Brexit en de Britse politiek

[ijdod]

Het probleem is dat een moord op een politicus altijd politiek is, ook al is de daad zelf dat niet (bv een 'normale' roofmoord, of simpelweg wrong place wrong time). Zie bv je eigen opmerking: zo kan bv een minuut stilte in Brussel sowieso gebeurd zijn, maar jij framed het nu als 'politiek gewin'. (waarbij ik niet stel dat niet het geval is)

[downtime]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 06:37:
Klopt. Nu het 'stof' een beetje is neergedaald beginnen de berichten dat de dader een a-politieke loner was toch wel de overhand te krijgen. Zijn directe omgeving heeft nooit enige politieke interesse bij hem kunnen bespeuren en weten niet eens wat zijn standpunt is.

En die a-politieke loner vermoordt één keer in zijn leven iemand en het is puur toeval dat dat de lokale MP is? Ik wacht liever even af wat de politie weet te vertellen.
Ik zie ook niet waarom iemand over Britain First zou liegen. Ik volg het Britse nieuws redelijk nauwgezet en ik had nog nooit van het clubje gehoord. BNP en EDL zijn volgens mij veel bekender. De enige die er wat bij wint is BF zelf aangezien ze nu opeens landelijke bekendheid hebben.

[Cyberpope]

downtime schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 11:12:
[...]

En die a-politieke loner vermoordt één keer in zijn leven iemand en het is puur toeval dat dat de lokale MP is?

Nee, geen puur toeval. Verwarde mensen (aka wanen) richten deze vaker als normaal juist op publieke figuren. Dus de kans als je een publiek figuur bent, dat je dan eerder een nutcase achter je aan krijgt is gewoon groter (zie Els Borst o.a.).

Dat is nog een heel verschil als een hele politieke stroming (of geloof) verantwoordelijk houden omdat een nutjob toevallig hun ideologie het meest aantrekkelijk vind.

Anders is het wel dat het voortdurende afbraak van "politieke correcthied" remmingen op dit stuk wegneemt, omdat verwarden geesten dit als "goedkeuring" ervaren.

[downtime]

Cyberpope schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 11:28:
Nee, geen puur toeval. Verwarde mensen (aka wanen) richten deze vaker als normaal juist op publieke figuren. Dus de kans als je een publiek figuur bent, dat je dan eerder een nutcase achter je aan krijgt is gewoon groter (zie Els Borst o.a.).

Dat is nog een heel verschil als een hele politieke stroming (of geloof) verantwoordelijk houden omdat een nutjob toevallig hun ideologie het meest aantrekkelijk vind.

Anders is het wel dat het voortdurende afbraak van "politieke correcthied" remmingen op dit stuk wegneemt, omdat verwarden geesten dit als "goedkeuring" ervaren.

Ik heb niet gehoord dat er een "hele politieke stroming" verantwoordelijk wordt gehouden. Wel dat in het Brexit-debat teveel op de emotie en de onderbuik wordt gespeeld (door beide kampen). Dan loop je het risico dat labiele geesten daar hun eigen conclusies uit trekken. Vooral als ze gaan denken dat het land "in gevaar" is en "gered" moet worden van "verraders".

Daarnaast twijfel ik er niet aan dat het om een nutcase gaat maar dat sluit politieke motieven niet uit. Het internet is vol met nutcases die obsessief met politiek (of religie, etc) bezig zijn.
Als ik hun Wikipedia-pagina mag geloven is Britain First voor "good old British justice at the end of a rope" (of soortgelijke termen) voor "verraders" die pro-EU zijn. Dat maakt de link met die club toch wat minder denkbeeldig. Daarmee beweer ik niet dat de dader lid van die club was of in opdracht handelde. Alleen maar dat hun denkbeelden hem misschien geïnspireerd hebben.

[ijdod]

downtime schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 11:12:
[...]

En die a-politieke loner vermoordt één keer in zijn leven iemand en het is puur toeval dat dat de lokale MP is? Ik wacht liever even af wat de politie weet te vertellen.
Ik zie ook niet waarom iemand over Britain First zou liegen. Ik volg het Britse nieuws redelijk nauwgezet en ik had nog nooit van het clubje gehoord. BNP en EDL zijn volgens mij veel bekender. De enige die er wat bij wint is BF zelf aangezien ze nu opeens landelijke bekendheid hebben.

Die andere zijn bekender, maar het is zeker geen nieuwe speler.

[gambieter]

Tja, een "debat" dat beinvloed wordt door haatfiguren als Farage (en zijn Nederlandse, Belgische, Franse, Duitse, Oostenrijkse etc tegenhangers) gaat gewoon ontsporen: (een poster die verdacht veel lijkt op nazi-propaganda van weleer).

Je creeert daarmee een klimaat waarbij idioten en gestoorde figuren denken dat hun actie te rechtvaardigen is. In Nederland werd er wel veel geroepen dat de "kogel van links kwam" door het demoniseren van Fortuyn, maar het klimaat dat Wilders, Farage etc creeeren is nog een stuk erger. Zullen ze nu zelf zeggen dat de kogel van de populistische/xenofobe kant kwam?

Verder gewoon afwachten wat er uit het onderzoek komt, maar hopelijk gaat het campagnevoeren gestopt worden zodat er niet nog meer haat en angst wordt gezaaid, door welk kamp dan ook. Even rust.

Deze bijdrage in The Guardian zegt het goed wmb.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 17-06-2016 12:46 ]

[Dr. Strangelove]

downtime schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 11:12:
[...]

En die a-politieke loner vermoordt één keer in zijn leven iemand en het is puur toeval dat dat de lokale MP is? Ik wacht liever even af wat de politie weet te vertellen.
Ik zie ook niet waarom iemand over Britain First zou liegen. Ik volg het Britse nieuws redelijk nauwgezet en ik had nog nooit van het clubje gehoord. BNP en EDL zijn volgens mij veel bekender. De enige die er wat bij wint is BF zelf aangezien ze nu opeens landelijke bekendheid hebben.

Dit ja. Je kan het ook omdraaien: Het is een loner die geen enkele politieke daad in gedachten had, maar blijkbaar geestesgestoord is en daarom maar naar een wapen gegrepen heeft en een random persoon heeft vermoord.

In de VS zie je dit keer op keer gebeuren bij mass shootings, met name vanuit rechtse hoek: De dader was een apolitieke loner die geestelijk in de war was en daarom is gaan schieten.

Op die manier kan je heel makkelijk alle problemen in je maatschappij wegzetten en ook en passant even mensen met geestelijke stoornissen neerzetten als potentieel gevaarlijke individuen, terwijl je serieuze problemen zoals wapenbezit, of politiek gemotiveerd geweld tegen minderheden en mensen met een andere politieke of religieuze overtuiging bagatelliseert.

Nogmaals, ik trek geen conclusies over wat deze man heeft gedreven maar zeggen dat het een apolitieke daad was van een loner is net zo fout als zeggen dat het een racist was, in elk geval tot er meer feiten bekend zijn.

[Anoniem: 14038]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 14:06:
Nogmaals, ik trek geen conclusies over wat deze man heeft gedreven maar zeggen dat het een apolitieke daad was van een loner is net zo fout als zeggen dat het een racist was, in elk geval tot er meer feiten bekend zijn.

Het feit is dat er niet gewacht wordt op vrijkomende feiten en speculatie de overhand neemt. Over wat er geroepen is tijdens deze moord zijn tegenstrijdige verklaringen over te vinden. Bij dit soort zaken is wat getuigen vertellen altijd maar afwachten wat wel en niet klopt want die zijn doorgaans niet betrouwbaar genoeg om de reeds gedane uitspraken op te kunnen baseren. Wat er allemaal nog meer aan verdachtmakingen geroepen wordt is geenszins gebaseerd op onweerlegbare feiten en lijkt eerder uit de onderbuik streek te komen. In dat opzicht gaat het campagne voeren gewoon door.

[downtime]

Anoniem: 14038 schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 14:14:
Wat er allemaal nog meer aan verdachtmakingen geroepen wordt is geenszins gebaseerd op onweerlegbare feiten en lijkt eerder uit de onderbuik streek te komen. In dat opzicht gaat het campagne voeren gewoon door.

Net BBC News gezien. De verdachte heeft een lange geschiedenis van psychische problemen maar er is (nog) geen bewijs dat hij banden met Britain First heeft. Wel aanwijzingen voor links met neo-nazi's in Zuid Afrika en de VS. Ook is er nog geen direct verband tussen hem en het slachtoffer gevonden.

Tot zover lijkt er weinig verband met het Brexit-debat te zijn. Neo-nazi's hebben geen excuus nodig om linkse politici te haten.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 14:23:
[...]

Net BBC News gezien. De verdachte heeft een lange geschiedenis van psychische problemen maar er is (nog) geen bewijs dat hij banden met Britain First heeft. Wel aanwijzingen voor links met neo-nazi's in Zuid Afrika en de VS. Ook is er nog geen direct verband tussen hem en het slachtoffer gevonden.

Tot zover lijkt er weinig verband met het Brexit-debat te zijn. Neo-nazi's hebben geen excuus nodig om linkse politici te haten.

Maar misschien wel een aanleiding.

Met het niveau van die campagne was het misschien wel te verwachten dat er zoiets zou gebeuren. Beide kanten zitten in een wespennest te porren en hopen dat de ander gestoken word. Een treurig schouwspel voor een belangrijk referendum waar feiten niet langer meer relevant lijken te zijn. Van de blijven kant vind ik dit overgens kwalijker. Dit was de kans om de EU eens te verkopen als iets goeds met enige problemen en eens een scheiding aan te brengen wat nou door de EU komt, wat door de nationale politiek en wat door omstandigheden komt. Natuurlijk doen ze dat niet en zo blijft het wantrouwen bij een blijven. Bij vertrek los je ook niks op omdat er genoeg hetzelfde zal blijven en er ook genoeg zal verslechteren.

[Anoniem: 14038]

downtime schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 14:23:
[...]

Net BBC News gezien. De verdachte heeft een lange geschiedenis van psychische problemen maar er is (nog) geen bewijs dat hij banden met Britain First heeft. Wel aanwijzingen voor links met neo-nazi's in Zuid Afrika en de VS. Ook is er nog geen direct verband tussen hem en het slachtoffer gevonden.

Tot zover lijkt er weinig verband met het Brexit-debat te zijn. Neo-nazi's hebben geen excuus nodig om linkse politici te haten.

Het lijkt er eerder op dat ook de BBC vrolijk aan het mee speculeren is. Die laatste opmerking over geen excuus nodig te hebben is niets meer dan een slag in de lucht. Blijkbaar voldoet het aan een behoefte.

[downtime]

Anoniem: 14038 schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 16:21:
Die laatste opmerking over geen excuus nodig te hebben is niets meer dan een slag in de lucht. Blijkbaar voldoet het aan een behoefte.

Mijn behoefte dan. Dat kwam niet van de BBC. Ik had het niet voor niks in een aparte alinea gezet.

[RaCio]

Bij het verschijnen voor de rechtbank noemde de verdachte zichzelf "Death to traitors, freedom for Britain". Ben benieuwd hoelang mensen nog willen volhouden dat dit niets met politiek of terrorisme te maken had.

[Anoniem: 111703]

gambieter schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 12:42:
maar het klimaat dat Wilders, Farage etc creeeren is nog een stuk erger.

Nou, vertel. Hoe vaak hebben deze twee mensen opgeroepen tot geweld? En hoe vaak heeft "de andere kant" dit gedaan of individuele personen gedemoniseerd? Je hebt het in dit topic continu over "haatfiguren" en "xenofoben", en dat er ontzettend veel haat en angst wordt gezaaid, met name van "rechts" (waar iedereen dus onder valt die het niet met jou eens is, als ik het zo allemaal lees). Het feit is, dat de meeste gewelddadige, meest haatzaaiende, meest onbehoorlijke mensen juist niet rechts zijn maar eerder precies het tegenovergestelde. Het zijn eerder de mensen die reageren op rechts die het aller-, aller-, allerergste zijn als het gaat om demoniseren, het creëren van gewelddadige klimaten of het aansporen tot het plegen van geweldsdelicten. Dit groepje boeven is daar een mooi voorbeeld van. Die doen dus alsof ze heel fatsoenlijk en nobel zijn, in werkelijkheid een zeer naar clubje mensen zijn.

Verder gewoon afwachten wat er uit het onderzoek komt, maar hopelijk gaat het campagnevoeren gestopt worden zodat er niet nog meer haat en angst wordt gezaaid, door welk kamp dan ook.

Welk kamp is dan volgens jou haat en angst aan het zaaien, en op welke manier? Geef eens voorbeelden?
En nee, de eeuwigdurende onzin over dat we allemaal failliet zouden gaan (of: enorm rijk zouden worden) bij een uittreden van de EU valt hier dus niet onder. Blijkbaar vind je dat er een bepaald klimaat gecreëerd wordt door "haatfiguren als Farage", dus ik ben heel benieuwd wat je daar dan precies onder verstaat.

PWM schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 20:05:
Bij wat gevoelerige onderwerpen (Marokannen tereur, moslim terroristen) word altijd extreem voorzichtig gedaan met aannames en conclusies.

En hier zie ik al meerdere mensen, politici en opiniemakers heel makkelijk vingers wijzen en een hele groep ("de BREXIT aanhangers) met 1 beweging over 1 kam scheren.

^ Verder met hem dus.

---

Ten slotte: mensen die hun eigen politieke agenda proberen door te drukken of puntjes proberen te scoren over de moord op een moeder van 2 kids: shame on you.

[Anoniem: 14038]

RaCio schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 12:22:
Bij het verschijnen voor de rechtbank noemde de verdachte zichzelf "Death to traitors, freedom for Britain". Ben benieuwd hoelang mensen nog willen volhouden dat dit niets met politiek of terrorisme te maken had.

Ben benieuwd of mensen willen beweren dat een geestelijk gestoord iemand model zou staan voor een hele bevolkingsgroep. Waarschijnlijk stellen die dat het verschil tussen die twee minimaal is.

[Delerium]

Anoniem: 111703 schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 12:46:
[...]
Nou, vertel. Hoe vaak hebben deze twee mensen opgeroepen tot geweld?

Wilders roept niet op tot geweld, maar pure segregatie en discriminatie zijn dan wel zijn woordkeuzes. Dat je daarmee ongewaardeerde burgers creëert die zich niet perse aan onze 'samenleving' gebonden voelt, maakt het verhaal compleet.
Je hebt niet perse een oproep tot geweld nodig om haat te zaaien.

Anoniem: 111703 schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 12:46:
Ten slotte: mensen die hun eigen politieke agenda proberen door te drukken of puntjes proberen te scoren over de moord op een moeder van 2 kids: shame on you.

Zoveel haat hebben dat je mensen met 2 kinderen om zeep helpt op basis van je ideologie.... en als het een moslimideologie was mocht je onbeperkt generaliseren en zou Wilders/Le Pen er ook op los gaan. Schaam je.

And that environment is toxic: Though more information will surely emerge, we already know enough to understand that the Orlando massacre and the murder of Cox were political crimes, and that they cannot be explained without reference to political rhetoric. Mateen used violent political language to describe what he was doing. He appears to have been inspired by a jihadist Islamist political movement, even if he personally knew none of its members. Mair is not suspected of killing a random person at a random moment, either: This was the murder of a prominent politician at the height of an angry and emotional referendum campaign.

The hateful jihadism that spreads through the Internet and the airwaves; the vicious, nativist rhetoric that tells voters they will soon be swamped or broken, that they must fight to take their country back from an unnamed enemy — these are the ideas that shape the world we live in. And, yes, these are the ideas that will inspire the madmen and murderers of our era, too.

https://www.washingtonpos...card-f%3Ahomepage%2Fstory

[ Voor 71% gewijzigd door Delerium op 18-06-2016 13:37 ]

[begintmeta]

Delerium schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 13:29:
... Wilders roept niet op tot geweld, ....

Dat is nogal afhankelijk van hoe je geweld ziet lijkt me, ik vind het lastig te zeggen dat hij nooit tot geweld zou hebben opgeroepen.

[noguru]

begintmeta schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 13:32:
[...]

Dat is nogal afhankelijk van hoe je geweld ziet lijkt me, ik vind het lastig te zeggen dat hij nooit tot geweld zou hebben opgeroepen.

Waarom is dat lastig? Iemand roept op tot geweld of niet en dan kan je hem daarop quoten. De realiteit is dat niemand in Nederland beschermd moet worden tegen Wilders terwijl hij zelf 24/7 bewaakt wordt.

[defiant]

We zijn in het westen heel erg gericht op het politieke en publieke debat en hebben dan ook vaak de illusie dat daar de oplossing ligt voor al onze problemen. D.w.z. als mensen zoals Wilders en Farage er niet zouden zijn, dan zouden we ook geen problemen hebben. Het is echter precies andersom, ze zijn het gevolg van, terechte of onterechte, problemen en niet de oorzaak.

[Delerium]

begintmeta schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 13:32:
[...]Dat is nogal afhankelijk van hoe je geweld ziet lijkt me, ik vind het lastig te zeggen dat hij nooit tot geweld zou hebben opgeroepen.

Als je Wilders sec bekijkt, roept hij niet op tot geweld. Alle verbale taalgebruik is wel geestelijk geweldpleging.

Maar ontopic, het brexit-debat kent hetzelfde probleem. Take our country back etc, flink afzetten op anderen en het samenballen van een eigen nationale identiteit. Daarom kijkt Johnson over zijn linker schouder en ziet anti-islam en rechts anti-immigratie xenofobie meelopen. In principe niet perse gecorreleerd, maar het vervuilt wel de wensen van je eigen kamp als je opeens hand in hand loopt met wat demagogen of erger. In de VS komt de GOP er ook achter dat niet zozeer Trump het probleem is, maar wat Trump in zijn kielzog meesleurt aan zooi. En is het niet afzetten tegen de vreemdelin, dan is het wel afzetten tegen de geest.

Wat dat betreft verzucht ik dat Engeland in 1 opzicht een andere geschiedenis heeft tov Europa: ze zijn nooit bezet geweest door een buitenlandse mogenheid zoals de rest van de EU met Napoleon/Hitler wel heeft ondergaan. Daarmee is de smet van pure nationalisme nog niet duidelijk genoeg gemaakt voor de Engelsen.

defiant schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 13:41:
We zijn in het westen heel erg gericht op het politieke en publieke debat en hebben dan ook vaak de illusie dat daar de oplossing ligt voor al onze problemen.

Bestond Wilders niet dan was 'ie ter plekke uitgevonden.
In deze neoliberale wereld hebben ook 'normale' politieke partijen het beste voor een topklasse (zie VVD met participatiemaatschappij) zonder oog voor de verliezers. Ik snap zelf ook het concept Europa niet als een Nederlandse vrachtwagenchauffeur Nederlandse sociale premies moet lappen aan de staat zodat een Pool/Let op dezelfde vrachtwagen en routes toch goedkoper kan opereren. Want die hoeft dan opeens geen sociale premies te lappen. En dat krijg je bij bv (Engelse) vrachtwagenchauffeurs niet uitgelegd want het klopt gewoon niet.

[ Voor 24% gewijzigd door Delerium op 18-06-2016 13:46 ]

[noguru]

defiant schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 13:41:
We zijn in het westen heel erg gericht op het politieke en publieke debat en hebben dan ook vaak de illusie dat daar de oplossing ligt voor al onze problemen. D.w.z. als mensen zoals Wilders en Farage er niet zouden zijn, dan zouden we ook geen problemen hebben. Het is echter precies andersom, ze zijn het gevolg van terechte of onterechte problemen en niet de oorzaak.

Helemaal mee eens. Wat mij daarnaast opvalt is dat men liever in gaat op verschillen dan een common ground te vinden. Het hele links rechts verhaal waar sommigen zich graag op richten (ironisch genoeg mensen die een grote mond hebben over hoe een discussie gevoerd moet worden) zie ik niet zo. Ik zie extremisten. Kammenieschele aan welke kant.

[begintmeta]

Delerium schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 13:42:
[...]

Als je Wilders sec bekijkt, roept hij niet op tot geweld. ...

Daarover verschillen we dan vermoedelijk van mening, zoals ik al aangeef, wat 'geweld' is en in hoeverre iets een 'oproep' daartoe is, is in mijn ogen niet altijd even duidelijk.

[noguru]

begintmeta schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 13:45:
[...]

Daarover verschillen we dan vermoedelijk van mening, zoals ik al aangeef, wat 'geweld' is en in hoeverre iets een 'oproep' daartoe is, is in mijn ogen niet altijd even duidelijk.

Ja maar wat moeten we daarmee? Zo kan ik sommige oude boeken ook als uiterst gewelddadig uitleggen. Is dan iedere lezer van die boeken dat ook?

[begintmeta]

noguru schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 13:47:
...

Ja maar wat moeten we daarmee? Zo is kan sommige oude boeken ook als uiterst gewelddadig uitleggen. Is dan iedere lezer van die boeken dat ook?

Nee dat zeg ik toch ook helemaal niet? Ik geloof niet dat iedereen die Wilders hoort of zelfs gelooft gewelddadig wordt, net zo min als dat ik geloof dat iedereen die de koran of mein kampf leest of zelfs gelooft gewelddadig wordt. Maar dat wil niet zeggen dat die bronnen er niet toe zouden aanzetten.

[noguru]

begintmeta schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 13:50:
[...]

Nee dat zeg ik toch ook helemaal niet? Ik geloof niet dat iedereen die Wilders hoort of zelfs gelooft gewelddadig wordt, net zo min als dat ik geloof dat iedereen die de koran of mein kampf leest of zelfs gelooft gewelddadig wordt. Maar dat wil niet zeggen dat die bronnen er niet toe zouden (kunnen) aanzetten.

Nogmaals, een oproep tot geweld is een duidelijke oproep. Niet een mening of uitspraak die door anderen als zodanig uitgelegd wordt. Zoals jij hier doet. Je mag best vinden dat Wilders uitspraken tot geweld oproepen, maar dat is dan slechts een mening die net zoveel tegenspraak verdient als de mening zelf onderbouwd is. Niet dus. Feitelijk heeft Wilders nooit tot enig geweld opgeroepen, dat jij het er wel in hoort is voor eigen rekening.

[gambieter]

defiant schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 13:41:
We zijn in het westen heel erg gericht op het politieke en publieke debat en hebben dan ook vaak de illusie dat daar de oplossing ligt voor al onze problemen. D.w.z. als mensen zoals Wilders en Farage er niet zouden zijn, dan zouden we ook geen problemen hebben. Het is echter precies andersom, ze zijn het gevolg van, terechte of onterechte, problemen en niet de oorzaak.

Dat is veel te gemakzuchtig en een sort van excuustruus redenering. Het gaat voorbij aan het katalyserende effect van dergelijke figuren en de effecten van de gevoerde propaganda. Ze zijn deels gevolg omdat ze omhoog gestuwd worden door bepaalde stromingen en gevoelens in de samenleving, maar ze profiteren er van en maken het een stuk gevaarlijker voor hun eigen politieke gewin en ego. Ze als onschuldige gevolgen afschilderen is niet meer dan een poging om ze als minder schadelijk en gevaarlijk neer te zetten.

En tja, mensen die klagen dat politiek voeren over een dode politicus bah zou zijn. Die hebben nooit Fortuyn aangeroepen, die hebben nooit vooraan gestaan als er een aanslag is gepleegd door een moslim of moslimgroepering, etc. Als dit door een moslim of immigrant was gedaan, hadden ze vooraan gestaan om maatregelen te eisen. Heel erg hypocriet, zo'n klacht, maar niet onverwacht.

[begintmeta]

noguru schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 13:55:
...
Nogmaals, een oproep tot geweld is een duidelijke oproep. Niet een mening of uitspraak die door anderen als zodanig uitgelegd wordt. ...

Taal wordt altijd door anderen uitgelegd (tenminste, als het extern gericht is), dus ik weet niet precies wat ik me daarbij moet voorstellen. Voor mij is het in iedergeval, feitelijk, een duidelijke oproep.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 18-06-2016 14:01 ]

[RaCio]

Anoniem: 14038 schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 13:11:
[...]

Ben benieuwd of mensen willen beweren dat een geestelijk gestoord iemand model zou staan voor een hele bevolkingsgroep. Waarschijnlijk stellen die dat het verschil tussen die twee minimaal is.

Ik beweerde niet dat de man model staat voor een groep, ik stelde enkel dat de aanslag terroristisch en politiek gemotiveerd lijkt te zijn. Dat de dader psychologische problemen had doet daar weinig aan af, er is bovendien nog geen aanwijzing dat hij ontoerekeningsvatbaar was. Verder gaat het hier om een doelgerichte aanslag, als iemand met psychologische problemen en rechtse denkbeelden in een cafe 10 willekeurige mensen neerschiet zal niemand claimen dat het iets met zijn politieke denkbeelden te maken heeft. Maar in dit geval is een progressieve politicus neergeschoten terwijl ze campagne aan het voeren was, dan kun je wel degelijk de vraag stellen of het politiek gemotiveerd was.

[noguru]

begintmeta schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 13:58:
[...]

Taal wordt altijd door anderen uitgelegd, dus ik ween niet precies wat ik me daarbij moet voorstellen.

Precies, dat is het probleem. Ik weet het namelijk ook niet en daarom kan ik er niks mee. Als je niet eens een concrete uitspraak van Wilders kan noemen die eventueel zo uitgelegd kan worden zoals jij doet, dan draagt dit helemaal niets bij aan de discussie.

[pingkiller]

Zowel links als rechts zijn er goed om a priori argumenten te gebruiken om maar niet naar de andere partij te hoeven luisteren. Als je een groep wegzet en het dialoog niet aan gaat, dan veroorzaak je snel nogal extreem gedrag. Dan krijg je acties in het kader van "wil niet luisteren wil moet maar voelen".
Vandaar dat onze vorm van democratie zo goed werkt. Je bent als groep al relatief snel vertegenwoordigd in de kamer. Dat geeft mensen het gevoel dat ze gehoord worden en drijf je ze niet zo snel in een hoek. Ben er zelf dan ook geen voorstander van bepaalde meningem of gedachtegoed te verbieden. Zoals iemand eerder hier al schreef, Wilders is een symptoom niet het probleem. Het probleem ga je echt alleen oplossen met dialoog.

[begintmeta]

noguru schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 14:01:
...
Precies, dat is het probleem. Ik weet het namelijk ook niet en daarom kan ik er niks mee. Als je niet eens een concrete uitspraak van Wilders kan noemen die eventueel zo uitgelegd kan worden zoals jij doet, dan draagt dit helemaal niets bij aan de discussie.

Zo lastig is dat niet het als zodanig uit te leggen. Hoe dan ook illustreert het dat het niet altijd even duidelijk hoeft te zijn 'Sla ze dood' hoef je ook niet als oproep tot geweld uit te leggen, noch hoeft het dat vanuit de spreker te zijn.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 18-06-2016 14:05 ]

[noguru]

gambieter schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 13:57:
[...]

Dat is veel te gemakzuchtig en een sort van excuustruus redenering. Het gaat voorbij aan het katalyserende effect van dergelijke figuren en de effecten van de gevoerde propaganda. Ze zijn deels gevolg omdat ze omhoog gestuwd worden door bepaalde stromingen en gevoelens in de samenleving, maar ze profiteren er van en maken het een stuk gevaarlijker voor hun eigen politieke gewin en ego. Ze als onschuldige gevolgen afschilderen is niet meer dan een poging om ze als minder schadelijk en gevaarlijk neer te zetten.

En tja, mensen die klagen dat politiek voeren over een dode politicus bah zou zijn. Die hebben nooit Fortuyn aangeroepen, die hebben nooit vooraan gestaan als er een aanslag is gepleegd door een moslim of moslimgroepering, etc. Als dit door een moslim of immigrant was gedaan, hadden ze vooraan gestaan om maatregelen te eisen. Heel erg hypocriet, zo'n klacht, maar niet onverwacht.

Ik denk dat jij en begintmeta van mening verschillen over wie en wat de katalysator is en het reagens. Je draait zijn verhaal eigenlijk gewoon om. Wellicht is er sprake van gedeelde rollen?

[noguru]

begintmeta schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 14:02:
[...]

Zo lastig is dat niet het als zodanig uit te leggen. Hoe dan ook illustreert het dat het niet altijd even duidelijk hoeft te zijn 'Sla ze dood' hoef je ook niet als oproep tot geweld uit te leggen, noch hoeft het dat vanuit de spreker te zijn.

Pfoe, als Wilders ooit iets had geroepen als "sla ze dood" was het hek echt van de dam geweest!
Hij staat voor minder voor de rechter....

[ijdod]

Het is goed om je te beseffen dat het debat in Engeland ook door de mainstream partijen wordt gevoerd op een niveau wat wij gelukkig nog niet bereikt hebben; hoewel ik niet uitsluit dat we ook die kant op gaan. Dit is wat de Engelse PM vorig jaar zei over Labour, de oppositiepartij. Dat is nogal een stellingname van wat de normale politiek gevestigde orde is, dus niet eens een van de nieuwere partijen die hoog van de toren willen blazen.

[gambieter]

ijdod schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 14:08:
Het is goed om je te beseffen dat het debat in Engeland ook door de mainstream partijen wordt gevoerd op een niveau wat wij gelukkig nog niet bereikt hebben; hoewel ik niet uitsluit dat we ook die kant op gaan. Dit is wat de Engelse PM vorig jaar zei over Labour, de oppositiepartij. Dat is nogal een stellingname van wat de normale politiek gevestigde orde is, dus niet eens een van de nieuwere partijen die hoog van de toren willen blazen.

[afbeelding]

Klopt, ze zijn erg richting het Amerikaanse model gegaan, zeker de Tories. Die hebben een Australier (Lynton Crosby) waar een paar hoorntjes en een zweepstaart niet zouden misstaan. Het was ook zijn idee om in de campagne voor de London Mayor zoveel mogelijk te proberen latere winnaar Sadiq Khan te blijven linken aan moslimterrorisme, een dieptepunt in Tory campagnevoeren (en dat zegt wat ). Als dank voor bewezen diensten is hij intussen geridderd, want de politieke partijen mogen zelf mensen aandragen.

[begintmeta]

noguru schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 14:08:
[...]


Pfoe, als Wilders ooit iets had geroepen als "sla ze dood" was het hek echt van de dam geweest!
Hij staat voor minder voor de rechter....

Er zijn natuurlijk allerlei soorten geweld, en ook is een oproep soms wat meer verpakt dan een ander.

Als je kijkt naar het door mij aangehaalde stuk vind ik het vrij duidelijk: mensen deporteren is gewelddadig en dat het een oproep is specifiek zoveel mogelijk moslims te deporteren is IMHO eigenlijk niet te missen en die oproep tot geweld tegen moslims wordt nog eens versterkt door de passage 'Dan ben je er demografisch gezien nog lang niet, maar dan ben je in elk geval zeven stappen verder dan dit kabinet.... Want we kunnen alles, als we maar willen.'.

[defiant]

gambieter schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 13:57:
Dat is veel te gemakzuchtig en een sort van excuustruus redenering. Het gaat voorbij aan het katalyserende effect van dergelijke figuren en de effecten van de gevoerde propaganda. Ze zijn deels gevolg omdat ze omhoog gestuwd worden door bepaalde stromingen en gevoelens in de samenleving, maar ze profiteren er van en maken het een stuk gevaarlijker voor hun eigen politieke gewin en ego. Ze als onschuldige gevolgen afschilderen is niet meer dan een poging om ze als minder schadelijk en gevaarlijk neer te zetten.

Volgens mij voeren we twee verschillende discussies, ik heb nergens beweerd dat ze onschuldig zijn.

Wat ik alleen probeer te zeggen is de focus enorm ligt op het debat en ik de indruk heb dat mensen het idee hebben daar daarmee ook de problemen mee beslecht kunnen worden. Als er maar consensus en nuance is in het debat, dan zijn de problemen ook weg. Maar er zit een disconnect tussen het debat en het werkelijke beleid. Er is al decennia een debat gaande over ongelijkheid, globalisering, migratie, klimaat, etc, maar het zijn de wetmatigheden van globalisering die in grote maten de realiteit bepalen.

Het functioneren van een democratisch land valt of staat bij het vermogen om problemen op een democratische manier voor iedereen op te lossen. Met alleen debatteren zonder daadwerkelijk de problemen aan te pakken creëer je een omgeving die rijp is voor radicalisering. Je kan dan de schuld geven aan de mensen die radicaliseren, maar je kan ook de problemen proberen op te lossen.

[begintmeta]

defiant schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 14:36:
...
Het functioneren van een democratisch land valt of staat bij het vermogen om problemen op een democratische manier voor iedereen op te lossen. Met alleen debatteren zonder daadwerkelijk de problemen aan te pakken creëer je een omgeving die rijp is voor radicalisering. Je kan dan de schuld geven aan de mensen die radicaliseren, maar je kan ook de problemen proberen op te lossen.

Ik zou eerder de schuld geven aan de 'democratische samenleving' als geheel (en daarmee ook bij elk onderdeel ervan), tenminste, voor zover van schuld überhaupt sprake is. Want de samenleving als geheel slaagt er niet in de boel op te lossen. Bepaalde groepen binnen die samenleving als schuldig aanwijzen (eventueel terecht) kan natuurlijk ook, maar dan is in beginsel al geen sprake van een democratische samenleving zou ik zeggen.

[Anoniem: 14038]

RaCio schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 13:59:
Ik beweerde niet dat de man model staat voor een groep, ik stelde enkel dat de aanslag terroristisch en politiek gemotiveerd lijkt te zijn.

Als de dader schizofreen is dan kan het alle kanten op want iemand met waanideeën leeft in een heel eigen realiteit.

Dat de dader psychologische problemen had doet daar weinig aan af, er is bovendien nog geen aanwijzing dat hij ontoerekeningsvatbaar was.

Iemand vermoorden is iig geen normaal gedrag.

Verder gaat het hier om een doelgerichte aanslag, als iemand met psychologische problemen en rechtse denkbeelden in een cafe 10 willekeurige mensen neerschiet zal niemand claimen dat het iets met zijn politieke denkbeelden te maken heeft.

Daar ben ik niet zo zeker van. Voor sommigen is het rechts zijn een stigma om allerlei zaken te veronderstellen. Overigens is zover ik de tientallen verslagen die ik hier over gelezen hebt het begonnen met een ruzie tussen twee mannen waarbij de vrouw tussenbeide wilde komen om de boel te sussen. Dat komt niet overeen met de aanname dat het een doelbewuste aanslag zou zijn geweest. Dat komt meer overeen met een irrationele opwelling.

Maar in dit geval is een progressieve politicus neergeschoten terwijl ze campagne aan het voeren was, dan kun je wel degelijk de vraag stellen of het politiek gemotiveerd was.

De vraag stellen kan altijd maar dan ook het antwoord impliceren is dan niet aan de orde als je geen gedegen onderzoek hebt uitgevoerd.

Overigens wat de invloed van de ze jammerlijke gebeurtenis op het referendum lijkt te zijn laat zich nog raden. Er is een zeer kleine poll geweest wat geen zeer grote verandering aantoonde. Een wat grotere poll zou aantonen dat er toch wel wat verschoven is. Waarschijnlijk dat er maandag meer polls worden gepubliceerd die laten zien of er iets veranderd is.

[gambieter]

defiant schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 14:36:
Volgens mij voeren we twee verschillende discussies, ik heb nergens beweerd dat ze onschuldig zijn.

Door ze niet (ook) als oorzaak te zien van problemen doe je dat wel. Kijk uit dat je niet alleen anti-establishment kijkt, maar ook zeer kritisch naar de populisten die kleine vuurtjes voeren met benzine om het kettingbranden te maken.

Wat ik alleen probeer te zeggen is de focus enorm ligt op het debat en ik de indruk heb dat mensen het idee hebben daar daarmee ook de problemen mee beslecht kunnen worden. Als er maar consensus en nuance is in het debat, dan zijn de problemen ook weg. Maar er zit een disconnect tussen het debat en het werkelijke beleid. Er is al decennia een debat gaande over ongelijkheid, globalisering, migratie, klimaat, etc, maar het zijn de wetmatigheden van globalisering die in grote maten de realiteit bepalen.

Debat is altijd mooi, maar debat hoeft zich niets aan te trekken van realiteit, verdragen, wetten etc. Dat zie je ook in de gesuggereerde "oplossingen".

Het functioneren van een democratisch land valt of staat bij het vermogen om problemen op een democratische manier voor iedereen op te lossen. Met alleen debatteren zonder daadwerkelijk de problemen aan te pakken creëer je een omgeving die rijp is voor radicalisering. Je kan dan de schuld geven aan de mensen die radicaliseren, maar je kan ook de problemen proberen op te lossen.

Je moet de pyromanen die vuurtjes voor eigen gewin gaan stoken dan zeker ook aanpakken. Haatimams van alle kanten, dus ook van de populistische kanten, en dan kom je wel bij de standaard figuren aan. Die zouden ook constructief mee kunnen werken, maar dan zouden ze zelf niet zoveel macht en aanzien krijgen.

[defiant]

begintmeta schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 14:39:
Ik zou eerder de schuld geven aan de 'democratische samenleving' als geheel (en daarmee ook bij elk onderdeel ervan), tenminste, voor zover van schuld überhaupt sprake is. Want de samenleving als geheel slaagt er niet in de boel op te lossen.

Inderdaad, maar als je nog een stap terug neemt dat zit je natuurlijk in de klassieke kip-ei situatie, als de kip de goed functionerende democratische samenleving is, hebben we natuurlijk eerst een ei nodig. Ik denk dat het probleem daar telkens op stuk loopt, er liggen geen paden/mogelijkheden open om die weg te bewandelen, anders was het allang gebeurd. Complicerend probleem hierbij is het bijsturend vermogen van de samenleving tegenwoordig al sterk is ingeperkt door de wetmatigheden van globalisering. Je kan als gehele samenleving je hard maken voor een eerlijk loon voor arbeiders, maar als het werk dan vervolgens naar China verdwijnt, dan is netto resultaat negatief geweest.

[gambieter]

Jo Cox MP death: Thomas Mair in court on murder charge

The man charged with the murder of Labour MP Jo Cox has appeared in court and been remanded in custody. Thomas Mair gave his name as "Death to traitors, freedom for Britain" when he appeared at Westminster Magistrates' Court.
[...]
He stood, as asked, for what is normally one of the most mundane parts of the proceedings. Not this time. "My name is death to traitors, freedom for Britain," he said. Asked to repeat it, he said the same thing. Then he fell silent until he was taken from the dock and driven off to prison.

Dat kan nog steeds een strategie zijn van een doorgedraaide eenling. Dat het niets te maken heeft met nationalisme wordt wel minder makkelijk te claimen.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 18-06-2016 14:55 ]

[HarmoniousVibe]

De toekomst na een eventuele Brexit hangt natuurlijk helemaal af van wat de UK voor elkaar gaat kunnen boxen qua (handels)overeenkomsten met de EU en andere landen. En daar gaat het wat mij betreft nog te weinig over. Hiervoor zijn namelijk geen regels voor of iets dergelijks. Dan gaat het puur om de onderlinge machtsverhoudingen en de onderliggende belangen. Dit kan nog interessant worden.

Mijn mening is dat het "Leave"-kamp veel te gemakkelijk voorbij gaat aan het feit dat de machtsverhoudingen dusdanig zijn dat de EU, maar ook landen als de VS, India en China te groot en te machtig zijn om als gelijke partners te gaan onderhandelen met de UK. Ik denk dat bijna niemand aan de kant van "Leave" zal betwisten dat men ook in geval van een Brexit, men gewoon volledige toegang tot de Europese interne markt zal willen behouden. En dit zal met bloed, zweet en tranen moeten worden bevochten door de Britten, tegen veel groteren onderhandelingspartners dan zijzelf. De EU en de VS hebben geen enkele incentive om de Britten wel de lusten, maar niet de lasten te gunnen. Dus de toegang tot de interne markt te verzekeren zonder dat ze er iets voor terugkrijgen.

Sterker nog, als je naar een land als Noorwegen kijkt dan zie je dat ze in ruil voor markttoegang gewoon bijna de volledige bijdrage moeten betalen die EU-landen zelf ook moeten betalen. En dat ze heel veel voldongen EU-wetgeving simpelweg toegestuurd krijgen en ze dit moeten implementeren, zonder de mogelijkheid te hebben gehad hier invloed op uit te oefenen.

Aan de andere kant moet het "Stay"-kamp ook niet vergeten dat de rest van Europa ook grote belangen heeft bij een goede handelsrelatie met de UK, ook al hebben we als bloc natuurlijk meer onderhandelingsmacht. Vooral een handelsland als Nederland zal er niet goed bij varen als de handelsbarrières tussen de EU en het VK weer worden opgetrokken.

[DaniëlWW2]

John Oliver kon het ook niet laten om zich even in de Brexit campagne te mengen.

[jip_86]

HarmoniousVibe schreef op zondag 19 juni 2016 @ 09:12:
De toekomst na een eventuele Brexit hangt natuurlijk helemaal af van wat de UK voor elkaar gaat kunnen boxen qua (handels)overeenkomsten met de EU en andere landen. En daar gaat het wat mij betreft nog te weinig over. Hiervoor zijn namelijk geen regels voor of iets dergelijks. Dan gaat het puur om de onderlinge machtsverhoudingen en de onderliggende belangen. Dit kan nog interessant worden.

Mijn mening is dat het "Leave"-kamp veel te gemakkelijk voorbij gaat aan het feit dat de machtsverhoudingen dusdanig zijn dat de EU, maar ook landen als de VS, India en China te groot en te machtig zijn om als gelijke partners te gaan onderhandelen met de UK. Ik denk dat bijna niemand aan de kant van "Leave" zal betwisten dat men ook in geval van een Brexit, men gewoon volledige toegang tot de Europese interne markt zal willen behouden. En dit zal met bloed, zweet en tranen moeten worden bevochten door de Britten, tegen veel groteren onderhandelingspartners dan zijzelf. De EU en de VS hebben geen enkele incentive om de Britten wel de lusten, maar niet de lasten te gunnen. Dus de toegang tot de interne markt te verzekeren zonder dat ze er iets voor terugkrijgen.

Sterker nog, als je naar een land als Noorwegen kijkt dan zie je dat ze in ruil voor markttoegang gewoon bijna de volledige bijdrage moeten betalen die EU-landen zelf ook moeten betalen. En dat ze heel veel voldongen EU-wetgeving simpelweg toegestuurd krijgen en ze dit moeten implementeren, zonder de mogelijkheid te hebben gehad hier invloed op uit te oefenen.

Aan de andere kant moet het "Stay"-kamp ook niet vergeten dat de rest van Europa ook grote belangen heeft bij een goede handelsrelatie met de UK, ook al hebben we als bloc natuurlijk meer onderhandelingsmacht. Vooral een handelsland als Nederland zal er niet goed bij varen als de handelsbarrières tussen de EU en het VK weer worden opgetrokken.

De Britten importeren voor zo'n 24 miljard pond meer uit Europa dan andersom. Het gaat de EU dus wel geld kosten als ze hen er buiten houden. Het zal meer een kinderachtig buitensluiten worden om andere landen niet op ideeën te brengen dat het ze buiten de EU wel eens beter af kon gaan.

[Señor Sjon]

De polls zijn wel ontzettend spannend. Toch begint zich bij pollbureau's Survation en Opinium een verschuiving naar 'Brexit' te gaan, terwijl zij normaliter Brexin pollen.

[Miki]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 juni 2016 @ 10:00:
John Oliver kon het ook niet laten om zich even in de Brexit campagne te mengen.
[video]

Toch weer bijzonder knap hoe hij een complex onderwerp weet te versimpelen en daarbij de vinger op de zere plekken legt. Laten we hopen dat hij genoeg kiezers weet te bereiken alvorens zij het stemhoje ingaan. Dat lied op het laatst is trouwens meesterlijk goed

[FunkyTrip]

jip_86 schreef op maandag 20 juni 2016 @ 10:11:
[...]

De Britten importeren voor zo'n 24 pond meer uit Europa dan andersom. Het gaat de EU dus wel geld kosten als ze hen er buiten houden. Het zal meer een kinderachtig buitensluiten worden om andere landen niet op ideeën te brengen dat het ze buiten de EU wel eens beter af kon gaan.

De meeste berekeningen lieten toch ook al zien dat het de EU geld gaat kosten? Maar ook dat het de Britten nog meer geld gaat kosten.

Ze zouden dan alle regelingen as is in stand moeten houden en zelfs nog allerlei toegevingen moeten doen om de regelingen die bij een exit automatisch vervallen met uitzonderingen te omgeven om het verlies teniet te doen. Als ze daar grenzen aan stellen lijkt het mij echt niet kinderachtig. Het zou zelfs domweg belachelijk zijn als je de Britten -die je zojuist miljarden kost door hun brexit- te belonen. Gewoon keihard opnieuw onderhandelen en dan zoveel mogelijk winst er uit proberen te slepen voor de EU. In principe zou er nu een onderhandelingspositie ontstaan van een enorm machtsblok van 500 miljoen tegen 50 miljoen. Wij moeten nu gewoon het onderste uit de kan eisen.

[Dr. Strangelove]

Señor Sjon schreef op maandag 20 juni 2016 @ 10:13:
De polls zijn wel ontzettend spannend. Toch begint zich bij pollbureau's Survation en Opinium een verschuiving naar 'Brexit' te gaan, terwijl zij normaliter Brexin pollen.

Volgens FT poll aggregator is het juist andersom, vorige week stond Brexit op twee punten winst, maar de meer recente polls zitten juist meer richting remain, met undecided weer boven de tien procent.

Undecided voters gaan doorgaans merendeels naar de status quo. Op basis daarvan gok ik dat Remain gaat winnen met tussen de 5 en 10 procent. Wishful thinking maybe

Maarreh, screw the polls: Paddypower heeft Remain op 5/2 dus trek daar je conclusie maar uit

[ Voor 7% gewijzigd door Dr. Strangelove op 20-06-2016 11:48 ]

[Señor Sjon]

Ik kijk juist naar de poll instanties zelf. Sommigen hebben consequent brexin of brexit. Die verschuiving vind ik het interessantste. Zo komen de twee die ik noem mee richting een Brexit.

Ik verwacht overigens geen Fortuyn-effect bij de vermoorde politicus. Daarvoor was ze denk ik te weinig in beeld(?).

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op maandag 20 juni 2016 @ 12:14:
Ik verwacht overigens geen Fortuyn-effect bij de vermoorde politicus. Daarvoor was ze denk ik te weinig in beeld(?).

Zie dat ook niet gebeuren. Dit onderwerp is vrij zwart/wit, een groot deel is hetzij faliekant voor, hetzij faliekant tegen. Vandaar ook de uiterst felle discussies. De groep undecided is in realiteit volgens mij veel minder groot dan uit de polls blijkt. Juist gezien de enorm heftige reacties durven veel mensen waarschijnlijk niet voor hun (reeds gemaakt) keuze uit te komen en zeggen dan maar 'veilig' dat ze het nog niet weten.

Die moord zal weinig veranderen aan de reeds ingenomen standpunten. Dit gaat enkel nog een rol spelen als één van de partijen zich zou vergalopperen bij het mis-/gebruiken van de moord voor eigen gewin.

[mux]

Zo te zien is dit nog niet langsgekomen in dit topic, maar hier een erg interessante analyse van wat er gebeurt op het gebied van regelgeving bij een brexit, door EU-grondrechtgeleerde Michael Dougan:

Het is bijzonder prettig om eens een rustige, geïnformeerde stem te horen in het debat . Ik probeer me zoveel mogelijk in Britse politiek te interesseren, maar ze maken het dit keer echt heel erg moeilijk met het geschreeuw en alle bullshit eromheen. Zelfs John Oliver was wel erg schreeuwerig dit keer

[Fiber]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 juni 2016 @ 10:00:
John Oliver kon het ook niet laten om zich even in de Brexit campagne te mengen.
[video]

Goed betoog!

En voor wie dit nog te ingewikkeld vind: Fast Forward naar 13:50...

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op maandag 20 juni 2016 @ 12:14:
Ik kijk juist naar de poll instanties zelf. Sommigen hebben consequent brexin of brexit. Die verschuiving vind ik het interessantste. Zo komen de twee die ik noem mee richting een Brexit.

Ik verwacht overigens geen Fortuyn-effect bij de vermoorde politicus. Daarvoor was ze denk ik te weinig in beeld(?).

Het stomme van Groot Brittannië is dat de wedkantoren het meestal goed hebben en niet de opiniepeilers.

[jip_86]

Leuke straatpoll

https://twitter.com/CllrChrisAdams/status/744551581681598464

[ Voor 3% gewijzigd door jip_86 op 20-06-2016 13:28 ]

[gambieter]

Uiteindelijk zal het er om gaan of mensen in het stemhokje net zo beslissen als dat ze in opiniepolls doen. UKIP en Wilders krijgen vaak meer stemmen in de polls dan in de werkelijke verkiezingen. Of men nu stoer wil doen bij de polls, of toch even een moment van helderheid heeft bij de werkelijke stem, wie weet.

Het zal er wel om gaan spannen. Ik ben benieuwd of mijn spaarpondjes of mijn huis straks nog wat waard zijn.

[jip_86]

Britain will continue to be “at the front of the queue” and enjoy a special relationship with the United States if voters chose to leave the European Union this week, according to 11 senior members of the US Congress.

http://www.thetimes.co.uk...rexit-zrpqzg6ql#pq=jagJIA

Maw helemaal geen achteraan sluiten dus.

[gambieter]

jip_86 schreef op maandag 20 juni 2016 @ 13:47:
Maw helemaal geen achteraan sluiten dus.

Vinden wat politici die het zelfs oneens zouden zijn met Obama als die kanker zou genezen.

[mux]

jip_86 schreef op maandag 20 juni 2016 @ 13:47:
[...]

http://www.thetimes.co.uk...rexit-zrpqzg6ql#pq=jagJIA

Maw helemaal geen achteraan sluiten dus.

Het probleem van dat soort uitspraken is dat het niet gestoeld is op enige kennis van hoe verdragen of handel überhaupt werkt. Als Groot-Brittannië uit de EU stapt, gaat een merendeel van alle handelsverdragen en -wetgeving op de schop omdat het zo ontzettend verweven is met de gemeenschappelijke markt. En er is niet genoeg mankracht, noch aan britse, noch aan Amerikaanse zijde, om hier op korte termijn wat aan te veranderen.

Daarnaast is het zeer twijfelachtig hoeveel economisch nut het heeft voor de VS om moeite te steken in een handelsovereenkomst met GB. Het totaal aan im/export is microscopisch vergeleken met andere landen, en zelfs landen die véél meer relevantie hebben voor zowel GB als de VS (meest obvious voorbeeld: Canada) doen er jaren, zoniet tientallen jaren over om tot trade agreements te komen.

Met andere woorden; ze lullen maar wat uit hun nek.

[HarmoniousVibe]

jip_86 schreef op maandag 20 juni 2016 @ 10:11:
[...]

De Britten importeren voor zo'n 24 miljard pond meer uit Europa dan andersom. Het gaat de EU dus wel geld kosten als ze hen er buiten houden. Het zal meer een kinderachtig buitensluiten worden om andere landen niet op ideeën te brengen dat het ze buiten de EU wel eens beter af kon gaan.

Dat is op dat moment toch gewoon water under the bridge? Als donderdag voor "Leave" wordt gestemd dan gaan de Britten sowieso weg. En worden beide economieën inderdaad flink geraakt, maar daar is op dat moment niks meer aan te doen.

De situatie is op dat moment gewoon zo dat men de onderhandelingen ingaat, waarbij elke concessie die Europa doet, Europa gewoon geld gaat kosten, en v.v. Het zal dus echt niet zo zijn dat het enkel en alleen om het buitensluiten gaat. Stevig onderhandelen dient dan een legitiem doel voor beide partijen. De onderliggende presumptie van een "win-win-situatie" van een verregaande Europese samenwerking inclusief de UK is op dat moment redelijk hard op een democratische manier afgeschoten door de Britse bevolking.

[ph4ge]

HarmoniousVibe schreef op maandag 20 juni 2016 @ 14:47:
De onderliggende presumptie van een "win-win-situatie" van een verregaande Europese samenwerking inclusief de UK is op dat moment redelijk hard op een democratische manier afgeschoten door de Britse bevolking.

Ik kan me ook niet voorstellen dat je het referendum recht aan doet door uit de EU te stappen en dan een overeenkomst vergelijkbaar met Noorwegen en Zwitserland af te sluiten. Ja, als het VK en de EU dat (snel) doen is de schade beperkt, maar dan had je er net zo goed niet uit kunnen stappen.

Ik denk ook dat juist voor het hete onderwerp van dit moment, migratie, nog een stuk moeilijker wordt voor de VK om een rol van betekenis te spelen. Het Brexit kamp geeft de EU de schuld van de vluchtelingen crisis, maar hoewel de EU dat verre van perfect aanpakt is dat niet het probleem. Het probleem is een oorlog is Syrie waar je als Europa al weinig aan doet, en als VK op zichzelf al helemaal niet. Het wordt nu wel heel verleidelijk voor de EU om gewoon alle vluchtelingen door te sturen naar de VK, wat de meeste toch al willen. Ipv dat we kampen rond Calais bouwen kunnen we ook bootjes bouwen.

[gambieter]

Probleem blijft dat dat allemaal rationele argumenten zijn, maar de meerderheid van de Leave stemmers dat stemt voor niet-rationele redenen.

[Dido]

Zouden er nou veel Leave-stemmers zijn die tijdens het Schotse onafhankelijkheidsreferendum vonden dat Schotland moest blijven (anders schoppen we hun banken uit theCity, bijvoorbeeld)?

[Dr. Strangelove]

Ongetwijfeld, want een van de belangrijkste drivers voor het exit kamp is nationalisme.

[Fiber]

Dat wordt wel de volgende stap natuurlijk, als die Brexit echt door gaat: Schotland dat zich afscheidt van het VK en zich als zelfstandig land weer vrolijk meldt voor EU lidmaatschap...

[icecreamfarmer]

Fiber schreef op maandag 20 juni 2016 @ 16:02:
Dat wordt wel de volgende stap natuurlijk, als die Brexit echt door gaat: Schotland dat zich afscheidt van het VK en zich als zelfstandig land weer vrolijk meldt voor EU lidmaatschap...

Dan zou de grap wel compleet zijn.
Ik weet werkelijk waar niet wat ze willen bereiken met een Brexit.
Want ze verwijzen wel naar Noorwegen en Zwitserland maar die zitten qua regelgeving bijna dieper in de EU dan de UK.

[Delerium]

De noren hebben al aangegeven dat de Britten eens goed moeten kijken naar het Noorse model. De noren moeten namelijk wel alle EU-regels voor de handel toepassen zonder invloed te hebben op de totstandkoming.

Norwegian Prime Minister, Erna Solberg, has said that Britons wishing to leave the European Union next week “won’t like” life on the outskirts of the 28-member state bloc.

It will come as a blow to Eurosceptics and Leave campaigners who often cite Norway’s relationship with the EU as the model for Britain to emulate. Norway, which rejected joining the bloc at a referendum in 1994, has access to the majority of the continent’s market and is part of the European Economic Area (EEA) agreement.

[Brent]

icecreamfarmer schreef op maandag 20 juni 2016 @ 16:25:
[...]


Dan zou de grap wel compleet zijn.
Ik weet werkelijk waar niet wat ze willen bereiken met een Brexit.

Dat lijkt me toch wel duidelijk? Cameron komt uit de City-koker, alwaar men na wat coke snuiven loeihard over alles en iedereen heen walst voor wat extra megawinsten. Daar is een potje bluffen niets vreemds, en Cameron dacht dat 'ie deze ook wel zou winnen en zo betere kaarten in Brussel op tafel kon leggen. Het verlies-scenario is niet zo belangrijk, dan is 'ie al lang weg. Up or out, letterlijk!

[FunkyTrip]

icecreamfarmer schreef op maandag 20 juni 2016 @ 16:25:
Ik weet werkelijk waar niet wat ze willen bereiken met een Brexit.

Misschien denken ze dat er geen economische vluchteling meer binnenkomt, de globalisering tot halt komt en dat de Engelsman ineens magisch meer gaat produceren tegen goedkopere kosten dan andere landen? En die ze dan door allerlei goeie trade deals met grote machtsblokken kunnen exporteren?

En de hele financiele wereld blijft ook gewoon zitten in Londen, want het is natuurlijk veel voordeliger om te handelen met alle EU-landen vanuit een land dat geen lid is van de EU dan vanuit land dat dit wel is.

[ Voor 18% gewijzigd door FunkyTrip op 20-06-2016 16:35 ]

[klaw]

FunkyTrip schreef op maandag 20 juni 2016 @ 16:33:
[...]


Misschien denken ze dat er geen economische vluchteling meer binnenkomt, de globalisering tot halt komt en dat de Engelsman ineens magisch meer gaat produceren tegen goedkopere kosten dan andere landen? En die ze dan door allerlei goeie trade deals met grote machtsblokken kunnen exporteren?

En de hele financiele wereld blijft ook gewoon zitten in Londen, want het is natuurlijk veel voordeliger om te handelen met alle EU-landen vanuit een land dat geen lid is van de EU dan vanuit land dat dit wel is.

Hadden ze dat niet al geprobeerd waarna ze met staart tussen de benen toch maar bij de EU EEG zijn gegaan?

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 20-06-2016 16:38 ]

[icecreamfarmer]

klaw schreef op maandag 20 juni 2016 @ 16:37:
[...]


Hadden ze dat niet al geprobeerd waarna ze met staart tussen de benen toch maar bij de EU EEG zijn gegaan?

[video]

Yep dmv een referendum

[franssie]

Is er al iets bekend over een uitzending met een Britse 'herman de scherman' of gaat dat niet gebeuren omdat het op z'n Engels nog via telegraafverbindingen en postduiven de halve wereld rond moet?

[jip_86]

franssie schreef op maandag 20 juni 2016 @ 16:47:
Is er al iets bekend over een uitzending met een Britse 'herman de scherman' of gaat dat niet gebeuren omdat het op z'n Engels nog via telegraafverbindingen en postduiven de halve wereld rond moet?

Word wel nachtwerk hoor. Tussen 2 en 5 snachts word de grootste bulk verwacht..
http://www.cityam.com/242...endum-result-be-announced

[DaniëlWW2]

klaw schreef op maandag 20 juni 2016 @ 16:37:
[...]


Hadden ze dat niet al geprobeerd waarna ze met staart tussen de benen toch maar bij de EU EEG zijn gegaan?

[video]

Pijnlijk, I like it.

De Engelsen, ja Engelsen, niet Britten moeten echt eens wakker worden en stoppen met hun waanzinnige droom van hoe geweldig ze wel niet waren en zouden kunnen zijn als ze maar onafhankelijk waren. Engeland is eigenlijk altijd een overweldigend arm land aan de rand van Europa geweest. Ze hebben hun perioden van welvaart gehad maar zelden was die welvaart ook maar enigsinds eerlijk verdeeld. Eigenlijk alleen rond 1900, vlak na WO1 tot aan WO2 was er een redelijke verdeling voor degene die werk hadden. Het verschil in levensstandaard tussen iemand die werk had tijdens de depressie in Engeland en wie niet was enorm in Engeland. Buiten deze periode was het nooit veel. Voor de industriële revolutie was het een straatarm land, tijdens de 19de eeuw was het grootste deel van het volk nog steeds straatarm en daarna kwam een korte periode van bloei, en twee wereldoorlogen...
Daarna was het land op.

De speciale relatie met de VS bestaat niet. Voor de VS is een land zoals Duitsland veel belangrijker. Je mag het als Europeaan eigenlijk niet zeggen maar een van belangrijkste drijvende krachten achter de EU is de VS geweest. Die wouden dat er een einde zou komen aan alle oorlogen en dat ze eens samen gingen werken in Europa. Wie deed niet mee, juist ja, oh zo speciaal Engeland dat haar positie in de wereld zo snel zag afbrokkelen dat ze toch maar de EEG in wouden, daar hadden de Fransen toen begrijpelijk geen zin meer in.

De ironie is dat Duitsland het enige grote land in Europa is geweest dat meerdere malen heeft geprobeerd om een handreiking te doen naar de Britten, niet erg tactvol maar ze hebben het wel gedaan. (liep gruwelijk verkeerd af) In Duitsland is er lange tijd (begon ergens in de 19de eeuw) een combinatie van fascinatie en jaloezie tegen Engeland gekoesterd. Berlijn is bijvoorbeeld qua monumentale bouwstijl sterk beïnvloed door Londen. Oke, wat er nog stond in 1945 was dat.


Ik vertrouw al die Tories die eruit willen in ieder geval geen millimeter. Het gaat ze puur om zichzelf en hun eigen machtspositie en rijkdom. De rest van het land is hun verdienmodel. Het is alleen maar te hopen dat de Engelsen niet de fout maken te vertrekken, voor hun eigen bestwil.

[franssie]

jip_86 schreef op maandag 20 juni 2016 @ 17:11:
[...]

Word wel nachtwerk hoor. Tussen 2 en 5 snachts word de grootste bulk verwacht..
http://www.cityam.com/242...endum-result-be-announced

Nevertheless, results will be announced town-by-town and region-by-region, until the final nationwide result is confirmed at "breakfast time" on Friday 24 June from Manchester Town Hall.

Of the 400-odd electoral regions announcing results, the vast chunk will come in the small hours of the morning, with TV screens' running totals of how each side is doing going up quickest between 2am - 5am.

Dan inderdaad niet wakker blijven maar vroeg op!

[Ramzzz]

Deze wilde ik jullie niet onthouden. Voor de management-samenvatting, skip naar [13:55]:

[DaniëlWW2]

Ramzzz schreef op maandag 20 juni 2016 @ 18:22:
Deze wilde ik jullie niet onthouden. Voor de management-samenvatting, skip naar [13:55]:

[video]

Uh.

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 juni 2016 @ 10:00:
John Oliver kon het ook niet laten om zich even in de Brexit campagne te mengen.
[video]

[Ramzzz]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 juni 2016 @ 18:27:
[...]


Uh.


[...]

Ah, gemist. Maar herhaling is bestendiging.

[DaniëlWW2]

Ergens heeft hij wel een punt...
http://www.nrc.nl/handels...heid-te-nemen-van-2830095

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 juni 2016 @ 19:31:
Ergens heeft hij wel een punt...
http://www.nrc.nl/handels...heid-te-nemen-van-2830095

Besef ook dat de eurofobische kranten in handen zijn van een handjevol miljardairs. De belangrijkste is Rupert Murdoch. Hij werd laatst aldus geciteerd: „Als ik naar Downing Street ga, doen ze wat ik zeg. Als ik naar Brussel ga, negeert iedereen me.”

Bam

[gambieter]

Brent schreef op maandag 20 juni 2016 @ 19:41:
Bam

Die had ik al genoemd in gambieter in "\[23 juni] Brits referendum EU-lidmaatschap (Britin/Brexit?)"

[Fiber]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 juni 2016 @ 19:31:
Ergens heeft hij wel een punt...
http://www.nrc.nl/handels...heid-te-nemen-van-2830095

Ik heb die neiging ook al een tijdje: Als de Britten er niet zelf uitstappen, laten we ze er dan maar uit schoppen...

Maar dat zullen de Europese politici wel niet aandurven.

[ijdod]

Dat zou de mooiste zijn:
UK "Yay! We voted in! Can we have & eat more cake at the same time again?"
EU "No. /kickban"

Maar helaas kan dat niet binnen de regels.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op maandag 20 juni 2016 @ 19:41:
Bam

Dat niet eens hoewel het wel een mooie context bied voor mijn vorige inhoudelijke reactie.
Ik doel meer op het inkijkje in de Engelse samenleving. Dat land heeft behoorlijke bestuurlijke problemen, een gruwelijk klassensysteem en behoorlijk wat pijnpunten. Het verbaast mij eigenlijk ook niks dat het moddergooien is geworden. Een inhoudelijke discussie met echte argumenten was al snel uitgelopen op gewoon blijven. Al was het maar omdat dit het perfecte moment was geweest voor een fatsoenlijke krant om eens EU beleid en Brits beleid te scheiden en te laten zien dat het helemaal niet de EU is die alleen maar met regels komt terwijl de Tories dat niet zouden doen. Een dergelijke discussie bekent het einde van UKIP en brengt ook de pro-EU Tories in enorme verlegenheid.

Dat laat alleen wel zien dat de pro-EU campagne eigenlijk gefaald heeft. Ze hebben zich laten gijzelen en zijn meegegaan met het moddergooien in plaats van de aanval te kiezen. Dat was de kans geweest voor New Labour om zich uit het verdomhoekje te krijgen en ook een kans voor de Liberal-Democrats.

Maar het artikel gaat op nog een detail in. De EU heeft behoorlijke en structurele hervormingen nodig om legetimiteit te verkrijgen en te kunnen blijven bestaan. Er zal uiteindelijk een verdeling moeten komen wat de EU moet regelen en wat de nationale regeringen kunnen regelen. Let op het vetgedrukte. Ik zeg helemaal niet dat de EU alles moet regelen maar ze moeten onderhand wel de middelen krijgen om de interne markt daadwerkelijk af te ronden. Ik denk niet dat er bijzonder veel macht naar de EU zou moeten gaan maar er moet wel enige soevereiniteit worden ingeleverd.

Stiekem is de EU een vrij "links" instituut dat is gekaapt door neoliberaal, eigenlijk meer radicaal liberaal rechts. Een supranationaal orgaan dat gelijke waarden voor alle inwoners van tientallen landen bepleit als tegenhanger van natiestaten, een van oorsprong klassiek liberaal instituut met de nodige problemen kan moeilijk als een rechts orgaan worden bestempeld. Eigenlijk zou ik er wel wat voor voelen als de EU gewoon een puur bureaucratisch orgaan zou worden. Een keertje niet met politici en hun agenda's opgescheept worden lijkt mij wel een interesant experiment. Een experiment waar menig politicus en multinational van zal gruwen wat het alleen maar verleidelijker maakt.

Maar ik ga weer eens behoorlijk offtopic.

Fiber schreef op maandag 20 juni 2016 @ 20:01:
[...]

Ik heb die neiging ook al een tijdje: Als de Britten er niet zelf uitstappen, laten we ze er dan maar uit schoppen...

Maar dat zullen de Europese politici wel niet aandurven.

Eigenlijk zou het een tragedie zijn als de Britten zouden vertrekken, maar dan wel voor de Britten zelf. Het land kan er door uit elkaar vallen en ik zie wel een val in de toch al niet al te beste welvaart van het land als een type zoals Boris Johnson premier word. Voor Nederland zou het een tragedie zijn omdat het kabinet een bondgenoot verliest in de "strijd tegen de EU regeltjes" en een bondgenoot voor nationale soevereiniteit. Want dat is wat we moeten hebben. Meer nationaal beleid zoals multinationals de mogelijkheden geven om te schoppen waar ze hun belasting betalen waar de EC een speerpunt heeft gemaakt om dit te stoppen.

Wait.

[gambieter]

Het gaat natuurlijk wat verder dan alleen de Britten/Engelsen. Er zijn er genoeg in Nederland en andere landen die gaan denken dat ze dan ook eruit kunnen stappen (kijk hier maar naar de eurosceptische geluiden in topics hier). Maar daar waar Engeland nog allerlei uitzonderingssituaties heeft, en een Noorzee/kanaal ertussen, gaat dat voor andere landen niet op. De Britten eruit, soit (al vind ik dat als inwoner niets en gaat mij dat geld kosten), maar je gaat dan ook de nogal doordravende figuren hier actiever krijgen.

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op maandag 20 juni 2016 @ 21:19:
Het gaat natuurlijk wat verder dan alleen de Britten/Engelsen. Er zijn er genoeg in Nederland en andere landen die gaan denken dat ze dan ook eruit kunnen stappen (kijk hier maar naar de eurosceptische geluiden in topics hier). Maar daar waar Engeland nog allerlei uitzonderingssituaties heeft, en een Noorzee/kanaal ertussen, gaat dat voor andere landen niet op. De Britten eruit, soit (al vind ik dat als inwoner niets en gaat mij dat geld kosten), maar je gaat dan ook de nogal doordravende figuren hier actiever krijgen.

Of als het helemaal misgaat durft niemand het meer aan te vertrekken. Dat kan ook een tactiek worden.
Verder vraag ik mij toch af. Mag jij nu stemmen?

Verder kan je altijd overwegen om eventuele spaartegoeden om te zetten in Dollars/Euro's. Dat is ook een gok maar het kan.

[jip_86]

Tusk zegt ook wel dat er een grondige analyse van de toekomst van de EU nodig is (http://www.nu.nl/brexit/4...eekt-britten-blijven.html). Ben wel benieuwd of hij dat vrijdag ook nog zegt als er niemand meer te paaien valt.

[gambieter]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 juni 2016 @ 21:21:
Mag jij nu stemmen?

Nope

jip_86 schreef op maandag 20 juni 2016 @ 21:22:
Tusk zegt ook wel dat er een grondige analyse van de toekomst van de EU nodig is (http://www.nu.nl/brexit/4...eekt-britten-blijven.html). Ben wel benieuwd of hij dat vrijdag ook nog zegt als er niemand meer te paaien valt.

Dat heeft niets met paaien te maken. Het is een sport geworden voor eurosceptici om te doen alsof EU-leiders elk inzicht missen, maar ze weten echt wel dat er aanpassingen nodig zijn, maar dat er een lange-termijnvisie nodig is. Alleen zijn dat niet de veranderingen die schreeuwerige politici als Hannan, Farage, Wilders etc willen, want die missen wel elk inzicht of realiteitszin.

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op maandag 20 juni 2016 @ 21:34:
[...]

Nope

Dus Cameron rigged de boel niet eens door alle buitenlanders te laten stemmen. Slecht van hem hoor.

[ijdod]

Helaas niet alleen die extreme politici. Veel van de 'out' onzin wordt hier ook door hele volksstammen geloofd.

[jip_86]

gambieter schreef op maandag 20 juni 2016 @ 21:34:

[...]

Dat heeft niets met paaien te maken. Het is een sport geworden voor eurosceptici om te doen alsof EU-leiders elk inzicht missen, maar ze weten echt wel dat er aanpassingen nodig zijn, maar dat er een lange-termijnvisie nodig is. Alleen zijn dat niet de veranderingen die schreeuwerige politici als Hannan, Farage, Wilders etc willen, want die missen wel elk inzicht of realiteitszin.

Vraag is of dat besef er ook had geweest als er geen referendum was geweest.

[Cyberpope]

mux schreef op maandag 20 juni 2016 @ 13:08:
Zo te zien is dit nog niet langsgekomen in dit topic, maar hier een erg interessante analyse van wat er gebeurt op het gebied van regelgeving bij een brexit, door EU-grondrechtgeleerde Michael Dougan:

[video]

Het is bijzonder prettig om eens een rustige, geïnformeerde stem te horen in het debat . Ik probeer me zoveel mogelijk in Britse politiek te interesseren, maar ze maken het dit keer echt heel erg moeilijk met het geschreeuw en alle bullshit eromheen. Zelfs John Oliver was wel erg schreeuwerig dit keer

Je krijgt bijna zin om het mee te maken dat ze wel voor Leave stemmen. Is interessant wat er dan gaat gebeuren. Maar het is wel een heel gevaarlijk pad.

ijdod schreef op maandag 20 juni 2016 @ 21:36:
Helaas niet alleen die extreme politici. Veel van de 'out' onzin wordt hier ook door hele volksstammen geloofd.

ja... maar ik vraag me daarbij wel wat af. Er zijn namelijk wel heel volksstammen (in de EU nog meer) die weldegelijk de nadelen ondervinden van de meer globale samenleving. Die weinig merken van de EU, maar huidige ontwikkelingen, wiens baan kans alleen meer afneemt en niet meedelen in de gestegen welvaart. Nu kunnen wij wel heel uit de hoogte doen en deze "losers" voorhouden dat het anders nog erger was geweest, dus ze maar gewoon netjes moeten inschikken, zo voelt dat voor hen natuurlijk niet. Dus (o gruwel dat ik dit zeg) er wordt wel iets aangekaart. Iets waar volgens mij goed naar gekeken moet worden en zeker niet opgelost wordt door de groep die hier wel van profiteert, maar neer te kijken op die "domme sukkels" die er niets van snappen omdat het te complex is. Wellicht dat dit juist in engeland zo sterk is, omdat daar (na Thatcher) al een hele grote onderklasse is ontstaan, die bijna in alles buiten de boot valt.

[ Voor 40% gewijzigd door Cyberpope op 20-06-2016 21:51 ]

[gambieter]

jip_86 schreef op maandag 20 juni 2016 @ 21:40:
Vraag is of dat besef er ook had geweest als er geen referendum was geweest.

Jawel hoor. Alleen kunnen die mensen niet zomaar gebakken lucht gaan verkopen, omdat alles wat ze zeggen problemen kan opleveren. De populistische eurosceptici kunnen alles roepen (en doen dat ook), omdat ze geen enkele verantwoordelijkheid hebben en vaak allang goed voor zichzelf hebben gezorgd. Het is hun achterban die zal lijden, niet de leiders zelf.

Er zal hoogstens meer druk zijn, maar die is er meer door de vluchtelingencrisis en Turkije. Het Britse gezeur is meer jeuk dan pijn.

[ijdod]

Cyberpope schreef op maandag 20 juni 2016 @ 21:43:
ja... maar ik vraag me daarbij wel wat af. Er zijn namelijk wel heel volksstammen (in de EU nog meer) die weldegelijk de nadelen ondervinden van de meer globale samenleving. Die weinig merken van de EU, maar huidige ontwikkelingen, wiens baan kans alleen meer afneemt en niet meedelen in de gestegen welvaart. Nu kunnen wij wel heel uit de hoogte doen en deze "losers" voorhouden dat het anders nog erger was geweest, dus ze maar gewoon netjes moeten inschikken, zo voelt dat voor hen natuurlijk niet. Dus (o gruwel dat ik dit zeg) er wordt wel iets aangekaart. Iets waar volgens mij goed naar gekeken moet worden en zeker niet opgelost wordt door de groep die hier wel van profiteert, maar neer te kijken op die "domme sukkels" die er niets van snappen omdat het te complex is. Wellicht dat dit juist in engeland zo sterk is, omdat daar (na Thatcher) al een hele grote onderklasse is ontstaan, die bijna in alles buiten de boot valt.

Ik denk dat de moderne techniek, social media e.d. hier ook een rol in speelt. Vroeger gebeurde er iets in de politiek, de media gaf er wat spin aan, en moest het echt heel ernstig zijn voordat het voorbij het mopperen boven de pint in de kroeg kwam. Nu zingt de onvrede rond, en vinden en versterken die geluiden elkaar. Ook demografie speelt een rol: de lagere klassen zagen er vroeger anders uit dan nu.
Reeel gesproken weet ik ook niet wat daar 123 de oplossing voor is; als ik zo te verhalen van mijn grootouders hoor was het vroeger zeker niet beter, maar lagen de verwachtingen een stuk lager. Zaken die men wel aanpakt stranden in de diverse conflicterende belangen van de politiek. Bv woningen: veel, goedkope, hoogwaarde woningen zonder ghettovorming die de overheid zo min mogelijk mogen kosten. Gevolg: er wordt te weinig gebouwd; en als het wel gebeurd gaat het op een van die punten fout. (maargoed, dat gaat offtopic)

[Bartjuh]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 juni 2016 @ 19:31:
Ergens heeft hij wel een punt...
http://www.nrc.nl/handels...heid-te-nemen-van-2830095

En dan kans maken op de grootste nachtmerrie van de EU: de GB die het economisch beter gaat doen dan de EU (als Zwitserland en Noorwegen), al dan niet vanwege de brexit (want er zijn velen redenen waarom het beter danwel slechter kan gaan, correlatie is genoeg, causaliteit hoeft niet). Dat is het precedent from hell voor de EU top.

Nee, denk niet dat de EU die ballen heeft, zeker niet nu.

[ Voor 3% gewijzigd door Bartjuh op 20-06-2016 22:24 ]

[Cyberpope]

ijdod schreef op maandag 20 juni 2016 @ 22:01:
[...]

Ik denk dat de moderne techniek, social media e.d. hier ook een rol in speelt. Vroeger gebeurde er iets in de politiek, de media gaf er wat spin aan, en moest het echt heel ernstig zijn voordat het voorbij het mopperen boven de pint in de kroeg kwam. Nu zingt de onvrede rond, en vinden en versterken die geluiden elkaar. Ook demografie speelt een rol: de lagere klassen zagen er vroeger anders uit dan nu.
Reeel gesproken weet ik ook niet wat daar 123 de oplossing voor is; als ik zo te verhalen van mijn grootouders hoor was het vroeger zeker niet beter, maar lagen de verwachtingen een stuk lager. Zaken die men wel aanpakt stranden in de diverse conflicterende belangen van de politiek. Bv woningen: veel, goedkope, hoogwaarde woningen zonder ghettovorming die de overheid zo min mogelijk mogen kosten. Gevolg: er wordt te weinig gebouwd; en als het wel gebeurd gaat het op een van die punten fout. (maargoed, dat gaat offtopic)

Nou, ik zie wel een verschil

In de periode tot de jaren 80, steeg de welvaart echt voor iedereen. Ja, de rijken werden rijker, maar ook de laagste laag van de bevolking, kreeg het steeds beter. En ook echt beter.

In de jaren 80 is de vertraging daarin begonnen en in de jaren 90 nog verder versterkt. Waar een fors deel wel profiteerde, is er een deel dat totaal niet meer meedeelt in de welvaartstijging, sterker nog te maken heeft met structureel dalende koopkracht. Die worden vaak (ook hier) weggezet als dom volk, die het niet snapt. We doen er toch een beetje triomfantelijk over... En dat is volgens mij ook de groep die sterk reageert op deze vormen van populisme.

[Jay-P]

Bartjuh schreef op maandag 20 juni 2016 @ 22:23:
[...]

En dan kans maken op de grootste nachtmerrie van de EU: de GB die het economisch beter gaat doen dan de EU (als Zwitserland en Noorwegen), al dan niet vanwege de brexit (want er zijn velen redenen waarom het beter danwel slechter kan gaan, correlatie is genoeg, causaliteit hoeft niet). Dat is het precedent from hell voor de EU top.

Nee, denk niet dat de EU die ballen heeft, zeker niet nu.

Zwitserland is nu juist een voorbeeld van risico's die je als 'euro' land zonder euromunt loopt. Kijk even naar de inflatie van de Zwitserse Frank of de forse verwachtte daling van toerisme door de veel te dure munt, laat staan Zwitserse bedrijven als Swatch, Equinox etc. die hun producten gewoon te duur zien worden voor eurolanden die wel in de monetaire unie zitten. Voor de import en 'relatieve' welvaart van de Zwitsers zelf is dat leuk maar voor export en toerisme kan het funest zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Jay-P op 20-06-2016 23:13 ]

[klaw]

Bartjuh schreef op maandag 20 juni 2016 @ 22:23:
[...]

En dan kans maken op de grootste nachtmerrie van de EU: de GB die het economisch beter gaat doen dan de EU (als Zwitserland en Noorwegen), al dan niet vanwege de brexit (want er zijn velen redenen waarom het beter danwel slechter kan gaan, correlatie is genoeg, causaliteit hoeft niet). Dat is het precedent from hell voor de EU top.

Nee, denk niet dat de EU die ballen heeft, zeker niet nu.

Ik zie niet gebeuren dat de UK het snel beter gaat doen, eerst mogen ze in een paniek periode uitzoeken wat voor relatie ze willen met de EU en mogen ze hun hele wetten stelsel langs om gaten die hierdoor ontstaan dicht te gaan timmeren. Andere landen hebben al aangegeven dat ze eerst willen weten wat de relatie tussen EU en UK wordt. Als het eenmaal zover is het VK heeft niet genoeg ambtenaren om met alle landen verdragen te gaan sluiten. En dat proces duurt erg lang. Dus voorlopig gaat het niet veel beter alleen maar slechter.
Het VK heeft bovendien bewezen voordeel aan de EU

Als ze deel willen uitmaken van de EU markt dan wordt het de Noorse regeling, wat inhoud dat ze geen inspraak hebben op EU wetten. Ik denk niet dat de EU veel bijzondere uitzonderingen gaat maken.

Daarnaast is het een beetje raar om Noorwegen erbij te halen, die exporteren veel olie waardoor ze tijdens de hoge olieprijs het erg goed deden en nu juist slecht.

[JeroenNietDoen]

Cyberpope schreef op maandag 20 juni 2016 @ 23:05:
[...]

Nou, ik zie wel een verschil

In de periode tot de jaren 80, steeg de welvaart echt voor iedereen. Ja, de rijken werden rijker, maar ook de laagste laag van de bevolking, kreeg het steeds beter. En ook echt beter.

In de jaren 80 is de vertraging daarin begonnen en in de jaren 90 nog verder versterkt. Waar een fors deel wel profiteerde, is er een deel dat totaal niet meer meedeelt in de welvaartstijging, sterker nog te maken heeft met structureel dalende koopkracht. Die worden vaak (ook hier) weggezet als dom volk, die het niet snapt. We doen er toch een beetje triomfantelijk over... En dat is volgens mij ook de groep die sterk reageert op deze vormen van populisme.

Dit! En ga er maar vanuit dat die "domme" groep gewoon de meerderheid van Nederland is. Trouwens, spot on met je opmerking over de elitaire houding hier op GoT

[Cyberpope]

Kaap schreef op dinsdag 21 juni 2016 @ 06:11:
[...]

Dit! En ga er maar vanuit dat die "domme" groep gewoon de meerderheid van Nederland is. Trouwens, spot on met je opmerking over de elitaire houding hier op GoT

Nou, die domme groep is zeker niet de meerheid van nederland hoor. Dan sla je de plank toch wel mis. En verder bega je dezelfde fout vanuit de andere kant om meteen te gaan schermen met elitair..