Brexit en de Britse politiek

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 3 april 2017 @ 09:54:
Die zijn er inderdaad wel meer. Maar in de regel worden die conflicten - zoals ook in dit geval - tussen de naties onderling in beider belang gedoogd of opgelost. Indien het allemaal wat moeizamer gaat wil de VN nog wel eens om de hoek komen kijken in een poging een onafhankelijke derde mee te laten kijken.

Wat er hier gebeurt is echter van een compleet andere orde. Hier wordt een al decennia smeulend dispuut om politieke redenen plotsklaps op scherp gezet.

Nee, dit klopt gewoon niet. Inderdaad, binnen de EU worden dit soort conflicten billijk opgelost. Er is een gezamenlijk belang van geven en nemen en de gezamenlijke regels zorgen er voor dat de praktische problemen grotendeels verdwijnen. Door uit de EU te stappen neemt de VK het gezamenlijk belang weg, landen zijn weer concurrenten in plaats van partners. Waarom zouden de andere landen over zich heen laten lopen? Ook creëert de Brexit nou eenmaal allerlei praktische problemen die opgelost moeten worden niet alleen in het belang van VK maar ook in ons belang!

Ik vind het er op begint te lijken alsof jij het belangrijker vindt dat de VK een goede deal krijgt dan dat wij die krijgen.

[Sissors]

Dat lees ik overigens wel vaker bij anti-EU'ers: De UK is niet de EU (strakjes), de EU is de EU, en dus vinden ze dat de UK een zo goed mogelijke deal voor hun moeten krijgen anders is het oneerlijk.

Natuurlijk hoeven we de UK niet te gaan 'straffen' omdat we dat grappig zouden vinden, maar de onderhandelingen moeten wel gevoerd worden om zoveel mogelijk voor ons eruit te halen.

[maartend]

Weet je, het is heel makkelijk.

De VK maakt een keuze, dan moeten ze ook de gevolgen van die keuze dragen. Het is net het echte leven.

En geloof me, ik hou van de VK, wil er zelfs gaan wonen. Maar dat er een zooi achterlijke idioten rondlopen die nog met hun hoofd in the great empire zitten is me ook vaak duidelijk.
Het feit dat ze zich groot voordoen, wil niet zeggen dat ze groot zijn.
Maar ja, die jongeren is het ook wel aan te rekenen. Die dachten met het referendum ook wel, het loopt wel los. Gaan dan niet stemmen en hebben daar nu spijt van.

[FunkyTrip]

Sissors schreef op maandag 3 april 2017 @ 10:28:
Natuurlijk hoeven we de UK niet te gaan 'straffen' omdat we dat grappig zouden vinden, maar de onderhandelingen moeten wel gevoerd worden om zoveel mogelijk voor ons eruit te halen.

Meestal is een voor de UK ongunstige deal gunstig voor ons. Ook al is het geen zero-sum game, als wij een betere deal kunnen krijgen met betere voorwaardes omdat de nood bij de VK hoog is, dan is dat voor ons winst. Daar moeten we dus naar streven. Niet naar een eerlijke deal, maar na de voor ons meest gunstige deal. Als dat toevallig een eerlijke is, mooi meegenomen en anders pech voor de Engelsen. Daarom snap ik anti-EUers nooit zo, aangezien ze ook vaak een NL first houding hebben. Doe dat dan ook hier. Laat die Engelsen een poepie ruiken! Deden we eeuwen lang.

[ Voor 10% gewijzigd door FunkyTrip op 03-04-2017 10:42 ]

[jip_86]

ScuL schreef op maandag 3 april 2017 @ 09:52:
[...]


Hallo! De EU heeft de Brexit niet gestart! Als er problematiek ontstaat dan is dat te wijten aan het handelen van de huidige Britse regering. Als artikel 50 niet was ingediend had het probleem überhaupt niet bestaan!

Wut Daarom mag je meteen elkaars grondgebied gaan annexeren? Het is gewoon kinderachtig gedrag, net als dat er geopperd is om de onderhandelingen maar in het Frans te doen terwijl Engels de werktaal is in de EU (http://www.independent.co...0-conducted-a7373556.html)

[Drazi]

jip_86 schreef op maandag 3 april 2017 @ 10:47:
[...]

Wut Daarom mag je meteen elkaars grondgebied gaan annexeren? Het is gewoon kinderachtig gedrag, net als dat er geopperd is om de onderhandelingen maar in het Frans te doen terwijl Engels de werktaal is in de EU (http://www.independent.co...0-conducted-a7373556.html)

Nergens heeft de EU gesproken over of gedreigd met annexatie van Gibraltar. Dat idee bestaat alleen bij de fervente anti-EU personen. Dat Gibraltar een integraal onderdeel is van de uittredingsgesorekken is zonneklaar aangezien het een EU buitengrens zal gaan worden. Dit is een verandering in de status van Gibraltar veroorzaakt door het UK vanwege de artikel 50 procedure. Je kan het de EU niet kwalijk nemen dat het de nieuwe status van Gibraltar geagendeerd wil zien.

[ScuL]

Dank Drazi, ik was al bezig met het tikken van een weerwoord.

Het probleem zit inderdaad in de verandering van de status van het gebied, het wordt een buitengrens. Spanje heeft de meeste inspraak omdat dat land verantwoordelijk wordt voor het garanderen en controleren van de douane & migratiestatus.

Regering May heeft in haar brief van 6 pagina's echter dit probleem over het hoofd gezien.

[maartend]

ScuL schreef op maandag 3 april 2017 @ 11:05:
Dank Drazi, ik was al bezig met het tikken van een weerwoord.

Je was niet de enige en ik zal ook niet de laatste zijn geweest. het is precies dat. Ik vraag me echt af waarom men dat niet wil zien?

[jip_86]

Er staat toch al een groot hek vanwege brits grondgebied? Of heb ik dat nu mis dan?

[begintmeta]

FunkyTrip schreef op maandag 3 april 2017 @ 10:40:
...Ook al is het geen zero-sum game, als wij een betere deal kunnen krijgen met betere voorwaardes omdat de nood bij de VK hoog is, dan is dat voor ons winst. Daar moeten we dus naar streven. Niet naar een eerlijke deal, maar na de voor ons meest gunstige deal. ...

Ik kan niet helemaal volgen waarom we dat zouden moeten, volgens mij ontbreekt daarvoor de argumentatie in je post. Voor mij zou het dan prima vista eerlijk gezegd het voordehandliggender zijn naar een overeenkomst te moeten streven waarbij 'gemiddeld' zoveel mogelijk mensen het beste af zouden zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 03-04-2017 11:35 ]

[gambieter]

Dit geeft de Gibraltar en EU oprispingen in het VK wel goed weer:

Dear Spain,

We're going through a bit of a right-wing coup right now, so please ignore everything we say until further notice.

Regards, UK

Het is een " Wag the dog" aanpak: de aandacht afleiden van de eigen problemen, interne verdeeldheid en incompetentie door een externe vijand te zoeken. Met de hulp van de anti-EU 'Useful idiots" die zo verblind zijn door hun anti-EU gevoelens dat ze totaal niet meer doorhebben wat ze aan het doen zijn.

En voor men gaat klagen over de benaming "useful idiot", zo heet dat nu eenmaal.

[maartend]

oops

[ Voor 97% gewijzigd door maartend op 03-04-2017 11:54 ]

[maartend]

jip_86 schreef op maandag 3 april 2017 @ 11:14:
Er staat toch al een groot hek vanwege brits grondgebied? Of heb ik dat nu mis dan?

Ja, maar er is wel behoorlijk wat vrij reizen. Er werken heel veel mensen op Gibraltar die daar niet wonen. Tja, dat kan zometeen niet meer.

begintmeta schreef op maandag 3 april 2017 @ 11:35:
[...]

Ik kan niet helemaal volgen waarom we dat zouden moeten, volgens mij ontbreekt daarvoor de argumentatie in je post. Voor mij zou het dan prima vista eerlijk gezegd het voordehandliggender zijn naar een overeenkomst te moeten streven waarbij 'gemiddeld' zoveel mogelijk mensen het beste af zouden zijn.

Uh nee. Het voordeligst voor ons is datgene waarbij wij zoveel mogelijk voordeel halen (hoewel het over zo weinig mogelijk nadeel gaat). En hoe dat dat voor de VK zal zijn? Kan gevalletje jammer dan zijn. Of gecvalletje mazzel hebben.

[ Voor 22% gewijzigd door maartend op 03-04-2017 11:55 ]

[begintmeta]

maartend schreef op maandag 3 april 2017 @ 11:54:
... Uh nee. Het voordeligst voor ons is datgene waarbij wij zoveel mogelijk voordeel halen ...

Waarom zouden wij moeten doen wat het voordeligst voor ons is? (en wat is voordeel precies?)

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 03-04-2017 12:12 ]

[T-MOB]

jip_86 schreef op maandag 3 april 2017 @ 11:14:
Er staat toch al een groot hek vanwege brits grondgebied? Of heb ik dat nu mis dan?

Er is inderdaad een fysieke grenspost, GB is ook geen onderdeel van Schengen. Maar op dit moment is de economie van Gibraltar verweven met die van Spanje. Praktisch alles wordt daar uit de EU betrokken en de helft van de mensen werkt over de grens (en komt van over de grens). Als daar een grens wordt opgetrokken voor het vrij verkeer van arbeid en goederen is dat desastreus voor Gibraltar (en de Spanjaarden rond de baai van Gibraltar/Algeciras). Best sneu dat dit over de rug van die mensen - die er zelf niet op zitten te wachten - wordt uitgeknokt. Een ding is zeker: wat er ook uitonderhandeld wordt met de EU, de grootste apenrots van het VK blijft binnen het Koninkrijk

Bij een eventuele Nexit (of Bexit) zouden wij trouwens ook feest krijgen rond Baarle Nassau / Baarle Hertog.

[begintmeta]

offtopic:
T-MOB schreef op maandag 3 april 2017 @ 12:14:
...

Bij een eventuele Nexit ... zouden wij trouwens ook feest krijgen rond Baarle Nassau / Baarle Hertog.

Vaals (en zuidoostelijk Limburg in het geheel) zou ook interessant zijn, gezien de verwevenheid.

[maartend]

begintmeta schreef op maandag 3 april 2017 @ 12:07:
[...]

Waarom zouden wij moeten doen wat het voordeligst voor ons is? (en wat is voordeel precies?)

Omdat we mensen zijn en dus enkel voor ons eigen voordeel gaan.

[Sissors]

begintmeta schreef op maandag 3 april 2017 @ 11:35:
[...]

Ik kan niet helemaal volgen waarom we dat zouden moeten, volgens mij ontbreekt daarvoor de argumentatie in je post. Voor mij zou het dan prima vista eerlijk gezegd het voordehandliggender zijn naar een overeenkomst te moeten streven waarbij 'gemiddeld' zoveel mogelijk mensen het beste af zouden zijn.

Dan moeten we dus ook onze ontwikkelingshulp minstens vertienvoudigen, en betalen door het veel soberder te maken in Nederland. Dan zijn 'gemiddeld' zoveel mogelijk mensen beter af. Maar de taak van onze regering is onze belangen te behartigen, niet Britse belangen.

[begintmeta]

Sissors schreef op maandag 3 april 2017 @ 13:23:
[...]

Dan moeten we dus ook onze ontwikkelingshulp minstens vertienvoudigen, en betalen door het veel soberder te maken in Nederland. Dan zijn 'gemiddeld' zoveel mogelijk mensen beter af.

Dat zou dan wellicht inderdaad moeten.

Maar de taak van onze regering is onze belangen te behartigen, niet Britse belangen.

Wat 'onze belangen' zijn, is natuurlijk ook niet eenduidig. Het zou wellicht zo kunnen zijn dat het behartigen van het 'algemeen belang' eigenlijk ook het 'individueel belang' is, en het behartigen van individuele belangen ook van algemeen belang.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 03-04-2017 13:27 ]

[bwerg]

begintmeta schreef op maandag 3 april 2017 @ 13:25:
[...]

Dat zou dan wellicht inderdaad moeten.

Heel filosofisch, maar dat werkt natuurlijk alleen als iedereen het doet.

Een groter belang om zo met zijn allen zoveel mogelijk te verbeteren? Prima, maar als je daar als gelijkwaardige ontwikkelde landen geen afspraken over maakt moet je maar geloven dat je je investeringen ooit terugkrijgt. Die afspraken waren er - in de vorm van de EU, maar daar was de UK niet tevreden over.

Als de EU de UK gaat plezieren vanwege altruïsme, kan de EU dat dan ook terugverwachten? Gezien de huidige stellingname van de UK lijkt juist het omgekeerde waar te zijn. Dergelijk assymetrisch altruïsme is misschien zinnig voor derdewereldlanden die er in hun eentje überhaupt niet bovenop komen, maar dat heeft de UK toch niet nodig (sterker nog, met de Brexit onderstrepen ze zelf juist dat ze hun eigen zaakjes willen regelen).

Ik ben niet tegen samenwerking, hoor, want dat lijkt me in het belang van de UK en de EU. Maar als de EU op kosten van zijn lidstaten niet-leden gaat plezieren, dan weet je zeker dat andere lidstaten er binnenkort ook uit willen.

Wat 'onze belangen' zijn, is natuurlijk ook niet eenduidig. Het zou wellicht zo kunnen zijn dat het behartigen van het 'algemeen belang' eigenlijk ook het 'individueel belang' is, en het behartigen van individuele belangen ook van algemeen belang.

Hier doel je dus inderdaad op de situatie waarin er belang voor beiden is. Dus niet de situatie die FunkyTrip omschrijft, waarin algemeen belang dus niet overeenkomt met EU-belang. Je ontkracht zijn stelling dus helemaal niet: als beide belangen overeenkomen, dan is dat mooi meegenomen, maar als dat niet zo is moeten beiden gewoon voor eigenbelang gaan.

[ Voor 27% gewijzigd door bwerg op 03-04-2017 13:53 ]

[begintmeta]

bwerg schreef op maandag 3 april 2017 @ 13:41:
[...]

Heel filosofisch, maar dat werkt natuurlijk alleen als iedereen het doet.

Dan zou iedereen dat moeten doen. Maar er zijn natuurlijk stemmen die de vereisten aan jezelf moet stellen, ook als niet iedereen hetzelfde dat zou doen, wat ongenuanceerder zouden uitdragen (denk aan bijvoorbeeld Ungers Living High and Letting Die of Kagans The limits of morality)

Een groter belang om zo met zijn allen zoveel mogelijk te verbeteren? Prima, maar als je daar als gelijkwaardige ontwikkelde landen geen afspraken over maakt moet je maar geloven dat je je investeringen ooit terugkrijgt. Die afspraken waren er - in de vorm van de EU, maar daar was de UK niet tevreden over.

Als de EU de UK gaat plezieren vanwege altruïsme, kan de EU dat dan ook terugverwachten? Gezien de huidige stellingname van de UK lijkt juist het omgekeerde waar te zijn. Dergelijk assymetrisch altruïsme is misschien zinnig voor derdewereldlanden die er in hun eentje überhaupt niet bovenop komen, maar dat heeft de UK toch niet nodig (sterker nog, met de Brexit zetten onderstrepen ze zelf juist dat ze hun eigen zaakjes willen regelen).

Ik ben niet tegen samenwerking, hoor, want dat lijkt me in het belang van de UK en de EU. Maar als de EU op kosten van zijn lidstaten niet-leden gaat plezieren, dan weet je zeker dat andere lidstaten er binnenkort ook uit willen.

Je kan natuurlijk afwegen of je 'altruistische actie' (op andere termijn) daadwerkelijk de juiste actie zou zijn, of het inderdaad werkt, en dan besluiten dat je nu toch beter een andere 'niet-altruistische' (wel werkende) koers zou kunnen varen.

Hier doel je dus inderdaad op de situatie waarin er belang voor beiden is. Dus niet de situatie die FunkyTrip omschrijft, waarin algemeen belang dus niet overeenkomt met EU-belang.

Ik doel eerder op het gegeven dat in algemeen belang handelen tegen het eigenbelang misschien wat paradoxaal toch weer handelen in eigenbelang zou kunnen zijn.

[bwerg]

begintmeta schreef op maandag 3 april 2017 @ 13:53:
Ik doel eerder op het gegeven dat in algemeen belang handelen tegen het eigenbelang misschien wat paradoxaal toch weer handelen in eigenbelang zou kunnen zijn.

Als het tegen het eigenbelang is is het niet in eigenbelang, hoe je het ook wendt of keert.

Je kan hooguit stellen dat iets wat eigenbelang lijkt dat toch niet blijkt te zijn maar dat je dat van tevoren verkeerd hebt ingeschat. Dat is een kwestie van zo goed mogelijk vooruit denken.

[begintmeta]

bwerg schreef op maandag 3 april 2017 @ 13:56:
...
Als het tegen het eigenbelang is is het niet in eigenbelang, hoe je het ook wendt of keert.

Je kan hooguit stellen dat iets wat eigenbelang lijkt dat toch niet blijkt te zijn maar dat je dat van tevoren verkeerd hebt ingeschat. Dat is een kwestie van zo goed mogelijk vooruit denken.
...

Precies, misschien is het enige eigenbelang wel het algemeen belang, en is het onderscheid dat we schijnbaar vaak denken te kunnen maken een vergissing

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 03-04-2017 14:02 ]

[bwerg]

begintmeta schreef op maandag 3 april 2017 @ 13:59:
[...]

Precies, misschien is het enige eigenbelang wel het algemeen belang, en is het onderscheid dat we schijnbaar vaak denken te kunnen maken een vergissing

En misschien komt de zon morgen op in het westen; er wijst genoeg op, dat het niet zo is.

[begintmeta]

offtopic:
bwerg schreef op maandag 3 april 2017 @ 14:04:
... er wijst genoeg op, dat het niet zo is.

Wat dan?

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 03-04-2017 14:07 ]

[gambieter]

Ipv op begintmeta's superpower tot onzinnige metadiscussies en vervaging in te gaan, terug on topic?

Theresa May doet de gebruikelijke gespleten tong:
- Nee, er gaat geen vloot of divisie naar Gibraltar ter bescherming
- Nee, ze gaan de idioot Michael Howard geen standje geven

De Spanjaarden klinken nu als de kalme en verstandige partner in de onderhandelingen, niet al te moeilijk met het geschuimbek vanuit het VK. Een mooie quote van een Spaanse MEP:

Javier Nart, a Spanish liberal MEP, said that his country’s interest was to ensure that Gibraltar, could no longer act as a tax haven to the detriment of Spain.

“Frankly speaking it does not give me a second of happiness if the Spanish flag is on the rock. What is important for Spain, and for me, is that this territory is not used as a fiscal base against Spain.

Oftewel: geen belastingparadijs meer op de rots. En terecht.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 03-04-2017 14:12 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 3 april 2017 @ 14:11:
...

Oftewel: geen belastingparadijs meer op de rots. En terecht.

Op zich zou dat natuurlijk een onderwerp voor de tweede onderhandelingsronde zijn, die op de toekomstige verhoudingen betrekking heeft. Voor de eerste ronde, de exitfase, zou toch alleen de regeling omtrent de bestaande verplichtingen van belang zijn?

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 3 april 2017 @ 15:05:
Op zich zou dat natuurlijk een onderwerp voor de tweede onderhandelingsronde zijn, die op de toekomstige verhoudingen betrekking heeft. Voor de eerste ronde, de exitfase, zou toch alleen de regeling omtrent de bestaande verplichtingen van belang zijn?

Die zijn niet zo duidelijk te scheiden, en verder is het gewoon onderdeel van de onderhandelingen. Het is gewoon een drukmiddel en verder zorgt het geschetter van de eurofoben ervoor dat de Britse onderhandelaars het moeilijker gaan krijgen.

[Shabbaman]

T-MOB schreef op maandag 3 april 2017 @ 12:14:
Bij een eventuele Nexit (of Bexit) zouden wij trouwens ook feest krijgen rond Baarle Nassau / Baarle Hertog.

Om het nog een stukje ingewikkelder te maken: je moet dan ook de Benelux Unie opzeggen, anders zou dat het verkeer nog regelen.

[EektheMan]

gambieter schreef op maandag 3 april 2017 @ 15:22:
[...]

Die zijn niet zo duidelijk te scheiden, en verder is het gewoon onderdeel van de onderhandelingen. Het is gewoon een drukmiddel en verder zorgt het geschetter van de eurofoben ervoor dat de Britse onderhandelaars het moeilijker gaan krijgen.

Ook gaan de kosten hiermee verder omhoog voor de Britten. Meer personeel, meer consultants, meer aanpassing wetgeving en uitvoering etc. En redden ze het wel met het kleine legertje specialisten die ze nu hebben? En waar kunnen ze nu nog (politieke) vrijwilligers vinden die voor het gehele land als amateur afgeschilderd willen worden voor het missen voor deze lastige, maar toch niet onbelangrijke details? Lemmings, the Brexit edition.

[badros86]

Gibraltar terug naar Spanje.

^{enne Ceuta en Melilla terug naar Marokko}

[Verwijderd1]

Politico heeft een mooi overzicht van de prioriteiten van de EU27. Van zo soft mogelijk, tot een harde brexit, en voor de twijfelaars (Nederland) "hard with a soft center".

Link naar overzicht https://www.politico.eu/a...e-eu27-wants-from-brexit/

[Cyberpope]

Verwijderd1 schreef op maandag 10 april 2017 @ 08:00:
Politico heeft een mooi overzicht van de prioriteiten van de EU27. Van zo soft mogelijk, tot een harde brexit, en voor de twijfelaars (Nederland) "hard with a soft center".

Link naar overzicht https://www.politico.eu/a...e-eu27-wants-from-brexit/

Het zegt erg weinig vind ik. Natuurlijk wil iedereen goede vrienden blijven zoals je in dit stuk leest. Dat is ook altijd met een scheiding.. maar het wordt toch altijd een moddergevecht. Zal ook hier wel zo zijn.

[alexbl69]

Cyberpope schreef op maandag 10 april 2017 @ 08:07:
[...]

Het zegt erg weinig vind ik. Natuurlijk wil iedereen goede vrienden blijven zoals je in dit stuk leest. Dat is ook altijd met een scheiding.. maar het wordt toch altijd een moddergevecht. Zal ook hier wel zo zijn.

Mag toch hopen dat hier - na verloop van tijd, dat wel - iets rationeler mee om zal worden gegaan dan met een scheiding. Sommige aspecten zullen vergelijkbaar zijn, maar sommige ook helemaal niet.

Heb de indruk dat het formeel starten van de uitredingsprocedure met het versturen van de brief door May 2 weken geleden voor vele politici toch nog als een verrassing kwam. Misschien enerzijds omdat ze de realiteit nog steeds niet wensen te aanvaarden, anderzijds omdat er wellicht achter de schermen nog verwoede pogingen werden gedaan om - heel Europees - tot een andere 'oplossing' te komen.

Wat er nu gaat gebeuren is ongewis. In tegenstelling tot een 'reguliere' scheiding is het geen uit elkaar gaan van 2 partners, maar in dit geval 1 partner van een hele familie. En dan ook nog eens een familie waarbinnen zeer grote tegenstellingen zullen blijken te bestaan over hoe er met de afvallige om zal moeten worden gegaan. De verre trotse oom zal simpelweg geen enkel contact meer willen, maar er is ook een familielid dat tezamen met de afvallige in een twee-onder-een kap woont, en om die reden wel een leefbare situatie wil houden.

Ook de Brexit-doomsday denkers zullen geen 'gelijk' krijgen. Hoe groot de negatieve invloed van de Brexit op het VK ook moge zijn, de inwoners van het VK zullen er voor zorgen dat deze negatieve gevolgen zo licht mogelijk zullen zijn.

Ondernemers die zelf de meest hartstochtelijke Remainers waren zullen niet enkel om een punt te maken ('wij, de Remainers, hadden "gelijk"') hun bedrijven naar de gallemiezen laten gaan. Juist deze ondernemers zijn praktisch en pragmatisch ingesteld en zullen - ondanks dat er iets is gebeurd waar ze het niet mee eens zijn - er alles aan doen om er zo goed mogelijk door te komen. En de Britten hebben al eeuwen bewezen goede handelaren te zijn, dus dat onheil kan wel eens minder groot worden dan sommigen denken/hopen.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op maandag 10 april 2017 @ 09:20:
[...]

Mag toch hopen dat hier - na verloop van tijd, dat wel - iets rationeler mee om zal worden gegaan dan met een scheiding. Sommige aspecten zullen vergelijkbaar zijn, maar sommige ook helemaal niet.

Zeker meer eens... Als je het aan de diplomaten zou overlaten zou er een goed werkend iets uit komen, dat wel pijn zal doen, maar voor beiden de meest optimale oplossing zou overlaten.

Maar de wereld is op dit moment in de ban van populisten en die hebben de wind mee. Zij zullen vooral de emotie kaart gaan spelen voor eigen gewin. En dat zal fout aan.

[gambieter]

Als men een rationele afwikkeling wil hebben, dan zal men de politici als May, Davis, Duncan-Smith, Gove, Johnson etc een muilkorf om moeten doen en een derde van de bevolking gedwongen op moeten laten nemen. Brexit heeft geen enkele rationele onderbouwing en de aanhang zal dus ook niet rationeel mee kunnen doen.

Alex, je reageerde zelf al heel irrationeel aangaande het Gibraltar nieuws, vermenigvuldig dat honderdvoudig en je hebt hoe hele groepen britten reageren.

Intussen geeft het Brexit kamp toe dat FoM blijft bestaan, dat men toch graag toegang heeft tot de Single Market, etc. Al die dingen die ze zogenaamd zonder konden.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 10-04-2017 12:57 ]

[FunkyTrip]

Ach je weet nu al precies hoe het gaat. Op dit moment is er in het UK veel meer emotie dan in de EU. De EU zal zich hard en zakelijk opstellen. de UK -of krachten binnen de UK- zullen continue de populistische kaart spelen zodra ze niet helemaal hun zin krijgen tijdens de onderhandelingen om de boel te framen: 'de grote boze EU wil ons straffen!'. De EU -vooral Duitsland- zal zich gewoon hard en zakelijk blijven opstellen, totdat een Juncker of een Fransman of een Spanjaard een keer iets van die lijn afwijkt en wat populistischer reageert . En dan wordt dat weer breed uitgemeten van 'zie je wel! Ze doen het expres!'.
Zo voorspelbaar

[ScuL]

Inderdaad, dat laatste zag je al bij de Gibraltar-kwestie. Het was een "foutje bedankt" moment van de UK regering en vervolgens zeggen de populistische krachten allemaal dat het een pesterij van de EU/Spanje is.

[Salvatron]

ScuL schreef op maandag 10 april 2017 @ 12:30:
Inderdaad, dat laatste zag je al bij de Gibraltar-kwestie. Het was een "foutje bedankt" moment van de UK regering en vervolgens zeggen de populistische krachten allemaal dat het een pesterij van de EU/Spanje is.

En veel brexiteers slikken dat als zoete koek omdat ze die populistische krachten na papegaaien.
Ook opvallend is dat men tamelijk objectieve bronnen zoals de BBC afwijst op basis van de bewering dat ze vol zitten met linkse bias.

[alexbl69]

gambieter schreef op maandag 10 april 2017 @ 11:11:
Alex, je reageerde zelf al heel irrationeel aangaande het Gibraltar nieuws

Waar doel je precies op?

Als men een rationele afwikkeling wil hebben, dan zal men [...] een derde van de bevolking gedwongen op moeten laten nemen

En dit is wel rationeel?

[gambieter]

alexbl69 schreef op maandag 10 april 2017 @ 18:46:
Waar doel je precies op?

Je begon gelijk (net als de brexiteers) te roepen over soevereiniteit en dat de EU fout zat, zonder je te verdiepen in wat er stond. En dat doe je het hele topic al: de EU is altijd fout. Zelfs als de EU kanker zou genezen, dan zou je nog klagen over dat je de keuze niet krijgt om zonder de EU het zelf te mogen proberen.

En dit is wel rationeel?

Ja. Want dat is dezelfde groep waar diezelfde politici op reageren en misbruik van maken voor ideologische doeleinden, en die oplossingen onmogelijk maken.

Het is juist heel rationeel om stoorzenders te verwijderen/stil te krijgen. Die maken namelijk de onderhandelingen onmogelijk.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 10-04-2017 19:25 ]

[alexbl69]

gambieter schreef op maandag 10 april 2017 @ 19:07:
[...]

Je begon gelijk (net als de brexiteers) te roepen over soevereiniteit en dat de EU fout zat, zonder je te verdiepen in wat er stond. En dat doe je het hele topic al: de EU is altijd fout. Zelfs als de EU kanker zou genezen, dan zou je nog klagen over dat je de keuze niet krijgt om zonder de EU het zelf te mogen proberen.

Dat laatste is een aanname van jou, dus een reactie daarop lijkt me vrij zinloos. En over dat 'gelijk roepen' van mij; volgens mij heb ik al mijn beweringen onderbouwd en beargumenteerd. Dat jij op dat punt een andere visie hebt is je goed recht, maar ik vind je betiteling van mijn handelswijze niet terecht.

Ja. Want dat is dezelfde groep waar diezelfde politici op reageren en misbruik van maken voor ideologische doeleinden, en die oplossingen onmogelijk maken.

Het is juist heel rationeel om stoorzenders te verwijderen/stil te krijgen. Die maken namelijk de onderhandelingen onmogelijk.

'Stoorzenders' verwijderen of stil te krijgen? Jij stelt voor om een groep mensen die niet conform jouw voorkeur stemt te 'verwijderen of stil te krijgen'. Ja, kan niet ontkennen dat dat in de geschiedenis vaker is gedaan .

En je noemt mij irrationeel .

[mux]

Je begaat een gigantische false equivalence fallacy. Niet iedereens mening of gedachten zijn gelijkwaardig, en die mensen die totaal buiten de norm vallende ideeën hebben zonder goede reden anders dan obviously politieke motivatie kun je probleemloos uitsluiten van deelname in je beslissingsproces.

[gambieter]

Tenslotte heeft men in het VK zelf het Parlement buitenspel gezet. Niet alleen bij de onderhandelingen (het Britse parlement mag alleen ja of nee zeggen aan het einde), maar ook bij het vervangen van EU-wetten, daar gaat het nu ook buiten het Britse parlement om. Ook de deelstaten van de Union zijn buitenspel gezet: Scotland, Wales en Noord-Ierland moeten slikken wat men in Westminster fabriceert.

[Salvatron]

alexbl69 schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 08:48:
'Stoorzenders' verwijderen of stil te krijgen? Jij stelt voor om een groep mensen die niet conform jouw voorkeur stemt te 'verwijderen of stil te krijgen'. Ja, kan niet ontkennen dat dat in de geschiedenis vaker is gedaan .

En je noemt mij irrationeel .

Als die stemmers hun mening goed onderbouwen zou er geen probleem zijn, echter roeptoeteren veel brexiteers en EU-tegenstanders maar wat op grond van hun onderbuik en valse aannames die ze lijken te halen uit rechtse propaganda (tabloids e.d.) terwijl ze tegelijk de massamedia beschuldigen van een linkse bias, maar blind zijn voor de eigen bias. Ook denken ze dat ze kritisch nadenken omdat ze kritiek leveren, maar snappen niet dat kritisch nadenken en kritiek leveren 2 verschillende dingen zijn.

Anti-EU zijn en voorstander van brexit etc is geen probleem, echter graag fatsoenlijke onderbouwingen s.v.p. en geen valse info.

[Jiffy]

alexbl69 schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 08:48:
[...]
En over dat 'gelijk roepen' van mij; volgens mij heb ik al mijn beweringen onderbouwd en beargumenteerd. Dat jij op dat punt een andere visie hebt is je goed recht, maar ik vind je betiteling van mijn handelswijze niet terecht.

Hm. Even kijken wat je eerste berichtje mbt Gibraltargate was:

Wat je prima noemt. Waar is de vermeende zeggenschap van de EU over Gibraltar dan op gebaseerd? In Schotland is er een stroming die voor een hernieuwd referendum pleit, maar ook daar heeft de EU niets over te vertellen.

Zolang de inwoners van Gibraltar er niet voor kiezen het VK te verlaten, en daar is geen enkele aanwijzing voor, blijven ze gewoon lid van het VK. Het feit dat een paar EU hotemetoten denkt hier ook maar enige zeggenschap over te hebben zal in een aantal EU landen hopelijk de wenkbrauwen doen fronsen.

Ben wel benieuwd wat de reden is dat ze met dit kansloze plan komen, want de reactie (woedende Engelsen) is voorspelbaar, en het zal de onderhandelingen niet eenvoudiger maken. Wellicht is het gevaar van een interne EU-scheuring gaandeweg de onderhandelingen zo reëel dat het kunstmatig creëren van de 'gemeenschappelijke vijand' als enige redding wordt gezien.

Sorry, maar dan heb je dus totáál niet gelezen waar die EU-uitspraak mbt Gibraltar over ging. Het ging er iig niet over dat de EU wil dat Gibraltar bij Spanje komt, ofzo. Enige onderbouwing kan ik er ook niet in bespeuren.

[Salvatron]

Die EU-uitspraak over Gibraltar zal dus wel gaan over het feit dat Gibraltar veel werknemers heeft uit de EU en dat veel materialen, geld etc uit de EU komen, wat problemen oplevert als vanwege een brexit de grenzen dichtgaan, dus dat de EU wat zegt over Gibraltar kan komen om problemen te voorkomen voor die mensen die daar wonen.

[FunkyTrip]

Salvatron schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 10:58:
Die EU-uitspraak over Gibraltar zal dus wel gaan over het feit dat Gibraltar veel werknemers heeft uit de EU en dat veel materialen, geld etc uit de EU komen, wat problemen oplevert als vanwege een brexit de grenzen dichtgaan, dus dat de EU wat zegt over Gibraltar kan komen om problemen te voorkomen voor die mensen die daar wonen.

Het is zelfs fijn dat de EU het VK daar even op wees, want het zal me niets verbazen als ze daar totaal niet over Gibraltar hadden nagedacht. Temeer gezien hun reaktie 'omg! Gibraltar! Da's waar! Afblijven!'.

In de praktijk zal de EU het allemaal wel best vinden hoe de nieuwe grens ingericht gaat worden daar en niet te moeilijk doen, zolang Gibraltar niet ineens misbruikt gaat worden als doorvoer route om allerlei handelsrestricties te omzeilen. Voorspelling: Dit gaat gebeuren en over een paar jaar komen daar leuke achtergrondartikelen over van de betere kranten.

[ Voor 22% gewijzigd door FunkyTrip op 11-04-2017 12:03 ]

[ph4ge]

Salvatron schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 10:58:
Die EU-uitspraak over Gibraltar zal dus wel gaan over het feit dat Gibraltar veel werknemers heeft uit de EU en dat veel materialen, geld etc uit de EU komen, wat problemen oplevert als vanwege een brexit de grenzen dichtgaan, dus dat de EU wat zegt over Gibraltar kan komen om problemen te voorkomen voor die mensen die daar wonen.

De EU tolereerde Gibraltar omdat het nou eenmaal de wens was van een belangrijk land, maar het zit ons natuurlijk al veel langer al langer dwars dat het een paradijs is voor belastingontwijking en bijv. internetgokken. Het is volstrekt logisch dat hier iets aan gaat gebeuren op het moment dat Engeland dat niet meer blokkeert van binnenuit. Het is erg naïef van het Brexit kamp dat ze dit onderwerp jaren lang vergeten zijn.

[Jiffy]

FunkyTrip schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 12:01:
[...]


Het is zelfs fijn dat de EU het VK daar even op wees, want het zal me niets verbazen als ze daar totaal niet over Gibraltar hadden nagedacht. Temeer gezien hun reaktie 'omg! Gibraltar! Da's waar! Afblijven!'.

Dat dus. De Britse reactie was dusdanig buitenproportioneel dat ze er overduidelijk totáál niet bij hadden stilgestaan dat het een harde buitengrens wordt.

"Verrek! Gibraltar! Evil Spaniards!"

Het zal de EU verder wat verrotten wat er met Gibraltar gebeurt, mits:
- het geen fiscale vrijhaven wordt
- er een 'harde' grens wordt aangelegd.

[icecreamfarmer]

Jiffy schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 12:08:
[...]

Dat dus. De Britse reactie was dusdanig buitenproportioneel dat ze er overduidelijk totáál niet bij hadden stilgestaan dat het een harde buitengrens wordt.

"Verrek! Gibraltar! Evil Spaniards!"

Het zal de EU verder wat verrotten wat er met Gibraltar gebeurt, mits:
- het geen fiscale vrijhaven wordt
- er een 'harde' grens wordt aangelegd.

En volgens mij is dat ook precies wat Spanje wil. Die hoeven echt niet Gibraltar terug te hebben als de lokale bevolking dat niet wil.

[downtime]

icecreamfarmer schreef op woensdag 12 april 2017 @ 10:22:
[...]

En volgens mij is dat ook precies wat Spanje wil. Die hoeven echt niet Gibraltar terug te hebben als de lokale bevolking dat niet wil.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat de mening van 30.000 Gibraltezen ertoe doet als Spanje een kans ziet om die rots terug te krijgen. De mening van veel meer Catalanen doet er immers ook niet toe.

[ph4ge]

downtime schreef op woensdag 12 april 2017 @ 10:58:
[...]

Ik denk eerlijk gezegd niet dat de mening van 30.000 Gibraltezen ertoe doet als Spanje een kans ziet om die rots terug te krijgen. De mening van veel meer Catalanen doet er immers ook niet toe.

Het is makkelijk om naar het referendum van 2002 te wijzen en de conclusie te trekken dat Gibraltar niet wil. Brexit verandert alles. In 2002 had Spanje niks te bieden, terwijl de bijzondere status binnen de EU een goudmijn was. Dat perspectief is grondig veranderd met de Brexit. Er zullen nog steeds bewoners zijn die zich Brits voelen en vanuit nationalistische overwegingen niet bij Spanje / de EU willen, maar de 99% meerderheid uit 2002 zou zomaar een minderheid kunnen worden als de Brexit zich ongunstig voor Gibraltar ontwikkelt. En Gibraltar is een stukje prestige voor de Britten, maar afgezien daarvan zijn er veel belangrijkere zaken vanuit hun perspectief.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 12-04-2017 11:48 ]

[gambieter]

Intussen begint zelfs door de Brexit-aangezichtsplaat door te dringen dat men helemaal niet zonder EU-werknemers kan. De kroegen en koffiewinkels hebben dan geen medewerkers meer, dus stelt men nu "barista visa's" voor: New 'barista visa' planned after Brexit to ensure coffee shops and bars keep EU staff

Is inderdaad wel handig, weet men in wiens koffie men moet spugen (of ergere dingen) .

Men mag dan maar 2 jaar werken, wel belasting betalen maar krijgt er niets voor terug, want geen uitkering of andere steun.

Ook zijn de toiletpapierkranten boos, want het VK gaat verschillende EU-"kroonjuwelen" verliezen: Britain set to lose EU ‘crown jewels’ of banking and medicine agencies. Blijkbaar dachten ze dat uit de EU stappen kon, zonder EU-agentschappen te verliezen . Straks willen ze ook de europarlementariers houden

(Bij zo ongeveer elk bericht vanuit het brexitkamp past of of )

[ScuL]

Een ander mooi voorbeeld is deze http://www.express.co.uk/...-Majorca-Spain-Gibralatar

Mensen klagen steen en been dat Spanje grenscontroles uitvoert over groepen aankomende passagiers uit een niet-Schengen gebied.... en zelf wil men "take back control of our borders".. Nou zo ziet dat er in de praktijk dus uit. Gefeliciteerd.

[IJzerlijm]

gambieter schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 03:20:


Ook zijn de toiletpapierkranten boos, want het VK gaat verschillende EU-"kroonjuwelen" verliezen: Britain set to lose EU ‘crown jewels’ of banking and medicine agencies. Blijkbaar dachten ze dat uit de EU stappen kon, zonder EU-agentschappen te verliezen . Straks willen ze ook de europarlementariers houden

Heb je een artikel van een krant die daadwerkelijk dacht dat EU instellingen na een Brexit in het VK gevestigd zouden blijven ?

[icecreamfarmer]

ScuL schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 05:24:
Een ander mooi voorbeeld is deze http://www.express.co.uk/...-Majorca-Spain-Gibralatar

Mensen klagen steen en been dat Spanje grenscontroles uitvoert over groepen aankomende passagiers uit een niet-Schengen gebied.... en zelf wil men "take back control of our borders".. Nou zo ziet dat er in de praktijk dus uit. Gefeliciteerd.

Als het niet zo triest was zou het om te lachen zijn. Man, man, man wat een figuren.

[Gaius]

ScuL schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 05:24:
Een ander mooi voorbeeld is deze http://www.express.co.uk/...-Majorca-Spain-Gibralatar

Mensen klagen steen en been dat Spanje grenscontroles uitvoert over groepen aankomende passagiers uit een niet-Schengen gebied.... en zelf wil men "take back control of our borders".. Nou zo ziet dat er in de praktijk dus uit. Gefeliciteerd.

Wat is het probleem? Toen ik van Frankrijk met de boot naar Jersey ging voor een dagje waren er ook controles aan Britse zijde. En toen we diezelfde dag weer terug naar Frankrijk gingen waren er ook weer controles aan Britse zijde, waarbij we bijvoorbeeld ook moesten aantonen dat de camera het deed. Een jaartje later met een vriend door de kanaaltunnel gegaan, en ook toen was er paspoortcontrole, alleen aan Britse zijde.

[thundermo]

Gaius schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 10:43:
[...]


Wat is het probleem? Toen ik van Frankrijk met de boot naar Jersey ging voor een dagje waren er ook controles aan Britse zijde. En toen we diezelfde dag weer terug naar Frankrijk gingen waren er ook weer controles aan Britse zijde, waarbij we bijvoorbeeld ook moesten aantonen dat de camera het deed. Een jaartje later met een vriend door de kanaaltunnel gegaan, en ook toen was er paspoortcontrole, alleen aan Britse zijde.

Ik zie dit voornamelijk door de Franse gebeuren. Ik ga om de drie weken met de boot van Duinkerke naar Dover. In Frankrijk wordt ik op de heenweg door zowel de Franse als Engelse douane gecontroleerd, het Franse leger doorzoekt daar tussen in nog even m'n auto. En in Engeland kan ik 99 van de 100 keer gewoon door rijden zonder dat er ook maar iets bekeken word. Op de terug weg wordt ik eerst door de Franse Douane gecontroleerd, bij de Engelse douane zit er nooit iemand in het hokje. En in Frankrijk hebben ze in Duinkerke geen douane hokjes bij het verlaten van de boot.

Ben ook een aantal keer met de kanaal tunnel gegaan. Dan was er alleen controle voor dat je de trein op ging. Zowel aan Franse als aan Engelse kant. Alleen als je vanuit Engeland naar Frankrijk gaat, controleert de Engelse douane je eigenlijk nooit.

[JackBol]

thundermo schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 11:06:
[...]

Ik zie dit voornamelijk door de Franse gebeuren. Ik ga om de drie weken met de boot van Duinkerke naar Dover. In Frankrijk wordt ik op de heenweg door zowel de Franse als Engelse douane gecontroleerd, het Franse leger doorzoekt daar tussen in nog even m'n auto. En in Engeland kan ik 99 van de 100 keer gewoon door rijden zonder dat er ook maar iets bekeken word. Op de terug weg wordt ik eerst door de Franse Douane gecontroleerd, bij de Engelse douane zit er nooit iemand in het hokje. En in Frankrijk hebben ze in Duinkerke geen douane hokjes bij het verlaten van de boot.

Ben ook een aantal keer met de kanaal tunnel gegaan. Dan was er alleen controle voor dat je de trein op ging. Zowel aan Franse als aan Engelse kant. Alleen als je vanuit Engeland naar Frankrijk gaat, controleert de Engelse douane je eigenlijk nooit.

Uk en frankrijk hebben een overeenkomst dat frankrijk de grenscontrole voor engeland uitvoerd. Dit om te voorkomen dat al die vluchtelingen in niemandsland tussen frankrijk en engeland eindigen.

Dat is ook de reden waarom dat vluchtelingen kamp in Calais ligt en niet in Dover.

[ Voor 3% gewijzigd door JackBol op 18-04-2017 11:22 ]

[thundermo]

JackBol schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 11:20:
[...]


Uk en frankrijk hebben een overeenkomst dat frankrijk de grenscontrole voor engeland uitvoerd. Dit om te voorkomen dat al die vluchtelingen in niemandsland tussen frankrijk en engeland eindigen.

Dat is ook de reden waarom dat vluchtelingen kamp in Calais ligt en niet in Dover.

Dit spoort niet met de controles die plaats vinden. De Engelse (het zijn Britse douaniers) controleren terwijl je nog in Frankrijk ben.t De andere kant op (dus in Engeland richting Frankrijk) hebben de Britten zoiets van 'het zal ons een worst zijn'.

Er zal dus best een afspraak zijn, maar volgens mij is het meer om er voor te zorgen dat de 'vluchtelingen' niet het terrein van de kanaaltunnel / calais ferrys op kunnen.

[Player1S]

http://www.nu.nl/buitenla...-verenigd-koninkrijk.html

Vervroegde verkiezingen in de UK. Zou dit nog invloed kunnen hebben op een Brexit? Als in besluit terug draaien?

[rik86]

dacht dat ze vaste termijnen van 5 jaar hadden daar?

en over 6 weken al, dat is best wel kort dag zeg

[wildhagen]

L1nt schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 12:13:
http://www.nu.nl/buitenla...-verenigd-koninkrijk.html

Vervroegde verkiezingen in de UK. Zou dit nog invloed kunnen hebben op een Brexit? Als in besluit terug draaien?

Kan dat nog dan? De procedure is toch inmiddels gestart, dan kan je niet meer terug lijkt me? In ieder geval niet zonder je als land compleet belachelijk, lachwekkend en ongeloofwaardig te maken.

Ze heben zelf de gifpil van een Brexit geslikt, lijkt me dat ze nu ook de consequentie van die keuze moeten accepteren. Anders hadden ze niet voor moeten stemmen.

[JackBol]

L1nt schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 12:13:
http://www.nu.nl/buitenla...-verenigd-koninkrijk.html

Vervroegde verkiezingen in de UK. Zou dit nog invloed kunnen hebben op een Brexit? Als in besluit terug draaien?

Weer iemand die z'n werk niet afmaakt. Niemand wil z'n naam onder de Brexit hebben staan.
Ondertussen tikt de Art. 50 klok wel door...

[Delerium]

Oef, dat is best een bombshell.

Mooi rijtje verkiezingen dan dit jaar, VK, Frankrijk en Duitsland.

* Delerium denkt dat May exit is. En dan mag iemand anders die ondankbare taak afronden. Lekker

[ Voor 17% gewijzigd door Delerium op 18-04-2017 12:16 ]

[gambieter]

rik86 schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 12:14:
dacht dat ze vaste termijnen van 5 jaar hadden daar?

en over 6 weken al, dat is best wel kort dag zeg

Max 5 jaar.

Onverwacht en niet onverwacht. Labour is kansloos onder Corbyn, dus dit is het beste moment.

[IJzerlijm]

Met Labour ongehoord laag in de peilingen lijkt me dit meer een opportunistische graai naar een grotere meerderheid dan iets Brexit gerelateerd.

[artemivanov]

Juist nu kan de oppositie nog verder stijgen, omdat het veel meer een Voor / Tegen stem over de brexit onderhandelingen zal worden. (ookal is de stap voor brexit al gezet, in UK is het aantal tegenstemmers wel gestegen)

Een erg riskante stap van May, helemaal als ze de deksel op haar neus krijgt.

[gambieter]

Ze moet het parlement nog wel mee krijgen, daar heeft ze tweederde van de stemmen in het parlement voor nodig.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 18-04-2017 12:52 ]

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 12:19:
Met Labour ongehoord laag in de peilingen lijkt me dit meer een opportunistische graai naar een grotere meerderheid dan iets Brexit gerelateerd.

Toch is dit volkomen terecht. Er is geen enkel mandaat voor de huidige koers, ja er is met een minimale marge voor Brexit gekozen (alleen in Turkije kan je met zo'n kleine meerderheid zulke fundamentele wijzigingen doorvoeren), maar wat Brexit in zou moeten houden was geen thema in de verkiezingen.

Het is inderdaad ook opportunisme. Omdat May de klok heeft laten lopen kunnen ze de verkiezingen niet ver genoeg in de toekomst schuiven om de oppositie een kans te geven.

[RoD]

Ik ken het politieke landschap in de UK niet zo goed. Zouden er bij vervroegde verkiezingen partijen campagne gaan voeren om de brexit tegen te houden? Durft daar zich nog iemand aan te branden?

[gambieter]

De LibDems doen dat al.

[ph4ge]

RoD schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 12:30:
Ik ken het politieke landschap in de UK niet zo goed. Zouden er bij vervroegde verkiezingen partijen campagne gaan voeren om de brexit tegen te houden? Durft daar zich nog iemand aan te branden?

De grote partijen zijn Labour en Conservatives, beiden zijn zowel intern als in de achterban in principe verdeeld over de Brexit. Bij de Conservatives heeft het Brexit kamp de macht gegrepen en die zullen dus voor (een harde) Brexit campagne voeren. Labour is in complete chaos en de kans is dus klein dat die überhaupt een consistent verhaal gaan voeren en als dat al Remain wordt als speerpunt zullen ze waarschijnlijk nog steeds weinig stemmen van de conservatieven winnen. Alleen de Libdems als 3e maar kleine partij zie ik nog een sterke Remain/zachte Brexit campagne voeren, maar de vraag is of ze in het Engelse (districten) systeem veel zetels zullen scoren.

De hele oppositie staat in principe zwak en is waarschijnlijk totaal niet in staat om effectief campagne te voeren.

[ScuL]

Labour moet nu als de donder een afzettingsprocedure tegen Corbyn beginnen en als de sodemieter een nieuwe pro-remain kandidaat in het zadel helpen.

May wil nu van de zwakte van Labour gebruik maken om meer zeggenschap te krijegn.

[MrMonkE]

Op zich wel een logische zet om tijdens deze onderhandelingsfase een sterke regering met veel backing te hebben. Dus goede zet.

[JackBol]

Hiermee kunnen ze de harde brexit extra legitimeren. Wel zo makkelijk als het land in puin stort achteraf.

Kunnen ze zeggen: "ja komop, we hebben het twee keer gevraagd, zeg"!


Het ergste is het nog voor de Britse jongeren. Zo gaat er gewoon een generatie verloren.

[ Voor 20% gewijzigd door JackBol op 18-04-2017 12:54 ]

[gambieter]

IJzerlijm schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 12:19:
Met Labour ongehoord laag in de peilingen lijkt me dit meer een opportunistische graai naar een grotere meerderheid dan iets Brexit gerelateerd.

Iain Duncan Smith: "It's not about Brexit, it's about electing a government with a strong mandate to get on with Brexit".

Ja, het gaat om Brexit. May heeft pas 5x of zo ontkend een snap-election te doen, dus weer een U-turn.

[wildhagen]

JackBol schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 12:53:

Het ergste is het nog voor de Britse jongeren. Zo gaat er gewoon een generatie verloren.

Maar als de bevolking nu hun eigen land schade wil toebrengen door een Brexit te doen, is dat hun goed recht, toch?

Dat het een uitermate domme keuze is, die het land flink schade zal toebrengen (nu en in de toekomst), daar kan denk ik iedereen het inmiddels wel over eens zijn (behalve de echte die hard korte-termijndenkers wellicht), maargoed, de bevolking wil dat blijkbaar toch gewoon zelf ook?

Enige is dan wel dat ze straks, als de gevolgen voor ze merkbaar worden, niet moeten komen klagen natuurlijk. Want dat is dan wel een beetje hypocriet, als ze er zelf voor gekozen hebben.

[basdej]

Ben benieuwd wat de ontwikkelingen zullen zijn. Jammer genoeg dat er nu weer de last van de brexit wordt doorgeschoven, zou ze nu ook beseffen dat het misschien niet zo'n goed idee is?

[Brent]

gambieter schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 12:59:
[...]

Iain Duncan Smith: "It's not about Brexit, it's about electing a government with a strong mandate to get on with Brexit".

Ja, het gaat om Brexit. May heeft pas 5x of zo ontkend een snap-election te doen, dus weer een U-turn.

We lazen een identieke redenatie voor het EU referendum. Het lijkt toch te werken: domme burgers slikken deze praatjes als zoete koek. Nouja, de uitslag verraste Cameron ook de vorige keer, wie weet nu weer.

[Verwijderd1]

basdej schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 13:09:
Ben benieuwd wat de ontwikkelingen zullen zijn. Jammer genoeg dat er nu weer de last van de brexit wordt doorgeschoven, zou ze nu ook beseffen dat het misschien niet zo'n goed idee is?

Lijkt me eerder dat ze nu hun (de Tories) positie wat willen versterken zodat ze na de brexit hun plannen moeiteloos kunnen doorzetten. Echte oppositie hebben ze niet (behalve in Schotland en een paar districten waar remain de boventoon voert), ruime winst voor de Tories dus, denk ik.

[Auredium]

L1nt schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 12:13:
http://www.nu.nl/buitenla...-verenigd-koninkrijk.html

Vervroegde verkiezingen in de UK. Zou dit nog invloed kunnen hebben op een Brexit? Als in besluit terug draaien?

Hear! Hear!
Niet echt een verrassing lijkt mij. Er is al langer en vaker gezegd dat nieuwe verkiezingen met een nieuwe partij of premier ervoor kan zorgen dat de Brexit teniet kan worden gedaan. Het probleem voor de VK is dat ze nu min of meer twee keuzes hebben:

- De Brexit ongedaan maken met als gevolg gezichtsverlies tegen een deel van de bevolking in het VK en in de EU. Plus een verlies van een hoop van de EU voordelen.
- De Brexit stug doorzetten met als gevolg een enorme economische terugval welke zeker tien jaar of meer gaat duren om weer bij te komen ... en dat is als alles meezit.

May snapt zelf ook wel dat aanblijven als de Brexit een feit is gewoon politieke zelfmoord is. Alle politieke leiders die pro-Brexit waren voor het referendum hebben inmiddels het schip verlaten en wuiven de Titanic vanaf de kade een behouden reis toe.

[Migrator]

Dit topic een iets algemenere titel gegeven die de lading wat beter dekt

[Webjunkie]

Auredium schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 13:19:
[...]


- De Brexit ongedaan maken met als gevolg gezichtsverlies tegen een deel van de bevolking in het VK en in de EU. Plus een verlies van een hoop van de EU voordelen.

Volgens mij "has that ship sailed".

Brexit is nu onomkeerbaar en over 2 jaar liggen ze er sowieso uit.

[Auredium]

Webjunkie schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 13:27:
[...]


Volgens mij "has that ship sailed".

Brexit is nu onomkeerbaar en over 2 jaar liggen ze er sowieso uit.

Nou ja, we hebben het hier over politiek en dat betekend dat alles omkeerbaar is. Alleen.... De EU zal een hoop eisen om het schip weer terug in de haven te nemen. Een paar masten, racestrepen en een percentage van de vracht zogezegd.
Als de VK nog terug wil bij de EU en Artikel 50 ongedaan moet worden gemaakt dan vervallen alle voordelen wat de VK heeft waarschijnlijk per direct en vermoedelijk zal de EU ze nog wel hier en daar laten bloeden.

De vraag is inmiddels wat de bevolking in het VK zelf erover denkt. Daar hoor je eigenlijk vrij weinig over.

[Verwijderd1]

Auredium schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 13:19:
[...]


Hear! Hear!
Niet echt een verrassing lijkt mij. Er is al langer en vaker gezegd dat nieuwe verkiezingen met een nieuwe partij of premier ervoor kan zorgen dat de Brexit teniet kan worden gedaan.

Wie gaat die verkiezingen winnen denk je? Zoals ik het zie zijn deze verkiezingen puur voor partijgewin en wordt het remain argument van ongekozen premier teniet gedaan.

Overigens over de twee opties die je noemt, dat terugdraaien wordt waarschijnlijk alleen door de LibDems ondersteunt, maar die komen (zeker ivm districtenstelsel) niet in de buurt van een meerderheid, ook niet met de SNP. Dan blijft er één optie over, Tories met een flinke meerderheid.

[gambieter]

Brexit gaat gebeuren/is onvermijdelijk, dat gelooft men intussen wel; de Tories hebben de bruggen effectief verbrand. Het gaat er nu meer om hoe "hard" de Brexit gaat zijn.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 13:36:
Brexit gaat gebeuren/is onvermijdelijk, dat gelooft men intussen wel; de Tories hebben de bruggen effectief verbrand. Het gaat er nu meer om hoe "hard" de Brexit gaat zijn.

En ook dat is voor de bühne - de UK gaat heel weinig invloed hebben op hoe hard de exit wordt. De enige wijze om 'de pijn te verzachten' is een scenario van onderdanigheid, en dat is zowel intern een doodvonnis als nog steeds pijn. Als de pijn er moet zijn, dan wordt dat op een wijze waarbij naar de EU als onflexibel gewezen kan worden. Voor interne consumptie.

Slecht voor de UK. Slecht voor Europa. De deur openzettend naar externe invloeden.
Europa is kwa invloedsfeer gebruiken grotendeels intern effectief. De honger naar een voorbeeld stellen kan ook hier vervelende deuren openzetten.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 14:11:
En ook dat is voor de bühne - de UK gaat heel weinig invloed hebben op hoe hard de exit wordt. De enige wijze om 'de pijn te verzachten' is een scenario van onderdanigheid, en dat is zowel intern een doodvonnis als nog steeds pijn.

Daar zijn ze al lang mee bezig. Kijk naar wat er voor de buhne werd geroepen over immigratie/vrij verkeer van personen, single market access, enzovoort. Elke keer neemt men een stapje terug, om zo heel geleidelijk toch toe te geven.

Slecht voor de UK. Slecht voor Europa. De deur openzettend naar externe invloeden.
Europa is kwa invloedsfeer gebruiken grotendeels intern effectief. De honger naar een voorbeeld stellen kan ook hier vervelende deuren openzetten.

Probleem is dat de ontstellend domme beslissingen van stemmers bij het referendum en daarna de politici die erbij betrokken zijn, er voor zorgen dat zowel het VK niet echt meer terug kan, maar de EU ook niet lief kan zijn omdat de lidstaten dat niet zullen accepteren. De sneeuwbal is begonnen bij het referendum, maar is sterk vergroot door de incompetentie en de infighting bij de Tories, en de kansloosheid van Corbyn bij Labour.

[gambieter]

IJzerlijm schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 08:37:
Heb je een artikel van een krant die daadwerkelijk dacht dat EU instellingen na een Brexit in het VK gevestigd zouden blijven ?

Zelfs beter, de Brexit secretary.
https://www.ft.com/conten...9a-11e7-8691-d5f7e0cd0a16

The Financial Times has reported that the Brexit secretary doesn’t accept that the European drugs regulator and its 900 staff need to depart from London when the UK exits the European Union – despite Europe’s leaders indicating that this would be impossible.

De toiletpapierkranten (en de Independent) doen alsof het een achterbakse streek is van Europese landen en straf:
Italy plotting EU agency grab from UK post-Brexit
EU’RE NOT GOING ANYWHERE Two major London-based European agencies could stay post-Brexit despite EU claims they must be moved, Government insists
EU leaders 'to strip Britain of valued European medicine and banking agencies within weeks'

David Davis (toch al niet het grootste licht in een regering van kapotte lampjes) dacht dat hij dit als een concessie kon doen, dwz er voor vechten en het alleen opgeven voor iets anders.

[Snowhite0901]

In het laatste artikel dat je aanhaalt staat ook wel realistisch dat er ook gevonden wordt dat de uk de onderhandelingen niet echt subtiel ingaan

[gambieter]

Snowhite0901 schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 14:42:
In het laatste artikel dat je aanhaalt staat ook wel realistisch dat er ook gevonden wordt dat de uk de onderhandelingen niet echt subtiel ingaan

Dat is dan ook een non-tabloid, de Independent

[HarmoniousVibe]

gambieter schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 14:18:
[...]

Daar zijn ze al lang mee bezig. Kijk naar wat er voor de buhne werd geroepen over immigratie/vrij verkeer van personen, single market access, enzovoort. Elke keer neemt men een stapje terug, om zo heel geleidelijk toch toe te geven.

[...]

Probleem is dat de ontstellend domme beslissingen van stemmers bij het referendum en daarna de politici die erbij betrokken zijn, er voor zorgen dat zowel het VK niet echt meer terug kan, maar de EU ook niet lief kan zijn omdat de lidstaten dat niet zullen accepteren. De sneeuwbal is begonnen bij het referendum, maar is sterk vergroot door de incompetentie en de infighting bij de Tories, en de kansloosheid van Corbyn bij Labour.

Hoe het ook moge zijn, een snap general election lijkt me gegeven de omstandigheden de enige manier om dit echt democratisch aan te pakken. May heeft nooit een persoonlijk mandaat gehad; May heeft nooit een mandaat gehad voor deze "extreme Brexit". "Remoaners" hebben dit vaak genoeg geheel terecht aangehaald. Het is laat, misschien wel te laat, en je kunt nog vraagtekens zetten bij de motieven, de timing en de tegenstrijdigheden met eerdere uitspraken, maar uiteindelijk zal deze verkiezing, als hij er daadwerkelijk komt, een écht mandaat moeten geven aan te te varen Brexit-koers.

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 14:11:
[...]


En ook dat is voor de bühne - de UK gaat heel weinig invloed hebben op hoe hard de exit wordt. De enige wijze om 'de pijn te verzachten' is een scenario van onderdanigheid, en dat is zowel intern een doodvonnis als nog steeds pijn. Als de pijn er moet zijn, dan wordt dat op een wijze waarbij naar de EU als onflexibel gewezen kan worden. Voor interne consumptie.

Slecht voor de UK. Slecht voor Europa. De deur openzettend naar externe invloeden.
Europa is kwa invloedsfeer gebruiken grotendeels intern effectief. De honger naar een voorbeeld stellen kan ook hier vervelende deuren openzetten.

Het lijkt hoe langer hoe meer op Risk: Europa is het lastigst te verdedigen... op Azië na.

[ph4ge]

HarmoniousVibe schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 14:58:
Hoe het ook moge zijn, een snap general election lijkt me gegeven de omstandigheden de enige manier om dit echt democratisch aan te pakken. May heeft nooit een persoonlijk mandaat gehad; May heeft nooit een mandaat gehad voor deze "extreme Brexit". "Remoaners" hebben dit vaak genoeg geheel terecht aangehaald. Het is laat, misschien wel te laat, en je kunt nog vraagtekens zetten bij de motieven, de timing en de tegenstrijdigheden met eerdere uitspraken, maar uiteindelijk zal deze verkiezing, als hij er daadwerkelijk komt, een écht mandaat moeten geven aan te te varen Brexit-koers.

Dit had ze natuurlijk moeten doen voordat ze artikel 50 activeerde. Dan hadden het ook geen 'flash' verkiezingen hoeven worden maar goed gedaan kunnen worden. Nu heb je te maken met een tikkende klok en was er echt wat te kiezen. Nu is de keuze al grotendeels gemaakt.

[MrMonkE]

De EU is dood. Wij waren te laf. De Fransen gaan straks keihard uit de EU en de Engelsen gaan nu een regering maken waarmee ze sterk een brexit kunnen onderhandelen. Zal ik van mijn euros Dollars, GBP's of deense, noorse kronen maken nu?

[Delerium]

MrMonkE schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 15:13:
De EU is dood. Wij waren te laf.

Noem het de EU is dood, maar volgens mij zijn het voornamelijk verkiezingen met districtenstelsels en first-past-the-vote die problemen opleveren. Dat zijn de manieren dat populisten met bv 25% van de stemmen toch de meerderheid kunnen pakken... en typisch een engelstalige toepassing van democratie.
De rest van de EU heeft meer een Rijnlandmodel en ook beter getrapte verkiezingen. In Nederland bv Wildrs met slechts 13% van de stemmen (en 13% van de invloed), in Frankrijk zalLe Pen het in een tweede ronde goed afleggen omdat een echte meerderheid kan stemmen.

Wat jij doodverklaard is eigenlijk een districtenstelsel dat autocatalytisch zichzelf om zeep helpt, al dan niet een handje geholpen door een Kremlim-trollenfrabriek oid.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 14:11:
[...]


En ook dat is voor de bühne - de UK gaat heel weinig invloed hebben op hoe hard de exit wordt. De enige wijze om 'de pijn te verzachten' is een scenario van onderdanigheid, en dat is zowel intern een doodvonnis als nog steeds pijn. Als de pijn er moet zijn, dan wordt dat op een wijze waarbij naar de EU als onflexibel gewezen kan worden. Voor interne consumptie.

Slecht voor de UK. Slecht voor Europa. De deur openzettend naar externe invloeden.
Europa is kwa invloedsfeer gebruiken grotendeels intern effectief. De honger naar een voorbeeld stellen kan ook hier vervelende deuren openzetten.

Nee hoor, de Torries gaan behoorlijke invloed hebben op hoe hard de exit gaat worden.
Onderhand zullen de 27 andere lidstaten wel hun wenslijstjes klaar hebben en deze braaf naar Brussel hebben gestuurd. Daar worden ze keurig verzameld in een document. Alles wordt netjes vertaald naar alle talen en de kopieën rondgestuurd. De Britten krijgen er ook eentje met het vriendelijke verzoek even te tekenen bij het lijntje of erin te stikken...

In die context zal je de verkiezingen ook moeten zien. Steun vergaren en de neuzen meer een kant op krijgen, want het gaat uiteindelijk slikken of stikken worden en dan kan je maar beter iemand de schuld kunnen geven, en dus niet de Tories die Brexit een geweldig idee vonden.

[MrMonkE]

Delerium schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 15:23:
[...]

Noem het de EU is dood, maar volgens mij zijn het voornamelijk verkiezingen met districtenstelsels en first-past-the-vote die problemen opleveren. Dat zijn de manieren dat populisten met bv 25% van de stemmen toch de meerderheid kunnen pakken... en typisch een engelstalige toepassing van democratie.
De rest van de EU heeft meer een Rijnlandmodel en ook beter getrapte verkiezingen. In Nederland bv Wildrs met slechts 13% van de stemmen (en 13% van de invloed), in Frankrijk zalLe Pen het in een tweede ronde goed afleggen omdat een echte meerderheid kan stemmen.

Wat jij doodverklaard is eigenlijk een districtenstelsel dat autocatalytisch zichzelf om zeep helpt, al dan niet een handje geholpen door een Kremlim-trollenfrabriek oid.

Wel zijn 2 kandidaten (van de 4 grote franse kandidaten) tegen de EU en een 3e is tegen Schengen. In GB heb je inderdaad dezelfde 'ellende' als met de districten en kiesmannen in de USA. Eerlijk gezegd had ik liever Frankrijk en GB nooit bij de EU gezien. Het zijn van oudsher twee landen die in europese verdragen -voor de huidige EU vorm- altijd uitzonderingen wilden of niet mee deden 'tenzij'. Zie ook de GBP.

Maar als Frankrijk er uit ligt dan heb je met Spanje en Portugal een 'eiland'.
Daarnaast heb je met UK en France de twee sterkste legers binnen de EU die dus de EU gaan verlaten.

En wie het beste helpt is toch echt brussel en de mensen die daar decennia na decennia maar doorgaan terwijl er uit europa heel veel stemmen klinken die het allemaal te snel vinden gaan of vinden dat het helemaal niet zo moet als het nu gaat. EU experiment verziekt door tomeloze expansiedrift van verlichte zielen. Ik denk nog steeds dat de GB de juiste keuze heeft gemaakt. We gaan het meemaken.
Er zit in elk geval weer een sterke dictator tussen ons en het midden-oosten dus dat zit wel snor.