mij is dat omdat het zo makkelijk is om hier illegaal te verblijven. Aangezien ze geen centraal bevolkingsregister en id plicht hebben is het heel moeilijk om te controleren of iemand legaal of illegaal in de UK verblijft. Daarnaast heb ik het idee dat ook bijvoorbeeld werken als illegaal een stuk makkelijker is.

Om een voorbeeldje te geven, ik kan hier voor 6 pond mn auto met de hand laten wassen. Zetten ze em in de wax, maken ze de velgen schoon , banden ingevet etc. Als je terug gaat rekenen hoeveel die mensen die dat doen moeten verdienen is er ergens iets niets in orde. Toch weet ik zo al 4/5 van dit soort plekken te zitten in de stad waar ik woon, er lijkt dus nauwelijk controle op te zijn.

[TheGhostInc]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 19:54:
Maar die regels kunnen ze zelf opstellen. Stel dat er een tekort is aan fruittelers dan kunnen ze simpelweg automatisch een visa granten voor mensen die dat beroep gaan uitoefenen (en dan steeksproef gewijs checken of er misbruik wordt gemaakt bijvoorbeeld en boetes uitdelen aan bedrijven die er misbruik van maken). Ik bedoel, ze hebben het zelf in de hand, waarom zouden ze het heel lastig maken voor bedrijven in de UK als een soepele regeling voor iedereen beter is ?

Je verkijkt je op wat bureaucratie 'is en doet'.

Als ik een bedrijf run kan ik voor elk potlood dat een medewerker wil gebruiken een complex formulier laten invullen... of ik kan het niet doen. 'Simpel'

Nu voor de overheid:
Zodra je 'iets' doet kom je bij de standaard vragen uit:
Wie ben je?
'Jakub uit Polen'... hoe bewijs je dat?
Waar woon je (en moet de post heen)?
Hier in de UK betekent dat (meestal) een bewijs van de 'council' dat je ergens woont, of 'op de boederij camping'.
Waar ga je werken?
Bedrijf X aardbeien plukken... crap, oogst mislukt... mag ik nu bij Bedrijf Y ook sla prikken? Extra formuliertje? Moet het bedrijf er ook een stempel op zetten? Of geloven we meneer Jakub op zijn mooie ogen?
O ja, in welke taal doe je dit? Pools, Roemeens, ...?

En dit is dus echt het minimale als je iets met visa's wilt doen. Dan heb ik het nog niet gehad over limieten of controles of ....
Terwijl het dus nu gewoon zo simpel is als een 'kopietje paspoort' naar HRMC en gaan met die ..uhm ... aardbei.

Maar het is uiteindelijk gewoon de goedkopere £ die ze echt de nek omdoet.
£7.50 vs. €9-10 per uur. Met de huidige koers is het nog maar €8,60, terwijl het €9,75 was.

Sv3n schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 23:09:
[...]
Volgens mij is dat omdat het zo makkelijk is om hier illegaal te verblijven. Aangezien ze geen centraal bevolkingsregister en id plicht hebben is het heel moeilijk om te controleren of iemand legaal of illegaal in de UK verblijft. Daarnaast heb ik het idee dat ook bijvoorbeeld werken als illegaal een stuk makkelijker is.

In NL doen we ook niet heel veel tegen illegalen. Zorgen dat ze niet kunnen werken is eigenlijk de enige manier waarop je ze 'kwijtraakt'.

Sv3n schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 23:09:
Om een voorbeeldje te geven, ik kan hier voor 6 pond mn auto met de hand laten wassen. Zetten ze em in de wax, maken ze de velgen schoon , banden ingevet etc. Als je terug gaat rekenen hoeveel die mensen die dat doen moeten verdienen is er ergens iets niets in orde. Toch weet ik zo al 4/5 van dit soort plekken te zitten in de stad waar ik woon, er lijkt dus nauwelijk controle op te zijn.

Nou, volgens mij verkijk je je een beetje. Het minimumloon zit op £7.50, uiteraard moeten daar nog wat kosten bij, maar laten we het op £12 pond houden. Ik kan je nu al vertellen dat er geen half uur 'werk' in zit. Ik doe het heel af en toe en dan is mijn auto in 10 minuten gewoon gedaan. Maximaal werken ze dan met z'n 2-en tegelijkertijd aan mijn auto, dan kom ik op £18 pond per uur uit.
En van die 'valet' bedrijfjes werken op ZZP-achtige basis en niet echt 9-5. En het is vooral druk op zaterdagen, dan hebben ze een volledige 'crew', door de weeks zijn ze soms dicht of staan er 1 of 2 jongens. Soms ook naast een garagebedrijf, dan vermoed ik dat ze tijdens de rustige uren gewoon wat auto's showroom klaar maken.
O ja, de (mechanische) wasstraat om de hoek doet het vanaf £4. Dus het is niet heel veel duurder en het voorkomt krassen. Vooral als je elke week je auto moet wassen tijdens het blubber en stof seizoen (wat 6 maanden per jaar is).
In mijn regio heb ik nog nooit het idee gehad dat ze vol staan met illegalen (ik zal nog eens goed kijken, maar het lijken vaak 'natives') en je auto laten wassen bij de supermarkt door een Oost-Europeaan wordt ook door de supermarkt in de gaten gehouden.

[TheGhostInc]

UK to withdraw from international fishing arrangement

De laatste alinea beschrijft 'mijn idee' erbij:

Environmental law firm ClientEarth consultant Dr Tom West said the move appeared to be an aggressive negotiating tactic.

"As a country outside the EU we need to consider how we can best co-operate with our neighbours, rather than unilaterally withdrawing from all agreements in the hope that standing alone will make us better."

The convention allows Irish, Dutch, French, German and Belgian vessels to fish within six and 12 nautical miles of UK coastline.
Ok, dus nadat Brexit al half oost europa had geschoffeerd en de direct buren nog wel enigszins coöperatief leken, is het dus nu de vraag of een van die landen 'er nu klaar mee is'.
Zijn de Belgische of Nederlandse vissers strijdlustig genoeg om bijvoorbeeld de haven van Antwerpen of Rotterdam een tijdje dicht te gooien als er geen oplossing voor komt?
(Ps. Een gedeelte van het UK quota is verkocht aan EU bedrijven, de vraag is hoe daar mee om te gaan, dat kan nog een mooie juridische rel opleveren)
Of zijn de Fransen nu ondertussen bij het punt dat de grensbewaking in Calais voortaan maar in Dover moet gebeuren?
(De boeren zijn beroemd voor hun stakingen, de vissers heb ik nog niet gehoord, maar een paar ton rotte vis in de voortuin is ook geen feest)

Het enige wat ik erbij kan verzinnen is dat 'May e.a.' de gesprekken willen zien klappen of duidelijk 'negatieve' geluiden uit de EU willen horen, zodat ze nog wat meer 'U-turns' kunnen verkopen.
De (publieke) druk om te versoepelen is enorm.

Ondertussen zakt de economie langzaam aan in het slop. Het is een beetje als een CEO die bij het aantreden 100 miljoen 'verlies' in de boeken zet en daarna 5 jaar lang 20 miljoen 'winst' maakt.... Brexit moet wel heel succesvol worden om, naast het inlopen van deze mindere jaren, ook nog een beter resultaat neer te zetten.

[Brent]

Bezie het van de positieve kant, straks kunnen Nederlandse bedrijven naar het VK ipv Roemenie voor goedkope arbeid. Misschien kunnen we over 30 jaar zelfs de buit verdelen, alle Noordzee landen + Ierland een stukkie.

[wildhagen]

Je ziet idd bijzonder weinig landen waar de inwoners hun eigen land zo hard willen afbreken als op dit moment in de UK het geval is.

Ik snap ook niet waarom men zo happig is om hun eigen land zover af te breken op zoveel gebieden. Wat denken ze daar in 's hemelsnaam mee te bereiken allemaal?

[DaniëlWW2]

Moet ik opmerken dat een van de oorzaken van de Nederlands-Engelse oorlogen het vissen van Nederlandse schepen bij de Engelse kust was? Hoe het nu gaat met de Britten kunnen ze over een paar jaar hun miserabele restanten van wat ooit de Royal Navy was niet meer betalen, en dan gaan we weer.

Verder lijkt het wel een dwangneurose voor de Britse politieke elite. Ze moeten altijd wel een land volledig, en voor langere tijd naar de klote helpen. Nu ze geen koloniën meer hebben, slopen ze hun eigen land maar voor eigen gewin.

Serieus dan. Natuurlijk hebben de Tories hier motieven voor. Volledige zelfbeschikking ten koste van alles, controle over de verdeling van de welvaart in het land om deze vooral geconcentreerd te houden en de ronduit stupide gedachte dat ze beter af zijn zonder de EU. Ben bang dat er genoeg Tories zijn die het nog geloven ook en zelf geconfronteerd gaan worden met hun eigen destructie. "The City" gaat vertrekken, en met dank aan ons aankomende kabinet kunnen ze misschien echt hier naartoe komen. Waarschijnlijker zijn vestigingen van niet Britse maakindustrieën naar Nederland. Dat Kamp zegt dat Nederland er helemaal niet op uit is om de Britten leeg te roven is of een leugen, of getuigd van de stupiditeit van Kamp. Zo lang als er geen EU afspraken bestaan over minimale belasting voor bedrijven, blijft het een zero sum game, en zal elke lidstaat zich inzetten om zoveel mogelijk van de buren te plunderen. Zeker als eentje de EU verlaat, dan is het echt een free for all. Pakken wat je pakken kan, en dan als de EU eindelijk zover is een algemeen minimum voor belasting afspreken zodat de bedrijven niet vertrekken.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-07-2017 13:36 ]

[YakuzA]

TheGhostInc schreef op zondag 2 juli 2017 @ 11:01:
UK to withdraw from international fishing arrangement
De laatste alinea beschrijft 'mijn idee' erbij:
[...]
The convention allows Irish, Dutch, French, German and Belgian vessels to fish within six and 12 nautical miles of UK coastline.
Ok, dus nadat Brexit al half oost europa had geschoffeerd en de direct buren nog wel enigszins coöperatief leken, is het dus nu de vraag of een van die landen 'er nu klaar mee is'.
Zijn de Belgische of Nederlandse vissers strijdlustig genoeg om bijvoorbeeld de haven van Antwerpen of Rotterdam een tijdje dicht te gooien als er geen oplossing voor komt?
(Ps. Een gedeelte van het UK quota is verkocht aan EU bedrijven, de vraag is hoe daar mee om te gaan, dat kan nog een mooie juridische rel opleveren)
Of zijn de Fransen nu ondertussen bij het punt dat de grensbewaking in Calais voortaan maar in Dover moet gebeuren?
(De boeren zijn beroemd voor hun stakingen, de vissers heb ik nog niet gehoord, maar een paar ton rotte vis in de voortuin is ook geen feest)

Het enige wat ik erbij kan verzinnen is dat 'May e.a.' de gesprekken willen zien klappen of duidelijk 'negatieve' geluiden uit de EU willen horen, zodat ze nog wat meer 'U-turns' kunnen verkopen.
De (publieke) druk om te versoepelen is enorm.

Ondertussen zakt de economie langzaam aan in het slop. Het is een beetje als een CEO die bij het aantreden 100 miljoen 'verlies' in de boeken zet en daarna 5 jaar lang 20 miljoen 'winst' maakt.... Brexit moet wel heel succesvol worden om, naast het inlopen van deze mindere jaren, ook nog een beter resultaat neer te zetten.

Dit lijkt me ook potentieel een flinke klap voor de Engelse vissers die vanaf de eilandjes vlak bij Frankrijk vissen?

[defiant]

De geluiden richting een zachtere brexit die je na de verkiezingen hoort zijn op zich wel ironisch. Dat zou neerkomen op een totale omkering van de machtssituatie die het VK heeft. Zijn ze nu volledig lid van de EU met allerlei uitzonderingen en kortingen waarbij ze als lid invloed op kunnen uitoefenen. Bij een zachte brexit zou dat neerkomen op het inleveren van die invloed en privileges, d.w.z. hoe zachter de brexit uiteindelijk wordt, hoe nuttelozer het hele brexit referendum uiteindelijk was.

Ik zie ook niet in hoe Corbyn met zijn brexit agenda het veel beter zou doen dan May, behalve dat Corbyn voor een harde brexit is. Zie ook:
Corbyn ontslaat fractiewoordvoerders om stem tegen harde Brexit-lijn

Jeremy Corbyn heeft drie van zijn fractiewoordvoerders vanavond de laan uitgestuurd omdat ze hadden gestemd voor een Brits lidmaatschap van de Europese interne markt. Hiermee ging het drietal in tegen de harde Brexit-lijn van de Labour-leiding. Het ontslag heeft voor ongemak gezorgd binnen de overwegend eurogezinde Labour-fractie. De stemming betrof een amendement op de troonrede dat tijdens de algemene beschouwingen was ingediend.

Voorafgaand aan het EU-referendum voerde hij op papier en onder druk van zijn achterban campagne voor het lidmaatschap, maar uit het alomvattende Brexit-boek All out war van Tim Shipman is gebleken dat hij achter de schermen van alles deed om de In-campagne te frustreren.

Het probleem met Corbyn zijn agenda is feitelijk hetzelfde als alle andere linkse partijen in zwakke landen in Europa hebben ervaren, het uitvoeren van een socialistische agenda heeft een goed functionerende economie nodig. Juist de economisch gevolgen van de brexit zal ervoor zorgen dat veel van de agenda punten die noodzakelijk zijn juist niet uitgevoerd kunnen worden, wat op zich zelf de electorale positie van Labour weer zal gaan bedreigen.

[TheGhostInc]

YakuzA schreef op zondag 2 juli 2017 @ 13:39:
[...]

Dit lijkt me ook potentieel een flinke klap voor de Engelse vissers die vanaf de eilandjes vlak bij Frankrijk vissen?

Tja, dit is gewoon het recept voor diplomatieke rellen.

Maar dit is het land van 'Fish & Chips' en de illusie dat je dadelijk ineens voor de helft van de prijs het kunt krijgen is genoeg om de handjes op elkaar te krijgen.

defiant schreef op zondag 2 juli 2017 @ 13:45:
Ik zie ook niet in hoe Corbyn met zijn brexit agenda het veel beter zou doen dan May, behalve dat Corbyn voor een harde brexit is. Zie ook:
Corbyn ontslaat fractiewoordvoerders om stem tegen harde Brexit-lijn

Corbyn speelt een spelletje poker in de oppositie.
Tijdens de campagne was dat ook duidelijk te zien.
Theresa May kwam met de stelling dat Corbyn blind de onderhandelingen in zou gaan en 'hoe kon dat nou OOIT goed gaan'. En ineens staat daar een compleet Brexit team van Labour met een paar goede namen en een aardig verhaal.

Helaas zijn een stel van zijn 'Front benchers' zijn leiderschap 'aan het testen' en hebben dus nu ondervonden wie de leider is. Wat de exacte positie is van Labour? GEEN IDEE
Ik sluit niet uit dat dit 'opgezet spel' is. Corbyn heeft weer alle aandacht, aan de ene kant laat hij zien dat hij durft in te grijpen, maar aan de andere kant kijkt iedereen nu naar hem en wat zijn positie is.

Ik heb nu al een paar keer gehad dat ik tegen een collega zei: "Als Corbyn nou dit zou doen... " en dat het daarna ook gebeurde. Corbyn is een strateeg met lange adem!

Corbyn kan vandaag alleen maar verliezen op Brexit. Hoe meer kleur hij bekent, hoe meer hij 'vast zit' in zijn eigen positie. Juist die speelruimte heeft hij nodig als hij ooit echt aan tafel zou moeten gaan zitten. 1 middagje open en eerlijk ouwehoeren met de EU en je weet EXACT waar je staat en wat er mogelijk is. Corbyn heeft dat al lang gedaan en weet dus ook al welke uitkomst er mogelijk is.
May's Brexit is een illusie, dus elke dag voor May gaat een pijnlijke dag worden (tenzij ze dit soort konijnen uit de hoge hoed blijven toveren, dan wordt het aan het eind ineens een heel bijzonder 'no deal' konijn).
Dus Corbyn 'schaduwt' de regering, zodat hij niet echt opvalt en niks zegt wat hem averij oplevert en dan kan hij dadelijk 'ineens' het roer omgooien en met Brexit 2.0 komen.
En als er geen vervroegde verkiezingen komen? Dan kan hij na Brexit alsnog oogsten, want dan is de Brexit schade waarschijnlijk maximaal.

[HarmoniousVibe]

Ik ben het helemaal met je eens wat betreft de grote onduidelijkheid en waarschijnlijk verdeeldheid van Labour mbt Brexit, maar het is ook niet makkelijk.

Hoe zie je een realistische positie van Labour voor je? Behoud van de single market en wellicht de EUCU is leuk gezegd, maar wat komt er dan nog terecht van die Brexit? Klinkt mij in de oren als een gevalletje EEA, wat wellicht geen recht doet aan de uitslag van het referendum. Bovendien is de EEA is zowat alle gevallen (behalve visserij) simpelweg inferieur aan volwaardig EU-lidmaatschap.

Het heeft er alle schijn van dat Labour nog steeds (of opnieuw) door de fase heen aan het gaan is waar de Tories al doorheen zijn gegaan. Die van de cake van Boris. De vier vrijheden van de EU zijn nog steeds onlosmakelijk met elkaar verbonden. En je kunt geen verdragen met elkaar sluiten en verwachten dat partij A ermee akkoord gaat dat de rechters van partij B mogen beslissen over geschillen.

Het is leuk dat de toon van Corbyn minder negatief en de standpunten minder excessief zijn, maar welbeschouwd is er bar weinig veranderd ten opzichte van de situatie van laten we zeggen eind 2016. Vanaf het referendum tot aan de verkiezingen is het beeld van de Brexit steeds harder geworden. Dat wordt nu wellicht gedeeltelijk gecorrigeerd met de uitslag van de verkiezingen, maar men kwam dan ook van diep ("no deal is better than a bad deal").

Je kunt het strategische noemen, maar in mijn ogen probeert Labour simpelweg van twee walletjes te eten. En dat moet mijns inziens aan de kaak worden gesteld, want uiteindelijk is dat niet productief. Mitigating alleen is niet voldoende. Je moet zelf ook een realistisch plan hebben. Jammer dat de LibDems momenteel even aan het navelstaren zijn.

[TheGhostInc]

Corbyn houdt continu veel meer ruimte om zelf te handelen.
Neem nu dat hele nucleaire verhaal. Corbyn is anti, de partij pro... maar niemand gaat Corbyn aanvallen op een U-turn naar anti, want hij is altijd al anti geweest. Hij hoeft alleen maar 'te bewijzen' dat de partij inderdaad van mening is veranderd.

De LibDems? En een realistische positie van Labour?

Het klinkt alsof je antwoorden zoekt op de vraag 'hoe nu met Brexit'?
Dat is niet het probleem van Labour, LibDems... dat is het probleem van May. Zo lang zij politiek draagvlak heeft voor haar 'redelijk' harde Brexit is al het tegengeluid bijna koren op haar molen.
Bijvoorbeeld het EJC. Stel dat Labour nu heel hard gaat roepen dat die wel een rol krijgt... dan krijgen zij de volle laag in het nieuws... landverraders en wat heb je nog meer... en uiteindelijk komt May aan met een compromis dat ook het EJC bevat en dan is de angel al uit de discussie.

Elke keer op de radio is namelijk ook exact hetzelfde. Iedereen die geen harde Brexit voorstelt moet dat uitleggen en NIEMAND kan dat. Hoe zit het met de 4 vrijheden? Hoe zit het met de EJC? Hoe zit het met ...?
Je hebt het Noorse model (wat eigenlijk geen Brexit is) of je hebt een harde Brexit.

Dus zolang er nog gesproken wordt over 'the will of the people' & 'Brexit means Brexit', dan is het politieke zelfmoord om daar tegenin te gaan. Nu langzaam aan er sprake is van een 'zachtere' Brexit komt er wat meer ruimte andere meningen.te gaan ventileren. Maar het is nog veels te vroeg om echt anti geluid te gaan produceren.
Maar wacht nog 6 maanden en als de economie dan in is gezakt zal de de (politieke) wereld er heel anders uit zien.
(vergeet bijvoorbeeld niet dat er gesproken wordt over de 'paycap' op salarissen te verruimen in de NHS... zonder een economie die extra £ oplevert zijn die extra £ lastig te vinden. )

[HarmoniousVibe]

Het is uiteindelijk niet alleen maar het probleem van May. Het is een probleem van het hele Verenigd Koninkrijk en een beetje van Europa.

Het gaat natuurlijk niet alleen maar om de volgende verkiezingen en het politieke lot van één prime minister.

[ph4ge]

TheGhostInc schreef op zondag 2 juli 2017 @ 22:48:
Corbyn speelt een spelletje poker in de oppositie.
Tijdens de campagne was dat ook duidelijk te zien.

Ja, op die manier is hij er in geslaagd om de Pro-EU jeugd aan zich te binden en zelfs te activeren en daarnaast een deel van de ouderwetse labour aanhang die juist tegen de EU is terug te winnen. Eigenlijk zijn Labour en de Conservatieven verscheurd op dit onderwerp maar heeft in beide partijen het Brexit kamp de vleugels in handen.

De enige kans die Pro-EU op dit moment maakt in het VK is als het een nieuw referendum voor elkaar krijgt. Dat lijkt me ook helemaal niet onredelijk, want "Brexit = Brexit" betekent feitelijk dat men niet wist waar men voor koos. Als straks het eindresultaat bekend is en de eerste echte gevolgen zichtbaar kan de kiezer zich pas echt geïnformeerd uitspreken en zich met volle overtuiging in het ravijn storten of niet.

[alexbl69]

ph4ge schreef op maandag 3 juli 2017 @ 08:56:
[...]

Ja, op die manier is hij er in geslaagd om de Pro-EU jeugd aan zich te binden en zelfs te activeren en daarnaast een deel van de ouderwetse labour aanhang die juist tegen de EU is terug te winnen. Eigenlijk zijn Labour en de Conservatieven verscheurd op dit onderwerp maar heeft in beide partijen het Brexit kamp de vleugels in handen.

De enige kans die Pro-EU op dit moment maakt in het VK is als het een nieuw referendum voor elkaar krijgt. Dat lijkt me ook helemaal niet onredelijk, want "Brexit = Brexit" betekent feitelijk dat men niet wist waar men voor koos. Als straks het eindresultaat bekend is en de eerste echte gevolgen zichtbaar kan de kiezer zich pas echt geïnformeerd uitspreken en zich met volle overtuiging in het ravijn storten of niet.

Denk niet dat dat laatste gaat werken.

Dat zou impliceren dat je eerst jarenlang gaat onderhandelen waarbij iedereen zijn kaarten op tafel moet leggen en er strategische keuzes voor of tegen bepaalde landen moeten worden gemaakt. Hierbij zullen flink wat gunsten verleend moeten worden en er op een fiks aantal tenen worden getrapt.

En dan na afloop van dit moeizame proces nog een keer het risico gaan lopen dat de hele constructie alsnog wordt weggestemd? Denk niet dat ze zich dat kunnen veroorloven.

Het alsnog niet door laten gaan is ook al een gepasseerd station. Er is het afgelopen jaar aan beide kanten van het Kanaal al teveel wederzijds kwaad gesproken. En daarnaast zijn Duitsland en Frankrijk reeds razendsnel in het vacuüm gestapt dat na het referendum is ontstaan.

Het enige waar de Pro-EU lieden op kunnen hopen is een Brexit die eigenlijk helemaal geen Brexit is. Dat er in naam een Brexit is, maar dat er in de praktijk bijna niets verandert. Maar ook dat is ijdele hoop, want voor deze 'beeldvorming' is het natuurlijk wel nodig dat alle Europese instituten uit het VK verdwijnen en er geen parlementariërs meer in het Europees Parlement zitten.

Ergo: Brexit wordt gewoon Brexit.

[HarmoniousVibe]

ph4ge schreef op maandag 3 juli 2017 @ 08:56:
[...]

Ja, op die manier is hij er in geslaagd om de Pro-EU jeugd aan zich te binden en zelfs te activeren en daarnaast een deel van de ouderwetse labour aanhang die juist tegen de EU is terug te winnen. Eigenlijk zijn Labour en de Conservatieven verscheurd op dit onderwerp maar heeft in beide partijen het Brexit kamp de vleugels in handen.

[...]

Yup, maar dat lijkt me op de lange termijn niet houdbaar. Hij zal toch echt één van beide "groepen" flink teleur moeten gaan stellen.

@alexbl69 dat risico bestaat inderdaad, maar democratisch gezien lijkt het me geheel gerechtvaardigd om een tweede referendum te houden. Het mandaat was en is immers uitermate vaag en het proces duurt lang. Dit was geen referendum over het verbreden van één of andere snelweg ofzo.

[ Voor 19% gewijzigd door HarmoniousVibe op 03-07-2017 11:20 ]

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 3 juli 2017 @ 11:06:
Denk niet dat dat laatste gaat werken.

Dat zou impliceren dat je eerst jarenlang gaat onderhandelen waarbij iedereen zijn kaarten op tafel moet leggen en er strategische keuzes voor of tegen bepaalde landen moeten worden gemaakt. Hierbij zullen flink wat gunsten verleend moeten worden en er op een fiks aantal tenen worden getrapt.

En dan na afloop van dit moeizame proces nog een keer het risico gaan lopen dat de hele constructie alsnog wordt weggestemd? Denk niet dat ze zich dat kunnen veroorloven.

Het alsnog niet door laten gaan is ook al een gepasseerd station. Er is het afgelopen jaar aan beide kanten van het Kanaal al teveel wederzijds kwaad gesproken. En daarnaast zijn Duitsland en Frankrijk reeds razendsnel in het vacuüm gestapt dat na het referendum is ontstaan.

Het enige waar de Pro-EU lieden op kunnen hopen is een Brexit die eigenlijk helemaal geen Brexit is. Dat er in naam een Brexit is, maar dat er in de praktijk bijna niets verandert. Maar ook dat is ijdele hoop, want voor deze 'beeldvorming' is het natuurlijk wel nodig dat alle Europese instituten uit het VK verdwijnen en er geen parlementariërs meer in het Europees Parlement zitten.

Ergo: Brexit wordt gewoon Brexit.

Volgens mij kunnen Europese leiders heel goed onderscheid maken tussen deze regering en een volgende pro-EU regering als die er zou komen, en de vreugde dat het VK zou bijdraaien zou alles doen vergeten. De politieke werkelijkheid in de UK is dat de harde Brexit fanatiekelingen nu de macht hebben, maar als dat zou veranderen dan kan er zeker aan de noodrem getrokken worden.

Zolang de radicale Brexiteers de macht hebben is een soft Brexit niet aan de orde, maar jouw logica op dit gebied volg ik niet. Een Noors model voor na de Brexit is precies wat jij omschrijft, dan stapt men symbolisch uit en heeft niets meer te vertellen maar behoudt het wel de meeste voordelen. Dat is juist een logisch gevolg van geen gezichtsverlies willen leiden maar toch niet in de afgrond willen duiken. Al is het maar als een soort overgangsfase.

[Delerium]

ph4ge schreef op maandag 3 juli 2017 @ 11:23:
en de vreugde dat het VK zou bijdraaien zou alles doen vergeten. De politieke werkelijkheid in de UK is dat de harde Brexit fanatiekelingen nu de macht hebben, maar als dat zou veranderen dan kan er zeker aan de noodrem getrokken worden.

Ik denk dat de speciale cadeau's, uitzonderingen en rebate voorgoed de laan uitzijn. Zelfs bij hernieuwd inzicht zal niemand in de EU de Britten terugwillen onder de oude voorwaarden.

De beste deal die de EU aan Engeland kan leveren is een Noorwegen/Zwitserland-model, de rest is substantieel beroerder. Maar wat de Engelsen precies willen moeten ze eerst voor zichzelf uitvinden.

[ScuL]

Nou het tij begint wel degelijk te keren.

The Telegraph (doorgaans een vrij conservatieve krant) schrijft vandaag dat Remain met 54% zou winnen als het referendum nu zou worden gehouden.
http://www.telegraph.co.u...exit-referendum-held-now/

Daarnaast publiceert City AM (ook een rechts/conservatieve partij) een artikel dat het verlaten van de Single Market gelijk staat aan economische zelfmoord
http://www.cityam.com/267...=t.co&utm_medium=referral

Het begint langzaamaan te wrikken nu de realiteit de overhand begint te nemen, en "the will of the people" niet langer het mandaat blijkt dat hebben wat May nog steeds in haar doldwaze hoofd heeft.

[alexbl69]

HarmoniousVibe schreef op maandag 3 juli 2017 @ 11:16:
[...]
@alexbl69 dat risico bestaat inderdaad, maar democratisch gezien lijkt het me geheel gerechtvaardigd om een tweede referendum te houden. Het mandaat was en is immers uitermate vaag en het proces duurt lang. Dit was geen referendum over het verbreden van één of andere snelweg ofzo.

Ben ik volledig met je eens, maar ik zie niet hoe deze keutel nog terug kan worden gedrukt.

Tevens als antwoord op @ph4ge; de Europese leiders kunnen wel verschillen zien in Britse regeringen, maar er is het afgelopen jaar al zoveel gebeurd en er gebeurt de komende tijd nog zoveel meer... dit draai je simpelweg niet meer terug.

Zoals @Delerium ook terecht zegt zijn alle cadeautjes die het VK genoot sowieso voorgoed verdwenen, en zal het 'formeel' terugdraaien van een Brexit beslissing voor de Britten dus onmogelijk te verkroppen zijn.

Daarnaast is er in de as Duitsland-Frankrijk een dynamiek ontstaan welke tot nu toe door de Britten werd tegengehouden (waarbij wij lekker meeliftten). De EU verwordt in steeds grotere mate tot een Unie waar (volgens mij) juist een steeds groter aantal Britten zich niet senang bij zullen voelen.

[Dr. Strangelove]

Ik vind mezelf niet dom, en ik lees toch redelijk wat berichtgeving over Brexit maar ik moet zeggen dat ik helemaal lost ben inmiddels.

Je weet van beide grote partijen eigenlijk niet waar ze nou echt voor staan. Op basis waarvan worden kiezers naar de stembus gehaald? Brexit is 'the elephant in the room' en het werd bijna doodgezwegen in de campagne vorige maand. Sinds het referendum speelt de politiek in de UK al met hun kiezers.

We hebben het over Brexit maar paradoxaal genoeg weet niemand wat Brexit is totdat... wanneer eigenlijk? Over twee jaar? Of krijgen we een overgangsperiode? Wat als de onderhandelingen mislukken? Hoe definieer je 'mislukken'?

Ik vraag me af of er ooit een politieke beslissing is geweest in een democratie waar zoveel vanaf hing en waar zo weinig concreet over bekend is.

Eigenlijk is het gewoon crimineel wat de Tories hebben aangericht met het referendum vorig jaar. Ik heb er persoonlijk belang bij dat het geen puinhoop wordt in de UK maar ik ben er wel erg bang voor. Een heel land is een rad voor ogen gedraaid en gevraagd om op de rode knop te drukken op basis van emotionele onzin, halve waarheden en keiharde leugens.

[ Voor 10% gewijzigd door Dr. Strangelove op 03-07-2017 12:09 ]

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op maandag 3 juli 2017 @ 11:46:
[...]

Ben ik volledig met je eens, maar ik zie niet hoe deze keutel nog terug kan worden gedrukt.

Tevens als antwoord op @ph4ge; de Europese leiders kunnen wel verschillen zien in Britse regeringen, maar er is het afgelopen jaar al zoveel gebeurd en er gebeurt de komende tijd nog zoveel meer... dit draai je simpelweg niet meer terug.

Zoals @Delerium ook terecht zegt zijn alle cadeautjes die het VK genoot sowieso voorgoed verdwenen, en zal het 'formeel' terugdraaien van een Brexit beslissing voor de Britten dus onmogelijk te verkroppen zijn.

Daarnaast is er in de as Duitsland-Frankrijk een dynamiek ontstaan welke tot nu toe door de Britten werd tegengehouden (waarbij wij lekker meeliftten). De EU verwordt in steeds grotere mate tot een Unie waar (volgens mij) juist een steeds groter aantal Britten zich niet senang bij zullen voelen.

Dat niet alleen... EU kan niet bouwen op een land dat bij elk sentiment maar weer een nieuw referendum uitvaardigd en dan wellicht weer erin of eruit gaat. De teerling is geworpen en ze moeten uit de EU. Wellicht kunnen ze in de EER maar niet meer in de EU voorlopig.

[JackBol]

Cyberpope schreef op maandag 3 juli 2017 @ 18:14:
[...]

Dat niet alleen... EU kan niet bouwen op een land dat bij elk sentiment maar weer een nieuw referendum uitvaardigd en dan wellicht weer erin of eruit gaat. De teerling is geworpen en ze moeten uit de EU. Wellicht kunnen ze in de EER maar niet meer in de EU voorlopig.

Als May nu tegen Macron&Merkel zegt dat ze in de Unie wil blijven, is die Artikel 50 brief zo verscheurd hoor.
EU met de UK is een betere EU dan zonder de UK.

En als ze die brief verscheuren is dat meteen de laatste keer geweest dit centennium dat de UK of welk ander land dan ook dreigt met opstappen.

[maartend]

JackBol schreef op maandag 3 juli 2017 @ 18:51:
[...]


Als May nu tegen Macron&Merkel zegt dat ze in de Unie wil blijven, is die Artikel 50 brief zo verscheurd hoor.
EU met de UK is een betere EU dan zonder de UK.

Dat dus niet. VK is altijd al een remmende factor geweest. Zal nooit anders worden. Ze willen een eiland, laat ze een eiland.

[Brent]

Een waddeneiland als het even kan.

[Verwijderd]

maartend schreef op maandag 3 juli 2017 @ 18:57:
[...]

Dat dus niet. VK is altijd al een remmende factor geweest. Zal nooit anders worden. Ze willen een eiland, laat ze een eiland.

Klopt en als ze nu terug te komen op de Brexit zullen ze al hun verworvenheden moeten opgeven en dat is natuurlijk helemaal onacceptabel. Maar toch ga ik ervan uit dat tegen alle verwachtingen in de UK er op termijn beter van wordt. De Angelsaksische veerkracht is ongekend en het verleden heeft geleerd dat het herstel in Angelsaksische landen altijd veel sneller is dan verwacht.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op maandag 3 juli 2017 @ 19:19:
[...]

Klopt en als ze nu terug te komen op de Brexit zullen ze al hun verworvenheden moeten opgeven en dat is natuurlijk helemaal onacceptabel. Maar toch ga ik ervan uit dat tegen alle verwachtingen in de UK er op termijn beter van wordt. De Angelsaksische veerkracht is ongekend en het verleden heeft geleerd dat het herstel in Angelsaksische landen altijd veel sneller is dan verwacht.

Denk dat de kans hierop inderdaad vrij groot is. Het VK zal de focus (noodgedwongen) meer op niet-EU landen moeten gaan richten. En laat dat nu veelal landen zijn met een grotere economische dynamiek dan we alhier gewend zijn.

De versnelling die Duitsland en Frankrijk nu gekozen lijken te hebben zal mijns inziens tot grotere spanningen binnen de eurozone gaan leiden met algehele stagnatie tot gevolg. Met name de Oost-Europese landen zullen met de Sovjet-overheersing nog vers in het collectieve geheugen de hakken in het zand gaan zetten als de Duits-Franse as ze wel even gaat vertellen hoe ze zich moeten gedragen.

Het vertrek van het VK heeft een flinke disbalans in de machtsverhoudingen in de EU veroorzaakt. De landen van wie het allemaal niet zo super-geïntegreerd hoeft (w.o. Nederland) staan - nu hun bondgenoot het VK is weggevallen - plotseling heel eenzaam tegenover de 2 machtigste landen van de EU.

Dit tezamen met de nog steeds gestage vluchtelingenstroom met de daarbij komende maatschappelijke problemen én de eurocrisis die nog steeds als een veenbrand onder de oppervlakte gloeit zou ik mijn kaarten zeker niet blind op de EU zetten.

@JackBol opperde dat May zou kunnen zeggen dat het VK in de unie wil blijven. Maar zelfs als ze dat zou willen, dan zou dat toch helemaal niet kunnen? Het Brexit besluit is toch formeel bekrachtigd en terugdraaien zou toch minimaal door het parlement moeten worden gedaan?

[JackBol]

alexbl69 schreef op maandag 3 juli 2017 @ 21:24:
[...]

@JackBol opperde dat May zou kunnen zeggen dat het VK in de unie wil blijven. Maar zelfs als ze dat zou willen, dan zou dat toch helemaal niet kunnen? Het Brexit besluit is toch formeel bekrachtigd en terugdraaien zou toch minimaal door het parlement moeten worden gedaan?

Hoe het in de UK zit weet ik niet. Kan best dat het parlement er iets over te zeggen wil hebben. Mijn punt was meer dat vanuit de EU gezien we de UK graag erbij willen hebben.

[TheGhostInc]

Verwijderd schreef op maandag 3 juli 2017 @ 19:19:
Klopt en als ze nu terug te komen op de Brexit zullen ze al hun verworvenheden moeten opgeven en dat is natuurlijk helemaal onacceptabel. Maar toch ga ik ervan uit dat tegen alle verwachtingen in de UK er op termijn beter van wordt.

Dit zou je alleen kunnen 'bewijzen' in een alternatieve werkelijkheid, zonder Brexit.
Uiteindelijk ontstaat er een nieuwe status quo en krijg je dan ook weer groei.

Verwijderd schreef op maandag 3 juli 2017 @ 19:19:
De Angelsaksische veerkracht is ongekend en het verleden heeft geleerd dat het herstel in Angelsaksische landen altijd veel sneller is dan verwacht.

Het is maar net waar je naar kijkt.
Geld 'opfluffen' is hetgeen de Engelsen en Amerikanen geweldig in zijn, ga je dan meten in 'geld' dan kom je inderdaad erop uit dat ze het geweldig doen. Als je een kasstroom verpakt in een gesecuritiseerd 'Special Purpose Vehicle', combineert met een groep non-performing loans en dan via een PCP bundel via een holder entity naar een eiland rouleert, dan kun je elke keer als je langs start komt $20.000 in ontvangst nemen

Je kunt de top 10 van banken in je land hebben en geld 'maken', je kunt ook de top 10 van tech bedrijven in je land hebben en 'vanalles' maken. Een bedrijf als ASML maakt mij trots en als ik dan naar een bedrijf als Bosch kijk, dan mogen de Duitsers ook wel wat trots zijn. En zelfs met het schandaal erbij, want een Volkswagen is nog steeds een prima auto.
Maar moeten we in de UK nu echt trots zijn op een RBS?

Het hele 'Service Britain' & 'The City' is een kaartenhuis en het mooiste voorbeeld is de 'clearing':
Als de clearing uit London verplaatst zou worden naar de 3 steden in de EU die het nu 'een beetje' doen, dan zou het daarmee MILJARDEN duurder worden. Maar het is een 'verzekeringspremie'. Het risico dat mijn huis afbrandt wordt niet groter of kleiner als ik bij een andere verzekeraar zit. Een stukje schaalgrootte telt natuurlijk wel, maar of je €930 miljard of 3x €310 miljard doet... dan heb je het over marginale verschillen. Overigens valt die meneer ook wel direct door mand:

London clears 18 major currencies and these multi-currency netting efficiencies meant LCH saved its customers $21 billion in capital last year. Strip out euro clearing and you lose these efficiencies, potentially increasing cumulative trading costs by €100 billion over five years.

$21 miljard KAPITAAL * 5 jaar != €100 Miljard KOSTEN... met de huidige rentestand heb je het dan over €1? Miljard, of te wel een paar honderd miljoen op jaar basis. Dat is €1 per persoon per jaar in de EU.

Maar even terug naar die €930 Miljard per dag. Het GDP van de EU komt uit op €30 Miljard per dag.
Dus als ik €1 uitgeef bij.. zeg McDonalds voor een hamburger... dan gaat die €1 maar liefst 30x!!! langs 'Start' voordat iemand anders er weer iets in de 'reële' economie mee doet. Dat zijn heel veel vingertjes die aan die €1 zitten!

JackBol schreef op maandag 3 juli 2017 @ 22:39:
Mijn punt was meer dat vanuit de EU gezien we de UK graag erbij willen hebben.

Ben ik het niet helemaal mee eens.
De UK heeft altijd de EU gezien als een financieel instrument. Toegang tot een grote markt zonder teveel regels. Neem het hele JAM incident: UK kant, EU kant & vervolg.
De UK loopt maar te roepen dat de EU weer 'red tape' en 'gold plating' aan het opwerpen is. Maar ze nemen zelf niet de moeite om het 'goed' te doen. En de lijst met 'missers' van de UK overheid is echt ENORM.

De UK 'beschadigd' daarmee de EU en dat is compleet onnodig.

Om trouwens nog een keer wat 'in perspectief' te zetten:
De UK betaalt zo'n £6,5 miljard per jaar netto aan de EU, tussen 1990-2010 hebben de banken met 'PPI' gemiddeld per jaar de consument voor £2+ miljard opgelicht., de Pay Day loans leverden op de piek bijna £1 Miljard per jaar op. Of de £27 Miljard die de bankencrisis de UK mogelijk gaat kosten.
Vanuit dat perspectief hadden ze beter een referendum over de banken kunnen houden.. die kosten meer dan de EU.
Maar goed, ik hoef hier niemand te overtuigen Het is soms wel leuk om een beetje getalletjes tegen over elkaar te zetten.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 3 juli 2017 @ 21:24:
Denk dat de kans hierop inderdaad vrij groot is. Het VK zal de focus (noodgedwongen) meer op niet-EU landen moeten gaan richten. En laat dat nu veelal landen zijn met een grotere economische dynamiek dan we alhier gewend zijn.

Wat bedoel je hier mee? Het is een illusie dat Engeland nu grote kansen buiten Europa laat liggen. Er zijn goede redenen voor waarom er niet met elk land een uitgebreide handelsovereenkomst is, de meeste landen buiten Europa kunnen namelijk niet voldoen aan onze standaarden en eisen makkelijke migratie en reizen in retour en dat is precies wat de Britten niet willen. Bovendien staan ze uiterst zwak ten op zichte van die landen.

alexbl69 schreef op maandag 3 juli 2017 @ 21:24:
De versnelling die Duitsland en Frankrijk nu gekozen lijken te hebben zal mijns inziens tot grotere spanningen binnen de eurozone gaan leiden met algehele stagnatie tot gevolg. Met name de Oost-Europese landen zullen met de Sovjet-overheersing nog vers in het collectieve geheugen de hakken in het zand gaan zetten als de Duits-Franse as ze wel even gaat vertellen hoe ze zich moeten gedragen.

Het klopt dat de angst voor Sovjet overheersing diep zit, het maakt de EU juist populairder, niet minder populair. Letterlijk elk niet-EU Oost Europees land heeft te maken met een Russische invasie dan wel een corrupt regime wat door Rusland in stand wordt gehouden, namelijk Wit-Rusland, Moldavie, Oekraine, Georgie en Macedonie. Het is niet voor niets dat de Oost Europese landen een harde EU koers tegen Rusland voor staan, Duitsland en co kijken vooral door een economische bril naar Rusland maar voor de Oostelijke EU landen is een invasie door Rusland een reële bedreiging. Kortom, die landen weten wel beter dan zich tegen de EU te keren, hoewel ze ook daar te maken hebben met door Rusland aangewakkerd nationalisme en Eurosceptisme. De vergelijking tussen de USSR en EU is populair bij West Europese en Amerikaanse Eurosceptici maar niet bepaald in die landen. Die denken dan nog eerder aan Nazi Duitsland.

De versnelling zal waarschijnlijk leiden tot een Europa met meerdere snelheden. Het zou zomaar kunnen dat Oost Europa niet in de hoogste snelheid mee gaat, maar dat is iets compleet anders dan zich van Europa keren.

alexbl69 schreef op maandag 3 juli 2017 @ 21:24:
Het vertrek van het VK heeft een flinke disbalans in de machtsverhoudingen in de EU veroorzaakt. De landen van wie het allemaal niet zo super-geïntegreerd hoeft (w.o. Nederland) staan - nu hun bondgenoot het VK is weggevallen - plotseling heel eenzaam tegenover de 2 machtigste landen van de EU.

Elke keer als er ergens in de wereld een wijziging plaats vindt zal er wel weer een nieuwe status quo gevonden worden. Het klopt dat elk moment dat een land het niet eens was met de EU lijn dat er altijd een partner werd gevonden in de VK die het eigenlijk nergens mee eens was en dat dat nu anders is. Voor Nederland geldt zo dat we bijv. geïsoleerd komen te staan mbt het faciliteren van belastingontwijking. Echter, Duitsland is op de meeste gebieden een veel belangrijkere partner wiens belangen bijna altijd gelijk liggen met de onze, en Duitsland krijgt alleen maar meer invloed zonder de VK, alleen is Duitsland wel constructief.

alexbl69 schreef op maandag 3 juli 2017 @ 21:24:
Dit tezamen met de nog steeds gestage vluchtelingenstroom met de daarbij komende maatschappelijke problemen én de eurocrisis die nog steeds als een veenbrand onder de oppervlakte gloeit zou ik mijn kaarten zeker niet blind op de EU zetten.

Ik denk dat de meeste mensen in dit topic zich pas zorgen gaan maken als jij je positief uit laat over de EU. Never waste a good crisis, je vindt toch dat er wat moet veranderen in Europa? Dit is daar een uitstekend moment voor.

alexbl69 schreef op maandag 3 juli 2017 @ 21:24:
@JackBol opperde dat May zou kunnen zeggen dat het VK in de unie wil blijven. Maar zelfs als ze dat zou willen, dan zou dat toch helemaal niet kunnen? Het Brexit besluit is toch formeel bekrachtigd en terugdraaien zou toch minimaal door het parlement moeten worden gedaan?

Alles kan, juridisch bevindt men zich al heel lang in een Niemandsland en het is dus allemaal een kwestie van politiek.

[ScuL]

In aanvulling op m'n vorige posts, nu begint de Mirror ook al.
http://www.mirror.co.uk/n...ave-10736075?clearcache=1

Een gesprek met de man die de Leave campagne op poten zette zegt nu dat Brexit een grote vergissing is, het referendum een slecht idee was en dat bepaalde uitkomsten een slecht resultaat zullen hebben voor GB.
Grappig ook de vergelijking met de puppy. En natuurlijk de £350M leugen wordt weer van stal gehaald.

Ik denk dat er steeds meer drukt begint te komen om ook andere posities te overwegen. Echter.. May heeft de knop voor Art50 allang ingedrukt in Maart. Dit kan niet anders dan uitlopen op tranen.

[Delerium]

Zou de groep van de Brexit, anti-elite als ze zijn, zich tegen May's elite keren en zo anti-anti-Eu kunnen worden?

* Delerium denkt dat zo'n groep beter geen politieke rol kan spelen.

[HarmoniousVibe]

ScuL schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 08:19:
In aanvulling op m'n vorige posts, nu begint de Mirror ook al.
http://www.mirror.co.uk/n...ave-10736075?clearcache=1

Een gesprek met de man die de Leave campagne op poten zette zegt nu dat Brexit een grote vergissing is, het referendum een slecht idee was en dat bepaalde uitkomsten een slecht resultaat zullen hebben voor GB.
Grappig ook de vergelijking met de puppy. En natuurlijk de £350M leugen wordt weer van stal gehaald.

Ik denk dat er steeds meer drukt begint te komen om ook andere posities te overwegen. Echter.. May heeft de knop voor Art50 allang ingedrukt in Maart. Dit kan niet anders dan uitlopen op tranen.

Hij zegt dat in een aantal mogelijke paden in de toekomst het vertrek uit de EU een fout is. Niet dat Brexit per definitie een slecht idee is/was.

Directe bron: https://twitter.com/odyss...status/881981121336102912

Maar verder ben ik het met je eens. Alea iacta est. Momenteel denk ik dat het meest waarschijnlijke scenario is dat de UK als overgang zal proberen om toe te treden tot de European Free Trade Area (EFTA) doch niet tot de EEA.

Dit betekent dat ze uit de interne markt zullen stappen, maar ook niet meer binnen de jurisdictie van de ECJ of zelfs de EFTA court vallen (behalve wellicht in special overeengekomen gevallen zoals over rechten van EU-staatsburgers in het VK en v.v.).

Ook zullen ze mee kunnen liften op de vrijhandelsakkoorden die zijn afgesloten door de EFTA én zullen ze vrij zijn om daarnaast eigen handelsakkoorden te sluiten. Ik zeg niet dat dit het beste scenario is, maar wellicht wel het meest politiek haalbare. Vooral als het wordt verkocht als overgangsstap. Ik denk namelijk niet dat de EU openstaat voor een overgangsperiode die er anders uitziet dan een de facto voortzetting van de huidige situatie, namelijk min of meer volledig lidmaatschap.

Puntsgewijs:
- Model Zwiterland
- Buiten Europese interne markt
- Prefab handelsverdragen met een heleboel niet-EU-landen.
- Mogelijkheid om eigen handelsverdragen te sluiten (zoals Zwitzerland met China)
- Geen ECJ of EFTA court
- Wel freedom of movement

Zie ook https://www.ft.com/conten...a5b-6bb07f5c8e12?mhq5j=e1

Volgens mij wordt hiermee de EU ook echt wel verlaten (geen non-Brexit-Brexit, terwijl de continuïteit en de economische voorspoed het minst worden aangetast. Alleen freedom of movement is een heet hangijzer.

[ Voor 48% gewijzigd door HarmoniousVibe op 05-07-2017 14:47 ]

[TheGhostInc]

anti-anti-EU?

Zet die remoaner bril eens af
De groep die tegen de gevestigde orde is gaat geen 'U-turn' maken, die gaan juist voor 'minder minder minder' EU (klinkt bekend?).
Kijk naar de rol van de ECJ, dat zijn 'gewoon' rechters die de wet volgen. Als je zegt dat wet A wel geldt voor groep X en wet B niet, dan gaan zij echt niet ineens wet B toch toepassen. Het lijkt soms dat rechters 'macht' hebben, maar dat valt reuze mee. Zij kunnen hooguit een afweging maken tussen 2 wetten of regels, maar uiteindelijk zullen zij nooit iets kunnen besluiten zonder wettelijke basis.

Door de speech van May is echter nu de EU gelijk gesteld aan het ECJ en zal voor iedere andere optie dan een snoeiharde Brexit dus de ECJ een rol gaan krijgen (transitieperiode, ... ).
Dus de 'anti-elite' heeft nu gewoon de paaltjes iets verderop in de grond geslagen... het is niet alleen de EU die 'evil' is, nee de ECJ ook en ECHR is ook al zo'n instituut wat we niet meer moeten willen. En de EMA, EBA en alle andere drieletterige EU instituten moeten worden geweerd. Samenwerking? Hoezo, wij kunnen het toch prima zelf?
De vraag is dus vooral hoeveel 'U-turns' May & Davis gaan overleven voordat ze eruit worden geknikkerd.
De onderwerpen die daarbij al snel langskomen zijn, rechten EU inwoners in UK en UK inwoners in EU, de eindafrekening, transitieperiode & de EJC. Dit zijn dus al 4 zaken waarover de harde Brexiteers gaan vallen bij enig realisme vanuit de UK.
En we zijn nog niet eens begonnen aan de grote 'repeal bill'.

Als leesvoer is de discussie rondom 'baby charlie gard' wel aardig. Daarbij zie je dat mensen letterlijk 'MOORD' roepen en zelfs de EU de schuld geven (het is de ECHR, maar dat snappen ze al niet) omdat ze het niet stoppen, terwijl de eigen rechters & opperrechters het al lang hadden goedgekeurd. Ik las ergens dat dit een 'extra' reden was om zo snel mogelijk uit de EU te willen. Dat is logica voor de 'anti' groep.