Brexit en de Britse politiek

[gambieter]

Ergens klopt dit plaatje wel, al kun je nog debatteren over het percentage scaremongering van de beide kanten (ik zeg 98% voor Vote Remain, 110% voor Vote Leave).

[Anoniem: 14038]

Als ik hier naar kijk dan valt het scaremongering behoorlijk mee. De wens tot zelfbeschikking tegenover een ondoorzichtig bureaucratisch apparaat is een vrij duidelijke boodschap.
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=UTMxfAkxfQ0]

[ijdod]

Dat is inderdaad waar het inhoudelijk uiteindelijk op neer komt, in een subjectieve 'leave' verwoording. Helaas blijven de argumenten daar niet bij.

Je filmpje begint overigens al direct met scaremongering. "This time you can't change your mind, this time it's for keeps", na een paar lekker toonzettende meldingen over zelfbeschikking, zelf je wetten bepalen, enzovoorts.

[ Voor 44% gewijzigd door ijdod op 31-05-2016 11:03 ]

[gambieter]

Wat luchtigers tussendoor: EU referendum quiz: 28 countries, 28 questions

Ik heb er een paar moeten gokken, en had de vraag over tulpen fout, een schande voor een Nederlander . Verder 24 van de 28 goed. Mijn score is "C'est magnifique"

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 02 juni 2016 @ 13:03:
Wat luchtigers tussendoor: EU referendum quiz: 28 countries, 28 questions

Ik heb er een paar moeten gokken, en had de vraag over tulpen fout, een schande voor een Nederlander . Verder 24 van de 28 goed. Mijn score is "C'est magnifique"

Nicht schlecht Herr Specht!

You scored 15 out of 28

Not bad at all

Ik heb ze bijna allemaal moeten gokken, die tulpen had ik ook fout, inderdaad, echt een schande gewoon. Het zijn natuurlijk ook vragen waarop niemand het antwoord weet.

[Señor Sjon]

Nicht schlecht Herr Specht!
You scored 18 out of 28

Not bad at all

Sommige dingen had ik echt nog nooit gezien.

[Waah]

Señor Sjon schreef op donderdag 02 juni 2016 @ 14:53:
[...]


Sommige dingen had ik echt nog nooit gezien.

Nicht schlecht Herr Specht!
You scored 19 out of 28

Not bad at all

En bijna allemaal moeten gokken

[gambieter]

Gaat nou iedereen zijn falen posten?

[Señor Sjon]

Falen? Vind het nog meevallen.
We zitten nu op 46 vs. 43 in het voordeel van de Brexin. Nog 3 weken...

[gambieter]

‘It’s Project Lies!’ Michael Gove takes on the audience – and the experts

He began by challenging Mr Gove to name a single economic authority who backed Brexit. “I’m glad those organisations are not on my side!” retorted Mr Gove, with peculiar breeziness. “I think people in this country have had enough of experts!” he insisted, a minute later.

Mooi typisch voor de Gove en co houding, en goed vergelijkbaar met de GOP-aanpak van climate change, infectieziekten en eigenlijk elk onderwerp. Wat weten experts er nu van? Gove is in ieder geval geen expert, een man die alleen ideologie gebruikt of kent.

Deze spotprent zegt eigenlijk alles.


Deze man is ook maar een expert: British voters succumbing to 'impulse, irritation and anger' - and it may lead to Brexit - says world's most influential psychologist

British voters are succumbing to impulsive gut feelings and irrational reflexes in the Brexit campaign with little regard for the enormous consequences down the road, the world's most influential psychologist has warned.

Daniel Kahneman, the Israeli Nobel laureate and father of behavioural economics, said the referendum debate is being driven by a destructive psychological process, one that could lead to a grave misjudgment and a downward spiral for British society.

"The major impression one gets observing the debate is that the reasons for exit are clearly emotional," he said.

"The arguments look odd: they look short-term and based on irritation and anger. These seem to be powerful enough that they may lead to Brexit," he said, speaking to The Telegraph at the Amundi world investment forum in Paris.

En wat er gaat gebeuren als de Brexit komt en het fout gaat:

"They won't regret it because regret is rare. They'll find a way to explain what happened and blame somebody. That is the general pattern when things go wrong and people are afraid," he said.

En zo zal dat ook gaan met hen die Trump, Wilders, Le Pen etc stemmen. Het zal straks niet hun schuld zijn.

---

Over de claims van het ondemocratische karakter van de EU is ook nog wel wat op af te dingen (plaatje van @RCorbettMEP):

[ Voor 47% gewijzigd door gambieter op 06-06-2016 02:07 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 06 juni 2016 @ 02:02:
Over de claims van het ondemocratische karakter van de EU is ook nog wel wat op af te dingen (plaatje van @RCorbettMEP):
[afbeelding]

Het gaat bij het ondemocratische karakter van de EU ook om de lobbies van bedrijven die invloed uitoefenen op het beleid van de EU. Voorbeeld: patenten.

[downtime]

Salvatron schreef op maandag 06 juni 2016 @ 03:45:
Het gaat bij het ondemocratische karakter van de EU ook om de lobbies van bedrijven die invloed uitoefenen op het beleid van de EU. Voorbeeld: patenten.

En op nationaal niveau wordt niet gelobbied? Hoe zijn we dan aan die JSF gekomen?

[Salvatron]

downtime schreef op maandag 06 juni 2016 @ 04:09:
[...]

En op nationaal niveau wordt niet gelobbied? Hoe zijn we dan aan die JSF gekomen?

Relativeer het maar lekker. Feit is dat een van de beschuldigingen is dat lobbies de EU minder democratisch maken. Een jantje-doet-het-ook-argument weerlegd dat niet.

[klaw]

Dat het niet weerlegd klopt maar bij letterlijk ieder democratisch land wordt het gedaan. En als er word gelobbyd is het nog steeds niet ondemocratisch de beleidsmakers hebben het nog steeds voor het zeggen. En; Lobby =/= corruptie.

[Cyberpope]

Salvatron schreef op maandag 06 juni 2016 @ 04:38:
[...]


Relativeer het maar lekker. Feit is dat een van de beschuldigingen is dat lobbies de EU minder democratisch maken. Een jantje-doet-het-ook-argument weerlegd dat niet.

Eens in beide gevallen. Maar je moet dan wel kijken of het weghalen van de EU dan een oplossing oplevert Of te wel is met het verdwijnen van de EU het gelobby ook afgelopen? Nee, dus. Verplaatst zich slechts naar de nationale parlementen, die daarbij extra onder druk gezet kunnen worden want de grootste lobby partijen zijn internationaal en als ze het niet bij jou halen, dan wel bij een ander..

Ik ben het volledig met je eens dat de sterke lobby een probleem is en dat aangepakt moet worden, maar dan mag je wel beargumenteren waarom dat significant veel beter aan te pakken is zonder EU als met de EU.

[Salvatron]

Cyberpope schreef op maandag 06 juni 2016 @ 08:38:
Ik ben het volledig met je eens dat de sterke lobby een probleem is en dat aangepakt moet worden, maar dan mag je wel beargumenteren waarom dat significant veel beter aan te pakken is zonder EU als met de EU.

Moet ik dat beargumenteren? De EU hoeft van mij niet te verdwijnen (liever niet zelfs) maar moet zo hervormd worden dat het bedrijfsleven er geen kapitalistische poppenkast van kan maken zoals dat in de VS gebeurt.

[downtime]

Salvatron schreef op maandag 06 juni 2016 @ 09:04:
Moet ik dat beargumenteren? De EU hoeft van mij niet te verdwijnen (liever niet zelfs) maar moet zo hervormd worden dat het bedrijfsleven er geen kapitalistische poppenkast van kan maken zoals dat in de VS gebeurt.

Je kunt de VS en de EU niet vergelijken. De Amerikaanse lobbies zijn veel machtiger omdat ze heel veel invloed op de geldstromen rond verkiezingscampagnes hebben. Een grote lobby als de NRA kan een politicus maken of breken op een manier die hier haast ondenkbaar is.

[alexbl69]

downtime schreef op maandag 06 juni 2016 @ 09:13:
[...]
Je kunt de VS en de EU niet vergelijken. De Amerikaanse lobbies zijn veel machtiger omdat ze heel veel invloed op de geldstromen rond verkiezingscampagnes hebben. Een grote lobby als de NRA kan een politicus maken of breken op een manier die hier haast ondenkbaar is.

Nee, want dat hoeven ze in de EU niet op die manier te doen. Het bedrijfsleven geeft hier geen geld uit aan verkiezingen. Volstrekt zinloos. De macht ligt namelijk niet bij de gekozenen. De macht ligt bij de benoemden, en daar gaat dus alle aandacht (en geld) naartoe. Dit systeem is nog veel perverser (want onzichtbaar) dan in de VS.

[klaw]

We hebben deze discussie over lobbyen al eerder gehad, sommigen overdrijven er een beetje over, iedereen mag lobbyen niet alleen bedrijven doen het maar ook andere (nonprofit) organisaties en ook burgers mogen het.
Daarnaast wordt er ook volop gelobbyd in het VK dus in de context van een brexit los je er weinig mee op.

[Señor Sjon]

Zijn er overigens geen polls meer? De pollcrawler van FT houdt op bij 31 mei?

[Cyberpope]

klaw schreef op maandag 06 juni 2016 @ 10:30:
We hebben deze discussie over lobbyen al eerder gehad, sommigen overdrijven er een beetje over, iedereen mag lobbyen niet alleen bedrijven doen het maar ook andere (nonprofit) organisaties en ook burgers mogen het.

Hierbij ga je natuurlijk voorbij aan elk reëel concept van macht. Je suggereert namelijk dat hiermee voor de gemiddelde burger net zo makkelijk de deuren opgaan als voor een CEO van een groot bedrijf. Als dat zo was, was er ook geen probleem. Maar ik daag je uit om te proberen een afspraak te maken met b.v. Mark Rutte en/of jou dat net zo makkelijk lukt als de CEO die Mark gewoon op zijn 06 kan bellen.

[Fiber]

Typisch, bij grootschalige afspraken tussen 'de Noordzeelanden' over windparken op zee doen die gekke Engelsen Britten gewoon niet mee:

http://www.nu.nl/economie...raken-windparken-zee.html
https://www.rijksoverheid...-en-goedkopere-windparken
http://nos.nl/artikel/210...en-windmolens-bouwen.html

Is dat een voorbode...?

[downtime]

Señor Sjon schreef op maandag 06 juni 2016 @ 10:35:
Zijn er overigens geen polls meer? De pollcrawler van FT houdt op bij 31 mei?

Ik dacht dat enkele grote partijen besloten hadden om geen polls meer te doen omdat het zo'n uniek referendum is en ze daardoor geen vergelijkingsmateriaal hebben wat kan helpen om de ruwe cijfers te interpreteren.

Cyberpope schreef op maandag 06 juni 2016 @ 11:55:
Hierbij ga je natuurlijk voorbij aan elk reëel concept van macht. Je suggereert namelijk dat hiermee voor de gemiddelde burger net zo makkelijk de deuren opgaan als voor een CEO van een groot bedrijf. Als dat zo was, was er ook geen probleem. Maar ik daag je uit om te proberen een afspraak te maken met b.v. Mark Rutte en/of jou dat net zo makkelijk lukt als de CEO die Mark gewoon op zijn 06 kan bellen.

En daarom hebben we vakbonden, een consumentenbond, een vereniging van huizenbezitters, etc. Dat zijn machtige organisaties omdat ze mensen vertegenwoordigen die ook nog eens kiesrecht hebben.

[DaniëlWW2]

Fiber schreef op maandag 06 juni 2016 @ 12:05:
Typisch, bij grootschalige afspraken tussen 'de Noordzeelanden' over windparken op zee doen die gekke Engelsen Britten gewoon niet mee:

http://www.nu.nl/economie...raken-windparken-zee.html
https://www.rijksoverheid...-en-goedkopere-windparken
http://nos.nl/artikel/210...en-windmolens-bouwen.html

Is dat een voorbode...?

Je beseft je dat deze parken niet midden in de zee komen te staan maar ver uit de kust hé? Het is een beetje onlogisch om de verbinding door te trekken naar het continent voor Britse windmolens en visa versa. Dat is geen kostenbesparing maar een behoorlijke kostenverhoging.

De Fransen en Belgen kunnen mooi samenwerken bij Calais, NL en BE bij Zeeland en de Vlaamse kust, NL en DE bij de Wadden en ga zo door.

Ja, ik lees het nog een keer goed. Niet een erg handige actie van de Britten die misschien diplomatiek hun eigen glazen in hebben gegooid of ze zijn er buiten gehouden.

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-06-2016 12:40 ]

[gambieter]

Señor Sjon schreef op maandag 06 juni 2016 @ 10:35:
Zijn er overigens geen polls meer? De pollcrawler van FT houdt op bij 31 mei?

Er zijn in het VK vrij strenge regels rondom verkiezingen en referendums. De overheid en semi-overheid mag allerlei nieuws niet bekend maken gedurende de purdah, vanaf 4 weken voor het referendum.

In hoeverre opinion polls daar onder vallen is me ook niet helemaal duidelijk.

[FunkyTrip]

gambieter schreef op maandag 06 juni 2016 @ 02:02:
‘It’s Project Lies!’ Michael Gove takes on the audience – and the experts


En wat er gaat gebeuren als de Brexit komt en het fout gaat:

[...]

En zo zal dat ook gaan met hen die Trump, Wilders, Le Pen etc stemmen. Het zal straks niet hun schuld zijn.

Dat is natuurlijk nog het meest irritant. Als het inderdaad een dikke faal wordt, dan hebben de buitenlanders het gedaan, dan heeft de EU het toch gedaan (ze pesten ons!) of dan heeft iedereen het gedaan behalve de exit-stemmers.

Aan de andere kant, als het goed uitpakt gaan meer EU landen wellicht hun exit voorbereiden (helaas ook NL gok ik, terwijl wij er juist wel veel baat bij hebben als klein kuthandelslandje zonder de olie van Noorwegen of de bankenwereld van de Zwitsers.

[klaw]

Cyberpope schreef op maandag 06 juni 2016 @ 11:55:
[...]

Hierbij ga je natuurlijk voorbij aan elk reëel concept van macht. Je suggereert namelijk dat hiermee voor de gemiddelde burger net zo makkelijk de deuren opgaan als voor een CEO van een groot bedrijf. Als dat zo was, was er ook geen probleem. Maar ik daag je uit om te proberen een afspraak te maken met b.v. Mark Rutte en/of jou dat net zo makkelijk lukt als de CEO die Mark gewoon op zijn 06 kan bellen.

Ik denk dat de ministers en minister president wat moeilijk bereikbaar zijn. Echter kamerleden zal een stuk makkelijker gaan. Echter ben je dan nog steeds "alleen"terwijl een lobbyist voor een bedrijf meer vertegenwoordigt. Maar als je dit samen met anderen gaat doen wordt het al een stuk makkelijker.
Daarnaast wat downtime al aangaf er zijn al organisaties die dat doen.

En boven alles kunnen lobbyisten alleen proberen politici te overtuigen. Politici nemen niet zomaar alles van anderen over. Lobbyen is net zo makkelijk als een emailtje sturen.

PS
En nogmaal al zou lobbyen een probleem zijn door it de EU te stappen los je het niet op.

[ Voor 6% gewijzigd door klaw op 06-06-2016 13:49 ]

[Gomez12]

Cyberpope schreef op maandag 06 juni 2016 @ 11:55:
[...]
Hierbij ga je natuurlijk voorbij aan elk reëel concept van macht. Je suggereert namelijk dat hiermee voor de gemiddelde burger net zo makkelijk de deuren opgaan als voor een CEO van een groot bedrijf. Als dat zo was, was er ook geen probleem. Maar ik daag je uit om te proberen een afspraak te maken met b.v. Mark Rutte en/of jou dat net zo makkelijk lukt als de CEO die Mark gewoon op zijn 06 kan bellen.

Dat is gewoon de macht van de grote getallen. Dat is geen moeilijke macht om te verkrijgen als je het wilt.

Die CEO van jou die vertegenwoordigt gewoon 10.000 man, uiteraard wordt die sneller opgenomen dan als 10.000 man zelfstandig gaan bellen (het is namelijk veel makkelijker)

Echter schaar jij 10.000 man achter je dan kan je hem net zo makkelijk bellen hoor...

[gambieter]

Fiber schreef op maandag 06 juni 2016 @ 12:05:
Typisch, bij grootschalige afspraken tussen 'de Noordzeelanden' over windparken op zee doen die gekke Engelsen Britten gewoon niet mee:

Nee, meer een gevolg van een rechtse, klimaatsceptische regering. Ze zetten in op "fracking" en klagen juist over de environmental lobby.

De subsidie-regels voor windenergie zijn juist aangepast en verminderd in de laatste jaren in het VK.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 06-06-2016 13:31 ]

[Cyberpope]

Gomez12 schreef op maandag 06 juni 2016 @ 13:26:
[...]

Dat is gewoon de macht van de grote getallen. Dat is geen moeilijke macht om te verkrijgen als je het wilt.

Die CEO van jou die vertegenwoordigt gewoon 10.000 man, uiteraard wordt die sneller opgenomen dan als 10.000 man zelfstandig gaan bellen (het is namelijk veel makkelijker)

Echter schaar jij 10.000 man achter je dan kan je hem net zo makkelijk bellen hoor...

Dit vind ik naief. En volgens mij onjuist. Als je nu gezegd had "de grote getallen" als in geld dat er achter zit, had je gelijk. Overigens op welke wijze vertegenwoordig een CEO aantallen "mensen".

Jij denkt echt dat als ik 100 bijstandsgerechtigden op zou trommelen, ik net zo gemakkelijk binnen zou komen als ik de 100 rijkste van nederland zou vertegenwoordigen?

[downtime]

Cyberpope schreef op maandag 06 juni 2016 @ 17:39:
Jij denkt echt dat als ik 100 bijstandsgerechtigden op zou trommelen, ik net zo gemakkelijk binnen zou komen als ik de 100 rijkste van nederland zou vertegenwoordigen?

Natuurlijk niet. Kromme vergelijking. De 100 rijksten van Nederland vertegenwoordigen niet alleen zichzelf maar ook grote zakelijke belangen, veel banen, etc. 100 bijstandsgerechtigden vertegenwoordigen alleen zichzelf. Dat is waarom vakbonden, consumentenorganisaties en andere belangengroepen zo belangrijk zijn. Die komen wel binnen.

[Cyberpope]

downtime schreef op maandag 06 juni 2016 @ 17:44:
[...]

Natuurlijk niet. Kromme vergelijking. De 100 rijksten van Nederland vertegenwoordigen niet alleen zichzelf maar ook grote zakelijke belangen, veel banen, etc. 100 bijstandsgerechtigden vertegenwoordigen alleen zichzelf. Dat is waarom vakbonden, consumentenorganisaties en andere belangengroepen zo belangrijk zijn. Die komen wel binnen.

Ik reageerde niet op jou, maar op de mensen die stellen dat het puur om het getal gaat. Om in jou geval, zie hopelijk ook wel in dat er een groot verschil zit tussen iemand die spreekt namens een vereniging die gevormd is op een gedeeld eigenbelang van haar leden versus iemand die spreek namens een bedrijf.

klaw schreef op maandag 06 juni 2016 @ 13:08:
Ik denk dat de ministers en minister president wat moeilijk bereikbaar zijn. Echter kamerleden zal een stuk makkelijker gaan. Echter ben je dan nog steeds "alleen"terwijl een lobbyist voor een bedrijf meer vertegenwoordigt. Maar als je dit samen met anderen gaat doen wordt het al een stuk makkelijker.
Daarnaast wat downtime al aangaf er zijn al organisaties die dat doen.

Voor jou ja.. Voor diverse mensen is het bereiken van minister echt geen probleem.
En wat "vertegenwoordig" een bedrijf? Het individuele belang van de eigenaar? Die van de aandeelhouders? Die van de werknemers? Zeker niet allemaal..

En boven alles kunnen lobbyisten alleen proberen politici te overtuigen. Politici nemen niet zomaar alles van anderen over. Lobbyen is net zo makkelijk als een emailtje sturen.

Tja... als je het zo beschouwd. Dit vind ik ook weer erg naief. Hoe vaker je met een mening geconfronteerd wordt, hoe meer hij je beïnvloed. Of je dat nu wilt of niet. En wie de boodschap brengt is net zo belangrijk als de boodschap zelf. Beiden weten we ook uit de wetenschap. Dus lobby heeft veel invloed en verborgen invloed en is daarom niet goed voor de democratie.

PS
En nogmaal al zou lobbyen een probleem zijn door it de EU te stappen los je het niet op.

dat heb ik ook al gesteld.

[Gomez12]

Cyberpope schreef op maandag 06 juni 2016 @ 17:39:
[...]
Overigens op welke wijze vertegenwoordig een CEO aantallen "mensen".

Op de manier dat hij bepaalt of het bedrijf banen creeert of afstoot.

Jij denkt echt dat als ik 100 bijstandsgerechtigden op zou trommelen, ik net zo gemakkelijk binnen zou komen als ik de 100 rijkste van nederland zou vertegenwoordigen?

Mits de 100 rijkste van Nederland allemaal eenlingen zouden zijn die alleen op hun geldzak zouden zitten en geen bedrijven zouden runnen / in raden van commissarissen etc zouden zitten dan zou je gelijk hebben.

Alleen de 100 rijkste van NL zijn geen eenlingen die alleen op hun geldzak zitten.

Tja... als je het zo beschouwd. Dit vind ik ook weer erg naief. Hoe vaker je met een mening geconfronteerd wordt, hoe meer hij je beïnvloed. Of je dat nu wilt of niet. En wie de boodschap brengt is net zo belangrijk als de boodschap zelf.

Nope, dat is niet naief. Dat is hoe de wereld werkt. Als jij 100 uur per week jouw stem laat horen voor het torentje en je besteed geld aan billboards etc dan kan je hetzelfde bereiken.
Alleen dat wil je niet, want daar heb je de tijd/geld niet voor.

Alleen omdat jij het zelf niet wilt doen hoef je het nog niet gelijk ieder ander ook maar te ontzeggen.

[downtime]

Cyberpope schreef op maandag 06 juni 2016 @ 18:15:
Dus lobby heeft veel invloed en verborgen invloed en is daarom niet goed voor de democratie.

Dus jij wil politici vanaf de dag dat ze gekozen worden hun telefoon afnemen en in een donkere kelder opsluiten om vooral te voorkomen dat ze nog met iemand praten en beïnvloed worden?

[Cyberpope]

Gomez12 schreef op maandag 06 juni 2016 @ 18:38:
[...]

Op de manier dat hij bepaalt of het bedrijf banen creeert of afstoot.

En daarom moet hij in een democratie meer zeggenschap hebben en meer invloed op de regering?

Mits de 100 rijkste van Nederland allemaal eenlingen zouden zijn die alleen op hun geldzak zouden zitten en geen bedrijven zouden runnen / in raden van commissarissen etc zouden zitten dan zou je gelijk hebben.

Alleen de 100 rijkste van NL zijn geen eenlingen die alleen op hun geldzak zitten.

Links of rechtsom.. je gaf aan dat als ik 10.000 man achter me zou hebben ik dezelfde input-macht zou hebben. Nee, dus maakt uit wie ik achter me heb blijkbaar.

Nope, dat is niet naief. Dat is hoe de wereld werkt. Als jij 100 uur per week jouw stem laat horen voor het torentje en je besteed geld aan billboards etc dan kan je hetzelfde bereiken.
Alleen dat wil je niet, want daar heb je de tijd/geld niet voor.

Alleen omdat jij het zelf niet wilt doen hoef je het nog niet gelijk ieder ander ook maar te ontzeggen.

Pardon, Ik gaf aan dat dit niet kan en nu ga jij hetzelfde beweren??? De reden daaronder lijkt me niet zo relevant. Feit is dat geld invloed koopt blijkbaar hoe mooi je het ook maakt. En dat is niet wenselijk in democratie. (Rawls o.a.)

[Virtuozzo]

downtime schreef op maandag 06 juni 2016 @ 17:44:
[...]

Natuurlijk niet. Kromme vergelijking. De 100 rijksten van Nederland vertegenwoordigen niet alleen zichzelf maar ook grote zakelijke belangen, veel banen, etc. 100 bijstandsgerechtigden vertegenwoordigen alleen zichzelf. Dat is waarom vakbonden, consumentenorganisaties en andere belangengroepen zo belangrijk zijn. Die komen wel binnen.

Eh, nee. Behartiging is per definitie een focus van eigen belang. Mensen hangen daar veel aan op, en voor een deel klopt dat ook - echter enkel in termen van afgeleide belangen. Als bij behartiging van prioritair vermogen het noodzakelijk of wenselijk geacht wordt om afgeleide belangen van derden af te schrijven, substitutie te zoeken e.d. dan is dit volstrekt logisch vanuit de aanwezige (en vereiste) focus. Als vermogend persoon is het belang hetzelfde als het zakelijk belang en hetzelfde als mijn belang. Enkel al in perceptie staat het volledig los van hoe er naar gekeken wordt. Hoe groter het aantal variabelen, des te indringender de (perceptie van noodzakelijke) drang om extreem selectief te zijn in behartiging.

Ik heb af en toe het idee dat veel mensen een aantal aannames maken ten aanzien van de intrinsieke relaties tussen wat men als onderdelen van een amalgaam als economie of maatschappij beschouwt, veelal vanuit moreel, gevoelsmatig of ideologisch perspectief. Onderhuids ook vaak als een aanname van verzuchting. De realiteit is echter dat het in toenemende mate niet enkel makkelijker maar ook noodzakelijker is geworden om op niveau's van prioritaire vermogens en gekoppelde primaire belangen wegen te zoeken om zo los mogelijk te staan van wat zich als mogelijke (vaak moeilijk beheersbare) interacties, afgeleiden of afhankelijkheden kan stellen of gedragen.

Het is absoluut niet vanzelfsprekend dat een spreekwoordelijke top van verdeling ook deelname heeft, erkent of als reëel ziet van de rest van de piramide. Vergeet niet dat er meer dan een piramide is, ze zijn op onderdelen in toenemende mate onderling uitwisselbaar, en het is in toenemende mate makkelijker geworden om dit ook te stimuleren. Het gebruik van consequenties is volstrekt logisch.

Dat neemt niet weg dat ongeacht financiële of perceptiegerelateerde perspectieven de natuurlijke relaties van menselijke dynamiek iedereen binnen welke piramide dan ook blootstellen aan gedeelde afhankelijkheden en beïnvloedingseffecten. Dit is waarom belangenvertegenwoordiging van en voor algemene / publieke perspectieven veel belangrijker is dan vaak gedacht wordt. Het is echter ook de reden waarom indringende samenwerking en uitwisseling boven de traditionele nationale niveau's steeds belangrijker is aan het worden. Door de bank genomen is dit een historische les welke menselijke dynamiek niet willig is om in het acute bewustzijn te houden: mensen komen er enkel telkens pas na de gebeurtenissen achter "hoe het kon gebeuren". Dit is zonder uitzondering altijd een verantwoordelijkheid van anderen, en het implementeren van lessen is altijd te duur in periodes van herstel of wederopbouw. Welkom bij de mensheid.

Niets groeit bestendig zonder balans. Belangrijker nog, niets is bestendig tegen de effecten van het verdwijnen van balans. Je kan hier het woord "balans" vervangen door "participatie". Beide woorden stellen elementaire concepten van vereisten en gedrag voor. Dan ga ik eigenlijk nog niet eens in op een andere fundamentele aanname, namelijk dat groei een natuurlijk gegeven is van potentieel. Maar dat is een heel andere discussie.

Dit klinkt misschien wat theoretisch of ver van het bed, maar kijk eens naar politieke en economische ontwikkelingen van het moment, of - misschien makkelijker - kijk eens naar de crises / uitdagingen van de afgelopen tijd. Nederland, maar ook op vele niveau's de overige Europese landen, hebben te maken met ontwikkelingen waar de balans scheef gegroeid is, vanuit een afwezigheid aan participatie door alle niveau's en segmenten voor compromis in behartiging (voor balans).

Een (volstrekt natuurlijk) resultaat was de financiële crisis, waar afwezigheid van participatie in controle, toetsing en behartiging van kaders op het algemene / publieke niveau als direct resultaat had een volledig doorslaan van selectieve belangen in hun behartiging. Het resultaat: een onhoudbare verschuiving in processen van structureel belang voor behartiging van zowel selectief als algemeen belang. Op kleinere schaal zie je exact hetzelfde, of je nu bij een consequentie als Vestia kijkt, of de leegloop van het politieke stelsel en de vreemde verbazing die ment heeft als men met de vinger naar politici wijst.

Balans vereist participatie. Vertegenwoordiging is niet hetzelfde als participatie, is per definitie een gebrekkig instrument om balans te bewaken en/of te scheppen. Zeer zeker in een tijd waarin ontwikkelingen sneller gaan dan vastgestelde procedures, waar afhankelijkheden zeer zelden intern (traditionele nationale niveau's) beheersbaar zijn, en waar de effecten van diepe verschuivingen in informatiestromen en arbeidsprocessen zichtbaar beginnen te worden.

Om dus even heel scherp te stellen. De spreekwoordelijke 100 rijkste Nederlanders vertegenwoordigen enkel zichzelf. Al het andere in hun berekening zijn variabelen. Men kan daar een moreel oordeel aan hangen, maar laten we eerlijk zijn: dit is niets anders dan wat de ook zo spreekwoordelijke gewone man doet. De genoemde 100 bijstandsgerechtigden vertegenwoordigen niets. Ook niet zichzelf, zij zijn proceselementen van een dynamiek die volledig buiten de dynamiek van de zogenaamde rijken staat. Hetzelfde gaat ook op voor ieder (natuurlijk en ander) persoon welke niet het draagvlak bezit of beheerst om zichzelf buiten de algemene afhankelijkheden te stellen.

Enfin, terug naar het onderwerp :-)

[Gomez12]

Cyberpope schreef op maandag 06 juni 2016 @ 19:44:
[...]
Links of rechtsom.. je gaf aan dat als ik 10.000 man achter me zou hebben ik dezelfde input-macht zou hebben. Nee, dus maakt uit wie ik achter me heb blijkbaar.

Nee hoor, het maakt enkel uit hoeveel man je achter je hebt staan. Alleen moet je dan wel appels met appels vergelijken en niet appels met peren.

[...]
Pardon, Ik gaf aan dat dit niet kan en nu ga jij hetzelfde beweren???

Ik beweer juist dat het wel kan, alleen dat jij het niet wilt waar een lobbyist het wel gewoon doet.
Er is een wezenlijk verschil tussen niet willen en niet kunnen in mijn wereld... Als jij dat verschil niet kent, tja dan is de discussie vrij snel over.

[Dr. Strangelove]

Een of andere mafkees heeft op de kopse kant van de T-splitsing bij mijn huis een gigantische poster opgehangen met een slogan die ik nog niet gezien had.

'It's time to take our country back!'

Alsof 'zee germans' de oorlog gewonnen hebben ofzo...

[Fiber]

Tja, als je Angela Merkel als de 'baas' van de EU ziet...

[gambieter]

Wie, de Celts, de Picts, de Anglo-Saxons, de Normans?

Dit plaatje past er wel mooi bij:


Het is nog altijd minder erg dan een Farage die gaat claimen dat Brexit de enige manier is om Keulen-scenario's te voorkomen, en meer van het braaksel dat vanuit die richting geproduceerd wordt.

[ Voor 41% gewijzigd door gambieter op 08-06-2016 12:33 ]

[alexbl69]

Nu 23 juni langzaam nadert begint het er toch naar uit te zien dat het Brexit-kamp de overhand begint te krijgen. Net als bij ons Oekraïne-referendum beginnen de eurofielen op het laatste moment in te zien dat doodzwijgen niet de juiste tactiek is. Daarom worden we nu - zoals bij elke Europese aangelegenheid - overspoeld met rampenscenario's over wat er wel niet zal gaan gebeuren als we onze Europese zonnekoningen tegen de haren in zouden durven te strijken.

Donald Tusk verklaart doodleuk dat een Brexit het begin van het einde voor westerse politieke beschaving is . Tuurlijk joh, we lopen over 10 jaar allemaal weer in berenvellen.

Ondertussen lijkt het Schäuble een goed plan om de Britten vast te vertellen dat ze niet op een deal à la Zwitserland of Noorwegen hoeven te rekenen. Hij wil het de Britten het liefst zo moeilijk mogelijk maken om toegang te krijgen tot Europa. Uitstekend joh, gaat echt werken deze oorlogstaal. Bewijst maar weer eens hoe ver deze lieden afstaan van de man die de belasting moet betalen.

Wat dat laatste betreft (toekomstige toegang GB tot Europa) krijgen we al snel een gapende tegenstelling van belangen. Waar sommige Europese politici dus het belang hebben om het de Britten zo moeilijk mogelijk te maken (waarbij hun eigen ego blijkbaar belangrijker is dan duizenden banen aan beide kanten van het Kanaal), is het juist in het belang van veel landen (waaronder in de eerste plaats Nederland) om de betrekkingen met GB zo 'normaal' mogelijk te houden, aangezien wij heel veel handel drijven met ze.

De ego's van de 'angsthazen' in Brussel is een groter gevaar voor de EU dan de landen zelf.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 08:49:
Nu 23 juni langzaam nadert begint het er toch naar uit te zien dat het Brexit-kamp de overhand begint te krijgen. Net als bij ons Oekraïne-referendum beginnen de eurofielen op het laatste moment in te zien dat doodzwijgen niet de juiste tactiek is. Daarom worden we nu - zoals bij elke Europese aangelegenheid - overspoeld met rampenscenario's over wat er wel niet zal gaan gebeuren als we onze Europese zonnekoningen tegen de haren in zouden durven te strijken.

Donald Tusk verklaart doodleuk dat een Brexit het begin van het einde voor westerse politieke beschaving is . Tuurlijk joh, we lopen over 10 jaar allemaal weer in berenvellen.

Ondertussen lijkt het Schäuble een goed plan om de Britten vast te vertellen dat ze niet op een deal à la Zwitserland of Noorwegen hoeven te rekenen. Hij wil het de Britten het liefst zo moeilijk mogelijk maken om toegang te krijgen tot Europa. Uitstekend joh, gaat echt werken deze oorlogstaal. Bewijst maar weer eens hoe ver deze lieden afstaan van de man die de belasting moet betalen.

Wat dat laatste betreft (toekomstige toegang GB tot Europa) krijgen we al snel een gapende tegenstelling van belangen. Waar sommige Europese politici dus het belang hebben om het de Britten zo moeilijk mogelijk te maken (waarbij hun eigen ego blijkbaar belangrijker is dan duizenden banen aan beide kanten van het Kanaal), is het juist in het belang van veel landen (waaronder in de eerste plaats Nederland) om de betrekkingen met GB zo 'normaal' mogelijk te houden, aangezien wij heel veel handel drijven met ze.

De ego's van de 'angsthazen' in Brussel is een groter gevaar voor de EU dan de landen zelf.

Tja, het gaat alleen maar over angst. Ik zag een film op youtube van het brexit kamp waar constant een link wordt gelegd met Hitler en allerlei angstbeelden verspreid worden. Vandaag zag ik toevallig een groot artikel in de Sun wat ook nauwelijks feiten bevatte maar gewoon een complete EU bash was, iets wat duidelijk gewoon gekozen is niet omdat ze het vinden maar omdat blijkt dat de meerderheid van hun lezers het vindt.

Laten we wel wezen, het gaat niet om feiten en zeker niet om economie. Het gaat de Britten voornamelijk om soevereiniteit wat voortkomt uit nationalisme en een hang naar het roemrijke verleden van het Britse Keizerrijk en een deel angst voor migratie/terrorisme. De jongeren en niet-Engelsen zijn juist veel internationaler ingesteld (veel minder eilandmentaliteit), die hebben het oude rijk niet zien instorten of zien dat niet als iets negatiefs.

De ene kant zaait angst voor Brussel en bagatelliseert de voordelen van de EU en de andere zijde doet precies het tegenovergestelde. Zolang het Brexit kamp niet duidelijk maakt wat ze dan precies gaan doen na een Brexit (en waarom dat nu niet kan) is het volstrekt onzinnig om er iets van te vinden.

Het uitgangspunt dat er een deal a la Zwitserland en Noorwegen komt is naief en daar mag het remain kamp best op wijzen. A. De UK gaat niet uit de EU stappen om soevereiniteit terug te krijgen om vervolgens in een situatie te komen waarin ze vrijwel alle EU besluiten en regelgeving letterlijk over moeten nemen maar dan zonder dat ze mee mogen praten en B. Er wordt heel veel kwaad bloed binnen de EU gezaaid dus die zitten er ook niet echt op te wachten. Sterker nog, de UK heeft altijd een flinke stempel op EU beleid en wetgeving gedrukt en er is landen veel aangelegen om dat te veranderen, bijv. op het gebied van financiële dienstverlening.

Zelfs als beide partijen met de beste goede wil er uit willen komen duurt het op zn minst een jaar of 2 voordat het op zn plaats is, we zien op dit moment hoe moeilijk het is om binnen de EU verdragen te rectificeren.

Ik ben het wel met je eens dat we wederom een pro-EU campagne hopeloos zien falen.

[Marcj]

Deze Brit brengt er tenminste wal wat nuance in:

[Dr. Strangelove]

Ik ben in principe tegen referenda omdat ik het absurd vind dat Joe Public gevraagd wordt om zijn mening over iets waar hij/zij (en ik schaar mezelf daar onder) op geen enkele manier een goed geinformeerd besluit kan nemen. In een parlementaire democratie kiezen we om de zoveel jaar mensen die we goed betalen om in deze materie te duiken en hierover een besluit te nemen. Leave it to the professionals. Don't like them? Go out and vote in some other professionals.

Het is werkelijk schrijnend als je ziet tot welk abominabel laag niveau deze campagnes moeten gaan om mensen aan te spreken. Ik weet niet of dat is omdat dit het enige is wat mensen nog kunnen processen en dat dit blijkbaar de laagste gemene deler is of dat de campagnes met opzet zo infantiel worden ingestoken omdat de organisatoren denken dat dit de beste manier is om mensen te informeren, maar een ding is zeker, er gaat hier een besluit genomen worden op basis van informatievoorziening die werkelijk te slecht is voor woorden.

[gambieter]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 12:02:
er gaat hier een besluit genomen worden op basis van informatievoorziening die werkelijk te slecht is voor woorden.

En door een heleboel mensen die de mening allang klaar hadden staan zonder ooit naar die informatie te luisteren of er in geinteresseerd te zijn.

[Dr. Strangelove]

Dat is ook waar, ik heb het idee dat al het gezwam over economische argumenten langs de brexit voters heengaat, het is alleen maar nationalisme en immigratie dat hen bezighoudt.

[ph4ge]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 12:11:
Dat is ook waar, ik heb het idee dat al het gezwam over economische argumenten langs de brexit voters heengaat, het is alleen maar nationalisme en immigratie dat hen bezighoudt.

Dat terwijl je straks bijv. krijgt dat daar waar de Fransen nu nog de boel dichthouden bij de kanaaltunnel ze straks al die migranten die ze toch al liever kwijt dan rijk zijn ongehinderd door gaan sturen, misschien zelfs wel aanmoedigen. Migratie is typisch een beleidsterrein waar Europa op dit moment deels faalt, maar wat je nationaal helemaal niet op kan lossen, zelfs niet als je een eiland bent.

[gambieter]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 12:11:
Dat is ook waar, ik heb het idee dat al het gezwam over economische argumenten langs de brexit voters heengaat, het is alleen maar nationalisme en immigratie dat hen bezighoudt.

Het zijn natuurlijk niet alleen de brexit voters, al ben ik het wel met je eens dat het daar meer endemisch is. De leugen-campagnes zoals die van Brexit zijn ook wat makkelijker te voeren (allemaal onhaalbare beloftes gekoppeld aan appeleren aan angst), en de manier van campagnevoeren van de Britin heeft ook niet geholpen.

[defiant]

Net zoals in de situatie qua pers en politiek in veel andere westerse landen, is het natuurlijk al veel eerder misgegaan. Hoe het nu verloopt mag dan ook geen verassing zijn.

[ph4ge]

gambieter schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 12:35:
Het zijn natuurlijk niet alleen de brexit voters, al ben ik het wel met je eens dat het daar meer endemisch is. De leugen-campagnes zoals die van Brexit zijn ook wat makkelijker te voeren (allemaal onhaalbare beloftes gekoppeld aan appeleren aan angst), en de manier van campagnevoeren van de Britin heeft ook niet geholpen.

Ergens tegen zijn is altijd makkelijker dan ergens voor zijn en verandering te weeg brengen is altijd een aantrekkelijker verhaal dan de status quo handhaven.

[alexbl69]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 12:02:
Ik ben in principe tegen referenda omdat ik het absurd vind dat Joe Public gevraagd wordt om zijn mening over iets waar hij/zij (en ik schaar mezelf daar onder) op geen enkele manier een goed geinformeerd besluit kan nemen. In een parlementaire democratie kiezen we om de zoveel jaar mensen die we goed betalen om in deze materie te duiken en hierover een besluit te nemen. Leave it to the professionals. Don't like them? Go out and vote in some other professionals.

Op nationaal niveau is dat een valide argument, op internationaal niveau (Europees) echter niet. En dat is precies waar hem de schoen wringt.

Binnen Nederland accepteren we (tot op zekere hoogte ) politieke keuzes die in ons nadeel zijn. Dan geldt inderdaad het argument dat we 'met zijn allen' een Tweede Kamer hebben gekozen, waaruit een kabinet voortvloeit dat over ons regeert.

De regering en onze premier worden weliswaar quasi-getrapt gekozen, maar ze moeten tijdens hun regeerperiode wel degelijk rekening houden met de wensen van het volk, anders worden ze bij de volgende verkiezingen afgestraft.

Op 'Europa' hebben we echter veel minder invloed. Het enige orgaan waar we voor naar de stembus mogen is het Europees Parlement, maar dat heeft bijkans niks te vertellen. Ja, ze praten wel veel, maar veel invloed hebben ze niet. De echte macht ligt bij de benoemde commissarissen. Benoemingen waarop wij geen invloed hebben. Daarnaast hebben de regeringsleiders natuurlijk ook nog invloed, maar in het geval van Nederland is deze dus ook niet rechtstreeks gekozen.

Europa heeft dus een groot gebrek aan democratische legitimiteit, en hoe meer we vervlochten raken met elkaar, hoe vaker dat tot problemen leidt. En dan is een referendum de enige mogelijkheid om nog enige invloed uit te oefenen. En je mocht willen dat het vaker was gedaan.

Hadden we de euro gehad als we er een referendum over hadden gehouden? Waarschijnlijk niet. Was dat beter geweest voor Europa? Waarschijnlijk wel.

Er lijkt in Brussel het idee te leven dat er eerst ongevraagd een soort Verenigde Staten van Europa gebouwd dient te worden, waarna we na voltooiing daarvan op zeker moment wellicht bepaalde democratische hervormingen gaan doorvoeren.

Dit gaat echter nooit lukken. Ten eerste lijkt het erop dat een meerderheid van de Europeanen niet echt happy is met de weg die we ingeslagen zijn, ten tweede moet je er maar op hopen dat de machthebbers die er 'op zeker moment' zitten bereid zijn hun macht vrijwillig in te perken ten faveure van het volk. De geschiedenis leert ons dat we daar niet optimistisch over kunnen zijn.

gambieter schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 12:35:
[...]
De leugen-campagnes zoals die van Brexit zijn ook wat makkelijker te voeren (allemaal onhaalbare beloftes gekoppeld aan appeleren aan angst)...

Sorry, dacht even dat je het over de Remain campagne had .

[ Voor 5% gewijzigd door alexbl69 op 14-06-2016 13:47 ]

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 13:45:
Op 'Europa' hebben we echter veel minder invloed. Het enige orgaan waar we voor naar de stembus mogen is het Europees Parlement, maar dat heeft bijkans niks te vertellen. Ja, ze praten wel veel, maar veel invloed hebben ze niet. De echte macht ligt bij de benoemde commissarissen. Benoemingen waarop wij geen invloed hebben. Daarnaast hebben de regeringsleiders natuurlijk ook nog invloed, maar in het geval van Nederland is deze dus ook niet rechtstreeks gekozen.

De echte macht ligt bij de Europese Raad, oftewel de regeringsleiders, en die zijn allemaal democratisch gekozen. De rest is uitvoering. De regeringsleiders doen er wel alles aan om zelf geen verantwoording af te leggen voor hun handelen in Europa, ze laten liever oa de EC en de ECB de moeilijke beslissingen verdedigen.

[klaw]

Hoevaak moet het wel niet herhaald worden (bij dezelfde mensen); iedereen in de EU zit er omdat die (in)direct gekozen is, of door afzonderlijke landen of in EU verkiezingen. Noem iemand die (een belangrijke positie heeft) en niet (in)direct gekozen is.

[alexbl69]

klaw schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 14:49:
Hoevaak moet het wel niet herhaald worden (bij dezelfde mensen); iedereen in de EU zit er omdat die (in)direct gekozen is, of door afzonderlijke landen of in EU verkiezingen. Noem iemand die (een belangrijke positie heeft) en niet (in)direct gekozen is.

Ja, lekkere dooddoener. Natuurlijk wordt iedereen door iemand gekozen... Maar de invloed van het volk op dit hele proces is door de vele opeenvolgende lagen natuurlijk tot onder het nulpunt gezakt.

Ondertussen gaan we lekker door met doemscenario's schetsen: http://www.telegraaf.nl/b...r_voor_veiligheid___.html

De beste man heeft zijn feiten ook niet op een rij. Hij beweert dat geen land ooit de Navo of EU verlaten heeft. Bij mijn weten is Frankrijk 30 jaar lang Navo-lid af geweest. En dat heeft het land (en de rest van Europa) blijkbaar wel overleefd.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 14:59:
De beste man heeft zijn feiten ook niet op een rij. Hij beweert dat geen land ooit de Navo of EU verlaten heeft. Bij mijn weten is Frankrijk 30 jaar lang Navo-lid af geweest. En dat heeft het land (en de rest van Europa) blijkbaar wel overleefd.

Frankrijk is altijd politiek lid gebleven van de NATO, ze waren alleen uit de militaire commandostructuur gestapt. Dus het hangt een beetje van je zienswijze af of hij gelijk heeft of niet.

Maar ja, dan is het nog geen argument. Ooit moet iets de eerste keer zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door Cyberpope op 14-06-2016 15:06 ]

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 14:59:
[...]

Ja, lekkere dooddoener. Natuurlijk wordt iedereen door iemand gekozen... Maar de invloed van het volk op dit hele proces is door de vele opeenvolgende lagen natuurlijk tot onder het nulpunt gezakt.

Ondertussen gaan we lekker door met doemscenario's schetsen: http://www.telegraaf.nl/b...r_voor_veiligheid___.html

De beste man heeft zijn feiten ook niet op een rij. Hij beweert dat geen land ooit de Navo of EU verlaten heeft. Bij mijn weten is Frankrijk 30 jaar lang Navo-lid af geweest. En dat heeft het land (en de rest van Europa) blijkbaar wel overleefd.

Als je hem op dit soort technicalities wil pakken moet je het wel goed doen, Frankrijk is nooit formeel uit de NAVO getreden en met hangende pootjes weer teruggekomen omdat het nationalistische argumenten die er voor zorgden dat ze dachten het wel zonder de NATO te kunnen weinig waard bleken in de echte wereld.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 13:45:
...
Er lijkt in Brussel het idee te leven dat er eerst ongevraagd een soort Verenigde Staten van Europa gebouwd dient te worden, waarna we na voltooiing daarvan op zeker moment wellicht bepaalde democratische hervormingen gaan doorvoeren.
...

In 'Brussel' leeft dat idee niet zo, en het zou er misschien ook niet zoveel toe doen wat daar leeft, men is met name op nationaal niveau huiverig Europa 'democratischer' en 'homogener' te maken.

[klaw]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 14:59:
[...]

Ja, lekkere dooddoener. Natuurlijk wordt iedereen door iemand gekozen... Maar de invloed van het volk op dit hele proces is door de vele opeenvolgende lagen natuurlijk tot onder het nulpunt gezakt.

Ondertussen gaan we lekker door met doemscenario's schetsen: http://www.telegraaf.nl/b...r_voor_veiligheid___.html

De beste man heeft zijn feiten ook niet op een rij. Hij beweert dat geen land ooit de Navo of EU verlaten heeft. Bij mijn weten is Frankrijk 30 jaar lang Navo-lid af geweest. En dat heeft het land (en de rest van Europa) blijkbaar wel overleefd.

Wij hebben ook geen invloed hoe de verkiezingen hier gaan. Er is op een gegeven moment voor iets gekozen en daar zitten we al 100 jaar aan vast.
De huidige stuctuur van de EU is gekomen uit overleg van alle landen door de democratische gekozen leiding van de lid-landen. En er is ook nooit een serieuze roep geweest oid om het aan te passen, "wij" zijn niet eens te porren om op te komen dagen bij de EU verkiezingen.

En dooddoener? Serieus? Heb je ook nog iets inhoudelijks te vertellen waarom het dan niet zo is? In plaats van de doelpalen te verschuiven? Eerst was het ondemocratisch nu hebben we niets te zeggen over het process....

[ Voor 9% gewijzigd door klaw op 14-06-2016 17:24 ]

[Dr. Strangelove]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 13:45:
[...]


...

Een van de blinde vlekken die veel anti-Europeanen lijken te hebben is dat ze niet lijken te zien dat een hoop van de dingen die zij als negatief zien voor anderen als positief gezien worden. Geen euro beter voor Europa? Niet vanuit mijn optiek.

Ik vind dat Europa niet voldoende macht heeft, van mij mag het allemaal best wat meer nog. Naar mijn mening hebben de lidstaten nog veel te veel macht om obstructief te werk te gaan en hun eigen belangen boven die van Europa te stellen en de UK is daar een perfect voorbeeld van. In die zin mogen ze van mij vertrekken. Ik ben zeker geen voorstander van alles bij elkaar houden tegen elke prijs om 'eenheid' te waarborgen, wat heb je daaraan als je steeds meer compromissen moet maken om het iedereen naar de zin te maken? Dat is niet het Europa dat ik voor ogen heb.

Als de UK eruit stapt en andere landen volgen is dat misschien wel een stap naar een beter Europa waarin een kern van staten overblijft die bereid zijn om meer naar het algemeen belang te kijken en minder naar hun eigen belangen. En als dat niet lukt, dan moeten we ons eigenlijk grondig gaan schamen dat we 70 jaar samenwerking naar de kloten geholpen hebben door ons egoisme.

[JeroenNietDoen]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 17:30:
[...]
Een van de blinde vlekken die veel antipro-Europeanen lijken te hebben is dat ze niet lijken te zien dat een hoop van de dingen die zij als negatief positief zien voor anderen als positief negatief gezien worden.

Kan het ook zo omdraaien. Het blijft lekker makkelijk om vanuit je eigen kamp het gebrek bij de ander te leggen.

Zolang de grote massa in west-Europa geen voordelen ziet en vooral niet ervaart, en juist negatieve dingen ervaart, zoals crisis en grote instroom van mensen uit de beduidend minder welvarende landen, komt er geen draagvlak.

Dat is niet het Europa dat ik voor ogen heb.

Net als dat voor velen het blijven opnemen van kansarme landen, het geld wat daar ingepompt blijft worden om de droom maar in stand te houden, het idee hebben dat een aantal landen financieel de kar moeten trekken en de kloof tussen arm en rijk dichter gemaakt wordt op een manier waarbij een groep inlevert, niet het Europa is dat zij voor ogen hebben.

[defiant]

Europa is ooit gecreëerd vanwege het conflict tussen naties (met name Duitsland en Frankrijk), waarbij onderlinge integratie en afhankelijkheid samenwerking teweeg zou brengen en daardoor conflictmijdend zou werken. Er zijn 2 principes die echter een bom hebben gelegd onder dat oude principe.

Ten eerste heeft globalisering als universeel principe traditionele handel en samenwerking binnen de EU ingehaald, ieder land wordt impliciet gedwongen mee te doen aan de internationale ratrace. De EU is hierin niet opgetreden als matigende kracht maar als facilitator van verdere globalisering. Nu de nadelige gevolgen van globalisering steeds meer mensen treft, is het logisch dat EU als vehikel van globalisering (arbeidsmigratie, handelsverdragen, etc) wordt aangekeken.

Ten tweede is er nauwelijks progressie geboekt met een noodzakelijk fenomeen voor verdere integratie, namelijk dat landen qua economische en maatschappelijke inrichting naar elkaar toe groeien. Het zuiden is nog steeds zeer zwak, Frankrijk verzet zich heftig tegen de broodnodige verslechteringen van sociale wetgeving en Duitsland heeft nog steeds geen sympathie voor de, in hun ogen, zuidelijke spilzuchtig en werk mentaliteit. Oost-Europa zit qua politieke en maatschappelijke houding totaal anders in elkaar dan West-Europa.

Het gevolg is dat conflicten ontstaan die niet overbrugt kunnen worden en daarmee aan het oude principe van samenwerking en conflictmijding niet meer wordt voldaan. En een instituut dat problemen veroorzaakt of niet oplost verliest vanzelf politieke legitimiteit. Daarnaast zijn er natuurlijk de bewust gecreëerde weef fouten. zoals een Euro zonder de noodzakelijke fiscale/politieke unie of open binnengrenzen zonder buitengrens controle, etc.

Nu vind ik mezelf niet echt een euroscepticus, ik ben niet namelijk helemaal niet tegen het principe, maar ik mis een groot gebrek aan reflectie aan wat er nog aan economische, politieke en culturele veranderingen noodzakelijk zijn voor verdere integratie. De roep om meer Europa om de problemen van Europa op te lossen is daarom imho gevaarlijk.

[franssie]

De brexit lijkt er dan toch aan te komen. Ik had liever eerst Griekenland uit de EU en euro zien stappen om te zien wat voor effect dat zou hebben. De UK gaat het bezuren op korte termijn maar misschien komen ze er wel sterker uit (zou niet de eerste keer zijn in de EU dat een verliezer achteraf toch aan het juiste eindje trok, zie Duitsland na WO-II, ondanks alle boycots etc. IJsland is ook zeer herstellende na de financiële crisis).

Vanuit een academische interesse gun ik de britten een Brexit En die Schotten zijn zo binnen (erin is denk ik makkelijker dan eruit gezien de afgelopen 10 jaar). Dat gezegd hebbende, het is een illusie om te denken dat de EU alleen maar kan uitbreiden zonder dat er ooit iemand uitstapt, laat Engeland maar de eerste zijn, let them make some history!

---

defiant schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 18:42:
<>
Nu vind ik mezelf niet echt een euroscepticus, ik ben niet namelijk helemaal niet tegen het principe, maar ik mis een groot gebrek aan reflectie aan wat er nog aan economische, politieke en culturele veranderingen noodzakelijk zijn voor verdere integratie. De roep om meer Europa om de problemen van Europa op te lossen is daarom imho gevaarlijk.

Ben ik het helemaal me eens, ik ben een groot EU fan voor 80% van de dingen, maar de groei omdat het moet of kan is een beetje bedenkelijk of inderdaad gevaarlijk. Organisaties kunnen wel degelijk kapot groeien (of tenonder gaan aan het eigen succes zoals dat dan mooi wordt genoemd).

[ Voor 32% gewijzigd door franssie op 14-06-2016 20:01 ]

[Dr. Strangelove]

Kaap schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 18:27:
[...]

Kan het ook zo omdraaien. Het blijft lekker makkelijk om vanuit je eigen kamp het gebrek bij de ander te leggen.

Zolang de grote massa in west-Europa geen voordelen ziet en vooral niet ervaart, en juist negatieve dingen ervaart, zoals crisis en grote instroom van mensen uit de beduidend minder welvarende landen, komt er geen draagvlak.

Het is niet zo zeer dat ik de gebreken ergens anders wil leggen als dat ik het idee heb dat sommige zaken als waarheid worden neergelegd. De euro is slecht voor ons - alsof dat een onomstreden feit is.

De zaken die je noemt zijn zekere reeële problemen maar ik zie niet helemaal waarom dat de EU wordt aangerekend. Zonder de EU waren een hoop van deze issues ook ontstaan, dus ik zie dat een beetje als een zondebok zoeken.

[ijdod]

Standaard probleem is dat de 'feiten' niet altijd exact de 'waarheid' zijn. Zie het plaatje hieronder. Het object (de waarheid) is een cilinder. Het vierkant en de cirkel zijn als schaduw beide feiten, maar vertellen los van elkaar vrij weinig.

Beide kant van de discussie maken zich hier schuldig aan, en zodra je gaan nuanceren verlies je de discussie .

[gambieter]

De leugens van Brexit-ideoloog Michael Gove en de debunk door zijn eigen vader

[ijdod]

Die visserij argumenten zijn misselijkmakend. Daarbij is het een simpel feit dat de visserijquota al jaren too little too late zijn. Het is geen sustainable industrie; dat daar klappen vallen is onontkoombaar. Opvallend is dat Farage in de betreffende commissie zit, bepaald geen goede track record heeft van daadwerkelijke aanwezigheid, en nu de sier maakt met diezelfde branche. Opmerkelijk is ook dat juist de kleinere visserij voordeel heeft aan de EU regels, omdat de quota onder de eigen regelingen grotendeels naar de industriële visserij gingen....

[ Voor 18% gewijzigd door ijdod op 15-06-2016 21:30 ]

[gambieter]

Deze past ook wel in het plaatje van de Vote Leave propaganda en leugens:


Daar waar in Nederland GS aan het stoken was, is het in het VK degene die de anti-EU campagne voert.

Deze is ook mooi:

Tom Holder @tomholder
So #VoteLeave, on balance, don't appear to trust anyone's advice but their own. Ignorance is bliss.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 16-06-2016 13:39 ]

[alexbl69]

gambieter schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 13:35:
Deze is ook mooi:

Heb het idee dat vooral de journalisten zich zorgen moeten maken . Waarom koopt men daar überhaupt nog een krant

[Dr. Strangelove]

Ja, sinds de Page 3 models zijn verdwenen vraag ik me dat ook steeds vaker af.

[Señor Sjon]

gambieter schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 13:35:
Deze past ook wel in het plaatje van de Vote Leave propaganda en leugens:
[afbeelding]

Daar waar in Nederland GS aan het stoken was, is het in het VK degene die de anti-EU campagne voert.

Deze is ook mooi:
[afbeelding]
Tom Holder @tomholder
So #VoteLeave, on balance, don't appear to trust anyone's advice but their own. Ignorance is bliss.

Ik maak me meer zorgen over de Brexinners die bijna 50/50 zijn in het vertrouwen van buitenlandse politici.

Of mensen van grote bedrijven
of NGO's
of economen (die moeten een hoekje in W&L krijgen onder de L)

In het verleden hebben al die partijen wel bewezen onbetrouwbaar te zijn. Het is meer een lijstje optimisten vs pessimisten, waarbij de pessimisten optimisten met ervaring zijn.

[Brent]

alexbl69 schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 15:19:
[...]

Heb het idee dat vooral de journalisten zich zorgen moeten maken . Waarom koopt men daar überhaupt nog een krant

Ik leerde op de basisschool al dat Privé en de Panorama positief afsteken tegen de Britse dagbladen

[Dido]

Señor Sjon schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 16:17:
In het verleden hebben al die partijen wel bewezen onbetrouwbaar te zijn.

Dus iemand die beroepsmatig met de materie bezig is, vertrouw je liever niet omdat er wel eens mensen in die groep fout zaten.

Prima natuurlijk, maar wie ga je dan nog wel vertrouwen? Helemaal niemand, zoals die Brexiters? Met andere woorden, je besluit volslagen zelfstandig tot een mening te komen, zonder dat je betrouwbare (of te vertrouwen) informatie hebt? Wat is die mening dan waard?

[Señor Sjon]

Dido schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 16:35:
[...]

Dus iemand die beroepsmatig met de materie bezig is, vertrouw je liever niet omdat er wel eens mensen in die groep fout zaten.

Prima natuurlijk, maar wie ga je dan nog wel vertrouwen? Helemaal niemand, zoals die Brexiters? Met andere woorden, je besluit volslagen zelfstandig tot een mening te komen, zonder dat je betrouwbare (of te vertrouwen) informatie hebt? Wat is die mening dan waard?

Wel eens?! De goede niet te kwaad gesproken, maar er is een hoop mis in dat soort semi-lobbyclubs. Ik kan me goed voorstellen dat de man op de straat er helemaal klaar mee is.

Overigens is er net een aanslag geweest op een politicus in Engeland in relatie tot de brexit.

[Dido]

Señor Sjon schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 16:41:
Wel eens?! De goede niet te kwaad gesproken, maar er is een hoop mis in dat soort semi-lobbyclubs. Ik kan me goed voorstellen dat de man op de straat er helemaal klaar mee is.

Prima, maar wat is het alternatief?

Een "mening" die elke betrouwbare onderbouwing mist, maar op basis waarvan wel een besluit gaat vallen over de toekomst van jou, je kinderen en je kleinkinderen?

Dan mag de man op de straat er "klaar mee zijn", maar is dat een excuus om volslagen ongeinformeerd te beslissien over de toekomst van je land? Laat mensen dan gewoon een muntje opgooien

[gambieter]

Señor Sjon schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 16:41:
Wel eens?! De goede niet te kwaad gesproken, maar er is een hoop mis in dat soort semi-lobbyclubs. Ik kan me goed voorstellen dat de man op de straat er helemaal klaar mee is.

Ja, liever de onderbuiksduivel die nog nooit wat heeft bereikt en alleen maar haat verspreid en loze beloften doet, dan de impopulaire mastodont die wel veel bereikt heeft maar ook fouten heeft.

Overigens is er net een aanslag geweest op een politicus in Engeland in relatie tot de brexit.

Hoe weet je dat dit met de Brexit te maken heeft? Ik zie daar nog niets over gezegd worden. De neergeschoten politica zit in het Vote Remain kamp. Als het met de Brexit te maken heeft, zal het wel een eenling zijn en niets te maken hebben met de haat- en onderbuikscampagne van Vote Leave, natuurlijk (ik vul hem maar vast in).

[jip_86]

Op de radio zeggen ze dat ze wilde bemiddelen bij een ruzie. Geen brexit relatie dus lijkt het op.

[Señor Sjon]

Er wordt beweerd dat 'Britain first' geroepen werd.
http://www.telegraaf.nl/b..._41__neergeschoten__.html

Maar goed, dat is gele raaf. AD en nu.nl hebben dat niet staan.

[begintmeta]

Señor Sjon schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 17:04:
Er wordt beweerd dat 'Britain first' geroepen werd.
http://www.telegraaf.nl/b..._41__neergeschoten__.html

Maar goed, dat is gele raaf. AD en nu.nl hebben dat niet staan.

Diverse Britse bronnen hebben dat ook staan, maar hoeveel waarde mogen we daaraan hechten...

[gambieter]

Even wat vrolijks tussendoor: How to call bullshit on EU referendum campaign claims

As soon as you hear someone saying “let’s be clear about this … ”, you can be sure that being clear is the very last thing they will do. This rule of thumb proved true in a recent radio appearance by prominent Leave campaigner and politician Priti Patel when she uttered a version of the phrase ten times in the space of a few minutes on the BBC’s Today programme. She was duly accused of being “Priti vacant”.

Unfortunately Patel’s performance is just one instance of the bullshit that has characterised so much debate about the EU referendum. The following day on the same radio programme, George Osborne also fell back onto empty rhetoric to defend the case for Remain. These included “let’s be clear”, “multi-pronged attack”, and of course his favourites – “long-term economic plan”.

As the economist Tim Hartford has made clear, both sides are guilty of spreading bullshit. The Vote Leave claim that the EU costs Britain £350m a week has been shown to be overinflated. Equally, claims from the Remain camp that 3m jobs would be lost if Britain pulled the plug on the EU are the product of magical thinking.

What may have an impact on bullshit though is humour. So my modest proposal is to construct a set of your own Brexshit bingo cards. Inspired by bullshit bingo, a game commonly played in corporations, you simply come up with a list of meaningless words used in the EU referendum debate. Hand out the cards before a speech. The first person to tick off all the words calls Brexshit and then wins a prize.

BREXSHIT!!

Waar is mijn prijs?

[iLikeNoobies]

https://www.theguardian.c...ox-shot-in-west-yorkshire

Ze is overleden

[ Voor 12% gewijzigd door iLikeNoobies op 16-06-2016 18:27 ]

[gambieter]

Damn. Een brits Fortuyn moment

[Delerium]

Gamechanger denk ik.

[Soldaatje]

Zou het referendum nog geannuleerd kunnen worden, of uitgesteld, door deze gebeurtenis?

[General_Snuss]

Soldaatje schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 18:48:
Zou het referendum nog geannuleerd kunnen worden, of uitgesteld, door deze gebeurtenis?

Waarom?

Het uitstellen of annuleren zelfs zou toegeven zijn aan terrorisme. Dat doen Britten niet.

[Dr. Strangelove]

The Independent stelt dat meerdere getuigen 'Britain First' hebben horen roepen.

http://www.independent.co...-eyewitness-a7085656.html

Kan een mooie puinhoop worden dit... verschrikkelijk.

[Cyberpope]

Idioten heb je overal. Een echte relevantie met het referendum is er niet.

spoiler:

Je kunt al wachten op de complottheorieën

[PWM]

Cyberpope schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 19:41:
Idioten heb je overal. Een echte relevantie met het referendum is er niet.

spoiler:

Je kunt al wachten op de complottheorieën

Net al gehoord hoor. Zat aan de bar in de UK het nieuws te volgen en hoorde dat het het Pro-EU kamp wel heel goed uitkwam volgens wat britten naast me.

Nouja, als je het hebt over type lone-wolf, lijkt dit er wel 1 te zijn. Maakt het geen seconde minder afgrijselijk. Je vrouw en moeder opeens weg, omdat ze een (normale) politieke mening had

[wontcachme]

Cyberpope schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 19:41:
Idioten heb je overal. Een echte relevantie met het referendum is er niet.

spoiler:

Je kunt al wachten op de complottheorieën

Dan raad ik je vooral niet aan bij Geenstijl de reacties te lezen op dit nieuws. Daar is 50% complottheorie en een deel dat dit "hun" Brexit teniet zal doen.

[Dr. Strangelove]

Kijk naar wat er afgelopen week in Orlando gebeurd is. De verwachting was daar dat het koren op de molen van Trump was om even goed te scoren, maar de man is zo'n knuppel dat zijn reactie erop averechts werkte.

Het is de vraag of dit gebeuren überhaupt een rol zal spelen of dat de campagnes allebei genoeg ruggegraat hebben om geen gewin te gaan proberen te halen uit het afschuwelijke lot van deze mevrouw, maar gezien de wijze waarop campagne is gevoerd acht ik dat onwaarschijnlijk.

[ijdod]

wontcachme schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 19:49:
[...]

Dan raad ik je vooral niet aan bij Geenstijl de reacties te lezen op dit nieuws. Daar is 50% complottheorie en een deel dat dit "hun" Brexit teniet zal doen.

Dat verbaast me niet, gezien de manier waarop daar de Ukraine campagne werd gevoerd.

[Delerium]

Misschien dat 'pessimisten' (zoals Gambieter aanhaalde) hiermee toch aan het denken zet wat nu precies een negatieve boodschap uberhaupt is. Net als Orlando (en vele andere voorbeelden) is een negatieve sfeer scheppen een goede voedingsbodem voor haat.
En met haat kan je veel doen met de individuele mensen, dat kan ook een lone-wolf "legitimeren" (subjectief gezien).

[PWM]

Bij wat gevoelerige onderwerpen (Marokannen tereur, moslim terroristen) word altijd extreem voorzichtig gedaan met aannames en conclusies.

En hier zie ik al meerdere mensen, politici en opiniemakers heel makkelijk vingers wijzen en een hele groep ("de BREXIT aanhangers) met 1 beweging over 1 kam scheren.

Dezelfde persoon die snel op Twitter roept "Het heeft niets met Islam te maken", zegt nu dat het ligt aan Brexit aanhangers.

Moeten we ook hier niet gewoon even wachten wat er nou wel of niet gebeurd is? Of mogen we hier wel voorbarige conclusies trekken en generaliseren?

EDIT:

Wat terecht ondergesneeuwd nieuws vandaag, maar toch wel grappig: http://www.telegraph.co.u...avid-camerons-campaign-t/

Kijk hem eens genuanceerd zijn

[ Voor 16% gewijzigd door PWM op 16-06-2016 20:07 ]

[nwnc]

Gewoon afwachten idd.

[begintmeta]

General_Snuss schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 18:52:
...

Het uitstellen of annuleren zelfs zou toegeven zijn aan terrorisme. Dat doen Britten niet.

Soms wel natuurlijk.

[Dr. Strangelove]

PWM schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 20:05:
Bij wat gevoelerige onderwerpen (Marokannen tereur, moslim terroristen) word altijd extreem voorzichtig gedaan met aannames en conclusies.

En hier zie ik al meerdere mensen, politici en opiniemakers heel makkelijk vingers wijzen en een hele groep ("de BREXIT aanhangers) met 1 beweging over 1 kam scheren.

Dezelfde persoon die snel op Twitter roept "Het heeft niets met Islam te maken", zegt nu dat het ligt aan Brexit aanhangers.

Moeten we ook hier niet gewoon even wachten wat er nou wel of niet gebeurd is? Of mogen we hier wel voorbarige conclusies trekken en generaliseren?

Volgens mij is er hier niemand die een conclusie trekt, alleen discussie over wat er gebeurd is.

Ik zit niet op twitter dus ik heb geen idee wat er verder allemaal geroepen wordt maar in dit topic is niemand die conclusies trekt over de motieven van de dader.

Wel denk ik dat of er nu een verband is of niet, er een gerede kans is dat het verband getrokken zal worden in de campagne, hoe terecht of onterecht dat ook is.

[PWM]

Excuus, het "hier" hoort er inderdaad niet bij. Het hier sloeg op het nieuws wat ik nu zie in de UK en de tweets die ik aan het lezen was, niet dit topic

[gambieter]

Brexit: What if? in The Economist.

BEFORE the campaigning for Britain’s referendum on the European Union hit its stride, some people quaintly imagined that it might settle things once and for all, lancing the boil of an argument that has been festering for the best part of a generation. Fat chance. A victory for Remain would leave Britain divided, the losers embittered and political life coarsened (see article). A victory for Leave, which is what the latest opinion polls predict, would see economic turmoil and political strife as the winning side learned that, for all it might have talked of taking back control, it remained at the mercy of economic forces and the members of the union it had spurned.

Goed stuk wmb. Er gaan geen winnaars zijn, wat de uitslag ook is. Nou ja, Rupert Murdoch zal heel blij zijn met een Brexit. Vrij vertaald een quote van hem: "als ik Britse premiers een opdracht geef, dan doen ze het. Als ik dat in Brussel probeer lachen ze me uit".

[CU2morO]

Wow wat een zieke reacties hier. Zelfs van moderators met een rood naampje zou je toch wat meer inhoud verwachten. Menig topic waar zo kort door de bocht gereageerd wordt mag je het bekopen met een waarschuwing door die zelfde mensen. Ronduit hypocriet!

Meerdere omstanders hebben inmiddels getuigd dat ze ondanks alles goed hebben kunnen zien, geen 'Britain First' hebben horen roepen. Maria Eagle, van dezelfde partij als het slachtoffer, heeft haar tweet waar het gerucht mee begonnen is inmiddels weer verwijderd toen bleek dat ze gelogen had.

[Anoniem: 14038]

Eigenlijk maakt het niet meer uit wat er daadwerkelijke gebeurd is want de meeste mensen onthouden de initiële berichten ondanks dat er tweets weer ingetrokken zijn. Want ook de pers/publieke opinie is niet wars van ongefundeerde uitspraken gebaseerd op eigen ideologieën (of kijkcijfers).

[alexbl69]

Anoniem: 14038 schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 00:45:
Eigenlijk maakt het niet meer uit wat er daadwerkelijke gebeurd is want de meeste mensen onthouden de initiële berichten ondanks dat er tweets weer ingetrokken zijn. Want ook de pers/publieke opinie is niet wars van ongefundeerde uitspraken gebaseerd op eigen ideologieën (of kijkcijfers).

Klopt. Nu het 'stof' een beetje is neergedaald beginnen de berichten dat de dader een a-politieke loner was toch wel de overhand te krijgen. Zijn directe omgeving heeft nooit enige politieke interesse bij hem kunnen bespeuren en weten niet eens wat zijn standpunt is.

Maar bij vrijwel elk nieuwsbericht staat nog wel in een subkopje 'Volgens omstanders schreeuwde de dader 'Britain First' voor hij wegliep' (oid). Hoewel het erop begint te lijken dat dit dus nergens op gebaseerd is.

Het is bedroevend dat deze verschrikkelijke gebeurtenis direct politiek 'geframed' wordt. Met minuten stilte in 'Brussel' tot veroordelingen door Euro-commissarissen. En dan met name het feit dat deze gebeurtenissen op zich weer zo breed uitgemeten worden in de media. Hierdoor creëert men zelf een link met het Brexit-referendum. Een link die er dus wellicht helemaal niet is.

Heb trouwens geen moment de illusie dat de andere kant (Brexit-kant) niet hetzelfde zou hebben gedaan als het andersom was geweest. Politiek is altijd al een smerig spel geweest.