Brexit en de Britse politiek

[gambieter]

Tja, May blijft de landelijke politiek misbruiken om de opstootjes binnen de Tory partij tegen te gaan. Met landsbelang heeft het nooit te maken gehad.

Maar wat zijn de alternatieven? Het wrak van Labour onder Corbyn? De LibDems die onvoldoende kader hebben en nu niet echt uitblinken in andere plannen, en zich nu als anti-Brexit voordoen om stemmen te trekken?

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 15:41:
Tja, May blijft de landelijke politiek misbruiken om de opstootjes binnen de Tory partij tegen te gaan. Met landsbelang heeft het nooit te maken gehad.

Maar wat zijn de alternatieven? Het wrak van Labour onder Corbyn? De LibDems die onvoldoende kader hebben en nu niet echt uitblinken in andere plannen, en zich nu als anti-Brexit voordoen om stemmen te trekken?

Dat zal er ook wat mee te maken hebben dat er nu verkiezingen zijn. De alternatieven zijn ook slecht...

[ph4ge]

MrMonkE schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 15:40:
Wel zijn 2 kandidaten (van de 4 grote franse kandidaten) tegen de EU en een 3e is tegen Schengen. In GB heb je inderdaad dezelfde 'ellende' als met de districten en kiesmannen in de USA. Eerlijk gezegd had ik liever Frankrijk en GB nooit bij de EU gezien. Het zijn van oudsher twee landen die in europese verdragen -voor de huidige EU vorm- altijd uitzonderingen wilden of niet mee deden 'tenzij'. Zie ook de GBP.

Dat valt wel mee. Zelfs van Le Pen zijn er nog in dit jaar uitspraken te vinden dat ze niet uit de EU of de Euro wil, maar dat het anders moet. Dat de EU voor verbetering vatbaar is is iedereen het wel mee eens, dat is nog wat anders dan de doemscenario's die vaak worden aangehaald. Er is ook een forse meerderheid tegen Frexit.

Natuurlijk wordt er flink gestookt door niet-EU landen en onze vrije samenlevingen zijn daar vatbaar voor, maar los van dat een ongeluk in een klein hoekje zit zijn de instituties sterk genoeg en staan echt niet op springen, zoals al bijna 10 jaar geroepen wordt. Nogmaals, dat wil niet zeggen dat het tijd is voor een andere wind in Europa.

[Señor Sjon]

Delerium schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 15:23:
[...]

Noem het de EU is dood, maar volgens mij zijn het voornamelijk verkiezingen met districtenstelsels en first-past-the-vote die problemen opleveren. Dat zijn de manieren dat populisten met bv 25% van de stemmen toch de meerderheid kunnen pakken... en typisch een engelstalige toepassing van democratie.
De rest van de EU heeft meer een Rijnlandmodel en ook beter getrapte verkiezingen. In Nederland bv Wildrs met slechts 13% van de stemmen (en 13% van de invloed), in Frankrijk zalLe Pen het in een tweede ronde goed afleggen omdat een echte meerderheid kan stemmen.

Wat jij doodverklaard is eigenlijk een districtenstelsel dat autocatalytisch zichzelf om zeep helpt, al dan niet een handje geholpen door een Kremlim-trollenfrabriek oid.

Mwoah, het hield UKIP aardig uit het Lagerhuis. Zij werden op veel plekken tweede, waardoor ze met miljoenen stemmen maar een paar zetels hebben.

[gambieter]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 15:46:
Dat zal er ook wat mee te maken hebben dat er nu verkiezingen zijn. De alternatieven zijn ook slecht...

Van de Tories weet je zeker dat ze de sociale zekerheid, gezondheidszorg en maatschappij kapot zullen maken, van de alternatieven vermoeden we het alleen

Señor Sjon schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 15:50:
Mwoah, het hield UKIP aardig uit het Lagerhuis. Zij werden op veel plekken tweede, waardoor ze met miljoenen stemmen maar een paar zetels hebben.

Maar is dat goed? Je kunt de idioten die er in die partij zitten beter zichtbaar maken, zodat iedereen kan zien wat voor figuren het zijn. Zie de PVV, juist omdat ze in de Tweede Kamer zitten, vangen ze minder stemmen.

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 18-04-2017 16:04 ]

[rikoos]

Auredium schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 13:32:
[...]

De vraag is inmiddels wat de bevolking in het VK zelf erover denkt. Daar hoor je eigenlijk vrij weinig over.

Ik kom zeer regelmatig in de UK bij vrienden en er zijn een paar hele duidelijke groepen. De goed verdienende mensen uit het zakenleven zijn bijna allemaal pro Europa. De middenklasse buiten London is bijna allemaal tegen Europa, boeren bijna unaniem tegen europa (terwijl die het meeste krijgen vanuit Europa). Jongeren bijna allemaal pro Europa. Mensen in London zo wie zo pro Europa maar buiten de steden is het verschil van dag en nacht. Soms hele dorpen 100% anti europa en bijna alle ouderen (50+) tegen Europa.

[Fiber]

Nou dan gaan die lastige Engelsen er lekker uit... Ik zou voor hen in de plaats graag de Noren en de Zwitsers er bij hebben, maar dat gaat vast nog wel een tijdje duren, als het er ooit al van komt.

En laat de Schotten zich maar afscheiden van het VK en zich weer bij de EU voegen...

[defiant]

Een makkelijke manier voor Tories om hun winst te consolideren en lekker kort dag zodat de oppositie geen tijd heeft om zich te herschikken. Maar dat wil niet zeggen dat bijvoorbeeld Labour niet veel eerder orde op zaken had moeten stellen. Corbyn is iemand die prima zou passen binnen een Britse SP als die zou bestaan, maar niet bij een centrum linkse partij die iedereen ter linkerzijde van de Tories moet kunnen aanspreken.

Ook heeft Labour net zoals veel andere sociaal democratische partijen niet door dat het electoraat zich steeds meer splitst over het vlak van globalisering en niet op de klassieke links/rechts thema's. Dat zijn tot nu toe electoraal dure lessen gebleken in Europa, waarin Duitsland misschien een uitzondering wordt.

Tevens een voordeel voor de Tories is dat ze geen campagne hoeven te voeren, dat doet Rupert Murdoch wel voor ze met z'n nieuws en tabloid media.

[gambieter]

Even een vrolijke noot tussendoor:

[Cyphax]

Is dat geen sketch??

[gambieter]

* gambieter voelt een <duh> aankomen

https://www.youtube.com/channel/UCO79NsDE5FpMowUH1YcBFcA
Wikipedia: Jonathan Pie

[ Voor 60% gewijzigd door gambieter op 18-04-2017 20:31 ]

[Shabbaman]

Shabbaman schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 16:53:
De EU is met Gibraltar uit de hoge hoed gekomen. Aangezien zwaar ingezet wordt op empire 2.0 zal dat wel hard aankomen. What's next, Falklands?

Tadaa: https://www.theguardian.c...-islands-argentina-brexit

Misschien is het enkel bedoeld als een waarschuwing, maar volgens mij worden de Britten alleen maar chagrijnig als iemand Falklands of Gibraltar ter sprake brengt.

[Emgeebee]

Fiber schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 19:34:
Nou dan gaan die lastige Engelsen er lekker uit... Ik zou voor hen in de plaats graag de Noren en de Zwitsers er bij hebben, maar dat gaat vast nog wel een tijdje duren, als het er ooit al van komt.

En laat de Schotten zich maar afscheiden van het VK en zich weer bij de EU voegen...

Noorwegen en Zwitserland zitten de facto al bij de EU. Net als de UK dat gaat doen. Zij het niet op de korte termijn, dan wel op de lange termijn.

[Verwijderd]

Fiber schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 19:34:


En laat de Schotten zich maar afscheiden van het VK en zich weer bij de EU voegen...

Weer een profiteur erbij? Nee dank je, misschien als dat land zijn eigen broek een keer op kan houden.

[EektheMan]

Michielgb schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 01:24:
[...]

Noorwegen en Zwitserland zitten de facto al bij de EU. Net als de UK dat gaat doen. Zij het niet op de korte termijn, dan wel op de lange termijn.

Maar hoe gaan ze dat kunnen verkopen aan het publiek? Als je dezelfde formule voor GB aanhoudt als de andere EFTA leden, dan moet GB tot 4,5 Miljard Euro per jaar aan de EU betalen. Dat is gelijk aan zo'n beetje de helft van de huidige net contributie. Komt nog bij dat je dan geen vertegenwoordiging in de EU meer hebt, maar wel de wetgeving moet slikken. Vrijheid in een straight jacket.

Tel boven de 4,5 Miljard nog die 2 agentschappen met een waarde voor de economie van ....? En negatieve waarde omdat je veel werk nu zelf moet gaan verzetten. Dan blijft er in zo'n constructie weinig tot geen financieel voordeel meer over en weinig wat betreft wetgeving.

[ijdod]

Stel dat de Britten nu pro-EU gaan stemmen, en de brexit terug zouden willen draaien... de regels geven daar ruimte voor, maar ik denk eerlijk gezegd dat de rest dit alleen toe zal staan als er een einde komt aan de status aparte van het VK. Daarbij zal de discussie in het VK alleen maar weer opwaaien op een later moment.

[T-MOB]

EektheMan schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 10:02:
[...]
Maar hoe gaan ze dat kunnen verkopen aan het publiek? Als je dezelfde formule voor GB aanhoudt als de andere EFTA leden, dan moet GB tot 4,5 Miljard Euro per jaar aan de EU betalen. Dat is gelijk aan zo'n beetje de helft van de huidige net contributie. Komt nog bij dat je dan geen vertegenwoordiging in de EU meer hebt, maar wel de wetgeving moet slikken. Vrijheid in een straight jacket.

Tel boven de 4,5 Miljard nog die 2 agentschappen met een waarde voor de economie van ....? En negatieve waarde omdat je veel werk nu zelf moet gaan verzetten. Dan blijft er in zo'n constructie weinig tot geen financieel voordeel meer over en weinig wat betreft wetgeving.

Nou doe je net of het Brexit-verhaal iets te maken heeft met een weldoordachte rationele overweging over de belangen van het Britse volk. De uitleg aan het publiek zal de zelfde simpele uitleg zijn die populisten overal voor hebben: de schuld wordt in de schoenen van een ander geschoven. Als Brexit slecht uitpakt voor het VK dan is dat straks de schuld van de EU.

[Wijnands]

Wat me in deze kwestie nu opvalt is hoe ontzettend hard men op Labour in hakt. Ik begin er onderhand een beetje alu-hoedje gevoel van te krijgen: Is dit labour zelf die dik verliezen als de oplossing ziet om van die lastige Corbyn af te komen? Of is het May die 110% zeker probeert te zijn van de overwinning?

[EektheMan]

T-MOB schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 12:31:
[...]


Nou doe je net of het Brexit-verhaal iets te maken heeft met een weldoordachte rationele overweging over de belangen van het Britse volk. De uitleg aan het publiek zal de zelfde simpele uitleg zijn die populisten overal voor hebben: de schuld wordt in de schoenen van een ander geschoven. Als Brexit slecht uitpakt voor het VK dan is dat straks de schuld van de EU.

Daar heb je waarschijlijk gelijk in. Ik vraag me toch af of het Nee-kamp inmiddels tijd voldoende heeft gehad om zich beter te organiseren en van zich kan laten horen. Beetje de luis in de pels spelen zeg maar. Dat kan een campagne leuk ontregelen.

[gambieter]

Wijnands schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 16:06:
Wat me in deze kwestie nu opvalt is hoe ontzettend hard men op Labour in hakt. Ik begin er onderhand een beetje alu-hoedje gevoel van te krijgen: Is dit labour zelf die dik verliezen als de oplossing ziet om van die lastige Corbyn af te komen? Of is het May die 110% zeker probeert te zijn van de overwinning?

Labour heeft een identiteitscrisis, en heeft het zichzelf aangedaan. Nadat Ed Miliband opstapte, heeft men de verkiezing voor de nieuwe leider opengesteld voor niet-leden, men hoefde alleen £3 te betalen en een vinkje te zetten dat men Labour-fan was. Dat was een droom voor de Tories, die hoefden geen Russen in te zetten om zo de verkiezing van de onverkiesbare Corbyn te bewerkstelligen.

Corbyn is zo iemand die je bij de partij hebt als "geweten", degene die zich altijd aan zijn principes houd. Alleen compleet ongeschikt als leider en compleet onverkiesbaar. Maar dat soort mensen denkt ook altijd dat ze het wel kunnen, een soort van Peter Principle.

Zijn partij was tegen Brexit, hij zelf voor Brexit, dus verknalde hij de campagne. En nu heeft hij Labour MPs gedwongen voor Brexit te stemmen in het Parlement, zonder amendementen, en ook voor de nieuwe verkiezingen (die ze tegen hadden kunnen houden). Corbyn denkt waarschijnlijk echt dat hij kan winnen, en zijn adviseurs blijven hem dat vertellen.

Het Labour-schip is niet stuurloos, het stuurt zichzelf recht naar de afgrond toe. En Corbyn kan niet de anti-Brexit kaart trekken, daar hij allang compleet ongeloofwaardig is daarover. Dus niemand gaat Labour vertrouwen zolang Corbyn en zijn politburo (McDonnell, Abbott) enige macht hebben.

En waar komen ze nu mee om de little englanders mee te paaien: "patriotisme" en vrije dagen, samen:

A Labour government would seek to create four new UK-wide bank holidays, Jeremy Corbyn says.
The holidays would be on each nation's patron saint day - St David's Day on 1 March, St Patrick's Day on 17 March, St George's Day on 23 April and St Andrew's Day on 30 November. Mr Corbyn believes the move will "celebrate the national cultures of our proud nations".

Deze verkiezingen worden iets als Idols maar met de rejects in de finale: als men ergens voor kiest, dan is het meer uit gewoonte dan dat er ook maar iets positiefs aan de kandidaten, zeker bij de Tories en Labour.

En zelfs een coalitie tegen de Tories zit er niet in, zolang Corbyn en kliek aan de macht zijn. Niemand vertrouwt hem.

---

Verder interessante discussie op Twitter aangaande dit geval:

MossLabUCL‏ @stephenemoss

My French wife, 25 years here, 2 kids here, pays taxes and NI here, just refused permanent residency. #brexit

De redenen voor de afwijzing waren:

1-3 zijn onzin en typisch voor het soort burocraten dat de opdracht hebben om alles af te wijzen in de hoop dat er niet geprocedeerd wordt, maar vooral 4 is heel triest.

Omdat ze geen Comprehensive Sickness Insurance (CSI) had in 1993, wordt ze afgewezen. Dat schijnt een nieuwe policy te zijn:

Paula Salgado‏ @pssalgado 5h5 hours ago

According to Home Office guidelines from Feb, if at any point EU citizen was living in UK >3months w/out #CSI, they lost their treaty rights

Briefing: the legal status of EU citizens in the UK
Brexit: EU nationals express panic after Government 'alters residency rules'

In 1993 wist niemand iets van die CSI, maar nu hebben ze de regels retrospectief aangepast en is zelfs het niet hebben van CSI in 1993 dus reden om de aanvraag af te wijzen. Kleine hitlertjes in het ambtenarenapparaat hebben dus nu een buitenkansje om het leven van anderen te verkloten.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 23-04-2017 01:22 ]

[defiant]

gambieter schreef op zondag 23 april 2017 @ 00:48:
Labour heeft een identiteitscrisis, en heeft het zichzelf aangedaan. Nadat Ed Miliband opstapte, heeft men de verkiezing voor de nieuwe leider opengesteld voor niet-leden, men hoefde alleen £3 te betalen en een vinkje te zetten dat men Labour-fan was. Dat was een droom voor de Tories, die hoefden geen Russen in te zetten om zo de verkiezing van de onverkiesbare Corbyn te bewerkstelligen.

Ik kan er nog steeds niet bij hoe onvoorstelbaar naïef men geweest moet zijn om ook maar op zo'n idee te komen en dan te bedenken dat de PvdA hierin Nederland soortgelijke plannen had, koren op de molen van GS en consorten. Maar onderliggend ligt een groter probleem, namelijk een vertrouwen van Labour in dat er zoiets bestaat als fair-play en het bestaan van algemene fatsoen en moraal in de politiek, zeker in GB is daar nauwelijks nog sprake van. Dat is de verkeerde instelling om het gevecht aan te gaan met een entiteit die actief gesteund wordt door o.a. Rupert Murdoch.

Zijn partij was tegen Brexit, hij zelf voor Brexit, dus verknalde hij de campagne.

Hij is feitelijk een SP'er oude stijl, tegen Europa, tegen de NAVO en voor Rusland. Het is ironisch dat het Rusland van nu niets meer met communisme en de klassen strijd te maken heeft, maar een zwaar corrupte maffia staat is. Niet iets waar je je als partij zijnde zou willen identificeren lijkt me.

[gambieter]

Yep. Het gevolg gaat zijn dat de Tories helemaal dominant worden, en het alleen maar verder bergafwaarts gaat. Vandaar dat ik niet eens de moeite doe om een permanent residency card te krijgen, en ik het geld dat ik heel snel voor mijn huis ga krijgen, elders ga parkeren. Ik weet niet of ik over 5 jaar nog wel in het VK woon of wil wonen.

Ergens is dit wel ironisch: 'Obviously we speak English': Brits complain about Australia's new citizenship crackdown. Britten die klagen dat landen als Australie hen niet automagisch welkom heten.

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 23-04-2017 03:11 ]

[HarmoniousVibe]

gambieter schreef op zondag 23 april 2017 @ 01:54:
Yep. Het gevolg gaat zijn dat de Tories helemaal dominant worden, en het alleen maar verder bergafwaarts gaat. Vandaar dat ik niet eens de moeite doe om een permanent residency card te krijgen, en ik het geld dat ik heel snel voor mijn huis ga krijgen, elders ga parkeren. Ik weet niet of ik over 5 jaar nog wel in het VK woon of wil wonen.

Er is mogelijkerwijs ook een andere kant van de medaille. Als de Tories maar een groot genoege meerderheid haalt, zit May minder in de grip van de hardline Brexiteers en kan ze makkelijker concessies doen waardoor de onderhandelingen minder snel op de klippen zullen lopen. Dit is beter voor de UK en beter voor de EU. Zoals iemand van The Guardian zei: "it gives her the strength to be weak". Hier zit wel wat in.

In hoeverre dit een factor gaat zijn hang echter helemaal af van de interpretatie die May zelf uiteindelijk geeft aan haar overwinning. Als ze wil kan ze de aankomende verkiezingswinst natuurlijk interpreteren als een stem voor de meest extreme Brexit der Brexits; ik begrijp het dan ook als je daar niet bijster veel vetrouwen in hebt, maar het zou een mogelijkheid kunnen zijn.

[ph4ge]

gambieter schreef op zondag 23 april 2017 @ 01:54:
Yep. Het gevolg gaat zijn dat de Tories helemaal dominant worden, en het alleen maar verder bergafwaarts gaat. Vandaar dat ik niet eens de moeite doe om een permanent residency card te krijgen, en ik het geld dat ik heel snel voor mijn huis ga krijgen, elders ga parkeren. Ik weet niet of ik over 5 jaar nog wel in het VK woon of wil wonen.

Ergens is dit wel ironisch: 'Obviously we speak English': Brits complain about Australia's new citizenship crackdown. Britten die klagen dat landen als Australie hen niet automagisch welkom heten.

Het blijft ironisch dat de Brexit stem ook vooral anti establishment met als resultaat dat de partij die decennia heeft geregeerd (met af en toe een onderbreking van Labour doordat Labour zo naar ze toe schoof) straks de absolute macht heeft. De pijn van de middenklasse komt niet uit Europa, maar van de Conservatieven. De huizenprijzen, belastingverlagingen voor bedrijven, het aantasten van werknemersrechten (die ze niet hadden gehad zonder de EU), afbreken van gezondheidszorg en infrastructuur komt allemaal van het eiland zelf.

[gambieter]

HarmoniousVibe schreef op maandag 24 april 2017 @ 11:19:
Er is mogelijkerwijs ook een andere kant van de medaille. Als de Tories maar een groot genoege meerderheid haalt, zit May minder in de grip van de hardline Brexiteers en kan ze makkelijker concessies doen waardoor de onderhandelingen minder snel op de klippen zullen lopen. Dit is beter voor de UK en beter voor de EU. Zoals iemand van The Guardian zei: "it gives her the strength to be weak". Hier zit wel wat in.

In hoeverre dit een factor gaat zijn hang echter helemaal af van de interpretatie die May zelf uiteindelijk geeft aan haar overwinning. Als ze wil kan ze de aankomende verkiezingswinst natuurlijk interpreteren als een stem voor de meest extreme Brexit der Brexits; ik begrijp het dan ook als je daar niet bijster veel vetrouwen in hebt, maar het zou een mogelijkheid kunnen zijn.

Dat zal eerder "wishful thinking" zijn, Theresa May heeft juist laten zien heel erg ideologisch/religieus de keiharde brexit na te streven. Toen ze nog op Home Office zat heeft zij de anti-imigratie regels heel erg aangescherpt, en de schrijnende gevallen die je nu krijgt met EU-burgers die om de meest belachelijke redenen worden afgewezen, komen uit haar koker.

Let's end May, it was a bad month.

ph4ge schreef op maandag 24 april 2017 @ 11:34:
Het blijft ironisch dat de Brexit stem ook vooral anti establishment met als resultaat dat de partij die decennia heeft geregeerd (met af en toe een onderbreking van Labour doordat Labour zo naar ze toe schoof) straks de absolute macht heeft. De pijn van de middenklasse komt niet uit Europa, maar van de Conservatieven. De huizenprijzen, belastingverlagingen voor bedrijven, het aantasten van werknemersrechten (die ze niet hadden gehad zonder de EU), afbreken van gezondheidszorg en infrastructuur komt allemaal van het eiland zelf.

De Leave-kiezers zijn in ieder geval niet intelligenter gebleken dan de Deep South Trump-stemmers: makkelijk voor te liegen.

[Ramzzz]

gambieter schreef op zondag 23 april 2017 @ 01:54:
Yep. Het gevolg gaat zijn dat de Tories helemaal dominant worden, en het alleen maar verder bergafwaarts gaat. Vandaar dat ik niet eens de moeite doe om een permanent residency card te krijgen, en ik het geld dat ik heel snel voor mijn huis ga krijgen, elders ga parkeren. Ik weet niet of ik over 5 jaar nog wel in het VK woon of wil wonen.

Ergens is dit wel ironisch: 'Obviously we speak English': Brits complain about Australia's new citizenship crackdown. Britten die klagen dat landen als Australie hen niet automagisch welkom heten.

Alsof Australië (of een willekeurig ander land uit het Gemenebest) als vangnet wil fungeren voor die tegenvoeters die zelf willens en wetens hun land emperium home turf om zeep hebben geholpen, terwijl ze dat uit pure rancune tegen 'de immigranten' en 'het establishment' hebben gedaan dat nu alleen maar meer macht gekregen heeft...

Wat zijn toch heel veel mensen Britten oliedom als het gaat om realistisch naar hun eigen situatie kijken.

Dus wel ijlings willen emigreren (Farage achterna) als het hun uitkomt, maar het anderen niet gunnen.

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 24-04-2017 11:45 ]

[HarmoniousVibe]

Ramzzz schreef op maandag 24 april 2017 @ 11:43:
[...]



Alsof Australië (of een willekeurig ander land uit het Gemenebest) als vangnet wil fungeren voor die tegenvoeters die zelf willens en wetens hun land emperium home turf om zeep hebben geholpen, terwijl ze dat uit pure rancune tegen 'de immigranten' en 'het establishment' hebben gedaan dat nu alleen maar meer macht gekregen heeft...

Wat zijn toch heel veel mensen Britten oliedom als het gaat om realistisch naar hun eigen situatie kijken.

Dus wel ijlings willen emigreren (Farage achterna) als het hun uitkomt, maar het anderen niet gunnen.

Dat "jamaar wij zijn Christenen"-argument ook

Dat is gewoon nauwelijk verhulde xenofobie.

[HarmoniousVibe]

Wat me nu opvalt aan het nieuwe standpunt van Labour is dat ze nog door het proces heen moeten waar de Tories al doorheen zijn gegaan. Ze willen wel een eind maken aan free movement, maar ze willen ook graag in de single market en de customs union blijven.

It's the cake all over again.

[gambieter]

https://www.theguardian.c...exit-deal-keir-starmer-eu

Yep, denken dat de EU wel zal toegeven. Het lukte Cameron niet, Labour al helemaal niet. Het is gewoon waanzin: ze blijven zo gewoon Tory-lite en hebben met de Tories meegestemd.

[Fiber]

HarmoniousVibe schreef op dinsdag 25 april 2017 @ 21:25:
Wat me nu opvalt aan het nieuwe standpunt van Labour is dat ze nog door het proces heen moeten waar de Tories al doorheen zijn gegaan. Ze willen wel een eind maken aan free movement, maar ze willen ook graag in de single market en de customs union blijven.

It's the cake all over again.

Die cake van: 'You can't have your cake and eat it'...?

[ScuL]

Labour heeft het nu daadwerkelijk in het verkiezingsprogramma gezet;
* Ze willen binnen de single market blijven
* Ze willen free movement stoppen.

Wie maakt ze duidelijk dat dat niet kan... en niet gaat gebeuren?

Dit is gewoon je kiezers voorliegen.

[hoevenpe]

Het vrije verkeer zorgt voor verdringing vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt, concurrentie op loon die niet te winnen is voor de 'eigen' onderklasse. De discussie over 'Roemeense vrachtwagenchauffeurs' speelt in Nederland net zo goed, Asscher heeft daar 4 jaar zijn tanden op stukgebeten. Nu gaat Brussel 10 vrije dagen eisen voor nieuwe vaders wat de spanning tussen 'vast' en 'flex' hier nog groter zal maken.

Op zich hebben de Britten en valide punt dat Brussel zich met hoofdzaken moet bezighouden, dat vrij verkeer een mooi ideaal is in een wereld van relatief gelijke landen, maar dat het tot serieuze verstoringen leidt als het ene deel veel welvarender is dan het andere deel.

Ze gaan het niet krijgen op deze manier, de EU gaat die nooit loskoppelen. Tegelijk zou het goed zijn als men in de EU wat serieuzer kijkt naar de oorzaken van de huidige brede onvrede, ermee aan de slag gaat in plaats van de hakken in het zand...

[gambieter]

*knip*, op de man

Het VK heeft juist EU arbeiders nodig, vandaar dat ze het al over "barista-visas" hebben, net zoals de gezondheidszorg onderuit gaat zonder EU medewerkers, een gevolg van rechts anti-onderwijs beleid. Maar natuurlijk werkt het beter als je een enorme visum-burocratie genereert zodat je je seizoensarbeiders voor 2019 vast in 2018 aanvraagt.

Brexit is niet de fout van de EU, maar een gevolg van interne ruzies bij de Tories, domme mensen die zich graag lieten voorliegen door de Murdoch vodjes en door campagnes gesponsord door biljonairs die het VK liefst als een offshore taxhaven zien. En nog wat delusionaire figuren die met weemoed terugdenken aan hun Empire.

[ Voor 7% gewijzigd door Migrator op 26-04-2017 12:47 ]

[Delerium]

hoevenpe schreef op woensdag 26 april 2017 @ 07:45:
Het vrije verkeer zorgt voor verdringing vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt, concurrentie op loon die niet te winnen is voor de 'eigen' onderklasse

Ik vraag me steeds meer af hoe dat met die verdringing zit. Werk heeft ook een sterk lokaal karakter en je fietsenmaker op de hoek heeft geen concurrentie van Polen uit Polen oid. Dat soort werk is en blijft lokaal (totdat er een Pool op je hoek gaat zitten, maar die heeft dezelfde kosten).
Het zijn juist de mobiele werkzaamheden die door goedkopere arbeidskrachten gedaan kunnen worden, maar juist voor Engeland (ver weg, eiland, linksrijden) zal dat ook wel meevallen. Tenzij de werkgever goedkoop spul importeert. Maar dan is het je werkgever die het doet, niet je al dan niet open grens.

Ze gaan het niet krijgen op deze manier, de EU gaat die nooit loskoppelen. Tegelijk zou het goed zijn als men in de EU wat serieuzer kijkt naar de oorzaken van de huidige brede onvrede, ermee aan de slag gaat in plaats van de hakken in het zand...

Jij maakt er hakken in het zand van. Sterker nog, wellicht is de EU serieuzer dan je denkt. Dat laatste voorstel van ouderschapsverlof zal vast betuttelende bemoeizucht zijn, maar anderzijds is dat wel consequent gelijktrekken van rechten voor landen die te beroerd zijn om dingen goed te regelen onder druk van werkgevers, zoals Nederland.

[gambieter]

Delerium schreef op woensdag 26 april 2017 @ 13:05:
Ik vraag me steeds meer af hoe dat met die verdringing zit. Werk heeft ook een sterk lokaal karakter en je fietsenmaker op de hoek heeft geen concurrentie van Polen uit Polen oid. Dat soort werk is en blijft lokaal (totdat er een Pool op je hoek gaat zitten, maar die heeft dezelfde kosten).
Het zijn juist de mobiele werkzaamheden die door goedkopere arbeidskrachten gedaan kunnen worden, maar juist voor Engeland (ver weg, eiland, linksrijden) zal dat ook wel meevallen. Tenzij de werkgever goedkoop spul importeert. Maar dan is het je werkgever die het doet, niet je al dan niet open grens.

Sterker nog, het VK heeft veel "zero hour contracts" welke de werknemer binden zonder dat hier werkgelegenheid of salaris tegenover staat. Ze willen juist heel veel flexibele werknemers, dwz die mensen die komen en gaan als er werk is. Die grenzen sluiten gaat het VK zelf veel meer problemen geven dan de EU, aangezien de EU niet echt zit te springen om britse arbeiders.

---

Intussen de volgende Corbyn strategische fout. Theresa May wil niet meedoen met TV-debatten, waarop de TV-stations zeiden "dan staat er een lege stoel". Er is zelfs de Mirror-Chicken die de Tories lastigvalt:

En nu zegt Corbyn dat hij geen TV-debatten doet waar May bij afwezig is.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 26-04-2017 15:14 ]

[FunkyTrip]

Delerium schreef op woensdag 26 april 2017 @ 13:05:
Jij maakt er hakken in het zand van. Sterker nog, wellicht is de EU serieuzer dan je denkt. Dat laatste voorstel van ouderschapsverlof zal vast betuttelende bemoeizucht zijn, maar anderzijds is dat wel consequent gelijktrekken van rechten voor landen die te beroerd zijn om dingen goed te regelen onder druk van werkgevers, zoals Nederland.

Precies. Dankzij de EU hebben we in NL straks eindelijk een normale regeling die je van een modern land mag verwachten. WTF 2 dagen vaderschapsverlof . 2(!!!)

[hoevenpe]

Delerium schreef op woensdag 26 april 2017 @ 13:05:
Ik vraag me steeds meer af hoe dat met die verdringing zit. Werk heeft ook een sterk lokaal karakter en je fietsenmaker op de hoek heeft geen concurrentie van Polen uit Polen oid. Dat soort werk is en blijft lokaal (totdat er een Pool op je hoek gaat zitten, maar die heeft dezelfde kosten).

Op het moment dat de kosten gelijk zijn is er al minder weerstand, je ziet echter dat bijvoorbeeld die Roemeense vrachtwagenchauffeur hier kan werken tegen een Roemeens salaris. Daar kan niemand hier mee concurreren, toch zijn dat soort misstanden nog steeds niet aangepakt.

Het is makkelijk om het 'hakken in het zand' te noemen, maar er zitten gewoon een paar grote structurele weef-fouten in de EU zoals die nu functioneert. Je hoeft echt niet het kind met het badwater weg te gooien (zoals de Britten nu doen) om dat te erkennen...

[Delerium]

hoevenpe schreef op woensdag 26 april 2017 @ 19:21:
[...]
Op het moment dat de kosten gelijk zijn is er al minder weerstand, je ziet echter dat bijvoorbeeld die Roemeense vrachtwagenchauffeur hier kan werken tegen een Roemeens salaris. Daar kan niemand hier mee concurreren, toch zijn dat soort misstanden nog steeds niet aangepakt.

Nogmaals, je houdt je vast aan het slechtst mogelijk voorbeeld, namelijk een laagwaardige arbeidsberoepsgroep die juist uiterst mobiel is. Een vrachtwagenchauffeur doet gewoon 1000 km, je fietsenmaker op de hoek nog geen 2.

En dan nog, juist die chauffeur wordt straks door technologische ontwikkelingen werkloos, dus ook hier kan je je afvragen wat een Brexit oplevert.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op woensdag 26 april 2017 @ 19:21:
[...]


Op het moment dat de kosten gelijk zijn is er al minder weerstand, je ziet echter dat bijvoorbeeld die Roemeense vrachtwagenchauffeur hier kan werken tegen een Roemeens salaris. Daar kan niemand hier mee concurreren, toch zijn dat soort misstanden nog steeds niet aangepakt.

Het is makkelijk om het 'hakken in het zand' te noemen, maar er zitten gewoon een paar grote structurele weef-fouten in de EU zoals die nu functioneert. Je hoeft echt niet het kind met het badwater weg te gooien (zoals de Britten nu doen) om dat te erkennen...

Dat ligt niet aan de EU, maar aan de neo-liberale agenda die de EU gekaapt heeft (en de landelijke politiek in heel europa) En uit onvrede daarover lopen we achter de populisten aan (terwijl we dat neo-liberale beleid zelf gekozen hebben, massaal zelfs).. De populisten verwijten de onvrede de migranten en vluchtelingen, waarna iedereen daar achteraan loopt. Terwijl de directeur (die 500x of meer verdiend als de fabrieksarbeider) degene is die daadwerkelijk besluit om de fabriek te sluiten en concurrentie over de grenzen te tillen. Enige die daar enige macht tegenover kan stellen is een EU.
Want met importheffingen op nationaal niveau gaat dat echt niet lukken.

En in de Britten hebben zich massaal voor het karretje laten spannen van dit soort directeuren en zullen er grif voor genaaid worden. Ze zullen moeten gaan concurreren op een volledige vrije markt, dus niet alleen concurreren met die roemeen, maar zelfs met de chinezen. Ik wens ze veel succes.....

[mux]

hoevenpe schreef op woensdag 26 april 2017 @ 19:21:
[...]


Op het moment dat de kosten gelijk zijn is er al minder weerstand, je ziet echter dat bijvoorbeeld die Roemeense vrachtwagenchauffeur hier kan werken tegen een Roemeens salaris. Daar kan niemand hier mee concurreren, toch zijn dat soort misstanden nog steeds niet aangepakt.

Het is makkelijk om het 'hakken in het zand' te noemen, maar er zitten gewoon een paar grote structurele weef-fouten in de EU zoals die nu functioneert. Je hoeft echt niet het kind met het badwater weg te gooien (zoals de Britten nu doen) om dat te erkennen...

Ik denk dat dit soort opmerkingen uitstekend tonen (niet specifiek tegen jou gericht, ik bedoel hier niet te antagoniseren) hoe slecht de EU zijn missie en verworvenheden uitdraagt naar het eigen volk. Dit is *exact* het soort problematiek dat de EU juist probeert te voorkómen!

Zoals al gezegd: landen zoals het VK en in mindere mate Nederland hebben een nationaal - niet EU-breed gehouden - systeem van regelgeving dat oneerlijke werkverhoudingen op deze manier mogelijk maakt. We doen het echt zelf. In dit geval dan. Ik bedoel niet te zeggen dat er geen gaten zijn in de EU.

[defiant]

Terwijl o.a. Nederland en Duitsland een moratorium had gezet op arbeiders uit Oost-Europa was het nota bene Tony Blair geweest die ongelimiteerd arbeiders uit Oost-Europa had toegelaten. Ondanks de regels voor vrij personen verkeerd in de interne markt waren dit soort maatregelen gewoon mogelijk binnen de EU.

Verder is de dienstenrichtlijn nota bene afkomstig van Frits Bolkestein: EU-Dienstenrichtlijn. Zoals destijds beschreven door David Goodheart, zitten hier ook nadelen aan die niet zijn ondervangen door de EU:
So much migration puts Europe's dykes in danger of bursting

There is a lack of urgency in Brussels on this question, which is why we strongly urge our European colleagues to put the downsides of the free movement of workers high on the agenda and tackle this issue together. If we wish to keep enjoying the benefits of free movement, we must be prepared to combat its negative side effects. This is in the interest of every EU citizen.

Ik ben geen euroscepticus, maar de EU heeft op dit gebied een gebrek aan inzicht vertoond in de sociaal economische situatie van lagere klassen en de gevolgen van migratie binnen landen. Dit was makkelijk te voorzien geweest, mede ook als je beseft dat veel werk wat gedaan moet worden met een fysieke component redelijk statisch is. Het werk neemt of nauwelijks toe als er mee aanbod van is, terwijl ondernemers, onderzoekers of investeerders die migreren juist wel nieuw werk kunnen scheppen.

Als je onderzoeken leest zie je dat ook wel terugkomen:
The Impact of Immigration On Occupational Wages: Evidence from Britain

Our results also reveal that the biggest impact of immigration on wages is within the semi/unskilled services occupational group.

The Effect of Immigration along the Distribution of Wages

As for the effects on native wages, we find a pattern of effects whereby immigration depresses wages below the 20th percentile of the wage distribution but leads to slight wage increases in the upper part of the wage distribution. This pattern mirrors the evidence on the location of immigrants in the wage distribution.

The labour market effects of immigration

UK research suggests that immigration has a small impact on average wages of existing workers but more significant effects along the wage distribution: low-wage workers lose while medium and high-paid workers gain.
[...]
Research does not find a significant impact of overall immigration on unemployment in the UK, but the evidence suggests that immigration from outside the EU could have a negative impact on the employment of UK-born workers, especially during an economic downturn.

[Salvatron]

De verhuizing van het Europees Geneesmiddelenbureau EMA vanuit Londen naar het Europese vasteland gaat honderden miljoenen euro's extra kosten. In het huurcontract blijkt geen opzegtermijn te zijn afgesproken en daardoor loopt de huur door tot 2039, meldt De Telegraaf.

http://nos.nl/artikel/217...elenbureau-in-londen.html

Ten eerste is het waarschijnlijk niet de schuld van engeland dat die huur geen opzegtermijn heeft, dus om dan te vinden dat de britten moeten betalen lijkt onzin.

Ten tweede is het probleem simpel op te lossen door het gebouw door te verhuren of er iets anders mee te doen.

[ScuL]

Stuur de rekening maar naar May

[downtime]

Salvatron schreef op donderdag 27 april 2017 @ 05:46:

Ten eerste is het waarschijnlijk niet de schuld van engeland dat die huur geen opzegtermijn heeft, dus om dan te vinden dat de britten moeten betalen lijkt onzin.

Waarom wil jij, als Nederlandse belastingbetaler, zo graag meebetalen aan Brexit?

Dat bureau heeft zich daar in 1995 gevestigd, toen EU-verdragen de mogelijkheid niet eens boden om de EU te verlaten. Ongetwijfeld hebben de Britten er zelf hard voor gelobbied om EMA naar Londen te halen. En grote kans dat het gebouw specifiek voor hun is neergezet ook al zijn ze formeel niet de eigenaar.

Dat maakt het dan ook lastig om verantwoordelijken aan te wijzen voor die kostenpost. De EU zal stellen dat de Britten deze nieuwe situatie hebben gecreëerd en daarom voor de kosten op moeten draaien. De Britten zullen vinden dat dat bureau ondanks Brexit best tot 2039 in Londen kan blijven en dat de EU er zelf voor kiest om te verhuizen.

Maar de Britse regering heeft straks zelf kantoorruimte voor duizenden nieuwe ambtenaren nodig. Dat gebouw hoeft niet leeg te blijven staan, en hoeft niet onnodig geld te kosten, tenzij de Britten vastbesloten zijn dat de EU "gestraft" moet worden voor het vertrek van EMA. Er moet wel een pragmatische mouw aan te passen zijn. Maar dat zal natuurlijk nooit gebeuren als de EU maar direct alle kosten van de verhuizing accepteert.

[evilution]

Gewoon de huur voldoen, licht en verwarming uitdraaien en leeg laten staan tot 2039. Staat vast heel mooi op Canary Wharf, zo'n donkere toren

[JackBol]

downtime schreef op donderdag 27 april 2017 @ 08:42:
[...]

Waarom wil jij, als Nederlandse belastingbetaler, zo graag meebetalen aan Brexit?

EU ambtenaren hebben hier simpelweg een fout gemaakt. Je kan niet je eigen fouten op iemand anders afwentelen.

Zelfs al heeft de UK gelobbied om de EMA naar London te krijgen, en nu kiest de UK er ook voor om uit de EU te vertrekken. Dat doet niets af aan het feit dat de EU vastgoed onderhandelaar gewoon een slecht contract heeft getekend.

[RM-rf]

Salvatron schreef op donderdag 27 april 2017 @ 05:46:

Ten eerste is het waarschijnlijk niet de schuld van engeland dat die huur geen opzegtermijn heeft, dus om dan te vinden dat de britten moeten betalen lijkt onzin.

Het is wel een beetje de schuld van de engelsen dat ze eerst, in 2011 heel sterk hebben lopen te lobbyen om het hoofdkantoor van het EMA naar London te krijgen, waar 1000 aangestelden werken, aangezien engeland een centrale rol wilde spelen (behouden) in de medicijnen-industrie in Europa...


Het is geen vreemd idee dat als landen een bid doen voor zulke hoofdkantoren ze ook zelf op lange termijn een zekere verplichting moeten aangaan...
Ikzelf denk ook dat het onzin zou zijn bv huurcontracten voor europese instellingen aan te gaan die op de heel korte termijn gelden, juist gezien de ruimteproblemen bij veel europese instellingen is het eerder van belang dat men zich duidelijk lang vastlegd op locaties en ook op de lange termijn plant, daarbij kan je weinig inspelen op politieke kortetermijns-heen-en-weer-gewip, met veelal oppervlakkige simplistsche tendenzen.

Overigens vermoed ik dat het voral een politiek spelletje is dat gespeeld wordt en dat de kans groot is dat het uitloopt op het behoud van de EMA in London, waarop de engelsen al langer inzetten...
DE EMA is niet enkel actief voor de 27 EU lidstaten, maar is een samenwerkingsverband van alle EU lidstaten, en de leden van de EFTA/EEA landen, in totaal 40 staten doen mee en houden een gestandidardiseerd en gecentraliseerd toelatings-procedure aan voor medcinale toepassingen...


Ik verwacht geen seconde dat het voor de UK ook maar een minimaal nut heeft een Alleingang te doen tov medicinale toelastingsprocedures en regels... juist omdat dat voor hen hun internationale positie in de Medicijnwereld eerder zou hinderen.

Het zal er vast op uitlopen dat ofwel dat hoofdkantoor gewoon in London kan blijven, of er een schijnverhuizing plaatsvind waar het merendeel vand e activieiten gewoon in London kan blijven en ook de procedure's daar uitgevoerd blijven worden alswel de registratie en archieven daar zich bevinden, maar bv een hoofdkantoor in naam in een ander EU-land neergezet wordt waar hooguit minder dan 100 personeelsleden werken...


Engeland zal indirekt gewoon lid blijven van de EMA en alle harmonisatie doorvoeren (wat uiteindelijk vermoedelijk met het merendeel vand e europese regels het geval zijn, een uitrede in naam, maar effectief weinig eranderingen, behalve dan minder politieke invloedname op bestuursprocessen en reguleringen, wat overigens juist n de Medicinale branche best lastig zal zijn en misschien ook op de lange trmijn grote schade voor engelse belangen kan opleveren, of ede noodzaak voor engelse medicinale fabrikanten om veel actiever in continentale europese landen te worden)

JackBol schreef op donderdag 27 april 2017 @ 10:01:
[...]


Dat doet niets af aan het feit dat de EU vastgoed onderhandelaar gewoon een slecht contract heeft getekend.

Jij zou het en goed idee vinden als alle europese instellingen korte termijns huurcontracten gaan afsluiten?

Heb je enig moment gepoogd te bedenken wat de consequenties daarvan zijn...? de kosten van zulk een 'geniale inval' zullen vermoedelijk zelfs op jaarlijke basis hoger zijn dan zelfs het 20 jaar blijven doorbetalen van dat huurcontract voor dat ene Agency...


Angstig is wel dat er een hoop populistische politici in europa heel veel invloed hebben die ook in staat acht zoiets vervolgens door te voeren, dat alle EU-instellingen bv jaarlijks enkel huurcontracten voor 2 of 3 jaar afsluiten en die moeten verlengen en heronderhandelen met grote regelmaat...
Onder het motto: "Daarmee sparen we dan geld uit"

[ Voor 14% gewijzigd door RM-rf op 27-04-2017 10:51 ]

[JackBol]

RM-rf schreef op donderdag 27 april 2017 @ 10:45:
Jij zou het en goed idee vinden als alle europese instellingen korte termijns huurcontracten gaan afsluiten?

Heb je enig moment gepoogd te bedenken wat de consequenties daarvan zijn...? de kosten van zulk een 'geniale inval' zullen vermoedelijk zelfs op jaarlijke basis hoger zijn dan zelfs het 20 jaar blijven doorbetalen van dat huurcontract voor dat ene Agency...

Je legt me woorden in de mond en vervolgens reageer je op je eigen aanname

Maar ik zal toch even op je reactie in gaan. Er is een verschil tussen een jaar contract en een 45 jaar contract. Een normaal vastgoed-contract is vaak voor een periode van 10 tot 15 jaar. Dat is lang genoeg om zekerheid te bieden aan de huurder en verhuurder, maar kort genoeg om veranderingen in te kunnen aanbrengen.

Niemand kan 50 jaar vooruit kijken. Ook de EU niet. Een 45 jarig huurcontract lijkt me in geen enkele omstandigheid een verstandige beslissing.

[ Voor 24% gewijzigd door JackBol op 27-04-2017 11:34 ]

[RM-rf]

JackBol schreef op donderdag 27 april 2017 @ 11:32:
[...]


Je legt me woorden in de mond en vervolgens reageer je op je eigen aanname

Maar ik zal toch even op je reactie in gaan. Er is een verschil tussen een jaar contract en een 45 jaar contract. Een normaal vastgoed-contract is vaak voor een periode van 10 tot 15 jaar. Dat is lang genoeg om zekerheid te bieden aan de huurder en verhuurder, maar kort genoeg om veranderingen in te kunnen aanbrengen.

Wat bedoel je met een 45 jaar contract (later begin je zelfs over '50 jaar vooruitkijken')...?
De termijn van het contract is 25 jaar, als het VK in 2019 uit zou treden uit de EU, is nog 20 jaar te gaan (en tegen die tijd zal zeker dat agentschap niet verhuisd zijn)

JIj beweerde dat het een feit zou zijn dat het contract totaal fout was, maar nu geef je aan dat ook een 15 jaar contract gewoon normaal is en waarom kan het dan niet zijn dat 10 jaar extra gewoon een zeer normale keuze was, die mogelijk andere voordelen bood?
Zeker aangezien het ongekend ongebruikelijk is dat Europese Agentschapen tussentijds opeens verhuizen (en over het algemeen europese instituten juiste een groot ruimtetekort hebben en zulke beslissingen vaak heel langzaam gaan...)


Als jij erbij blijft dat het een "feit" zou zijn dat dat contract fout was en men dat vorheen heeft geweten , moet je toch wat beter je eigen beweringen onderbouwen.
Eigenlijk zou je gewoon dan eerst uitgebreid moeten ingaan op de exacte voorwaarden in dat contract, die je volgens mij niet eens lijkt te hebben.

Ikzelf betwijfel dat sterk dat dat zo eenvoudig te roepen valt;
en vind het bestaande contract helemaal niet zo vreemd en ook betwijfel ik openlijk _of_ dat kantoor werkelijk weggaat, anders dan dat het misschien in 'naam' niet meer hoofdkantoor mag heten...
Ik zet mn geld er op in dat het Verenigd Koninkrijk gewoon deel van de EMA blijft uitmaken, als een van de 40 deelnemende staten (waarvan slechts een deel ook EU-lid is) en dat ook de kans groot is dat een groot deel van de activiteiten in engeland blijven, al zal daarover zeker een fiks politiek-opportunistisch onderhandelingsproces volgen en nog heel veel items dan in de media uitgemeten worden om een publicitar voordeel te behalen;
Waarbij het heel populair is voorbarig met oordelen te komen over wat allemaal 'fout' zou zijn

[ Voor 10% gewijzigd door RM-rf op 27-04-2017 11:46 ]

[begintmeta]

En zeker aangezien het kantoorgebied nu niet echt het minst prestigieuze van Londen is (waarom dat nu zo zinvol zou zijn voor het EMA ontgaat me overigens), is een wat langere huurperiode overeenkomen misschien helemaal zo vreemd niet, en voor zover ik met even kan googlen kan vinden is een 25-year lease daar inderdaad niet zo ongebruikelijk.

[JackBol]

RM-rf schreef op donderdag 27 april 2017 @ 11:43:
[...]

Jij beweerde

Als jij erbij blijft dat

Eigenlijk zou je

Hou hier nu eens mee op, het is een vervelende vorm van discussiëren.

Laat ik het zo stellen. Er is een onverwachte situatie opgetreden en het contract geeft geen ruimte om er mee om te gaan. Ergo, het is een slecht contract.

[begintmeta]

JackBol schreef op donderdag 27 april 2017 @ 13:15:
...
Laat ik het zo stellen. Er is een onverwachte situatie opgetreden en het contract geeft geen ruimte om er mee om te gaan. Ergo, het is een slecht contract.

IMHO is dat op die manier non-sequitur. Als alle overeenkomsten die bij onvoorziene omstandigheden niet 'maximaal voordelige uitwegen' bieden voor de contractspartijen slecht zijn, zijn er dan niet-slechte overeenkomsten?

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 27-04-2017 13:47 ]

[Sissors]

Achteraf gezien is het een slecht contract. En tegenwoordig is captain hindsight natuurlijk onze favoriete held. Maar de vraag is of toen het contract werd afgesloten met de toen bekende informatie bij diegene die het contract afsloten het een duidelijk slecht contract was.

[RM-rf]

JackBol schreef op donderdag 27 april 2017 @ 13:15:


Hou hier nu eens mee op, het is een vervelende vorm van discussiëren.

Laat ik het zo stellen. Er is een onverwachte situatie opgetreden en het contract geeft geen ruimte om er mee om te gaan. Ergo, het is een slecht contract.

Ik vind het eerder een vervelende vorm van discussieren als iemand eventjes aankomt met een snelle veroordeling die hij als een "feit" voorstelt.

Om dan als deze aangesproken wordt die beschuldiging ook met argumenten te onderbouwen en gewezen op nuances en zelfs foute aanname's, opeens heel gepiekeerd te gaan doen en zich opeens prsoonlijk aangevallen voelt.

Achteraf is het altijd makkelijk om een negatieve consequenties van bv een huurcontract als een 'slecht contract' voor te stellen, maar het gaat er vooral om of dat contract op het moment van afsluiten (in 2011 is deze afgesloten) aantoonbaar verkeerd of abnormaal geweest zou zijn.

daarvoor is nu net eerder weinig aanleiding, een huurcontract in die omgeving voor 25 jaar aangaan is zeker niet vreemd of verkeerd en ook is er weinig reden om te gaan stellen dat europese instelling voral rekenng moeten gaan houden met an sich onvoorzienbare voorstellen als een plotse en ongeplande verhuizing van een heel Agentschap uit dat land.

Het is gewoon een doodnormaal huurcontract en er is alle grond voor europese instelling juist zulke contracten aan te gaan, juist deze instellingen hebben eeder weinig te winnen in de huurcontracten voor een veel kortere looptijd te gaan (nee sorry, maar het omgaan met onvoorziene gebeurtenisen is nu juist niet iets dat die Agentschappen zouden moeten doen... zeker als je stelt dat de veroorzaker van die keuze, het land dat zich eerder gepromoot had om dat Agentschap binnen de eigen grenzen te behalen, de veroorzaker is vane en mogelijke verhuizing doordat zij opeens uit de organisatie willen stappen)

[ Voor 19% gewijzigd door RM-rf op 27-04-2017 14:22 ]

[JackBol]

RM-rf schreef op donderdag 27 april 2017 @ 14:18:
[...]


Ik vind het eerder een vervelende vorm van discussieren als iemand eventjes aankomt met een snelle veroordeling die hij als een "feit" voorstelt.

Om dan als deze aangesproken wordt die beschuldiging ook met argumenten te onderbouwen en gewezen op nuances en zelfs foute aanname's, opeens heel gepiekeerd te gaan doen en zich opeens prsoonlijk aangevallen voelt.

Achteraf is het altijd makkelijk om een negatieve consequenties van bv een huurcontract als een 'slecht contract' voor te stellen, maar het gaat er vooral om of dat contract op het moment van afsluiten (in 2011 is deze afgesloten) aantoonbaar verkeerd of abnormaal geweest zou zijn.

daarvoor is nu net eerder weinig aanleiding, een huurcontract in die omgeving voor 25 jaar aangaan is zeker niet vreemd of verkeerd en ook is er weinig reden om te gaan stellen dat europese instelling voral rekenng moeten gaan houden met an sich onvoorzienbare voorstellen als een plotse en ongeplande verhuizing van een heel Agentschap uit dat land.

Het is gewoon een doodnormaal huurcontract en er is alle grond voor europese instelling juist zulke contracten aan te gaan, juist deze instellingen hebben eeder weinig te winnen in de huurcontracten voor een veel kortere looptijd te gaan (nee sorry, maar het omgaan met onvoorziene gebeurtenisen is nu juist niet iets dat die Agentschappen zouden moeten doen... zeker als je stelt dat de veroorzaker van die keuze, het land dat zich eerder gepromoot had om dat Agentschap binnen de eigen grenzen te behalen, de veroorzaker is vane en mogelijke verhuizing doordat zij opeens uit de organisatie willen stappen)

Okee, laten we dan de omstredenheid van het contract even achter ons. Want ongeacht of het contract slecht of goed was, was mijn punt dat je niet de UK kan laten opdraaien voor het afkopen van de huur.

Aangaan van die huur is door de EU gedaan. En de EU vond het niet nodig om onvoorziene omstandigheden in dat contract op te nemen.

Als er dan een onvoorziene omstandigheid is, moet de EU niet piepen dat de UK dat dan maar moet betalen.

[RM-rf]

JackBol schreef op donderdag 27 april 2017 @ 15:42:
[...]


Okee, laten we dan de omstredenheid van het contract even achter ons. Want ongeacht of het contract slecht of goed was, was mijn punt dat je niet de UK kan laten opdraaien voor het afkopen van de huur.

Aangaan van die huur is door de EU gedaan. En de EU vond het niet nodig om onvoorziene omstandigheden in dat contract op te nemen.

Als er dan een onvoorziene omstandigheid is, moet de EU niet piepen dat de UK dat dan maar moet betalen.

Waarom ?
Ik mis weer je onderbouwing van bepaalde nogal stellig beweerde oordelen, in dit geval over het 'niet mogen piepen'

Engeland was in 2011 degen die zich aanbood als land dat het EMA agentschap wilde opnemen en heeft zichzelf gepromoot en toen zeker niet aangegeven dat ze overwogen misschien wel uit de EU te stappen en ook de EMA op te geven.

Ik zie niet in waarom het opeens de verantwoordelijkheid van de EU is geheel op te draaien voor een gevolg van een engelse keuze.


Ik vermoed overigens zelf dat de Britten weinig zin hebben uit de EMA te stappen, lidmaatschap daarvan is al geheel niet voorbehouden aan EU-lidstaten er zijn nu 40 staten lid, 13 niet EU-leden)...
Maar het lijkt me wel degelijk heel normaal dat de Britten in een heronderhandeling moeten aangeven welke bjdrage ze bv bereid zijn te verstrekken, en dat het best kan uitlopen op een grotere deelname van de Brittten aan de kosten van de EMA;, aangezien deze situatie ook niet door de EU veroorzaakt is, maar een gevolg is van een politieke keuze van de Britten

[JackBol]

RM-rf schreef op donderdag 27 april 2017 @ 16:00:
[...]


Waarom ?
Ik mis weer je onderbouwing van bepaalde nogal stellig beweerde oordelen, in dit geval over het 'niet mogen piepen'

De rechtspersoon EU (of in dit geval een onderdeel ervan) is een overeenkomst aangegaan met een rechtspersoon die vastgoed verhuurd. Onderdeel van dat contract zijn enkel deze twee partijen.

De UK heeft nu besloten om zich terug te trekken uit de EU. Dat is een overeenkomst tussen de UK en de EU.

Dat zijn twee losstaande overeenkomsten. Jouw onderbouwing blijft steken op het feit dat de verantwoordelijkheid voor dat huur contract om een of andere reden transitief is geworden, en dat de UK daar ineens mede verantwoordelijk voor wordt. Zou je kunnen onderbouwen waarom je dat denkt?

Engeland was in 2011 degen die zich aanbood als land dat het EMA agentschap wilde opnemen en heeft zichzelf gepromoot en toen zeker niet aangegeven dat ze overwogen misschien wel uit de EU te stappen en ook de EMA op te geven.

Daar was toen nog geen sprake van. Ik neem aan (als dat mag van je) dat de UK geen glazen bol heeft, en daar destijds geen rekening mee kon houden.

Ik zie niet in waarom het opeens de verantwoordelijkheid van de EU is geheel op te draaien voor een gevolg van een engelse keuze.

De UK is geen partij in de overeenkomst voor het huren van dat vastgoed. Leg me dan eens uit waarom je denkt dat de UK hier verantwoordelijkheid in heeft.

[ Voor 49% gewijzigd door JackBol op 27-04-2017 16:18 ]

[Cyberpope]

JackBol schreef op donderdag 27 april 2017 @ 16:14:
[...]

De rechtspersoon EU (of in dit geval een onderdeel ervan) is een overeenkomst aangegaan met een rechtspersoon die vastgoed verhuurd. Onderdeel van dat contract zijn enkel deze twee partijen.

De UK heeft nu besloten om zich terug te trekken uit de EU. Dat is een overeenkomst tussen de UK en de EU.

Dat zijn twee losstaande overeenkomsten. Jouw onderbouwing blijft steken op het feit dat de verantwoordelijkheid voor dat huur contract om een of andere reden transitief is geworden, en dat de UK daar ineens mede verantwoordelijk voor wordt. Zou je kunnen onderbouwen waarom je dat denkt?

[...]

Daar was toen nog geen sprake van. Ik neem aan (als dat mag van je) dat de UK geen glazen bol heeft, en daar destijds geen rekening mee kon houden.

[...]

De UK is geen partij in de overeenkomst voor het huren van dat vastgoed. Leg me dan eens uit waarom je denkt dat de UK hier verantwoordelijkheid in heeft.

Volgens mij was de UK onderdeel van de EU toen het contract werd aangegaan.
De UK kiest nu om uit te treden, moet zijn dan ook niet een evenredig deel van de kosten die daarmee samen hangen voor haar rekening nemen? Zich als het ware uitkopen?

(en volgens mij is het verder een semantische discussie. Want ook RM-rf stelt niet dat de britten partij zijn in het contact, hij zegt alleen dat ze (gedeeltelijk) moeten opdraaien voor de kosten die zij door hun handelen veroorzaken, ook al zijn ze geen partij op het huurcontract.)

[ Voor 10% gewijzigd door Cyberpope op 27-04-2017 17:02 ]

[ToolkiT]

Cyberpope schreef op donderdag 27 april 2017 @ 17:00:
[...]

Volgens mij was de UK onderdeel van de EU toen het contract werd aangegaan.
De UK kiest nu om uit te treden, moet zijn dan ook niet een evenredig deel van de kosten die daarmee samen hangen voor haar rekening nemen? Zich als het ware uitkopen?

Daar gaat artikel 50 toch over? Over wat voor bijdragen de UK nog schuldig is aan de EU..
Wat de EU met die bijdragen doet is natuurlijk een ander verhaal..
De EU heeft een slecht contract afgesproken met de pandjesbaas en daarvoor moet het nu betalen... als het kantoor had moeten verhuizen omdat alle werknemers alergisch bleken te zijn voor fish and chip hoeft captijn Iglo toch ook niet voor de huur op te draaien (bizar voorbeeld but you get the point..)

[ToolkiT]

gambieter schreef op zondag 23 april 2017 @ 00:48:
[...]
Verder interessante discussie op Twitter aangaande dit geval:

[...]

De redenen voor de afwijzing waren:
[afbeelding]
1-3 zijn onzin en typisch voor het soort burocraten dat de opdracht hebben om alles af te wijzen in de hoop dat er niet geprocedeerd wordt, maar vooral 4 is heel triest.

Omdat ze geen Comprehensive Sickness Insurance (CSI) had in 1993, wordt ze afgewezen. Dat schijnt een nieuwe policy te zijn:

[...]

Briefing: the legal status of EU citizens in the UK
Brexit: EU nationals express panic after Government 'alters residency rules'

In 1993 wist niemand iets van die CSI, maar nu hebben ze de regels retrospectief aangepast en is zelfs het niet hebben van CSI in 1993 dus reden om de aanvraag af te wijzen. Kleine hitlertjes in het ambtenarenapparaat hebben dus nu een buitenkansje om het leven van anderen te verkloten.

WTF, ik had hier ook nog nooit van gehoord..
Misschien toch een idee om volgend jaar wel private health te nemen (tot nu toe nooit gedaan omdat het zonde van het geld was)..
https://www.freemovement....t-is-it-and-who-needs-it/

Wat een belachelijke regel als je al NHS cover hebt zeg..

[RM-rf]

JackBol schreef op donderdag 27 april 2017 @ 16:14:
[...]

De UK is geen partij in de overeenkomst voor het huren van dat vastgoed. Leg me dan eens uit waarom je denkt dat de UK hier verantwoordelijkheid in heeft.

Niemand beweert dat de verhuurder de huur op de Engelse regering zou kunnen verhalen...


Maar wel dat zulke kosten uiteindelijk ook als kosten van de Brexit gezien kunnen worden...
Dat te ontkennen is het zwakke punten.


Mocht het tot een beëindiging komen van het gebruik door de EMA zal dat zeker bepaalde kosten opleveren (overigens vermoedelijk slechts een zeer klein deel van de nu geprognosticeerde huuruitgaven tot 2039) en de EU heeft wel degelijk een goed punt zulke kosten te specificeren als BREXIT-kosten.


Het huurcontract dat de EU afsloot is gewoon een normaal en standaard huurcontract voor zulke locaties en zal vermoedelijk voor het overgrote deel van EU-locaties gelden.
Het zou eerder onpraktisch zijn voor te stellen dat hierin de EU allemaal voortijdige opzegclausule''s moet gaan inbouwen (omdat die uiteindelijk ook voor verhuurders een hoger risico impliceren en de huurkosten verhogen)

[JackBol]

RM-rf schreef op donderdag 27 april 2017 @ 18:01:
[...]

Niemand beweert dat de verhuurder de huur op de Engelse regering zou kunnen verhalen...

Dat stel ik ook niet, dus daar zijn we het in ieder geval over eens.

Maar wel dat zulke kosten uiteindelijk ook als kosten van de Brexit gezien kunnen worden...
Dat te ontkennen is het zwakke punten.

Dat ontken ik ook niet, dus daar zijn we het ook over eens.

Mocht het tot een beëindiging komen van het gebruik door de EMA zal dat zeker bepaalde kosten opleveren (overigens vermoedelijk slechts een zeer klein deel van de nu geprognosticeerde huuruitgaven tot 2039) en de EU heeft wel degelijk een goed punt zulke kosten te specificeren als BREXIT-kosten.

Dat is ook prima.

Het huurcontract dat de EU afsloot is gewoon een normaal en standaard huurcontract voor zulke locaties en zal vermoedelijk voor het overgrote deel van EU-locaties gelden.
Het zou eerder onpraktisch zijn voor te stellen dat hierin de EU allemaal voortijdige opzegclausule''s moet gaan inbouwen (omdat die uiteindelijk ook voor verhuurders een hoger risico impliceren en de huurkosten verhogen)

Dit is is de kern van onze discussie. Ik denk namelijk dat 25 jarige contracten zonder opzegclausule wel raar is. Hier in Nederland op de zuid as bijvoorbeeld zie je contracten van 5, 10 of 15 jaar met opzegclausules. Dat geeft de huurder en verhuurder flexibiliteit.

Het kan natuurlijk dat er een vastgoedgekte op Canary Warff is waarbij de verhuurder dergelijke eisen kan stellen dat het contract minimaal 25 jaar is en voortijdig opbreken niet mogelijk is. Maar dan moet je je misschien gaan afvragen of je wel op de juiste plek m2 aan het huren bent, of stiekem een een zeepbel aan het sponsoren bent.

[RM-rf]

JackBol schreef op donderdag 27 april 2017 @ 18:09:


Dit is is de kern van onze discussie. Ik denk namelijk dat 25 jarige contracten zonder opzegclausule wel raar is. Hier in Nederland op de zuid as bijvoorbeeld zie je contracten van 5, 10 of 15 jaar met opzegclausules. Dat geeft de huurder en verhuurder flexibiliteit.

Het kan natuurlijk dat er een vastgoedgekte op Canary Warff is waarbij de verhuurder dergelijke eisen kan stellen dat het contract minimaal 25 jaar is en voortijdig opbreken niet mogelijk is. Maar dan moet je je misschien gaan afvragen of je wel op de juiste plek m2 aan het huren bent, of stiekem een een zeepbel aan het sponsoren bent.

en dit is dus het punt waarop ik stelde dat als jij met beschuldigingen komt en zelf heel duidelijk beweert dat dat een "feit" is, dat je dat moet onderbouwen en dat mis ik compleet in je beweringen...


Wat betreft Leasingcontracten voor commerciele bedrijven is ongeveer 10% van de leasingduur boven de 15 jaar, maar dit geld heel duidelijk vooral voor grotere stabiele bedrijven, die meer personeel herbergen (1000 man of meer) en voor bv hoofdkantoren... exact dus de eigenschappen van dit EU-Agentschap...

het is dus nogal vreemd te stellen dat een langlopend contract in dit geval heel abnormaal of slecht is... integendeel, het is eigenlijk gewoon de normale gang van zaken....
Wat net normaal is, is dat door politieke omstandigheden opeens nu besloten zou kunnen gaan worden de locatie van dit Agentschap te moeten veranderen, een omstandigheid die men in 2011 nu juist niet zomaar had kunnen of moeten voorzien, al is het nu erg makkelijk te stellen dat je met kennis van achteraf opeens vnd dat het anders had moeten gebeuren.

[JackBol]

RM-rf schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 09:34:
[...]


en dit is dus het punt waarop ik stelde dat als jij met beschuldigingen komt en zelf heel duidelijk beweert dat dat een "feit" is, dat je dat moet onderbouwen en dat mis ik compleet in je beweringen...

Wat verwacht je nu van mij? CBS statistiekjes? Huurcontracten voor gelijkaardige panden?
Je kan toch zelf ook wel logisch redeneren dat dit een contract is waarbij de EU zichzelf klem heeft gezet?

De hele situatie die nu is ontstaan is er het bewijs van.


Dat is het zelfde dat na een dodelijk auto ongeluk ik beweer dat gordels levens redden, en dat jij erop blijft hameren dat ik daar maar bewijs voor moet aanleveren. De hele situatie is het bewijs.


En vertel mij nou eens waarom jij vindt dat de UK nu hiervoor moet opdraaien. Voor dat argument heb ik ook nog geen logische redenatie gezien.

[ Voor 8% gewijzigd door JackBol op 28-04-2017 09:44 ]

[hoevenpe]

RM-rf schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 09:34:
Wat niet normaal is, is dat door politieke omstandigheden opeens nu besloten zou kunnen gaan worden de locatie van dit Agentschap te moeten veranderen, een omstandigheid die men in 2011 nu juist niet zomaar had kunnen of moeten voorzien, al is het nu erg makkelijk te stellen dat je met kennis van achteraf opeens vnd dat het anders had moeten gebeuren.

Alleen als de Britse regering het vertrek zou eisen van deze agentschappen zou er sprake kunnen zijn van compensatie, men kan ook gewoon tot 2039 in het VK blijven zitten tenslotte...

Het is een politieke keus om de panden af te stoten, logisch gezien de nieuwe situatie, maar niet een probleem van de Britse regering.

[RM-rf]

JackBol schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 09:42:
[...]

De hele situatie die nu is ontstaan is er het bewijs van.

Nee, je redeneert nu makkelijk achteraf...


Wat ik je vraag aan te tonen dat hoofdkantoen of europese instellngen huurleasecontracten voor kantoorruimte voor Hoofdkantoren van Agentschappen of Directoraten afsluiten gericht op korte termijns-verhuizingen...?

Juist als jij stelt dat dat 'heel normaal ' is moet je dat ook bewijzen...

Om je eigen voorbeeld te bewijzen, als een autoongeval optreed met letsel dat voorkomen had kunnen worden als de autobestuurder een helm droeg, moet je niet zeggen dat het 'een feit is dat er een grote fout gemaakt is doordat de bestuurder geen helm droeg, maar eerst aantonen dat helmdragen ook daadwerkeljk verplicht of 'normaal' zou zijn... en dat is het gewoon niet (in normaal verkeer, alhoewel idd veel ralleyrijders het wel dragen)


het tegendeel is nu juist het geval in je beweringn of kortlopende huurcontracten zo normaal zijn voor kantoren van grote instellingen, zeker hofdkantoren en/of Meer dan 1000 werknemers,
vrijwel geen enkel grote multinationale organisatie die een hoofdkanoor localiseert zal een huurcontract afsluiten voor een korte termijn en veel moeite steken in ontsnappingscaulsule's... juist omdat de keuze voor een hoofdkantoor een langetermijnsbeslissing is waar vooraf ook een lang aanbstedingsproces plaatsvind waar bv lidstaten kunnen lobbyen de instelling in hun land te huisvesten...

als voorbeeld:

U.K. commercial property market
In order to assimilate the content of this thesis, it is necessary to be aware of the
characteristics of the English commercial property market, and how English property
law differs from Swedish property law. In the U.K., the institutional type lease is 15 to
25 years, with rent review generally every fifth year. Hence, the lease length is
substantially longer in the U.K., compared to Sweden and the majority of Europe.
Rents are based on the open market value, and are generally upwards-only at review.
That is, if rents in the market are rising, so will the rent at issue. However, if rents in
the market are decreasing, the rent of the lease will remain unchanged. Consequently,
upwards-only rent reviews imply a secure income for the landlord and the investor.

uit Canary Wharf – An Establishment of a Major Business District

in 2011 hebben de engelsen dat heel sterk gedaan voor de EMA, juist vanwege hun belangen in de inernationale medicijnen-handel.
Het is wel erg dom dat nu opeens te gaan 'ontkennen' en te stellen dat ze toen niet daarmee zich ook voor de lange termijn daarop vastlegden en zelf ook voor de, lange termijn commiteerden voor de EMA

hoevenpe schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 09:45:
[...]


Alleen als de Britse regering het vertrek zou eisen van deze agentschappen zou er sprake kunnen zijn van compensatie, men kan ook gewoon tot 2039 in het VK blijven zitten tenslotte...

Het is een politieke keus om de panden af te stoten, logisch gezien de nieuwe situatie, maar niet een probleem van de Britse regering.

Dat is een denkwijze die je kunt ophouden als het doel van de engeslen is eigenlijk zichzelf volledig te isoleren en alle banden met de EU keihard door te snijden...

In die situatie kan de engelse regering in vrijwel alle situaties roepen dat alle problemen van de gevolgen van de Brexit een probleem van de EU is en zij er niks mee te maken hebben.


Voor bepaalde extreme anti-Europeanen en pure Isolationisten vast iets dat ze toejuichen..

Mar ik denk dat die nstelling juist volledig Irreel is en uiteindelijk juist de Engelsen meer zou kosten dan nu zulke zaken als de kosten van een verhuizing te ontlopen en alles hard te spelen of gewoon te roepen dat de EMA maar gewoon uit zchzelf zou moeten blijven, enkel om wat huurkosten uit te sparen (wat natuurlijk niet gebeurd, de kosten van een voortijdige opzegging zou peanuts zijn, zelfs als daarvoor voorwaarden daarvoor heronderhandelt moeten worden of zelfs eventueel een doorverhuur of onderhuur toegepast; vergeleken met alle financiele belangen die een insteling als de EMA die de Medicijntoelating en regulatie controleert voor 40 landen en een van de belangrijkste regulatie-Instanties is voor Internationale Medicijnfabikanten).


Wat ik veel waarschijnlijker acht, dat de engelsen gewoon deel blijven uitmaken van de EMA, maar daarvoor ook enkele extra toezeggingen doen en uiteindelijk dat kantoor vermoedelijk zelfs gewoon door de EMA in gebruik kan blijven, alhoewel het misschien in naam niet meer hoofdkantoor zou zijn...

Dat moet uiteindelijk politiek uitonderhandelt worden en mogelijk moeten de engelsen ook uit opportunistisch oogpunt aan hun eigen publiek zien uit te leggen dat alhoewel ze dus uit de EU stappen ze nog steeds wel lid blijven van centrale instanties en egenljk herin eerder een hoop politieke invloed verliezen en misschien zelfs financieel er meer ksoten aan overhouden...
Het EMA is slechts een van de vele Europese Vrijhandelinstellingen warin de EU hooguit een koepelorganisatie is die de samenwerking van meer landen , ook EFTA/EEA leden overziet en uitvoert/controleert.


Punt is gewoon dat het heel dom zou zijn als de engelse regering hier denk heel 'hard' te kunnen spelen en ook gevolgen van hun keuze uit de EU te stappen, enkel het probleem van andere landen is...
Voorlopig is de Brexit gewoon vooral een probleem van de britten en des te meer ze pogen de verantoordelijkheid voor initiele kosten (waarbij dus een voortijdige verhuizing van bepaalde instelingen behort) denken te kunnen afwentelen op andere landen, des te duurder kunnende politieke gevolgen zijn en des te meer de engelsen ook zichzelf zullen isoleren

[ Voor 32% gewijzigd door RM-rf op 28-04-2017 11:05 ]

[JackBol]

RM-rf schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 10:47:
[...]


Nee, je redeneert nu makkelijk achteraf...

Omdat het a posteriori is, maakt het nog niet onwaar.

en veel moeite steken in ontsnappingscaulsule's...

Juristen doen er maanden over om de laatste dots en t's in het contract goed te krijgen, maar een clausule die je tot €450 miljoen kan besparen is teveel werk? Daar kan ik niet inkomen.

uit Canary Wharf – An Establishment of a Major Business District

De volgende regel stelt ook dat die 15~25 jaar contracten significant langer is dan andere landen in de EU. Dat geeft wel aan dat er markt-technisch in Canary Warff iets bijzonders aan de hand is.

[hoevenpe]

JackBol schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 11:15:
De volgende regel stelt ook dat die 15~25 jaar contracten significant langer is dan andere landen in de EU. Dat geeft wel aan dat er markt-technisch in Canary Warff iets bijzonders aan de hand is.

Je kunt je ook afvragen waarom dit agentschap op zo'n extreem dure locatie zit, is dat niet sowieso verspilling van europees gemeenschapsgeld? Waarom niet een iets minder prominente locatie gekozen toen, dan waren de huurcontracten ook veel flexibeler en goedkoper geweest...

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 11:46:
[...]


Je kunt je ook afvragen waarom dit agentschap op zo'n extreem dure locatie zit, is dat niet sowieso verspilling van europees gemeenschapsgeld? Waarom niet een iets minder prominente locatie gekozen toen, dan waren de huurcontracten ook veel flexibeler en goedkoper geweest...

Op zich een gelegitimeerde vraag, waarom moet een grote publieke (overheids)organisatie altijd in 'prime real estate' worden gehuisvest?

Maar volgens mij is het antwoord daarop vrij eenvoudig: dat geldt voor elke overheidsvestiging op elke locatie. Het is gewoonte geworden om alle overheidsgebouwen op toplocaties te vestigen.

Of kijk door een andere bril: een locatie waar de overheid gevestigd is, wordt vanzelf een toplocatie, met veel status en hoge prijzen.

Facts of life. En aangezien er geen alternatieven gezocht worden, uit gewoonte en denkluiheid, blijft deze situatie zichzelf in stand houden.

[ToolkiT]

Ramzzz schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 12:10:
[...]

Op zich een gelegitimeerde vraag, waarom moet een grote publieke (overheids)organisatie altijd in 'prime real estate' worden gehuisvest?

Maar volgens mij is het antwoord daarop vrij eenvoudig: dat geldt voor elke overheidsvestiging op elke locatie. Het is gewoonte geworden om alle overheidsgebouwen op toplocaties te vestigen.

Of kijk door een andere bril: een locatie waar de overheid gevestigd is, wordt vanzelf een toplocatie, met veel status en hoge prijzen.

Facts of life. En aangezien er geen alternatieven gezocht worden, uit gewoonte en denkluiheid, blijft deze situatie zichzelf in stand houden.

Om die reden is de DVLA (de britse RDW) ook in een 'achtergebleven gebied' om daar de lokale economy te boosten.. geen enkele reden om dat in dit geval niet ook te doen.. En al wil je perse in London zitten, dan zijn er goedkopere plekken dan Canary Warf..
En binnen een uur rijden heb je plenty opties... UK hoofdkantoor van Microsoft en Oracle zijn ook in Reading... stuk goedkoper dan London.. al hebben beide daar ook een kantoor (of meerdere), maar backoffice functies zitten daar niet..

[Ramzzz]

ToolkiT schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 12:44:
[...]

Om die reden is de DVLA (de britse RDW) ook in een 'achtergebleven gebied' om daar de lokale economy te boosten.. geen enkele reden om dat in dit geval niet ook te doen.. En al wil je perse in London zitten, dan zijn er goedkopere plekken dan Canary Warf..
En binnen een uur rijden heb je plenty opties... UK hoofdkantoor van Microsoft en Oracle zijn ook in Reading... stuk goedkoper dan London.. al hebben beide daar ook een kantoor (of meerdere), maar backoffice functies zitten daar niet..

offtopic:
Dat is in Nederland ook een aantal keer geprobeerd. Sterker nog, er zijn instituties en hoofdkantoren bijv. in Groningen of Leeuwarden gevestigd. de niet-Haagse ministeries (zoals CRM, Onderwijs, VWS) zijn uiteindelijk allemaal terug naar Den haag verhuisd.

Maar internationale agentschappen willen zich toch traditioneel in het centrum van de plaatselijke macht vestigen. Vandaar dat vrijwel alle internationale instituties in Den Haag zetelen.

Anomalie is dan bijv. de VN in NY in plaats van DC.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 28-04-2017 12:50 ]

[gambieter]

Gezien de zeer gebrekkige OV naar London en de verwachte interactie met politici is er wel wat te zeggen voor een centrale lokatie, of dat Canary Wharf moet zijn, tja. Ik wil daar dood nog niet werken, maar ik heb dan ook een hekel aan London (beste moment van een bezoek aan London: het terugkijken vanuit de wegrijdende trein/auto). Maar is dit nou echt iets wat zoveel aandacht nodig heeft?

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 28-04-2017 12:51 ]

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 12:48:
[...]

offtopic:
Dat is in Nederland ook een aantal keer geprobeerd. Sterker nog, er zijn instituties en hoofdkantoren bijv. in Groningen of Leeuwarden gevestigd.

Maar internationale agentschappen willen zich toch traditioneel in het centrum van de plaatselijke macht vestigen. Vandaar dat vrijwel alle internationale instituties in Den Haag zetelen.

Anomalie is dan bijv. de VN in NY in plaats van DC.

Toch is dat in dit geval appels met peren vergelijken: iedereen begrijpt dat je zo'n agentschap niet op 2 uur rijden van het centrum van de plaatselijke macht wilt vestigen, maar in dit specifieke geval koos men achteloos voor de duurste plek van heel Londen terwijl dat helemaal niet noodzakelijk is voor de uit te voeren werkzaamheden. De regio was al 'top' voordat de EU hier ging zitten, dus dat is geen excuus.

In Nederland wil iedereen aan de dure Zuidas zitten, terwijl in Hoofddorp de helft leeg staat op minstens zo goed bereikbare locaties. Het gaat er bij mij niet in dat de regio Londen er geen 'Hoofddorp' is...

Maar terug naar de Brexit: wat ik echt bizar vind is dat nu de 'Artikel 50' klok tikt men niet serieus lijkt te onderhandelen, zo komt de deadline van 2 jaar snel dichterbij zonder welk akkoord dan ook...

gambieter schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 12:50:
Maar is dit nou echt iets wat zoveel aandacht nodig heeft?

offtopic:
Los van het feit dat het om best een hoop geld gaat is net natuurlijk typerend voor de spilzucht binnen de EU. Niet om dit groter te maken dan het is, maar dit zou wel iets zijn waar men in Brussel echt een cultuuromslag zou moeten maken om zo weer wat dichter bij de burger te komen staan.

Of het nu gaat om parlementariërs die hun eigen onkostenvergoeding niet willen laten controleren, of hun eigen pensioengat op kosten van de burgers dichten. Veel te dure huurcontracten of een maandelijks verhuiscircus. Het zijn voorbeelden die veel onbegrip en weerzin oproepen, dat soort zaken zijn mede de oorzaak van de Brexit. Los van wat er nu verder gebeurd zou men er goed aan doen dat echt eens aan te pakken.

https://www.accountant.nl...le-onkostenvergoedingen/#
http://nos.nl/nieuwsuur/a...ling-parlementariers.html

@hoevenpe Jouw obsessie met de EU, jouw anti-EU-standpunt is niet het onderwerp van dit topic.

[ Voor 31% gewijzigd door Ramzzz op 28-04-2017 14:40 ]

[bwerg]

JackBol schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 11:15:
Juristen doen er maanden over om de laatste dots en t's in het contract goed te krijgen, maar een clausule die je tot €450 miljoen kan besparen is teveel werk? Daar kan ik niet inkomen.

Je vergeet voor het gemak de besparing van een contract voor langere termijn mee te nemen. Als alle langdurige contracten voor EU-vastgoed samen meer bespaart dan deze 450 miljoen euro, dan was het dus een prima keuze.

Gegeven dat 123 het winnende lotnummer van de nationale postcode loterij was, is het dan ook stom om lotnummer 123 niet gekocht te hebben? Hadden juristen niet moeten kijken naar een manier om toch lotnummer 123 te bemachtigen? Nee, want er zitten voorspelbare kosten aan en dan kijk je gewoon naar de verwachtingswaarde.

Of de verwachtingswaarde dan wel goed was bij dit huurcontract weet ik natuurlijk ook niet, maar claimen dat het achteraf op manier X het voordeligst was geweest en dus manier Y een fout was, is kortzichtig.

[ Voor 34% gewijzigd door bwerg op 28-04-2017 13:18 ]

[gambieter]

hoevenpe schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 12:59:
Maar terug naar de Brexit: wat ik echt bizar vind is dat nu de 'Artikel 50' klok tikt men niet serieus lijkt te onderhandelen, zo komt de deadline van 2 jaar snel dichterbij zonder welk akkoord dan ook...

Dat is tactiek van Theresa May en de Tories: struisvogel met de kop in het zand en denken dat er dan in paniek wel wat doorgedrukt kan worden als de deadline dichtbij is. Vandaar deels ook de verkiezingen; ze heeft het parlement al buitenspel gezet bij de onderhandelingen, dus of ze nu een grote of een kleine meerderheid heeft is helemaal niet relevant. Het gaat meer om het naar de achtergrond te drukken dat 30 Tories onderzocht worden voor financiele fraude met de verkiezingsuitgaven, en het blussen van binnenbrandjes bij de Tories.

Los van het feit dat het om best een hoop geld gaat is net natuurlijk typerend voor de spilzucht binnen de EU.
....
Niet om dit groter te maken dan het is

Mooie tegenstelling weer en nogal onzin, je probeert hier weer iets "typerend" te maken op de standaard populistische manier. Je weet niet wat de redenen en rationale waren, maar je hebt je anti-EU mening gelijk klaar. De Captain Hindsights staan weer te dringen.

Desnoods gaan ze onderverhuren of vinden een andere huurder. En lange termijn contracten hebben ook financiele voordelen.

[HarmoniousVibe]

Inderdaad; dit huurverhaal gaat nergens over. Natuurlijk is het vervelend dat we met een lopend huurcontract zitten, maar het gaat veel te ver om hier de EU de schuld van te geven. Als jij een auto koopt of een apartement op de derde verdieping zonder lift en je krijgt dan vervolgens een hernia waardoor je niet meer kunt zitten en trap kunt lopen, heb je dan ook slecht onderhandeld en had je maar een apartement moeten gaan huren en een auto short-leasen?

Je kunt nooit alle risico's wegnemen en er is geen enkele reden om aan te nemen dat er niet gewoon een fatsoenlijke risico-analyse/inschatting ten grondslag ligt aan dit huurcontract.

[hoevenpe]

HarmoniousVibe schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 13:29:
Natuurlijk is het vervelend dat we met een lopend huurcontract zitten, maar het gaat veel te ver om hier de EU de schuld van te geven.

Ik heb me niet goed uitgedrukt hier: het contract is niet zo schokkend, vooral onhandig. Het zal wel onderverhuurd worden uiteindelijk.

Het is meer de toplocatie tegen een topprijs waar ik het over had, dat had echt veel goedkoper gekund...

[HarmoniousVibe]

hoevenpe schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 13:37:
[...]


Ik heb me niet goed uitgedrukt hier: het contract is niet zo schokkend, vooral onhandig. Het zal wel onderverhuurd worden uiteindelijk.

Het is meer de toplocatie tegen een topprijs waar ik het over had, dat had echt veel goedkoper gekund...

Goedkoper kan altijd, maar er is in de wetenschappelijke literatuur op het gebied van knowledge/innovation management genoeg bewijs te vinden voor de positieve effecten van geografische nabijheid op de supply chain, de werving, de infrastructuur en de kennis.

Denk bijvoorbeeld aan Silicon Valley, het voormalige succesnummer van Finland op het gebied van mobiele technologie of in Nederland bijvoorbeeld de regio Eindhoven.

[hoevenpe]

gambieter schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 13:19:
Dat is tactiek van Theresa May en de Tories: struisvogel met de kop in het zand en denken dat er dan in paniek wel wat doorgedrukt kan worden als de deadline dichtbij is.

Toch begrijp ik het niet: de beslissing om te gaan 'scheiden' is genomen en kan niet meer worden teruggedraaid. De 'leavers' hebben gewonnen en de 'remainers' verloren, daar veranderen de komende verkiezingen niets meer aan.

Nu dit de nieuwe realiteit is heb je er toch niets aan om het op een vechtscheiding te laten aankomen? Voor- en tegenstanders begrijpen dat er straks gewoon zaken gedaan moeten worden, over 2 jaar valt men zonder nieuw verdrag terug op WTO afspraken en dat is voor iedereen (maar het VK in het bijzonder) een slechte zaak.

Theresa May haar onderhandelingspositie is uitermate zwak, waarom dan onnodig op de spits drijven? Wat zou ze kunnen doordrukken onder tijdsdruk, de EU onderhandelaars zullen echt niet sneller 'buigen' dan...

[gambieter]

hoevenpe schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 15:57:
Toch begrijp ik het niet: de beslissing om te gaan 'scheiden' is genomen en kan niet meer worden teruggedraaid. De 'leavers' hebben gewonnen en de 'remainers' verloren, daar veranderen de komende verkiezingen niets meer aan.

Dat schijnt dus niet zo definitief te zijn als dat wordt voorgesteld. Alleen zal de oude situatie dan waarschijnlijk niet terug komen, maar waar een wil is, is een weg. Alleen die wil, is die er wel?

Nu dit de nieuwe realiteit is heb je er toch niets aan om het op een vechtscheiding te laten aankomen? Voor- en tegenstanders begrijpen dat er straks gewoon zaken gedaan moeten worden, over 2 jaar valt men zonder nieuw verdrag terug op WTO afspraken en dat is voor iedereen (maar het VK in het bijzonder) een slechte zaak.

Nederland gaat daar ook wel last van krijgen, maar dit plaatje blijft het perfect weergeven:



De verkiezingen zijn dan ook meer omdat May dreigde een meerderheid te verliezen; ze had een meerderheid van zo rond de 19 zetels, en 30 van de parlementariers zijn nu formeel verdacht van fraude. En Labour is heel zwak en verdeeld onder Corbyn, dus buitenkansje.

Theresa May haar onderhandelingspositie is uitermate zwak, waarom dan onnodig op de spits drijven? Wat zou ze kunnen doordrukken onder tijdsdruk, de EU onderhandelaars zullen echt niet sneller 'buigen' dan...

Je kunt hier niet met een louter intellectuele bril naar kijken, want er is juist heel weinig intellect gebruikt bij de campagnes en stemmen; het is een heel erg op emotie en ideologie/religie gebaseerd proces. Kijk naar een Cornwall en Devon, die krijgen £60 miljoen per jaar van de EU als achtergebleven regio, en gaan straks maar £18 miljoen krijgen. Toch hebben ze overwegend voor Leave gestemd.

Ook zijn de Tories die de partij leiden mensen met geld en connecties, en zullen ze persoonlijk vaak niet slechter worden van chaos, zeker niet als het VK een belastingparadijs wordt. Maar net als in de VS: de stemmers zijn niet degenen die beter worden van het stemmen op figuren als Trump, May etc. Alleen hebben ze dat niet door.

[hoevenpe]

gambieter schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 16:27:
Dat schijnt dus niet zo definitief te zijn als dat wordt voorgesteld. Alleen zal de oude situatie dan waarschijnlijk niet terug komen, maar waar een wil is, is een weg. Alleen die wil, is die er wel?

In de meest recente peilingen staat May 20% voor op Corbyn, dat is in het districtenstelsel een absolute mokerslag. Uit peilingen blijkt ook dat de meerderheid nog steeds voor Brexit is, dus die wil is er gewoon niet. Onderschat nooit nationale trots, Brexit gaat over veel meer dan economie.

Je kunt hier niet met een louter intellectuele bril naar kijken, want er is juist heel weinig intellect gebruikt bij de campagnes en stemmen; het is een heel erg op emotie en ideologie/religie gebaseerd proces. Kijk naar een Cornwall en Devon, die krijgen £60 miljoen per jaar van de EU als achtergebleven regio, en gaan straks maar £18 miljoen krijgen. Toch hebben ze overwegend voor Leave gestemd.

Maar we hebben het hier niet over de kiezers, we hebben het over de politieke leiders van het land: ik ga ervan uit dat die het grote geheel overzien.

Ook voor de mensen met dubieuze belangen is er meer te verdienen in een land met economische groei lijkt me, chaos wordt niemand beter van. Er wordt nu helemaal niet onderhandeld lijkt wel, terwijl de klok door tikt...

[gambieter]

hoevenpe schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 17:06:
In de meest recente peilingen staat May 20% voor op Corbyn, dat is in het districtenstelsel een absolute mokerslag. Uit peilingen blijkt ook dat de meerderheid nog steeds voor Brexit is, dus die wil is er gewoon niet. Onderschat nooit nationale trots, Brexit gaat over veel meer dan economie.

Dat zeg ik toch: emotie, geen intellect. Die meerderheid klopt trouwens niet:



Corbyn en de visie op de EU zijn trouwens twee verschillende dingen.

Maar we hebben het hier niet over de kiezers, we hebben het over de politieke leiders van het land: ik ga ervan uit dat die het grote geheel overzien.

Serieus? De competentie is echt niet aanwezig, dit zijn mensen verkozen op politieke visie, niet op compententie. Ook die horen alleen wat ze willen horen, en maken het daarnaast persoonlijk: nu toegeven dat ze fout zitten is gezichtsverlies, dan liever iedereen ten onder laten gaan.

Ook voor de mensen met dubieuze belangen is er meer te verdienen in een land met economische groei lijkt me, chaos wordt niemand beter van. Er wordt nu helemaal niet onderhandeld lijkt wel, terwijl de klok door tikt...

Kijk naar Rusland, kijk naar de vroegere dictaturen in Midden-Amerika: er is echt wel geld te verdienen in die instabiliteit. Je moet alleen geen geweten hebben.

[alexbl69]

gambieter schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 16:27:
[...]

Dat schijnt dus niet zo definitief te zijn als dat wordt voorgesteld. Alleen zal de oude situatie dan waarschijnlijk niet terug komen, maar waar een wil is, is een weg. Alleen die wil, is die er wel?

Met 'dat schijnt' suggereer je dat er een weg terug is, en zelfs dat je ergens gelezen hebt hoe dat in zijn werk zou moeten gaan.

Wat mag dat zijn?

[Migrator]

Hoe dat in zijn werk zou moeten gaan weet ik niet, maar Donald Tusk heeft de uitspraak gedaan dat het wat hem betreft óf een harde Brexit óf geen Brexit wordt. Die uitspraak is al van een tijdje terug:

“In my opinion, the only real alternative to a hard Brexit is no Brexit,” Mr Tusk said. “Even if today hardly anyone believes in such a possibility.”

Bron: Financial Times, oktober vorig jaar. Ik kan me ook herinneren dat hij dat recentelijk nog eens herhaald heeft, maar daar kan ik zo gauw niks over vinden.

[gambieter]

Britons can still reverse Brexit after Article 50 and say 'we love you' to EU, Luxembourg PM says
Brexit can be stopped after Article 50 is triggered, EU politicians say
Reality Check: Can the UK change its mind on Article 50?
Zoals het mooi in die laatste link wordt gezegd:

Article 50 of the Lisbon Treaty was written with a deliberate lack of clarity - it does not say whether it can be revoked once it has been triggered.

---

Migrator schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 18:23:
Hoe dat in zijn werk zou moeten gaan weet ik niet, maar Donald Tusk heeft de uitspraak gedaan dat het wat hem betreft óf een harde Brexit óf geen Brexit wordt. Die uitspraak is al van een tijdje terug:

Tja, ook daar gaan de posities niet statisch zijn, Tusk spreekt natuurlijk ook voor de buhne.

[ Voor 58% gewijzigd door gambieter op 28-04-2017 18:25 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 18:14:
Met 'dat schijnt' suggereer je dat er een weg terug is, en zelfs dat je ergens gelezen hebt hoe dat in zijn werk zou moeten gaan.

Wat mag dat zijn?

Stel heel hypothetisch dat bij de verkiezingen er een absolute meerderheid voor de Liberal Democrats zou zijn dan kan ik me voorstellen dat er gevraagd wordt om de 'Artikel 50' brief als niet verzonden te beschouwen. Geen idee of dat juridisch mogelijk is, maar het zal in ieder geval de Britten een hoop uitzonderingsposities kosten die ze nu bedongen hebben...

Gezien de enorme voorsprong van de Tories in de peilingen is dit geen reëel scenario, daarmee is Brexit een gegeven. Het was heel anders geweest als de 'Artikel 50' brief nog niet verstuurd was lijkt me.

[HarmoniousVibe]

Jullie praten langs elkaar heen. Er is een juridische werkelijkheid en een politieke werkelijkheid.

De juridische werkelijkheid is voor zover ik nog weet pending uitspraak van het ECJ nav de rechtszaak die daarover door de Dublinse rechtbank naar het Europese Hof is verwezen. Echter zijn vziw de meeste experts het er wel over eens dat artikel 50 kan worden ingetrokken.

De politieke werkelijkheid is een heel ander beest. De kans dat een Remain-coalitie een meerderheid krijgt en ook nog wil samenwerken (LibDems vs Labour), is erg klein. De kans überhaupt dat Labour helemaal van de Brexit af wil is erg klein. Ze gaan nu campagne voeren vóór Brexit, waardoor ze straks dan ook een dubbel democratisch mandaat hebben om door te zetten (ook al verliezen ze). Om dán nog een radicale u-turn te maken is politiek niet geloofwaardig.

Labour lijkt nu in te zetten op een zgn "Soft Brexit", wat ongeveer neer zal komen op of de EEA (in bijna alle opzichten een achteruitgang en eigenlijk ook een nep-Brexit) of een verregaand vrijhandelsverdrag, waarbij op veel punten het VK de ECJ zal moeten blijven erkennen (wie is anders bevoegd om geschillen tussen EU(-naties) en het VK te berechten?), daarmee een heel aantal Europese regels gewoon zal moeten respecteren/nationaal implementeren en forse bijdrage moeten blijven leveren aan de kas van de EU.

[ScuL]

Het feit blijft echter dat wat Labour wil als "Soft Brexit" volgens internationale wetgeving en EU regels gewoon onmogelijk is. Ze blijven campagne voeren met het cherrypicken van enkele van de 4 vrijheden van de EU.
Daarom heeft Merkel ze al terecht gewezen dat er een aantal "delusional" individuen met waanbeelden in de Britse regering zitten. Het feit dat ze de bevolking met deze campagne zo blijven voorliegen is onvoorstelbaar..

LibDems meerderheid, al zou ik het hopen gaat waarschijnlijk niet lukken. Er zijn nog te veel koppige Brexiteers die geloven dat Brexit de heilige graal is en de leugens van de Tories geloven op een vrijere handel voor een betere toekomst. Het lijkt er wel op dat de Labour kiezer het massaal laat afweten en danwel LibDem danwel Tory omzwaait.

[mux]

Ik vind dit een prachtige samenvatting:

HarmoniousVibe schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 20:30:
Jullie praten langs elkaar heen. Er is een juridische werkelijkheid en een politieke werkelijkheid.

Ik geef op dit punt niemand ongelijk als ze compleet verward zijn over wat nou werkelijkheid is. Ik geloof in het geval van de Britse overheid simpelweg niet meer in de doctrine 'do not attribute to malice what can be adequately explained by stupidity'. De overheid heeft eindeloos veel experts kunnen raadplegen in de ruim anderhalf jaar dat er echt serieus wordt nagedacht over de vormgeving van een Brexit.

Ik denk dat de juridische werkelijkheid eigenlijk altijd al super-obvious is geweest. Ik herinner me nog goed Michael Dougan's eerste opmerkingen eind 2015 waar hij zei dat artikel 50 (en de hele European Charter) - bewijsbaar, er zijn uitgebreide verslagen van de onderhandelingen - vaag is opgesteld. Met politieke wil kun je alles, zelfs het breken van de (intentie van de) wet. Ik kan hieruit niet anders concluderen dan dat de meerderheid van Britse hoge politici prima weten hoe de werkelijkheid in elkaar zit, en ze opzettelijk de EU aan het antagoniseren zijn, puur voor intern politiek gewin.

Het is vervolgens niet verwonderlijk dat de hogere functionarissen in de EU aan de ene kant gewoon netjes de werkelijkheid blijven herhalen (nee, je kunt niet X, ja, je moet wel Y) maar aan de andere kant niet bijzonder hard erop inhakken als GB ontzettend idiote capriolen uithalen zoals het dreigen met oorlog over Gibraltar (ja, dat is gebeurd, what the fuck mensen). Het is duidelijk dat de regering, ondanks dat de hele wereld hun propaganda kan zien, voornamelijk met zichzelf aan het praten is.

Dit is IMO momenteel het meest passende model voor wat er aan de hand is. Dat, of de huidige regering van het VK is véél dommer dan ik ze inschat.

[icecreamfarmer]

begintmeta schreef op donderdag 27 april 2017 @ 11:52:
En zeker aangezien het kantoorgebied nu niet echt het minst prestigieuze van Londen is (waarom dat nu zo zinvol zou zijn voor het EMA ontgaat me overigens), is een wat langere huurperiode overeenkomen misschien helemaal zo vreemd niet, en voor zover ik met even kan googlen kan vinden is een 25-year lease daar inderdaad niet zo ongebruikelijk.

Ik vind het echter wel ongebruikelijk. Als je er dan toch 25 jaar gaat zitten had je het net zo goed zelf kunnen bouwen.

[HarmoniousVibe]

Ja want het is nauurlijk prima mogelijk om in London een grote lap grond te kopen en daar iets nieuws neer te zetten

Huren is vaak de enige optie op een reeds bestaande prime location.

[ Voor 23% gewijzigd door HarmoniousVibe op 01-05-2017 17:11 ]

[downtime]

HarmoniousVibe schreef op maandag 1 mei 2017 @ 17:04:
Js want het is nauurlijk prima mogelijk om in London een grote lap grond te kopen en daar iets nieuws neer te zetten

Waarom niet? Docklands is herontwikkeld havengebied. Daar was toen volop ruimte om te bouwen. Waarom denk je dat al die grote financiele jongens daar zitten?

[HarmoniousVibe]

En de EMA moet dan maar een paar jaar wachten tot zo'n megading klaar is? Dat lijkt me niet de bedoeling.

[YakuzA]

icecreamfarmer schreef op maandag 1 mei 2017 @ 15:15:
[...]
Ik vind het echter wel ongebruikelijk. Als je er dan toch 25 jaar gaat zitten had je het net zo goed zelf kunnen bouwen.

Als de EU zoiets wil laten bouwen is dat echt niet binnen 25 jaar af

[defiant]

Er is uitgelekt van het weekend wat heeft plaatsgevonden tijdens een diner tussen Juncker en May in de Duitse krant FAZ, via reddit:
FAZ report on May's disastrous dinner with Juncker - briefed by senior Commission sources - is absolutely damning.
Iemand heeft het artikel vertaald in de comments.

De meest opvallende feiten:

-May wanted to work through the Brexit talks in monthly, 4-day blocks; all confidential until the end of the process.
-Commission said impossible to reconcile this with need to square off member states & European Parliament, so documents must be published.

- May then insisted to Juncker et al that UK owes EU no money because there is nothing to that effect in the treaties.
-Her guests then informed her that the EU is not a golf club
-Davis then objected that EU could not force a post-Brexit, post-ECJ UK to pay the bill. OK, said Juncker, then no trade deal.
-leaving EU27 with UK's unpaid bills will involve national parliaments in process (a point that Berlin had made repeatedly before).

-The report points to major communications/briefing problems. Important messages from Berlin & Brussels seem not to be getting through.
-Presumably as a result, May seems to be labouring under some really rather fundamental misconceptions about Brexit & the EU27

In Forbes wordt gespeculeerd dat de niet geïnformeerde positie van May komt door de aanstelling van Brexit hardliners door haar:

She has put hardline Brexiteers in charge of negotiating the UK's exit from the EU and its new trade relationships after Brexit. They appear to be systematically deceiving her. As a result, she is not in possession of the true facts.

Presumably these wrecking tactics are intended to further the Brexiteers' real aim of a no-deal exit from the EU - the so-called 'clean Brexit'

Dat je voor je eigen electorale achterban en misschien ook je eigen partij een spel speelt is misschien nog wel te begrijpen, maar dat May achter de schermen niet bewust lijkt van haar positie en de realiteit van de details van de brexit is toch wel schokkend. Uiteindelijk loopt het op deze manier inderdaad uit op een 'clean' brexit, want tijdens onderhandelingen zal er toch compromissen moeten worden gesloten, zeker over de kosten. Als die kosten niet acceptabel zijn voor de Britten dan zullen nationale regeringen in Europa ook niet zo coulant zijn qua deals.

[alexbl69]

Het VK draagt na Duitsland in absolute zin het meeste bij aan de EU. Het wegvallen van die miljarden zal dus hetzij betekenen dat de overige lidstaten meer op moeten hoesten, hetzij dat de EC haar begroting verlaagd. Gezien de ambities in Brussel lijkt dat laatste een utopie, dus is het zaak de Britten zo lang en zoveel mogelijk te laten betalen.

Maar er komt een tijd (en wat er ook uit komt, dat duurt geen 10 jaar meer) dat de EU het zonder haar één-na-grootste donor zal moeten stellen. En dat in een tijd dat de EU nou niet bepaald hoog in de populariteits-lijstjes staat.

En Juncker kan wel dreigen dat er geen handelsverdrag komt als zijn eisen niet worden ingewilligd, maar ik plaats daarbij 2 kanttekeningen:

1. Heeft de beste man überhaupt het mandaat om daarmee te dreigen;
2. 'Geen handelsverdrag' is voor een aantal EU-landen (waaronder Nederland) simpelweg geen optie. Dit zal Juncker/de EU dus nooit waar kunnen maken.

Een dreigement dat je niet waar kunt maken is een zwaktebod. En dat is wat dit is.

[Delerium]

Eigenlijk vreemd, de rest van Europa heeft door dat Merkel/Berlijn de facto bepaald hoe de EU draait en er komt verdomd duidelijke taal uit die hoek. Hoe de Engelsen dat structureel niet lijken te horen is dan best apart. Niet eens luisteren naar Berlijn whatsoever zal ze nooit een deal opleveren.

En ja, de Engelse economie is groot zat om geen vazal van Berlijn te zijn, maar zo lopen de hazen wel.

alexbl69 schreef op maandag 1 mei 2017 @ 22:09:
En Juncker kan wel dreigen dat er geen handelsverdrag komt als zijn eisen niet worden ingewilligd, maar ik plaats daarbij 2 kanttekeningen:

1. Heeft de beste man überhaupt het mandaat om daarmee te dreigen;
2. 'Geen handelsverdrag' is voor een aantal EU-landen (waaronder Nederland) simpelweg geen optie. Dit zal Juncker/de EU dus nooit waar kunnen maken.

Juncker heeft dus wel een kort lijntje met Berlijn. Zie de post van Defiant. De rest van je betoog komt dus weer als de gebruikelijke euroscepsis over.

[ Voor 44% gewijzigd door Delerium op 01-05-2017 22:13 ]

[alexbl69]

Delerium schreef op maandag 1 mei 2017 @ 22:09:
Juncker heeft dus wel een kort lijntje met Berlijn. Zie de post van Defiant. De rest van je betoog komt dus weer als de gebruikelijke euroscepsis over.

Hmmm.... Lekkere reactie... Kun je aangeven welke rest mijn post Eurosceptisch is? Het zijn wat mij betreft meest feiten. Afgezien van die laatste zin welke een mening is, maar deze heeft niks met Euroscepsis te maken.

[JackBol]

alexbl69 schreef op maandag 1 mei 2017 @ 22:09:
Het VK draagt na Duitsland in absolute zin het meeste bij aan de EU. Het wegvallen van die miljarden zal dus hetzij betekenen dat de overige lidstaten meer op moeten hoesten, hetzij dat de EC haar begroting verlaagd. Gezien de ambities in Brussel lijkt dat laatste een utopie, dus is het zaak de Britten zo lang en zoveel mogelijk te laten betalen.

Maar er komt een tijd (en wat er ook uit komt, dat duurt geen 10 jaar meer) dat de EU het zonder haar één-na-grootste donor zal moeten stellen. En dat in een tijd dat de EU nou niet bepaald hoog in de populariteits-lijstjes staat.

En Juncker kan wel dreigen dat er geen handelsverdrag komt als zijn eisen niet worden ingewilligd, maar ik plaats daarbij 2 kanttekeningen:

1. Heeft de beste man überhaupt het mandaat om daarmee te dreigen;
2. 'Geen handelsverdrag' is voor een aantal EU-landen (waaronder Nederland) simpelweg geen optie. Dit zal Juncker/de EU dus nooit waar kunnen maken.

Een dreigement dat je niet waar kunt maken is een zwaktebod. En dat is wat dit is.

Juncker is de President van de executive branch van de EU. Hij heeft per definitie het mandaat. Dat is hem gegeven bij zijn aanstelling.

[defiant]

alexbl69 schreef op maandag 1 mei 2017 @ 22:09:
Het VK draagt na Duitsland in absolute zin het meeste bij aan de EU. Het wegvallen van die miljarden zal dus hetzij betekenen dat de overige lidstaten meer op moeten hoesten, hetzij dat de EC haar begroting verlaagd. Gezien de ambities in Brussel lijkt dat laatste een utopie, dus is het zaak de Britten zo lang en zoveel mogelijk te laten betalen.

Maar er komt een tijd (en wat er ook uit komt, dat duurt geen 10 jaar meer) dat de EU het zonder haar één-na-grootste donor zal moeten stellen. En dat in een tijd dat de EU nou niet bepaald hoog in de populariteits-lijstjes staat.

Vanuit het perspectief van de contributie per hoofd van de bevolking geeft het een ander beeld:
Why Britain’s EU budget burden is no longer a valid Eurosceptic gripe

Thanks to the rebate, which refunds some two-thirds of its net contribution, Britain ranks eighth out of the ten net payers per head (see chart). This is despite surrendering part of the rebate after 2005 to ensure that Britain paid a fair whack to new members from central and eastern Europe.

Zoals de quote zegt, komt dit natuurlijk ook mede door de UK rebate die bedongen is.

Verder is het probleem natuurlijk dat de positie van het VK een symbiose is, ze kunnen zoveel bijdragen omdat hun economie en banken sector toch voor een aanzienlijk deel verankert zit in de interne markt van de EU. Zou er bijvoorbeeld een clean brexit komen zonder handelsverdragen dan zal het VK terugvallen op de WTO handelsverdragen, wat bijzonder schadelijk zal zijn voor de economie.