Brexit en de Britse politiek

[gambieter]

IJzerlijm schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 13:17:
Waarom zouden de single-issue stemmers allemaal bij het kamp moeten horen waar jij niet bij zit ?

Omdat Brexit de single-issue stemmers representeert. Britin heeft een scala van opties van renegotioation tot eurotoegang, brexit is de extreme (nuclear) optie.

[gambieter]

PWM schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 13:20:
Ik weet niet precies hoe de BBC er in zit, maar ik kan zo gokken dat ze tegen een Brexit zijn

De BBC News website gaat je daar beter inzicht in geven, dan de acties van individuele presentators op de radio

[dawg]

gambieter schreef op maandag 16 mei 2016 @ 22:36:
[...]

Dat ligt zeer zeker ook aan de burger. Je ziet het ook in topics hier: de mening wordt niet gebaseerd op feiten, maar eerst gevormd en daarna wordt alles afgewezen dat er niet bij past. Vandaar ook de vergelijking met anti-vaxxers/creationisten/climate change deniers. Die kun je nog zoveel feiten geven en nog zo duidelijk mee communiceren, het zal geen enkel effect hebben.

[...]

wat een onzin dit. mensen mogen natuurlijk zelf hun beweegredenen en motivaties bepalen om al dan niet voor iets of iemand te stemmen.

zoals ik al zei zijn mensen in de eerste plaats emotionele wezens en geen rationele. ze beslissen niet altijd alleen maar op basis van cijfers en feiten. velen zijn namelijk geen wetenschappers of computers, of uberhaupt hoogopgeleid. dat hoeft ook niet. aan overheden de taak om hun "visies" te beargumenteren op een manier zodat elke laag van de bevolking weet wat er speelt. cijfers zijn vaak te abstract voor de gemiddelde mens. het zegt ze niet genoeg, kunnen zich er moeilijk een voorstelling van maken.

[Cyberpope]

dawg schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 18:00:
[...]

wat een onzin dit. mensen mogen natuurlijk zelf hun beweegredenen en motivaties bepalen om al dan niet voor iets of iemand te stemmen.

Mogen? Natuurlijk, je mag je beweegredenen op alles baseren. Zelfs op muntje of de stemmen die je iets influisteren.. Daar gaat het volgens mij niet over. De vraag of het verstandig is, is een andere.

zoals ik al zei zijn mensen in de eerste plaats emotionele wezens en geen rationele. ze beslissen niet altijd alleen maar op basis van cijfers en feiten. velen zijn namelijk geen wetenschappers of computers, of uberhaupt hoogopgeleid. dat hoeft ook niet. aan overheden de taak om hun "visies" te beargumenteren op een manier zodat elke laag van de bevolking weet wat er speelt. cijfers zijn vaak te abstract voor de gemiddelde mens. het zegt ze niet genoeg, kunnen zich er moeilijk een voorstelling van maken.

Daar kan ik tegenover zetten dat we juist door onze rationaliteit ons onderscheiden van beesten. Ik ben de laatste die stelt dat emotie geen plaats in het debat moet hebben, maar laten we deze twee hand in hand gaan.

Daarbij struikel ik wel over jou visie dat "de overheid" iets moet doen. Om Kant aan te halen (beetje vrij): Het gaat er niet om wat je weet, maar had je het kunnen weten.

De huidige kiezer kan de beste geïnformeerde kiezer in de geschiedenis zijn. Nog nooit was de directe toegang tot informatie zo groot. Ik kan live debatten volgend die in parlementen plaats vinden. Ik heb toegang tot media die ongekend is, zowel pro als contra. Onderliggende documenten en wetten zijn met een druk op de knop op te vragen. Experts waren nog nooit zo toegankelijk als in deze moderne samenleving.
Dus wat moet de overheid nog meer doen? Versimpelen is altijd reductie, dus zodra een overheid dat doet, zal er geroepen worden dat ze dingen weglaten en dat mag een overheid niet.

Maar wil die burger dat wel weten?? Kijk gewoon naar wat er gebeurd de afgelopen jaren. Ipv dat we onderzoeksjournalistiek koesteren, willen de burgers SBS-achtige bagger. Ik geloof niet zo had in "de overheid moet beter voorlichting" of andere dingen in die lijn omdat de burger des te harder zijn oren zal dichtstoppen en "lalalalalal" zal roepen.

Iedereen die objectief naar het heel proces kijkt hoe het gelopen is, weet dat deze hele inzet van dit verhaal, nooit geweest is in of uit de EU. Het is allemaal gebaseerd op politiek gewin op korte termijn. Vanaf het eerste voorstel. En nu weten ze niet hoe ze de duivel terug in de doos krijgen.

Het eerste wat er gebeurd als de EU opgeblazen wordt, is een nieuwe EU creeren.

[Anoniem: 627966]

Cijfers zijn vaak te manupileren, of zo uit te leggen dat ze je eigen (politieke) doel dienen. Je geeft alleen de voordelen aan (bijvoorbeeld handelsbelangen) maar praat niet over de negatieven (goedkope arbeiders uit andere landen).
Dat is waar de gewone burger genoeg van heeft. Wees eens eerlijk als politici.

[franssie]

Cyberpope schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 18:42:
[...]
<>
Het eerste wat er gebeurd als de EU opgeblazen wordt, is een nieuwe EU creeren.

De koning is dood. Leve de koning inderdaad. OF dat dan weer een ramp is weet ik overigens niet.

---

Overigens zie ik de UK nog steeds graag in de FTAA maar dat wil het Brexit kamp vast ook niet
(die willen nilks).

[Bartjuh]

Salvatron schreef op maandag 16 mei 2016 @ 23:50:
[...]
Heb je daar persoonlijk ervaring mee oid? Durf je niet uit te komen voor je politieke voorkeur omdat je je baan erdoor verloren bent oid? Ik zou graag een onderbouwing zien voor dit soort uitspraken want het is me een raadsel waar je het in vredesnaam over hebt.

http://heterodoxacademy.o...k-of-political-diversity/

ABSTRACT

Psychologists have demonstrated the value of diversity – particularly diversity of viewpoints – for enhancing creativity, discovery, and problem solving. But one key type of viewpoint diversity is lacking in academic psychology in general and social psychology in particular: political diversity. This article reviews the available evidence and finds support for four claims: (1) Academic psychology once had considerable political diversity, but has lost nearly all of it in the last 50 years. (2) This lack of political diversity can undermine the validity of social psychological science via mechanisms such as the embedding of liberal values into research questions and methods, steering researchers away from important but politically unpalatable research topics, and producing conclusions that mischaracterize liberals and conservatives alike. (3) Increased political diversity would improve social psychological science by reducing the impact of bias mechanisms such as confirmation bias, and by empowering dissenting minorities to improve the quality of the majority’s thinking. (4) The underrepresentation of non-liberals in social psychology is most likely due to a combination of self-selection, hostile climate, and discrimination. We close with recommendations for increasing political diversity in social psychology.

Dergelijke mechanismen zullen elders ook gelden, zeker bij zeer internationale instituten. Die geven geen reet om de lokale bevolking, en heel veel om hun eigen economische mobiliteit. De meeste mensen hebben die luxe niet.

[Cyberpope]

Anoniem: 627966 schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 18:52:
Cijfers zijn vaak te manupileren, of zo uit te leggen dat ze je eigen (politieke) doel dienen. Je geeft alleen de voordelen aan (bijvoorbeeld handelsbelangen) maar praat niet over de negatieven (goedkope arbeiders uit andere landen).
Dat is waar de gewone burger genoeg van heeft. Wees eens eerlijk als politici.

Ja, maar dat is gemakkelijk terug te vinden.

En ja, het zijn juist bedrijven die hiervan profiteren. Maar diezelfde burger die het meestal niet ziet zitten, zijn meer als gemiddeld mensen die in lagere banen vast zitten. Juist die zullen de dupe zijn als grotere bedrijven geen tegenspelers meer op hun eigen niveau hebben als een EU. Dan krijg je (wat je eerder ook gezien hebt) een race naar de bodem waarin bedrijven landen tegen elkaar uitspelen.

Ik wens deze "burgerman" die het "beu" is veel succes want voor hem/haar zal het geen verbetering op gaan leveren.

franssie schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 19:00:
[...]

De koning is dood. Leve de koning inderdaad. OF dat dan weer een ramp is weet ik overigens niet.

Een ramp? Neuh... De wereld draait gewoon door, met of zonder EU.
Is het zonde van geld, middelen en werk. Jazeker. Verslechtering van veiligheid in europa en toename risico van oorlog in het meest geweldige werelddeel? Ook. Maar zal de wereld tot stilstand komen? zeker niet.

[ Voor 20% gewijzigd door Cyberpope op 17-05-2016 19:54 ]

[dawg]

Cyberpope schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 18:42:
[...]

Mogen? Natuurlijk, je mag je beweegredenen op alles baseren. Zelfs op muntje of de stemmen die je iets influisteren.. Daar gaat het volgens mij niet over. De vraag of het verstandig is, is een andere.

niet relevant, of iets verstandig is of niet.

Daarbij struikel ik wel over jou visie dat "de overheid" iets moet doen. Om Kant aan te halen (beetje vrij): Het gaat er niet om wat je weet, maar had je het kunnen weten.

"ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country." oki. niet mijn opvatting, maar het staat je vrij dat te vinden natuurlijk.

De huidige kiezer kan de beste geïnformeerde kiezer in de geschiedenis zijn. Nog nooit was de directe toegang tot informatie zo groot. Ik kan live debatten volgend die in parlementen plaats vinden. Ik heb toegang tot media die ongekend is, zowel pro als contra. Onderliggende documenten en wetten zijn met een druk op de knop op te vragen. Experts waren nog nooit zo toegankelijk als in deze moderne samenleving.
Dus wat moet de overheid nog meer doen? Versimpelen is altijd reductie, dus zodra een overheid dat doet, zal er geroepen worden dat ze dingen weglaten en dat mag een overheid niet.

Maar wil die burger dat wel weten?? Kijk gewoon naar wat er gebeurd de afgelopen jaren. Ipv dat we onderzoeksjournalistiek koesteren, willen de burgers SBS-achtige bagger. Ik geloof niet zo had in "de overheid moet beter voorlichting" of andere dingen in die lijn omdat de burger des te harder zijn oren zal dichtstoppen en "lalalalalal" zal roepen.

Iedereen die objectief naar het heel proces kijkt hoe het gelopen is, weet dat deze hele inzet van dit verhaal, nooit geweest is in of uit de EU. Het is allemaal gebaseerd op politiek gewin op korte termijn. Vanaf het eerste voorstel. En nu weten ze niet hoe ze de duivel terug in de doos krijgen.

Het eerste wat er gebeurd als de EU opgeblazen wordt, is een nieuwe EU creeren.

wat de overheid in mijn ogen zou moeten doen (en niet moet doen) heb ik al gemeld.
de burger wil helemaal geen sbs-achtige bagger. ik denk dat de burger hun politici wil kunnen vertrouwen op hun woord en daad. mits dat begrijpelijk toegelicht wordt, een debat is leuk maar lang niet voor iedereen even toegankelijk in begrijpelijke zin.

als politici iets willen veranderen moeten ze gewoon uitleggen waarom. vind ik dan. op een manier dat iedereen het kan begrijpen. en niet alleen de hoogopgeleide groep.

[Cyberpope]

dawg schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 19:50:
wat de overheid in mijn ogen zou moeten doen (en niet moet doen) heb ik al gemeld.
de burger wil helemaal geen sbs-achtige bagger. ik denk dat de burger hun politici wil kunnen vertrouwen op hun woord en daad. mits dat begrijpelijk toegelicht wordt, een debat is leuk maar lang niet voor iedereen even toegankelijk in begrijpelijke zin.

als politici iets willen veranderen moeten ze gewoon uitleggen waarom. vind ik dan. op een manier dat iedereen het kan begrijpen. en niet alleen de hoogopgeleide groep.

Kun je me dan uitleggen waarom politieke debatten steeds meer "gesbs-ed" moeten worden omdat er anders steeds minder mensen kijken?

Kun je me dan uitleggen waarom programma met goede onderzoeksjournalistiek of achtergrond informatie steeds minder bekeken worden en steeds minder verkocht (b.v. in krantenwereld)

Kun je me dan uitleggen waarom dergelijke politici niet opstaan als ze volgens jou dan massaal gekozen zouden worden?

Kun je me dan uitleggen dat politici die totaal niet aan feiten doen, maar puur sentiment / populisme zo populair zijn?

In jou wereld zou er maar 1 persoon op hoeven te staan die "de waarheid" (wat is dat) spreek en de politiek en samenleven zou gezond worden??

[Anoniem: 627966]

Cyberpope schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 19:50:
[...]

Ja, maar dat is gemakkelijk terug te vinden.

Terug te vinden misschien, maar dan kraait er geen haan meer naar. Het referendum of de verkiezingen zijn al geweest.

En ja, het zijn juist bedrijven die hiervan profiteren. Maar diezelfde burger die het meestal niet ziet zitten, zijn meer als gemiddeld mensen die in lagere banen vast zitten. Juist die zullen de dupe zijn als grotere bedrijven geen tegenspelers meer op hun eigen niveau hebben als een EU. Dan krijg je (wat je eerder ook gezien hebt) een race naar de bodem waarin bedrijven landen tegen elkaar uitspelen.

Die burgers worden nu al uitgespeeld tegen elkaar. Minimumloon is wat je kan krijgen met een 8 maanden contract en geen garanties. Bedrijven hebben maar 1 doel, meer winst maken. De werknemer "aan de onderkant" zal ze een zorg zijn, die zijn zo te vervangen. Outsourcing of werknemers uit andere landen is ook een optie. Of contracten op basis van prestaties, i.p.v. uren.

Klim je op de ladder, zal de onderkant je een zorg wezen. Je bent er al. "Ik heb er hard voor gewerkt om hier te komen en dus kan iedereen het. Gewoon beter je best doen." Is een vaak gehoord mantra.

Ik wens deze "burgerman" die het "beu" is veel succes want voor hem/haar zal het geen verbetering op gaan leveren.

Dit is dan ook precies de reden waarom het animo om te gaan stemmen onder de "burgerman" zo laag is. Of wanneer ze dit wel doen deze populistisch stemmen. Eindelijk iemand die het goed verwoord.

[franssie]

Cyberpope schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 19:50:
[...]
<>
[...]

Een ramp? Neuh... De wereld draait gewoon door, met of zonder EU.
Is het zonde van geld, middelen en werk. Jazeker. Verslechtering van veiligheid in europa en toename risico van oorlog in het meest geweldige werelddeel? Ook. Maar zal de wereld tot stilstand komen? zeker niet.

Ik heb in genoeg projecten gezeten waar een restart nodig was om wel het gewenste resultaat te krijgen, bij de EU zijn we dat station sinds de invoering van de euro voorbij en in de UK weten ze dat ook, maar ook zij zitten er nu aan vast (dat is het goede van zo'n brexit discussie en stemming, eindelijk komen de kaarten op tafel).

En geld wordt er altijd weggegooid, kans op oorlog in voorheen het meest gewelddadige ( ) continent ooit zal niet zozeer toenemen, de kans op intern terrorisme (wat ze in de USA kennen) misschien wel maar dat komt toch wel.

EU breed denk ik dat we prima zonder de UK kunnen (ik roep dat al 15 jaar) - zij kunnen minder zonder de EU of ze moeten met de Americas gaan onderhandelen en dan pas zullen ze zien hoe een geïsoleerd klein puistje van eilandjes ze eigenlijk zijn. Voor demonstratie- en leerdoeleinden (nette term voor leedvermaak) zie ik ze wel graag uitstappen Stichten we op de Maasvlakte 3 een vrijhandelszone, hoppa alle zeehandel van de UK via Rotterdam Hangen we de UK vlaggen uit het scheepvaartmuseum bij de poort.

* franssie draaft door sorry

[ Voor 0% gewijzigd door franssie op 17-05-2016 20:14 . Reden: er mistten woorden ]

[dawg]

Cyberpope schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 19:59:
[...]


Kun je me dan uitleggen waarom politieke debatten steeds meer "gesbs-ed" moeten worden omdat er anders steeds minder mensen kijken?

social media, punt verpakken in 1,5 zin. aandachtsspanne van 0 sinds de massale opkomst van social media.

Kun je me dan uitleggen waarom programma met goede onderzoeksjournalistiek of achtergrond informatie steeds minder bekeken worden en steeds minder verkocht (b.v. in krantenwereld)

zie boven. hapklare brokken worden er verwacht. politiek doet zelf ook nauwelijks moeite om een uitgebreid en goed onderbouwd verhaal te houden.

Kun je me dan uitleggen waarom dergelijke politici niet opstaan als ze volgens jou dan massaal gekozen zouden worden?

kloof tussen hoog- en laagopgeleid. kijk maar hoe bijvoorbeeld een roemer zo nu en dan afgebrand wordt, om hoe hij overkomt (als een simpele arbeider zonder echte opleiding -> geen "verstand van zaken").

Kun je me dan uitleggen dat politici die totaal niet aan feiten doen, maar puur sentiment / populisme zo populair zijn?

lees je eigenlijk mijn posts wel goed? had je allang daaruit kunnen distilleren natuurlijk.

In jouw wereld zou er maar 1 persoon op hoeven te staan die "de waarheid" (wat is dat) spreek en de politiek en samenleven zou gezond worden??

je zet nu zelf 'de waarheid' tussen " ". terwijl je samen met gambieter loopt te verkondigen dat dit-of-dat "niet verstandig zou zijn". volgens jouw waarheid dan begrijp ik? vertel jij me dan maar wat 'de waarheid' is, blijkbaar weet jij het. oftewel; wat een zinloze opmerking. en dat is ook helemaal niet wat ik stel. nogmaals: lezen.

[Cyberpope]

dawg schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 20:41:
[...]

social media, punt verpakken in 1,5 zin. aandachtsspanne van 0 sinds de massale opkomst van social media.

En wie is dat te verwijten??

zie boven. hapklare brokken worden er verwacht. politiek doet zelf ook nauwelijks moeite om een uitgebreid en goed onderbouwd verhaal te houden.

Of doen ze dat omdat de kiezer in dat geval na 30 seconden wegzapt? Ik weet niet of je ooit met een politicus zelf gesproken hebt, maar de meesten hebben toch echt wel een verhaal ipv soundbytes. Maar ze worden getrained om dat niet te doen omdat iedereen afhaakt. Wie is degene die daarbij deze cirkel gaat doorbreken?

kloof tussen hoog- en laagopgeleid. kijk maar hoe bijvoorbeeld een roemer zo nu en dan afgebrand wordt, om hoe hij overkomt (als een simpele arbeider zonder echte opleiding -> geen "verstand van zaken").

Waar bestaat deze kloof uit volgens jou?

je zet nu zelf 'de waarheid' tussen " ". terwijl je samen met gambieter loopt te verkondigen dat dit-of-dat "niet verstandig zou zijn". volgens jouw waarheid dan begrijp ik? vertel jij me dan maar wat 'de waarheid' is, blijkbaar weet jij het. oftewel; wat een zinloze opmerking. en dat is ook helemaal niet wat ik stel. nogmaals: lezen.

Misschien dat zelf ook eens doen. Als ik zeg dat een politicus opstaat met "de waarheid" waar haal je dan vandaan dat ik De waarheid denk te weten of te hebben. En al helemaal waar haal je vandaan dat die opmerking op jou waarheid betrekking heeft?

[Cobb]

Alleen dit zou al genoeg reden moeten zijn om uit de EU te stappen.
http://www.spiegel.de/int...fugees-out-a-1092328.html

Geheime deals. Hoeveel schimmige deals zijn er al gemaakt in het verleden? En hoe krijgen ze het voor elkaar om die enorme geldkraan 'weg te schrijven' in de boeken. Onder het mom van ontwikkelingshulp? Hoeveel geld gaat er willens en wetens rechtstreeks naar de zaken van verschillende dictators?

[NiGeLaToR]

Blijf voor de EU, alleen niet in de huidige vorm. Experiment mislukt, patient overleden, glans is eraf, goed idee maar we doen het niet - dat idee.

Helaas zit Brussel nog met de kop in den aars, dus het kans nog even duren tot het verandert. Hoeveel referenda zal men nodig hebben?

[DaniëlWW2]

Wat ik er van mee heb gekregen probeert het Britinkamp de bevolking tot blijven te terroriseren met hel en verdoemenis als de UK vertrekt terwijl het Brexitkamp de bevolking probeert om de bevolking de EU uit te terroriseren met hel en verdoemenis als de UK in de EU blijft.

Kennelijk ook een manier van campagnevoeren.

[Cyberpope]

Cobb schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 22:49:
Alleen dit zou al genoeg reden moeten zijn om uit de EU te stappen.
http://www.spiegel.de/int...fugees-out-a-1092328.html

Geheime deals. Hoeveel geheime schimmige deals zijn er al gemaakt in het verleden? En hoe krijgen ze het voorelkaar om die enorme geldkraan 'weg te schrijven' in de boeken. Onder de mom van ontwikkelingshulp? Hoeveel geld gaat er willens en wetens rechtstreeks naar de zaken van verschillende dictators?

En jij hebt langer als 10 seconden de illusie dat Nederland dat alleen niet zou doen? Nooit gelezen van de vliegtuig vol met somaliers dat vrolijk terug kwam omdat nederland vergeten was het smeergeld daarvoor aan de juiste persoon te betalen (niet dat ze niet wilde betalen, alleen aan de verkeerde). Of deals met de algarenen over terugname van asielzoekers.

Hierin doet de EU juist dat de meeste mensen willen. Zo kunnen we die hele ellende met bootjes en zo makkelijk oplossen door de boetes af te schaffen die luchtvaartmaatschappijen krijgen voor het vervoeren van deze mensen.

Enige verschil is dat deze dictator dan met 30 landen dealtjes kan maken en tegen elkaar kan uitspelen. Meer niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberpope op 17-05-2016 23:04 ]

[Salvatron]

Bartjuh schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 19:45:
[...]

http://heterodoxacademy.o...k-of-political-diversity/


[...]


Dergelijke mechanismen zullen elders ook gelden, zeker bij zeer internationale instituten. Die geven geen reet om de lokale bevolking, en heel veel om hun eigen economische mobiliteit. De meeste mensen hebben die luxe niet.

Het zou kunnen, persoonlijk hou ik het er voorlopig echter op dat mensen met een internationale houding zich meer tot internationale instituten aangetrokken zullen voelen, waardoor je natuurlijk weinig brexitters zult vinden bij internationale instituten. En anders zullen mensen die daar werken wel inzien dat een brexit niet goed is voor hun internationale instituut.

[dawg]

Cyberpope schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 21:33:
[...]

En wie is dat te verwijten??

nou, de politiek dus. zoals ik al zei, zullen mensen anderen volgen, kijken naar leiders. in dit specifieke geval de politiek. en zolang politici zo nu en dan stellingen dumpen op twitter oid, zal het debat nooit verdiept worden.

Of doen ze dat omdat de kiezer in dat geval na 30 seconden wegzapt? Ik weet niet of je ooit met een politicus zelf gesproken hebt, maar de meesten hebben toch echt wel een verhaal ipv soundbytes. Maar ze worden getrained om dat niet te doen omdat iedereen afhaakt. Wie is degene die daarbij deze cirkel gaat doorbreken?

zie vorige reactie. degene die dat dus zou moeten doorbreken is de politiek zelf.

Waar bestaat deze kloof uit volgens jou?

dat ligt eraan welk perspectief je hanteert. in dit geval dus hoog- en laagopgeleid.

Misschien dat zelf ook eens doen. Als ik zeg dat een politicus opstaat met "de waarheid" waar haal je dan vandaan dat ik De waarheid denk te weten of te hebben. En al helemaal waar haal je vandaan dat die opmerking op jou waarheid betrekking heeft?

je leest weer niet. ik gebruik dat stukje m.b.t. 'de waarheid' om te illustreren dat ik je opmerking zinloos vind, zoals er ook staat. dus ik hoef niets te doen, jij zou wat beter kunnen lezen.
ik heb het namelijk nergens over welke waarheid dan ook gehad. alleen hoe ik het zie.

[Cobb]

Cyberpope schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 23:03:
[...]

En jij hebt langer als 10 seconden de illusie dat Nederland dat alleen niet zou doen? Nooit gelezen van de vliegtuig vol met somaliers dat vrolijk terug kwam omdat nederland vergeten was het smeergeld daarvoor aan de juiste persoon te betalen (niet dat ze niet wilde betalen, alleen aan de verkeerde). Of deals met de algarenen over terugname van asielzoekers.

Hierin doet de EU juist dat de meeste mensen willen. Zo kunnen we die hele ellende met bootjes en zo makkelijk oplossen door de boetes af te schaffen die luchtvaartmaatschappijen krijgen voor het vervoeren van deze mensen.

Enige verschil is dat deze dictator dan met 30 landen dealtjes kan maken en tegen elkaar kan uitspelen. Meer niet.

Dit is een deal met een oorlogsmisdadiger totaal niet te vergelijken met jouw voorbeelden. Het ging mij niet om de afspraken op zich, die kunnen best okee zijn. Maar ga aub nou niet onnoficieel een dictator aan zijn centjes helpen.

[ijdod]

Wow. Just... wow. Ik had deze campagne nog niet voorbij zien komen, maar dit is voor mij wel weer een nieuw dieptepunt.

[Dr. Strangelove]

Tja, ik zie dit soort shit overal om me heen op moment. Het enige voordeel aan het feit dat ik al twee weken thuis zit met griep.

Ongelooflijk dat mensen hier voor vallen.

'Ik geef mijn baas 40 uur werk per week. Laat ik voor de NHS gaan werken zodat ik zeker weet dat ik health care heb.'

'En wie betaalt je salaris dan?'

'Huh?'

[ Voor 6% gewijzigd door Dr. Strangelove op 18-05-2016 22:31 ]

[gambieter]

Het is inderdaad standaard hypocrisie van het Leave kamp. Het zit namelijk vol met Tories die heel erg hard hun best doen om de NHS af te breken. Ze zullen ook nog wel met onderwijs en sociale zekerheid komen; Het beleid van Leave-campaigner Iain Duncan Smith heeft ervoor gezorgd dat er flink meer zelfmoorden onder de sociaal zwakkeren en uitkeringsgerechtigden zijn, en heeft heel hard gewerkt aan het afbreken van dat uitkeringensysteem. Een bliksemstraal uit de hemel zou gerechtvaardigd zijn...

[Cyberpope]

Cobb schreef op woensdag 18 mei 2016 @ 18:24:
[...]


Dit is een deal met een oorlogsmisdadiger totaal niet te vergelijken met jouw voorbeelden. Het ging mij niet om de afspraken op zich, die kunnen best okee zijn. Maar ga aub nou niet onnoficieel een dictator aan zijn centjes helpen.

Mijn opmerking ging er over waar dan de link met de EU is. Alsof zonder de EU dit soort schimmige dealtjes met dictators niet gemaakt zouden worden???

[Cobb]

Misschien dat Italië of Frankrijk zoiets aan zouden durven maar Nederland niet. Ja , sorry daar ben ik wel van overtuigd.

[ijdod]

Wij hebben een lange traditie van "pragmatisch" handelen. Wat doet je denken dat we daar opeens van af zouden wijken?

[-Bonalds]

Cobb schreef op donderdag 19 mei 2016 @ 12:47:
Misschien dat Italië of Frankrijk zoiets aan zouden durven maar Nederland niet. Ja , sorry daar ben ik wel van overtuigd.

Nederland is er groot mee geworden

en volgens mij was het Halbe Zijlstra die dit 'realistisch buitenlandbeleid' heeft genoemd.

[Cobb]

Allemaal groot praat. Ik werk al jaren binnen het vreemdelingen wereldje bij de overheid. Zelden wordt er doorgepakt. De Staats zou direct vallen als hij een dergelijke deal zou maken. Nee, er wordt altijd op safe gespeeld.

[gambieter]

Voor mensen die denken dat mijn kritiek op Iain Duncan Smith onterecht is, het is zelfs te mild. Zijn policies zorgen voor dit soort misstanden: Kenny Bailey, Man With Half His Skull Missing, Declared ‘Fit For Work’ By DWP

A partially paralysed man who had half his skull removed after suffering a stroke has been declared ‘fit for work’ and had his benefits cut. Kenny Bailey, who has trouble walking and needs assistance to get dressed, underwent an individual assessment requested by the Department of Work and Pensions. They deemed he should be working despite him being paralysed down his left side and suffering from memory problems.

[DaniëlWW2]

WTF...

[gambieter]

Dit is de link over de toename in de zelfmoorden van mensen die hun uitkering afgepakt werden dankzij de Iain Duncan Smith-terreur: http://www.huffingtonpost...s-research_n_8577038.html.

Die man verdient een speciaal plekje in de hel. Ik wil er zelfs wel religieus voor worden.

En ja, ik ben heel fel tegen mensen als Iain Duncan Smith. Men moeten niet de fout maken te denken dat de Nederlandse en Britse politiek simpel vergelijkbaar zijn. De Britse politiek is veel diverser met een stuk extremere figuren, waarbij Boris Johnson de clown is, maar de figuren als Iain Duncan Smith meer de kwade geniusen die als doel hebben het sociale systeem af te breken a la GOP, verenigd in een partij die de absolute meerderheid heeft. Michael Gove is er ook zo een, die heeft lang geprobeerd het onderwijssysteem te privatiseren en het onderwijs meer "Het VK was groots" te maken, naar zijn interpretatie van de geschiedenis. Het Vote Leave kamp is wat dat betreft erg als de LPF/PVV: het trekt de extremisten aan. Niet dat Vote Remain niet van die figuren heeft, maar er is meer dan dat (voordat men daar weer over begint).

Alleen denken: "oh, ze zijn anti-EU, dus dat is de goede kant" is onverstandig. Als je eenmaal kijkt wat er daar te vinden is (Farage, IDS, Gove, Johnson etc met Murdoch in de achtergrond), dan wordt het aardig griezelig. Ideologische blindheid, opportunisme, maar niet geinteresseerd in de mensen die hun kant kiezen.

[ Voor 85% gewijzigd door gambieter op 21-05-2016 00:08 ]

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op vrijdag 20 mei 2016 @ 18:27:
Dit is de link over de toename in de zelfmoorden van mensen die hun uitkering afgepakt werden dankzij de Iain Duncan Smith-terreur: http://www.huffingtonpost...s-research_n_8577038.html.

Die man verdient een speciaal plekje in de hel. Ik wil er zelfs wel religieus voor worden.

Cassius maar vervangen in een van de monden van de duivel waar hij voor eeuwig word opgegeten?

Zo krijg je wel de indruk dat de EU als obstakel wordt gezien voor dit soort beleid. Zou mij niks verbazen als dat een overweging is...

[BCC]

Iemand heeft Brexit - The Movie ook in het nederlands ondertiteld : YouTube: Brexit The Movie - NL ondertiteld

[klaw]

BCC schreef op vrijdag 20 mei 2016 @ 21:28:
Iemand heeft Brexit - The Movie ook in het nederlands ondertiteld : YouTube: Brexit The Movie - NL ondertiteld

Leuk dat het ondertiteld is maar men doet lekker weer alsof de EU compleet ondemocratisch is, als men uit de EU gaat zal alles super gaan etc.etc. Niet echt de meest betrouwbare bron.

[Bartjuh]

klaw schreef op vrijdag 20 mei 2016 @ 22:18:
[...]
Leuk dat het ondertiteld is maar men doet lekker weer alsof de EU compleet ondemocratisch is, als men uit de EU gaat zal alles super gaan etc.etc. Niet echt de meest betrouwbare bron.

Maar wat is daar niet waar aan dan? Er is geen enkele democratische manier om EU vertegenwoordigers direct te kiezen, over zeer belangrijke thema's te stemmen (ttip bijv.), nul transparantie, en geen enkele mogelijkheid om af te straffen. Je kan een raadgevend referendum afdwingen... jeuh waarvan de uitkomst, net als van het eu grondwet referendum in zowel NL als Frankrijk, gewoon genegeerd wordt.

Over economische gevolgen van een brexit kan je voors en tegens verzinnen inderdaad, maar wat betreft democratie is het crystal clear: dat is er niet in de EU.

Even de video van BCC in video tags gezet:

[ Voor 6% gewijzigd door Bartjuh op 20-05-2016 23:26 ]

[gambieter]

Tja, propagandafilmpjes als de Brexit movie kan iedereen maken met genoeg tijd (a la Fitna). Die zijn er niet bedoeld als informatiebron, ze zijn anti-infomercials.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 21-05-2016 00:04 ]

[klaw]

Bartjuh schreef op vrijdag 20 mei 2016 @ 23:18:
[...]

Maar wat is daar niet waar aan dan? Er is geen enkele democratische manier om EU vertegenwoordigers direct te kiezen, over zeer belangrijke thema's te stemmen (ttip bijv.), nul transparantie, en geen enkele mogelijkheid om af te straffen. Je kan een raadgevend referendum afdwingen... jeuh waarvan de uitkomst, net als van het eu grondwet referendum in zowel NL als Frankrijk, gewoon genegeerd wordt.

Over economische gevolgen van een brexit kan je voors en tegens verzinnen inderdaad, maar wat betreft democratie is het crystal clear: dat is er niet in de EU.

Even de video van BCC in video tags gezet:
[video]

Iedereen die bij de EU werkt (mensen van betekenis zijn) zitten daar door verkiezingen direct of indirect. Het kunnen Europese verkiezingen zijn of landelijke verkiezingen maar zo ondemocratisch is het niet. Dat men nog niet over ttip heeft gestemd is niet zo gek aangezien de onderhandelingen nog niet eens klaar zijn. Of het raadgevend wordt opgevolg of niet het is onze politek niet de EU . En de uitkomst van het grondwet regerendum is helemaal niet genegeerd. Dat maken sommigen ervan die nooit blij zijn en altijd maar willen zeuren. En de EU de schuld geven van dingen die het niet heeft gedaan is etc. De grondwet en het verdrag van Lissabon zijn niet hetzelfde, als je denkt van wel start er maar een topic over en ha vergelijken.

Democratie is er best wel in de EU. Men doet men steeds alsof de leiding van de EU een of ander buitenaards wezen is waar je niets aan kunt doen en je er maar uit moet. Het is een een samenwerking met alle landen en ja dan is het misschien niet altijd even overzichtelijk of duidelijk. En ja dan kan het zijn dat één stem wat moeilijk te vinden is omdat er ook 27 andere zijn. Maar nog steeds niet ondemocratisch.
Maar dat mensen zelf niet weten wie hun EP is tja, dat heeft misschien wel met de mense zelf te maken.

En mischien is het handig om proberen de boel te verbeteren ipv op te blazen.

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 21-05-2016 02:07 ]

[BCC]

Het hele top down vs bottom up stuk van de film vond ik wel sterk. Dus over Zwitserland vs Europa. Ik ben zelf van mening dat We echt veel minder overhead vanuit de EU nodig hebben omdat dit alleen maar geld kost en vriendjes politiek in de hand werkt.

[Bartjuh]

klaw schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 01:43:
[...]
Iedereen die bij de EU werkt (mensen van betekenis zijn) zitten daar door verkiezingen direct of indirect. Het kunnen Europese verkiezingen zijn of landelijke verkiezingen maar zo ondemocratisch is het niet. Dat men nog niet over ttip heeft gestemd is niet zo gek aangezien de onderhandelingen nog niet eens klaar zijn. Of het raadgevend wordt opgevolg of niet het is onze politek niet de EU . En de uitkomst van het grondwet regerendum is helemaal niet genegeerd. Dat maken sommigen ervan die nooit blij zijn en altijd maar willen zeuren. En de EU de schuld geven van dingen die het niet heeft gedaan is etc. De grondwet en het verdrag van Lissabon zijn niet hetzelfde, als je denkt van wel start er maar een topic over en ha vergelijken.
...

De EU grondwet is niet letter voor letter overgedragen nee, ze hebben wat zaken anders geformuleerd, een ander naampje gegeven, uiteraard geen referenda meer gehouden (domme fout), en geratificeerd.

Klaar is kees. Hetzelfde gaat gebeuren met het associatieverdrag met Oekraïne, de overheid gaat het zogenaamd "interpreteren voor de bevolking", en wat zaken anders formuleren (maar wat de facto op hetzelfde neerkomt). Geef het wellicht een ander naampje, en dan is het zogenaamd een ander verdrag.

Hier nog meer transparantie en democratie in de EU (inzake ttip, van Hexta uit het ttip topic):

[klaw]

Bartjuh schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 10:18:
[...]
De EU grondwet is niet letter voor letter overgedragen nee, ze hebben wat zaken anders geformuleerd, een ander naampje gegeven, uiteraard geen referenda meer gehouden (domme fout), en geratificeerd.

Klaar is kees. Hetzelfde gaat gebeuren met het associatieverdrag met Oekraïne, de overheid gaat het zogenaamd "interpreteren voor de bevolking", en wat zaken anders formuleren (maar wat de facto op hetzelfde neerkomt). Geef het wellicht een ander naampje, en dan is het zogenaamd een ander verdrag.

Hier nog meer transparantie en democratie in de EU (inzake ttip, van Hexta uit het ttip topic):
[video]

Tja, de verschillen zijn toch echt iets groter. Mischien is het handig om er eens iets over te lezen in plaats maar wat te verzinnen...

Er zitten inderdaad geen verschillen in behalve dat:
- Het Europese volkslied en de Europese vlag worden niet meer genoemd.
- De taken van de Europese Commissie worden duidelijker afgebakend:
- Het Handvest van de Grondrechten is uit de tekst gehaald.
- Nationale parlementen kunnen via een lange procedure tegengehouden worden als een meerderheid vind dat een wetsvoorstel strijd is met het subsidiariteitsbeginsel.
- Er komt geen Europese minister voor Buitenlandse Zaken (zoals voorgesteld in de grondwet).
- De bepaling uit de Europese Grondwet dat Europese regelgeving voorgaat boven nationale wetgeving, is vervallen.
- Er wordt nu verwezen naar de ' Criteria van Kopenhagen ', essentiële zaken waar kandidaat-lidstaten aan moeten voldoen.
- Er komt een speciale solidariteitsclausule die stelt dat de EU-lidstaten elkaar helpen bij energiecrises.
- De huidige rechtsinstrumenten blijven bestaan: richtlijnen, verordeningen, beschikkingen etc. in plaats van deze te vervangen door Europese wetten en kaderwetten.
- De doelstelling uit de Grondwet om tot een volledig vrije markt te komen waarin geen ruimte meer is voor protectionisme van nationale industrie, is geschrapt. Het tegengaan van concurrentievervalsing als doel van de Europese Unie is verhuisd van het verdrag zelf naar een protocol.

Inderdaad totaal geen verschillen
Als je nog steeds denkt dat ze hetzelfde zijn start een topic zou ik zeggen.

En wat mij betreft zetten ze het verdrag met Oekraïne gewoon door. Het referendum was vooral onzin onderbuik gevoelens en over dingen stemmen waar het niet over ging. Maar hier bestaat al verder een topic over.

[Cobb]

- De bepaling uit de Europese Grondwet dat Europese regelgeving voorgaat boven nationale wetgeving, is vervallen.

Dit blijkt in de praktijk wel anders..
Onze vreemdelingenwet moest namelijk flink worden aangepast nav een nieuwe EU richtlijn.

https://www.rijksoverheid...cedure-en-opvangrichtlijn

Met als gevolg een mank lopend systeem.

[ph4ge]

klaw schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 10:38:
[...]


Tja, de verschillen zijn toch echt iets groter. Mischien is het handig om er eens iets over te lezen in plaats maar wat te verzinnen...

Er zitten inderdaad geen verschillen in behalve dat:
- Het Europese volkslied en de Europese vlag worden niet meer genoemd.
- De taken van de Europese Commissie worden duidelijker afgebakend:
- Het Handvest van de Grondrechten is uit de tekst gehaald.
- Nationale parlementen kunnen via een lange procedure tegengehouden worden als een meerderheid vind dat een wetsvoorstel strijd is met het subsidiariteitsbeginsel.
- Er komt geen Europese minister voor Buitenlandse Zaken (zoals voorgesteld in de grondwet).
- De bepaling uit de Europese Grondwet dat Europese regelgeving voorgaat boven nationale wetgeving, is vervallen.
- Er wordt nu verwezen naar de ' Criteria van Kopenhagen ', essentiële zaken waar kandidaat-lidstaten aan moeten voldoen.
- Er komt een speciale solidariteitsclausule die stelt dat de EU-lidstaten elkaar helpen bij energiecrises.
- De huidige rechtsinstrumenten blijven bestaan: richtlijnen, verordeningen, beschikkingen etc. in plaats van deze te vervangen door Europese wetten en kaderwetten.
- De doelstelling uit de Grondwet om tot een volledig vrije markt te komen waarin geen ruimte meer is voor protectionisme van nationale industrie, is geschrapt. Het tegengaan van concurrentievervalsing als doel van de Europese Unie is verhuisd van het verdrag zelf naar een protocol.

Inderdaad totaal geen verschillen
Als je nog steeds denkt dat ze hetzelfde zijn start een topic zou ik zeggen.

En wat mij betreft zetten ze het verdrag met Oekraïne gewoon door. Het referendum was vooral onzin onderbuik gevoelens en over dingen stemmen waar het niet over ging. Maar hier bestaat al verder een topic over.

Bovendien bleek uit opiniepeilingen van destijds dat de 2 belangrijkste redenen om tegen te stemmen waren: tegen de huidige regering en tegen toetreding van Turkije. Het laatste is inderdaad niet gebeurd en die regering was snel weg, dus ook aan de onderliggende gevoelens is recht gedaan.

[IJzerlijm]

Herr Juncker laat er geen twijfel over bestaan dat desertie uit de EU hard bestraft zal worden.

http://www.reuters.com/ar...-eu-juncker-idUSKCN0YB1O3

Britain can expect no favors from its neighbors if it votes to "desert" and leave the European Union next month, the EU's chief executive Jean-Claude Juncker said on Friday.

"I'm sure the deserters will not be welcomed with open arms," the European Commission president told French newspaper Le Monde in an interview after being asked about the day after a vote for Brexit in the June 23 EU membership referendum.

"If the British should say No - which I hope they don't - then life in the EU will not go on as before," Juncker added.

"The United Kingdom will have to accept being regarded as a third country, which won't be handled with kid gloves.

"If the British leave Europe, people will have to face the consequences -- we will have to, just as they will. It's not a threat but our relations will no longer be what they are today."

Dat hij de term deserteur gebruikt voor een land dat hun recht om de EU te verlaten overweegt is wel weer typisch voor een hoge Eurocraat, desertie is over het algemeen met de dood strafbaar.

edit: dit is wat Juncker beschouwt als de halsmisdaad desertie, het ten uitvoer brengen van een deel van het Lissabon verdrag: http://www.lisbon-treaty....sions/137-article-50.html

[ Voor 9% gewijzigd door IJzerlijm op 21-05-2016 12:29 ]

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 12:24:
Herr Juncker laat er geen twijfel over bestaan dat desertie uit de EU hard bestraft zal worden.

http://www.reuters.com/ar...-eu-juncker-idUSKCN0YB1O3


[...]


Dat hij de term deserteur gebruikt voor een land dat hun recht om de EU te verlaten overweegt is wel weer typisch voor een hoge Eurocraat, desertie is over het algemeen met de dood strafbaar.

edit: dit is wat Juncker beschouwt als de halsmisdaad desertie, het ten uitvoer brengen van een deel van het Lissabon verdrag: http://www.lisbon-treaty....sions/137-article-50.html

Het zou pas vreemd zijn als er geen kwaadbloed werd gezaaid. Natuurlijk mag er wel wat tegenwicht worden geboden aan de verhalen van het Brexit kamp dat er niets veranderd en dat heel de wereld Engeland met open armen zal ontvangen.

[IJzerlijm]

ph4ge schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 12:36:
[...]
Het zou pas vreemd zijn als er geen kwaadbloed werd gezaaid. Natuurlijk mag er wel wat tegenwicht worden geboden aan de verhalen van het Brexit kamp dat er niets veranderd en dat heel de wereld Engeland met open armen zal ontvangen.

Ze maken op een democratische wijze gebruik van de rechten die ieder EU lid heeft. Het is meer een uitspraak van iemand als Putin die een afvallige provincie in het gareel wil houden. De economie van het Verenigd Koningrijk is de vijfde van de wereld en die zou de EU met open armen moeten ontvangen ook na een Brexit. De gekrenkte trots van Juncker die zonder die economie niet meer zich de leider van de grootste economie ter wereld mag noemen moet niet het beleid leiden.

[defiant]

Juncker is typisch een figuur waarvan je zou denken dat het z'n doel is om het Europese project van binnenuit te ontmantelen.

[DaniëlWW2]

defiant schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 14:33:
Juncker is typisch een figuur waarvan je zou denken dat het z'n doel is om het Europese project van binnenuit te ontmantelen.

Misschien is het wel zo en is Juncker de ultieme Russische troll.

Maar leuk dat hij meteen begint in termen van desertie. De perfecte strategie om de Britten echt te laten vertrekken is je extern bemoeien en met zulke termen komen.

[gambieter]

IJzerlijm schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 12:24:
Herr Juncker

Laat weer mooi zien hoe je "discussieert". Zielig.

Dat hij de term deserteur gebruikt voor een land dat hun recht om de EU te verlaten overweegt is wel weer typisch voor een hoge Eurocraat, desertie is over het algemeen met de dood strafbaar.

"To desert" is een normaal Engelstalig werkwoord en heeft veel meer betekenissen dan alleen de militaire desertie.

Maar goed, daar waar Brexit- en anti-EU figuren alles mogen roepen, mag de andere kant natuurlijk niets. Hypocriet.

[Salvatron]

"Desert" betekent ook woestijn, misschien bedoelt Juncker dat wel.

Merkel was geloof ik tegen Juncker als EU-president (of wat voor functie die kerel ook heeft), daar is een reden voor. Ook de wijze waarop ie zich gedroeg toen ie teveel gezopen had spreekt imo niet in Juncker's voordeel. Daarnaast gebruikt Juncker wel vaker 'klare' taal, zo heb ie geloof ik ook wat over een continentale ciris geroepen bij het EU-referendum in NL.

http://www.nu.nl/politiek...continentale-crisis-.html

Je kunt je afvragen of Juncker ze wel helemaal op een rijtje heeft.

[downtime]

gambieter schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 15:15:
"To desert" is een normaal Engelstalig werkwoord en heeft veel meer betekenissen dan alleen de militaire desertie.

Niet alleen dat, maar als Junckers een interview aan Le Monde geeft, doet ie dat waarschijnlijk niet in het Engels maar in het Frans. Ik ben dus erg benieuwd welk woord hij echt gebruikt heeft.

[gambieter]

Hij heeft deserteurs gebruikt, dat had ik al opgezocht. Maar ook daar de hypocrisie: eurocraten mag wel, eenzijdig propagandaterminologie is OK zolang het maar vanuit de anti-EU kant komt, maar pro-EU mag alleen feitelijk correcte, neutrale taal gebruiken. De gelijkenis met het Nederlandse referendum is duidelijk, alleen het "Nee" kamp mocht GS-taal gebruiken, en gelijk klagen als het het "Ja" kamp niet helemaal neutrale bewoordingen gebruikte.

Niets nieuws onder de zon.

De quote over de "kid gloves" is ook niet goed vertaald:

The paper quotes him as saying the UK "will be treated as a third country, which won't be handled with kid gloves." The i renders his words as "a third party, which does not have its hair stroked in the right direction" which is closer to the original French.

Je ziet ook het verschil in de propaganda: Michael Gove: Staying in EU 'will add up to 5m to UK population' (bangmakerij zonder enige onderbouwing behalve het inspelen op nachtmerries). Zelfs de Mirror, niet bekend staand om hun Eurofiele houding, maakt gehakt van die voorspelling. George Osborne (niet echt beter dan Gove): Brexit would hit house prices, says Osborne. Het is in ieder geval nog gebaseerd op een analyse door ambtenaren van het Ministerie van Financien en wordt volgende week gepubliceerd, en kan dan bediscussieerd worden.

De wapenwedloop in bangmakerij zal nog wel even doorgaan. Het Vote Remain-kamp richt zich op de portemonnee van de kiezer, het Vote Leave-kamp op de onderbuik.

[ Voor 57% gewijzigd door gambieter op 21-05-2016 16:02 ]

[Gomez12]

gambieter schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 15:43:
Hij heeft deserteurs gebruikt, dat had ik al opgezocht. Maar ook daar de hypocrisie: eurocraten mag wel, eenzijdig propagandaterminologie is OK zolang het maar vanuit de anti-EU kant komt, maar pro-EU mag alleen feitelijk correcte, neutrale taal gebruiken. De gelijkenis met het Nederlandse referendum is duidelijk, alleen het "Nee" kamp mocht GS-taal gebruiken, en gelijk klagen als het het "Ja" kamp niet helemaal neutrale bewoordingen gebruikte.

Tja, niets nieuws onder de zon, maar imho ook wel de correcte standaard om mensen aan te houden...

Kijk, dat het nee-kamp zich niet aan de standaard houdt betekent niet dat ook gelijk het ja-kamp ook maar naar dat nivo moet zinken.

Ik bedoel, ik vind/vond de argumenten van het nee-kamp tijdens het referendum / brexit gewoon een belediging voor een normaal denkend mens, alleen ik vind het nog kinderachtiger om te zeggen : "Zij doen het ook"...
Dit soort praktijken zorgen ervoor dat ik steeds minder en minder zin heb om te gaan stemmen omdat gewoon alle keuzes leugenachtig en slecht zijn (imho)

[gambieter]

Gomez12 schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 16:38:
Tja, niets nieuws onder de zon, maar imho ook wel de correcte standaard om mensen aan te houden...

Door degenen die in het midden staan. Niet door de hyporietjes die zelf continu die opruiende onderbuiktaal gebruiken en dan gaan klagen over niet helemaal neutrale taal van de andere kant. Het Brexit-kamp is wat dat betreft het afvoerputje.

De brexitters met het zwaard klagen over het aardappelschilmesje van de britinners.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 21-05-2016 16:52 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 15:43:
Maar ook daar de hypocrisie: eurocraten mag wel, eenzijdig propagandaterminologie is OK zolang het maar vanuit de anti-EU kant komt, maar pro-EU mag alleen feitelijk correcte, neutrale taal gebruiken. De gelijkenis met het Nederlandse referendum is duidelijk, alleen het "Nee" kamp mocht GS-taal gebruiken, en gelijk klagen als het het "Ja" kamp niet helemaal neutrale bewoordingen gebruikte.

Het scheelt nogal of gevestigde politici expres GS-taal gebruiken of dat flapdrollen zoals Farage en Wilders dat doen. De Pro-EU kant zijn vaak gevestigde politici zoals Juncker, de anti-EU-kamp zijn van die flapdrollen zoals Wilders, Farage, Le Pen etc. Dat is ook een van de redenen dat de pro-EU kant alleen feitelijk correcte, neutrale taal 'mogen' gebruiken. Dit ligt niet alleen aan het kamp waarin men zit, maar ook aan het soort politici: is het een gevestigde politicus of een 'flapdrol'-politicus.

[Sissors]

gambieter schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 15:43:
Hij heeft deserteurs gebruikt, dat had ik al opgezocht. Maar ook daar de hypocrisie: eurocraten mag wel, eenzijdig propagandaterminologie is OK zolang het maar vanuit de anti-EU kant komt, maar pro-EU mag alleen feitelijk correcte, neutrale taal gebruiken.

Deze kan ik natuurlijk net zo makkelijk 180 graden omdraaien. Als het anti-EU kant weer eens iets debiels zegt noem jij het ook propaganda en populisme.

[IJzerlijm]

gambieter schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 15:15:
[...]

Laat weer mooi zien hoe je "discussieert". Zielig.

Wensde jij net niet een politicus een plaats in de hel toe ?

[...]

"To desert" is een normaal Engelstalig werkwoord en heeft veel meer betekenissen dan alleen de militaire desertie.

Maar goed, daar waar Brexit- en anti-EU figuren alles mogen roepen, mag de andere kant natuurlijk niets. Hypocriet.

Voor de leider van de Europese Commissie en de de facto president van Europa vind ik een uitspraak zoals deze moeilijker te accepteren dan van een oppositie politicus of prive persoon ja. Hij heeft de macht zijn uitspraken in daden om te zetten.

[ Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 21-05-2016 17:53 ]

[Anoniem: 111703]

gambieter schreef op vrijdag 20 mei 2016 @ 23:50:
Tja, propagandafilmpjes als de Brexit movie kan iedereen maken met genoeg tijd (a la Fitna). Die zijn er niet bedoeld als informatiebron, ze zijn anti-infomercials.

Maar heb je het filmpje überhaupt wel gekeken? Goed, het is duidelijk een filmpje om de kijker de nadelen van de EU te laten zien om zo een tegenstem te ontlokken. Maar propaganda? Anti-infomercial? Really? En waar is dan de Bretin movie om de voordelen van de EU te laten zien? Waarom zijn de signalen vanuit de Bretin supporters dan feitelijk alleen maar negatief ("stay in the EU, or else..") als de EU zo'n fantastische plek is?

Er worden in het filmpje best een paar harde feiten neergezet waar je niet omheen kunt, met name betreffende het ondemocratische karakter van de EU en het feit dat de mensen die de echte macht hebben, op geen enkele democratische manier op hun positie zijn gekomen en dus ook op geen enkele democratische manier meer weggewerkt kunnen worden als we ontevreden zijn over de wijze waarop we worden vertegenwoordigd.

In the referendum, we will be asked to choose. Do we want to be governed by an organisation which we don't understand? Run by people we don't know and haven't elected? Who have the power to impose laws that we haven't debated, and have little or no chance of blocking or repealing?

Zijn deze vragen écht zo ontzettend raar om te stellen?

[Anoniem: 259116]

Cobb schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 11:18:
- De bepaling uit de Europese Grondwet dat Europese regelgeving voorgaat boven nationale wetgeving, is vervallen.

Dit blijkt in de praktijk wel anders..
Onze vreemdelingenwet moest namelijk flink worden aangepast nav een nieuwe EU richtlijn.

https://www.rijksoverheid...cedure-en-opvangrichtlijn

Met als gevolg een mank lopend systeem.

offtopic:
Dat is dan ook een gevolg van de Nederlandse grondwet, die uitgaat van een monistisch rechtssysteem en niet van de EU, zie ook artikel 94 van de grondwet

Verder vraag ik me net als anderen hierboven af wat nu de werkelijke voordelen zijn van een brexit, naast een deel soevereiniteit terug (waarom is dat überhaupt zo belangrijk?). Ik hoorde Farage het hebben over weer zelf de baas zijn over visserij e.d., maar het merendeel van wat hij noemde kwam juist van afspraken om conflicten te voorkomen zoals bijv. overexploitatie van visstanden (zie ook de kabeljauwoorlogen), of over milieueisen.

Een deel van me zegt eigenlijk: laat ze maar gaan, ze hebben al een hoop uitzonderingen gehad, het wordt steeds meer wel de lusten en niet de lasten, bekijk het maar

[Gomez12]

Anoniem: 259116 schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 19:44:
[...]
Ik hoorde Farage het hebben over weer zelf de baas zijn over visserij e.d., maar het merendeel van wat hij noemde kwam juist van afspraken om conflicten te voorkomen zoals bijv. overexploitatie van visstanden (zie ook de kabeljauwoorlogen), of over milieueisen.

De meeste van dit soort afspraken zullen ook gewoon blijven bestaan hoor, het is niet alsof GB opeens een muur in de zee gaat bouwen die ze met wapens etc gaan bewapenen en controleren.

Ze zullen gewoon "buren" blijven en daar gaan gewoon verdragen komen waar iedereen mag vissen. Het alternatief is namelijk dat de hele Britse vissersvloot enkel maar in Britse wateren mag vissen want wij niet bij jullie, dan jullie ook niet bij ons.

De EU is ontstaan uit een setje afspraken, haal je de EU weg dan blijven die onderliggende afspraken nog steeds nodig omdat die gewoon nodig zijn...

[Cobb]

Anoniem: 259116 schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 19:44:
[...]

offtopic:
Dat is dan ook een gevolg van de Nederlandse grondwet, die uitgaat van een monistisch rechtssysteem en niet van de EU, zie ook artikel 94 van de grondwet

Is niet offtopic. Uit je gelinkte wikipedia.

"Ook in landen met een dualistische systeem heeft het Europees recht toch directe en prevalerende werking. Hier heeft de monistische benadering van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen dus de doorslag."

Kortom wassen neus die belangrijkste aanpassing destijds in de EU grondwet.

[Gomez12]

Cobb schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 22:07:
[...]
Kortom wassen neus die belangrijkste aanpassing destijds in de EU grondwet.

Tja, ben je nou echt verbaasd dat er een wassen neus oplossing komt voor een niet-bestaand probleem wat sommige aluhoedjes bedacht hebben?

Want dat is het grotere probleem met dit soort dingen (zie ook ons NL-referendum) de tegenstem gaat helemaal niet over de inhoud, dus valt er ook niets echt aan de inhoud te veranderen om de tegenstem tevreden te stellen, oftewel je maakt er een wassen neus oplossing van.

Je kan weinig anders zolang het nee-kamp zich niet op de inhoud concentreert maar enkel op de onderbuik.

[Bartjuh]

Gomez12 schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 23:03:
[...]
Tja, ben je nou echt verbaasd dat er een wassen neus oplossing komt voor een niet-bestaand probleem wat sommige aluhoedjes bedacht hebben?

Want dat is het grotere probleem met dit soort dingen (zie ook ons NL-referendum) de tegenstem gaat helemaal niet over de inhoud, dus valt er ook niets echt aan de inhoud te veranderen om de tegenstem tevreden te stellen, oftewel je maakt er een wassen neus oplossing van.

Je kan weinig anders zolang het nee-kamp zich niet op de inhoud concentreert maar enkel op de onderbuik.

De beweegredenen voor een nee zijn irrelevant (al zijn er talloze gegronde redenen te bedenken), al vinden meer mensen drie letterige woorden mooier dan twee letterige woorden, en is er daarom een nee uitgekomen. Nee = nee, daar is geen interpretatie mogelijk, geen invulling van het ja kamp. Dat betekend dus dat het verdrag niet doorgaat. Zo werkt democratie. (althans, zo zou het moeten werken) En misschien vinden bepaalde mensen dat zeer onverstandig, en is het wellicht ook onverstandig, maar het is ten minste wel eerlijk: de mensen krijgen wat ze verdienen. Als het door hun strot wordt gedrukt en het blijkt (weer eens) een ("mandaatloze") ramp te worden, voelen mensen zich dubbel genaaid. Zeg maar gerust furieus. En is men in de gevestigde politiek weer eens verbaasd dat zowel extreem links als extreem rechts groeit als kool door geheel Europa. Waar zou dat toch vandaan komen...

Wij kunnen een voorbeeld nemen aan het Zwitserse model. Zij begrijpen het.

[Gomez12]

Bartjuh schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 23:48:
[...]
De beweegredenen voor een nee zijn irrelevant (al zijn er talloze gegronde redenen te bedenken), al vinden meer mensen drie letterige woorden mooier dan twee letterige woorden, en is er daarom een nee uitgekomen. Nee = nee, daar is geen interpretatie mogelijk, geen invulling van het ja kamp. Dat betekend dus dat het verdrag niet doorgaat. Zo werkt democratie. (althans, zo zou het moeten werken)

Nope, zo werkt het op de kleuterschool als het om simpele dingen gaat...

Als er 1001 afspraken in een verdrag zijn samengevoegd dan is het iets andere koek...

Of denk jij echt dat als GB uit de EU stapt dat die geen handel meer met NL of met de USA gaat doen? Want handel drijven (ook met de US) staat beschreven in de EU-papieren, dus daar zou men direct mee moeten stoppen volgens jouw redenatie. En men zou ook geen nieuwe handel meer mogen opzetten want dat vereist weer verdragen en dat zouden een soort mini-mini-mini-EU verdragen worden en daar heeft men toch NEE tegen gezegd.

[WhatsappHack]

- 50%+1 nodig voor de "winst"

Van de opkomst (quorum established by turnout) of van de stemgerechtigden (quorum established by eligible voters)?


Ik hoop dat ze stemmen om uit de EU te gaan.
Nu zijn de EU regels zo geschreven dat het bijna onmogelijk is om dit enge corrupte en extreem ondemocratische zooitje te verlaten, dus ik denk dat zelfs als ze voor een brexit stemmen dat het ze niet gaat lukken; maar toch...
(En anders steken de politici er wel een stokje voor... No way dat de EU een memberstate laat vertrekken, ik bedoel... Als een referendum uitslag in een lidstaat al geheel genegeerd wordt en niet uitgevoerd zal worden; laat staan dat ze dan een referendum om de EU te verlaten gaan honoreren.)

En als het VK ons het prachtige goede voorbeeld geeft om een dikke middelvinger op te steken naar de levensgevaarlijke boevenbende in Brussel, dan hoop ik dat de rest als domino valt; in plaats van dat ze nog verder uitbreiden zoals ze nu willen met Turkije en Oekraine. Uitbreiden, uitbreiden, uitbreiden. Opzouten.

Laten we lekker met z'n allen terug gaan naar de EEC. Dat werkte *PERFECT*. Dit was zoals het had moeten blijven, en wat bijvoorbeeld Noorwegen heel erg goed heeft ingezien. De EU valt toch nooit geheel te herenigen. Daarvoor zijn er teveel verschillende culturen en opvattingen. Onmogelijk, onhaalbaar; en gewoon een leuke droom om achterna te blijven jagen terwijl ze hun zakken vullen.

De EEC had wel alle voordelen van de EU, maar absoluut niet de enorme hoeveelheid nadelen.
De EU heeft slechts een paar positieve neveneffecten, zoals bijvoorbeeld de roamingkosten, maar daar houdt het ook wel op eigenlijk. Gewoon weer lekker ieder voor zich met de soevereiniteit en de wetten, zelf bepalen met wie je handel drijft en wat je doet, samenwerking aangaan waar ze het willen (bijvoorbeeld milieu); en met z'n allen gewoon lekker profiteren van de vruchten die dat altijd heeft afgeworpen.
Echt alles ging prima, totdat de EU zich verder en verder ontwikkelde... Nu is het een nachtmerrie.

Dus: Go VK!! Stem alsjeblieft voor een Brexit! Hopelijk zijn jullie de helden die ons redden van de ondergang.
Laat je niet gek maken door al die doomscenarios over onmogelijke handel of een imploderende economie... Allemaal geleuter. Save yourselves, leave the EU! Abandon ship.

[ Voor 8% gewijzigd door WhatsappHack op 22-05-2016 01:36 ]

[Salvatron]

De EU heeft imo zoveel problemen omdat er teveel landen in zitten. Al die oost-europese rotlandjes zijn er bij gekomen en dat had in mijn optiek voorlopig niet gemogen. De uitbreiding van de EU is veel te snel gegaan, daarom is het nu een zooitje geworden met de euro, vluchtelingen en de eurocrisis. Maar als de EU verdwijnt komt er misschien wel wat ergers voor terug, zoals een dictatoriale superstaat oid. Het beste zou dan ook zijn om het hele zooitje te repareren en het allemaal wat democratischer te maken.

[Eli3l]

Salvatron schreef op zondag 22 mei 2016 @ 03:01:
De EU heeft imo zoveel problemen omdat er teveel landen in zitten. Al die oost-europese rotlandjes zijn er bij gekomen en dat had in mijn optiek voorlopig niet gemogen. De uitbreiding van de EU is veel te snel gegaan, daarom is het nu een zooitje geworden met de euro, vluchtelingen en de eurocrisis. Maar als de EU verdwijnt komt er misschien wel wat ergers voor terug, zoals een dictatoriale superstaat oid. Het beste zou dan ook zijn om het hele zooitje te repareren en het allemaal wat democratischer te maken.

De vluchtelingen crisis heeft niet echt iets te maken met het feit dat er een EU is. Het probleems is dat welvarende westerse lidstaten het niet willen oplossen. Zonder EU was het waarschijnlijk nog erger geweest.

Wat jij beschrijft als een zooitje met de Euro en de eurocrisis hadden beiden te maken met een globale financiële crisis ingeleid door de VS. De Euro is nog altijd een van de sterkste munten.

De EU heeft voor Nederland en Europa veel goeds betekend. Maar in de magere jaren vergeten de meeste mensen de goede jaren die er aan vooraf gingen.

En ja, er zijn zeker dingen die veel beter moeten in de EU. Maar we zijn beter met de EU dan zonder.

[Von Henkel]

Jammer dat verkiezingen over ons lidmaatschap bij de EU verboden zijn hier. De uitslag van Nederland weet ik al....

[ Voor 10% gewijzigd door Von Henkel op 22-05-2016 04:10 ]

[klaw]

Salvatron schreef op zondag 22 mei 2016 @ 03:01:
De EU heeft imo zoveel problemen omdat er teveel landen in zitten. Al die oost-europese rotlandjes zijn er bij gekomen en dat had in mijn optiek voorlopig niet gemogen. De uitbreiding van de EU is veel te snel gegaan, daarom is het nu een zooitje geworden met de euro, vluchtelingen en de eurocrisis. Maar als de EU verdwijnt komt er misschien wel wat ergers voor terug, zoals een dictatoriale superstaat oid. Het beste zou dan ook zijn om het hele zooitje te repareren en het allemaal wat democratischer te maken.

Ja want als al die "rotlandjes" er niet bij waren gekomen dan had men in de VS nooit geklooit met de economie, dan zou men nu in Syrië iedereen al dansent aan het feest vierend zijn bij de zonsondergang met een regenboog waarop een eenhoorn danst op de achtergrond.

Maarja de Oost-Europese landen (welke je ook maar ook precies bedoelt) die wilden zo graag bij de EU en nu alles naar de kut.
Altijd weer die kut Polen weer eerst stelen ze onze banen en nu blijkt dat de crisis en de oorlog is Syrië ook hun schuld is.
^1.000.000

Mischien is het tijd om eens op te houden om partijen die met een bepaalde zaak helemaal niets mee te maken hadden overal maar de schuld van te geven. Denk eens rustig na. De reden dat vluchtelingen hierheen komen is omdat wij geld hebbem.
Mischien hadden één of twee landen het lidmaatschap wat te snel maar op zijn geheel leveren de nieuwe lidstaten ook wel wat op. Zeker voor Nederland omdat die een goede handelspositie heeft. Misschien dat het VK er wat minder van merkt aangezien die zijn handelspositie lang geleden al verloren is. Maar voordelen voor hun zijn ook.

Von Henkel schreef op zondag 22 mei 2016 @ 04:07:
Jammer dat verkiezingen over de EU verboden zijn hier. De uitslag van Nederland weet ik al....

Die zijn niet verboden die kun je niet aanvragen met de referendum wet nogal een verschil.
Als Nederland een zelfde referendum zou hebben en dan uit de EU zou stappen zouden we niet in onze eigen voet schieten maar een granaat tegen onze slaap houden en de pin eruit trekken. We exporteren vreselijk veel en dan worden we een stuk minder aantrekkelijk.

[Von Henkel]

klaw schreef op zondag 22 mei 2016 @ 04:15:
[...]

Die zijn niet verboden die kun je niet aanvragen met de referendum wet nogal een verschil.
Als Nederland een zelfde referendum zou hebben en dan uit de EU zou stappen zouden we niet in onze eigen voet schieten maar een granaat tegen onze slaap houden en de pin eruit trekken. We exporteren vreselijk veel en dan worden we een stuk minder aantrekkelijk.

Het standaard antwoord van een minderheid.
Democratie was vroeger een mooi woord, helaas sinds 2005 uitgestorven.

[Gomez12]

WhatsappHack schreef op zondag 22 mei 2016 @ 01:34:
[...]
Nu zijn de EU regels zo geschreven dat het bijna onmogelijk is om dit enge corrupte en extreem ondemocratische zooitje te verlaten

Hmm, welke EU regels zijn dat exact zodat ik ze even kan nalezen want die ken ik niet...

ik bedoel... Als een referendum uitslag in een lidstaat al geheel genegeerd wordt en niet uitgevoerd zal worden;

Ehm, een raadgevend referendum wat nog niet eens voorbij de lidstaat overheid komt heeft niets maar dan ook niets te maken met de EU hoor... (nou ok, het is slechte PR en daarom wil iedereen zijn zegje erover doen, maar praktisch gezien heeft de EU er niets mee te maken)

in plaats van dat ze nog verder uitbreiden zoals ze nu willen met Turkije en Oekraine. Uitbreiden, uitbreiden, uitbreiden. Opzouten.

Hmmm, laten dat nou net 2 landen zijn waar de EU zich heel duidelijk over uitgesproken heeft : Geen uitbreiding door toetreding van die 2 landen.
Oftewel ik denk dat je het niet helemaal begrijpt...

Laten we lekker met z'n allen terug gaan naar de EEC. Dat werkte *PERFECT*.

Ah, de vroegah was alles beter... En toen we de EEC hadden toen was het daarvoor weer *PERFECT*.
Je snapt de materie dus niet en je hebt een erg selectief geheugen.

Von Henkel schreef op zondag 22 mei 2016 @ 04:19:
[...]
Democratie was vroeger een mooi woord, helaas sinds 2005 gestorven.

Wat betekent democratie dan volgens jou? Want het is nogal een statement dat die in 2005 gestorven zou zijn, dan wil ik toch eerst even weten wat jij er exact mee bedoelt, want blijkbaar is het niet de standaard betekenis van het woord...

[WhatsappHack]

Hmm, welke EU regels zijn dat exact zodat ik ze even kan nalezen want die ken ik niet...

Je moet binnen een klein aantal jaar je volledige uittreding hebben onderhandeld en gerealiseerd.
Dit is echter zwaar onrealistisch als je kijkt naar hoe diep de EU zichzelf heeft verankerd in nationale wetgevingen, waardoor er teveel werk is en het (vrijwel) onmogelijk is om aan die eis voor uittreding te kunnen voldoen.

Ehm, een raadgevend referendum wat nog niet eens voorbij de lidstaat overheid komt heeft niets maar dan ook niets te maken met de EU hoor... (nou ok, het is slechte PR en daarom wil iedereen zijn zegje erover doen, maar praktisch gezien heeft de EU er niets mee te maken)

Behalve dan dat de EU Nederland gedwongen heeft om te wachten tot ná het Britse referendum.
Immers, een referendum uitslag negeren zou aan Engeland laten zien dat de controle inderdaad weg is.

Hmmm, laten dat nou net 2 landen zijn waar de EU zich heel duidelijk over uitgesproken heeft : Geen uitbreiding door toetreding van die 2 landen.
Oftewel ik denk dat je het niet helemaal begrijpt...

Maar natuurlijk.
Overigens, de-facto lid zijn (alle voordelen, geen nadelen) is een even groot, wellicht zelfs nog groter, probleem als we even kijken naar de huidige situatie met vooral Turkije in dit geval.
Voor beide landen is overigens wel degelijk een deur open gezet om toe te treden. Ik denk dat jij "geen uitbreiding op dit moment" zomaar hebt aangenomen als "nooit uitbreiding". Dat ze dit jaar of volgend jaar geen lid worden dat moge vast staan ja, maar dat ze druk bezig zijn om het grondwerk te leggen die landen erbij te laten komen is een onomstotelijk feit.

Ah, de vroegah was alles beter... En toen we de EEC hadden toen was het daarvoor weer *PERFECT*.
Je snapt de materie dus niet en je hebt een erg selectief geheugen.

Aha. Je bent het niet met me eens, dus snap ik het niet...
Tja, met zo'n instellingen is het snel einde discussie nietwaar?

Overigens, als iets inderdaad veel beter werkte; dan was het inderdaad beter.
Kan je het wel afdoen met "jaja, vroeger was alles beter"; maar dat is eigenlijk een beetje kortzichtig.
Hoewel er eigenlijk best een kern van waarheid zit in wat je net zegt. Ondanks dat je dat zelf waarschijnlijk niet door hebt. Voor sommige landen die deelnamen aan de EEC, ging het met hen beter voordat ze bij de EEC kwamen; en bleek de EEC niet zo tof voor ze te zijn. Maar voor zover ik weet, behoorden wij niet tot die groep.

[ Voor 12% gewijzigd door WhatsappHack op 22-05-2016 04:58 ]

[Gomez12]

WhatsappHack schreef op zondag 22 mei 2016 @ 04:54:
[...]
Je moet binnen een klein aantal jaar je volledige uittreding hebben onderhandeld en gerealiseerd.
Dit is echter zwaar onrealistisch als je kijkt naar hoe diep de EU zichzelf heeft verankerd in nationale wetgevingen, waardoor er teveel werk is en het (vrijwel) onmogelijk is om aan die eis voor uittreding te kunnen voldoen.

Dat is enkel zwaar onrealistisch als je het laat afhangen van de onderbuik of je wel of niet gaat uittreden. Er is niets wat GB al 10 jaar in de weg staat om al te onderhandelen over wat er na een uittreding gebeuren zou. Maar dat hebben ze nagelaten en nu is het enkel een populistisch spelletje wat ze opeens een deadline geeft.

[...]
Behalve dan dat de EU Nederland gedwongen heeft om te wachten tot ná het Britse referendum.
Immers, een referendum uitslag negeren zou aan Engeland laten zien dat de controle inderdaad weg is.

Ah, de firma list & bedrog komt weer om de hoek kijken.
Het is de NL overheid die geen besluit durft te nemen over de uitslag van het referendum, de EU heeft daar niets mee te maken hoor. De EU is enkel een makkelijke schuldenbok voor Rutte & Co.

[...]
Voor beide landen is overigens wel degelijk een deur open gezet om toe te treden. Ik denk dat jij "geen uitbreiding op dit moment" zomaar hebt aangenomen als "nooit uitbreiding". Dat ze dit jaar of volgend jaar geen lid worden dat moge vast staan ja, maar dat ze druk bezig zijn om het grondwerk te leggen die landen erbij te laten komen is een onomstotelijk feit.

Ik interpreteer juist niets als "nooit uitbreiding" want ik heb geen glazen bol, ik kan niet voorspellen wat er over 5 of 10 of 15 jaar gebeurt.
Maar met turkije zijn we al hoelang daarover bezig? Ik meen al een jaar of 50 en nog steeds zijn ze geen mm dichterbij gekomen.
Oftewel als we met Oekraïne waar we net mee zouden beginnen ook na 50 jaar (2066 dus) geen mm verder gekomen zouden zijn dan vind ik het niet zo relevant meer nee.

Maar vertel eens, waarom ben jij er per definitie op tegen als Turkije en/of Oekraïne over 40 jaar toetreden? Alles wat ik kan bedenken waar ik op tegen zou kunnen zijn kan in 40 jaar veranderen, dus ik zie geen probleem waarom ik nu zou moeten zeggen "Nooit toetreden", maar jij ziet dat klaarblijkelijk wel, dus benoem dat dan eens. En zouden ze dan over 100 jaar wel mogen toetreden, of over 1000 jaar?

[...]
Hoewel er eigenlijk best een kern van waarheid zit in wat je net zegt. Ondanks dat je dat zelf waarschijnlijk niet door hebt. Voor sommige landen die deelnamen aan de EEC, ging het met hen beter voordat ze bij de EEC kwamen; en bleek de EEC niet zo tof voor ze te zijn. Maar voor zover ik weet, behoorden wij niet tot die groep.

Qua EU behoren wij ook zeker niet tot de groep met wie het voor de EU beter ging hoor...

[Bartjuh]

Gomez12 schreef op zondag 22 mei 2016 @ 01:17:
[...]
Nope, zo werkt het op de kleuterschool als het om simpele dingen gaat...

Als er 1001 afspraken in een verdrag zijn samengevoegd dan is het iets andere koek...

Of denk jij echt dat als GB uit de EU stapt dat die geen handel meer met NL of met de USA gaat doen? Want handel drijven (ook met de US) staat beschreven in de EU-papieren, dus daar zou men direct mee moeten stoppen volgens jouw redenatie. En men zou ook geen nieuwe handel meer mogen opzetten want dat vereist weer verdragen en dat zouden een soort mini-mini-mini-EU verdragen worden en daar heeft men toch NEE tegen gezegd.

1. Je hebt geen verdragen nodig voor handel.
2. Dat zeg ik helemaal niet. Er is toch in het verleden ook handel gedreven met Oekraine, zonder het verdrag, waarom zou het bij het niet uitvoeren van een verdrag het ineens stoppen? Hetzelfde met de GB, als Airbus Rolls Royce turbines nodig heeft dan stopt dat echt niet ineens bij een brexit (of wordt het meer bij een bretin). Dan blijven zij gewoon samenwerken.
3. Er wordt nee gezegd tegen dat verdrag, niet tegen de reeds bestaande handel waar nog helemaal geen sprake van een verdrag was.

[Cyberpope]

Ten eerste is een "vrije markt" een construct. Net zo min als communisme is 100% vrije markt een ideaal beeld dat niet kan bestaan onder een mechanisme dat deze vrije markt in het leven roept en controleert. Een paradox in zichzelf maar anders heb je heel snel geen vrije markt meer over.

Er moeten dus regels bestaan, anders krijg je monopolies en zaken als slavernij en kinderarbeid. Immers een markt heeft geen moraal of remmende werkende op dat soort zaken, zonder een "marktmeester".

En dan is het verrekte handig als de marktmeester maar met 1 set regels te maken hoeft te hebben.

Je ziet nu al hoe grote multinationals landen volledig tegen elkaar uitspelen zelfs al zitten ze in nog binnen de EU. Hoe dacht je dat dit gaat gebeuren als alle kleine landjes op zichzelf aan opereren, terwijl multinationals, met meer vermogen als die kleine landen vrij spel krijgen? Je zult daar iets tegenover moeten zetten. Als dat geen EU of andere partij gebaseerd op verdragen is, welke partij dan wel? Wat zet jij tegenover de macht van bedrijven die groter is dat van de gemiddeld land? Wat zet jij als democratisch macht tegenover dat soort bedrijfsmacht, maar alleen directieleden en aandeelhouders invloed hebben?

Verder stel je iets verder terug, NEE = NEE en kan nooit een ja worden. Als dat zo is zou de mooie dame die ik mijn vriendin mag noemen, nooit mijn vriendin geweest zijn om eens een simpel voorbeeld aan te halen. Waar zit je principele bezwaar dat wij nooooooooooooit meer een verdrag met de Oekraïne mogen sluiten, terwijl we ondertussen wel alles zouden doen dat in dat verdrag staat, maar niet op papier gezet zou mogen worden.

En om de link weer met de Brexit te leggen. Waarom zou je, als je alles dan toch weer gaat vastleggen in regels en afspraken, dat niet binnen de EU doen, maar moet dat buiten de EU als de inhoud primair hetzelfde blijft? Immers zoals je zelf al aangaf de motoren moeten naar Airbus... Waarom dan een heel ambtenaren korps in het leven roepen die aan beide zijden moeten zorgen dat alles aan nationale wetgeving voldoen voordat ze de grens over moeten? Wat is de ratio daarachter?

[ijdod]

Persoonlijk verwacht ik dat er na een evt brexit erg hard maar zakelijk met het VK onderhandeld zal worden. Men zal ze weinig gunnen; zeker op de punten die voorheen onder de EU-regels plaatsvonden. Op den duur is denk ik een deal als N of CH haalbaar, maar ik verwacht niet veel beter dan dat. Tegelijk lijkt het remain kamp te verwachten dat er binnen de EU nog wel marge is voor onderhandelen voor een status aparte. Ik denk het eigenlijk niet, for better or worse is men de Engelse recalcitrante houding behoorlijk zat aan het worden.

[downtime]

Cyberpope schreef op zondag 22 mei 2016 @ 10:40:
Je ziet nu al hoe grote multinationals landen volledig tegen elkaar uitspelen zelfs al zitten ze in nog binnen de EU. Hoe dacht je dat dit gaat gebeuren als alle kleine landjes op zichzelf aan opereren, terwijl multinationals, met meer vermogen als die kleine landen vrij spel krijgen? Je zult daar iets tegenover moeten zetten. Als dat geen EU of andere partij gebaseerd op verdragen is, welke partij dan wel? Wat zet jij tegenover de macht van bedrijven die groter is dat van de gemiddeld land? Wat zet jij als democratisch macht tegenover dat soort bedrijfsmacht, maar alleen directieleden en aandeelhouders invloed hebben?

Die multinationals ontlenen die macht juist aan internationale regels die het landen onmogelijk maakt om een bedrijf gewoon te nationaliseren en te ontmantelen. Anders zou je het leger desnoods in kunnen zetten als de directie dwars ligt.

Niet dat de EU in dat opzicht alleen nadelig voor ons is. Zonder internationale afspraken zouden we bedrijven kunnen nationaliseren maar zouden onze eigen internationals (waarvan we relatief veel hebben) ook niet veilig in het buitenland kunnen opereren.

[IJzerlijm]

downtime schreef op zondag 22 mei 2016 @ 12:28:
[...]

Die multinationals ontlenen die macht juist aan internationale regels die het landen onmogelijk maakt om een bedrijf gewoon te nationaliseren en te ontmantelen. Anders zou je het leger desnoods in kunnen zetten als de directie dwars ligt.

In Venezuela zijn ze heel voortvarend met het inzetten van het leger om hebberige directeurs te vervangen door patriottische partijkaders.

[Cyberpope]

downtime schreef op zondag 22 mei 2016 @ 12:28:
[...]

Die multinationals ontlenen die macht juist aan internationale regels die het landen onmogelijk maakt om een bedrijf gewoon te nationaliseren en te ontmantelen. Anders zou je het leger desnoods in kunnen zetten als de directie dwars ligt.

Niet dat de EU in dat opzicht alleen nadelig voor ons is. Zonder internationale afspraken zouden we bedrijven kunnen nationaliseren maar zouden onze eigen internationals (waarvan we relatief veel hebben) ook niet veilig in het buitenland kunnen opereren.

Op welke wijze denk jij een google te kunnen nationaliseren? Of een facebook? Of een ieder ander bedrijf dat 90% van zijn assets buiten je eigen land heeft?? Je verwart je met vroeger, doen bedrijven in grondstoffen deden (zoals in Venezuela de olie). Dat kun je nationaliseren omdat de grondstoffen gebonden zijn aan de grond en het bedrijf nergens anders heen kan. Maar ik kun je me je visie geven hoedat je een dergelijk bedrijf, die de kern van zijn activiteiten in 2 weken kan verplaatsen kunt nationaliseren?

Dat is namelijk de denkfout die ze bij britexit ook maken. "ze zitten toch vast aan ons". Dat was in het verleden niet en dat is in het heden al helemaal niet meer.

[Bartjuh]

Cyberpope schreef op zondag 22 mei 2016 @ 10:40:
Ten eerste is een "vrije markt" een construct. Net zo min als communisme is 100% vrije markt een ideaal beeld dat niet kan bestaan onder een mechanisme dat deze vrije markt in het leven roept en controleert. Een paradox in zichzelf maar anders heb je heel snel geen vrije markt meer over.

Er moeten dus regels bestaan, anders krijg je monopolies en zaken als slavernij en kinderarbeid. Immers een markt heeft geen moraal of remmende werkende op dat soort zaken, zonder een "marktmeester".

En dan is het verrekte handig als de marktmeester maar met 1 set regels te maken hoeft te hebben.

Je ziet nu al hoe grote multinationals landen volledig tegen elkaar uitspelen zelfs al zitten ze in nog binnen de EU. Hoe dacht je dat dit gaat gebeuren als alle kleine landjes op zichzelf aan opereren, terwijl multinationals, met meer vermogen als die kleine landen vrij spel krijgen? Je zult daar iets tegenover moeten zetten. Als dat geen EU of andere partij gebaseerd op verdragen is, welke partij dan wel? Wat zet jij tegenover de macht van bedrijven die groter is dat van de gemiddeld land? Wat zet jij als democratisch macht tegenover dat soort bedrijfsmacht, maar alleen directieleden en aandeelhouders invloed hebben?

Er zijn zonder de EU al talloze regels, bijv. van het WTO.

Het tegengaan van het uitspelen van landen tegen elkaar door de grote internationals was ooit mij voor mij dé reden om voor te stemmen bij de EU grondwet. Helaas heb ik mij vergist en blijkt in de praktijk men in de EU gewoon in de pockets te zitten van dezelfde internationals, en zorgt de EU voor meer verdeeldheid, groeiende politieke extremen, ttip vormgegeven achter gesloten deuren zonder enige vorm van raadpleging bij het volk, en groeiende economische verschillen tussen landen. Het werkt niet. Het is top-down technocratie zonder enige vorm van solidariteit met de rest van de bevolking.

Verder stel je iets verder terug, NEE = NEE en kan nooit een ja worden. Als dat zo is zou de mooie dame die ik mijn vriendin mag noemen, nooit mijn vriendin geweest zijn om eens een simpel voorbeeld aan te halen. Waar zit je principele bezwaar dat wij nooooooooooooit meer een verdrag met de Oekraïne mogen sluiten, terwijl we ondertussen wel alles zouden doen dat in dat verdrag staat, maar niet op papier gezet zou mogen worden.

Dat stel ik helemaal niet. Op dit moment is er tegen een associatieverdrag gestemd, maar wellicht vindt men een gewoon handelsverdrag wel ok (zonder de militaire passages, toenadering, regelgeving, geldkranen, en Poetin-pesten). En volgens mij is dat gedeelte al in werking zelfs. Dus geen probleem, gewoon niet doen dat associatieverdrag. Misschien ziet de wereld er over 10 jaar weer heel anders uit en is men er dan wel mee akkoord.

En om de link weer met de Brexit te leggen. Waarom zou je, als je alles dan toch weer gaat vastleggen in regels en afspraken, dat niet binnen de EU doen, maar moet dat buiten de EU als de inhoud primair hetzelfde blijft? Immers zoals je zelf al aangaf de motoren moeten naar Airbus... Waarom dan een heel ambtenaren korps in het leven roepen die aan beide zijden moeten zorgen dat alles aan nationale wetgeving voldoen voordat ze de grens over moeten? Wat is de ratio daarachter?

Soevereiniteit.

[Gomez12]

Bartjuh schreef op zondag 22 mei 2016 @ 08:42:
[...]
2. Dat zeg ik helemaal niet. Er is toch in het verleden ook handel gedreven met Oekraine, zonder het verdrag, waarom zou het bij het niet uitvoeren van een verdrag het ineens stoppen? Hetzelfde met de GB, als Airbus Rolls Royce turbines nodig heeft dan stopt dat echt niet ineens bij een brexit (of wordt het meer bij een bretin). Dan blijven zij gewoon samenwerken.
3. Er wordt nee gezegd tegen dat verdrag, niet tegen de reeds bestaande handel waar nog helemaal geen sprake van een verdrag was.

Het probleem is dat die bestaande handel gewoon in het verdrag beklonken is. Juist vanwege die handel is er oa een verdrag gekomen, omdat er gewoon geen duidelijke afspraken waren. Het verdrag zorgt voor duidelijke afspraken.

Bartjuh schreef op zondag 22 mei 2016 @ 14:12:
[...]
Dat stel ik helemaal niet. Op dit moment is er tegen een associatieverdrag gestemd, maar wellicht vindt men een gewoon handelsverdrag wel ok (zonder de militaire passages, toenadering, regelgeving, geldkranen, en Poetin-pesten). En volgens mij is dat gedeelte al in werking zelfs. Dus geen probleem, gewoon niet doen dat associatieverdrag. Misschien ziet de wereld er over 10 jaar weer heel anders uit en is men er dan wel mee akkoord.

Oftewel je zegt nu zelf dat je het associatieverdrag mag aanpassen en verder mag gaan. Waar je net nog nee=nee zei.

[dawg]

gambieter schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 15:15:
[...]

Laat weer mooi zien hoe je "discussieert". Zielig.

[...]

"To desert" is een normaal Engelstalig werkwoord en heeft veel meer betekenissen dan alleen de militaire desertie.

Maar goed, daar waar Brexit- en anti-EU figuren alles mogen roepen, mag de andere kant natuurlijk niets. Hypocriet.

ik kan me nog goed herinneren hoe bijv. een juncker zich begon te bemoeien met het referendum over oekraine en het verdrag. dingen die mijns inziens ook niet de schoonheidsprijs verdienen.

daarnaast dacht ik dat jij zelf nota bene nog in dit topic hebt aangegeven niet van de scare-tactics te zijn. ik ook niet overigens. maar ze maken zich er beide schuldig aan natuurlijk.

als je je afvraagt waarom: omdat mensen niet op rationele gronden stemmen; althans, de meerderheid niet. is altijd zo geweest, zal altijd zo blijven. beter accepteer je dat, is volgens mij wat beter voor je hart.

[Phusebox]

Ach mooi dat er nog mensen zijn die de illusie hebben dat het ene fuck uitmaakt wat je stemt, of het nu een verkiezing of referendum is.

Uiteindelijk worden de rijken rijker en doet elke politicus dat wat het beste in zijn/haar eigen straatje past. De wereld is een zieke plek en zal alleen maar zieker worden.

Enige dat nog kan helpen is een serieuze uitdunning van de bevolking maar zelfs dat is niet genoeg waarschijnlijk.

Dus Brexit? Who cares. Linksom of rechtsom blijven we slaafjes.

[downtime]

Cyberpope schreef op zondag 22 mei 2016 @ 13:24:
Op welke wijze denk jij een google te kunnen nationaliseren? Of een facebook? Of een ieder ander bedrijf dat 90% van zijn assets buiten je eigen land heeft?? Je verwart je met vroeger, doen bedrijven in grondstoffen deden (zoals in Venezuela de olie). Dat kun je nationaliseren omdat de grondstoffen gebonden zijn aan de grond en het bedrijf nergens anders heen kan. Maar ik kun je me je visie geven hoedat je een dergelijk bedrijf, die de kern van zijn activiteiten in 2 weken kan verplaatsen kunt nationaliseren?

Wie heeft het over een heel bedrijf? Ik heb het alleen over de assets van een bedrijf in je eigen land. Waarom zou je de delen van het bedrijf die elders zitten, en waar je niks mee te maken hebt, willen nationaliseren?

En als wij Google en Facebook zat zijn dan doen we toch wat China, Iran en Noord Korea ook doen? Gewoon blokkeren.

Begrijp me goed: Ik ben voor de EU maar ik vind dit argument gewoon niet sterk.

[defiant]

Phusebox schreef op zondag 22 mei 2016 @ 15:11:
Dus Brexit? Who cares. Linksom of rechtsom blijven we slaafjes.

In zekere zin dicteert globalisering de richting waarin politiek en maatschappij zich ontwikkeld en hebben traditionele maatschappelijke instituties zoals de politiek steeds minder invloed. De weerstand in Europa in de vorm van populistische partijen/referenda hebben allemaal een achtergrond in onvrede over de negatieve eigenschappen van deze ontwikkelingen.

Het is in die zin wel een tragisch schouwspel, om mensen te helpen moet men eigenlijk regelrecht ingaan tegenover de heersende regels van spel en wordt men dus ook vaak afgestraft.
- Gelijkaardige belastingen ook voor multinationals/rijken? Men verplaatst zich gewoon weer of lobbylied voor eigen belang.
- Meer sociale uitgaven? Niet als men binnen budgettaire restricties moet blijven van allerlei instituties.
- Een eerlijk loon voor werknemers? 7 en straks 9 miljard mensen staan te trappelen op basis van loon en arbeidsvoorwaarden te concurreren.
- Afschreven op de arbeidsmarkt op 50+? De pensioenleeftijd moet naar 70+ om de verzorgingsstaat betaalbaar te houden.

Griekenland en Zuid-Amerikaanse landen dienen als voorbeeld wat er gebeurd als je denkt de regels te kunnen buigen. Politici kunnen dus alleen hopen dat de kiezers niet al te veel naar de flanken schieten om zo de status quo te blijven handhaven.

De Brexit/Brexin zal aan deze situatie inderdaad weinig veranderen, het geeft politici in allebei de gevallen ironisch genoeg wel weer eventjes lucht, want men kan de gevolgen van globalisering afschuiven op de uitslag van het referendum.

[Cyberpope]

downtime schreef op zondag 22 mei 2016 @ 15:12:
[...]

Wie heeft het over een heel bedrijf? Ik heb het alleen over de assets van een bedrijf in je eigen land. Waarom zou je de delen van het bedrijf die elders zitten, en waar je niks mee te maken hebt, willen nationaliseren?

En als wij Google en Facebook zat zijn dan doen we toch wat China, Iran en Noord Korea ook doen? Gewoon blokkeren.

Begrijp me goed: Ik ben voor de EU maar ik vind dit argument gewoon niet sterk.

Je argument klopt niet. Nationaliseren is heel iets anders als wat jij stelt. We zijn facebook en google niet zat, we willen hun diensten wel. Maar zouden het wel fijn vinden als ze daarvoor wel de benodigde belasting betalen en niet gaan lopen klooien met de democratie en privacy .. dat is heel iets anders als China, Iran en Noord-korea.

Het aspect van nationaliseren is dat de inkomsten ten goede komen van het land. Blokkeren is heel iets anders en onvergelijkbaar.

[downtime]

Cyberpope schreef op zondag 22 mei 2016 @ 16:03:
Maar zouden het wel fijn vinden als ze daarvoor wel de benodigde belasting betalen en niet gaan lopen klooien met de democratie en privacy ..

Internationale verdragen, en daar valt de EU ook onder, hebben dat probleem juist veroorzaakt. Je hoeft als bedrijf niet meer belasting te betalen in het land waar je je geld verdient maar mag in wezen zelf kiezen waar je belasting betaalt. En dus ontstaat er belastingvlucht naar landen zoals het onze die extreem lage tarieven hanteren voor zulke bedrijven.

De EU zou dat probleem wel op kunnen lossen, door iedereen buiten de lucratieve Europese markt te houden die zich niet aan de regels houdt, maar kan/mag dat niet onder druk van de lidstaten zelf, met Nederland voorop.

[Gomez12]

downtime schreef op zondag 22 mei 2016 @ 16:26:
[...]
De EU zou dat probleem wel op kunnen lossen, door iedereen buiten de lucratieve Europese markt te houden die zich niet aan de regels houdt, maar kan/mag dat niet onder druk van de lidstaten zelf, met Nederland voorop.

Tja, het grootste probleem imho met de EU is gewoon dat het een half-half oplossing is waar alleen maar vingerwijzen door ontstaat.

Schaf of Den Haag af en laat de EU alles bepalen, of schaf de EU af en laat Den Haag alles bepalen, maar nu hebben we zoiets van Den Haag wijst naar EU als er iets niet lekker gaat en EU wijst naar de lidstaten als er iets niet goed gaat.

[Cyberpope]

downtime schreef op zondag 22 mei 2016 @ 16:26:
[...]

Internationale verdragen, en daar valt de EU ook onder, hebben dat probleem juist veroorzaakt. Je hoeft als bedrijf niet meer belasting te betalen in het land waar je je geld verdient maar mag in wezen zelf kiezen waar je belasting betaalt. En dus ontstaat er belastingvlucht naar landen zoals het onze die extreem lage tarieven hanteren voor zulke bedrijven.

De EU zou dat probleem wel op kunnen lossen, door iedereen buiten de lucratieve Europese markt te houden die zich niet aan de regels houdt, maar kan/mag dat niet onder druk van de lidstaten zelf, met Nederland voorop.

Ergo de individuele staten liggen dwars... Hoe groot schat je zelf de kans in dat dit dan zal verbeteren zonder EU. En ja, je krijgt buiten de EU niet makkelijk onder controle, maar om grote jongen als de EU kunnen ze veel moeilijker heen.

Dus hoe zie je de oplossing van de probleem voor je het allemaal tussen individuele landen geregeld moet worden?

[WhatsappHack]

Gomez12 schreef op zondag 22 mei 2016 @ 05:21:
Dat is enkel zwaar onrealistisch als je het laat afhangen van de onderbuik of je wel of niet gaat uittreden. Er is niets wat GB al 10 jaar in de weg staat om al te onderhandelen over wat er na een uittreding gebeuren zou. Maar dat hebben ze nagelaten en nu is het enkel een populistisch spelletje wat ze opeens een deadline geeft.

Dat is onzin natuurlijk.
Waarom zouden al die landen de tijd en moeite nemen om complete verdragen met Engeland te gaan onderhalen in het geval dat ze uittreden, terwijl die kans zelfs op dit moment nog steeds 50/50 is volgens de huidige polls. Ze kijken wel uit en hebben wel wat beters te doen.

Bovendien, dan heb je geen druk. Het hele idee op dit moment is om Engeland onder druk te zetten met allerlei doomscenarios, zware dreigementen en weet ik veel wat allemaal. Dan gaan al die EU-hielenlikkers echt niet onderhandelen met het VK hoor, want dan sturen ze een signaal af dat er wel degelijk mogelijkheden zijn en ze helemaal niet zo afhankelijk zijn van de EU als dat de EU de mensen in het VK probeert te laten geloven...
Bijna iedereen weet ook dat het volslagen bullshit is dat het VK niet zonder de EU zou kunnen of dat de handel zou instorten, maar gezien alle propaganda komt het dus niet uit als die landen wél met het VK onderhandelen.

Ah, de firma list & bedrog komt weer om de hoek kijken.
Het is de NL overheid die geen besluit durft te nemen over de uitslag van het referendum, de EU heeft daar niets mee te maken hoor. De EU is enkel een makkelijke schuldenbok voor Rutte & Co.

Kom jij om de hoek kijken ja?
Want tot zover zie ik je inderdaad behoorlijk veel list en bedrog in het voordeel van de EU verspreiden. De EU doet niets fout, het is altijd de schuld van een ander, etc.
Maar het zijn toch echt de andere EU-lidstaten die willen dat de overheid hier wacht, en dus ook geen onderhandelingen willen over de wijzigingen van het akkoord op dit moment.

Rutte speelt daar even hard in mee, immers heeft ie al baangaranties van de EU gekregen; dus die lacht nog even vriendelijk terwijl ie z'n eigen zakken vult ten koste van Nederland, en doet braaf wat de EU hem opdraagt.

Ik interpreteer juist niets als "nooit uitbreiding" want ik heb geen glazen bol, ik kan niet voorspellen wat er over 5 of 10 of 15 jaar gebeurt.
Maar met turkije zijn we al hoelang daarover bezig? Ik meen al een jaar of 50 en nog steeds zijn ze geen mm dichterbij gekomen.

Lol. Nadat je gister tegen mij riep dat ik er niets van begreep, dacht ik dat je misschien wel aardig wat over de EU zou weten of op z'n minst wat kennis erover had... Maar kennelijk ken je zelfs de makkelijkste details om te onthouden niet.

De EU bestaat namelijk pas 22 jaar, dus het zou nogal apart zijn als ze dan al 50 jaar met de Turken aan het onderhandelen zijn over toetreding tot de EU... En nee, ze onderhandelde ook niet al sinds de oprichting van de EU met de Turken. Eerst met de landen die wat dichter bij de stichters van de EU lagen... Dus ze onderhandelen geen 50 jaar, geen 22 jaar: maar nog veel minder jaartjes met de Turken over toetreding.

Oftewel als we met Oekraïne waar we net mee zouden beginnen ook na 50 jaar (2066 dus) geen mm verder gekomen zouden zijn dan vind ik het niet zo relevant meer nee.

Die berekening kan je dus ook meteen in de ijskast gooien.

Maar vertel eens, waarom ben jij er per definitie op tegen als Turkije en/of Oekraïne over 40 jaar toetreden? Alles wat ik kan bedenken waar ik op tegen zou kunnen zijn kan in 40 jaar veranderen, dus ik zie geen probleem waarom ik nu zou moeten zeggen "Nooit toetreden", maar jij ziet dat klaarblijkelijk wel, dus benoem dat dan eens. En zouden ze dan over 100 jaar wel mogen toetreden, of over 1000 jaar?

Laat de Oekraïne maar lekker de bufferzone zijn tussen de EU en Rusland. Dat heeft prima gewerkt, totdat de EU lekker ging zitten stoken en een burgeroorlog heeft ontketend... Een burgeroorlog die er overigens voor heeft gezorgd dat meerdere van onze landgenoten uit de lucht zijn geschoten, en waarvan die onderste steen in plaats van boven water gehaald is juist nog even wat verzwaard is om te zorgen dat hij ook onder blijft.

Met betrekking tot Turkije, die hebben weer een stap dichterbij gezet naar een dictatuur. Turkije is ook hard op weg om alle politieke tegenstanders de mond te snoeren, zodat enkel die bloksnor van een Erdogan nog wat te zeggen heeft.
Daarnaast is heel duidelijk merkbaar aan de afgelopen weken en maanden, dat de Turken totale maling hebben aan de EU en haar lidstaten; en ze nog liever chanteert dan oprecht wil samenwerken. Daarnaast blijkt een schokkend aandeel van de Turken in Nederland blijkt loyaal aan Erdogan, en verachten Nederland. Dat schept ook niet veel vertrouwen over de toekomst en wat er gebeurt als er nog meer volgers hierheen komen, want die lange arm verdwijnt toch echt langzaam in de reet van de EU... En dat is erg pijnlijk om te zien, want de EU bukt er graag even voor. Daarnaast is Turkije een prima buffer zone tussen de EU en landjes vol met gestoorde moslimterroristen, laat ook dat volgaarne maar zo blijven in plaats van de grenzen open te gooien.
Wil ik zo'n land erbij hebben? Absoluut niet. Ik moet er niet aan denken dat visumvrij reizen inderdaad mogelijk wordt voor dat land waar zo'n enorm ziek staatshoofd aan de macht is; die kennelijk nog veel volgers heeft die z'n gestoorde ideetjes delen ook... En dan is er nog het probleem dat Turkije volloopt met terroristen vanuit onder andere Syrië.. We hebben al genoeg gevaarlijke en maffe lieden (vrijwillig, helaas) in Nederland binnengehaald; laten we de deur alsjeblieft niet openzetten voor nóg meer van dat soort lui door Turkije zowat toe te voegen aan Schengen. (Nog zo'n achterlijke wetgeving trouwens... Dat hele Schengen.)
Dat is natuurlijk wel erg jammer voor de velen goede en normale Turken die in Turkije wonen en op zoek zijn naar iets beters, maarja... We moeten even prioriteiten stellen nu.
En dat is overigens ook een van de redenen dat het VK er genoeg van begint te krijgen en een Brexit boven het hoofd hangt... Je zag de meningen van "blijf in de EU" wijzigen naar "verlaat de EU" op het moment dat Merkel jan en alleman uitnodigde te komen, zonder dit goed te organiseren, en vervolgens probeert haar wil door de strot van alle EU-landen te duwen door ze te forceren "vluchtelingen" op te nemen. Vind je het gek dat landen boos worden? En dan zeker zo'n land als het VK die sowieso al een beetje buitenbeetje waren met een eigen koors.

Anyway, ik verwacht niet dat Turkije in de zeer nabije toekomst veranderen, tenzij er iets gebeurt (eg: burgeroorlog) wat het forceert.
Tot die tijd hoef ik ze er niet in te hebben nee.

Dat brengt ons naar het korte en bondige antwoord op je vraag, waarop ik niets anders kan zeggen dan: hoe kom je er in godsnaam bij dat ik "klaarblijkelijk" wel voor "nooit toetreden" ben? Ik stelde die vraag aan jou, en op de een of andere maffe manier draai je dat om alsof *ik* dat gezegd zou hebben. Dat is niet zo.
Als de landen inderdaad positief veranderen (op alle fronten), dan zou ik er misschien geen bezwaar tegen hebben als ze erbij komen... Maar eigenlijk vind ik de EU nu wel groot zat, en heb ik liever dat we nog een bufferzone houden... Maar het allerliefste zie ik gewoon dat de EU ermee kapt, en dat er dus helemaal geen EU is waar ze zich bij kunnen aansluiten, ik heb namelijk liever gewoon dat Nederland Nederland blijft, zonder EU bemoeienis; en zodat wij zelf controle hebben over ons land in plaats van een stel ongekozen corrupte engnekken. Dan zijn die landen overigens echter wel meer dan welkom om met ons te handelen. Prima.

Ik ben er dus niet per definitie op tegen, maar ik wil het nu absoluut niet hebben; en ben skeptisch over de toekomst.

Qua EU behoren wij ook zeker niet tot de groep met wie het voor de EU beter ging hoor...

Cijfertjes, grafiekjes, berekeningen?
Volgaarne overhandigen.

[ Voor 4% gewijzigd door WhatsappHack op 23-05-2016 00:49 ]

[Gomez12]

WhatsappHack schreef op maandag 23 mei 2016 @ 00:44:
[...]
Dat is onzin natuurlijk.
Waarom zouden al die landen de tijd en moeite nemen om complete verdragen met Engeland te gaan onderhalen in het geval dat ze uittreden, terwijl die kans zelfs op dit moment nog steeds 50/50 is volgens de huidige polls. Ze kijken wel uit en hebben wel wat beters te doen.

Ah, dus aan de ene kant vind je de tijdsdruk te kort maar aan de andere kant heb je zoiets van : Niemand moet er iets aan gaan doen...

Bovendien, dan heb je geen druk. Het hele idee op dit moment is om Engeland onder druk te zetten met allerlei doomscenarios, zware dreigementen en weet ik veel wat allemaal.

Wederom "op dit moment" terwijl ik zeg dat hier al 10 jaar werk in had kunnen zitten.

[...]
Maar het zijn toch echt de andere EU-lidstaten die willen dat de overheid hier wacht, en dus ook geen onderhandelingen willen over de wijzigingen van het akkoord op dit moment.

Het referendum wat we hier gehad hebben ging helemaal niet over wijzigingen in het akkoord, lees de referendumwet nog eens na zou ik zeggen, de referendumwet kan gewoon gevolgd worden zonder dat de EU er iets over te zeggen heeft. Dat dat niet gebeurt ligt toch echt aan Den Haag hoor.

[...]
De EU bestaat namelijk pas 22 jaar, dus het zou nogal apart zijn als ze dan al 50 jaar met de Turken aan het onderhandelen zijn over toetreding tot de EU... En nee, ze onderhandelde ook niet al sinds de oprichting van de EU met de Turken.

De discussie met Turken en Europa loopt ietwat langer dan EU en EEC. En na al die tijd gaat het nog steeds niet over definitieve toetreding, dus vanaf welk moment loopt volgens jou die onderhandeling, want het is wel handig om te weten welk willekeurig tijdstip jij dan pakt.

[...]
Laat de Oekraïne maar lekker de bufferzone zijn tussen de EU en Rusland. Dat heeft prima gewerkt, totdat de EU lekker ging zitten stoken en een burgeroorlog heeft ontketend... Een burgeroorlog die er overigens voor heeft gezorgd dat meerdere van onze landgenoten uit de lucht zijn geschoten, en waarvan die onderste steen in plaats van boven water gehaald is juist nog even wat verzwaard is om te zorgen dat hij ook onder blijft.

Dus Oekraïne mag volgens jou niet toetreden zolang de EU en Rusland bestaan, ook al bestaan die beiden nog 1000 jaar, nog steeds wil jij geen toetreding hebben want je hebt een angst voor de Russen?

[...]
En dat is overigens ook een van de redenen dat het VK er genoeg van begint te krijgen en een Brexit boven het hoofd hangt... Je zag de meningen van "blijf in de EU" wijzigen naar "verlaat de EU" op het moment dat Merkel jan en alleman uitnodigde te komen

Dat soort sentimenten zijn gewoon dom, anders kan ik het niet noemen. Ook zonder EU zou Merkel dat geroepen hebben en ook zonder EU zouden we die puinzooi op moeten ruimen.

Simpel feit : Er komen vluchtelingen binnen en dat heeft niets met de EU te maken.

Als de landen inderdaad positief veranderen (op alle fronten), dan zou ik er misschien geen bezwaar tegen hebben als ze erbij komen... Maar eigenlijk vind ik de EU nu wel groot zat, en heb ik liever dat we nog een bufferzone houden... Maar het allerliefste zie ik gewoon dat de EU ermee kapt, en dat er dus helemaal geen EU is waar ze zich bij kunnen aansluiten, ik heb namelijk liever gewoon dat Nederland Nederland blijft, zonder EU bemoeienis; en zodat wij zelf controle hebben over ons land in plaats van een stel ongekozen corrupte engnekken. Dan zijn die landen overigens echter wel meer dan welkom om met ons te handelen. Prima.

Ik ben er dus niet per definitie op tegen, maar ik wil het nu absoluut niet hebben; en ben skeptisch over de toekomst.

Yep, Nederland moet Nederland blijven. Altijd handig voor een handelsland om op zichzelf te staan.
Maar moeten we dan ook de Flevopolder maar weer onder water gooien, de dijken afbreken of mogen we toch wel iets van vooruitgang hebben?

En juist als je iets van bufferzones wilt dan moet je juist met associatieverdragen gaan werken want anders kan je geen bufferzones creëren, maar ben je gewoon een cheapskate die heel verbaasd gaat zijn als die bufferzones spontaan bij de "vijand" horen.

De grote grap is nu juist dat de EU die bufferzones aan het creëren is/was maar dat jij er tegenstander van bent. Maar toch moeten ze wel dienst doen als bufferzones.

[WhatsappHack]

Gomez12 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 01:08:
Ah, dus aan de ene kant vind je de tijdsdruk te kort maar aan de andere kant heb je zoiets van : Niemand moet er iets aan gaan doen...

Ik begin steeds meer te twijfelen of je gewoon doelbewust zit te trollen, wellicht niet goed leest of gewoon echt mijn post niet snapt. Ik heb wat jij daar zegt absoluut niet gezegd, noch gesuggereerd. Gewoon woorden in m'n mond leggen. Dus lees eerst nog maar eens wat ik wél gezegd heb; dan kijken we wel weer verder...

Weet je trouwens uberhaupt wanneer dit hele Brexit gebeuren begonnen is, of...?
En snap je ook dat bij een onderhandeling het niet aan één partij ligt als er niet onderhandeld wordt tussen de VK en lidstaten...?
Just checking, want ook daar twijfel ik aan.

De discussie met Turken en Europa loopt ietwat langer dan EU en EEC. En na al die tijd gaat het nog steeds niet over definitieve toetreding, dus vanaf welk moment loopt volgens jou die onderhandeling, want het is wel handig om te weten welk willekeurig tijdstip jij dan pakt.

Nou, gezien het onderwerp had je al kunnen verwachten dat het minimaal vanaf de oprichting van de EU zou zijn natuurlijk; maar zelfs dat zou volgens jou blijkbaar al "een willekeurig tijdstip" zijn... En dat in een topic, en discussie, die de hele tijd over de EU gaat en over toetreding tot de EU. Voor toedreding tot de EU, moet er eerst een EU bestaan. Gezien de EU "slechts" 22 jaar oud is, lijkt het me niet dat ze in 1966 (50 jaar terug) al met de Turken zijn begonnen te onderhandelen over toetreding tot de EU...
We hebben het hier over de EU, dus dat houdt in dat het al niet meer dan 22 jaar terug kan zijn.
(Maar het is nog veel recenter dan dat, en dat zal ik je nu gaan uitleggen. Mijn tijdstip is absoluut niet willekeurig.)

Maar goed, jij wil het blijkbaar opeens hebben over een periode vóór de EU; die je voor het gemak maar even niet in je post genoemd hebt, want stel je voor dat je duidelijk bent: dan kan je later geen sneer meer in mijn richting geven natuurlijk.

Prima, dan nemen we de oprichting van de EEC maar even als beginpunt voor het zoeken van de juiste datum; want in tegenstelling tot wat jij beweert: Neen, voor de EEC waren er ook geen onderhandelingen met Turkije over wat voor toetreding tot welke gemeenschap van deze groep landen (EEC/EU) dan ook. De EEC bestaat overigens sinds 1958. (58 jaar. 1958, 58 jaar... Is dat even werkelijk mieters!)
En omdat je blijkbaar wil volhouden dat het wel zo is, beginnen we even bij het begin; een kleine reis door de geschiedenis, en vergeef me als ik niet alle jaartallen helemaal accuraat heb:

- In 1959 verzocht Turkije om een handelsverdrag in werking te laten treden met de EEC. Aldus geschiedde.
- Rond 1970 wordt, op verzoek van Turkije, een overeenkomst bereikt dat de Turken binnen enkele jaren bij de EEC gevoegd zullen worden. De Ankara overeenkomst mbt handel en dergelijken is dan overigens al getekend, als ik me niet vergis.
- Rond 1978 of 1979 wordt Turkije inderdaad aangeboden om lid te worden. Dit weigeren ze, want Griekenland krijgt dezelfde kans. En fuck Griekenland, aldus de Turken... Die hadden toen nog ruzie.
- Pas in 1987 (29 jaar geleden.) vraagt Turkije officeel aan of ze volwaardig lid mogen worden van de EEC, maar de behandeling van dat verzoek moet helaas tot 1993 wachten; dus geen onderhandelingen op dat moment.
Pas vanaf dat moment, in 1993, wordt er pas werkelijk gekeken naar het hoe en wat met de Turken; maar nog niet onderhandeld. Intussen is de EU opgericht. En:
- In 1997/1998 wordt het verzoek van de Turken geweigerd, eigenlijk vanwege precies dezelfde problemen als nu. Niets geen onderhandelingen, gewoon weigeren. De turken worden nogal pissig, en de EU besluit in 1999 om Turkije toch een aspirant lid te maken.
In 2002 komt Erdogan aan het roer, en die was toen nog niet zo gestoord als nu. Hij wil graag bij de EU en gooit het hele land om.
- 2004: De EU besluit dat Turkije nu voldoende heeft gedaan, en dat onderhandlingen zullen beginnen per 2005.

Wat er daarna allemaal gebeurde is weer een ander verhaal en het wordt gekker en gekker, maar bottom line: onderhandelingen met de Turken zijn niet begonnen tot mid/eind 2005.
Conclusie: de onderhandelingen met de Turken lopen op dit moment 10, bijna 11, jaar. Zoals ik al zei dus.
Er is dus ook geen sprake van "het is wel handig om te weten welk willekeurig tijdstip jij dan pakt", het is namelijk niet willekeurig: maar gewoon een feitelijke vaststaande periode in de geschiedenis: 2005.

Ergo: willekeurig moment of niet, voor de EU of tijdens de EU: de toetredings onderhandelingen met de Turken zijn pas sinds 2005 gestart.
Dat is heel wat minder jaartjes dan de 50 die jij hier noemt. Zelfs als je wil tellen vanaf het moment dat ze verzochten om lid te worden, kom je nog niet aan de 30 jaar.

Ik weet dus niet waar jij je informatie vandaan haalt, of vanaf welk moment jij wil gaan tellen; maar dit zijn de feiten...
Als je het dus over andere perioden, of misschien wel totaal andere zaken, wilt hebben mbt onderhandelingen met de Turken: dan zul je echt ff moeten aangeven waar je het nu over hebt, want je hebt het in iedergeval niet over de EEC en ook niet over de EU... En ik kan geen gedachtenlezen, dus je zult echt moeten typen waar je het in hemelsnaam over hebt.

Dus Oekraïne mag volgens jou niet toetreden zolang de EU en Rusland bestaan, ook al bestaan die beiden nog 1000 jaar, nog steeds wil jij geen toetreding hebben want je hebt een angst voor de Russen?

Ik heb totaal geen angst voor de Russen.
Dat woorden in mijn mond leggen gebeuren wordt best irritant nu, om eerlijk te zijn... Trek je altijd zo snel de volslagen verkeerde conclusie?

Anyway... Neen, ik heb geen angst voor de Russen; maar ik wil wel graag de vrede bewaren en ik wil juist goede betrekkingen houden met de Russen; want dat zijn belangrijke (handels)partners voro ons. En waarom zou je dan de Russen onnodig gaan provoceren, als het ook een goede bondgenoot kan blijven? De laatste keer dat we Rusland gingen provoceren namen ze de Krim in en brak er oorlog uit in Oekraine. Ja dat was echt een top staaltje politiek bedrijven van de EU. Heb flink gelachen om die mafkees van een Verhofstadt in Kiev, die de boel nog ff lekker ging opjutten. Dwaas.
Anyhow, we weten allemaal hoe gevoelig en complex die hele situatie daar is, zeker als je de VS er even bij betrekt, en dan moet je je voorstellen dat Rusland het absoluut niet ziet zitten dat Oekraine lid wordt van de EU.

Er is totaal geen reden voor de EU om uit te breiden naar Oekraine, dus waarom zou je dat doen als het ook nog eens de betrekkingen met Rusland onderuit haalt? Slecht plan.
Zodoende: laat ze lekker buiten de EU blijven. Zeker op dit moment. (Hoe dat in de toekomst is, dat zien we dan wel weer.)

Dat soort sentimenten zijn gewoon dom, anders kan ik het niet noemen. Ook zonder EU zou Merkel dat geroepen hebben en ook zonder EU zouden we die puinzooi op moeten ruimen.

Dat je geen ander woord dan dom kan vinden, zegt meer over jou dan over het sentiment. Maar dat terzijde.

Neen! Toen was het allemaal wat simpeler, en ging je nog flink over je eigen grenzen. Dat is nu veranderd.
En toch hoeven we het ook nu niet geheel op te lossen. Sterker nog: sommige landen zullen pertinent weigeren.
Nederland niet uiteraard, want die staat altijd vooraan om flink door de EU genomen te worden; maar er zijn landen die er 0 zullen opnemen, en vinden dat Merkel d'r tuinfeestje lekker in d'r eigen tuin moet houden; in plaats van te eisen dat de buren ook wat gasten van ze ontvangen in hun tuin.
De boete die ze daarvoor krijgen is nog altijd een stuk minder dan wat de opvang ze kost en hoe de veiligheid onderuit gehaald wordt in die landen, dankzij de vele mafkezen en golddiggers die er tussen zitten.

Simpel feit : Er komen vluchtelingen binnen en dat heeft niets met de EU te maken.

Dat heeft juist heel veel met de EU te maken...
Dat is nogal een "feit" dat je daar noemt. Kan je dat ook onderbouwen?
Ik hoor je beredenering over hoe je tot die conclusie weet te komen heel graag.

Het is geen feit, kan ik je nu al zeggen.

Maar moeten we dan ook de Flevopolder maar weer onder water gooien, de dijken afbreken of mogen we toch wel iets van vooruitgang hebben?

Totaal irrelevant, en ook echt een volslagen andere context.

En juist als je iets van bufferzones wilt dan moet je juist met associatieverdragen gaan werken want anders kan je geen bufferzones creëren, maar ben je gewoon een cheapskate die heel verbaasd gaat zijn als die bufferzones spontaan bij de "vijand" horen.

Nee, waarom zou je met associatieverdragen moeten werken?
Het fungeert nu zonder asociatieverdrag al prima als buffer.

De Russen zijn de vijand niet... En de Oekraine behoorde overigens tot... Ach weetjewat? Laat maar zitten.
Het ging om de Brexit, en 1 semi-offtopic geschiedenisles in een post is wel voldoende dunkt mij.

De grote grap is nu juist dat de EU die bufferzones aan het creëren is/was maar dat jij er tegenstander van bent. Maar toch moeten ze wel dienst doen als bufferzones.

Een nog grotere grap is dat je niet begrepen hebt waar ik het over heb, maar blijkbaar wel allerlei conclusies wilt verbinden aan hetgeen ik zeg.
En nogmaals...: neen.


Overigens, hoe zit het nou met die cijfertjes over hoe het met Nederland veel beter gaat sinds de EU; en dat het daarvoor kennelijk een stuk slechter was? Dat beweerde jij namelijk, en de onderzoeken daarover zou ik graag eens inzien. Want die vind ik een stuk interessanter, zeker met het blik op de Brexit; waar dit topic namelijk over gaat...
Dus laten we wat terug on-topic gaan, en geef me eens de cijfers over hoe de EU onze economie enorm geholpen hebben? Overal waar ik kijk zie ik namelijk een zakkende lijn, geen stijgende.

[FunkyTrip]

Von Henkel schreef op zondag 22 mei 2016 @ 04:07:
Jammer dat verkiezingen over ons lidmaatschap bij de EU verboden zijn hier. De uitslag van Nederland weet ik al....

Ik denk dat je dat onderschat. Ten eerste zal de opkomst een stuk hoger zijn en het zal me niets verbazen als een ruime meerderheid nog wel bij de EU wil blijven. Veel nee-stemmers tegen Ukraine bjiv. zullen als het er op aankomt nog wel voor de EU stemmen, ook al zijn ze het niet altijd eens. Die hebben echt geen zin meer om terug naar het guldentijdperk te gaan.

[begintmeta]

WhatsappHack schreef op maandag 23 mei 2016 @ 04:30:
... De Ankara overeenkomst ...

Interessant trouwens dat die onder andere is gesloten met het oog op het vergemakkelijken van toetreding van Turkije aan de Europese Economische Gemeenschap in een later stadium. (zie de preambule). In tegenstelling tot jou visie vind ik trouwens dat onderhandelingen gevoerd door de rechtsvoorgangers van de EU eigenlijk toch wel meegenomen moeten worden.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 23-05-2016 11:38 ]

[Señor Sjon]

*kuch* Dit topic gaat niet over Turkije, maar over de Brexit/Brexin. Er zijn al andere topics over Turkijke, Oekraïne, etc.

[klaw]

@boven Het ene moment moeite hebben met de achteruitgang hebben met de deomcratie in Turkije maar dan het volgende moment lekker vertellen wat Oekraïne maar moet doen zonder daar het land zelf inspraak in te geven.

Ik zou er wel veel meer over willen zeggen maar zie de post boven mij. Knip je post in stukken en plak ze in het betreffende topic als je wilt. Eens kijken wat voor reacties je krijgt.


Maargoed...;
wou toch nog eff wat kwijt;

Mocht GB uit de EU willen stappen dan heeft de eigen regering wel een probleem natuurlijk. Kans is dat met dit erbij Schotland nog een referendum wil hebben en aangezien die in het algemeen bij de EU willen blijven zullen ze zich wel afscheiden. Waarna weer problemen de staats begroting de kop op zullen steken.

Dus zullen die gesprekken met de EU wel een extra dimensie gaan krijgen met een eventuele Schotse onafhankelijkheid. Ik vraag me ook af wat het de VK gaat opgeven aan eventuele steun m.b.t. staatschuld. De economie gaat niet heel erg lekker. Een brexit zou een duwtje in de verkeerde richting geven met een domino effect tot gevolg.

En nog iets; heeft iemand een idee hoeveel doorvoer Engeland doet? Als GB uit de EU stapt is het niet geheel onwaarschijnlijk dat dan doorvoer via een andere partij (lees Nederland) aantrekkelijker wordt. Maar doet men dit nog veel via GB of valt dit mee?

[Von Henkel]

FunkyTrip schreef op maandag 23 mei 2016 @ 11:18:
[...]


Ik denk dat je dat onderschat. Ten eerste zal de opkomst een stuk hoger zijn en het zal me niets verbazen als een ruime meerderheid nog wel bij de EU wil blijven. Veel nee-stemmers tegen Ukraine bjiv. zullen als het er op aankomt nog wel voor de EU stemmen, ook al zijn ze het niet altijd eens. Die hebben echt geen zin meer om terug naar het guldentijdperk te gaan.

64% wilt graag een EU referendum

Alleen een groepje politici houd het angstvallig tegen.
Deze krijgen een mooie EU baan na 2017

[downtime]

Von Henkel schreef op maandag 23 mei 2016 @ 19:14:
64% wilt graag een EU referendum

"Als er plannen zijn om nieuwe bevoegdheden over te dragen"

Dat stukje liet je achterwege. Er staat helemaal niet dat mensen een referendum over lidmaatschap van de EU willen, alleen maar over de overdracht van (nog onbekende) nieuwe bevoegdheden.

[klaw]

Tja nu hangen er ook posters die verwijzen naar WO2 en dat men de Duitsers nu weer moeten gaan tegenhouden. Tja...

[Bartjuh]

Salvatron schreef op zondag 22 mei 2016 @ 03:01:
De EU heeft imo zoveel problemen omdat er teveel landen in zitten. Al die oost-europese rotlandjes zijn er bij gekomen en dat had in mijn optiek voorlopig niet gemogen. De uitbreiding van de EU is veel te snel gegaan, daarom is het nu een zooitje geworden met de euro, vluchtelingen en de eurocrisis. Maar als de EU verdwijnt komt er misschien wel wat ergers voor terug, zoals een dictatoriale superstaat oid. Het beste zou dan ook zijn om het hele zooitje te repareren en het allemaal wat democratischer te maken.

Ik had eerder ook een dergelijke mening over de oost-Europese landen: té snel erbij. Haast haast. Echter, ben ik nu verdomd blij dat ze erbij zitten. Om wat realisme tegenover het buitenaards surrealistisch naïeve wereldbeeld van Duitsland, Zweden, e.d. te zetten. Wat politiek tegenwicht te bieden, grenzen te bouwen, en wat flow-weerstand te creëren. Stel je eens voor dat Duitsland aan de EU grens zou liggen, dan was het bye bye welvaart, economie, beschaving, alle seculiere waarden waar onze voorouders eeuwen hard voor hebben gevochten, en welkom in de dystopie van grenzeloze anarchie. Men vergeet dat zeker 2 miljard laagopgeleide mensen uit veelal onverenigbare culturen staan te springen om naar onze verzorgingsstaten te gaan, en er in onze hoogopgeleide economie er een minimum aantal werkenden nodig zijn per werkloze, anders wordt het simpelweg onbetaalbaar.

Overigens, wie zegt dat de EU zich niet ooit ontwikkeld richting die gevreesde dictatoriele heilstaat? Het vertoond zeker de trekken, en ik zie de rap verslechterende trend.

Ik denk niet dat Nederland eruit moet stappen, wij zijn de kern. In het hart. Wij overleven de directe gevolgen niet. GB staat er slechts met één voet in, misschien zelfs maar een paar tenen. Zij kunnen er nog uit stappen zonder al teveel korte-termijn problemen.

Om wat luchtigheid in dit topic te stoppen (niet om op basis hiervan een discussie te beginnen):