Brexit en de Britse politiek

[Gomez12]

hoevenpe schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 08:13:
[...]
Blijft wel dat als je gaat traineren je misschien geen vrienden maakt, maar wel in staat bent om alsnog je zaakjes op orde te brengen. Toen May de brief nog niet verzonden had was de klok nog niet gaan lopen, werkte tijd in haar 'voordeel' (kon ze proberen de EU uit elkaar te spelen).

Kom op, die paar maanden maakt niets uit. Wil je serieus gebruik maken van dat 'voordeel' dan praat je over jaren en jaren wat je erin moet steken.

Nu is het andersom: over 2 jaar zijn ze er met ruzie uit onder WTO regels (maar waarschijnlijk zonder te betalen) tenzij ze een deal sluit en heel veel toegeeft...

Waar haal je het krankzinnige idee vandaan dat ze eruit stappen zonder te betalen, er zal gewoon betaald worden hoor. En nee, er zal geen legermacht Londen binnenvallen of welk filmscenario je nog meer wilt schetsen.
Er zal gewoon een schuld open komen te staan en aangezien het voor Engeland niet houdbaar is om geen zaken te doen met de EU zal er ooit eens een moment komen dat ze inzien dat die WTO regels niet de beste zijn en dat ze betere deals willen en dan komt gewoon die schuld weer ter sprake hoor.

En hoe langer die schuld open staat hoe meer de rente wordt en hoe groter het probleem van de UK wordt.

Het is echt een krankzinnige gedachte om te denken dat ze eruit kunnen stappen zonder te betalen.

[hoevenpe]

Gomez12 schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 08:38:
Het is echt een krankzinnige gedachte om te denken dat ze eruit kunnen stappen zonder te betalen.

Volgens mij beseffen ze zelf ook wel dat er bepaalde verplichtingen zijn, de vraag is vooral 'hoe hoog' deze zijn en welke toekomstige risico's je mee wilt en kunt nemen in een eventuele afkoopsom:

Persoonlijk vraag ik me af hoe dit allemaal juridisch zit: het klopt dat men voor een meerjarenbegroting getekend heeft, maar dat was wel een begroting met 28 landen. Je kunt ook redeneren dat zonder de Britten er een nieuwe (lagere) begroting moet komen met minder ambitieuze doelstellingen, gewoon omdat een van de grootse netto-betalers (in absolute zin) vertrokken is. Dat is echter niet wat men nu doet volgens mij.

Dit artikel van Forbes geeft een interessant inkijkje in de totstandkoming van de genoemde bedragen:

quote: https://www.google.nl/amp...-now-at-e100-billion/amp/

And what’s actually happened here is the interesting thing. They really did get their initial estimate wrong. Up comes the claim of €60 billion, everyone then points out the flaws in that calculation. So, back they come with €100 billion, add in those flaws from the original and Hey Presto! we get back to the original net €60 billion. But again, negotiations really just don’t work that way that first number is your best and highest shot, it’s only going to get lower from there.

David Davis flatly dismissed Brussels demands for a £92billion (€100billion) divorce bill today after it emerged Germany, France and Poland had ganged up to inflate the sum.

Maar laten we niet teveel focussen op die eenmalige afkoopsom, dit is klein bier in vergelijking met de schade voor de wederzijdse economieën als er geen nieuw handelsverdrag komt...

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 04-05-2017 09:10 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 08:13:
Natuurlijk had men voor het referendum een duidelijk plan moeten hebben voor het geval dat 'Leave' zou winnen, het is echt onbegrijpelijk dat je zo'n belangrijke keuze aan het volk voorlegt zonder je te beseffen dat men echt zal doen wat je vraagt.

Het belangrijkste probleem is nog wel dat je als kiezer geen idee hebt wat je kiest. Dat de VK zou riskeren toegang tot de gemeenschappelijke markt te verliezen werd toen nog afgedaan als bangmakerij maar lijkt nu een zeer waarschijnlijk scenario. Het Brexit kamp had vooraf duidelijk moeten maken wat ze bedoelden met Brexit. Maar goed, zelfs nu krijg je als je May vraagt wat Brexit is als enige antwoord "Brexit means Brexit"

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 09:09:
Persoonlijk vraag ik me af hoe dit allemaal juridisch zit: het klopt dat men voor een meerjarenbegroting getekend heeft, maar dat was wel een begroting met 28 landen. Je kunt ook redeneren dat zonder de Britten er een nieuwe (lagere) begroting moet komen met minder ambitieuze doelstellingen, gewoon omdat een van de grootse netto-betalers (in absolute zin) vertrokken is. Dat is echter niet wat men nu doet volgens mij.

Je blijft hameren op de vraag hoe het juridisch zit, we blijven antwoorden dat het politiek is. Er zijn afspraken gemaakt tussen landen, landen zijn soeverein en dus kan afspraken niet afdwingen, maar landen moeten wel samen verder. Als een van de landen zn afspraken niet nakomt dan gaan andere landen natuurlijk geen afspraken meer met dat land maken.

Het probleem is dat het geld al grotendeels is uitgegeven. Je maakt een begroting voor vele jaren en daar worden plannen op gemaakt. Een project stoppen is soms net zo kostbaar als er mee door gaan. Het is een olietanker die in beweging is, daar trap je niet zomaar op de rem. Bedrijven en burgers rekenen ook op een betrouwbare overheid, lagere overheden rekenen er ook op. Daarnaast veroorzaakt de Brexit op zichzelf ook gewoon kosten die iemand moet betalen en natuurlijk moet de dader de schade veroorzaken.

Politiek gezien is het op het vaste land ook niet te verdedigen als je de rekening van de Britten overneemt. Een groot bedrag is duidelijk voor de kiezer, de gevolgen van een harde Brexit zijn dat niet. Overigens komen de genoemde bedragen volgens mij tot nu toe allemaal vanuit Engeland en is het natuurlijk geen toeval dat die bedragen nu genoemd worden terwijl daar nooit iemand aan heeft gedacht in de campagne rond het referendum (dan wel: het was een grote bangmakerij waar niks van waar was).

[RM-rf]

ph4ge schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 09:12:
[...]

Het belangrijkste probleem is nog wel dat je als kiezer geen idee hebt wat je kiest. Dat de VK zou riskeren toegang tot de gemeenschappelijke markt te verliezen werd toen nog afgedaan als bangmakerij maar lijkt nu een zeer waarschijnlijk scenario. Het Brexit kamp had vooraf duidelijk moeten maken wat ze bedoelden met Brexit. Maar goed, zelfs nu krijg je als je May vraagt wat Brexit is als enige antwoord "Brexit means Brexit"

Het is een beetje het probleem van en moeilijk nuance... én dat die nuance zowel bij populariteit bij brede kiezersgroepen die graag politieke keuzes 'eenvoudig' verklaard willen zien, alswel in een onderhandelingsproces, niet goed aankomt.

Waar beide op elkaar treffen zijn problemen voorgeprogrammeerd... enerzijds volks populisme en anderszijds een lastige onderhandelingsproces waarin soms juist een extreme stellingname vordelig is maar anderszijds juist de onderhandeling erg 'hard' en neigend naar extremen maakt.


Het lijkt ook zeer waarschijnlijk dat linksom of rechtsom mensen zich 'bedrogen' gaan voelen...
als bv de onderhandelaars eerst de hele tijd een hele harde houding aangenomen hebben en dit ook naa hun achteran gecomuniceerd dat zij 'geen compromis sluiten'...
En later te moeten verkopen dat er toch uiteindelijk toezeggingen gedaan _moeten_ worden en het eindresultaat naar alle waarschijnlijkheid een compromis zal zijn waarbij alle partijen toezeggingen moeten doen en 'heilige huisjes' opgeven


Brexit hoeft an sich helemaal niet te betekenen dat het VK geheel uit de vrije markt vertrekt ...
Maar beide partijen hebben er nu geheel geen belang in degene te zijn die die optie propageert en aanstuurt:


- De EU heeft geen zin een lidstaat die uitreed veel extra's te bieden en zo juist een eventuele exit van andere landen als een 'gunstige onderhandelingspositie' te opteren (eveneens geld dat voor de behandeling van bv Schotland als die wel zouden willen blijven, het verlenen van extra rechten aan deelregionen heeft weer een fikse politieke invloed op andere lidstaten met naar onafhankelijkheid strevende deelregionen, of die al deel-onafhankelijk zijn _{(erg jammer eigenlijk omdat ik zelf van een 'Europa van de Regionen en Gewesten' eigenlijk een goede alternatieve optie zou verwachten voor een sterke scheiding der machten en het inperken van de almacht van de regeringen en nationale parlementen der Lidstaten, die vaak europa benutten voor nationale politiek)}

- De Britse regering wil niet openlijk streven naar het behouden van zulke toegang en deelname's juist omdat dat uiteindelijk zou betekenen dat ze sowieso aan de europese regels moeten blijven voldoen, maar met hun Brexit enkel politieke invloedname verloren hebben, en juiste en hoop voordelen...
Aan de kiezers is dat erg lastig te verkopen (maar vroeger of later moet de britse regering dat wél doen, al vrees ik een beetje dat ze daar de 'europese nationale reflex' toepasen die alle nationale regeringen doen dat ze de regels waarin ze zelf instemmen later verkopen als een 'dictaat uit brussel' waarbij ze zef egen keuze hebben).


Endresultaat zal vooral zijn:
- nog meer kiezers die reoepen dat de Politiek enkel liegt en niet doet wat de kiezers willen, en nog meer proteststemmers (en juist bv een partij als de UKIP kan uiteindelijk ook daarvan weer profiteren, door zich verder te vermarketen als 'protest-partij' en 'tegen de politieke elite')

[hoevenpe]

ph4ge schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 09:19:
Je blijft hameren op de vraag hoe het juridisch zit, we blijven antwoorden dat het politiek is. Er zijn afspraken gemaakt tussen landen, landen zijn soeverein en dus kan afspraken niet afdwingen, maar landen moeten wel samen verder. Als een van de landen zn afspraken niet nakomt dan gaan andere landen natuurlijk geen afspraken meer met dat land maken.

Als je in een vechtscheiding verwikkeld raakt (waar dit meer en meer op begint te lijken) wordt de juridische kant steeds belangrijker. Dan kan je wel zeggen dat het politiek is, maar als een rechter uiteindelijk stelt dat er toch geen verplichting is dan heb je geen poot om op te staan...

Nogmaals, ik weet gewoon niet goed hoe het zit. Aan deze kant van de plas lees ik dat het een vast bedrag is wat ononderhandelbaar is, aan de andere kant van de plas is men ervan overtuigd dat ze weinig tot niets schuldig zijn. Dat zijn nogal tegenstrijdige standpunten en het zijn niet alleen maar de tabloids daar die dat zeggen, hoe zit het dan echt?

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 04-05-2017 09:56 ]

[Delerium]

RM-rf schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 09:27:
Endresultaat zal vooral zijn:
- nog meer kiezers die reoepen dat de Politiek enkel liegt en niet doet wat de kiezers willen, en nog meer proteststemmers (en juist bv een partij als de UKIP kan uiteindelijk ook daarvan weer profiteren, door zich verder te vermarketen als 'protest-partij' en 'tegen de politieke elite')

En dan komt een nieuwe generatie populisten die precies deze kiezers voor hun kar spannen voor persoonlijk gewin. Of, zoals Macron dat gisteren verwoordde richting le pen, je kan als politicus prima leven op de woede van de bevolking.
En uiteraard hou je ze zo ontevreden mogelijk.

En het werkt, totdat je wint.

[Delerium]

hoevenpe schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 09:51:
[...]Als je in een vechtscheiding verwikkeld raakt (waar dit meer en meer op begint te lijken) wordt de juridische kant steeds belangrijker.

Eenzijdig, er is maar 1 partij die steeds opnieuw zuiver onprofessioneel handelt. Dat zeggen zelfs de hoofdonderhandelaars van de Engelsen

Nogmaals, ik weet gewoon niet goed hoe het zit.

Niet alleen etaleer je dat elke post opnieuw, je valt anderen steeds opnieuw lastig met herhalingen van allang weerlegde zetten.

[ToolkiT]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 09:51:
Als je in een vechtscheiding verwikkeld raakt (waar dit meer en meer op begint te lijken) wordt de juridische kant steeds belangrijker.

Nee, dat wordt het niet. In tegenstelling tot een normaal huwelijk zijn landen soeverein. Als May morgen een contract ondertekend waarin ze aangeeft de gehele Brexit rekening te betalen, dan nog is er geen enkele manier om dat af te dwingen en kan ze een dag later zeggen dat ze het toch niet doet.

Het is politiek. Er liggen afspraken waar de VK zich niet aan wil houden. Dat "mag", afspraken tussen landen zijn nou eenmaal afspraken en niet meer dan dat. Hooguit kan een Engelse rechter de Engelse overheid dwingen, of een Europese rechter als de VK die blijft erkennen. Je snapt dan gelijk waarom we er niet teveel van hoeven te verwachten.

Daarnaast is er nog het internationaal gerechtshof dat als het zich er al brandt er jaren en jaren over gaat doen en met zijn uitspraak hooguit het prestige van de verliezer schaadt, maar volgens mij is de EU uberhaupt geen partij bij het Hof.

Dus telkens vragen naar de juridische werkelijkheid heeft geen zin, het is politiek.

[Gomez12]

hoevenpe schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 09:51:
[...]
Nogmaals, ik weet gewoon niet goed hoe het zit.

Ga je dan inlezen of neem dingen aan die anderen zeggen.
Nu ben je alleen maar stompzinnig continue dezelfde dingen aan het herhalen die al lang als onwaarheid bestempeld zijn, maar je blijft ze maar herhalen want "je weet niet hoe het zit" en je vertikt het om dat uit te zoeken.

Dat is echt zwaar vermoeiend.

[JeroenNietDoen]

Delerium schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 10:00:
[...]

En dan komt een nieuwe generatie populisten die precies deze kiezers voor hun kar spannen voor persoonlijk gewin. Of, zoals Macron dat gisteren verwoordde richting le pen, je kan als politicus prima leven op de woede van de bevolking.
En uiteraard hou je ze zo ontevreden mogelijk.

En het werkt, totdat je wint.

Macron, en andere identieke politici, zouden zich eens moeten afvragen waar die woede vandaan komt. Daar hoor je ze namelijk nooit over.

[maartend]

Kaap schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 10:49:
[...]

Macron, en andere identieke politici, zouden zich eens moeten afvragen waar die woede vandaan komt. Daar hoor je ze namelijk nooit over.

Die woede komt voort uuit het feit dat mensen in Europa denken dat ze het zo slecht hebben.
Die woede komt voort uit het feit dat mensen denken dat vroeger alles beter was
Die woede komt voort uit het feit dat mensen enkel nog maar p zz zijn gericht
Die woede komt voort uit het feit dat mensen denken dat een mens over de grens een ander mens is dan jezelf

[Delerium]

@kaap.
Integendeel, je hoort ze heel vaak over die woede. Ze proberen ook actief te zoeken naar oplossingen om die woede weg te nemen.
Alleen heb je een bende populisten die met goedkopere oplossingen en directere schuldvragen toch de politici lastig vallen. Je weet wel, Macron/EU afschilderen als establisment, de redding zoeken bij nationale controle tov de EU en ondertussen toch wereldwijd handelsverdragen willen afsluiten. En als klapper zijn al die nationalistische populisten kind aan huis bij Putin (Farage, Le Pen, Trump).

En op een dag geef je die politici een meerderheid en blijkt pas echt wat een puinhoop ze maken. Wilders liep weg, Farage naaide er in no-time uit. Trump is geen succes en Le Pen heeft het opeens over een euro voor het grootbedrijf en een alternatieve munt.
Je kan je beter afvragen of je als kiezer wil blijven hangen in je woede (al dan niet gevoed door parasiterende media (geenstijl) en politici (Wilders) of dat je als kiezer gaat kijken naar wat bestuurders precies doen.

Politici afrekenen op de daadwerkelijke schade lijkt me een stuk verstandiger (zoals in Nederland de VVD met zijn veiligheidsministerie of de GOP met zijn repeal Obamacare niet bepaald beloond hoefde te worden voor hun gebrek aan inzet. Dat May nu nieuwe verkiezingen heeft is ook niet meer dan winst incasseren op basis van de huidige wanprestatie.
Het is alleen dat de oppositie eigenlijk wel doet wat het moest doen. Met Corbyn heeft Labour juist iemand die aandacht heeft voor de kleine man, geen banden heeft met het establishment, geen deep state van zijn partij accepteert enzovoort enzovoort. De ironie is dat deze man (dus duidelijk geen docterandusvertegenwoordiger) juist om die reden ook onverkiesbaar blijkt te zijn, ook geen woedende kiezers trekt en internationaal gezien ook weinig teamwerk weet te verrichten.

Dus wat die woedende kiezer precies wil, dat moet die zelf dan maar eens duidelijk maken.

[ToolkiT]

maartend schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 10:52:
[...]

Die woede komt voort uuit het feit dat mensen in Europa denken dat ze het zo slecht hebben.
Die woede komt voort uit het feit dat mensen denken dat vroeger alles beter was
Die woede komt voort uit het feit dat mensen enkel nog maar p zz zijn gericht
Die woede komt voort uit het feit dat mensen denken dat een mens over de grens een ander mens is dan jezelf

Elke keer als in in NL kom valt me op hoe ontzettend rijk dat land is.. maar de mensen lijken wel het idee te hebben dat ze oliver twist zijn
Heel raar hoe ver de ervaring en de werkelijkheid van elkaar afstaan..

Zelfde idee hier in de UK met de nostalgische sentimenten... in de na-oorlogse jaren was het kommer en kwel maar met rozegetinte brilglazen lijkt dat fantastisch mooi...

[rik86]

't lastige is natuurlijk wel dat die rijkdom onevenwichtig verdeeld is tussen de Have's (de mensen met een baan/ hogere opleiding) en de have not's (mensen die om wat voor reden dan ook geen baan hebben).

En het is natuurlijk fijn om anderen, zoals buitenlanders/ de EU, dan de schuld te geven, want dan ligt 't in ieder geval niet aan jezelf. Of dat nu terecht is of niet

[Foxhound83]

rik86 schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 11:31:
't lastige is natuurlijk wel dat die rijkdom onevenwichtig verdeeld is tussen de Have's (de mensen met een baan/ hogere opleiding) en de have not's (mensen die om wat voor reden dan ook geen baan hebben).

En het is natuurlijk fijn om anderen, zoals buitenlanders/ de EU, dan de schuld te geven, want dan ligt 't in ieder geval niet aan jezelf. Of dat nu terecht is of niet

Sorry hoor maar de have nots zijn niet werklozen. De have nots zijn mensen die voor een schijntje mogen werken, tegenwoordig alleen voor tijdelijke contracten. Die totaal uitgekleed worden terwijl de rijkeren onder ons steen en been klagen dat het niet eerlijk is dat zij zoveel belasting betalen maar wel huizen en auto's kunnen betalen. Die geholpen worden met een hypotheek, terwijl de gewone man geen hypotheek kan veroorloven vanwege de tijdelijke aard van zijn/haar contracten. Maar de huren zijn vaak wel hoger. Het minimum loon dat bewust laag gehouden wordt onder het mon van 'concurrentiepositie' wat een leugen is. DAT is wat steekt. DAT is waarom de groepen uit elkaar drijven.

Doorgeslagen flexibilisering met alle nadelen voor de laagopgeleide werknemers, en alle voordelen voor de werkgevers.

Of ik heb het mis natuurlijk. Verder laat ik het hierbij want het is best offtopic.

[ Voor 5% gewijzigd door Foxhound83 op 04-05-2017 12:26 ]

[ArchitectOfDoom]

ToolkiT schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 11:18:
[...]

Elke keer als in in NL kom valt me op hoe ontzettend rijk dat land is.. maar de mensen lijken wel het idee te hebben dat ze oliver twist zijn
Heel raar hoe ver de ervaring en de werkelijkheid van elkaar afstaan..

Zelfde idee hier in de UK met de nostalgische sentimenten... in de na-oorlogse jaren was het kommer en kwel maar met rozegetinte brilglazen lijkt dat fantastisch mooi...

Misschien bekijk ik het iets te marxistisch, maar ik heb het idee dat er wel wat broeit. Dat heeft mijn inziens met name te maken met de structuur van ons economisch bestel. Als we kijken naar de periode na de oorlog dan zien we tot en met de jaren '70 een hele stevige lijn naar boven, met vaste arbeidsconstructies waarin de productiviteit van de industrie hard stijgt en de lonen eveneens. Gezien grote delen van de economie in die tijd nog afhankelijk waren van arbeid (danwel white collar (denk aan alle manuele arbeid toen nog op kantoor, ponskaarten, de geur van verse bakeliet in de ochtend), danwel blue collar) was er een geheel andere machtspositie voor arbeiders. De combinatie tussen veel benodigde arbeid en productiviteitsstijging leidt, zover ik kan zien, bijna altijd tot een groei van de middenklasse. Klassieke case is natuurlijk Ford, waar eigen arbeiders in staat waren een Ford T-Model te kopen op termijn.

In onze economische structuur is die drijvende motor weggevallen. Industrie is hier verregaand geautomatiseerd, onze kantoren zijn geautomatiseerd en over het algemeen is de verschuiving gaande van arbeid naar kapitaal. Ik zie nog niet in waarom die beweging anders zal gaan lopen (die is al heel lang aan de gang); verschil is alleen dat kapitaal nu steeds meer arbeid overbodig maakt. Dit is min of meer het verhaal van Piketty, maar in mijn ogen nog niet bevredigend genoeg om te verklaren waarom het nu anders is. De immer uit balans gerakende markt zal altijd willen verschuiven van arbeid naar kapitaal. In het westen is daar van overheidswege (mede na de slechte ervaringen met al te grote hoog/laag conjuctuur fluctuaties) jarenlang in bijgestuurd (Keynesiaanse bedoelingen, met sociaal gevolg).

"Als u het wilt, staat gansch het land stil" gaat nog steeds wel op, maar deze hele statement is irrelevant te noemen als er nog 25 landen zijn die hetzelfde wel kunnen gaan doen (en die zitten niet stil). Ook de macht van een land/democratie om, als het dat zou willen, een socialere verhouding te willen tussen kapitaal en arbeid is ernstig aangetast door globalisatie. Dat kenschetst de verhoudingen ook binnen de Engelse politiek.

Corbyn zou het liefst weer teruggaan naar de pre-jaren 80, waarin de natiestaat dicteert hoe de verhoudingen sociaal zouden moeten liggen. Onmogelijke luchtfietserij waar de SP zich ook van bedient. De Tories zijn eigenlijk al tijden verscheurd tussen enerzijds het verlangen om soeverein te zijn, maar anderzijds ook gebruik te maken van de Europese Unie als een liberalisatie motor. Dat is onder andere de houding die ook door de VVD gepropageerd wordt: geen extra bevoegdheden naar de EU, maar in de tussentijd met die gemankeerde EU wel de sociale structuur ondermijnen. Een kolossale weeffout die in de EU als project op de lange termijn nog wel gaat opbreken (als er geen antwoord op wordt gevonden).

In de tussentijd is het gevoel van voortgang wel weg (beloning is immers verslavend); productiviteitsgroei is redelijk plat te noemen en stijgt, zover ik weet, niet heel veel meer dan inflatie. Dit terwijl de verschuiving naar kapitaal een toenemende ongelijkheid met zich mee brengt. Dan kan het geheel misschien wel net zo rijk zijn (of nog altijd rijker worden), maar rijkdom wordt altijd relatief bekeken. Dit geldt niet alleen voor Nederland (Wilders) of GB (Brexit) of de USA (Trump), maar overal in het westen. Dat broeit.Globalisatie betekent machtsverlies: op macro niveau (nationale staat), op meso niveau en op micro niveau (de inwoner).

[ToolkiT]

rik86 schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 11:31:
't lastige is natuurlijk wel dat die rijkdom onevenwichtig verdeeld is tussen de Have's (de mensen met een baan/ hogere opleiding) en de have not's (mensen die om wat voor reden dan ook geen baan hebben).

Mijn punt is dat het als je op een global scale kijkt er in NL amper have-nots hebt.. wat je wel hebt is een enorm verschil in welvaart.. dat geeft het idee van have-not..
In de UK zijn de armen significant armer dan in NL bijvoorbeeld.. om nog maar te zwijgen over 3e wereld landen..

rik86 schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 11:31:
En het is natuurlijk fijn om anderen, zoals buitenlanders/ de EU, dan de schuld te geven, want dan ligt 't in ieder geval niet aan jezelf. Of dat nu terecht is of niet

Tuurlijk is het makkelijker om anderen de schuld te geven dan hand in eigen boezem steken.. En aan de zijkant staan en op fouten van anderen wijzen maar zelf niet het roer in handen willen/kunnen nemen (zoals Wilders doet) is nog makkelijker..#hoedan

Foxhound83 schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 11:57:
[...]


Sorry hoor maar de have nots zijn niet werklozen. De have nots zijn mensen die voor een schijntje mogen werken, tegenwoordig alleen voor tijdelijke contracten. Die totaal uitgekleed worden terwijl de rijkeren onder ons steen en been klagen dat het niet eerlijk is dat zij zoveel belasting betalen maar wel huizen en auto's kunnen betalen. Die geholpen worden met een hypotheek, terwijl de gewone man geen hypotheek kan veroorloven vanwege de tijdelijke aard van zijn/haar contracten. Maar de huren zijn vaak wel hoger. Het minimum loon dat bewust laag gehouden wordt onder het mon van 'concurrentiepositie' wat een leugen is. DAT is wat steekt. DAT is waarom de groepen uit elkaar drijven.

Doorgeslagen flexibilisering met alle nadelen voor de laagopgeleide werknemers, en alle voordelen voor de werkgevers.

Of ik heb het mis natuurlijk. Verder laat ik het hierbij want het is best offtopic.

klopt, als je door contractvormen geen hypotheek etc kan krijgen terwijl je in principe genoeg geld hebt is het krom..
Verder zijn de huizenprijzen tegenwoordig belachelijk.. maar ja de rente is laag.. in de jaren tachtig waren de huizen goedkoop maar betaalde je 20% hypotheek rente..

Het is idd een beetje off topic.. maar de onvrede over de status quo is wel een broedplek voor nationalistische en anti-EU sentimenten waardoor dingen als Brexit kunnen gebeuren..

[ErnstH]

ToolkiT schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 12:58:
[...]

Mijn punt is dat het als je op een global scale kijkt er in NL amper have-nots hebt.. wat je wel hebt is een enorm verschil in welvaart.. dat geeft het idee van have-not..
In de UK zijn de armen significant armer dan in NL bijvoorbeeld.. om nog maar te zwijgen over 3e wereld landen..

Inderdaad, mensen twitteren op hun nieuwe iPhone hoe slecht ze het wel niet hebben..

[Foxhound83]

ehoutgast schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 14:21:
[...]

Inderdaad, mensen twitteren op hun nieuwe iPhone hoe slecht ze het wel niet hebben..

Alles is relatief. Maar omdat wij relatief rijk zijn zelfs onderaan de ladder, in verhouding met andere landen, wil niet zeggen dat we moeten ophouden met het eerlijk verdelen van welvaart.

Bovendien heeft niet iedereen die onderaan de ladder zit in Nederland een iPhone. Nogal generaliserend. Dat zijn dan vooral de mensen die niet zo goed met geld kunnen omgaan.

[ Voor 64% gewijzigd door Foxhound83 op 04-05-2017 15:04 ]

[JackBol]

ToolkiT schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 12:58:
[...]

Mijn punt is dat het als je op een global scale kijkt er in NL amper have-nots hebt.. wat je wel hebt is een enorm verschil in welvaart.. dat geeft het idee van have-not..

Dat is relatief natuurlijk. Als je laag opgeleid of allochtoon bent, hoor je in NL al snel bij de have-nots.
In Nederland betekent "Have-Nots" dat je bij de Lidl shopt, en op moet letten hoeveel je aan de kleren uitgeeft. Dat wanneer de wasmachine kapot is, je echt wel even achter je oren moet krabben voordat je naar de witgoed webwinkel surft. Dat je eerder een biertje uit een flesje drinkt in de tuin dan dat je de stad in gaat en op het terras zitten. Dat je in de zomer 2 weken naar Turkije of Spanje gaat met een vakantie-knaller.

Je kan de meeste dingen doen die je wilt, je hebt alleen geen keuze in de manier waarop.


Deze mensen zijn ontevreden omdat ze niet eens de schijn hebben dat ze keuze hebben. In de jaren 70 zou je deze groep mensen de middenklasse noemen. Nu is het de onderklasse.

[ Voor 8% gewijzigd door JackBol op 04-05-2017 15:11 ]

[Brent]

JackBol schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:08:
[...]


Dat is relatief natuurlijk. Als je laag opgeleid of allochtoon bent, hoor je in NL al snel bij de have-nots.
In Nederland betekent "Have-Nots" dat je bij de Lidl shopt, en op moet letten hoeveel je aan de kleren uitgeeft. Dat wanneer de wasmachine kapot is, je echt wel even achter je oren moet krabben voordat je naar de witgoed webwinkel surft. Dat je eerder een biertje uit een flesje drinkt in de tuin dan dat je de stad in gaat en op het terras zitten. Dat je in de zomer 2 weken naar Turkije of Spanje gaat met een vakantie-knaller.

Ik ben hoogopgeleid en heb hetzelfde 'probleem'. Maar dit is een kwestie van framing denk ik: 50 jaar geleden twee weken naar Spanje vliegen, en zo weinig aan voedsel kunnen uitgeven, ongekende luxe! Dit als have-not classificeren leidt terecht tot hoongelach bij de 90% van de aardbewoners buiten het Westen.

Je kan de meeste dingen doen die je wilt, je hebt alleen geen keuze in de manier waarop.

Dat is een beter punt. De referentie moet natuurlijk niet armoede of vroeger zijn, en de vraag is in hoeverre je tot bepaalde keuze genoodzaakt bent. Maar have-nots, ik moet het ermee eens zijn, dat is wat overtrokken. Bovendien kun je daar niet zoveel mee; beter is concreet ongelijkheid hier tegengaan. Zaken als de schuldenindustrie, dat moet aangepakt worden om de echte pechvogels hier te helpen. Het moet een 'onderkanter' makkelijk gemaakt worden zich op te werken, niet moeilijk.

[ErnstH]

Ik denk dat een groter probleem inderdaad de schuldenindustrie en consumptiemaatschappij in het algemeen is. Jezelf als have-not kwalificeren is meer iets wat in je eigen hoofd zit.

[JackBol]

Brent schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:17:
[...]
Dit als have-not classificeren leidt terecht tot hoongelach bij de 90% van de aardbewoners buiten het Westen.

Ware het niet dat deze mensen zich niet vergelijken met een Chinees in de Foxconn fabriek of de Zimbabwaan op de lokale markt, maar met de mensen die ze om zich heen zien en op de TV.

Vandaar dat ik aangaf dat het relatief is. Het klopt dat ze het beter hebben dan 90% van de mensen op de wereld. Maar dat interesseert ze niet. Ze willen aansluiting bij de 10% die het beter heeft.

Dat is een beter punt. De referentie moet natuurlijk niet armoede of vroeger zijn, en de vraag is in hoeverre je tot bepaalde keuze genoodzaakt bent.

De overheid steekt enorm in op zelfredzaamheid. Maar het is emotioneel en sociaal erg moeilijk om de juiste beslissingen te maken in slechte tijden. Alle financiële problemen kunnen opgelost worden door 'de tering naar de nering te zetten'. Maar ga jij tegen je vrienden zeggen dat je niet mee gaat stappen of een dagje naar de dierentuin omdat je het niet kan betalen? Nee, je gaat mee want sociale druk.

Mensen zijn bio-chemische robots die gewoon heel slecht zijn in sommige dingen.

[ToolkiT]

JackBol schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:23:
[...]
Maar ga jij tegen je vrienden zeggen dat je niet mee gaat stappen of een dagje naar de dierentuin omdat je het niet kan betalen? Nee, je gaat mee want sociale druk.

Dan heb je IMHO slechte vrienden....

[Jiffy]

ToolkiT schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 12:58:
Verder zijn de huizenprijzen tegenwoordig belachelijk.. maar ja de rente is laag.. in de jaren tachtig waren de huizen goedkoop maar betaalde je 20% hypotheek rente..

Hoho, de hypotheekrente heeft in september 1981 gepiekt op ~13,4%. Ja, dat is hoog, maar bij lange na geen 20%. Bovendien was die piek precies dat: een piek. Daarvoor en daarna was de rente significant lager.

De rente is tegenwoordig idd belachelijk laag, dat ben ik met je eens. En dat heeft zéker ook z'n invloed op de huizenprijzen: bij een rente van ~13% zouden huizenprijzen significant lager zijn dan bij de huidige rentes van ~2%.

[ Voor 19% gewijzigd door Jiffy op 04-05-2017 15:32 ]

[Virtuozzo]

JackBol schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:23:


De overheid steekt enorm in op zelfredzaamheid. Maar het is emotioneel en sociaal erg moeilijk om de juiste beslissingen te maken in slechte tijden. Alle financiële problemen kunnen opgelost worden door 'de tering naar de nering te zetten'. Maar ga jij tegen je vrienden zeggen dat je niet mee gaat stappen of een dagje naar de dierentuin omdat je het niet kan betalen? Nee, je gaat mee want sociale druk.

Mensen zijn bio-chemische robots die gewoon heel slecht zijn in sommige dingen.

Voorzichtig, verwar nooit marketing met doelstellingen. Of het nu het VK, de VS of Nederland is, het verhaal van zelfredzaamheid is puur dat: marketing. De simpele lakmoesproef is altijd kijken naar inzichtelijkheid en potentieel tot correctie van procedures. Dit staat al dik dertig jaar haaks op de beeldvorming. Maar goed, daar zullen mensen doorheen moeten leren prikken. Ja, mensen willen geloven. Dat zie je hier net zo goed als in het VK met ideologie en overtuigingen ontworpen om aansluiting te hebben bij perceptie. Dat wil niet zeggen dat dit ook gedeeld wordt, of zelfs maar beleidsmatig echt gedragen mag worden.

Het grappige is dat we in deze altijd weer naar mensen wijzen, waarbij onze focus op groepsgedrag zich beperkt tot dat van de burger. Groepsgedrag van politiek en/of overheid, wordt genegeerd. Beetje opvallende selectieve blindheid.

[Brent]

JackBol schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:23:
[...]


De overheid steekt enorm in op zelfredzaamheid. Maar het is emotioneel en sociaal erg moeilijk om de juiste beslissingen te maken in slechte tijden. Alle financiële problemen kunnen opgelost worden door 'de tering naar de nering te zetten'. Maar ga jij tegen je vrienden zeggen dat je niet mee gaat stappen of een dagje naar de dierentuin omdat je het niet kan betalen? Nee, je gaat mee want sociale druk.

Ik ben het ermee eens dat een individu niet alles alleen kan, vandaar mijn opmerking dat we het makkelijk moeten maken je op te werken. De zelfredzaamheid wordt inderdaad vaak als excuus gebruikt om te bezuinigen.

Maar passieve mensen die alleen maar meewaaien op sociale druk en nooit aan hun eigen kansen werken is weer het andere uiterste. Als enig initiatief teveel is gevraagd, dan krijg je dus je budgetvakantie en bier uit blik, en dan heb je imho nog steeds niets te klagen.

De nadruk moet liggen op mensen kansen en onderwijs te geven, ze niet onnodig af te straffen (schulden), 'to stack the deck in our favor', niet die van (grote) bedrijven. Dat is veel constructiever.

[ Voor 9% gewijzigd door Brent op 04-05-2017 15:35 ]

[bwerg]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:32:
Het grappige is dat we in deze altijd weer naar mensen wijzen, waarbij onze focus op groepsgedrag zich beperkt tot dat van de burger. Groepsgedrag van politiek en/of overheid, wordt genegeerd. Beetje opvallende selectieve blindheid.

Kwestie van vraag en aanbod, toch? Als een ander geluid niet populair is, dan zie je het niet terug. Dat wil niet zeggen dat het er niet was.

[Foxhound83]

Als er geen have-nots zijn in Nederland verklaar dan waarom wij zorgsubsidie, huursubsidie, sociale huurwoningen en kinderbijdrage hebben.

Als deze niet zouden bestaan, dan kunnen veel mensen niet rond komen. Dat kan niet een kenmerk van een gezonde economie zijn. Of wel?

Hoe is dit te rijmen met zelfredzaamheid. Ja, ze verbloemen het mooi in Den Haag, dat wel. Maar laat je niet zo makkelijk foppen zeg.

[ Voor 12% gewijzigd door Foxhound83 op 04-05-2017 15:37 ]

[Brent]

Dat zijn meer ze specifieke oplossingen die hier verzonnen zijn om de kansen van armeren te vergroten. Die toeslagen zijn er, en binnen Nederland hoeven we dus niet te redeneren alsof ze er niet waren. Het gaat immers hand in hand: de samenleving stelt zich weer af op het feit dat nu een significant deel een bepaalde toeslag heeft. Als ze niet zouden bestaan, hadden we wel een andere oplossing gevonden. Wat misschien wel een goed idee is, zeker.

[Virtuozzo]

bwerg schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:34:
[...]

Kwestie van vraag en aanbod, toch? Als een ander geluid niet populair is, dan zie je het niet terug. Dat wil niet zeggen dat het er niet was.

Oh nee, daar is nooit sprake van geweest. Dit is een kwestie van beïnvloedingsmechanismen, aangeleerd gedrag, stimuli e.d. Wat we in ons systeem en denken "vraag en aanbod" noemen, is gewoon een afgeleide daarvan. We zijn geen rationele wezens tenslotte.

Hoe we daar mee omgaan, daar wringt menige schoen. Zeer zeker in de discussie in het VK in deze. Vooralsnog is er geen echt publiek debat - voor al die verschillende geluiden - mogelijk. Enerzijds vanwege trends en aandacht, anderzijds vanwege een toch vrij consistente focus om het geen ruimte te geven.

[T-MOB]

Foxhound83 schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:35:
Als er geen have-nots zijn in Nederland verklaar dan waarom wij zorgsubsidie, huursubsidie, sociale huurwoningen en kinderbijdrage hebben.

Als deze niet zouden bestaan, dan kunnen veel mensen niet rond komen. Dat kan niet een kenmerk van een gezonde economie zijn. Of wel?

Natuurlijk wel. We streven in Nederland naar een hoger niveau van zorg, ruimtelijke ordening, etc. dan wat betaalbaar is voor de laagste inkomens. Daarom helpen we die een handje. In de analogie van het dagje uit met de vriendengroep stoppen we de vriend die het niet eigenlijk niet kan betalen wat geld toe zodat we met zijn allen naar de dierentuin kunnen. Dat is natuurlijk aardig voor die vriend, maar het is ook in het belang van de groep. De sfeer wordt er immers niet beter op als er mensen thuis moeten blijven, maar ook niet als men weer naar die goedkope *(&76-kinderboerderij moet.

[Snowhite0901]

Hmm misschien dwalen we een beetje af van de brexit... Is er nu überhaupt nog kans op een oplossing of zijn alle eu landen aan de ene kant en mensen die alleen aan hun eigen politieke carrière denken echt een garantie op geen deal...

[hoevenpe]

Snowhite0901 schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 16:05:
Is er nu überhaupt nog kans op een oplossing of zijn alle eu landen aan de ene kant en mensen die alleen aan hun eigen politieke carrière denken echt een garantie op geen deal...

Als de politieke wil er is in beide kampen dan is het zeker mogelijk, alleen dan zullen beide partijen wel serieus water bij de wijn moeten doen en dat zie ik voorlopig niet gebeuren...

[ToolkiT]

Foxhound83 schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:35:
Als er geen have-nots zijn in Nederland verklaar dan waarom wij zorgsubsidie, huursubsidie, sociale huurwoningen en kinderbijdrage hebben.

Als deze niet zouden bestaan, dan kunnen veel mensen niet rond komen. Dat kan niet een kenmerk van een gezonde economie zijn. Of wel?

Hoe is dit te rijmen met zelfredzaamheid. Ja, ze verbloemen het mooi in Den Haag, dat wel. Maar laat je niet zo makkelijk foppen zeg.

Juist doordat die facaliteiten er zijn heb je in NL in principe geen have-nots..
Het sociale vangnet is ervoor dat dat juist voorkomen word.. werkt dat 100% natuurlijk niet, maar de perceptie van hoe goed/slecht men het heeft is nogal krom tegenwoordig..

[ToolkiT]

Jiffy schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:31:
[...]

Hoho, de hypotheekrente heeft in september 1981 gepiekt op ~13,4%. Ja, dat is hoog, maar bij lange na geen 20%. Bovendien was die piek precies dat: een piek. Daarvoor en daarna was de rente significant lager.

De rente is tegenwoordig idd belachelijk laag, dat ben ik met je eens. En dat heeft zéker ook z'n invloed op de huizenprijzen: bij een rente van ~13% zouden huizenprijzen significant lager zijn dan bij de huidige rentes van ~2%.

OK I stand corrected... dit zijn percentages die ik van horen zeggen heb.. maar de bron was wel een uitzonderlijk geval dus mogelijk niet representatief..

[Foxhound83]

T-MOB schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:48:
[...]

Natuurlijk wel. We streven in Nederland naar een hoger niveau van zorg, ruimtelijke ordening, etc. dan wat betaalbaar is voor de laagste inkomens. Daarom helpen we die een handje. In de analogie van het dagje uit met de vriendengroep stoppen we de vriend die het niet eigenlijk niet kan betalen wat geld toe zodat we met zijn allen naar de dierentuin kunnen. Dat is natuurlijk aardig voor die vriend, maar het is ook in het belang van de groep. De sfeer wordt er immers niet beter op als er mensen thuis moeten blijven, maar ook niet als men weer naar die goedkope *(&76-kinderboerderij moet.

Ligt eraan hoe groot die groep vrienden is, én hoeveel vrienden geld krijgen binnen die groep. Moet wel een gezonde belans zijn. Máár toegegeven je hebt een punt. Het is niet zo zwart-wit als ik het deed overkomen.

ToolkiT schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 16:10:
[...]

Juist doordat die facaliteiten er zijn heb je in NL in principe geen have-nots..
Het sociale vangnet is ervoor dat dat juist voorkomen word.. werkt dat 100% natuurlijk niet, maar de perceptie van hoe goed/slecht men het heeft is nogal krom tegenwoordig..

Ik moet je gelijk geven. Eigenlijk moeten wij 'have-nots' ook niet kopieren hier, niet echt vergelijkbaar onze situatie in Nederland en in de V.S. Ook dat er teveel mensen niet beseffen hoe goed wij het hier hebben is wel waar.

Maar hoe goed wij het ook hebben of niet vergeleken met andere landen, het kan altijd beter. Zou nog steeds netter zijn als wij zo min mogelijk van dat soort regelingen gebruik hoeven te maken.

Vraag mij nu af hoeveel mensen die subsidies nodig hebben. Ga ik later eens naar kijken. En dan nu maar weer verder praten over de Brexit.

[JackBol]

ToolkiT schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 16:10:
[...]

Juist doordat die facaliteiten er zijn heb je in NL in principe geen have-nots..
Het sociale vangnet is ervoor dat dat juist voorkomen word.. werkt dat 100% natuurlijk niet, maar de perceptie van hoe goed/slecht men het heeft is nogal krom tegenwoordig..

Maar kan je je wel voorstellen dat er een grote groep mensen is die, als je sec naar de situatie kijkt, het prima hebben, maar in hun ogen een achtergestelde groep zijn?

Als je fabrieksarbeider of vrachtwagenchauffeur bent, kan je prima rond komen met je gezin. Toch ga je niet zo hard vooruit als de mensen die in de IT of Finance werken.

Dat er in deze groep onvrede ontstaan (ze doen immers iets mis, maar toch komen ze niet mee met het gemiddelde) is niet vreemd.

[bwerg]

JackBol schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 16:30:
[...]


Maar kan je je wel voorstellen dat er een grote groep mensen is die, als je sec naar de situatie kijkt, het prima hebben, maar in hun ogen een achtergestelde groep zijn?

Tenzij je iedereen op communistische wijze exact hetzelfde geeft, zijn er altijd afwijkingen van het gemiddelde. Dat ontevreden zijn bij elke vorm van ongelijkheid per definitie niet vreemd is, is een beetje overdreven.

[ph4ge]

JackBol schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 16:30:
Maar kan je je wel voorstellen dat er een grote groep mensen is die, als je sec naar de situatie kijkt, het prima hebben, maar in hun ogen een achtergestelde groep zijn?

Als je fabrieksarbeider of vrachtwagenchauffeur bent, kan je prima rond komen met je gezin. Toch ga je niet zo hard vooruit als de mensen die in de IT of Finance werken.

Dat er in deze groep onvrede ontstaan (ze doen immers iets mis, maar toch komen ze niet mee met het gemiddelde) is niet vreemd.

Mensen die in IT werken of in finance zijn het probleem niet. Het probleem zit bij de mensen die al rijk zijn, kapitaal levert veel meer op dan arbeid en wordt nauwelijks tot niet belast (en dan bedoel ik niet de simpele spaarrekening van een spaarzame arbeider, dat rendeert niet en wordt wel flink belast).

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 04-05-2017 16:46 ]

[gambieter]

Het is alweer ruim een half jaar oud, maar kan me niet herinneren het hier gezien te hebben: You should read Japan's Brexit note to Britain — it's brutal.

You should read Japan's message to Britain on Brexit. Especially if you supported Leave. It's a brutal, lengthy, detailed dissection of all the potential economic damage leaving the EU will do to the UK.

The message is addressed to everyone in Britain, not just some government official in Theresa May's Department for Exiting the European Union. Its title is "Japan’s Message to the United Kingdom and the European Union."

The 15-page document is also startling because it isn't couched in vague, political spin. The only thing we "know" about May's Brexit strategy is "Brexit means Brexit." May has given no further details about what her government is trying to achieve.

The Japanese note, in contrast, is a list of specific concerns and demands. In sum, it says, we have invested a huge amount of money in Britain. And you guys are screwing it up. Do you want us to withdraw all our cash, companies and investments? Because we can make that happen if you guys don't wake up to reality!

Misschien iets voor de Nexit mensen om door te lezen hoe handelpartners er tegen aan kijken

---

De reactie op May's speech vanuit de EU zijn van het niveau "ach ja, campagne voeren, laat haar maar even uitrazen" tot "probeer wel een beetje respect te houden voor je eigen inwoners die bedreigd worden door je politieke aanpak"

At the moment there’s an election taking place in the UK. People get excited when we have elections. The election in the UK is mainly about Brexit.” He added: “We here in Brussels are extremely busy with our policy work. We have enough on our plate.”

With reference to recent comments from Martin Selmayr, the European commission president’s chief of staff, who has claimed the commission will only allow 30 minutes of thinking time a week for Brexit issues, Schinas added: “This week it’s up.”

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 04-05-2017 18:41 ]

[ph4ge]

Tusk calls for 'moderation' ahead of Brexit talks

Reactie vanuit London:

‘Stop patronising us’ Britain hits back after Donald Tusk attacks Theresa May

David Davis: European Commission trying to bully UK

Ik begin zo zachtjes aan zelfs een beetje respect voor Tusk en co te krijgen. Wat zal het verleidelijk zijn om ook eens uit te halen naar de VK ipv alleen maar te incasseren. Het is knap hoe zakelijk en netjes ze blijven terwijl er vanuit de VK alleen nog maar narigheid komt.

[Gomez12]

Foxhound83 schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:35:
Als er geen have-nots zijn in Nederland verklaar dan waarom wij zorgsubsidie, huursubsidie, sociale huurwoningen en kinderbijdrage hebben.

Als deze niet zouden bestaan, dan kunnen veel mensen niet rond komen. Dat kan niet een kenmerk van een gezonde economie zijn. Of wel?

Hoe is dit te rijmen met zelfredzaamheid. Ja, ze verbloemen het mooi in Den Haag, dat wel. Maar laat je niet zo makkelijk foppen zeg.

Dit soort maatregelen is juist te rijmen met zelfredzaamheid. Hierdoor kan een vrouw op haar 18e een kind krijgen en hoeft ze niet bij haar slaande man te blijven. Ze kan gewoon rondkomen op zichzelf.

Kijk eens naar wat andere landen en daar kan een vrouw geen alleenstaande moeder zijn, die moet maar bij haar man blijven ook al mishandelt die haar.

Wil je hier op je 18e uit huis, je hebt er de mogelijkheid toe juist vanwege huursubsidie. Kijk wederom naar andere landen en je ziet gewoon gezinnen met zijn 10 of 20'en bij elkaar wonen, dat is niet vanwege de gezelligheid maar vanwege de noodzaak. Die hele noodzaak is er in NL juist niet.

[Foxhound83]

Gomez12 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 13:01:
[...]

Dit soort maatregelen is juist te rijmen met zelfredzaamheid. Hierdoor kan een vrouw op haar 18e een kind krijgen en hoeft ze niet bij haar slaande man te blijven. Ze kan gewoon rondkomen op zichzelf.

Kijk eens naar wat andere landen en daar kan een vrouw geen alleenstaande moeder zijn, die moet maar bij haar man blijven ook al mishandelt die haar.

Wil je hier op je 18e uit huis, je hebt er de mogelijkheid toe juist vanwege huursubsidie. Kijk wederom naar andere landen en je ziet gewoon gezinnen met zijn 10 of 20'en bij elkaar wonen, dat is niet vanwege de gezelligheid maar vanwege de noodzaak. Die hele noodzaak is er in NL juist niet.

Dat is waar. Ware het niet dat je nu een voorbeeld pakt dat niet echt representatief is voor mensen die genieten van toeslagen. Natuurlijk moet je alleenstaande moeders in dergelijke gevallen helpen met toeslagen. Ik pleit er juist voor dat we naar een systeem moeten dat je gewoon geen toeslagen nodig hebt in normale situaties. Het is toch van de zotte dat je toeslagen nodig hebt terwijl iemand gewoon 40 uur werkt, als je er over nadenkt?

Zelfredzaamheid is in mijn ogen jezelf redden zonder hulp van overheid (toeslagen). Dat je gewoon werkt en in je levensbehoeften kan voorzien, in normale situaties.

@T-MOB Trouwens laat ik het hierbij, dit is het Brexit topic.

[T-MOB]

Foxhound83 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 13:40:
[...]
Dat is waar. Ware het niet dat je nu een voorbeeld pakt dat niet echt representatief is voor mensen die genieten van toeslagen. Natuurlijk moet je alleenstaande moeders in dergelijke gevallen helpen met toeslagen. Ik pleit er juist voor dat we naar een systeem moeten dat je gewoon geen toeslagen nodig hebt in normale situaties. Het is toch van de zotte dat je toeslagen nodig hebt terwijl iemand gewoon 40 uur werkt, als je er over nadenkt?

Je lijkt een beetje vast te zitten in het idee dat een toeslag een cadeautje is. Maar de toeslagen zijn gewoon onderdeel van het belastingstelsel, ze zijn een poging om de collectieve lasten op een eerlijke manier over de samenleving te verdelen. Er is in de basis niet zo veel verschil tussen pak hem beet zorgtoeslag, hypotheekrentaftrek of ondernemersaftrek. Het zijn allemaal belastingkortingen die je krijgt als je aan bepaalde voorwaarden voldoet. Het zou mooi zijn als dat allemaal versimpeld zou kunnen worden. Maar ja, dan komt de praktijk waar in je "natuurlijk" alleenstaande moeders moet ondersteunen en voor je het weet heb je weer een hele kerstboom van bijtellingen, aftrekposten en subsidies voor de verschillende situaties.

Maar goed. Dit gaat allemaal wel heel ver weg van de Brexit. Misschien een idee om wat posts af te splitsen in een ander topic (of het er verder bij te laten)?

[Snowhite0901]

Conservatieven van May winnen bij Britse lokale verkiezingen http://nu.nl/brexit/46703...-lokale-verkiezingen.html (via @NUnl)

De eerste winst Is zoals verwacht binnen

[Brent]

The Guardian publiceert een exposé over hoe Cambridge Analytica, het bedrijf dat Trump aan de overwinning hielp, hier in Nederland door het Forum voor Democratie ingeschakeld werd en nu dus actief is in Engeland. Hoe ons de democratie ontfrutseld wordt.

[defiant]

Artikel over David Goodhart's nieuwe boek The Road to Somewhere
Hoe de Britse kosmopoliet zijn hand overspeelde

Zijn boek handelt over de cultuurstrijd tussen twee stammen die hij aanduidt met 'Anywheres' en 'Somewheres'. De benamingen zijn nieuw, maar de waarden die ze vertegenwoordigen komen regelrecht uit The British Social Attitudes Survey, een jaarlijkse sociologische studie. Tevens baseert hij zich in The Road to Somewhere op veldwerk voor eerdere boeken. De 'Overals' zijn hoogopgeleide, progressieve en overwegend eurogezinde burgers in de grote steden. Ze hebben goede banen, kunnen overal wonen en hechten weinig waarde aan tradities. 'Ze hebben geprofiteerd van twee belangrijke wendingen: de neoliberale zege van rechts in het economische debat en de sociaal-liberale overwinning van links in het culturele.'

Ooit is Labour opgericht om concurrentie op de arbeidsmarkt te reduceren, nu werkt ze die concurrentie juist in de hand door massa-immigratie toe te staan. Dan is het niet gek dat de Somewhere-vleugel van de partij alle kanten op holt.'

Anywheres bezitten, vervolgt Goodhart met zijn diepe stem en lange klinkers, het bijna libertaire idee dat de maatschappij een willekeurige verzameling individuen is. 'Dat brengt onder meer met zich mee dat ze denken dat de komst van vele duizenden immigranten geen culturele problemen met zich meebrengt, simpelweg omdat er in hun ogen geen nationale cultuur bestaat om te ontwrichten. Links is nog wel collectivistisch waar het gaat om economie, maar niet waar het gaat om cultuur en maatschappij. Het ironische is dat het aan Thatcher toegeschreven en door neoliberale denkers omarmde 'er bestaat niet zoiets als een maatschappij' naadloos aansluit bij het culturele individualisme van links.'

Feitelijk een variant op het verhaal wat je over steeds ziet terugkomen, namelijk dat de samenleving zich niet meer over traditioneel links/rechts opdeelt, maar steeds meer over de as van voor en tegen (de effecten) van globalisering. In die zin is de analyse natuurlijk niet nieuw, maar is het imho wel belangrijk dat deze herhaalt blijft worden tot het doordringt in debatten en beleid. Voor een oplossing moet namelijk eerst het probleem helder en breed geaccepteerd zijn, je ziet dat dit toch veelal toch weerstand tot zelfs het wegzetten van de groep 'Somewheres', zoals ook in dat artikel terugkomt.

Want uiteindelijk kan je niet om menselijk gedrag heen, voor een oplossing zul je het moeten begrijpen.

[Delerium]

Lullig voor team-Brexit dat nu ook Frankrijk niet met die waanzin mee wil gaan doen. Engeland staat nog steeds alleen (tenzij Trump meegerekend wordt).

[defiant]

Artikel van Caroline de Gruyter over waarom Europese lidstaten zo eensgezind zijn en toch ook willen dat May de verkiezingen wint:
Desintegratie van EU? Dat is voorbij

May vergist zich. Ten eerste willen de Europeanen dat zij de Lagerhuisverkiezingen glorieus wint. Dat geeft haar armslag om – zoals dat gaat bij onderhandelingen – op bepaalde terreinen concessies te doen. Dat is in hun belang. Ten tweede, belangrijker nog: Juncker spreekt namens alle overige 27 lidstaten. Vraag het in willekeurig welke Europese hoofdstad, maar iedereen staat achter Juncker en zijn Brexitonderhandelaar, Michel Barnier, die ook bij het diner was. Anders dan Londen had verwacht (of gehoopt), trekken de EU-landen tot nog toe één lijn over Brexit. Dat is geen show, maar welbegrepen eigenbelang. Europa gaat drastisch veranderen zonder de Britten. Machtsverhoudingen gaan schuiven. Elk land bereidt zich daarop voor. Voor de meeste betekent dit dat er een complete politieke heroriëntatie moet komen. Daarom hebben ze de Brexit-bladzijde waar de Britten zichzélf nog op blindstaren, allang omgeslagen. Een Europees politicus die laatst sprak over de uitdagingen in Europa, slaagde erin om Brexit niet te noemen. Toen hij er later naar werd gevraagd, zei hij: „Wanneer zijn de Britse verkiezingen ook weer?”

Voor de EU en haar lidstaten is de Brexit een voldongen feit en kijkt men dus vooruit naar de eigen toekomst, en men wil dus zo snel mogelijk en eensgezind de onderhandelingen afronden. De mogelijkheden van May om dus gebruikt te maken van interne verdeeldheid om de onderhandelingspositie te verstevigingen zijn er dus nauwelijks en lijkt het er steeds meer op dat ze zich moet neerleggen dat de EU de voorwaarden en menu-kaart aan brexit opties voorlegt.

[icecreamfarmer]

Brent schreef op zondag 7 mei 2017 @ 14:02:
The Guardian publiceert een exposé over hoe Cambridge Analytica, het bedrijf dat Trump aan de overwinning hielp, hier in Nederland door het Forum voor Democratie ingeschakeld werd en nu dus actief is in Engeland. Hoe ons de democratie ontfrutseld wordt.

Vandaag ook gelezen. Werkelijk waar onverstelbaar als het waar is.

[gambieter]

defiant schreef op maandag 8 mei 2017 @ 01:05:
Artikel van Caroline de Gruyter over waarom Europese lidstaten zo eensgezind zijn en toch ook willen dat May de verkiezingen wint:
Desintegratie van EU? Dat is voorbij

Tja, de EU hoeft daar niet veel aan te doen, en kan er ook niet veel aan doen. Die "landslide" gaat er komen, met het FPTP/districten systeem krijg je dat toch wel. Misschien als er een "progressieve coalitie" zou komen, dwz dat per district er gekeken wordt welke kandidaat de beste kans heeft de Tory/UKIP te verslaan, maar dat wil Labour niet. Ook is de coalitie niet zo progressief, want de SNP is helemaal niet progressief, alleen maar anti-Tory.

Zelfs de #Maybot (vanwege haar mechanische "strong and stable leadership, strong and stable leadership, strong and stable leadership, strong and stable leadership, strong and stable leadership" overslaande plaat) gaat dat niet verpesten. De andere bijnamen die je veel ziet zijn #MayHem en #KimJongMay...

Verder aangaande de link met de Franse en Nederlandse verkiezingen:

[Sv3n]

Delerium schreef op zondag 7 mei 2017 @ 22:44:
Lullig voor team-Brexit dat nu ook Frankrijk niet met die waanzin mee wil gaan doen. Engeland staat nog steeds alleen (tenzij Trump meegerekend wordt).

Jep en daar zijn ze bij Leave.eu niet erg blij mee:

The French rolled over in 1940. This time they've saved Germany the fuel and bullets. 🇫🇷 #Presidentielle2017

https://twitter.com/Leave...status/861307433829924866

[icecreamfarmer]

gambieter schreef op maandag 8 mei 2017 @ 16:37:
[...]

Tja, de EU hoeft daar niet veel aan te doen, en kan er ook niet veel aan doen. Die "landslide" gaat er komen, met het FPTP/districten systeem krijg je dat toch wel. Misschien als er een "progressieve coalitie" zou komen, dwz dat per district er gekeken wordt welke kandidaat de beste kans heeft de Tory/UKIP te verslaan, maar dat wil Labour niet. Ook is de coalitie niet zo progressief, want de SNP is helemaal niet progressief, alleen maar anti-Tory.

Zelfs de #Maybot (vanwege haar mechanische "strong and stable leadership, strong and stable leadership, strong and stable leadership, strong and stable leadership, strong and stable leadership" overslaande plaat) gaat dat niet verpesten. De andere bijnamen die je veel ziet zijn #MayHem en #KimJongMay...

Verder aangaande de link met de Franse en Nederlandse verkiezingen:
[afbeelding]
[afbeelding]

Dat servitude is zo waar. Ze zullen zich zo onderdanig moeten gaan opstellen in die handelsverdragen dat het niet meer leuk is.

[HarmoniousVibe]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 11:18:
[...]


Dat servitude is zo waar. Ze zullen zich zo onderdanig moeten gaan opstellen in die handelsverdragen dat het niet meer leuk is.

Yup, ze kunnen of willen één fundamentele basisles machtspolitiek gewoon niet begrijpen:

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=T78h3Mnii9o]

[ToolkiT]

Sv3n schreef op maandag 8 mei 2017 @ 17:05:
[...]

Jep en daar zijn ze bij Leave.eu niet erg blij mee:


[...]

https://twitter.com/Leave...status/861307433829924866

wat een ongelovelijk smerig twitter account is dat zeg

[Foxhound83]

ToolkiT schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 11:39:
[...]

wat een ongelovelijk smerig twitter account is dat zeg

Nieuw woord geleerd: "tit-rifles".

[gambieter]

Dit gaat reacties opleveren: The Role of Personality, Authoritarianism, Numeracy, Thinking Styles and Cognitive Biases in the United Kingdom’s 2016 Referendum on European Union Membership

Between April and June 24th 2016, we conducted six studies in relation to the UK’s referendum on EU Membership and previously shared preliminary results here. In this article, we provide an update, with the final results scheduled to be presented at the International Conference on Political Psychology in Copenhagen in October 2017.

De resultaten zijn niet onverwacht:

Participants expressing an intent to vote to leave the EU reported significantly higher levels of authoritarianism and conscientiousness, and lower levels of openness and neuroticism than voters expressing an intent to vote to remain.

When compared with Remain voters, Leave voters displayed significantly lower levels of numeracy, reasoning and appeared more reliant on impulsive ‘System 1’ thinking. In all three areas, older voters performed significantly worse than young voters intending to vote the same way.

Er is ook naar leeftijd gekeken, omdat er duidelijk een trend was van ouderen die meer Leave stemmen, en jongeren meer richting Remain neigen.

Voordat er gezegd wordt: bias, wat voor beide kanten opgaat is:

In the experimental studies, voters on both sides were, for the most part, found to be similarly susceptible to the cognitive biases tested, specifically ideological motivated reasoning, framing and the Dunning-Kruger effect.

Zij denken dus dat het verschil in de capaciteit om met gegevens om te gaan (zoals nieuwe media, propaganda etc), en het verschil in autoritair zijn of accepteren (ik interpreteer dat maar als hierarchisch ingesteld zijn bij gebrek aan een betere beschrijving) een behoorlijke invloed hebben op de keuzes gemaakt:

These results raise important questions regarding the use and framing of numerical data for public consumption. Not only do many voters lack the skills to critically evaluate the numerical data which is being presented, their inherent biases clearly influence the way in which they process information. In the context of European integration, it is a plausible conjecture that these biases are significantly influenced by differences in authoritarianism.

[Brent]

Als je Corbyn je nog niet voldoende van zijn totale en complete onkunde had overtuigd, misschien helpt het dan dat hij nu een BCC cameraman heeft overreden: http://www.politico.eu/ar...-runs-over-bbc-cameraman/

Het is moeilijk aan te zien hoe totaal en volkomen in puin Corbyns Labour ligt...

[T-MOB]

Dat is toch gewoon een ongelukje. Je brengt het nu alsof er express op de man is ingereden.

[Brent]

je hebt van die mensen die altijd pech hebben. Klunzen noemen we die

[hoevenpe]

T-MOB schreef op donderdag 11 mei 2017 @ 15:51:
Dat is toch gewoon een ongelukje. Je brengt het nu alsof er express op de man is ingereden.

Dat denkt niemand, maar dit soort beelden kunnen heel sterk blijven hangen. Denk eens aan Dijkhoff die een 'boze burger' omver reed in Oranje...

[downtime]

Wie zegt dat ie zelf reed? Als die foto klopt dan zit ie links in de auto, en kijkt achterom, terwijl in de UK de chauffeur rechts zit.

[hoevenpe]

downtime schreef op donderdag 11 mei 2017 @ 16:49:
Wie zegt dat ie zelf reed? Als die foto klopt dan zit ie links in de auto, en kijkt achterom, terwijl in de UK de chauffeur rechts zit.

Dat is niet relevant, alles is beeldvorming.
Dijkhoff reed ook niet zelf, maar het beeld kwam keer op keer terug in de media...

Ondertussen begint ook de VS zich ermee te bemoeien, men maakt zich blijkbaar zorgen over de manier waarop de EU de Britten het financiële centrum willen ontnemen:

quote: http://www.volkskrant.nl/...npakt-na-brexit~a4494188/

VS: sancties als EU Londen hard aanpakt na Brexit

De Verenigde Staten willen dat Londen het financiële centrum van Europa blijft, ook na de Brexit. De Amerikanen dreigen de Europese Unie met sancties als Brussel financiële instellingen in Londen dwingt belangrijke activiteiten naar het Europese vasteland te verplaatsen.

[ Voor 44% gewijzigd door hoevenpe op 12-05-2017 07:24 ]

[icecreamfarmer]

hoevenpe schreef op donderdag 11 mei 2017 @ 17:11:
[...]


Dat is niet relevant, alles is beeldvorming.
Dijkhoff reed ook niet zelf, maar het beeld kwam keer op keer terug in de media...

Ondertussen begint ook de VS zich ermee te bemoeien, men maakt zich blijkbaar zorgen over de manier waarop de EU de Britten het financiële centrum willen ontnemen:

[...]

Het kan aan mij liggen maar wat is het belang van de VS in deze en waarom hebben ze er uberhaupt iets over te zeggen?

Overigens verbaasd het mij dat er zoveel mee te verdienen valt. Dit kan toch helemaal kapot geautomatiseerd worden.

[ Voor 9% gewijzigd door icecreamfarmer op 15-05-2017 11:34 ]

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op maandag 15 mei 2017 @ 11:32:
[...]


Het kan aan mij liggen maar wat is het belang van de VS in deze en waarom hebben ze er uberhaupt iets over te zeggen?

Overigens verbaasd het mij dat er zoveel mee te verdienen valt. Dit kan toch helemaal kapot geautomatiseerd worden.

Het is al eerder voorbij gekomen, maar volg de lijn eens vanuit nut: wie / waar. Brexit is voor een behoorlijk groot deel direct te herleiden tot externe inmenging. Dat is een kwestie van belangen. Als je dan iets in een positie weet te bewegen zodat het afhankelijk wordt, dan is het niet leuk als datgene waar je de controle over wenste binnen te halen opkijkt en "doei" zegt als het te moeilijk wordt. Dan wordt dus een contact ingeschakeld om publiekelijk moeilijk te doen via lobby als drukmiddel.

De strijd over de City trouwens is een kwestie van toegang en beheersing van kapitaalstromen buiten regulering om. Er is zo langzamerhand een toename van bewustzijn ten opzichte van verstrengelingen en negatieve effecten van deregulering, maar ook van grijs en zwart kapitaal van corruptie en bloed. Op het Europese vasteland beginnen we daar al tegen aan te lopen, ook tegen de kosten daarvan. We hebben de afgelopen 8 jaar (m.u.v. Nederland) in de meeste Europese landen een begin van een dergelijke trend gezien. Dat wordt als ongewenst gezien. Zowel vanuit ideologie als vanuit zakelijk perspectief. De hubs mogen niet onder de loep liggen, zogezegd. De City is in deze niet anders dan de focus binnen de VS op de deregulering aldaar.


En ja, dat kan absoluut helemaal kapot geautomatiseerd worden. Die ontwikkeling is al actief, maar het gaat om netwerken, contacten, kapitaalstromen en zo meer. Niet om de mensen of middelen, dat is allemaal uitwisselbaar.

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op donderdag 11 mei 2017 @ 17:11:

Ondertussen begint ook de VS zich ermee te bemoeien, men maakt zich blijkbaar zorgen over de manier waarop de EU de Britten het financiële centrum willen ontnemen:

'Willen ontnemen' zelfs
Volgens mij gaat dat financiele centrum helemaal uit zichzelf.

[hoevenpe]

FunkyTrip schreef op maandag 15 mei 2017 @ 11:57:
Volgens mij gaat dat financiele centrum helemaal uit zichzelf.

Dat gebeurd omdat de EU eist dat na de Brexit dit binnen de eurozone gebeurd, dat is een politieke keuze...

[gambieter]

hoevenpe schreef op donderdag 11 mei 2017 @ 17:11:
Ondertussen begint ook de VS zich ermee te bemoeien, men maakt zich blijkbaar zorgen over de manier waarop de EU de Britten het financiële centrum willen ontnemen:

Natuurlijk willen ze dat, het VK is intussen niet meer dan een schoothondje voor de VS. Gemakkelijk te controleren, de EU is dat niet.

Maar het is geen "ontnemen", je bent weer met propaganda bezig in je woordkeuze. Het financiele centrum van de EU kan niet in een niet-EU land zijn, zeker niet eentje die het vrij verkeer van werknemers niet onderschrijft.

hoevenpe schreef op maandag 15 mei 2017 @ 12:09:
Dat gebeurd omdat de EU eist dat na de Brexit dit binnen de eurozone gebeurd, dat is een politieke keuze...

BS. Dat is de enige plaats waar men de controle kan houden en het niet gegijzeld kan worden door de biljonairs die de Brexit steunen en de Tories in hun broekzak hebben.

Ik stel voor dat jij je financien voortaan geheel in handen geeft van de buurman waarmee je ruzie hebt.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 15-05-2017 12:21 ]

[hoevenpe]

gambieter schreef op maandag 15 mei 2017 @ 12:18:
Dat is de enige plaats waar men de controle kan houden en het niet gegijzeld kan worden door de biljonairs die de Brexit steunen en de Tories in hun broekzak hebben.

Natuurlijk snap ik dat, maar het is dus echt niet zo dat de financiële wereld 'zelf' weg wil uit Londen. Men wordt weldegelijk 'gedwongen' en dat is een begrijpelijke politieke keuze...

[gambieter]

Niemand wil verandering als dat ingrijpt op de persoonlijke levenssfeer en London is meer een metropool dan Straatsburg. Maar de politieke keuze was Brexit, al het andere zijn gevolgen. Dus leg het probleem nou gewoon neer waar het hoort.

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op maandag 15 mei 2017 @ 12:24:
[...]


Natuurlijk snap ik dat, maar het is dus echt niet zo dat de financiële wereld 'zelf' weg wil uit Londen. Men wordt weldegelijk 'gedwongen' en dat is een begrijpelijke politieke keuze...

Eerder een economische keuze. Je wil het graag in handen houden. Ik vind het jammer dat men het weer opvat als UK-tje pesten terwijl ook dit allemaal logische gevolgen zijn van de brexit.

[klaw]

Tja als je als belangrijkste handelaar van de Euro's bezig bent zou het (voor ons) fijn zijn als je ook onder EU regels zou vallen.

[Foxhound83]

http://nos.nl/artikel/217...onusregels-te-streng.html

Over de banken gesproken. Die banken gaan in ieder geval niet naar Nederland.

[ Voor 17% gewijzigd door Foxhound83 op 15-05-2017 12:57 ]

[hoevenpe]

Foxhound83 schreef op maandag 15 mei 2017 @ 12:56:
Over de banken gesproken. Die banken gaan in ieder geval niet naar Nederland.

Waar iemand van de PvdA vanochtend bij BNR dan weer heel trots op was...

[Señor Sjon]

Waarom zou je blij moeten zijn met duurbetaalde bankiers die allerlei producten verzinnen waar de reële economie erg weinig aan heeft, maar wel goed is voor hun bonus? Laat die sprinkhanen lekker gaan.

[klaw]

Señor Sjon schreef op maandag 15 mei 2017 @ 13:06:
Waarom zou je blij moeten zijn met duurbetaalde bankiers die allerlei producten verzinnen waar de reële economie erg weinig aan heeft, maar wel goed is voor hun bonus? Laat die sprinkhanen lekker gaan.

Dit is weer te makkelijk, Banken en Bankiers zorgen ervoor dat er geld geleend en/of rondgepompt wordt zodat de economie een beetje draait.
Maar daar is dit topic verder niet voor bedoeld

Daarnaast krijgen deze hun bonus (nu) zowiezo, dan had ik liever gehad dat er een wettelijke regeling kwam en in NL een paar duizend banen extra waren.

[Señor Sjon]

Het gaat om de bovenste regionen in de bankierswereld.

Maar inderdaad, verder weinig met de Brexit te maken. Ik moet het allemaal nog zien gebeuren, al die verhuizingen. Het wordt gewoon als leverage gebruikt voor bv huurkorting op vastgoed.

[rik86]

Tja, 't is op zich gunstiger wanneer wij belasting over die bonus kunnen heffen dan een Duitsland of een Frankrijk. Dus wat dat betreft is het jammer. Maar gezien het effect van bonussen op de bankensector kan ik er niet heel rouwig om zijn.

Ik denk dat banken het vooral zullen gebruiken om tijdens de verhuizing banen 'kwijt te raken' en op die manier een grote stap voorwaarts zetten in de automatisering/robotisering van hun werk. De regels zijn streng en logisch, waardoor 't prima te automatiseren is en mensen nog maar weinig toe voegen, omdat die volgens mij maar beperkt uitzonderingen kunnen toepassen/maken.

[Foxhound83]

Ach ja, wij hebben een mooie voorbeeldfunctie dan in de EU. Die paar duizend banen boeien niet zoveel. Maar de bonus-cultuur is offtopic verder. Ging mij om de verhuizing die al in gang is, de V.S. kan hoog en laag springen het gaat sowieso gebeuren.

Wel raar dat een bondgenoot zo reageerd, hoewel ik de VS altijd wel gezien heb als een fair-weather-friend.

[gambieter]

Voorstel om twee vliegen in een klap te slaan: An outside-the-box solution to Brexit and the Strasbourg seat

Relocating the EU’s UK-based agencies to Strasbourg and ending the European Parliament’s monthly travelling circus is a logical solution that would benefit everyone, argues MEP Bart Staes.

Frankrijk blokkeert tot nu toe het stoppen van het Straatsburg-circus omdat die stad dan bankroet gaat, dit geeft ze dan wat terug .

[Foxhound83]

gambieter schreef op maandag 15 mei 2017 @ 13:28:
Voorstel om twee vliegen in een klap te slaan: An outside-the-box solution to Brexit and the Strasbourg seat

[...]

Frankrijk blokkeert tot nu toe het stoppen van het Straatsburg-circus omdat die stad dan bankroet gaat, dit geeft ze dan wat terug .

Leuk idee, en zij kunnen die banen goed gebruiken ook.

[Brent]

gambieter schreef op maandag 15 mei 2017 @ 13:28:
Voorstel om twee vliegen in een klap te slaan: An outside-the-box solution to Brexit and the Strasbourg seat

[...]

Frankrijk blokkeert tot nu toe het stoppen van het Straatsburg-circus omdat die stad dan bankroet gaat, dit geeft ze dan wat terug .

Is er indicatie dat Frankrijk hier ook positief over is? Totdat daar enig teken van is denk ik dat elk goed idee over Straatsburg daar beland waar ze altijd belanden.

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op maandag 15 mei 2017 @ 12:59:
[...]


Waar iemand van de PvdA vanochtend bij BNR dan weer heel trots op was...

En terecht...
Je wil die parasitische uitzuigers echt niet hebben in Amsterdam. Behalve dat je dan een miljoen kan betalen voor een klein appartementje in Amsterdam, als ze zouden komen, leveren ze ook bar weinig op voor de reële economie, gaan ze enorme invloed uitoefenen op de politiek, en als het weer misgaat door hun eigen onkunde en arrogante, kortzichtige graaien dan krijgt de Nederlandse Staat de rekening.

Nee dank je, ze rotten maar op naar Frankfurt...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 15 mei 2017 @ 12:59:
[...]


Waar iemand van de PvdA vanochtend bij BNR dan weer heel trots op was...

Bij de VVD anders ook genoeg opluchting. Ik begrijp je reflex om weer lekker te labelen, maar denk er nu eens even over na.

Wil je echt een zakelijke cultuur met enorme macht en geen enkel concept van kaders binnenhalen? Met de kredietcrises en oorzaken daarvan nog vers in het geheugen?

Denk eens na.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op maandag 15 mei 2017 @ 15:01:
[...]


Bij de VVD anders ook genoeg opluchting. Ik begrijp je reflex om weer lekker te labelen, maar denk er nu eens even over na.

Wil je echt een zakelijke cultuur met enorme macht en geen enkel concept van kaders binnenhalen? Met de kredietcrises en oorzaken daarvan nog vers in het geheugen?

Denk eens na.

Wait whut? Zelfs binnen de VVD willen ze "The City" niet?

[gambieter]

En terecht. Binnen de EU moet er altijd geruild worden, dan kan je beter inzetten op iets waar Nederland wel wat aan heeft.

[Brent]

Anders toch heel wat nieuwe baantjes voor lieden in het "VVD"-circuit mocht de Zuid-As stevig uitbreiden.

[gambieter]

Brent schreef op maandag 15 mei 2017 @ 15:11:
Anders toch heel wat nieuwe baantjes voor lieden in het "VVD"-circuit mocht de Zuid-As stevig uitbreiden.

Nog een reden om het niet te willen

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op maandag 15 mei 2017 @ 15:09:
En terecht. Binnen de EU moet er altijd geruild worden, dan kan je beter inzetten op iets waar Nederland wel wat aan heeft.

Oh en ik ga ervan uit dat heel veel high tech naar Brabant zal verkassen. Zit je tussen de haven van Rotterdam, meerdere vliegvelden in de buurt, de Ruhr is dichtbij en bedrijven zoals ASML ook. Veel betere deal dan de banken.

Misschien komt er ook nog wat medicatie/biologisch onderzoek hier naartoe. Wij gaan we verdienen aan de Brexit denk ik zo.

[Virtuozzo]

@Brent Tegen welke prijs. Er zijn al teveel partijpolitieke netwerken waar de spoeling dun is, waar nieuwe afhankelijkheden extern aan het worden zijn, en waar men aan de andere kant niet meer weet wat men met de rekening moet.

Los daarvan, Nederland zet in op heel andere stromen, primair die van informatie voor hubfunctie en gewicht van belangen. De Zuid-As heeft nu al nauwelijks meer voetafdruk binnen daadwerkelijke economie. Het duurt niet lang meer voordat men daar de volgende stappen zet. En met alle aandacht voor de rol van Nederland in belastingverdragen en grijze kapitaalstromen worden ook andere kosten langzaam aan te duur.


Meer interessant is het eigenlijk om de kijken naar de verschuiving van rol, voet en functie van de City binnen een post-Brexit VK. Ik kan de positie van de Amerikaanse lobby van Clearing Houses prima begrijpen, het ligt ook allemaal voor het grijpen, en je haalt behoorlijk wat macht binnen. Macht die ver boven die van politieke dynamiek gaat. Springplank die niet afgezaagd kan worden door de mensjes in de vijver eronder, zogezegd.

Vraag is wel wat dit soort verschuiving voor interne economie van het VK kan betekenen.

[Dido]

Ja maar, als we meer rijke bankiers hier krijgen, dan druppelt die rijkdom toch vanzelf naar de andere lagen van de bevolking?

[Delerium]

Als financiele centra omvallen gaat de rekening naar de belastingbetaler. Aangezien ING, NN, ABN, Rabo etc al giganten zijn is de dekking door Nederlandse staatsburgers al zwaar overboekt. Als de City niet wil komen (weinig reeele banen, veel grote eisen) kan dat wel eens meevallen.

Zuidas is al druk zat zonder halve City. Daarbij, 'hun' bonussen ff meesponseren zie ik toch als bezwaar.

[Virtuozzo]

Dido schreef op maandag 15 mei 2017 @ 15:18:
Ja maar, als we meer rijke bankiers hier krijgen, dan druppelt die rijkdom toch vanzelf naar de andere lagen van de bevolking?

Spijt me, dat was een weinig professionele reactie.




Wel verdorie. Excuses, ik slaag er niet in om de instinctieve reactie onder controle te krijgen.

Enfin, nee. Serieus, dat zou voor het eerst in de menselijke geschiedenis zijn dat trickle-down als vlieger op gaat. In welke vorm dan ook.

Nee, die sector (en dan met name dat segment) draait om iets heel anders. Machtspolitiek. Dat was ooit ondergeschikt aan nationale politiek. Nu gebruikt het dat. Maar het gaat steeds harder daar boven over heen.

Je moet daar inzicht in hebben als Staat, als bevolking, als land. Maar je moet dat helemaal niet binnen eigen domeinen willen. Enkel inzage in de informatie die rond gaat, stevige kaders zijn een bittere noodzaak. Het alternatief is een korte crash cyclus zoals ze die in de VS kennen. Elke 8 tot 10 een crunch/dip/crash per sector puur om aan te verdienen? Daar mag je blij mee zijn.

[DaniëlWW2]

Volgens mij was Dido sarcastisch.

[gambieter]

DaniëlWW2 schreef op maandag 15 mei 2017 @ 15:28:
Volgens mij was Dido sarcastisch.

En Virtuozzo ook

De enigen die het lachen zal vergaan zijn de Britten die achterblijven. Zoals schaakgrootmeester Donner ooit schreef: "Ik sta voor de ruïnes van mijn wereldbeeld." (Bestaat Canada?).

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 15-05-2017 15:34 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 15 mei 2017 @ 15:01:
Wil je echt een zakelijke cultuur met enorme macht en geen enkel concept van kaders binnenhalen? Met de kredietcrises en oorzaken daarvan nog vers in het geheugen?

Heb je enig idee hoeveel directe en indirecte banen dit op zou hebben geleverd? Toeleveranciers, horeca, subcontractors, etc.

Die risico's lopen we ook wel als deze banen in Frankfurt of Parijs zitten, alleen verdienen we er als land dan niets aan...

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op maandag 15 mei 2017 @ 16:21:
[...]


Heb je enig idee hoeveel directe en indirecte banen dit op zou hebben geleverd? Toeleveranciers, horeca, subcontractors, etc.

Die risico's lopen we ook wel als deze banen in Frankfurt of Parijs zitten, alleen verdienen we er als land dan niets aan...

En dan zijn ze hier, verpesten ze het alweer, en dan kan de Nederlandse overheid in een weekend even iets van €800 miljard ofzo voor ze lenen omdat ze het weer hebben verpest. Nee dank je...