Brexit en de Britse politiek

[ijdod]

Ramzzz schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 12:10:
[...]

Op zich een gelegitimeerde vraag, waarom moet een grote publieke (overheids)organisatie altijd in 'prime real estate' worden gehuisvest?

Maar volgens mij is het antwoord daarop vrij eenvoudig: dat geldt voor elke overheidsvestiging op elke locatie. Het is gewoonte geworden om alle overheidsgebouwen op toplocaties te vestigen.

Of kijk door een andere bril: een locatie waar de overheid gevestigd is, wordt vanzelf een toplocatie, met veel status en hoge prijzen.

Facts of life. En aangezien er geen alternatieven gezocht worden, uit gewoonte en denkluiheid, blijft deze situatie zichzelf in stand houden.

Dat komt gedeeltelijk omdat veel van dergelijke instanties daar al zaten toen het nog geen toplokaties waren, of in elk geval minder. Of dat de grond al eigendom van die overheid was. Voor de EMA is er geen enkel excuus.

[icecreamfarmer]

Delerium schreef op maandag 1 mei 2017 @ 22:09:
Eigenlijk vreemd, de rest van Europa heeft door dat Merkel/Berlijn de facto bepaald hoe de EU draait en er komt verdomd duidelijke taal uit die hoek. Hoe de Engelsen dat structureel niet lijken te horen is dan best apart. Niet eens luisteren naar Berlijn whatsoever zal ze nooit een deal opleveren.

En ja, de Engelse economie is groot zat om geen vazal van Berlijn te zijn, maar zo lopen de hazen wel.


[...]

Juncker heeft dus wel een kort lijntje met Berlijn. Zie de post van Defiant. De rest van je betoog komt dus weer als de gebruikelijke euroscepsis over.

Dat viel mij ook op. Merkel is vrij duidelijk geweest wat haar visie en standpunt is.

Nu is ze niet alleen maar Duitsland is samen met Frankrijk wel de belangrijkste macht in de onderhandelingen.

[downtime]

alexbl69 schreef op maandag 1 mei 2017 @ 22:09:

1. Heeft de beste man überhaupt het mandaat om daarmee te dreigen;
2. 'Geen handelsverdrag' is voor een aantal EU-landen (waaronder Nederland) simpelweg geen optie. Dit zal Juncker/de EU dus nooit waar kunnen maken.

Een dreigement dat je niet waar kunt maken is een zwaktebod. En dat is wat dit is.

Je vergeet dat een handelsverdrag vereist dat alle EU-staten ermee akkoord gaan. Vergelijkbaar met het handelsverdrag met Canada wat bijna door Wallonië getorpedeerd werd. Als Juncker een resultaat uitonderhandelt wat zelfs maar één lidstaat niet aanstaat dan komt er gewoon geen verdrag. Dan kan Nederland (en de UK) hoog en laag springen maar dat verdrag komt er alleen als alle lidstaten vinden dat dat hen genoeg oplevert.

[ScuL]

Ik zie weer een typische houding van "de EU is aan het dreigen en de EU is de boeman". De rollen zijn juist omgedraaid. Het is het VK dat dit debacle heeft opgestart, daarom moeten ze de consequenties ook aanvaarden. Zoals in de diverse aangehaalde artikelen al wordt uitgelegd heeft May nog steeds geen besef waar ze eigenlijk mee bezig is, en gelooft ze inderdaad in de sprookjes die haar worden ingefluisterd.

[hoevenpe]

Er wordt gedaan alsof geheimhouding tijdens onderhandelingen niet mogelijk zou zijn, dat is toch heel vreemd als je tot een voor beide partijen gelijkwaardig en fatsoenlijk compromis wilt komen?

Kijk naar de onderhandelingen over CETA/TTIP, daar was het geen enkel probleem:

quote: https://www.google.nl/amp...ssels-10456206.html%3Famp

The European Commission is making the secret Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) trade deal even more secret, introducing a new rule that means politicians can only view the text in a secure 'reading room' in Brussels.

Enig begrip voor de interne politieke positie van Theresa May lijkt er niet te zijn, het is voor de Britten 'slikken of stikken' en gezien hun verleden wordt dat dan vanzelf het laatste...

Dat is gewoon een constatering, geen hoop, wens of eurosceptische reactie. Lees ook eens de reacties onder vergelijkbare artikelen aan de andere kant van de plas, het geeft een interessant beeld van de verdeeldheid en verbetenheid daar onder lezers van pro-EU linkse media: https://www.theguardian.c...eptical-than-i-was-before

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 08:05:
Er wordt gedaan alsof geheimhouding tijdens onderhandelingen niet mogelijk zou zijn, dat is toch heel vreemd als je tot een voor beide partijen gelijkwaardig en fatsoenlijk compromis wilt komen?

Kijk naar de onderhandelingen over CETA/TTIP, daar was het geen enkel probleem:

[...]


Enig begrip voor de interne politieke positie van Theresa May lijkt er niet te zijn, het is voor de Britten 'slikken of stikken' en gezien hun verleden wordt dat dan vanzelf het laatste...

Dat is gewoon een constatering, geen hoop, wens of eurosceptische reactie. Lees ook eens de reacties onder vergelijkbare artikelen aan de andere kant van de plas, het geeft een interessant beeld van de verdeeldheid en verbetenheid daar onder lezers van pro-EU linkse media: https://www.theguardian.c...eptical-than-i-was-before

Is het niet juist een belangrijke reden voor de Brexit dat de EU alles zo ondemocratisch en in de achterkamertjes zou regelen? CETA/TTIP zijn ook van een hele andere orde, bij deze onderhandelingen zijn de belangen en de aandacht te groot om geheimhouding te verwachten. Bovendien waren CETA/TTIP zo geheim niet in de praktijk.

May mag ook wel wat begrip hebben voor de belangen in de EU, of niet? Waarom moet het altijd maar van onze kant komen? De UK kiest voor deze situatie. Bovendien betekent geheimhouding dat je nog wel berichtgeving krijgt uit alle hoeken die niet aan tafel zitten. Reken maar dat we overspoeld gaan worden met 'leaks' uit Rusland. Dan is het beter om de waarheid ook gewoon naar buiten te brengen.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 02-05-2017 08:34 ]

[Delerium]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 08:05:
Enig begrip voor de interne politieke positie van Theresa May lijkt er niet te zijn,

Op welke manier had je dat begrip dan precies in gedachte?

[hoevenpe]

Delerium schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 08:54:
Op welke manier had je dat begrip dan precies in gedachte?

Door in ieder geval op een oprechte wijze te proberen het beste te maken van de nieuwe realiteit, gezamenlijk op basis van gelijkwaardigheid afspraken te maken die recht doen aan de belangen van de mensen in de EU27 en die in het VK.

Je kunt niet eenzijdig de spelregels opleggen, vooraf rekeningen op tafel leggen en de volgorde bepalen als je met tegenstander en fatsoenlijke deal wilt bereiken.

Het heeft nu meer weg van de 'onderhandelingen' met de Grieken, begrijpelijk want de EU wil helemaal geen succesvolle Brexit...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 09:33:
Door in ieder geval op een oprechte wijze te proberen het beste te maken van de nieuwe realiteit, gezamenlijk op basis van gelijkwaardigheid afspraken te maken die recht doen aan de belangen van de mensen in de EU27 en die in het VK.

Je kunt niet eenzijdig de spelregels opleggen, vooraf rekeningen op tafel leggen en de volgorde bepalen als je met tegenstander en fatsoenlijke deal wilt bereiken.

Het heeft nu meer weg van de 'onderhandelingen' met de Grieken, begrijpelijk want de EU wil helemaal geen succesvolle Brexit...

Natuurlijk kan dat wel. De EU heeft gewoon regels en de Britten wisten waar ze voor kozen toen ze afscheid namen van de EU. Wat de Britten willen, wel de lusten en niet de lasten, bestaat gewoon niet. Er zijn een paar vormen van verhoudingen met de EU en het is niet mogelijk om een nieuwe vorm te creëren waarmee elk draagvlak voor de EU verdwijnt. Als de VK zijn zin krijgt met wel de lusten van de EU maar niet de lasten dan wil elk land dat, en als niemand de lasten draagt verdwijnen de lusten voor iedereen.

De rekeningen komen ook niet uit de lucht vallen, dit zijn gewoon door de UK goedgekeurde kosten (pensioenen, projecten etc) plus de kosten voor de door de UK gewenste scheiding waar ze nu van weg proberen te lopen. Er is geen enkele denkbare reden waarom wij die kosten zouden moeten dragen en ik snap ook niet dat ik in dit soort topics Nederlanders vind die daarvoor lijken te pleiten. Wij hebben al genoeg last van de Brexit zonder dat we de kosten die de Britten veroorzaken over nemen.

Dit is geen kwestie van onderhandelen, het is gewoon onmogelijk.

[ Voor 18% gewijzigd door ph4ge op 02-05-2017 09:44 ]

[Delerium]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 09:33:
[...]Door in ieder geval op een oprechte wijze te proberen het beste te maken van de nieuwe realiteit, gezamenlijk op basis van gelijkwaardigheid afspraken te maken die recht doen aan de belangen van de mensen in de EU27 en die in het VK.

En wat als de EU dat daadwerkelijk probeert? Zet je EU-perceptiefilter eens af en kijk naar hoe de EU tot nu toe alleen maar reageert ipv acteert. De realiteit van de enkele markt, arbiedsmigratie zijn duidelijk zat en ook Merkel spreekt absoluut niet met dubbele tong.

Je kunt niet eenzijdig de spelregels opleggen, vooraf rekeningen op tafel leggen en de volgorde bepalen als je met tegenstander en fatsoenlijke deal wilt bereiken.

Eenzijdig de regels aan de laars lappen of weglachen zoals de Engelsen doen is zeker beter. En als er onverwachtse details opduiken zoals Gibraltar is oorlogstaal zeker ook een goede manier?

Het heeft nu meer weg van de 'onderhandelingen' met de Grieken, begrijpelijk want de EU wil helemaal geen succesvolle Brexit...

Juist wel, want de EU heeft ook belang bij de toekomstige handelspartner Engeland, alleen is de EU geen golfclub waar je kan weglopen zonder je lange termijnverplichtingen mee kan ontduiken en nog met een betere deal af bent ook.

Weet je, door al je reacties door komt mij een enorme anti-EU stemming naar voren. Alleen vergeet je in dezen dat Engeland weg wil en wij, oa Nederland, deel zijn van de EU. Dat je zo pro-Brits (op tabloid-niveau, niet hoger) bent zal best, maar waarom je de belangen vanuit EU-perspectief weigert te zien is wel aandoenlijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 02-05-2017 10:10 ]

[Salvatron]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 09:33:
[...]


Door in ieder geval op een oprechte wijze te proberen het beste te maken van de nieuwe realiteit, gezamenlijk op basis van gelijkwaardigheid afspraken te maken die recht doen aan de belangen van de mensen in de EU27 en die in het VK.

De EU geeft mij een oprechtere indruk dan de britten. Ook wil de EU de belangen veiligstellen van zowel de britten in de EU en de EU'ers in VK. Het zijn vooral de britten die op irrationele manier voordelen proberen te slepen uit de onderhandelingen heb ik de indruk.

[gambieter]

Ik ben benieuwd hoe hoevenpe zou onderhandelen met een kind dat in een restaurant blijft zeggen "ik wil een pizza, zonder tomaten". Dat er geen pizza op het menu staat, maakt niet uit.

VK: We willen single market access zonder vrij verkeer van personen.
EU: Dat is geen optie.
VK: We willen single market access zonder vrij verkeer van personen.
EU: Dat is geen optie.
VK: We willen single market access zonder vrij verkeer van personen.
EU: Dat is geen optie.
VK: We willen single market access zonder vrij verkeer van personen.
EU: Dat is geen optie.
VK: de EU is gemeen.

Daarnaast is het niveau van de Britse onderhandelaars om te janken. Een impulsieve opportunist als BoJo, een incompentente politicus als David Davis en dan nog Liam Fox, die niet wist dat je je lobbyist-vriendje niet op staatskosten mee mag nemen naar geheime defensie-onderhandelingen. Het is een clubje dat je nog niet als assistent-penningmeesters bij de korfbalclub van St Klazienaveen wil hebben.

Juist de Britse houding en politici zijn het probleem. Maar dat zal ook wel weer de schuld van de EU zijn. Het VK beschadigt zichzelf en de EU door de Brexit als oplossing voor een intern Tory-conflict te gebruiken. Dus niet alleen brullen wat het VK wil of klagen over de gemene EU en constructief inzetten. Dat doen ze bij de Nederlandse formatie beter, ondanks de stoorzenders.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 02-05-2017 10:36 ]

[ScuL]

Salvatron schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 10:23:
[...]


Het zijn vooral de britten die op irrationele manier voordelen proberen te slepen uit de onderhandelingen heb ik de indruk.

Een ander voorbeeld is dat het Brexit team het volgende wil:

* vrije toegang tot de financiële markt voor de banken & instituten in Londen
* geen beperkingen in de automobielindustrie
* vrije toegang voor de Britse vissers tot de Noordzee (dit gaat ook Nederland ernstig aan)

Het komt neer op ikke! ikke! ikke! ... en de rest kan.. vul maar in
Fraai stukje cherry picking wat de EU nooit gaat goedkeuren..

[Cyphax]

ScuL schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 10:34:
[...]

Het komt neer op ikke! ikke! ikke! ... en de rest kan.. vul maar in
Fraai stukje cherry picking wat de EU nooit gaat goedkeuren..

De EU zou eigenlijk moeten zeggen: wat je wilt kan allemaal, als je lid wordt van de EU. Dan krijg je al die voordelen! Perfect plan!
Overigens heb ik 0,0 medelijden met May en welke andere politicus dan ook, zolang ze zo omgaan met inwoners. Mensen die daar al decennialang wonen en nu worden uitgezet om één of andere flauwekulreden. Wmb behandelt de EU ze net zoals zij die mensen behandelen.

[hoevenpe]

Delerium schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 10:09:
Weet je, door al je reacties door komt mij een enorme anti-EU stemming naar voren. Alleen vergeet je in dezen dat Engeland weg wil en wij, oa Nederland, deel zijn van de EU. Dat je zo pro-Brits (op tabloid-niveau, niet hoger) bent zal best, maar waarom je de belangen vanuit EU-perspectief weigert te zien is wel aandoenlijk.

De Britten hebben de EU niet nodig om van deze onderhandelingen een clusterfuck van epische proporties te maken, dat kunnen ze helemaal zelf aangezien ze geen idee hebben waarmee ze bezig zijn lijkt wel...

Het enige wat ik probeer aan te geven is dat het opvallend is hoe deze startvoorwaarden meer als 'mededeling' dan als iets wat bespreekbaar is gebracht worden. Dat er sprake is van een bepaald bedrag lijkt me evident, die 60 miljard is echter behoorlijk arbitrair.

Het beeld ontstaat alsof de EU helemaal niet echt wil onderhandelen, zodat Brexit nooit voor beide partijen naar tevredenheid succesvol 'kan' worden afgesloten. Daarmee sterkt men de voorstanders in hun (voor)oordelen en wordt het steeds lastiger om straks een goede handelsrelatie te blijven houden.

[gambieter]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 10:36:
Het enige wat ik probeer aan te geven is dat het opvallend is hoe deze startvoorwaarden meer als 'mededeling' dan als iets wat bespreekbaar is gebracht worden. Dat er sprake is van een bepaald bedrag lijkt me evident, die 60 miljard is echter behoorlijk arbitrair.

Dat zijn de al aangegane financiele verplichtingen. Noem het maar de kinderalimentatie. Je kunt bij een scheiding niet zomaar weglopen van de financiele verplichtingen.

Het beeld ontstaat alsof de EU helemaal niet echt wil onderhandelen, zodat Brexit nooit voor beide partijen naar tevredenheid succesvol 'kan' worden afgesloten. Daarmee sterkt men de voorstanders in hun (voor)oordelen en wordt het steeds lastiger om straks een goede handelsrelatie te blijven houden.

Het kan wel, als er maar realisme bij het VK is. En dat ontbreekt geheel; weer niet de schuld van de EU. Dat "beeld" ontstaat dan ook alleen bij hen die al bevooroordeeld zijn tegen de EU, als een soort van pavlov.

[Sissors]

Mwah, ik denk niet dat het mogelijk is. Want voor volle tevredenheid bij het Brexit kamp moet dat realisme ontbreken (of de EU alle principes het raam uit gooien en diep in de buidel tasten). De enige manier waarop de Brexit voorstanders tevreden zullen zijn is onderdeel van de interne markt (anders heb je teveel economische nadelen), zonder vrij verkeer van personen, want dat is nu juist de hele reden van Brexit (behalve onopgeleid personeel voor bij de Starbucks, die moeten dan wel weer geimporteerd mogen worden).

Bij alle realistischere opties zullen Brexit voorstanders niet tevreden zijn met het resultaat

[hoevenpe]

gambieter schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 10:26:
Ik ben benieuwd hoe hoevenpe zou onderhandelen met een kind dat in een restaurant blijft zeggen "ik wil een pizza, zonder tomaten". Dat er geen pizza op het menu staat, maakt niet uit.

Dan lijkt me nu vooral de vraag, wat staat er wel op het menu en tegen welke prijs? Hoe ziet een handelsverdrag eruit zonder interne markt, hoe gaan we dat binnen nu en 2 jaar vormgeven in het belang van ons eigen Nederlandse bedrijfsleven.

Daarnaast is het niveau van de Britse onderhandelaars om te janken. Een impulsieve opportunist als BoJo, een incompentente politicus als David Davis en dan nog Liam Fox, die niet wist dat je je lobbyist-vriendje niet op staatskosten mee mag nemen naar geheime defensie-onderhandelingen. Het is een clubje dat je nog niet als assistent-penningmeesters bij de korfbalclub van St Klazienaveen wil hebben.

Juist de Britse houding en politici zijn het probleem. Maar dat zal ook wel weer de schuld van de EU zijn. Het VK beschadigt zichzelf en de EU door de Brexit als oplossing voor een intern Tory-conflict te gebruiken. Dus niet alleen brullen wat het VK wil of klagen over de gemene EU en constructief inzetten. Dat doen ze bij de Nederlandse formatie beter, ondanks de stoorzenders.

Juist daarom hoeft de EU zich helemaal niet te overschreeuwen, dreigementen met 60 miljard zijn nergens voor nodig. Om Lubach toch nog eens aan te halen, het enige wat Juncker consequent moet doen is aan May vragen #hoedan?

[gambieter]

Sissors schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 10:48:
Mwah, ik denk niet dat het mogelijk is. Want voor volle tevredenheid bij het Brexit kamp moet dat realisme ontbreken (of de EU alle principes het raam uit gooien en diep in de buidel tasten). De enige manier waarop de Brexit voorstanders tevreden zullen zijn is onderdeel van de interne markt (anders heb je teveel economische nadelen), zonder vrij verkeer van personen, want dat is nu juist de hele reden van Brexit (behalve onopgeleid personeel voor bij de Starbucks, die moeten dan wel weer geimporteerd mogen worden).

Bij alle realistischere opties zullen Brexit voorstanders niet tevreden zijn met het resultaat

Klopt, maar dat is ook weer de fout van de Britse politici, vooral de Tories; die hebben continu geroepen dat het wel kon (single market access zonder vrij verkeer van personen). Ze zijn het intussen zelf gaan geloven, maar de boodschap van de EU is nooit anders geweest. Kijk naar Noorwegen, kijk naar Zwitserland; in dat laatste land heeft de overheid zelfs een referendum moeten negeren voor single market access, en zich aan de Europese regels moet houden daarvoor.

Wiens schuld is het dan dat de Brexit-voorstanders gewoon niet weten waar ze het over hebben?

hoevenpe schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 10:59:
Dan lijkt me nu vooral de vraag, wat staat er wel op het menu en tegen welke prijs? Hoe ziet een handelsverdrag eruit zonder interne markt, hoe gaan we dat binnen nu en 2 jaar vormgeven in het belang van ons eigen Nederlandse bedrijfsleven.

Dat is als verwachten dat er iets zinvols komt uit onderhandelen met Wilders. Er gaat niets binnen twee jaar gebeuren, simpelweg omdat er geen competente onderhandelaars in het VK zijn die het binnen vijf jaar zouden kunnen. Of ze zouden zonder politici moeten kunnen gaan zitten, maar dat gaat ook niet lukken.

Juist daarom hoef je als EU niet te overschreeuwen, dreigementen met 60 miljard zijn helemaal nergens voor nodig. Om Lubach toch nog eens aan te halen, het enige wat Juncker consequent moet doen is aan May vragen #hoedan?

Het zijn geen dreigementen, maar mededelingen tegen een kleuter die de vingers in de oren heeft en roept "nananananana ik kan je niet horen". Zelfde als de pogingen van May om de onderhandelingen over de toekomst tegelijk te doen met de scheidingsonderhandelingen. Je kunt geen nieuwe afspraken maken als de oude nog niet afgehandeld zijn. Ook heeft het VK nog geen enkele voorbereiding gedaan, meer bezig met de interne strubbelingen.

Consequent #hoedan vragen helpt niet bij een boze kleuter. Die gaat alleen maar harder huilen, en helaas heb je niet de optie om hem/haar dan maar in de slaapkamer op te sluiten zonder eten.

[hoevenpe]

gambieter schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 11:14:
Consequent #hoedan vragen helpt niet bij een boze kleuter. Die gaat alleen maar harder huilen, en helaas heb je niet de optie om hem/haar dan maar in de slaapkamer op te sluiten zonder eten.

Ja hoor, dat is gewoon niets doen en over 2 jaar zien hoe de WTO handelsregels voor de Britten de kleuter in de praktijk uitpakken...

[gambieter]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 11:16:
Ja hoor, dat is gewoon niets doen en over 2 jaar zien hoe de WTO handelsregels voor de Britten de kleuter in de praktijk uitpakken...

Daar heeft de EU zelf niets aan. Ook al is het probleem primair de Britse politiek en de incompetentie van de Britse onderhandelaars/politici, de EU verliest zelf ook als het de boel zijn beloop laat. Vandaar dat men het toch probeert, ondanks de bedoelde en onbedoelde tegenwerking vanuit het VK.

[Defector]

gambieter schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 11:14:
[...]

Klopt, maar dat is ook weer de fout van de Britse politici, vooral de Tories; die hebben continu geroepen dat het wel kon (single market access zonder vrij verkeer van personen). Ze zijn het intussen zelf gaan geloven, maar de boodschap van de EU is nooit anders geweest. Kijk naar Noorwegen, kijk naar Zwitserland; in dat laatste land heeft de overheid zelfs een referendum moeten negeren voor single market access, en zich aan de Europese regels moet houden daarvoor.

Wiens schuld is het dan dat de Brexit-voorstanders gewoon niet weten waar ze het over hebben?

[...]

Dat is als verwachten dat er iets zinvols komt uit onderhandelen met Wilders. Er gaat niets binnen twee jaar gebeuren, simpelweg omdat er geen competente onderhandelaars in het VK zijn die het binnen vijf jaar zouden kunnen. Of ze zouden zonder politici moeten kunnen gaan zitten, maar dat gaat ook niet lukken.

[...]

Het zijn geen dreigementen, maar mededelingen tegen een kleuter die de vingers in de oren heeft en roept "nananananana ik kan je niet horen". Zelfde als de pogingen van May om de onderhandelingen over de toekomst tegelijk te doen met de scheidingsonderhandelingen. Je kunt geen nieuwe afspraken maken als de oude nog niet afgehandeld zijn. Ook heeft het VK nog geen enkele voorbereiding gedaan, meer bezig met de interne strubbelingen.

Consequent #hoedan vragen helpt niet bij een boze kleuter. Die gaat alleen maar harder huilen, en helaas heb je niet de optie om hem/haar dan maar in de slaapkamer op te sluiten zonder eten.

Het is wel duidelijk waar dit op uitloopt. Geen concrete plannen en verdragen over twee jaar. Maar wat gaat er dan gebeuren? Schouderophalen en doorgaan met uitwerken van de overeenkomsten of totale anarchie?

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 10:59:
Dan lijkt me nu vooral de vraag, wat staat er wel op het menu en tegen welke prijs? Hoe ziet een handelsverdrag eruit zonder interne markt, hoe gaan we dat binnen nu en 2 jaar vormgeven in het belang van ons eigen Nederlandse bedrijfsleven.

Het menu is simpel:
1. Een zachte Brexit, wat toegang geeft tot de gemeenschappelijke markt, maar ook betekent dat de VK daar aan mee betaald, gerelateerde instituties en regels erkend en dat de 4 vrijheden overeind blijven.
2. Een harde Brexit. Niets van dit alles, er is geen bijzondere relatie tussen de EU en de VK.

Wat niet op het menu staat is de voordelen van optie 1 en die van optie 2 en dat is wat de VK telkens maar blijft vragen. De VK zal echt eerst moeten besluiten welke optie ze willen. Tot die tijd doet de EU het heel netjes door gewoon telkens te blijven herhalen wat wel en wat niet kan.

hoevenpe schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 10:59:
Juist daarom hoeft de EU zich helemaal niet te overschreeuwen, dreigementen met 60 miljard zijn nergens voor nodig. Om Lubach toch nog eens aan te halen, het enige wat Juncker consequent moet doen is aan May vragen #hoedan?

"overschreeuwen" en "dreigementen"? Meen je dat nou echt? Heb je de oorlogsretoriek aan de andere kant van het kanaal gehoord? Daarbij vergeleken blijft de EU uitermate rustig. Ze blijven gewoon de feiten herhalen en naar buiten toe keurig en rustig.

Die 60 miljard euro is geen dreigement, dat is gewoon wat is afgesproken dat de Britten nog moeten betalen en waar de Britten hadden gedacht zich wel even eenzijdig onderuit te kunnen wurmen. Allicht zal de rekening een beetje overdreven zijn maar de grote getallen zijn vrij makkelijk te verifiëren en worden ook niet bestreden. Dat is geen dreigement maar een feit.

[maartend]

gewoon taktiek van de tikkende plaat. Beetje zoals Lubach het zegt, maar dan niet in de vorm van een vraag. Maar vasthouden aan je eigen dingetje. net zoals ze nu hebben gedaan van de volgorde van de onderhandelingen.

[gambieter]

Defector schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 11:24:
Het is wel duidelijk waar dit op uitloopt. Geen concrete plannen en verdragen over twee jaar. Maar wat gaat er dan gebeuren? Schouderophalen en doorgaan met uitwerken van de overeenkomsten of totale anarchie?

Mijn voorkeur: een Britse revolutie met een guillotine waar de hoofden van Koningin Theresa, hofnar BoJo al rollen en een heel rijtje Brexiteers als Iain Duncan Smith, Michael Gove etc klaar staan . Doe ik die zwarte beulskap wel op, en een dansje na elke chop-chop

Niet voor niets wordt Theresa May nu al KimJongMay en Mayday genoemd. Op de vraag "bent u niet geschokt dat verplegend personeel steeds vaker naar de voedselbank moet", was haar antwoord "er zijn heel complexe redenen voor mensen om naar de voedselbank te gaan". Nog net geen "Let them eat cake"...

Het handelsverdrag met Canada heeft 10 jaar of zo geduurd, dus over 2 jaar gebeurt er gewoon niets. Ik vermoed lapmiddelen waar het VK gewoon door zal moeten gaan met EU-lid zijn, en daarover zal blijven huilen.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 02-05-2017 11:32 ]

[hoevenpe]

gambieter schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 11:31:
Mijn voorkeur: een Britse revolutie met een guillotine waar de hoofden van Koningin Theresa, hofnar BoJo al rollen en een heel rijtje Brexiteers als Iain Duncan Smith, Michael Gove etc klaar staan . Doe ik die zwarte beulskap wel op, en een dansje na elke chop-chop

Niet zo haatdragend, het is veel leuker om ze samen Monty Python 2.0 te laten vormen. Of met Rowan Atkinson in een nieuw seizoen van BlackAdder te laten spelen: Westminster 2017...

Het handelsverdrag met Canada heeft 10 jaar of zo geduurd, dus over 2 jaar gebeurt er gewoon niets. Ik vermoed lapmiddelen waar het VK gewoon door zal moeten gaan met EU-lid zijn, en daarover zal blijven huilen.

Brexit is Brexit, dat opschorten is ondenkbaar gezien de publieke opinie aan de andere kan van de plas. Waarschijnlijk zal men toch terugvallen op de WTO regels met linksom of rechtsom wat lapmiddelen, waardoor je het 'risico' loopt dat de Britten defacto hun 'in de interne markt, geen open grenzen' wens vervuld zien (en ook blijven meebetalen als gevolg daarvan)...

[gambieter]

De publieke opinie zal niet uitmaken, meer of May de schuimbekkende brexiteers binnen de Tories onder controle kan houden.

[ScuL]

Simpelweg stellen dat na 2 jaar onderhandelen terug gevallen moet worden op WTO regels is ook geen denkbare oplossing...

Er zijn nog een aantal struikelblokken. Wat doe je dan met de Noord-Ierse grens? Een muur à la Trump neerzetten en grensposten? Ook de status van Gibraltar komt weer om de hoek.

Gaan de Britse vissersboten dan zonder toestemming in de territoriale wateren van Denemarken, Nederland, België en Frankrijk vissen?

Wat gebeurt er met EU burgers die nu nog in het VK wonen? Krijgen die nog recht op NHS?
Worden Britten die in Frankrijk of Spanje met pensioen zijn gegaan het land uit gezet?

Etc...

[klaw]

ScuL schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 12:34:
Simpelweg stellen dat na 2 jaar onderhandelen terug gevallen moet worden op WTO regels is ook geen denkbare oplossing...

Er zijn nog een aantal struikelblokken. Wat doe je dan met de Noord-Ierse grens? Een muur à la Trump neerzetten en grensposten? Ook de status van Gibraltar komt weer om de hoek.

Gaan de Britse vissersboten dan zonder toestemming in de territoriale wateren van Denemarken, Nederland, België en Frankrijk vissen?

Wat gebeurt er met EU burgers die nu nog in het VK wonen? Krijgen die nog recht op NHS?
Worden Britten die in Frankrijk of Spanje met pensioen zijn gegaan het land uit gezet?

Etc...

Nu is het niet mijn vakgebied maar als er over twee jaar geen deal is en geen verlenging dan wordt het VK uit de EU geknikkerd zonder verdragen of wat dan ook. Dan zijn alle mensen die aan de verkeerde kant van de grens zitten illegaal, er is immers dan (opeens) een visum nodig (door gebrek aan een regeling). Handel is wat lastig, aan het begin zijn EU regelgeving en VK regelgeving vrijwel identiek dus zal het importeren en exporteren van producten daar niet meteen heel veel van merken maar zodra het VK nieuwe wetten aanneemt drijven de twee partijen uit elkaar en zal het lastig worden. Maar t.a.v. Import heffingen zal het VK vooral zichzelf in de vingers snijden dus zal het wel meevallen voor ons. Deze zullen gewoon doorberekend worden aan de consument. Andersom hebben wij flinke keuze dus zouden importheffingen juist het VK schaden.

[Jiffy]

ScuL schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 12:34:
Simpelweg stellen dat na 2 jaar onderhandelen terug gevallen moet worden op WTO regels is ook geen denkbare oplossing...

Er zijn nog een aantal struikelblokken. Wat doe je dan met de Noord-Ierse grens? Een muur à la Trump neerzetten en grensposten? Ook de status van Gibraltar komt weer om de hoek.

Gaan de Britse vissersboten dan zonder toestemming in de territoriale wateren van Denemarken, Nederland, België en Frankrijk vissen?

Wat gebeurt er met EU burgers die nu nog in het VK wonen? Krijgen die nog recht op NHS?
Worden Britten die in Frankrijk of Spanje met pensioen zijn gegaan het land uit gezet?

Etc...

Natuurlijk is dat wel een denkbare oplossing. Geen móóie oplossing, maar wel eentje die in rap tempo naderbij komt.

Noord-Ierland en Gibraltar worden dan idd 'harde' grenzen, met grensposten e.d. In hoeverre dat vervolgens dichtgetimmerd wordt met hekken enzo is iets wat daarna wel duidelijk wordt. De kans dat dat gebeurt is natuurlijk reëel.

En vissen zonder toestemming zal dan tot gevolg hebben dat de kustwacht er op af gaat. Denk aan confrontaties tussen IJsland en het VK van enkele decennia geleden.

EU- & VK-burgers aan de verkeerde kant van de grens zullen dan een visum nodig hebben. Geen visum = geen verblijfstitel = illegaal = wegwezen. Recht op NHS? Natuurlijk niet.

Het is simpel: als er over twee jaar geen afspraken zijn gemaakt, betekent dat dus dat-er-geen-afspraken-zijn, punt.

Dat is allemaal niet fijn, dat zal wsl ook allemaal niet de bedoeling zijn, maar dat is wél het gevolg als er niet een of andere deal komt. Geen deal is geen deal.

[ Voor 5% gewijzigd door Jiffy op 02-05-2017 14:40 ]

[DaniëlWW2]

Dat kan best wel eens de strategie van de EU landen zijn, waar ze het naar een absoluut ongelofelijk sneller 15 minuten over eens waren, snelste EU top ooit.

Gewoon eisenpakket op tafel leggen, zeggen dat de Britten twee jaar hebben om in te stemmen en te implementeren, anders WTO regels en weg speciale status van de Britten en dan zitten ze echt met de gebakken peren...

[Virtuozzo]

gambieter schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 11:23:
[...]

Daar heeft de EU zelf niets aan. Ook al is het probleem primair de Britse politiek en de incompetentie van de Britse onderhandelaars/politici, de EU verliest zelf ook als het de boel zijn beloop laat. Vandaar dat men het toch probeert, ondanks de bedoelde en onbedoelde tegenwerking vanuit het VK.

Even alle gekheid op een stokje, het woord incompetentie wordt vaak gebruikt, maar ik merk wel op dat het lonend is. Vergeet niet dat deze kwestie een geval is van focus interne dynamiek. Externe problematiek is daarbij juist nuttig. Sterker nog, het moet aangescherpt worden, zelfs tegen de klippen lopen, anders verschuift de focus weg van die interne dynamiek, en komt er ruimte voor extern perspectief.

Bot gezegd: het komt de Britten prima uit dat het gecompliceerd is, dat het problematisch is, dat het niet gaat lopen zoals het collectief daadwerkelijk nuttig zou zijn. Het is het enige recept wat men heeft om cohesie te behouden. Onderschat dit niet.

[Defector]

Virtuozzo schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 14:54:
[...]


Even alle gekheid op een stokje, het woord incompetentie wordt vaak gebruikt, maar ik merk wel op dat het lonend is. Vergeet niet dat deze kwestie een geval is van focus interne dynamiek. Externe problematiek is daarbij juist nuttig. Sterker nog, het moet aangescherpt worden, zelfs tegen de klippen lopen, anders verschuift de focus weg van die interne dynamiek, en komt er ruimte voor extern perspectief.

Bot gezegd: het komt de Britten prima uit dat het gecompliceerd is, dat het problematisch is, dat het niet gaat lopen zoals het collectief daadwerkelijk nuttig zou zijn. Het is het enige recept wat men heeft om cohesie te behouden. Onderschat dit niet.

Ik snap dat zulke spelletjes leuk zijn voor de Erdogans/Trumps en Putins van de wereld. Want je moet een gezamenlijke vijand hebben om de interne cohesie te behouden en de neuzen dezelfde kant op te krijgen. En misschien dat het nu ook wel handig is voor May om te gebruiken met de verkiezingen.

Maar daarna houd het volgens mij wel snel op. Want ze komen voor een behoorlijke uitdaging te staan wanneer de situaties die hierboven geschetst worden tot uitvoering komen.

[Virtuozzo]

Defector schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 15:02:
[...]


Ik snap dat zulke spelletjes leuk zijn voor de Erdogans/Trumps en Putins van de wereld. Want je moet een gezamenlijke vijand hebben om de interne cohesie te behouden en de neuzen dezelfde kant op te krijgen. En misschien dat het nu ook wel handig is voor May om te gebruiken met de verkiezingen.

Maar daarna houd het volgens mij wel snel op. Want ze komen voor een behoorlijke uitdaging te staan wanneer de situaties die hierboven geschetst worden tot uitvoering komen.

Politiek is politiek. Zeker de Britse. Dit soort "spelletjes" zijn niet iets nieuw. Ze zijn ook geen zaak van autoritarisme. Des te minder vinger er aan de pols is, des te meer ruimte hiervoor. Nederland is daar in geen enkel opzicht anders in. Timmermans gooide een half jaar lang zijn achterwerk tegen de krib aan, weigerde ook maar iets te doen, want hij wilde zijn nieuwe job. Kamp deed 4 jaar lang hetzelfde onderzoek in 12 varianten uitbesteden aan telkens dezelfde 3 bureau's om vervolgens het naast zich neer te leggen want hij wilde garanties voor na zijn politieke loopbaan. Rutte negeerde bijna een jaar lang de balletjes totdat hij eindelijk via de assistente inzicht kreeg in wie waar wat aan de vingers had (en hoe dat wel/niet te gebruiken). Voorbeelden te over. Hoe is dit anders van een BJ die een half jaar lang geen thuis gaf in Londen, of een May die elk overleg weigerde en een half jaar lang als enige uitspraak had "Brexit is Brexit".

Ja, ze staan voor flinke uitdagingen. Maar wel ongeacht welke insteek ze nemen, men kiest in deze heel eenvoudig voor een weg waar de politieke prijs afgewenteld kan worden.

Daar kan en mag veel over gezegd worden, maar we moeten eerlijk zijn, het is wel iets wat buiten de echokamers valt. Voor de doorsnee Brit is het niet anders dan de gebruikelijke politieke zaak, en het leidt behoorlijk af van de perikelen, zonder dat de vinger er meer dan anders naar wijst. En zodra het schip tegen de klippen loopt, wordt het keihard op de spits gedreven. Op die manier gaat die vinger immers weer opnieuw naar de EU.

Er wordt door allerlei politici binnen het VK van alles heen en weer gegooid, her en der met schuimbekken, maar het moet opvallen dat het consistent gericht is op eigen kringetjes en verkiesbaarheid. Er is geen enkele echte focus op voorbereiding of aanpak. Voor, tegen, neutraal, misleid, gelovig, plichtig - in welke hoek men ook zit, men laat één deur netjes open: op scherp laten spelen door niets te doen.

Hoe we het ook wenden of keren, de inzet is vrij eenvoudig voor de Britse politieke dynamiek: maak het tot een probleem voor anderen, dan loopt de prijs voor hen zo hoog op dat ze vanzelf wel bakzeil halen. En zo niet, wat maakt het uit? De schuld ligt dan dáár. Dat May vanaf het begin hier in vol bewustzijn op heeft ingezet is pijnlijk, beschamend, maar het is politiek gedrag van de bovenste plank. Voor haar is dit geen economische, geopolitieke of internationale kwestie. Voor haar is dit puur een politieke kwestie.

[alexbl69]

ph4ge schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 08:31:
[...]
Is het niet juist een belangrijke reden voor de Brexit dat de EU alles zo ondemocratisch en in de achterkamertjes zou regelen? CETA/TTIP zijn ook van een hele andere orde, bij deze onderhandelingen zijn de belangen en de aandacht te groot om geheimhouding te verwachten. Bovendien waren CETA/TTIP zo geheim niet in de praktijk.

Denk je werkelijk dat de EU nu 'plotseling' transparant wil zijn omdat er zoveel kritiek is op dat geheimzinnige gedoe rond CETA/TTIP ? Eye-opener: die kritiek interesseert ze geen fluit en ze laten het zo van zich af glijden.

De enige reden dat de EU dit onderhandelingsproces in de spotlights wil hebben is dat ze weten dat de neuzen in de eigen geledingen allesbehalve dezelfde kant op staan. Door alles in de openbaarheid te laten gebeuren hoopt ment dat het moeilijker wordt voor landen die het meeste belang hebben bij goede toekomstige relaties met de Britten om naast het Brusselse potje te pissen .

[Defector]

oké dat maakt wel het een en ander duidelijk. Heel het land mag branden zo lang de schuld maar bij een ander neergelegd kan worden. In dit geval dus het grote boze Europa.

Wel bizar om het spelletje alleen maar in de realiteit te spelen die ze wensen, namelijk die van de politiek. En daarbij voorbij te gaan aan de totale werkelijkheid van politieke, economische, geopolitieke en internationale uitdagingen.

Ik snap dat ze in de politieke arena op korte termijn winst kunnen behalen met deze tactiek. Maar op lange termijn is dit echt niet houdbaar. En is het veel constructiever om een andere route te nemen. Die van beperking van de schade en het samen uitwerken van de verdragen.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 16:21:
Denk je werkelijk dat de EU nu 'plotseling' transparant wil zijn omdat er zoveel kritiek is op dat geheimzinnige gedoe rond CETA/TTIP ? Eye-opener: die kritiek interesseert ze geen fluit en ze laten het zo van zich af glijden.

Niemand zegt dat. Ik zeg alleen dat het buitengewoon hypocriet is van de Brexiteers (en de Eurosceptische Nederlanders die maar wat graag de rekening van de Brexit lijken te willen betalen) dat er zoveel kritiek is op het democratische gehalte van de EU maar dat ze ondertussen zelf alles in de achterkamertjes willen regelen.

alexbl69 schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 16:21:
De enige reden dat de EU dit onderhandelingsproces in de spotlights wil hebben is dat ze weten dat de neuzen in de eigen geledingen allesbehalve dezelfde kant op staan. Door alles in de openbaarheid te laten gebeuren hoopt ment dat het moeilijker wordt voor landen die het meeste belang hebben bij goede toekomstige relaties met de Britten om naast het Brusselse potje te pissen .

Selectief lekken is veel effectiever om dit soort vergezochte theorieën voor elkaar te krijgen. Het is gewoon praktisch en ook wel zo fijn voor alle mensen en bedrijven die zich voorbereiden op de Brexit dat een al dan niet harde-Brexit niet als donderslag bij heldere hemel komt. Het zegt vooral veel over de huidige Engelse regering dat zelfs de EU transparanter en democratischer werkt.

[ToolkiT]

Jiffy schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 14:38:
[...]
EU- & VK-burgers aan de verkeerde kant van de grens zullen dan een visum nodig hebben. Geen visum = geen verblijfstitel = illegaal = wegwezen. Recht op NHS? Natuurlijk niet.

Visum/verblijfsvergunning is zeker een mogelijkheid worden als er geen uitwisselings verdrag geregeld word..
Maar ik zie niet in waarom ik geen recht op NHS zou hebben als ik NI betaal... sterker nog elke resident heeft recht op NHS, ook de huidige niet-EU mensen...


Ik kreeg vandaag trouwens een brief van de lib-dems met boodschap dat zij wel achter de EU mensen staan... en of we lid wilde worden om hun te steunen om dat te bereiken..

[hoevenpe]

ph4ge schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 16:44:
Niemand zegt dat. Ik zeg alleen dat het buitengewoon hypocriet is van de Brexiteers (en de Eurosceptische Nederlanders die maar wat graag de rekening van de Brexit lijken te willen betalen) dat er zoveel kritiek is op het democratische gehalte van de EU maar dat ze ondertussen zelf alles in de achterkamertjes willen regelen.

Volgens mij is er geen enkele 'eurosceptische Nederlander' die voorstelt om gratis geld het kanaal over te gooien, je kunt je alleen wel afvragen of die 60 miljard de werkelijke eindafrekening is of meer een startpositie als onderdeel van de onderhandelingen (om zo ergens halverwege uit te komen). Hebben de Britse juristen een punt als ze stellen dat zuiver juridisch er geen sprake is van een afdwingbare financiële verplichting?

In de beeldvorming is er tot nu toe weinig sprake van gelijkwaardige respectvolle onderhandelingen, het was nooit de bedoeling dat iemand Artikel 50 werkelijk zou activeren. Nu dit toch gebeurd is moet voorkomen worden dat men er een succes van maakt, dat is het grote politieke spel dat nu gespeeld wordt: de balans vinden tussen 'straffen' en zo min mogelijk economische schade aanrichten...

You can check-out any time you like, but you can never leave...
- The Eagles

[Delerium]

Jouw beeldvorming bedoel je

[hoevenpe]

Delerium schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 17:48:
Jouw beeldvorming bedoel je

Het is toch geen geheim dat Brexit nooit een 'succes' had mogen worden, vooral om de populistische krachten in andere landen de wind uit de zeilen te nemen.

Je kunt in ieder geval vaststellen dat dit doel ruimschoots bereikt is, want door de gigantische puinhoop die de Britten er nu zelf van maken haalt ieder weldenkend mens het uit zijn/haar hoofd dit ook na te streven. May en haar Muppets hebben de EU hiermee een enorme dienst bewezen...

[Delerium]

Ook hier, je projecteert je eigen geheimen en presenteert het als feit.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 17:12:
Volgens mij is er geen enkele 'eurosceptische Nederlander' die voorstelt om gratis geld het kanaal over te gooien, je kunt je alleen wel afvragen of die 60 miljard de werkelijke eindafrekening is of meer een startpositie als onderdeel van de onderhandelingen (om zo ergens halverwege uit te komen). Hebben de Britse juristen een punt als ze stellen dat zuiver juridisch er geen sprake is van een afdwingbare financiële verplichting?

Het lijkt er anders verdomd veel op als je ziet dat elke poging om onze belangen te verdedigen bij voorbaat wordt afgefakkeld.

Als de VK het Europees hof voor Justitie niet erkend komt het daar op neer. Er is dan geen supranationale rechter die de VK kan dwingen. Dan blijft de schuld gewoon staan.

hoevenpe schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 17:12:
In de beeldvorming is er tot nu toe weinig sprake van gelijkwaardige respectvolle onderhandelingen, het was nooit de bedoeling dat iemand Artikel 50 werkelijk zou activeren. Nu dit toch gebeurd is moet voorkomen worden dat men er een succes van maakt, dat is het grote politieke spel dat nu gespeeld wordt: de balans vinden tussen 'straffen' en zo min mogelijk economische schade aanrichten...

You can check-out any time you like, but you can never leave...
- The Eagles

Beeldvorming van de Engelse roddelbladen misschien, maar je kan niet geloofwaardig menen dat een wel de lusten niet de lasten verhaal realistisch is. Dat heeft helemaal niets met straffen te maken, dan zou de deur tot een zachte Brexit wel dichtgegooid worden.

Het is gewoon simpel. De EU heeft voordelen en nadelen. Die voordelen vervallen nu gewoon voor Engeland. Niet omdat ze gestraft worden, maar omdat ze er voor kiezen. Het is een prachtige spin van de Murdoch's van deze wereld: Als je vooraf wees op de voordelen van de EU die je gaat kwijtraken dan was dan "bangmakerij", en nu komt het uit en is het "straffen". Als je daar in trapt dan kan de EU het gewoon nooit goed doen tenzij we inderdaad de Britten laten profiteren van de EU die wij betalen.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 14:54:
Even alle gekheid op een stokje, het woord incompetentie wordt vaak gebruikt, maar ik merk wel op dat het lonend is.

Het is inderdaad selectie voor een bepaald soort politicus, goed in one-liners en soundbites, maar niet in staat om een coherente redenering te uiten wanneer onder druk gezet.

Bot gezegd: het komt de Britten prima uit dat het gecompliceerd is, dat het problematisch is, dat het niet gaat lopen zoals het collectief daadwerkelijk nuttig zou zijn. Het is het enige recept wat men heeft om cohesie te behouden. Onderschat dit niet.

Het is werkt voor de interne cohesie (daardoor is de Tory party nog niet gesplitst), maar het is als een schuld betalen met een creditkaartschuld die komt uit een andere creditcard, etc. Het is niet oneindig vol te houden.

[Cyberpope]

ph4ge schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 19:04:
Het is gewoon simpel. De EU heeft voordelen en nadelen. Die voordelen vervallen nu gewoon voor Engeland. Niet omdat ze gestraft worden, maar omdat ze er voor kiezen. Het is een prachtige spin van de Murdoch's van deze wereld: Als je vooraf wees op de voordelen van de EU die je gaat kwijtraken dan was dan "bangmakerij", en nu komt het uit en is het "straffen". Als je daar in trapt dan kan de EU het gewoon nooit goed doen tenzij we inderdaad de Britten laten profiteren van de EU die wij betalen.

Vanuit de tories is dat ronduit geniaal... Ze worden zometeen massaal weer gekozen.
Dus wat is het probleem? Je doet net alsof deze mensen uit zijn op landsbelang.

De britse kiezer kan dit allemaal heel makkelijk weten, maar kiest toch weer vrolijk voor dezelfde poppenkast.

[DaniëlWW2]

Of je beseft je gewoon niet wat voor kamikazeactie de Brexit werkelijk is...
Ik ga echt niet pretenderen dat ik alles beter weet, maar ik zie de problemen, en zag ze vorig jaar ook al.

Er bestaan ongelofelijk veel regels, voorschriften en afspraken binnen de Europese Unie, gemaakt na aandringen van een van de lidstaten, na onderhandelingen met de andere 27, uitruilen van wensen, gunst inwilligen of in zeldzame gevallen gezamenlijke consensus. Voor vrijwel elke afspraak, richtlijn of wet zal er wel een land te vinden zijn dat bezwaren maakt, en elke keer moet hier een oplossing voor worden gemaakt. Dit soort processen duren jaren.

Ondertussen wordt er maar gemopperd over hoe alles slecht is. Er komen zeker slechte ideeën uit Brussel, net zoals uit Den Haag, Parijs, Berlijn, Madrid, Rome etc. Niemand is perfect, zeker politici en beleidsmakers met een disconnect van de samenleving niet. Wat kwalijk te nemen valt is dat alles wat niet uitkomt, ook al was het eigen beleid, de schuld van de EU is, en alles wat goed uitkomt en eigen verdienste.

Dat was de oorzaak voor het anti EU sentiment, de weigering van de Britse regering om EU beleid eens toe te lichten. Nee, het was altijd een last en vervelend. Daar zijn de Britten ook zeker niet uniek in. Dat is alleen volledig uit de hand gelopen totdat het tot een referendum kwam. Viel het op dat Cameron wou blijven in de EU ondanks zijn constante anti EU retoriek voor het referendum er kwam? Dat zou je al aan het denken moeten brengen. Hij was ook niet alleen, er waren genoeg Tories die zich helemaal niet uitspraken voor de Brexit, maar juist voor blijven. Ook waren er heel wat die gewoon niks zeiden.

Vanuit de EU heeft het ook niks met straffen te maken, dat is beeldvorming die even goed uitkomt. Deze puinzooi en dit referendum zijn de gevolgen van goedkope acties van de Tories om door middel van retoriek hun eigen bevolking tegen een orgaan op te hitsen zodat ze niet kritisch zouden zijn op beleid dat de Tories zelf doorvoerde, buiten de EU om.

Als deze onderhandelingen betekenen dat Engeland naar de klote geholpen moet worden, dan is dat maar zo. Het probleem is de Unie zelf niet, het probleem zijn de mensen die de beslissingen maken in de Unie. Alles uit de EU moet winst voor het land zijn, of het is slecht. Het steekspel van geven en nemen moet verkocht worden als alleen maar nemen en niks geven, alsof het een magisch pot met goud is die zichzelf elke keer aanvult. Er moet maar gezeikt worden op de Franse landbouwsubsidies, Straatsburg of hoeveel de afdracht is. Dat Nederland al jaren een zeer substantieel handelsoverschot draait door de interne vrije markt en enorm verdient aan de andere EU lidstaten maakt niet uit.

Deze EU heeft het nu ook nog eens gedaan omdat de Britten vertrekken. Hoe precies? Kregen de Tories niet genoeg uit de magische pot met goud of zo? Nu moet de andere 27 EU lidstaten ook nog eens lief doen en nadat ze boos wegliepen ook toegeven aan alle wensen van Tories zeker? Right...

[gambieter]

Cyberpope schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 19:32:
Vanuit de tories is dat ronduit geniaal... Ze worden zometeen massaal weer gekozen.
Dus wat is het probleem? Je doet net alsof deze mensen uit zijn op landsbelang.

De britse kiezer kan dit allemaal heel makkelijk weten, maar kiest toch weer vrolijk voor dezelfde poppenkast.

Mede met dank door de electorale zelfmoord van Labour. Niet dat die gewonnen zouden hebben, maar het zou nog een strijd zijn geweest.

[Salvatron]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 17:59:
[...]


Het is toch geen geheim dat Brexit nooit een 'succes' had mogen worden, vooral om de populistische krachten in andere landen de wind uit de zeilen te nemen.

Ik denk dat er weinig mensen zijn die het wat kan schelen of de brexit een succes wordt of niet.

[Fiber]

Zou op zich wel weer grappig zijn als we dan straks een referendum krijgen over het associatieverdrag met het VK...

[hoevenpe]

Er zijn blijkbaar nog wat bonnetjes gevonden...

quote: http://www.cnbc.com/2017/...to-100-billion-euros.html

Brussels hoists gross Brexit ‘bill’ to up to €100 billion

The EU has raised its opening demand for Britain's Brexit bill to an upfront gross payment of up to €100bn, according to Financial Times analysis of new stricter demands driven by France and Germany.
Following direct requests from several member states, EU negotiators have revised their initial calculations to maximise the liabilities Britain is asked to cover, including post-Brexit farm payments and EU administration fees in 2019 and 2020.

[Drazi]

hoevenpe schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 09:27:
Er zijn blijkbaar nog wat bonnetjes gevonden...

[...]

Dan werkt de EU blijkbaar efficienter dan de Nederlandse overheid. Hier duurt het jaren voordat bonnetjes (Teeven deal) boven water komen. Het begint nu wel erop te lijken dat de EU inderdaad hoog inzet om in de scheidingsgesprekken met het VK uiteindelijk op een acceptabele eindafrekening te komen die door beide partijen dan als een "minnelijke schikking" kan worden gespint.

[Foxhound83]

Drazi schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 09:48:
[...]


Dan werkt de EU blijkbaar efficienter dan de Nederlandse overheid. Hier duurt het jaren voordat bonnetjes (Teeven deal) boven water komen. Het begint nu wel erop te lijken dat de EU inderdaad hoog inzet om in de scheidingsgesprekken met het VK uiteindelijk op een acceptabele eindafrekening te komen die door beide partijen dan als een "minnelijke schikking" kan worden gespint.

Denk je echt dat het met efficiëntie te maken heeft dat zo'n bonnetje boven water komt? Toevallig niet, dat bonnetjes in het voordeel van iemand wel snel boven water komen. Bonnetjes die wat schimmiger zijn zijn plotseling niet zo makkelijk te vinden.

[Drazi]

Foxhound83 schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 10:13:
[...]


Denk je echt dat het met efficiëntie te maken heeft dat zo'n bonnetje boven water komt? Toevallig niet, dat bonnetjes in het voordeel van iemand wel snel boven water komen. Bonnetjes die wat schimmiger zijn zijn plotseling niet zo makkelijk te vinden.

Ik had waarschijnlijk een cynisme tag moeten plaatsen. Maar de inzet van de EU lijkt me wel duidelijk. Die gaat voor een zakelijke aanpak en met inzet op EU belang. En als voorstander van de EU, hoe flawed deze misschien ook is, vind ik dat prima. Jammer dat de VK voor een vertrek kiest, maar nu het eenmaal zover is gekomen, hoeft er niet nog eens met afscheidskadootjes te worden gestrooid.

[klaw]

hoevenpe schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 09:27:
Er zijn blijkbaar nog wat bonnetjes gevonden...

[...]

Dit heeft niets met bonnetjes te maken en de eerder genoemde 60 miljard is slechts een schatting. In het artikel staan verschillende getallen die allemaal afhangen wat je mee wilt rekenen en wanneer het VK er echt uit gaat.

[hoevenpe]

klaw schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 10:58:
Dit heeft niets met bonnetjes te maken en de eerder genoemde 60 miljard is slechts een schatting. In het artikel staan verschillende getallen die allemaal afhangen wat je mee wilt rekenen en wanneer het VK er echt uit gaat.

Toch forceer je zo indirect een harde Brexit, want als de Britten geen deal willen sluiten betalen ze helemaal niets. Dan vallen ze inderdaad terug op de WTO regels, maar is het verschil tussen 'no deal' en een 'soft Brexit' meer dan 100 miljard euro kan je je afvragen...

[Foxhound83]

Drazi schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 10:55:
[...]


Ik had waarschijnlijk een cynisme tag moeten plaatsen. Maar de inzet van de EU lijkt me wel duidelijk. Die gaat voor een zakelijke aanpak en met inzet op EU belang. En als voorstander van de EU, hoe flawed deze misschien ook is, vind ik dat prima. Jammer dat de VK voor een vertrek kiest, maar nu het eenmaal zover is gekomen, hoeft er niet nog eens met afscheidskadootjes te worden gestrooid.

Mijn cynisme-radar stond niet aan. Ben het helemaal met je eens.

[Brent]

quote: https://www.trouw.nl/demo...eaire-industrie~a45b55b9/

"Over het effect van Brexit op Euratom is niet nagedacht", zegt Iain Wright, voorzitter van de commissie zaken, energie en industriële strategie. Hij spreekt van potentieel rampzalige gevolgen van de Brexit voor de nucleaire industrie.

Euratom is op dezelfde dag in 1957 opgericht als de Europese Economische Gemeenschap, ter bevordering van vreedzame toepassingen van kernenergie.
[...]
Geen minister heeft die zorg nog kunnen temperen, schrijven de parlementariërs. Als er een gat valt na beëindiging van het Euratom-lidmaatschap kan de handel in kernbrandstof en technologie tot stilstand komen. Groot-Brittannië heeft vijftien kernreactoren in bedrijf op zeven locaties. Een extreme mogelijkheid is volgens experts dat die uitgaan. Ook kunnen de Britse miljardenplannen voor nieuwe reactoren vertraging oplopen.

Sleutelzin dikgedrukt. Krijg je als je alles uitbesteed he, geen hersenen meer op 't eiland

[RM-rf]

hoevenpe schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:32:
[...]


Toch forceer je zo indirect een harde Brexit, want als de Britten geen deal willen sluiten betalen ze helemaal niets. Dan vallen ze inderdaad terug op de WTO regels, maar is het verschil tussen 'no deal' en een 'soft Brexit' meer dan 100 miljard euro kan je je afvragen...

Die kosten zijn niet zomaar een 'vrijwillige' afdracht die de britten kunnen betalen als ze er zin in hebben, er bestaan gewoon verplichtingen uit het verdrag welke het VK ondertekend heeft en aan die verplichtingen ze zich te houden hebben tot het moment dat ze eruit treden en zich uitkopen.

Bij een Keiharde Brexit kan het hooguit zijn dat deze bedragen achteraf via internationale gerechtshoven
en -procedure's geind zouden moeten worden...

dat bedrag van 100 miljard zou oook overigens een aantal garanties impliceren welke later teruggegeven moeten worden (ook volgens de Financial Times die deze berekening/prognose maakten) zou het uiteindelijk aan werkelijke kosten om rond de 50-70 miljard euro gaan die het engeland zou kosten, de rest krijgen ze op termijn ook weer terug..


Overigens is het nogal 'loos geroep' hoe hoog dat bedrag zal zijn, in dit geval een 'schatting' die door de Fianncial Times gmaakt is (grappig genoeg net nadat de minister voor de Brexit kort ervoor dat bedrag van 100 miljard euro die ze niet gingen betalen als eerste geroepen had, welke duidelijk hoger is dan de EU Commissie tot nu toe aangegeven heeft)


Kan natuurlijk ook gewoon populistische politieke trucjes zijn waar vooral de hersenlozen makkelijk voor vallen... (helaas lijken deze simplistische personen die vooral met de wind meewaaien een sterke invloed te hebben op de politieke beslissingen rondom de Brexit):

Eerst heel hard roepen en misbaar maken over een bedrag van 100 miljrad dat zelf verzonnen is, terwijl de tegenpartij 50-60 miljard eist en later de indruk wekken dat je een groot succes in de onderhandeling haalt doordat je dat geeeiste bedrag van 100 miljard teruggebracht hebt tot de helft

[ Voor 28% gewijzigd door RM-rf op 03-05-2017 11:50 ]

[hoevenpe]

RM-rf schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:46:
Bij een Keiharde Brexit kan het hooguit zijn dat deze bedragen achteraf via internationale gerechtshoven
en -procedure's geind zouden moeten worden...

Maar is dat echt zo? In hoeverre zijn deze afspraken juridisch bindend en afdwingbaar, speelt hier het verschil tussen de letter en de geest van de afspraken ons als 'ontvangende' partij geen parten vraag ik me af...

Als ik de reactie op deze nieuwste cijfers aan de andere kant van de plas zo lees zijn ze ervan overtuigd dat men kan weglopen zonder een cent te betalen, zonder handelsverdrag dan vanzelfsprekend. Hoe ga je het geld opeisen als men zich ook terugtrekt uit het ECJ bijvoorbeeld?

[Delerium]

hoevenpe schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:50:
Als ik de reactie op deze nieuwste cijfers aan de andere kant van de plas zo lees zijn ze ervan overtuigd dat men kan weglopen zonder een cent te betalen, zonder handelsverdrag dan vanzelfsprekend. Hoe ga je het geld opeisen als men zich ook terugtrekt uit het ECJ bijvoorbeeld?

Als je het zo schrijft, willen die engelsen nou een handelsdeal of hun geloofwaardigheid wereldwijd kwijtraken+beslag op alle mogelijke tegoeden?

Niet zozeer dat die Engelsen raar bezig zijn, jij hebt er ook wel een handje van om 'weg te kunnen lopen'. Er zal altijd een rechter zijn die je terugfluit of desnoods een politiemacht ingrijpen. Zelfs in 2017 dien je eigen verantwoordelijkheid te nemen.

* Delerium leest die cijfers meer als redenen om vooral niet weg te lopen.

[RM-rf]

hoevenpe schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:50:
[...]


Maar is dat echt zo? In hoeverre zijn deze afspraken juridisch bindend en afdwingbaar, speelt hier het verschil tussen de letter en de geest van de afspraken ons als 'ontvangende' partij geen parten vraag ik me af...

Wil de Engelse Regering daadwerkelijk beweren dat Inernational Verdragen niet bindend zijn...?

Als dat kun insteek is, worden ze snel tot een lachertje in de Internationale wereld ...

Overigens kan een land zeker bv het het innen van claims onzettend lang traineren, maar dat kan enkel samenvallen met een volledige Isolatie-politiek en ook jezelf isoleren in de internationale diplomatie en tot een onbetrouwbaar handelspartner maken.

Ik vermoed dat de engelse regering ook wel doorheeft dat dat meer in hun eigen nadeel is.
Uiteindelijk is het nu vooal een politiek spelletje en en kwetsie van onderhandelen...


De EU Commissie heeft voorlopig hoguit gesteld dat zij een bedrag aan claims van ruim 50 miljard willen terugzien...
De kans is groot dat het juist de engelsen zijn die dit bedrag nu eerst kunstmatig omhoog praten, om later te kunnen beweren dat ze erg succesvol in de onderhandelingen waren

[hoevenpe]

Delerium schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:53:
Niet zozeer dat die Engelsen raar bezig zijn, jij hebt er ook wel een handje van om 'weg te kunnen lopen'. Er zal altijd een rechter zijn die je terugfluit of desnoods een politiemacht ingrijpen. Zelfs in 2017 dien je eigen verantwoordelijkheid te nemen.

Politiemacht vanuit het continent die ingrijpt in Londen om het geld te komen halen, ben je serieus?

Nogmaals, volgens mij zou het beste zijn als men snel een reële eindafrekening zou maken en dan zo snel mogelijk een beperkt handelsverdrag zou optuigen zoals we ook met Zuid-Korea, Australië en Canada hebben. De Britten garanderen de rechten van EU burgers en andersom, betalen een serieus bedrag en daarna gaan we beide kanten hun eigen weg met zo min mogelijk schade voor de wederzijdse economieën...

[ToolkiT]

RM-rf schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:54:
[...]


Wil de Engelse Regering daadwerkelijk beweren dat Inernational Verdragen niet bindend zijn...?

Ze claimen dat er geen wettelijke basis is voor de claim van 60/100 miljard...

Mijn vermoeden is dat het idee was om te bluffen met het idee dat het bedrag omlaag zou gaan en ze dan naar het thuisfront zich als winnaar kunnen profileren... Juncker called the bluff en ging juist de andere kant op; Jij bent stug en zeg niks te willen betalen? ok dan claimen wij meer.. op die manier komt hij bij onderhandelingen weer meer bij zijn doel uit...

Maar misschien ben ik wat te cynisch..

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:59:
[...]


Politiemacht vanuit het continent die ingrijpt in Londen om het geld te komen halen, ben je serieus?

dat lijkt me ook een recepe for disaster... de britten hebben een sterk leger en zijn taaie vechters die jarenlang gestreden hebben tegen de IRA, falklands ervaring en vooraan lopen in middenoosten (naast de US)...
Op het feit dat het een doodsteek voor de europese vrede zou het strategisch ook een slechte zet zijn..

hoevenpe schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:59:
[...]
Nogmaals, volgens mij zou het beste zijn als men snel een reële eindafrekening zou maken en dan zo snel mogelijk een beperkt handelsverdrag zou optuigen zoals we ook met Zuid-Korea, Australië en Canada hebben. De Britten garanderen de rechten van EU burgers en andersom, betalen een serieus bedrag en daarna gaan we beide kanten hun eigen weg met zo min mogelijk schade voor de wederzijdse economieën...

Mee eens dat is de beste oplossing.. maar met een koppige houding van May word het lastig om dat makkelijk voor mekaar te krijgen.. Ik snap die houding ook wel een beetje want ze zitten between a rock and a hard place... harde brexit supporters (die haar op haar plek hebben gezet) willen het onmogelijke, en daar kan ze geen gezichtsverlies van krijgen... maar om tot een compromis te komen moet je water bij de wijn doen..
Ik heb het gevoel dat ze nu als cowboys tegenover elkaar staan, te wachten tot de eerste tot actie overgaat...

[Delerium]

hoevenpe schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:59:
Nogmaals, volgens mij zou het beste zijn als men snel een reële eindafrekening zou maken en

De manier van discusseren is enorm vermoeiend met je valse invullingen. Zoals de EU inzet is dat precies wat jij hier beschrijft, waar je vervolgens (met oa je eerdere reacties) de EU gaat afkatten, de EU's inzet als weinig toegevend en de rekening als irreeel afzet. En dat lardeer je allemaal met suggestieve dingen als 'het is een feit dat de Brexit moet mislukken' en 'welk mandaat heeft Juncker' zonder dat je op informatie ingaat. Het eindigt bij jou altijd met WO3 wat je vervolgens zelf ook weer als absurd wegzet.

En dan dus deze quote; je suggereert zo enorm dat de EU juist geen goede en snelle deal wil met reeele cijfers terwijl het geen moment in je opkomt dat het juist precies is wat de EU wil. Het zijn structureel de Britten die zitten te treineren en af en toe blijkt maar weer opnieuw hoe ondoordacht het besluit tot Brexit is...met slechts een meerderheid van 1%.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 03-05-2017 12:19 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:50:
Maar is dat echt zo? In hoeverre zijn deze afspraken juridisch bindend en afdwingbaar, speelt hier het verschil tussen de letter en de geest van de afspraken ons als 'ontvangende' partij geen parten vraag ik me af...

Als ik de reactie op deze nieuwste cijfers aan de andere kant van de plas zo lees zijn ze ervan overtuigd dat men kan weglopen zonder een cent te betalen, zonder handelsverdrag dan vanzelfsprekend. Hoe ga je het geld opeisen als men zich ook terugtrekt uit het ECJ bijvoorbeeld?

Staatsschulden kunnen tot in de eeuwigheid blijven staan zonder dat iemand er iets mee doet. Daarmee verdwijnen ze niet, ze zullen altijd een issue blijven als de VK nog iets met het vaste land wil doen, desnoods blijven ze honderden jaren liggen. In principe zijn ze niet opeisbaar zonder militair ingrijpen, toch zie je dat er maar zelden staatsschulden worden kwijtgescholden omdat de gevolgen voor wanbetalers groot zijn.

Een land is soeverein, ik snap niet dus niet dat je het telkens over "afdwingbaar" wil hebben. In essentie is niks afdwingbaar, maar diplomatiek en politieke druk zorgt er voor dat landen zich toch aan de afspraken houden.

Delerium schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 12:18:
En dan dus deze quote; je suggereert zo enorm dat de EU juist geen goede en snelle deal wil met reeele cijfers terwijl het geen moment in je opkomt dat het juist precies is wat de EU wil. Het zijn structureel de Britten die zitten te treineren en af en toe blijkt maar weer opnieuw hoe ondoordacht het besluit tot Brexit is...met slechts een meerderheid van 1%.

Het zijn ook de Britten die een 2 jarige klok starten en vervolgens eerst op hun gemakje een nieuwe verkiezingen gaan organiseren. Het zijn ook de Britten die al jaren alleen maar negatief nieuws en dreigingen over de EU uiten. De EU is volkomen zakelijk.

Het uitgangspunt van de EU is gewoon heel simpel, dit zijn de afspraken en we gaan "wetenschappelijk" vaststellen wat de rekening is als het zover is. Dat lijkt mij een meer dan redelijke benadering. Omdat er nog zoveel onzeker is lopen schattingen uiteen en ja misschien worden de schattingen ook een beetje overdreven, maar dat verandert helemaal niets aan het feit dat er een grote rekening op tafel ligt waar de Britten voor verantwoordelijk zijn. Vanuit de Britten komt alleen maar ruis en "no!" geroep. Dat is niet constructief en niet eerlijk.

[ Voor 33% gewijzigd door ph4ge op 03-05-2017 12:27 ]

[ph4ge]

dubbel

[ Voor 99% gewijzigd door ph4ge op 03-05-2017 12:27 ]

[begintmeta]

ph4ge schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 12:20:
... In essentie is niks afdwingbaar, ...

En dat is op alle niveaus zo, er is dan wel een macht nodig die het af wil en kan dwingen. Op supranationaal niveau is dat erg ongebruikelijk onder westerse landen de laatste tijd.

ph4ge schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 12:25:
[...]

Het zijn ook de Britten die een 2 jarige klok starten en vervolgens eerst op hun gemakje een nieuwe verkiezingen gaan organiseren. Het zijn ook de Britten die al jaren alleen maar negatief nieuws en dreigingen over de EU uiten. De EU is volkomen zakelijk.

Het uitgangspunt van de EU is gewoon heel simpel, dit zijn de afspraken en we gaan "wetenschappelijk" vaststellen wat de rekening is als het zover is. Dat lijkt mij een meer dan redelijke benadering. Omdat er nog zoveel onzeker is lopen schattingen uiteen en ja misschien worden de schattingen ook een beetje overdreven, maar dat verandert helemaal niets aan het feit dat er een grote rekening op tafel ligt waar de Britten voor verantwoordelijk zijn. Vanuit de Britten komt alleen maar ruis en "no!" geroep. Dat is niet constructief en niet eerlijk.

Die indruk heb ik ook, alleen ben ik nog wel benieuwd naar het verloop van die 'wetenschappelijke' vaststelling, IMHO heeft men zich dan nu al iets te vroeg uitgelaten over bedragen.

[ Voor 64% gewijzigd door begintmeta op 03-05-2017 12:29 ]

[Dido]

ToolkiT schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 12:07:
dat lijkt me ook een recepe for disaster... de britten hebben een sterk leger en zijn taaie vechters die jarenlang gestreden hebben tegen de IRA, falklands ervaring en vooraan lopen in middenoosten (naast de US)...
Op het feit dat het een doodsteek voor de europese vrede zou het strategisch ook een slechte zet zijn..

Wie was het die er een tijdje terug op wees dat dat eiland gewoon eens in de zoveel tijd even veroverd moet worden door een buitenlander die orde op zaken kan stellen?
Uit historische overwegingen stel ik voor dat het wel weer een Willem / William / Guillaume moet worden na ~ de Veroveraar en ~I(II).

[Delerium]

Brexit talks will not be quick or painless, says EU's chief negotiator
En ook :https://www.theguardian.com/politics/live/2017/may/03/general-election-2017-official-campaign-begins-politics-live

• Some have created the illusion that Brexit would have no material impact on our lives or that negotiations can be concluded quickly and painlessly. This is not the case.
• There will be consequences. Those who pretend - or who did pretend - that you can leave the EU and there are no consequences simply aren’t telling the truth.
There are human consequences, there are social consequences, there are economic consequences, there are technical consequences, financial. legal consequences. You are unwinding 43 years or so of a relationship.
• He said there could be “explosive” consequences if the UK tried to leave the EU without paying what it owed. Pointing out that the UK had agreed to fund the EU’s 2014-20 budget, as well programmes supporting countries like Turkey and Ukraine.
• I can’t understand why here and there I hear mentions of punishment [regarding] the exit bill, the Brexit bill. That is not the case. Commitments have been made and these commitments have to be honoured, these responsibilities have to be honoured.
• He said the European court of justice would “quite clearly” have the competence to adjudicate on the rights of EU citizens “well after the date of the withdrawal of the UK”.

Dat uit de mond van de hoofdonderhandelaar klinkt iig veelbelovend en realistisch. En in lijn met de berichtgeving vanuit de Eu-zijde.

[HarmoniousVibe]

ph4ge schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 12:20:
[...]

Een land is soeverein, ik snap niet dus niet dat je het telkens over "afdwingbaar" wil hebben. In essentie is niks afdwingbaar, maar diplomatiek en politieke druk zorgt er voor dat landen zich toch aan de afspraken houden.

In principe heb je gelijk, al vraag ik me af of de EU (of een lidstaat van de EU) dit niet zou kunnen voorleggen hier in Den Haag aan het Internationaal Gerechtshof, welke geschillen arbitreert tussen staten onderling. (Niet te verwarren met het Internationaal strafhof, voor oorlogsmisdaden e.d.).

[begintmeta]

HarmoniousVibe schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 13:30:
[...]

In principe heb je gelijk, al vraag ik me af of de EU (of een lidstaat van de EU) dit niet zou kunnen voorleggen hier in Den Haag aan het Internationaal Gerechtshof, welke geschillen arbitreert tussen staten onderling. (Niet te verwarren met het Internationaal strafhof, voor oorlogsmisdaden e.d.).

Dan nog moet er een entiteit zijn die voldoende overtuigende (eventueel militaire) dwangmiddelen zou willen inzetten

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 03-05-2017 13:34 ]

[HarmoniousVibe]

Het Internationaal Gerechtshof heeft dat. Dit is een VN-orgaan, waar het VK gewoon lid van is. Het gerechtshof kan sancties opleggen aan een land als deze zich niet aan de uitspraken houdt. Echter denk ik niet dat het IG hier jurisdictie heeft, omdat het niet zozeer om een rechtsgeschil gaat.

Als de EU claimt dat de ECJ jurisdictie heeft dan klopt dat, maar wel enkel zolang het VK nog lid is van de EU, of eventueel gedurende de overgangsperiode. De EU zal dus min of meer preventief een uitspraak van het ECJ voor elkaar moeten zien te krijgen, al lijkt me dit wel één van de laatste redmiddelen.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:59:
[...]


Politiemacht vanuit het continent die ingrijpt in Londen om het geld te komen halen, ben je serieus?

Nogmaals, volgens mij zou het beste zijn als men snel een reële eindafrekening zou maken en dan zo snel mogelijk een beperkt handelsverdrag zou optuigen zoals we ook met Zuid-Korea, Australië en Canada hebben. De Britten garanderen de rechten van EU burgers en andersom, betalen een serieus bedrag en daarna gaan we beide kanten hun eigen weg met zo min mogelijk schade voor de wederzijdse economieën...

Precies... dat is voor beide kanten de beste oplossing. Volgens mij denken sommigen bij de EU dat als ze het potentiële drama maar groot genoeg maken de Brexit misschien niet doorgaat of zoiets... Als een kwade droom die je met een paar keer schudden uit je hoofd krijgt. Maar dat is dus niet zo. Er is voor een Brexit gekozen en die zal er komen.

Daarnaast - zoals vaker aangehaald - is er niet 'de' EU. De EU is een lappendeken van zeer verschillende landen met evenzoveel verschillende belangen en invloeden. Er zijn landen bij die zich een harde lijn kunnen veroorloven, en er zijn landen bij die dat niet kunnen. Waaronder Nederland. Dus als de EU een te harde lijn kiest en/of dit te lang volhoudt zal het vanzelf binnen de EU zelf gaan kraken.

En niet alleen intern-Europees economisch is dit moddergevecht potentieel zeer schadelijk, de geo-politieke belangen van zowel de Britten als ons zijn er ook niet bij gebaat. Want reken maar dat de wederzijdse geheime diensten een steeds groter deel van hun potentieel gaan gebruiken om te proberen de ander in de kaarten te kijken. De meest acute dreiging voor de Britten komt niet meer uit Rusland of Noord-Korea, maar bevindt zich meer en meer veel dichter bij huis.

[RM-rf]

ToolkiT schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 12:01:
[...]

Ze claimen dat er geen wettelijke basis is voor de claim van 60/100 miljard...

voor die 100 miljard is ook de enige basis een uitlating van de engelse minister voor brexit-zaken Davis en kort erop een FT artikel dat opeens datzelfde bedrag noemde...

de EU comissie heeft als onderhandelingsvoorwaarde een gezamelijke gedeelde financiele settlement opgegeven... dat dat een onderhandelingsvoorwaarde is heeft geen wettelijke basis in artikel 50.
maar de EU heeft natuurlijk het recht bepaalde eisen in een onderhandeling te stellen en in dit geval geven ze zelf aan dat tenzij op dat punt een overeenstemming bereikt wordt, er niet verder onderhandelt kan worden.
Wat die overeenstemming zal zijn staat niet vast.

De betreffende kosten hebben uiteidnelijk gewoon wel degelijk een basis in verplichtingen die de UK aangegaan is, maar de EU eist nu dat men deze al vooraf via een voorschot aflost en vervolgens op later termijn deze exact berekend worden en ook door alle verschillende instanties en lossstaande verplichtingen daarmee afgelost kunnen worden en een eventueel overschot daarna terugbetaald.

quote: http://g8fip1kplyr33r3krz...4/2017-04-20-14-31_01.pdf

B. Financial settlement
15. A single financial settlement should ensure that both the Union and the United
Kingdom respect the obligations undertaken before the date of withdrawal. There
should be a single financial settlement related to the Union budget and related to the
termination of the membership of the United Kingdom of all institutions or bodies
established by the Treaties such as the European Central Bank and the European
Investment Bank as well as to the participation of the United Kingdom in specific
funds and facilities related to Union policies (e.g. the European Development Fund
and the Facility for Refugees in Turkey).
16. This single financial settlement should be based on the principle that the United
Kingdom must honour its share of the financing of all the obligations undertaken
while it was a member of the Union.
17. These obligations cover liabilities, including contingent liabilities, legal and
budgetary commitments and any other obligations deriving from a basic act within
the meaning of Article 54 of the Financial Regulation'. In addition, the United
Kingdom should fully cover the specific costs related to the withdrawal process such
as the relocation of the agencies or other Union bodies.
18. The Agreement should define the precise way in which these obligations will be
calculated. The calculation should be based on the official consolidated annual
accounts of the Union, to be supplemented as necessary, by making use of interim
accounts. As appropriate, the calculation should be made on the basis of data
available either by the date of withdrawal or by the end of the year of withdrawal.
The obligations should be defined in euro.

[begintmeta]

HarmoniousVibe schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 13:41:
Het Internationaal Gerechtshof heeft dat. Dit is een VN-orgaan, waar het VK gewoon lid van is. Het gerechtshof kan sancties opleggen aan een land als deze zich niet aan de uitspraken houdt. Echter denk ik niet dat het IG hier jurisdictie heeft, omdat het niet zozeer om een rechtsgeschil gaat.
...

Ik denk niet dat de VN als deurwaarder erg serieus te nemen is.

[hoevenpe]

May ging ook weer lekker los zeg:

quote: http://www.bbc.com/news/u...7353#comp-comments-button

Theresa May accuses EU of trying to affect UK election

"Britain's negotiating position in Europe has been misrepresented in the continental press," she said, in a reference to a German newspaper's account of her dinner with the EU Commission chief.

"The European Commission's negotiating stance has hardened. Threats against Britain have been issued by European politicians and officials.
"All of these acts have been deliberately timed to affect the result of the general election that will take place on 8 June."

Mrs May said she wanted to reach a Brexit deal, and for the EU to succeed: "But the events of the last few days have shown that - whatever our wishes, and however reasonable the positions of Europe's other leaders - there are some in Brussels who do not want these talks to succeed."

Lees voor de grap ook eens de commentaren, dit is de BBC geen tabloid...

[eric.1]

hoevenpe schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 20:09:
May ging ook weer lekker los zeg:

[...]

Ik krijg een beetje het "een kat in het nauw maakt rare sprongen" gevoel. Het lijkt erop dat ze inhoudelijk weinig te bieden heeft, dan zullen ze ook geen geweldige deal eruit kunnen halen....dus waarom niet de geloofwaardigheid van de EC proberen de grond in te trappen. Misschien een tactiek van Trump over genomen?

[Virtuozzo]

May wenst voor partij en publieke perceptie de Thatcher van de 21e eeuw te zijn. Niets meer, niets minder. Het is alsof ik naar oud beeldmateriaal zit te kijken.

hoevenpe schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 20:09:
May ging ook weer lekker los zeg:

[...]


Lees voor de grap ook eens de commentaren, dit is de BBC geen tabloid...

Even serieus, in een tijd waarin we inmiddels wel weten hoe ontzettend veel focus er is op beïnvloeding juist middels dat soort communicatiemechanismen ga je nu dat "serieus" nemen als indicator?

Het medium staat los van de mechanismen, dit zou je inmiddels best wel mogen weten uit verkenningen en verwijzingen in inmiddels vele topics over inmiddels al behoorlijk wat tijd heen.

[ Voor 65% gewijzigd door Virtuozzo op 03-05-2017 21:24 ]

[Delerium]

Er is er maar 1 die van de Brexit een succes moet/wil/kan maken en dat is het VK. De rest is bijzaak.

* Delerium denkt dat May nu al een blame-game begint.

[RoD]

De EU moet gewoon de rug recht houden, vasthouden aan de principes, en dan maar zien wat er gebeurt aan de overkant van de plas. In de VK weten ze van gekkigheid niet meer wat ze moeten zeggen, wat een waanzin komt er de afgelopen tijd van het eiland zeg. Duidelijk te zien is dat het VK erg zwak staat. Nog voor de onderhandelingen echt zijn begonnen wordt er al ruzie gemaakt.

[HarmoniousVibe]

Dit sarcasme kan ik dan wel weer waarderen

[defiant]

Wat mij altijd opvalt is de macht die zowel de politiek als het Murdoch pers imperium heeft in verhouding tot het bedrijfsleven, die over over het algemeen toch benadeeld worden door de brexit. In veel andere landen zijn de zakelijke en economische belangen over het algemeen toch meer invloedrijk, zelfs Trump kiest meestal (weliswaar onder de invloed van de republikeinen) ook gewoon voor het economische belang.

HarmoniousVibe schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 22:11:
[afbeelding]
Dit sarcasme kan ik dan wel weer waarderen

In het kader van dat: Nigel Farage accuses EU of 'stoking Irish nationalism to make Brexit difficult'
De ironie van die uitspraak kan bijna niet groter

[hoevenpe]

RoD schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 21:55:
Duidelijk te zien is dat het VK erg zwak staat. Nog voor de onderhandelingen echt zijn begonnen wordt er al ruzie gemaakt.

Natuurlijk staat het VK zwak, maar ik vermoed dat 'wij' hier de stemming aan de andere kant van de plas ernstig onderschatten. Er is sprake van patriottisme, trots, boosheid en weerzin die ik niet eerder gezien heb ik West-Europa. Voor ons lastig te bevatten, maar de Britten hebben eerder succesvol het continent weerstaan, dat zijn de geluiden die nu opnieuw klinken. Thatcher had Argentinië, May heeft nu de EU gevonden om haar volk achter zich te krijgen.

Laten we niet doen alsof een harde Brexit voor ons in Nederland niet zo'n probleem is: onze grootste multinationals (Unilever, Shell) zijn deels in Britse handen, er is behoorlijk veel handel en ik zie niet in hoe dit nog tot en ordentelijke splitsing kan leiden. Uiteindelijk is het ook in ons belang als dit fatsoenlijk afgewikkeld wordt: die 60 of 100 miljard is op het grote geheel niet de hoofdzaak lijkt me...

[gambieter]

hoevenpe schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 22:19:
Natuurlijk staat het VK zwak, maar ik vermoed dat 'wij' hier de stemming aan de andere kant van de plas ernstig onderschatten. Er is sprake van patriottisme, trots, boosheid en weerzin die ik niet eerder gezien heb ik West-Europa. Voor ons lastig te bevatten, maar de Britten hebben eerder succesvol het continent weerstaan, dat zijn de geluiden die nu opnieuw klinken. Thatcher had Argentinië, May heeft nu de EU gevonden om haar volk achter zich te krijgen.

Als inwoner van datzelfde VK kan ik je zeggen dat je er behoorlijk naast zit. Veel van de stemmers stemmen uit gewoonte, onkunde, desinteresse en het niet nadenken over de gevolgen. Niet voor niets wil May onder geen beding een nieuw referendum.

Men weet echter ook dat met de huidige pyromanen aan het roer (Tories) en in de oppositie (de Corbyn-maffia bij Labour) de bruggen effectief verbrand zijn. Maar je maakt de fout de mening van de schreeuwlelijken te zien als de algemene stemming, omdat die beter past in je visie.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 21:55:
De EU moet gewoon de rug recht houden, vasthouden aan de principes, en dan maar zien wat er gebeurt aan de overkant van de plas. In de VK weten ze van gekkigheid niet meer wat ze moeten zeggen, wat een waanzin komt er de afgelopen tijd van het eiland zeg. Duidelijk te zien is dat het VK erg zwak staat. Nog voor de onderhandelingen echt zijn begonnen wordt er al ruzie gemaakt.

De EU moet helemaal niks, want die is zoals zo vaak helemaal geen partij. Nee, de 27 lidstaten die het eens een keertje eens waren over iets, die moeten hun rug recht houden.
Was het de EU die de onderhandelingen voerde dan viel er misschien nog wat te halen. Helaas voor May voert de EU de onderhandelingen, namens de 27 lidstaten. Kansloze missie dus om ook maar iets binnen te halen.

EU onderhandelaars doen een concessie, leggen het voor aan de lidstaten en dan is er gegarandeerd eentje die nee zegt. En terug bij af, niks concessie.

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-05-2017 22:28 ]

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 22:19:
[...]

May heeft nu de EU gevonden om haar volk achter zich te krijgen.

Dit ook weer niet overschatten, het was vrij 50-50 en als het schip helemaal aan het zinken is kan het zomaar de andere kant op met publieke opinie. Ze heeft natuurlijk het voordeel dat er eigenlijk geen echte weerstand van Labour of de Libdems komt. Op de korte en middellange termijn zal je wel gelijk hebben, maar ik vraag me af of dit momentum er de verkiezingen na deze nog steeds is (al kan het zomaar zijn dat het geframed wordt in het voordeel van de conservatives).

[hoevenpe]

gambieter schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 22:24:
Maar je maakt de fout de mening van de schreeuwlelijken te zien als de algemene stemming, omdat die beter past in je visie.

Je zult het misschien niet geloven, maar ik hoop oprecht dat je gelijk hebt. De belangen zijn gewoon te groot...

[gambieter]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 22:26:
EU onderhandelaars doen een concessie, leggen het voor aan de lidstaten en dan is er gegarandeerd eentje die nee zegt. En terug bij af, niks concessie.

Ik vind dit een interessant artikel: The six Brexit traps that will defeat Theresa May

Two years ago Yanis Varoufakis led Greece’s failed attempt to negotiate with the EU. He explains how the Brussels establishment will do everything to frustrate and outmanoeuvre the British prime minister, using tactics ranging from truth reversal to ‘the Penelope ruse’

Varoufakis is juist van mening dat de lidstaten niets te zeggen hebben, maar dat de burocraten de EU runnen. Daarbij wel de kanttekening dat hij zichzelf ook vrij wil pleiten en als slachtoffer zien. Dus objectief is het zeker niet, maar hij zegt wel intrigerende dingen.

Zijn oplossing:

So what can Theresa May do?
The only way May could secure a good deal for the UK would be by diffusing the EU’s spoiling tactics, while still respecting the Burkean Brexiteers’ strongest argument, the imperative of restoring sovereignty to the House of Commons. And the only way of doing this would be to avoid all negotiations by requesting from Brussels a Norway-style, off-the-shelf arrangement for a period of, say, seven years.

The benefits from such a request would be twofold: first, Eurocrats and Europhiles would have no basis for denying Britain such an arrangement. (Moreover, Schäuble, Merkel and sundry would be relieved that the ball is thrown into their successors’ court seven years down the track.) Second, it would make the House of Commons sovereign again by empowering it to debate and decide upon in the fullness of time, and without the stress of a ticking clock, Britain’s long-tem relationship with Europe.

Echter, dat betekent wel dat het VK zich volledig aan de regels moet houden, zonder dat het mee mag praten aangaande de regels, de ECJ moet accepteren, vrijheid van verkeer van goederen en mensen, enzovoort.

Maar goed, het probleem is dat ze zo graag artikel 50 in werking wilde stellen, ipv eerst het goed uit te werken en competente onderhandelaars te zoeken.

hoevenpe schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 22:28:
Je zult het misschien niet geloven, maar ik hoop oprecht dat je gelijk hebt. De belangen zijn gewoon te groot...

Ik hoop het ook. Helaas is de gemiddelde kiezer verkiezingsmoe, en zat mensen willen niet toegeven fout te zijn geweest met de Leave stem (zo van "het maakt toch niet uit"). Net zoals Trump-kiezers krampachtig volhouden dat hij het fantastisch doet, want anders zetten ze zichzelf voor lul.

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 22:50:
[...]

Ik vind dit een interessant artikel: The six Brexit traps that will defeat Theresa May

[...]

Varoufakis is juist van mening dat de lidstaten niets te zeggen hebben, maar dat de burocraten de EU runnen. Daarbij wel de kanttekening dat hij zichzelf ook vrij wil pleiten en als slachtoffer zien. Dus objectief is het zeker niet, maar hij zegt wel intrigerende dingen.

Hij gaat er in het begin wel heel erg marxistisch in...
Verder zijn een aantal van die bureaucraten toch echt verlengstukken van de nationale regeringen, aangesteld door de nationale regeringen, met als doel de belangen van nationale regeringen dienen.

Echter, dat betekent wel dat het VK zich volledig aan de regels moet houden, zonder dat het mee mag praten aangaande de regels, de ECJ moet accepteren, vrijheid van verkeer van goederen en mensen, enzovoort.

Maar goed, het probleem is dat ze zo graag artikel 50 in werking wilde stellen, ipv eerst het goed uit te werken en competente onderhandelaars te zoeken.

Dat is dus precies wat het Brexitkamp dus niet wil, maar wel geëist wordt. Verder zal het alsnog het vertrek van alle Europese instituten betekenen en een afdracht zonder inspraak. Dat zal dus ook niet gebeuren. Nee, dit wordt gewoon twee jaar tegenstribbelen, de EU de schuld geven en WTO regels accepteren. Geen toegang meer tot de Europese interne markt zoals Zwitserland of Noorwegen en dag Engelse economie. Scotland gaat dan ook nog eens afscheiden en dient een verzoek tot toetreding in wat zo afgehandeld zal worden.

[hoevenpe]

gambieter schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 22:50:
Varoufakis is juist van mening dat de lidstaten niets te zeggen hebben, maar dat de burocraten de EU runnen. Daarbij wel de kanttekening dat hij zichzelf ook vrij wil pleiten en als slachtoffer zien. Dus objectief is het zeker niet, maar hij zegt wel intrigerende dingen.

Interessant verhaal van Varoufakis inderdaad, gekleurd maar zeker wat de Britten nu ook gaan ervaren de komende jaren. Om nou te zeggen dat ik na het lezen van dit artikel positiever ben geworden over Brussel, nou nee...

Maar goed, het probleem is dat ze zo graag artikel 50 in werking wilde stellen, ipv eerst het goed uit te werken en competente onderhandelaars te zoeken.

Dat is mijns inziens de grootse fout van May: het activeren van Artikel 50 zonder duidelijk plan maakt dat de tijd in het voordeel van de EU27 werkt, geen deal is voor de Britten tenslotte veel pijnlijker dan voor ons.

Onbegrijpelijk dat ze in ieder geval de 'eindafrekening' voor activering niet beter hebben voorbereid, men had de bedragen duidelijk kunnen krijgen bijvoorbeeld en het hele ambtenarenapparaat op orde voor de volgende stap...

[defiant]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 23:02:
Verder zijn een aantal van die bureaucraten toch echt verlengstukken van de nationale regeringen, aangesteld door de nationale regeringen, met als doel de belangen van nationale regeringen dienen.

Nu ik dit zo lees verbaast het me ook niets dat Yanis Varoufakis niets kon bewerkstelligen, als hij al niet begrijpt hoe de werkelijke machtsverhoudingen werken in een unie zoals de EU. Het kan alsnog gespeeld zijn natuurlijk, want door tegenstanders wordt de EU vaak afgebeeld als een 'consortium' van bureaucraten die geen enkel nationaal of algemeen belang dienen.

[DaniëlWW2]

defiant schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 23:21:
[...]

Nu ik dit zo lees verbaast het me ook niets dat Yanis Varoufakis niets kon bewerkstelligen, als hij al niet begrijpt hoe de werkelijke machtsverhoudingen werken in een unie zoals de EU. Het kan alsnog gespeeld zijn natuurlijk, want door tegenstanders wordt de EU vaak afgebeeld als een 'consortium' van bureaucraten die geen enkel nationaal of algemeen belang dienen.

Dat dacht ik ook al ja...
Hij had in de Eurogroep zijn bondgenoten moeten zoeken, en ze niet meteen een cursus economie voor moeten zetten. Verhoudingen meteen verziekt...

[gambieter]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 23:02:
Nee, dit wordt gewoon twee jaar tegenstribbelen, de EU de schuld geven en WTO regels accepteren. Geen toegang meer tot de Europese interne markt zoals Zwitserland of Noorwegen en dag Engelse economie.

Deze is dan wel leuk:

Scotland gaat dan ook nog eens afscheiden en dient een verzoek tot toetreding in wat zo afgehandeld zal worden.

Dat valt wel mee (of tegen, afhankelijk van waar je naar uit kijkt). De verhouding bij het vorige Schotse referendum was 55-45 tegen, en is nu eerder 60-40. De SNP is nou niet echt een verbetering vergeleken met de Tories, en kan eigenlijk alleen maar verliezen in de aanstaande verkiezingen daar ze op 1 na alle Schotse zetels hebben.

Ze hameren eigenlijk alleen maar op de Tories met de "rape clause". Je krijgt alleen kinderbijstand voor meer dan twee kinderen als je aangeeft en kunt bewijzen dat de extra kinderen onvrijwillig waren, dwz bijvoorbeeld door verkrachting. Een staaltje shit van de Tories (erg in karakter, die willen de sociale voorzieningen liefst kapot hebben of geprivatiseerd), want dat stuurt verkrachtingsslachtoffers nog even een burocratische molen in bij de DWP. En dat is een ministerie waar een bommetje en opnieuw opbouwen geen slecht idee zou zijn.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 23:23:
[...]

Dat dacht ik ook al ja...
Hij had in de Eurogroep zijn bondgenoten moeten zoeken, en ze niet meteen een cursus economie voor moeten zetten. Verhoudingen meteen verziekt...

Probleem is zijn opvatting over democratisch mandaat. Hij heeft zichzelf wijsgemaakt dat afspraken die met een regering zijn gemaakt overboord kunnen na de eerstvolgende verkiezingen.
Maar op dat niveau maak je geen afspraken met een regering maar met een land. Regeringen komen en gaan maar landen blijven. En de afspraken die je met landen maakt ook.

Maar het doet er niet veel toe. May houdt geen verkiezingen om met een "democratisch mandaat" naar Brussel te kunnen. Zij is de premier van de UK. Meer mandaat heeft ze (daar) niet nodig.
May probeert haar meerderheid in het parlement te versterken om het risico te verkleinen dat een handjevol dissidenten in haar eigen partij het onmogelijk maken om een Brexit deal door het parlement te loodsen. En om twee jaar langer tijd te krijgen voor het proces. Just in case... voor het geval die onderhandelingen (veel) langer dan 2 jaar duren.

[T-MOB]

Dido schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 13:10:
[...]
Wie was het die er een tijdje terug op wees dat dat eiland gewoon eens in de zoveel tijd even veroverd moet worden door een buitenlander die orde op zaken kan stellen?

Joris Luyendijk (natuurlijk). Die was ook al zo scherp om te stellen dat "we" geen brexit moesten afwachten, maar gewoon zelf de Britten eruit zouden moeten zetten. Hij ging er nog vanuit dat remain zou winnen. Goeie foto wel bij die column:


Verder heb ik niet echt strategische bespiegelingen. Ik denk dat Brexit op een paar politieke carrieres in het VK na alleen maar verliezers kent. Of de winst zou er in moeten zitten dat de rest van de unie zich beter gaat organiseren, en vooral beter gaat uitdragen wat de voordelen van de unie zijn.

[gambieter]

downtime schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 00:03:
Maar het doet er niet veel toe. May houdt geen verkiezingen om met een "democratisch mandaat" naar Brussel te kunnen. Zij is de premier van de UK. Meer mandaat heeft ze (daar) niet nodig.
May probeert haar meerderheid in het parlement te versterken om het risico te verkleinen dat een handjevol dissidenten in haar eigen partij het onmogelijk maken om een Brexit deal door het parlement te loodsen. En om twee jaar langer tijd te krijgen voor het proces. Just in case... voor het geval die onderhandelingen (veel) langer dan 2 jaar duren.

Dat niet alleen; er waren ook een stuk of 30 Conservatieve MPs die verdacht worden van financiele fraude bij de verkiezingen in 2015, dwz dat ze teveel geld hebben uitgegeven voor de campagne en dat boekhoudkundig hebben verborgen; dat is nu over de verkiezingen heen getild. Intussen is er ook een financieel schandaal bezig met de Tories en HSBC donaties, soort van "cash for favours".

En toch zal de Britse kiezer apedom gaan stemmen.

[Gomez12]

hoevenpe schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 23:19:
[...]
Dat is mijns inziens de grootse fout van May: het activeren van Artikel 50 zonder duidelijk plan maakt dat de tijd in het voordeel van de EU27 werkt, geen deal is voor de Britten tenslotte veel pijnlijker dan voor ons.

Onbegrijpelijk dat ze in ieder geval de 'eindafrekening' voor activering niet beter hebben voorbereid, men had de bedragen duidelijk kunnen krijgen bijvoorbeeld en het hele ambtenarenapparaat op orde voor de volgende stap...

May had niet veel andere keus, de knoop was doorgehakt na het referendum. Als je dan bewust gaat traineren zoals jij voorstelt dan wordt de kans alleen maar groter dat de andere partij wel over boetes etc gaat nadenken.

Je kant niet ongestraft zeggen : We gaan eruit, maar voordat we de klok aanzetten zoals we afgesproken hebben gaan we eerst even een onbepaalde tijd alles uitzoeken. Nope, dat had je voordat je het referendum ging houden moeten doen.

Nog even daargelaten dat je je hele economie juist compleet om zeep helpt door er beetje besluiteloos bij te hangen. Nu weet een Shell gewoon dat als zij over 5 jaar een nieuw hoofdkantoor willen hebben dat ze over 2 jaar kunnen kijken of dat binnen of buiten de UK moet, terwijl ze met traineren over 4 jaar nog geen idee hebben wat ze zouden moeten.
Iedereen (het bedrijfsleven en de politiek etc) weet gewoon dat een EU-exit 2 jaar chaos oplevert, dat is zo afgesproken, dat is ook een overzichtelijke zure appel om doorheen te bijten je kan van alles uitstellen voor 2 jaar, maar een onbepaalde tijd daar valt heel slecht doorheen te bijten en niemand weet waar hij aan toe is.

[ScuL]

[hoevenpe]

Gomez12 schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 00:33:
May had niet veel andere keus, de knoop was doorgehakt na het referendum. Als je dan bewust gaat traineren zoals jij voorstelt dan wordt de kans alleen maar groter dat de andere partij wel over boetes etc gaat nadenken.

Je kant niet ongestraft zeggen : We gaan eruit, maar voordat we de klok aanzetten zoals we afgesproken hebben gaan we eerst even een onbepaalde tijd alles uitzoeken. Nope, dat had je voordat je het referendum ging houden moeten doen.

Natuurlijk had men voor het referendum een duidelijk plan moeten hebben voor het geval dat 'Leave' zou winnen, het is echt onbegrijpelijk dat je zo'n belangrijke keuze aan het volk voorlegt zonder je te beseffen dat men echt zal doen wat je vraagt.

Blijft wel dat als je gaat traineren je misschien geen vrienden maakt, maar wel in staat bent om alsnog je zaakjes op orde te brengen. Toen May de brief nog niet verzonden had was de klok nog niet gaan lopen, werkte tijd in haar 'voordeel' (kon ze proberen de EU uit elkaar te spelen). Nu is het andersom: over 2 jaar zijn ze er met ruzie uit onder WTO regels (maar waarschijnlijk zonder te betalen) tenzij ze een deal sluit en heel veel toegeeft...

gambieter schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 00:21:
En toch zal de Britse kiezer apedom gaan stemmen.

Maar welke keuze heeft de Britse kiezer?

Door het 'first past the post' systeem is het de keuze tussen May of Corbyn: heel kort door de bocht Rutte of Roemer, Fillon of Mechelon...

[ Voor 64% gewijzigd door hoevenpe op 04-05-2017 08:28 ]