Brexit en de Britse politiek

[_Bailey_]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 10:27:
[...]


Boris Johnson aan de onderhandelingstafel tegenover de EU27 wordt wel slapstick, Trump on steriods...

kun je het je voorstellen, Johnson en Trump in 1 (vergader)kamertje. Ik krijg Laurel & Hardy visioenen. (Ben er alleen nog niet uit wie de rollen van Laurel en wie Hardy op zich zou nemen)

[Delerium]

wildhagen schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 10:12:
[...]
Ze heeft al aangekondigd niet op te gaan stappen:
Zie http://www.nu.nl/buitenla...erliezen-meerderheid.html

Het is niet aan May om dat te bepalen.

[downtime]

Delerium schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 10:47:
[...]

Het is niet aan May om dat te bepalen.

Aan wie dan?

[begintmeta]

downtime schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 10:55:
[...]

Aan wie dan?

In principe aan de monarch, maar die zal niet snel iemand met onvoldoende steun van het House of Commons aanwijzen (of iemand die zelf niet wil)

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 09-06-2017 11:03 ]

[Delerium]

downtime schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 10:55:
[...]
Aan wie dan?

De rest van haar partij. Als die haar aanwijzen als zondebok dan kan ze wel willen blijven maar zelfs Thatcher is er uiteindelijk uitgegooid.

[begintmeta]

Delerium schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 11:10:
[...]

De rest van haar partij. Als die haar aanwijzen als zondebok dan kan ze wel willen blijven maar zelfs Thatcher is er uiteindelijk uitgegooid.

Dat klopt formeel niet, maar iemand die door de eigen, grootste partij als zondebok wordt aangewezen zal natuurlijk niet snel op voldoende steun in het parlement kunnen rekenen.

[Jiffy]

wildhagen schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 10:12:
[...]

Ze heeft al aangekondigd niet op te gaan stappen:

Thatcher wilde óók niet weg, dus dat May aangeeft niet op te stappen zegt me op dit moment niet zo vreselijk veel.

[downtime]

Delerium schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 11:10:
[...]

De rest van haar partij. Als die haar aanwijzen als zondebok dan kan ze wel willen blijven maar zelfs Thatcher is er uiteindelijk uitgegooid.

Daar gaat een heel spel aan vooraf. De kans dat er niks gebeurt tenzij May zelf opstapt is groot.

[Delerium]

Goed om te zien dat Labour en zeker Corbyn een duidelijk mandaat hebben gehaald. Zijn leiderschap leek zwak, maar hij kan blijkbaar prima verkiezingen winnen. En dat is wat telt.

[Jiffy]

We kunnen er iig zeker van zijn dat de messen geslepen worden bij de Tories voor een lekker partijtje backstabbing.

[ph4ge]

Delerium schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 11:31:
Goed om te zien dat Labour en zeker Corbyn een duidelijk mandaat hebben gehaald. Zijn leiderschap leek zwak, maar hij kan blijkbaar prima verkiezingen winnen. En dat is wat telt.

Ik ben nog niet helemaal uit wat ik hier van vindt. Het is in ieder geval goed dat iemand die zich inzet voor een economie die niet alleen werkt voor de superrijken een economisch succesje boekt. Dit zou te extreem zijn maar dat bleek niet het geval.

Wat me zorgen baart is dat we in de bekendste 2 partijen democratien een soort zuiverende werking had omdat extremen onverkiesbaar zouden zijn omdat gematigden over zouden lopen (de reden dat we geen Sanders vs Trump kregen). We hebben met Brexit en Trump al gezien dat in een 2 keuze situatie de extremisten wel kunnen winnen en dat lijkt nu ook voor de linkerkant van het spectrum te gaan gelden. Ik weet niet of dit uiteindelijk de stabiliteit goed gaat doen, volgens mij is het in zn algemeenheid beter als een democratie gematigd bijgestuurd wordt, de ene keer een beetje meer links en dan een beetje meer rechts.

[mux]

Dat is echt fundamenteel onmogelijk in FPTP, juist omdát zo'n kiessysteem uiteindelijk tot een tweepartijenstelsel leidt met ongedefinieerde, brede policies in elke partij.

[PolarBear]

Delerium schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 11:31:
Goed om te zien dat Labour en zeker Corbyn een duidelijk mandaat hebben gehaald. Zijn leiderschap leek zwak, maar hij kan blijkbaar prima verkiezingen winnen. En dat is wat telt.

Ze hebben hun mandaat iets uitgebreid, maar zijn nog steeds niet de grootste partij. Ik vind Corbyn een leider die in ouderwets old labour gelooft, een politiek die bewezen niet heeft gewerkt in het verleden. Maar goed ik zie graag een stabiel VK, binnen of buiten de EU. Het VK is een belangrijke handelspartner en diplomatiek partner van Nederland. Nederland heeft meer te verliezen dan te winnen bij een zwak VK.

Daarbij we kunnen er wel lacherig over doen, maar in Nederland hebben we ook alweer een formatie van 87 dagen. Waarin er 1 dag serieus is onderhandeld en dat is meteen geklapt. De derde dinsdag van september, de begroting voor 2018, is nog maar 102 dagen.

[Jolke]

Delerium schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 11:31:
Goed om te zien dat Labour en zeker Corbyn een duidelijk mandaat hebben gehaald. Zijn leiderschap leek zwak, maar hij kan blijkbaar prima verkiezingen winnen. En dat is wat telt.

De stemmen die hij gekregen heeft, zijn eerder tegen-May stemmen, dus of je daarvan blij is een andere vraag.

[Semyon]

PolarBear schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:17:
[...]
Maar goed ik zie graag een stabiel VK, binnen of buiten de EU. Het VK is een belangrijke handelspartner en diplomatiek partner van Nederland. Nederland heeft meer te verliezen dan te winnen bij een zwak VK.

Op korte termijn ben ik het helemaal met je eens.
Op lange termijn is het mijns inziens beter als het niet blijft doorzieken, maar als het nu 'pijn' doet (voor iedereen misschien) en het duidelijk wordt dat populism in de VK (of de VS) en de Brexit tot ellende lijden. Dat is een les voor de toekomst die dan een veel stabieler VK oplevert op de lange termijn, een stabieler Europa, zowel omdat we beter met de VK kunnen omgaan en omdat we de les thuis ook kunnen betrekken.

Mijns inziens is op de lange termijn een korte termijn instabiele VK veel beter. Ja het doet pijn, maar men leert wat. Als de VK nu wat stabieler wordt maar het blijft door etteren zijn we veel verder van huis.

[ Voor 4% gewijzigd door Semyon op 09-06-2017 13:33 ]

[alexbl69]

May gaat ervoor dat ze vandaag nog een coalitie met de DUP kan vormen (bron).

Gaat daar in ieder geval voortvarender dan hier .

[gambieter]

Goed, het wordt dus een Tory-DUP coalitie. Zeg maar de rabiate, xenofobe rechtervleugel van de VVD met de SGP.

Goede beschrijvingen:

Tories: "Our rejection of younger voters and progressives totally screwed us"
May: "I'm going to hand power to people from the16th century"

Just seen someone describe the DUP manifesto as "basically just the bible, with fortnightly bin collections"

DUP. Homophobic, climate change deniers, isolationist, hard brexit, hard border in the north, God-botherers. Have I missed something?
...
Young-earth creationists

Van de brexidiot-regen in de reli-druiper.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 09-06-2017 13:35 ]

[hoevenpe]

gambieter schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:34:
Goed, het wordt dus een Tory-DUP coalitie.

Ik lees dat ze alleen gaan gedogen, dus May krijgt een minderheidsregering zonder andere partijen erbij?

[IJzerlijm]

gambieter schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:34:
Goed, het wordt dus een Tory-DUP coalitie. Zeg maar de rabiate, xenofobe rechtervleugel van de VVD met de SGP.

Heeft de SGP ook een vrouwelijke leider ?

[Virtuozzo]

gambieter schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:34:
Goed, het wordt dus een Tory-DUP coalitie. Zeg maar de rabiate, xenofobe rechtervleugel van de VVD met de SGP.

Goede beschrijvingen:

[...]


[...]


[...]

Van de brexidiot-regen in de reli-druiper.

Had je echt anders verwacht?

[gambieter]

IJzerlijm schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 14:28:
Heeft de SGP ook een vrouwelijke leider ?

Of ze vrouwen als politici hebben zegt niets over de rest van het fundamentalisme/extremisme van hun standpunten. Dit is de Ian "NO!!!" Paisley partij.

Virtuozzo schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 14:46:
Had je echt anders verwacht?

Je kon pas verwachtingen gaan hebben zodra de zetelverdeling bekend was. Dit is een van de weinige mogelijkheden, maar wel een van de slechtste.

Het is formeel geen coalitie, en men kan niets zonder het Hogerhuis. Strong and stable my arse, zoals de stickers hebben aangegeven.

Paar van de politieke cartoons:

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 09-06-2017 15:11 ]

[hoevenpe]

gambieter schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 15:02:
Je kon pas verwachtingen gaan hebben zodra de zetelverdeling bekend was. Dit is een van de weinige mogelijkheden, maar wel een van de slechtste.

Vanuit May gezien is het gewoon de enige optie: ze kan verder zonder werkelijke concessies te doen. Voor het harde Brexit kamp is dit gezien de uitslag gewoon de beste optie, elke andere combinatie zou een zachte Brexit opleveren...

[ph4ge]

alexbl69 schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:34:
May gaat ervoor dat ze vandaag nog een coalitie met de DUP kan vormen (bron).

Gaat daar in ieder geval voortvarender dan hier .

Los van dat DUP nogal een dubieuze club is, zit May nu wel met een enorme achilleshiel. Haar regering valt of staat met een goede Brexit deal voor Noord Ierland en iedereen weet dat. Het is maar een detail in het hele Brexit proces maar je kan er heel makkelijk op drukken. Ondertussen moet ze nu zowel de hard liners als de remoaners tevreden houden, dat kan eigenlijk niet. Ik lees dat het zo maar zou kunnen dat de remoaners binnen de Conservatieven nog weleens naar Corbynn kunnen switchen als de druk hoog wordt en een slechte deal dreigt.

Ondertussen zijn we nog steeds niet verder als "Brexit = Brexit", nog steeds weer niemand wat het Britse volk en de politiek nu eigenlijk willen.

[gambieter]

@ph4ge : als je ze remoaners noemt ipv remainers, dan moet je ook de pro-Brexit kant beledigend neerzetten. Want remoaner is de beledigende versie

[maartend]

Oke. Abortus wordt nog illegaler, homo-huwelijk down the drain maar wel een harde brexit.

Jaja, leuke club gaat dat worden.

Oke, dit is natuurlijk maar wat gegok, maar die DUP gaat zijn huid heel duur verkopen.

[ph4ge]

gambieter schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 15:20:
@ph4ge : als je ze remoaners noemt ipv remainers, dan moet je ook de pro-Brexit kant beledigend neerzetten. Want remoaner is de beledigende versie

Zo bedoelde ik het niet. Ik bedoelde mensen die tegen Brexit waren maar nu wel met tegenzin de uitslag van het referendum accepteren.

[gambieter]

ph4ge schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 15:41:
Zo bedoelde ik het niet. Ik bedoelde mensen die tegen Brexit waren maar nu wel met tegenzin de uitslag van het referendum accepteren.

Ah, maar dat zijn dus geen remoaners. Dat woord is gereserveerd voor hen die de referendum uitslag zogenaamd niet respecteren door te blijven wijzen op hoe dom en slecht het is

[hoevenpe]

gambieter schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 15:57:
Ah, maar dat zijn dus geen remoaners. Dat woord is gereserveerd voor hen die de referendum uitslag zogenaamd niet respecteren door te blijven wijzen op hoe dom en slecht het is

Ach, als je de andere kant Brexshiteers noemt is het weer in evenwicht

[maartend]

Het gaat weer gebeuren.
10 zetels in een parlement van 650 zetels in een gebied van 27 landen met een paar 1000 zetels gaan beslissen over hoe de Brexit gaat verlopen.

[gambieter]

Lord Buckethead, Elmo and Mr Fishfinger: a very British election
In Theresa May's constituency was er gelukkig wel keuze:

Lord Buckethead & Elmo, bijvoorbeeld.

Lord Buckethead haalde 249 stemmen met een gedegen programma:



Beter dan dat van de Tories

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 09-06-2017 17:16 ]

[Fiber]

gambieter schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:34:
Goed, het wordt dus een Tory-DUP coalitie...

Voor een DUPpie op de eerste rang!

[ToolkiT]

gambieter schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 17:16:
Lord Buckethead, Elmo and Mr Fishfinger: a very British election
In Theresa May's constituency was er gelukkig wel keuze:
[afbeelding]
Lord Buckethead & Elmo, bijvoorbeeld.

Lord Buckethead haalde 249 stemmen met een gedegen programma:
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
Beter dan dat van de Tories

Lol, en dat is bij mij om de hoek.. May's price huis is in Sonning, maar eigenlijk is het in een wijk die aan Reading geplakt is maar er technisch niet onder valt... zowel May als lord Buckethead nog nooit IRL tegengekomen

[wildhagen]

Jiffy schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 12:06:
We kunnen er iig zeker van zijn dat de messen geslepen worden bij de Tories voor een lekker partijtje backstabbing.

Operation Backstabbing is in full swing: http://www.nu.nl/algemeen...n-britse-premier-may.html

Het is dus bijltjesdag bij de Conservatieven momenteel.

[DaniëlWW2]

wildhagen schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 15:16:
[...]


Operation Backstabbing is in full swing: http://www.nu.nl/algemeen...n-britse-premier-may.html

Het is dus bijltjesdag bij de Conservatieven momenteel.

Nog niet echt. Die twee zijn vertrokken om May te beschermen. Dat staat min of meer in de functieomschrijving van dergelijke adviseurs.

[gambieter]

Wat dat betreft zegt Alistair Campbell het goed:

Also, don't buy this line that leaders fail because of 'bad advice.' If leaders rely on poor people that is a question of judgement

Zwakke leiders kiezen slechte adviseurs.

[downtime]

gambieter schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 16:36:
Wat dat betreft zegt Alistair Campbell het goed:

[...]

Zwakke leiders kiezen slechte adviseurs.

Inderdaad. Feitelijk staat May nu onder curatele van haar nieuwe "adviseurs".

[ijdod]

Ik ben er nog steeds niet helemaal uit hoe May uberhaupt kon winnen van Lord Buckethead... rigged elections?

[ Voor 10% gewijzigd door ijdod op 11-06-2017 10:42 ]

[gambieter]

Het effect van het Brexit referendum:



EU nurse applicants drop by 96% since Brexit vote

There has been a sharp drop in nurses registering to work in the UK since the EU referendum, figures suggest.
Last July, 1,304 nurses from the EU joined the Nursing and Midwifery Council register, compared to 46 in April this year, a fall of 96%. The Health Foundation said the findings could not be more stark and said they should act as a "wake-up call". But the NMC said the introduction of English language testing for EU nurses is also likely to have played a role.

It comes as the NHS is already struggling with nurse vacancies and, without this supply line, shortages could get worse. In May, research by the Royal College of Nursing found one in nine posts in England was vacant. The union said it meant the NHS was 40,000 nurses short of what was needed.

En de NHS komt al heel veel mensen te kort. Ik kan bij mijn huisarts bijvoorbeeld pas over 2 weken een afspraak krijgen, behalve als het een medisch noodgeval is...

[ToolkiT]

https://www.facebook.com/.../videos/1588207264552514/
Corbyn is op dreef!

[Ramzzz]

gambieter schreef op maandag 12 juni 2017 @ 17:25:
Het effect van het Brexit referendum:

[afbeelding]

EU nurse applicants drop by 96% since Brexit vote

[...]

En de NHS komt al heel veel mensen te kort. Ik kan bij mijn huisarts bijvoorbeeld pas over 2 weken een afspraak krijgen, behalve als het een medisch noodgeval is...

Wacht maar tot de NHS besluit dat je als EU-expat nóg wat langer mag wachten... all animals are equal, but...

[Fiber]

gambieter schreef op maandag 12 juni 2017 @ 17:25:
Het effect van het Brexit referendum:

[afbeelding]

EU nurse applicants drop by 96% since Brexit vote

[...]

En de NHS komt al heel veel mensen te kort...

Maar waarom leiden ze in het VK hun eigen verpleegsters en vroedvrouwen dan niet op? Zo vreselijk ingewikkeld is dat toch ook weer niet lijkt mij. Straks moet 'Artsen zonder Grenzen' daar nog aan de slag...

[downtime]

Fiber schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 21:48:
[...]

Maar waarom leiden ze in het VK hun eigen verpleegsters en vroedvrouwen dan niet op?

Maar die willen een echt salaris terwijl de modale Pool of Filipijnse het voor half geld doet.

[TNW]

downtime schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 21:59:
[...]

Maar die willen een echt salaris terwijl de modale Pool of Filipijnse het voor half geld doet.

Is dat zo? Is er geen minimumloon daar? Waarom is NL niet overspoeld met goedkope verplegers?

[gambieter]

Het gaat niet zozeer om Aziatische werknemers, die hebben een visum nodig en dat geeft veel papierwerk, en ook vaak taalproblemen. Het gaat om EU inwoners die via vrij verkeer van werknemers mogen komen.

En waarom het VK ze niet zelf heeft of opleid? Jarenlang afbreken van onderwijs, slechte contracten en uren, en niet willen investeren. Nu gaan opleiden betekent dat je nog jarenlang moet importeren. Maar ja, dat snappen de brexiteers niet.

[Fiber]

downtime schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 21:59:
[...]

Maar die willen een echt salaris terwijl de modale Pool of Filipijnse het voor half geld doet.

Als dat echt zo is dan wordt het tijd dat die modale Pool en die Filipijnse ook gewoon een 'echt salaris' krijgt.

[maartend]

TNW schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 22:07:
[...]


Is dat zo? Is er geen minimumloon daar? Waarom is NL niet overspoeld met goedkope verplegers?

Omdat bij ons de lonen vastliggen door de functie die je hebt. Wij hebben FWG.

[downtime]

Fiber schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 22:21:
[...]

Als dat echt zo is dan wordt het tijd dat die modale Pool en die Filipijnse ook gewoon een 'echt salaris' krijgt.

Maar dat kost geld. En dat heeft de NHS niet.

[Defector]

Belangrijk moment vandaag. Het begin van de onderhandelingen. Vraag mij af of er direct concreet van wal gegaan wordt. Want er waren volgens mij al een aantal standpunten ingenomen door de lidstaten.

[ToolkiT]

Fiber schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 22:21:
[...]

Als dat echt zo is dan wordt het tijd dat die modale Pool en die Filipijnse ook gewoon een 'echt salaris' krijgt.

de poolse verpleegster verdient net zoveel als de britse... er is een minimum wage in de UK en tegenwoordig ook national living wage https://www.gov.uk/national-minimum-wage-rates Wikipedia: National Living Wage

De NHS heeft vaste pay scales:
https://www.rcn.org.uk/em...ay/nhs-pay-scales-2017-18
Probleem is dat de salarisen al jaren stil staan: http://www.independent.co...es-midwives-a7654251.html

Dus voor het geld hoef je het niet te doen bij de NHS... dus de verse instroom is laag..

[mux]

Ja, het hele punt is dat de salarissen zó laag liggen dat je eigenlijk niet normaal kunt leven (en/of elders beter kunt leven) van een NHS-salaris. De oplossing hiervoor is om buitenlandse krachten aan te trekken, maar met Brexit is ook die route effectief afgesneden. Niet persé door Brexit zelf, als wel door de rotzooi die ze er totnogtoe van hebben gemaakt.

Het ergste is nog dat dit géén simpel, kortetermijnprobleem is. Het loopt eigenlijk al vele jaren. Er wordt al jaren veel te weinig geïnvesteerd in de NHS om de gezondheidszorg überhaupt op peil te houden, laat staan de grote influx van babyboomers in het duurste deel van hun leven aan te kunnen. Net als in Nederland zou de NHS keihard aan het uitbreiden moeten zijn om de komende 15 jaar alle ouderen aan te kunnen, maar het omgekeerde is werkelijkheid.

[gambieter]

Dit is wel een interessante rubriek: Time to Leave, a new play by David Hare – read the script

Like everyone else she knows, Eleanor voted leave. She knew she wouldn’t really get her country back but why hasn’t the result made her happier?

En dan vooral dit stukje commentaar erbij:

Darlings Kristin and David, it's saddening to hear your wistfully ironic regret. But I hope to cheer you up, as you know what – I feel happier already. Why? Well you know it's that funny realisation that as a result of voting leave, I assisted in the Tory party shooting itself in the foot. It wasn't one of the possible outcomes they put on the side of a bus or anything, but there you are, you sometimes have to – how can I put it – think things through for yourself. In losing the referendum, Cameron – as was entirely predictable – had to resign, and then who took his place? The infinitely less persuasive Theresa May. And given the complete lack of preparation to negotiate and the splits in the Conservative party over pursuing hard brexit or not – plus of course her own lack of legitimacy as prime minister – she went and called a snap election. And you know what came of that? Well three things really: First, Theresa May didn't improve her position but dramatically worsened it. Second, UKIP, as was also predictable – no longer had a reason to exit, a raison d'être as they say – collapsed. Third, the right wing of the Labour party, instead of spending another two years trying to destroy him, were forced to rally round Jeremy Corbyn and back what turned out to be the most measured and left wing manifesto for a generation ....

Ik moest wel even grimlachen

[Defector]

Leuk ironisch verhaal, en op zich ook een leuk resultaat in het politieke landschap. Maar wat voor nut heeft dat, wanneer het zwaard van Damocles genoemd brexit boven het land hangt. Wat naar alle waarschijnlijkheid veel meer schade gaat doen dan dat een "gematigde linkse" regering goed kan maken.

[mux]

Het grote nieuws van de dag: goh, het VK bespreekt toch maar eerst de divorce deal. U-turn.

https://www.theguardian.c...e-bill-before-trade-talks

Om maar mijn persoonlijke held te quoten: "It will be a shit-show"

@hoevenpe: the one and only.

[ Voor 5% gewijzigd door mux op 20-06-2017 10:08 ]

[hoevenpe]

mux schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 10:00:
Om maar mijn persoonlijke held te quoten: "It will be a shit-show"

Lord Buckethead?

[Dr. Strangelove]

Davis heeft maandenlang een grote bek gehad dat hij wel eventjes de EU zou leren dat er met hem niet te spotten valt en dat de UK niet zou accepteren dat de divorce settlement eerst aan bod zou komen.

Op de dag dat hij het waar moet maken blijkt het allemaal gezwam te zijn. Symbolisch voor alle leugens die het Leave-kamp sinds het begin van deze ellende heeft lopen verspreiden. Donald Trump verkoopt minder onwaarheden dan zij.

Edit: OK, geen linkdrops, maar dit is een van de beste editorials die ik tot nu toe over deze farce gelezen heb:

...
When ITV’s James Mates pointed out that everything was happening according to the EU timetable and that Britain had already given in to everything the British government had previously insisted was a red line in the negotiations, Davis began to implode. “Everything is exactly the same as before,” he yelled. “We will be leaving the single market and the customs union and the timetable is exactly the one we asked for. Nothing is decided until everything is decided.”

At this point Barnier began to get seriously concerned. His assumption that Davis had understood the real meaning behind the opening pleasantries had clearly been totally mistaken. He had imagined that Davis was bright enough to understand the rules of the game, but now it was looking as if the Brexit minister was simply a bit of an idiot. Davis didn’t even seem to realise he had agreed to making the terms of the financial settlement a priority, as he hadn’t bothered to mention it once despite being repeatedly pressed on it.

Time to spell things out for the halfwit. “We need to remain calm,” Barnier said menacingly. Here was the deal. The EU hadn’t made any concessions because it hadn’t needed to. It was the UK that wanted to leave the EU, not the EU who had wanted to leave the UK. He had warned that there would be trouble if Britain left the EU, and if the Brits were stupid enough to go through with it, then they deserved everything they got. It wasn’t about the EU punishing the UK – it was just that the consequences of leaving the EU would inevitably be punishing.

https://www.theguardian.c...defeat-in-the-first-round

[ Voor 68% gewijzigd door Dr. Strangelove op 20-06-2017 10:55 ]

[Shabbaman]

Ik had dat stuk gisteravond ook gelezen, maar het was me niet duidelijk of het parodie was. De werkelijkheid is zo bizar dat het surrealistisch wordt.

[gambieter]

Dit is ook een mooi stuk: THE UK AND BREXIT: The laughing stock of Europe. Het bevat stukken van een Duits artikel.

If it weren't so serious, the situation in Great Britain would almost be comical. The country is being governed by a talking robot, nicknamed the Maybot, that somehow managed to visit the burned-out tower block in the west of London without speaking to a single survivor or voluntary helper. Negotiations for the country’s exit from the EU are due to begin on Monday, but no one has even a hint of a plan. The government is dependent on a tiny party that provides a cozy home for climate change deniers and creationists. Boris Johnson is Foreign Secretary. What in the world has happened to this country? Two years ago David Cameron emerged from the parliamentary election as the shining victor. He had secured an absolute majority, and as a result it looked as if the career of this cheerful lightweight was headed for surprisingly dizzy heights.

Inderdaad, twee jaar terug hadden de Tories alles wat ze wilden hebben. Een barbiepopje premier die dezelfde Tefal-laag als Mark Rutte had, absolute meerderheid, etc.

The economy was growing faster than in any other industrialised country in the world. Scottish independence and, with it, the break-up of the United Kingdom had been averted. For the first time since 1992, there was a Conservative majority in the House of Commons. Great Britain saw itself as a universally respected actor on the international stage.

Daarna een ontzettend dom referendum dat de schuimbekkers in zijn partij de kans gaf om de grootste leugens te verkopen aan een publiek dat het graag oplikte, gesteund door de ergste tokkiekranten van Rupert Murdoch en andere biljonairs (buitenlands of belastingontduikend).

It is becoming ever clearer just how extraordinarily bad a decision that was. The fact that Great Britain has become the laughing stock of Europe is directly linked to its vote for Brexit. The ones who will suffer most will be the British people, who were lied to by the Leave campaign during the referendum and betrayed and treated like idiots by elements of their press.

En zelfs voor de onderhandelingen heeft het artikel nog een mooie veeg voor de Britse delegatie:

EU chief negotiator Michel Barnier has said that he now expects the Brits to finally set out their position clearly, since he cannot negotiate with himself. The irony of this statement is that it would actually be in Britain’s best interests if he did just that. At least that way they’d have one representative on their side who grasps the scale of the task and is actually capable of securing a deal that will be fair to both sides. The Brits do not have a single negotiator of this stature in their ranks.

Barnier moet met een stelletje amateuristische ambtenaren en incompetente omhooggevallen politici als Davis onderhandelen, die niet eens begrijpen waar het om gaat. Alsof hij moet onderhandelen met een paar kleuters over de smaak van het ijsje...

[Fiber]

Het ergste is nog dat de EU onderhandelaars daar nog niet eens gebruik van kunnen maken ook om die Engelsen een poot uit te draaien, want uiteindelijk is een slechte en schadelijke deal voor het VK op termijn ook schadelijk voor de EU. Die willen veel liever gewoon goede onderhandelaars aan de andere kant van de tafel om samen een fatsoenlijke boedelscheiding te maken. Als vrienden uit elkaar en dan direct weer een degelijk handelsverdrag sluiten.

[HarmoniousVibe]

Ik denk de grootste vrees voor de EU is dat er nóg meer onzekerheid wordt gecreëerd.

Het VK loopt vooralsnog maar een beetje in de rondte te rommelen. Als er vervolgens na de herfst, evt na nieuwe verkiezingen aldaar, andere onderhandelaars aan de tafel tafel komen, dan bestaat de kans dat alle voortgang die tot op dat punt is geboekt, weer ongedaan wordt maken doordat het VK van mening verandert.

Dit vergroot de kans op een wanordelijke exit enorm en dat is ook schadelijk voor de EU.

[Shabbaman]

Ik vraag me toch af in hoeverre het neerzetten van de Britten als slechte onderhandelaars niet ook gewoon een spin is. Frame je tegenstander als prutser en ontkracht daarmee ieder ingebracht argument. It's super effective!

Kijk, ook in EU-verband moesten de Britten de afgelopen jaren constant onderhandelen (of lobbyen, niet wezenlijk anders), dus er zal nog wel ergens een ambtenaar rondlopen die weet hoe het werkt. In hoeverre Davis daar ervaring mee heeft, geen idee.

Om effectief te onderhandelen heb je wel een strategie nodig en een doel. Mijn beeld is dat het doel is om (zoals Trump) de staat af te breken, iets wat met de huidige strategie wel gaat lukken.

[HarmoniousVibe]

Als ze de staat af willen breken dan moeten ze gewoon een cliff-edge Brexit doen. Dat is niet moeilijk; dat gebeurt namelijk volledig automatisch in 2019. De enige manier om dan de economie nog te redden is om het Singaporiaanse model te gaan hanteren en alles tot op het bot te dereguleren.

[gambieter]

Als de Britse delegatie alleen maar doet of ze incompetent is, dan is die Oscar vast vergeven voor dit jaar.

[hoevenpe]

gambieter schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 11:11:
Als de Britse delegatie alleen maar doet of ze incompetent is, dan is die Oscar vast vergeven voor dit jaar.

Die ging toch al naar de Maybot?

[ph4ge]

Shabbaman schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 10:25:
Ik vraag me toch af in hoeverre het neerzetten van de Britten als slechte onderhandelaars niet ook gewoon een spin is. Frame je tegenstander als prutser en ontkracht daarmee ieder ingebracht argument. It's super effective!

Kijk, ook in EU-verband moesten de Britten de afgelopen jaren constant onderhandelen (of lobbyen, niet wezenlijk anders), dus er zal nog wel ergens een ambtenaar rondlopen die weet hoe het werkt. In hoeverre Davis daar ervaring mee heeft, geen idee.

Om effectief te onderhandelen heb je wel een strategie nodig en een doel. Mijn beeld is dat het doel is om (zoals Trump) de staat af te breken, iets wat met de huidige strategie wel gaat lukken.

De complexiteit en de onderwerpen zijn heel anders en het spreekt voor zich dat deze onderhandelaars niet in het Brexit kamp zitten. Het "probleem" is dat dat landen heel erg veel expertise gecentraliseerd hebben in Brussel. Het zorgt er voor dat een land als de VK het minste aantal ambtenaren heeft sinds 1940 (ja, je mag het niet zeggen, maar dit soort besparingen op het conto van de EU zijn aanzienlijk), maar het zorgt er ook voor dat er op heel veel onderwerpen simpelweg geen expertise meer is. Dat moet allemaal in no time opgebouwd/ingekocht worden.

En waar op uitvoerend niveau de expertise ontbreekt bestaat oogt de politieke leiding ook niet competent. Als een van de 2 nou goed was zou het probleem nog meevallen.

[Semyon]

Fiber schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 00:11:
Het ergste is nog dat de EU onderhandelaars daar nog niet eens gebruik van kunnen maken ook om die Engelsen een poot uit te draaien, want uiteindelijk is een slechte en schadelijke deal voor het VK op termijn ook schadelijk voor de EU. Die willen veel liever gewoon goede onderhandelaars aan de andere kant van de tafel om samen een fatsoenlijke boedelscheiding te maken. Als vrienden uit elkaar en dan direct weer een degelijk handelsverdrag sluiten.

Mijns inziens is dit korte termijn denken. Ja als je het netjes houdt is dat beter voor het VK en voor de EU, maar als het volgende land dan volgt is het veel erger.
Wat dat betreft is het best heus wel in het voordeel van de EU om nu te laten zien dat buiten de EU stappen niet leuk voor je economie is.

Een "poot uitdraaien" heeft niemand baat bij denk ik. Maar een deal die een beetje EU pijn kost en veel meer VK pijn en zo doende een boodschap afgeeft "volg het VK niet" levert op de lange termijn veel minder EU pijn op. Het X-exit sentiment is best genoeg aanwezig in andere landen om hier rekening mee te houden.

Volgens mij begrijpen Frankrijk en Duitsland dit best. Die willen wat dat betreft volgens mij wel een beetje bloed zien, en niet alleen een lokaal beste resultaat voor de EU binnenhalen.

[Shabbaman]

ph4ge schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 11:29:
[...]

Het "probleem" is dat dat landen heel erg veel expertise gecentraliseerd hebben in Brussel.

Dat is waarom ik het onderscheid probeer te maken tussen onderhandelen binnen en buiten EU-verband. Handelsverdragen afsluiten is er voor de nationale overheden niet bij, maar iedere bijeenkomst van een orgaan als de EU-raad is een mini-verdragje. De mensen die daaraan werken zijn toch enigszins ervaren in diplomatiek onderhandelen, zou ik zeggen.

[rik86]

maar ik vraag me af in hoeverre lokale/ landelijke ambtenaren daar nog bij betrokken zijn en of dat niet vooral in Brussel/ het Brusselse ambtenarenapparaat geregeld wordt

[gambieter]

Shabbaman schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 13:03:
Dat is waarom ik het onderscheid probeer te maken tussen onderhandelen binnen en buiten EU-verband. Handelsverdragen afsluiten is er voor de nationale overheden niet bij, maar iedere bijeenkomst van een orgaan als de EU-raad is een mini-verdragje. De mensen die daaraan werken zijn toch enigszins ervaren in diplomatiek onderhandelen, zou ik zeggen.

Bijna alle pro-EU/ervaren ambtenaren zijn weggegaan, juist omdat de sfeer zo anti-EU was. Verder worden de delegaties geleid door olifanten als Johnson en Davis, waardoor je eigenlijk continu bezig bent met verontschuldigen voor hun gedrag en stommiteiten. Niet een aantrekkelijke baan.

Dit is wel een goede weergave van de "onderhandelingen":

Ze hadden ook kunnen roepen "we want to have our cake and eat it!".

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 21-06-2017 13:53 ]

[Delerium]

Ik neem aan dat de UK dan ook klaar is voor toekomstige machtblokken? Als je met de EU al laat zien de ballen verstand te hebben, hoe zal China of zo dan onderhandelen?

* Delerium denkt ook dat de UK nog steeds geen idee heeft wat ze nu precies van plan zijn.

[ph4ge]

gambieter schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 13:46:
Bijna alle pro-EU/ervaren ambtenaren zijn weggegaan, juist omdat de sfeer zo anti-EU was. Verder worden de delegaties geleid door olifanten als Johnson en Davis, waardoor je eigenlijk continu bezig bent met verontschuldigen voor hun gedrag en stommiteiten. Niet een aantrekkelijke baan.

Het opstappen van Sir Ivan Rogers is daar een goed voorbeeld van. Dat was de top diplomaat van de VK bij de EU en die is opgestapt. Je ziet dat de schaarse Britten die verstand van zaken hebben en dus wijzen op problemen en hindernissen consequent zijn weggezet als "bangmakerij" dan wel als poppen van de EU. Ook was het hele punt nu juist dat de VK onafhankelijk wil zijn van buitenlanders en dat ze dus ook niet zo maar expertise in kunnen kopen, voor zover dat beschikbaar was (de EU was daar snel mee).

De politieke chaos in de VK is een ding maar ook uitvoerend is het een zooitje. Ze zijn voor het Brexit proces helemaal afhankelijk van de EU.

[gambieter]

Delerium schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 13:54:
Ik neem aan dat de UK dan ook klaar is voor toekomstige machtblokken? Als je met de EU al laat zien de ballen verstand te hebben, hoe zal China of zo dan onderhandelen?

* Delerium denkt ook dat de UK nog steeds geen idee heeft wat ze nu precies van plan zijn.

Nee, dat zijn ze niet. Ze hadden vast wat lijntjes uitgegooid naar India en Australie, en kregen te horen dat dit dus niets zou opleveren zolang men in het VK de fixatie op minder immigratie had. En dan hebben ze het nog niet over China gehad. De VS zal eisen dat de grenzen opengaan voor chlorine-behandeld voedsel en voor privatisering van alles, etc.

http://www.independent.co...estrictions-a7540036.html

ph4ge schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 13:58:
Het opstappen van Sir Ivan Rogers is daar een goed voorbeeld van.

Klopt, ja, ik kon even niet op zijn naam komen

Dit schijnt het lijstje sinds April 2017 te zijn dat weg is uit 10 Downing Street:

Left/leaving No 10 since mid April:

- 2 chiefs of staff
- policy head
- dep policy head
- head of comms
- press sec
- head of govt rlns

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 21-06-2017 14:39 ]

[downtime]

gambieter schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 13:59:
[...]

De VS zal eisen dat de grenzen opengaan voor chlorine-behandeld voedsel en voor privatisering van alles, etc.

En vanwege dat soort issues kunnen ze ook niet gelijktijdig met de EU en andere landen over handel onderhandelen. Want als je de VS toestaat om chloorkip te exporteren dan sluit je ook meteen een deur voor handel met de EU. Want opeens moet de origine van alle kip die je naar de EU exporteert aangetoond worden zodat de chloorkip uit de VS niet in de EU terecht komt. Alles heeft met alles te maken. En daarnaast hebben ze de mensen niet voor parallelle trajecten.

[Verwijderd1]

ScuL schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:29:
[...]
#4 Geruchten gaan dat de Queen laaiend is, niet zo zeer om het resultaat van de Brexit maar het risco op het uiteenvallen van het koninkrijk met de reunification van Ireland en afscheiding van Schotland als aanleiding

Zou dit een stille hint zijn? Vandaag bij de opening van het nieuwe parlement:

[gambieter]

Dit is wel een heel pijnlijke maar niet onterechte manier om Brexit voor te stellen:



Intussen lijkt het erop dat het Schotse parlement toestemming moet geven voor de Great Repeal Bill, waarmee ze dus allerlei EU-wetten willen afschaffen, en lopen de coalitie/gedoogonderhandelingen met de DUP niet goed. Dat gaat nog leuk worden...

[TheGhostInc]

Ik volg het allemaal redelijk op de voet, maar eigenlijk zou ik het niet moeten doen, want het is niet goed voor mijn humeur. Ik woon zelf in de buurt van York in Engeland en de economie in de UK is in sommige opzichten best bijzonder. Dus voor de hele Brexit discussie waren er al dingen waarvan ik me afvroeg 'hoe lang dat eigenlijk goed kan gaan'.
Maar na het lezen van dit artikel: Why 'Brexit' Will Make Britain's Mediocre Economy Worse was het voor mij wel duidelijk: De economie van de UK kan Brexit helemaal niet aan. (In tegenstelling tot bijvoorbeeld de NLse & Duitse)

7 jaar 'austerity', pothole haven, NHS & social care die kraken in hun voegen en markten die vooral drijven op 'financiële' producten. Denk aan payday loans (1200% rente), PCP (financial lease voor auto's) & credit cards.
Dat allemaal betekent dat er weinig vet op de botten zit voor een 'hongerwinter'. En Brexit gaat een 'dreun' verkopen aan de UK. Niet in de minste plaats omdat Artikel 50 origineel ook bedoeld was als 'rampzalig'. Niemand kan in 2 jaar alles geregeld krijgen en je ziet nu al dat veel bedrijven huiverig worden om iets in de UK te doen. De GEWELDIGE handelsakkoorden die gaan komen, die gaan pas over een paar jaar echt iets opleveren. Dus je krijgt toch een 'gat'.

Of de UK in een recessie terecht komt en of Londen het financiële hard blijft is voor mij echt een groot raadsel. Ik hoor echter heel vaak niet echt kloppende argumenten. Zoals Gibraltar die ipv de EU dadelijk van de UK de belangrijkste markt voor zijn financiële diensten wil maken, alsof de UK dat dadelijk niet al in overvloed heeft. Maar hetzelfde als de UK die zich wil richten op de VS met hun financiële diensten. Een US bank gaat niet vanuit zijn UK kantoor diensten leveren aan de US.

Maar 'Brexit means Brexit' geldt overigens ook voor mij. Ik ga lekker voor Brexit terug naar NL.Er was al een plan om terug te gaan, maar nu is het tijdspad ook ineens duidelijk . Dan weet ik ook zeker dat mijn pensioen en dergelijken allemaal gewaarborgd zijn onder EU regels. Ik wil er niet achter komen dat als ik de dag na Brexit zou verhuizen ik direct belasting moet betalen over mijn hele pensioen.

En dat stipt meteen aan dat het aantal zaken die nog geregeld moet worden zo enorm is dat ik amper kan geloven dat er iets van een resultaat zal zijn.

[wildhagen]

Maar de bevolking heeft daar in meerderheid toch zelf voor gekozen, om hun eigen economie de facto een compleet nekschot te geven en hun land op die manier een recessie in te duwen?

Ze wilden zelf de EU uit, terwijl ze ook toen al wel konden bedenken wat de consequenties zouden zijn voor hun eigen economie en land. Het is niet alsof daar toen al niet voor gewaarschuwd werd, voor het Brexit-referendum gehouden wordt.

Als ze ondanks die informatie dan toch ervoor kiezen om dat te doen en voor Brexit te stemmen, moeten ze de voorspelde gevolgen ook gewoon dragen lijkt me zonder te klagen.

[ Voor 5% gewijzigd door wildhagen op 22-06-2017 06:48 ]

[ph4ge]

wildhagen schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 06:46:
Maar de bevolking heeft daar in meerderheid toch zelf voor gekozen, om hun eigen economie de facto een compleet nekschot te geven en hun land op die manier een recessie in te duwen?

Ze wilden zelf de EU uit, terwijl ze ook toen al wel konden bedenken wat de consequenties zouden zijn voor hun eigen economie en land. Het is niet alsof daar toen al niet voor gewaarschuwd werd, voor het Brexit-referendum gehouden wordt.

Als ze ondanks die informatie dan toch ervoor kiezen om dat te doen en voor Brexit te stemmen, moeten ze de voorspelde gevolgen ook gewoon dragen lijkt me zonder te klagen.

Er is gewoon heel, heel erg veel schaamteloos gelogen door het Brexit kamp en daarnaast was de Remain campagne gewoon heel zwak. Aangezien men nu al meer dan een jaar later is en de UK niet eens op hoofdlijnen kan vertellen wat de Brexit is kan je mijn inziens onmogelijk volhouden dat het Britse volk hier voor gekozen heeft. Ze hebben voor een marketing term gekozen, hun nationalistische gevoelen en ontevredenheid zijn uitgebuit door een paar miljardairs, maar er is helemaal niet voor een politieke richting gekozen.

De enige democratisch zuivere oplossing is als men 5 voor 12 nog een referendum houdt. Dan pas weten ze wat "Brexit = Brexit" betekent. Maar ik zie het niet gebeuren, het leek alsof de staatsgreep compleet was maar dat bleek bij de verkiezingen van 2017 niet het geval, echter uiteindelijk is er nu ook gewoon teveel chaos.

[ScuL]

wildhagen schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 06:46:
Maar de bevolking heeft daar in meerderheid toch zelf voor gekozen, om hun eigen economie de facto een compleet nekschot te geven en hun land op die manier een recessie in te duwen?

Ze wilden zelf de EU uit, terwijl ze ook toen al wel konden bedenken wat de consequenties zouden zijn voor hun eigen economie en land. Het is niet alsof daar toen al niet voor gewaarschuwd werd, voor het Brexit-referendum gehouden wordt.

Het type volk dat Brexit kiest denkt daar niet over na. Het merendeel denkt ook gewoon dat GB open grenzen heeft en lid is van Schengen, dat is ook niet zo. De hoeveelheid mensen die importheffingen als een afstraffing zien en niet als een realiteit is ook schrikbarend, om over de open grens met de Republiek Ierland maar niet te beginnen. Al deze feiten werden afgedaan als bangmakerij, en we zouden de EU wel even laten zien wie de baas is. Men oogst wat men zaait..

[Delerium]

Het is de taak van politici om daar beter mee om te gaan en middels voorlichting en politieke keuzes te doen dat men verre bij zelfdestructie blijft. En wat blijkt? Juist het soort politici (Farrage, Johnson) maakt grof misbruik van onwetendheid om er zelf beter van te worden. Persoonlijk gewin, veel geld en aandacht en in ruil daarvoor mag het halve land naar de kloten gaan. En dan framen zij het zo, dat men denkt dat juist de andere politici (of experts) het land naar de kloten laten gaan (door de EU, immigratie etc).

Kijk, als je een generatie politici krijgt die op deze manier hun volk verlakken, beterschap beloven en nooit kunnen leveren, dan moet je misschien wel door die donkere tunnel van economische rampspoed. En dat het volk zelf ook weer waakzaamheid weet op te doen.
Het stoort mij bijzonder dat al die fake-nieuws of populaire websites met al hun ongenuanceerde shit dat eigenlijk alleen maar schrijven omdat mensen dat willen lezen.... en adverteerders dat betalen. Dat je als groot bedrijf eigenlijk zo wanhopig bent om van je advertentiebudget af te komen dat je maatschappelijke destabiliserende sites betaald om je eigen markt om zeep te helpen is echt absurd. Rancune is een groeimarkt, zolang je maar een ander de schuld kan geven. In Engeland droogt gelukkig die mogelijkheid snel op en blijken de Daily Mails en de Tories zelf gewoon niet goed te kunnen functioneren.

[Dr. Strangelove]

Een van mijn beste vrienden is Brits en toen ik hem een paar maanden geleden weer eens sprak was ik best geschokt te horen dat hij, universitair opgeleid, toch Brexit had gestemd. Ik vroeg hem waarom. Hij kwam niet verder dan dat hij vond dat Remain een slechte campagne had gevoerd. Op de vraag wat hij nu precies verwachtte van Brexit, zei hij te hopen dat het allemaal maar snel voorbij zou zijn en terug zou gaan naar het oude. M.a.w. hij stemt voor verandering maar wil eigenlijk geen verandering.

Ik realiseerde me toen dat Brexit-stemmers niet noodzakelijkerwijs dom zijn, of Daily Fail-lezers, op anti-immigranten, maar dat er iets diepers zit in de Engelse psyche waardoor dit soort geluiden velen van hen toch aanspreken. Fuck if I know what it is.

[Brent]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 13:30:
Een van mijn beste vrienden is Brits en toen ik hem een paar maanden geleden weer eens sprak was ik best geschokt te horen dat hij, universitair opgeleid, toch Brexit had gestemd. Ik vroeg hem waarom. Hij kwam niet verder dan dat hij vond dat Remain een slechte campagne had gevoerd. Op de vraag wat hij nu precies verwachtte van Brexit, zei hij te hopen dat het allemaal maar snel voorbij zou zijn en terug zou gaan naar het oude. M.a.w. hij stemt voor verandering maar wil eigenlijk geen verandering.

Ik realiseerde me toen dat Brexit-stemmers niet noodzakelijkerwijs dom zijn, of Daily Fail-lezers, op anti-immigranten, maar dat er iets diepers zit in de Engelse psyche waardoor dit soort geluiden velen van hen toch aanspreken. Fuck if I know what it is.

Het heeft te maken met ontworteling. Men weet niet meer welke knoppen waar effect hebben, en ongenoegen of frustratie leidt dan tot driftig gedruk totdat het wel eens werkt (wat nooit gebeurd). Overigens is er een zeer interessante parallel met kleine kinderen (die hebben vaak ook allerlei verbanden nog niet geleerd), of mensen met hersenschade of bepaalde psychologische aandoeningen: de reactie is frustratie wegens onbegrip wat zich weer uit in ontladingen op wat er maar voorhanden is.

Burgers weten niet meer hoe hun leven wordt georganiseerd door politici, ambtenaren, omdat ze al decennia lang niet meer aan democratische processen deel hebben genomen. Geen partijlidmaatschap, geen vakbond, want het was niet nodig. Tot het wel nodig werd natuurlijk. Zie ook het momentum voor referenda, stemmen is het enige democratische controlemiddel dat nog als zodanig herkent wordt, terwijl er veel effectievere middelen zijn/waren.

Het is dus niet bepaald Brits, overal in het Westen is deze trend waarneembaar. Maar het hyperkapitalistische VK heeft de aftakeling wel sneller zien verlopen, evenzo als de VS. Ik ben benieuwd of die correlatie overigens hout snijdt en zo ja, wat dat voor Nederland betekent.

[Cyberpope]

Yep, jaren lang inwoners aanspreken als consumenten ipv burgers heeft dat effect.

[TheGhostInc]

Brent schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 14:13:
Het is dus niet bepaald Brits, overal in het Westen is deze trend waarneembaar. Maar het hyperkapitalistische VK heeft de aftakeling wel sneller zien verlopen, evenzo als de VS. Ik ben benieuwd of die correlatie overigens hout snijdt en zo ja, wat dat voor Nederland betekent.

Ik denk dat het ook te maken heeft met het 'eigen gedraaide' of patriottistische van zowel het VK als de USA.
In de USA is het nog steeds ontzettend belangrijk om zelf succesvol (en Amerikaans) te zijn en die Britten... tja, het blijven eiland bewoners.

Nederland slaat zichzelf niet zo hard op de borst en wil vooral 'meedoen'. Als wij een beetje kunnen handelen dan loopt het allemaal vanzelf wel los.
En bijvoorbeeld Duitsland 'leads by example'. Kijk naar de vluchtelingen, gewoon 'even' een miljoen binnen laten. Maar ook een bedrijf als VW. Die maken gewoon heel veel goede auto's. Voor 'sexy' moet je naar Italië, voor 'stijl' moet je naar het VK en voor 'muscle' naar de VS.

Een dergelijke cultureel verschil is natuurlijk enorm. Neem de huizen/hypotheken markt. Bij 'wanbetaling' zeggen we in NL dat zowel de bank als de consument een verantwoordelijkheid hebben. In de VS & UK lever je de sleutel in, maar als 'iedereen' dat doet, dan klappen de banken. Dat klinkt allemaal leuk en aardig, maar een bank is ook gewoon een bedrijf met heel veel werknemers die ook 'hun best' doen en gewoon hun boterhammetjes moeten verdienen. En we hebben geen creditcards maar bankpassen & iDeal. Je geeft geen geld uit wat je niet hebt en als je iets uitgeeft is er geen cashback, maar ook geen mogelijkheid om de transactie te betwisten. Dat betekent ook gewoon dat de NLse prijzen 3-5% lager liggen, want de strijkstok is kleiner. Je deelt de verantwoordelijkheid en je deelt de winst. Lekker polderen

Deze polarisatie van belangen zie je continu terug in de VS/VK en lijkt bijna wel een doel op zich te zijn. 'blue & white collar', republikein/conservatief, communist/kapitalist, pro-life/pro-choice, unionist/nationalist, black/white.
Dat betekent niet dat bijvoorbeeld Duitsland niet Oost/West nog steeds als probleem heeft, maar de media is niet 200% voor 1 kant. In Nederland hebben kranten wel een kleur, maar dat is vaak een pastelkleurtje.
Daarmee is een Nexit ineens een stuk minder logisch... NL-ers realiseren zich best dat de haven van Rotterdam 'kapot gaat' als we niet heel nauw samenwerken met Duitsland. Daarom ging het in NL al gauw over een 'Neuro' & 'Zeuro'... dat is al een stuk genuanceerder dan...
BREXIT.... %$£^ THE EU & BANKERS.

[maartend]

May op EU top.
Als je langer dan 5 jaar in VK woont als EU burger mag je gewoon blijven, daarvoor moet je verblijfsvergunning aanvragen.
Niet gewoon aan de tafel, nope gewoon droppen op de top.

Net op NOS

[downtime]

maartend schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 07:23:
May op EU top.
Als je langer dan 5 jaar in VK woont als EU burger mag je gewoon blijven, daarvoor moet je verblijfsvergunning aanvragen.
Niet gewoon aan de tafel, nope gewoon droppen op de top.

Ik ben niet verbaasd. Ze gaan niet miljoenen ingeburgerde Europeanen het land uitgooien die banen en huizen hebben. Dat geeft een schok voor de economie die ze niet kunnen gebruiken.
Maar de devil is in the details. Wat moet je aanleveren om te bewijzen dat je zo lang in de UK hebt gewoond? Ze kunnen gewoon onder zo'n afspraak uit door om onmogelijk bewijs te vragen.

Ik kan me ook niet voorstellen dat de EU het accepteert. Niet alleen komt er een einde aan vrij verkeer van mensen maar ook nog eens met terugwerkende kracht: Als je vier jaar geleden naar de UK verhuisde, een baan hebt en een huis hebt gekocht, op basis van toen gewekte verwachtingen, dan ben je nu alsnog vogelvrij. Het lijkt mij dat de datum van het referendum (op z'n vroegst) de grens zou moeten zijn.

[Jiffy]

maartend schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 07:23:
Niet gewoon aan de tafel, nope gewoon droppen op de top.

En daarmee kansloos.

Echt, hoe stom is ze nou?

[Dr. Strangelove]

downtime schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 08:49:
[...]

Ik ben niet verbaasd. Ze gaan niet miljoenen ingeburgerde Europeanen het land uitgooien die banen en huizen hebben. Dat geeft een schok voor de economie die ze niet kunnen gebruiken.
Maar de devil is in the details. Wat moet je aanleveren om te bewijzen dat je zo lang in de UK hebt gewoond? Ze kunnen gewoon onder zo'n afspraak uit door om onmogelijk bewijs te vragen.

Ik kan me ook niet voorstellen dat de EU het accepteert. Niet alleen komt er een einde aan vrij verkeer van mensen maar ook nog eens met terugwerkende kracht: Als je vier jaar geleden naar de UK verhuisde, een baan hebt en een huis hebt gekocht, op basis van toen gewekte verwachtingen, dan ben je nu alsnog vogelvrij. Het lijkt mij dat de datum van het referendum (op z'n vroegst) de grens zou moeten zijn.

Ik dacht dat het voorstel was op het moment van Brexit, m.a.w. 2019. Is dat niet het geval?

Ik baal er zelf heel erg van maar het was te verwachten. Mijn vrouw en ik willen erg graag terugkeren naar de UK na onze verhuizing vorig jaar maar dit maakt het allemaal niet transparanter.

[Ramzzz]

Brent schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 14:13:
[...]

Het heeft te maken met ontworteling. Men weet niet meer welke knoppen waar effect hebben, en ongenoegen of frustratie leidt dan tot driftig gedruk totdat het wel eens werkt (wat nooit gebeurd). Overigens is er een zeer interessante parallel met kleine kinderen (die hebben vaak ook allerlei verbanden nog niet geleerd), of mensen met hersenschade of bepaalde psychologische aandoeningen: de reactie is frustratie wegens onbegrip wat zich weer uit in ontladingen op wat er maar voorhanden is.

Burgers weten niet meer hoe hun leven wordt georganiseerd door politici, ambtenaren, omdat ze al decennia lang niet meer aan democratische processen deel hebben genomen. Geen partijlidmaatschap, geen vakbond, want het was niet nodig. Tot het wel nodig werd natuurlijk. Zie ook het momentum voor referenda, stemmen is het enige democratische controlemiddel dat nog als zodanig herkent wordt, terwijl er veel effectievere middelen zijn/waren.

Het is dus niet bepaald Brits, overal in het Westen is deze trend waarneembaar. Maar het hyperkapitalistische VK heeft de aftakeling wel sneller zien verlopen, evenzo als de VS. Ik ben benieuwd of die correlatie overigens hout snijdt en zo ja, wat dat voor Nederland betekent.

Het is natuurlijk ook een kwestie van decennialang voorgespiegeld krijgen door politici dat Europa de 'bee's knees' is voor van alles en nog wat, en dat terwijl dit ook werkelijk veel positieve effecten heeft geen politicus/partij/regering het voor elkaar krijgt - prioriteit blijk het totaal niet te hebben - om dit verhaal goed aan de man te brengen.

Juist de 'payoff', de 'kijk eens wat we allemaal voor je betekenen met Europa', dat krijgen we niet te horen/lezen/zen.

Dan is het werkelijk doodeenvoudig om een anti-stemming te creëren.

Sterker nog, die is er al, omdat anti-zijn het gemakkelijkste en meest natuurlijke van de mens blijkt te zijn: die houdt niet van verandering. Elke laat-dertiger en ouder - van alles bereikt in het leven - is vanzelf behoudend. Want is er potentieel van alles dat je krijt kunt raken.

Niet dat dat gebeurt, maar het kán wel.

Welkom in de wereld van de 'grumpy old men', de meesten zijn het al op hun 30^e, wég avontuur, wég gezonde positieve spanning.

Pakken wat je pakken kunt, en houden wat je houden kunt.

En de Britten, die van nature nog veel behoudender zijn - die zijn door de eeuwen heen nogal wat van hun 'verworvenheden' kwijtgeraakt - Britishness, het wereldimperium, hun soevereiniteit op de wereldzeeën, om er maar een paar te noemen - en die volksaard laat zich gelden, hebben dat in extremis.

De jeugd, die alle voordelen van de 'open wereld' ziet, wil graag EU, '30+' wil alles behouden zoals het is, niks geen veranderingen. Dat is maar eng! Dan komen allerlei 'anderen' alles van je afpakken!

/euroscepsis van de koude grond

[downtime]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 08:59:
[...]

Ik dacht dat het voorstel was op het moment van Brexit, m.a.w. 2019. Is dat niet het geval?

Dat weet ik niet. Klinkt wel logisch.

Dan zou 2014 de grens zijn. Maar het referendum was op 23 juni 2016 (vandaag een jaar geleden). Een grens in 2014 is in mijn ogen nog steeds onbehoorlijk. Pas na 23 juni 2016 konden nieuwe immigranten weten dat hun toekomst in de UK onzeker was.

[downtime]

Ramzzz schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 09:00:
[...]

/euroscepsis van de koude grond

Dat denk ik ook. Je wijt de keuze voor verandering nu aan de weerstand tegen verandering.

[Ramzzz]

downtime schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 09:23:
[...]

Dat denk ik ook. Je wijt de keuze voor verandering nu aan de weerstand tegen verandering.

Omdat dat is wat het is.

Dat miljoenen Brexiters niet doorhebben dat dat is wat het is, kan ik ook niets aan doen.

[Cyphax]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 13:30:
[...]
Ik realiseerde me toen dat Brexit-stemmers niet noodzakelijkerwijs dom zijn, of Daily Fail-lezers, op anti-immigranten, maar dat er iets diepers zit in de Engelse psyche waardoor dit soort geluiden velen van hen toch aanspreken. Fuck if I know what it is.

Gevoelens die mensen domme dingen laat doen, daar zijn er wel meer van, toch?

[HarmoniousVibe]

downtime schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 09:20:
[...]

Dat weet ik niet. Klinkt wel logisch.

Dan zou 2014 de grens zijn. Maar het referendum was op 23 juni 2016 (vandaag een jaar geleden). Een grens in 2014 is in mijn ogen nog steeds onbehoorlijk. Pas na 23 juni 2016 konden nieuwe immigranten weten dat hun toekomst in de UK onzeker was.

Over de cut-off date wordt nog gesteggeld. Het VK wil de datum van de Art. 50 invocation aanhouden; de EU wil dat het Maart 2019 wordt, wanneer de onderhandelingen ten einde komen dus.

Ook lijkt het VK toe te hebben gezegd akkoord te gaan met een "grace period" waarin alle EU-burgers die voor de cut-off date binnen waren/komen (of misschien voor de cut-off+grace?) de kans krijgen om die vijf jaar op te bouwen zonder ondertussen het land uitgegooid te worden.

quote: https://www.theguardian.c...ghts-of-eu-citizens-in-uk

EU citizens already in the UK – and those who arrive lawfully during a subsequent “grace period” – expected to be up to two years – will be given the opportunity to build up five years’ worth of residence. The grace period could start at any point up to the date of Brexit and would allow EU citizens time to regularise their status.

De relatie tussen de cut-off date en de grace period is me nog niet helemaal helder, maar volgens mij komt het erop neer dat het voor mensen die vóór de Art 50-brief binnen waren, sowieso goed gaat komen.

De administratieve rompslomp is volgens mij ook niet echt meer zo'n obstakel, omdat men niet meer aan hoeft te tonen dat men sinds de jaren 70 in het VK woont, maar enkel dat je sinds de cut-off date legaal als EU-burger in het VK woont. Dit is een stuk eenvoudiger.

Het voornaamste punt van contentie zit hem dan ook niet zozeer op dit gebied, maar op het gebied van jurisdictie. De EU wil dat de ECJ het nakomen van de afspraken over de rechten van EU-burgers die onder de deal gaan vallen kan blijven enforcen, terwijl May zegt dat de Britse rechtbanken dat ook prima kunnen.

[Dr. Strangelove]

Stomme vraag misschien, en sowieso lastig te beantwoorden, maar wat mij meer interesseert is wat het betekent als ik in de toekomst naar de UK verhuis. Wordt ik dan automatisch na x aantal jaar het land uitgeflikkerd? Hoe is dit nu geregeld voor non-EU burgers in de UK?

[mux]

Hoe dan ook - er is nog niks afgesproken, en er zijn geen (concrete) plannen. Alles is nog mogelijk. Je kunt het nu, en waarschijnlijk in de komende paar maanden, gewoon nog niet weten.

Het zwakkere mandaat van de Britse overheid en de sterke onderhandelingspositie van de EU betekent dat er een relatief grote kans is dat het business as usual zal worden, maar dat is dus niet gegarandeerd. Het is nog steeds een ontzettend risicovolle gok om nu (of binnen de komende 18 maanden) naar het VK te vertrekken in de hoop daar te kunnen blijven na brexit.

Momenteel kun je in het VK blijven als je doorlopend voldoet aan een aantal voorwaarden (genoeg inkomen, niet overtreden van bepaalde wetten, geen gebruik maken van de meeste sociale voorzieningen, enz.). Je kunt ook na een aantal jaren staatsburger worden.

[ToolkiT]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 11:07:
Stomme vraag misschien, en sowieso lastig te beantwoorden, maar wat mij meer interesseert is wat het betekent als ik in de toekomst naar de UK verhuis. Wordt ik dan automatisch na x aantal jaar het land uitgeflikkerd? Hoe is dit nu geregeld voor non-EU burgers in de UK?

Je zal een verblijfsvergunning moeten aanvragen.. die zullen er vast voor korte termijn (3 jaar?) en permanent zijn.. teminste zo ging dat in Australia en ik verwacht dat UK vergelijkbaar systeem heeft..

[HarmoniousVibe]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 11:07:
Stomme vraag misschien, en sowieso lastig te beantwoorden, maar wat mij meer interesseert is wat het betekent als ik in de toekomst naar de UK verhuis. Wordt ik dan automatisch na x aantal jaar het land uitgeflikkerd? Hoe is dit nu geregeld voor non-EU burgers in de UK?

Als ze de EEA (optie Noorwegen) inrollen dan blijft freedom of movement gewoon bestaan en word je in principe niet het land uit geknikkerd.

Als ze freedom of movement afschaffen dan mogen ze zelf weten wie ze wel en niet accepteren, onder welke voorwaarden en voor hoe lang, etc. Het is niet onredelijk om aan te nemen dat ze dan net als andere landen (en zoals de EU doet tegenover niet-EU-burgers) gaan werken met verschillende typen visa's. Toeristen/verblijfs/werkvisums enzo. Hiervoor zul je aan een aantal (meestal vrij strikte) voorwaarden moeten voldoen, met een heleboel administratieve, juridische en financiële papierwinkel.

Dan zul je überhaupt niet zomaar naar de VK kunnen verhuizen. Net al wij niet zomaar naar Singapore kunnen verhuizen en een Chinees niet zomaar naar de VS kan verhuizen. Hooguit een paar maanden op een toeristenvisum en dat is dan waarschijnlijk nog illegaal ook. Dan spreek je meer over een vakantie dan een migratie. Je zult je daar ook niet in kunnen schrijven en gebruik kunnen maken van de faciliteiten daar, voor zover je dat als toerist ook niet gewoon kunt. Onderwijs, woonruimte huren/kopen, sociale voorzieningen, verzekeringen, auto's etc.

[ Voor 5% gewijzigd door HarmoniousVibe op 23-06-2017 12:01 ]

[ToolkiT]

HarmoniousVibe schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 11:58:
[...]

Als ze de EEA (optie Noorwegen) inrollen dan blijft freedom of movement gewoon bestaan en word je in principe niet het land uit geknikkerd.

De brexiteers willen juist van de FoM af.. dus EEA model is niet het plan.. dan kunnen ze net zo goed in de EU blijven..

[HarmoniousVibe]

ToolkiT schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 12:02:
[...]


De brexiteers willen juist van de FoM af.. dus EEA model is niet het plan.. dan kunnen ze net zo goed in de EU blijven..

Heb je de uitslag van de laatste verkiezingen niet meegekregen? Er is geen meerderheid meer voor een extreme "No deal is better than a bad deal"-Brexit.

De remainers laten zich weer volop horen door zich uit te spreken tegen een harde Brexit. Nu hoeft niet per se EEA te betekenen, maar die optie ligt wel weer terug op tafel. Ik ben het met je eens dat dit in bijna alle opzichten een slechtere optie is van volledig EU-lidmaatschap, maar ja, "the will of the people" enzo.

Een zachtere Brexit zou ook kunnen betekenen dat ze bij wijzen van overgangsperiode de EEA (proberen) te gebruiken. Dan houden ze zich netjes aan de deadline van Artikel 50 en hebben ze toch meer tijd om hun zaakjes op orde te krijgen voordat ze ook de single market verlaten.

[ToolkiT]

HarmoniousVibe schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 12:08:
[...]

Heb je de uitslag van de laatste verkiezingen niet meegekregen?

Heb je May niet gehoord: 'Brexit is brexit'...

Maar je hebt gelijk dat niemand weet hoe dit af gaat lopen.. ik gaf alleen aan wat de intentie van May (die de onderhandelingen voert) is..
Of het parlement dat ook goed keurt is een 2e..