Brexit en de Britse politiek

[ATS]

MSalters schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 22:36:
[...]

Subtiel verschil. Het fundament van het Verenigd Koninkrijk is de Unie van Engeland en Schotland, op basis van gelijken. Die Unie ontbinden is iets anders dan dat het VK uit een Unie van 28 stapt die ze zelf niet gesticht hebben.

Vandaar dat er in Londen altijd heel begripvol gereageerd is op wensen uit Noord-Ierland op het vlak van onafhankelijkheid? En Wales mag natuurlijk ook probleemloos gaan?

En dan is de vraag: hoe gelijk waren de gelijken in die Unie? Ik weet niet zo heel veel van de Britse geschiedenis geef ik grif toe, maar ik meen me te herinneren dat deze Unie, anders dan de EU, niet geheel geweldloos tot stand gekomen is...

[begintmeta]

Volgens komt eigenlijk geen enkele samenlevingsstructuur die boven de 'stam' uitgaat geweldloos tot stand, en ook daaronder heb je soms geweld genoeg.

[downtime]

gambieter schreef op woensdag 20 april 2016 @ 11:37:
De parallelen met het Nederlandse referendum en de twee groepen zijn inderdaad wel mooi te trekken. Het Britin/JA kamp doet teveel aan doemdenken door overextrapolatie van de beschikbare data en heeft als woordvoerders mensen zonder enig charisma, het Brexit/NEE kamp bespeelt de onderbuik (in dit geval patriottisme), en heeft het soort woordvoerders wat bepaalde stromingen in de bevolking blijkbaar "charismatisch" vinden (Farage, Johnson, a la Wilders, Le Pen) en die het meer opportunistisch voor eigen gewin doen.

Ik verbaas me inderdaad een beetje over het doemdenken in het "In" kamp. Het is niet echt een manier om mensen enthousiast te krijgen voor de EU. Ook vind ik ze veel te veel gefocust op (al dan niet vermeende) economische nadelen van een Exit.

Overigens was dat in ons recente referendum, of in het Schotse onafhankelijkheids-referendum, allemaal niet veel beter.

Salvatron schreef op woensdag 20 april 2016 @ 13:07:
Niet alleen "charismatisch", maar ook "eerlijk", "welbespraakt" en "intelligent".

Je laat nu wel duidelijk zien waar jouw sympathie ligt. Ik zou geen van die mensen als "eerlijk" "betitelen, net zo min als hun tegenpolen in het andere kamp, en over welbespraakt en intelligent kun je twisten.
In mijn ogen liegt op dit moment iedereen dat het gedrukt staat. Het gaat nu alleen nog maar om winnen of verliezen, en alle principes worden opzij gezet, door alle partijen.

Eerlijk gezegd maakt het mij momenteel weinig uit wat de Britten doen. Hun inbreng in de EU is toch al voornamelijk negatief en ik zie graag de kop van Cameron rollen. In mijn ogen is hij een gokverslaafde die nu al voor de tweede keer hoog inzet via een referendum.

[ATS]

franssie schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 23:33:
[...]

Ze kunnen en konden nooit in Schengen, dat is een verdrag over dichte buiten en open binnengrenzen. Die eilanden hebben geen aaneengesloten grenzen met het EU continent. Met de trein zou het misschien kunnen.

Onzin. Kijk eens naar de kaart van Schengenlanden hieronder:


Is dat één aaneengesloten gebied? Nee. Waarom kan het bij Malta, Corsica, Griekenland, Zweden en zelfs IJsland wel, maar zou het niet kunnen met het VK? Het kan niet omdat ze het daar op dat eiland niet willen.

[Rannasha]

Salvatron schreef op woensdag 20 april 2016 @ 13:07:
[...]


Wat wel een beetje vreemd is want je ID-kaart wordt nog steeds gecontroleerd op schengenvliegvelden.

Doorgaans alleen door de luchtvaartmaatschappij en dan enkel om te controleren dat jij de rechtmatige eigenaar van de boarding pass bent. En mogelijk op vliegvelden waar het logistiek niet haalbaar is om de twee verkeersstromen (Schengen en niet-Schengen) van elkaar te scheiden.

Ik vlieg de laatste jaren regelmatig tussen Geneve (wel Schengen, niet EU) en Amsterdam of Brussel en ik heb in die tijd nooit een paspoortcontrole gehad uitgevoerd door de politie / marechaussee / douane / immigratiedienst.

[gambieter]

US-UK: Strains on a special relationship is een interessant historisch overzicht van de speciale relatie tussen UK en USA, en de veranderingen na WO2. Zeker relevant in het licht van het referendum

The United States has long held views about Britain's place in the world. Even before World War Two had ended, Washington was musing on how a victorious but exhausted Britain would adjust to a world where it had less power and influence. The US Secretary of State Edward Stettinius wrote to President Roosevelt and said: "Never underestimate the difficulty an Englishman faces in adjusting to a secondary role after so long seeing leadership as a national right." The Americans were uncertain of how Winston Churchill saw the post-War world and Britain's place in it.

[MSalters]

ATS schreef op woensdag 20 april 2016 @ 13:29:
[...]
Vandaar dat er in Londen altijd heel begripvol gereageerd is op wensen uit Noord-Ierland op het vlak van onafhankelijkheid? En Wales mag natuurlijk ook probleemloos gaan?

En dan is de vraag: hoe gelijk waren de gelijken in die Unie? Ik weet niet zo heel veel van de Britse geschiedenis geef ik grif toe, maar ik meen me te herinneren dat deze Unie, anders dan de EU, niet geheel geweldloos tot stand gekomen is...

Ja, in Londen worden de Noord-Ierse wensen voor onafhankelijkheid ("over our dead bodies") zeker serieus genomen. Sowieso zijn er weinig voorstanders van de onafhankelijkheid van Noord-Ierland. Voor zover er al tegenstanders zijn van de positie van Noord-Ierland in het VK, zijn dat voorstanders van annexatie door de Republiek Ierland.

Van de Welsh is 3%-5% voorstander van onafhankelijkheid, dus daar heeft Londen al evenmin een zorg aan. Alleen Schotland heeft een significante onafhankelijkheidsbeweging.

De geschiedenis van het VK heeft z'n bloedige momenten, maar de vorming van de Unie in 1707 ging democratisch door beide parlementen. (Schotland en Engeland)

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op woensdag 20 april 2016 @ 16:53:
US-UK: Strains on a special relationship is een interessant historisch overzicht van de speciale relatie tussen UK en USA, en de veranderingen na WO2. Zeker relevant in het licht van het referendum

[...]

Oh bah, niet alweer het volledig uitgekauwde "but empire" argument.
Ik word zo ongelooflijk moe van deze collectieve illusie dat Great Brittain zonder empire niet langer meer "Great" is. Tijd voor wat keiharde cijfers.

In 1937 waren de belastinginkomsten binnen het Empire als volgt:

Brits Afrika: £30.477.000
Britse Aziatische bezittingen: £183.317.000
Britse West-Indische bezittingen: £7.626.000
Britse mediterrane bezittingen: £2.270.000

Groot Brittannië: £949.453.000
Australië: £191.900.000
Nieuw Zeeland: £36.100.000
Canada: £148.084.000
Zuid-Afrika: £51.843.000

Ewout Frankema, 'Raising revenue in the British empire, 1870-1940: how 'extractive' were colonial taxes?' Journal of Global History, vol 5, deel 3, 447-477.

Let vooral op hoe Groot Britanie meer belastinginkomsten opleverde dan het hele friggin empire bij elkaar. Dan ter vergelijking. In 1937 bouwde de Britten vijf King George V klasse slagschepen a £7.400.000/£7.500.000 per schip, afhankelijk van de scheepswerf. Die schepen bij elkaar kostte meer dan heel Afrika opleverde aan belasting. Dan heb je alleen de kosten van een schip en geen vlootbasis, soldij, onderhoud etc en die slagschepen waren stiekem helemaal niet zo extreem duur in verhouding tot de bijbehorende faciliteiten.

De keiharde waarheid is dat "the empire" zichzelf heeft vernietigd omdat het absoluut onbetaalbaar en onmogelijk te verdedigen was. De meeste koloniën hebben nooit maar een cent opgeleverd. Je moest daar een koloniale administratie opzetten, allerlei infrastructuur bouwen en onderhouden, soldaten rekruteren, legeren en betalen, constant opstanden neerslaan en dan waren er ook nog eens twee wereldoorlogen.

Dat hele speciale relatie gedoe is ook gewoon onzin. Na de oorlog was Groot Brittannië het enige land wat nog een soort van overeind stond in Europa en de enige realistische partner van de VS in Europa of waar dan ook. Dat ging niet voor eeuwig duren en in Londen hebben ze dat na ruim 70 jaar nog steeds niet door.

Daarnaast kan je er heel bot stellen dat er met de Fransen nauwelijks zaken valt te doen en dat bleek wel toen ze gewoon de NAVO verlieten in 1966. De Duitsers werden de eerst tien jaar na de oorlog buitengesloten van lidmaatschap van het menselijk ras en vervolgens behoorlijk gelimiteerd tot 1990 en de Italianen zijn en blijven Italianen. Wil Groot Brittannië nog iets betekenen en dat kunnen ze zeker dan zullen ze dat in samenspraak met Duitsland moeten doen, binnen de EU. Ik zie liever een Duits-Britse axis (ja heerlijk fout, ik weet het ) dan de voortdurende Duits-Franse waar de Franse haan (they chicken ) tegenwicht moet bieden aan een 68t wegende Tiger II.

Daarnaast moeten ze in Groot Brittannië eens wat investeren in infrastructuur buiten Londongrad/sjeikstad langs de Theems zodat het land eens wat structurele ontwikkeling kan ondergaan.

[begintmeta]

offtopic:
DaniëlWW2 schreef op woensdag 20 april 2016 @ 21:18:
... Let vooral op hoe Groot Britanie meer belastinginkomsten opleverde dan het hele friggin empire bij elkaar. ...

Kregen de kolonien eigenlijk redelijke prijzen voor de grondstoffen en dergelijke die wellicht (na verwerking tot ander product of andere verwerking) in Groot Britannie weer belastinginkomsten opleverden?

[gambieter]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 20 april 2016 @ 21:18:
Oh bah, niet alweer het volledig uitgekauwde "but empire" argument.
Ik word zo ongelooflijk moe van deze collectieve illusie dat Great Brittain zonder empire niet langer meer "Great" is. Tijd voor wat keiharde cijfers.

Je maakt de standaard fout van de intellectueel om te denken dat harde cijfers tegen emotie opkunnen. Mr brain weet daar echt wel dat het VK geen grootmacht meer is, noch economisch, noch politiek. Alleen wil Mr heart/onderbuik het niet accepteren en overschreeuwt Mr. Brain.

Daarnaast moeten ze in Groot Brittannië eens wat investeren in infrastructuur buiten Londongrad/sjeikstad langs de Theems zodat het land eens wat structurele ontwikkeling kan ondergaan.

Tja, dat zeg ik ze ook altijd. Ze hadden misschien wel een treinnetwerk etc als eerste in Europa, maar hebben er sinds de 19e eeuw niet meer ingeinvesteerd. Voeg daarbij een religieus ingesteld vertrouwen in privatisering en politici die nog erger zijn dan SGP als het gaat om ideologie, en het gaat ook niets meer worden. En dat zeg ik als inwoner.

[DaniëlWW2]

begintmeta schreef op woensdag 20 april 2016 @ 21:39:

offtopic:
DaniëlWW2 schreef op woensdag 20 april 2016 @ 21:18:
... Let vooral op hoe Groot Britanie meer belastinginkomsten opleverde dan het hele friggin empire bij elkaar. ...

Kregen de kolonien eigenlijk redelijke prijzen voor de grondstoffen en dergelijke die wellicht (na verwerking tot ander product of andere verwerking) in Groot Britannie weer belastinginkomsten opleverden?

De koloniale staat betaalt voor alles, de economie was zeer protectionistisch, private bedrijven hadden vaak het initiatief tot uitbreiding of investeringen genomen (zonder ervoor te betalen) en verdiende eigenlijk op alles. Belasting betalen over winsten in Groot Brittannië dekte de kosten in bijna geen enkel land omdat er maar weinig uit die koloniën kwam. Het bleek veel winstgevender om een land zelfbestuur te geven maar wel de winsten binnen te harken.

gambieter schreef op woensdag 20 april 2016 @ 21:48:
[...]

Je maakt de standaard fout van de intellectueel om te denken dat harde cijfers tegen emotie opkunnen. Mr brain weet daar echt wel dat het VK geen grootmacht meer is, noch economisch, noch politiek. Alleen wil Mr heart/onderbuik het niet accepteren en overschreeuwt Mr. Brain.

Ik wou gewoon even wat luchten, meer niet.

Tja, dat zeg ik ze ook altijd. Ze hadden misschien wel een treinnetwerk etc als eerste in Europa, maar hebben er sinds de 19e eeuw niet meer ingeinvesteerd. Voeg daarbij een religieus ingesteld vertrouwen in privatisering en politici die nog erger zijn dan SGP als het gaat om ideologie, en het gaat ook niets meer worden. En dat zeg ik als inwoner.

Moet je nagaan dat kapitalisme stiekem een Nederlandse en niet een Britse uitvinding is. Zeg je dat in Westminster dan flippen ze.

[Rukapul]

ATS schreef op woensdag 20 april 2016 @ 13:38:
[...]


Onzin. Kijk eens naar de kaart van Schengenlanden hieronder:
[afbeelding]

Die kaart is op een andere wijze heel illustratief. Twee van de groene niet-EU landen behoren elk om hun eigen reden tot de meest welvarende van West-Europa. Het derde groene niet-EU land bleek uitermate flexibel in een van de ergste crisis wat een land kan overkomen, een totale ineenstorting van het financiele systeem.

Het doemscenario van een Brexit is eenvoudigweg een vals beeld. Het minimum wat GB ongeveer kan bereiken is een positie als NO of CH inclusief vergelijkbare verdragen met de EU. Moeten ze alleen even tekenen bij het kruisje en jaarlijks wat geld overmaken.

[Virtuozzo]

Ik kwam vandaag in een nieuwsbrief van een ngo een frappante poll tegen, welke vanuit het Frans vertaald op de uitermate defaitistische vraag neerkwam "zijn er mensen die denken dat het VK niet er uit stap?"

Interessante ervaring. Enfin, ik moet zeggen, het valt me op dat er door de bank genomen twee grote stromen zijn (er zijn er meer, echter deze kom ik het vaakst tegen). Degenen die eigenlijk uitgaan van een vertrek en grote inzet van het VK op nationaal niveau van lidstaten (selectief vruchtjes pikken - korte termijn brokering), en degenen die een louter symbolisch vertrek verwachten (behoud van conventies, participaties en verdragsafspraken - schuiven op de lange baan).

Nu moet ik zeggen, persoonlijk ga ik er van uit dat tenzij er een verschuiving komt binnen de politieke verhoudingen er een Brexit zal volgen. Maar ik schrik een beetje van bovenstaande reflexen.

[DaniëlWW2]

Ik weet het eigenlijk nog niet zo zeker. Ik hou het voor mogelijk dat pure angst voor de toekomst buiten de EU het feestje wel eens kan verzieken voor het Brexitkamp.

Aangezien ik vaak gelijk lijk te krijgen bij dit soort stemgelegenheden (zoals de grieken en hun oxi) hou ik er rekening mee dat ze blijven.

[Gomez12]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 20 april 2016 @ 21:18:
[...]
Oh bah, niet alweer het volledig uitgekauwde "but empire" argument.
Ik word zo ongelooflijk moe van deze collectieve illusie dat Great Brittain zonder empire niet langer meer "Great" is. Tijd voor wat keiharde cijfers.

Belastinginkomsten is slechts 1 soort getal. Er speelden wel meer dingen mee. Bijv prestige en wereldtaal.

Belastinginkomsten is slechts een enkel getal wat ook nog eens hartstikke vertekenend is, want de engelse adel en co. uit die tijd haalden wel een heleboel geld op uit die gebieden, dat geld vloeide alleen niet naar de belasting, maar dat maakt niet uit als de adel het toch ontvangt en die mede de koers uitzet.

[ByteArray]

Rukapul schreef op woensdag 20 april 2016 @ 21:54:
[...]

Die kaart is op een andere wijze heel illustratief. Twee van de groene niet-EU landen behoren elk om hun eigen reden tot de meest welvarende van West-Europa. Het derde groene niet-EU land bleek uitermate flexibel in een van de ergste crisis wat een land kan overkomen, een totale ineenstorting van het financiele systeem.

Het doemscenario van een Brexit is eenvoudigweg een vals beeld. Het minimum wat GB ongeveer kan bereiken is een positie als NO of CH inclusief vergelijkbare verdragen met de EU. Moeten ze alleen even tekenen bij het kruisje en jaarlijks wat geld overmaken.

En Luxemburg dan? Luxemburg is nog veel rijker dan NO of CH. Bovendien is alles toch veel duurder in NO of CH dan in NL of de UK. Je schiet met dat extra geld dus helemaal niks op.

Daarnaast moeten ook NO en CH veel EU-wetgeving overnemen, en moeten ook elk jaar een bepaald bedrag aftikken.

[ Voor 6% gewijzigd door ByteArray op 21-04-2016 00:39 ]

[Delerium]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 20 april 2016 @ 21:18:
In 1937 waren de belastinginkomsten binnen het Empire als volgt:

Brits Afrika: £30.477.000
Britse Aziatische bezittingen: £183.317.000
Britse West-Indische bezittingen: £7.626.000
Britse mediterrane bezittingen: £2.270.000

Groot Brittannië: £949.453.000
Australië: £191.900.000
Nieuw Zeeland: £36.100.000
Canada: £148.084.000
Zuid-Afrika: £51.843.000

Ewout Frankema, 'Raising revenue in the British empire, 1870-1940: how 'extractive' were colonial taxes?' Journal of Global History, vol 5, deel 3, 447-477.

toon volledige bericht

Ik zie deze cijfers, maar lees ze toch anders. Wat het oude Engeland deed was veel importeren van grondstoffen en deze omzetten naar halffabrikaten of complete goederen. Deze vorm van waardevermeerdering is vrij gangbaar en levert enorm veel op. Het Engeland van vroeger was een reusachtig gebied voor grondstoffen waarbij het moederland met al zijn fabrieken op loskon. Het is niet voor niets dat Engeland de bron van de industriele revolutie was.
Zo bekeken zijn de cijfers wel in balans en met de bedoeling het moederland rijk te maken. Of, zoals nu het geval met Londongrad; ze zijn nu op een andere manier wel het financiele centrum van de wereld en verdienen zo soortgelijke positieve cijfers qua belastingen en is een Brexit wederom afscheid van een glorieuze positie.

2 Wereldoorlogen verder zijn we wel zover dat mensenrechten belangrijker zijn dat de welvaart van de 1. En met dat besef heeft het halve wereldrijk zich weten los te weken van Engeland.

Het is alleen jammer dat Engeland nogal out-dated ideeen heeft over z'n positie in de wereld. Fabrieken draaien niet meer, het land is als enige europese land nooit bezet geweest en mist z'n voormalige positie als wereldrijk. Zoals de Amerikanen nu subtiel duidelijk willen maken: "deal with it". De Brexit zet zich te sterk af op nostaligische voordelen van onafhankelijkheid en de nadelen van de EU. Dat eerste komt nooit meer terug en dat laatste is voornamelijk een ontwerpfout omdat politici graag anderen de schuld geven (moet van Brussel...).

Maar goed, de Brexit is wel meer inzet dat een referendum van Nederland. En ik denk dat veel Britten wel beseffen dat de toekomst niet meer bestaat als 'splendid in isolation' en men toch graag bij een machtsblok wil horen (of anders eindeloos wegfragmenteerd). De voorstanders laten ook duidelijk zien dat persoonlije belangen (Johnson) zwaarder wegen dan het daadwerkelijke landsbelang. Aan het einde van de rit zal het wel neerkomen op een patstelling tussen beide kampen (50-55% wil bij Europa blijven) en rolt er een compromis uit.

* Delerium gooit een extra scenario in de strijd
Charles of Elizabth komt onverwacht te overlijden zodat men de komende maanden zich over hele andere dingen druk maken.

[DaniëlWW2]

Delerium schreef op donderdag 21 april 2016 @ 15:57:
[...]

Ik zie deze cijfers, maar lees ze toch anders. Wat het oude Engeland deed was veel importeren van grondstoffen en deze omzetten naar halffabrikaten of complete goederen. Deze vorm van waardevermeerdering is vrij gangbaar en levert enorm veel op. Het Engeland van vroeger was een reusachtig gebied voor grondstoffen waarbij het moederland met al zijn fabrieken op loskon. Het is niet voor niets dat Engeland de bron van de industriele revolutie was.
Zo bekeken zijn de cijfers wel in balans en met de bedoeling het moederland rijk te maken. Of, zoals nu het geval met Londongrad; ze zijn nu op een andere manier wel het financiele centrum van de wereld en verdienen zo soortgelijke positieve cijfers qua belastingen en is een Brexit wederom afscheid van een glorieuze positie.

Met het risico gigantisch offtopic te gaan ga ik hier toch op reageren. Wat je hier eigenlijk stelt is wat de publieke consensus is over hoe het in elkaar zat. De realiteit was heel anders.

De Britse economie had zoals elke sterkten en zwakten. De kracht zat in een uitgebreid handelsnetwerk, de mogelijkheden om producten die gewenst waren te leveren (verreweg het meest belangrijk was textiel) en bij elke haven een winst te maken. Een van de grootste zwakten was een tekort aan landbouwproductie. De ideale plaats om landbouwgoederen te importeren was en is tot de dag van vandaag de VS. Enorme stukken vruchtbaar land en relatief weinig mensen per vierkante kilometer dus alle mogelijkheden op overschotten en export.

Daarnaast hebben we grondstoffen voor productie. In Europa was er eigenlijk gehele de 19de en grote delen van de 20ste eeuw een ruwe balans in ijzer en kolenproductie en consumptie. Je hoeft dus niet buiten Europa te zijn. Voor de meeste metalen hoefde je eigenlijk niet buiten Europa te zijn en wat wel geïmporteerd moest worden kwam uit voornamelijk uit de Amerikaanse continenten of Zuidoost-Azië. De reden is vrij simpel namelijk het was al bekent dat deze grondstoffen er te vinden waren en de infrastructuur was er ook al.

Deze gegevens leveren al snel een zeer belangrijke relatie tussen GB en met name de VS. Voedsel, bepaalde metalen en katoen tegen industriële producten naar de VS. De Amerikaanse industrie is botweg gesteld opgebouwd met handel met de Britten. De beroemde spoorlijnen, dat was Brits staal. Het is bijvoorbeeld echt geen toeval dat de spoorbreedte in de VS hetzelfde is als in de VS en bijna heel Europa.

Dan is er nog de tweede industriële revolutie waar elektriciteit, elektronica en chemicaliën een grotere rol speelde kwam op gang rond de tijd waar de wereld werd ingekleurd door Europese mogendheden. Deze gebieden hadden geen noemenswaardige infrastructuur, bestuurlijke traditie waar een laag boven geplaatst kon worden of een plaats binnen een bestaand handelsnetwerk. Alles moest opgebouwd worden vanaf niks en dan was er alsnog geen noemenswaardige vraag naar producten uit die gebieden of de noodzaak tot export naar deze gebieden. Dit besefte ze in de 19de eeuw al, vele projecten later was het nog steeds een realiteit. Het resultaat was enorme imperial overstretch die in combinatie van de export van nationalisme via the white mans burden en Japanse agressie die de ideeen van Britse superioriteit omverwierp tot het einde van het empire leidde. Vervolgens zijn er in GB nooit de de hervormingen doorgevoerd die ze een cruciale positie in Europa zouden geven waar traditioneel toch al hun rijkdom vandaan kwam. Onderhand zijn ze te laat mee.

Groot Brittannië kon floreren omdat ze tussen de economisch zeer sterk opkomende VS en Europa zaten en niet vanwege empire. India tot en met Maleisië was het enige nuttige deel van het rijk maar kon de kosten voor de rest niet dragen. Het ging altijd om de handel met Europa en de VS en dat is nog steeds zo.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 21 april 2016 @ 19:28:
[...]

Met het risico gigantisch offtopic te gaan ga ik hier toch op reageren. Wat je hier eigenlijk stelt is wat de publieke consensus is over hoe het in elkaar zat. De realiteit was heel anders.

Misschien is een geschiedenis-bord/topic wat? Ondanks OT wel interessant om te lezen!

[Anoniem: 691998]

Anoniem: 760543 schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 16:39:
Economisch zal het geen goed idee zijn om uit de EU te stappen. Het zal alleen al het vertrouwen van veel landen/partijen schaden. Ik heb een vriend uit Engeland die hier in Nederland aan het werk is. Wat zal een brexit voor hem betekenen? Moet hij dan het land uit na een visum van een jaar?

Sorry voor je vriend maar ik denk dat het wel gaat goed komen hoor. Die Engelse hebben zich altijd al beter gevonden als de rest. Uiteindelijk komt er wel een tussenweg, hoeveel het gaat kosten echter is nog de vraag.

Dit trouwens gevonden geeft meteen een duidelijk van de huidige stand van zaken. https://www.spasimo.nl/14042016/brexit-referendum-obligatie/

[ijdod]

Rukapul schreef op woensdag 20 april 2016 @ 21:54:
[...]
Het doemscenario van een Brexit is eenvoudigweg een vals beeld. Het minimum wat GB ongeveer kan bereiken is een positie als NO of CH inclusief vergelijkbare verdragen met de EU. Moeten ze alleen even tekenen bij het kruisje en jaarlijks wat geld overmaken.

Ik denk dat het zo simpel niet ligt in het VK. Dan zou men namelijk effectief onder dezelfde regels vallen als nu (kommer & kwel, het is zo slecht dat ze mogelijk een Brexit willen), maar dan zonder de inspraak van lidmaatschap. Ook denk ik niet dat de EU, zeker in het begin, bereid zal zijn het VK daarin heel veel ruimte te geven, en in elk geval niet meer ruimte dan NO/CH. Ik vraag me af of de brexit achterban dat accepteert.

[Rukapul]

ijdod schreef op maandag 25 april 2016 @ 22:05:
[...]

Ik denk dat het zo simpel niet ligt in het VK. Dan zou men namelijk effectief onder dezelfde regels vallen als nu (kommer & kwel, het is zo slecht dat ze mogelijk een Brexit willen), maar dan zonder de inspraak van lidmaatschap. Ook denk ik niet dat de EU, zeker in het begin, bereid zal zijn het VK daarin heel veel ruimte te geven, en in elk geval niet meer ruimte dan NO/CH. Ik vraag me af of de brexit achterban dat accepteert.

Zo simpel is het natuurlijk wel. Formeel is men eruit. Tevens bespaart men netto wel een bak met afdrachten (een deel moet wel afgetikt worden). En op een flink aantal beleidstereinen wint men aan vrijheid. Dat men voor de rest mag tekenen bij het kruisje om het merendeel van wetgeving over te nemen zal weinig tractie krijgen in eerste instantie. Men zal elkaar overschreeuwen en negeren dat op dat vlak de EU inderdaad niet meer ruimte zal geven dan NO of CH. De Brexit achterban kan dit punt niet uitspelen en na een eventuele Brexit is het te laat.

[gambieter]

Het niveau van het debat wordt in ieder geval niet hoger, waarbij de Brexitters (Vote Leave) zich vooral laten kennen als rioolniveau. Nadat Obama aangaf dat de VS het VK liever in de EU ziet en zeker niet haast gaat hebben om een onafhankelijk VK een speciale voorkeursbehandeling te geven, begon Boris Johnson te praten dat dit de Keniaanse roots van Obama zijn die wraak probeert te nemen vanwege het toenmalige Britse imperium

De Brexitters kunnen ook geen fatsoenlijke projecties geven over hoe ze denken dat het economisch zal gaan, en worden alleen keer op keer betrapt op misbruik van statistieken. En Gove (zeg maar de Martin Bosma van de Tories, en dat is zo negatief mogelijk bedoeld) begon vandaag weer over de tsunami der immigranten.

Maar goed, het Britin (Better In) niveau is ook niet hoog. Theresa May vandaag wil wel in de EU blijven, maar die vervelende mensenrechten (het ECHR), nee dat weer niet.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 25-04-2016 22:39 ]

[Gomez12]

ijdod schreef op maandag 25 april 2016 @ 22:05:
[...]
Ik vraag me af of de brexit achterban dat accepteert.

Wat heeft die achterban nog te zeggen na een brexit?

Het is niet alsof je heel erg veel keuzes hebt als land, of je moet echt de tunnel afsluiten en 100% Noord-Korea na gaan doen of je hebt gewoon te maken met andere landen (en dan voornamelijk de EU) en dat betekent onderhandelen en verdragen afsluiten, waar je in principe als GB al op achterstand begint.

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op maandag 25 april 2016 @ 22:22:
Het niveau van het debat wordt in ieder geval niet hoger, waarbij de Brexitters (Vote Leave) zich vooral laten kennen als rioolniveau. Nadat Obama aangaf dat de VS het VK liever in de EU ziet en zeker niet haast gaat hebben om een onafhankelijk VK een speciale voorkeursbehandeling te geven, begon Boris Johnson te praten dat dit de Keniaanse roots van Obama zijn die wraak probeert te nemen vanwege het toenmalige Britse imperium

De Brexitters kunnen ook geen fatsoenlijke projecties geven over hoe ze denken dat het economisch zal gaan, en worden alleen keer op keer betrapt op misbruik van statistieken. En Gove (zeg maar de Martin Bosma van de Tories, en dat is zo negatief mogelijk bedoeld) begon vandaag weer over de tsunami der immigranten.

Maar goed, het Britin (Better In) niveau is ook niet hoog. Theresa May vandaag wil wel in de EU blijven, maar die vervelende mensenrechten (het ECHR), nee dat weer niet.

Dat klopt denk ik wel aangezien niemand die je kan geven. Bij een Brexit zijn er gewoon onbekende factoren en hangt er veel af van factoren zoals de medewerking van EU instanties die zich geschoffeerd op kunnen stellen met alle gevolgen van dien of de klassieker namelijk de beurs die weer eens instort.

Maar tijd om het land te verlaten?

[MSalters]

gambieter schreef op maandag 25 april 2016 @ 22:22:
Maar goed, het Britin (Better In) niveau is ook niet hoog. Theresa May vandaag wil wel in de EU blijven, maar die vervelende mensenrechten (het ECHR), nee dat weer niet.

Beter gezegd, die wil ze nationaal regelen. Er is een principe-akkoord om subsidiariteit als beginsel in het EVRM te introduceren, Protocol 15 maar dat stamt uit 2013 en is nog niet eens door alle lidstaten ondertekend. Rusland doet al helemaal niet meer mee met het EVRM, dus het is goed voorstelbaar dat die nooit meer gaan tekenen. Daarmee is het redelijk dat het VK uitstapt - er is een organisatorische deadlock, breed gedragen principes kunnen niet worden doorgezet.

En op zich ben ik het ook inhoudelijk wel eens, als ik de kritiek van het EVRM op de Nederlandse praktijk van levenslange celstraffen zie, of hun oordeel over Breivik's celstraf. Niet dat ik Amerikaanse toestanden voorsta, maar er zijn enkelingen die simpelweg te gevaarlijk zijn. TBS'ers kunnen we levenslang opsluiten, maar als je TBS tegenwerkt, en dus geen behandeling krijgt, dan moeten we die (letterlijk) psychopaten vrijlaten van het EHRM? Dat gaat te ver, veel te ver.

[gambieter]

MSalters schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 01:08:
Beter gezegd, die wil ze nationaal regelen.

Ja, nadat ze een aantal keer met hun plannetjes op de vingers zijn getikt (zoals gevangenen hun stemrecht ontnemen). Het is als een frauderende accountant die gepakt wordt, en dan zegt dat hij zelf wel een systeem zal opzetten.

[klaw]

Rukapul schreef op maandag 25 april 2016 @ 22:10:
[...]

Zo simpel is het natuurlijk wel. Formeel is men eruit. Tevens bespaart men netto wel een bak met afdrachten (een deel moet wel afgetikt worden). En op een flink aantal beleidstereinen wint men aan vrijheid. Dat men voor de rest mag tekenen bij het kruisje om het merendeel van wetgeving over te nemen zal weinig tractie krijgen in eerste instantie. Men zal elkaar overschreeuwen en negeren dat op dat vlak de EU inderdaad niet meer ruimte zal geven dan NO of CH. De Brexit achterban kan dit punt niet uitspelen en na een eventuele Brexit is het te laat.

Het VK betaald al minder aan de EU ze hebben 5 miljard korting. Terwijl een land als Noorwegen juist wel de volle mep betaald en die heeft geen zeggenschap over EU beleid. Dat men op arbeidsterein wint aan veel vrijheid betwijfel ik. De Europese regels hierover zijn helemaal niet zo streng. Het enige is dat er minder EU burgers naar de VK kunnen en daar werk kunnen zoeken. Het effect hiervan zal het denk ik minder zijn; voor veel banen zijn de lonen in afpsraak met vakbonden gemaakt. En die gelden ook voor buitenlanders, ken zelf een aantal Polen die daar werken/werkten en verdienen net zoveel als hun collega's.

[downtime]

MSalters schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 01:08:
Niet dat ik Amerikaanse toestanden voorsta, maar er zijn enkelingen die simpelweg te gevaarlijk zijn. TBS'ers kunnen we levenslang opsluiten, maar als je TBS tegenwerkt, en dus geen behandeling krijgt, dan moeten we die (letterlijk) psychopaten vrijlaten van het EHRM? Dat gaat te ver, veel te ver.

Is dat echt wat ze willen? Of jouw interpretatie? Volgens mij is alleen gesteld dat je gevangenen altijd perspectief moet bieden. Een soort "parole board", zoals de Amerikanen die kennen, zou dat perspectief al bieden voor mensen die zich in de gevangenis netjes gedragen en die naar alle waarschijnlijkheid geen gevaar voor hun omgeving meer vormen.

Voor de duidelijkheid: Ik zie zelf het probleem niet, levenslang mag van mij in sommige gevallen echt levenslang zijn, maar ik vond de uitspraak van het EHRM helemaal niet zo onredelijk. Het gaat er vooral om hoe je dat vervolgens concreet invult.

gambieter schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 01:10:
Ja, nadat ze een aantal keer met hun plannetjes op de vingers zijn getikt (zoals gevangenen hun stemrecht ontnemen).

Ik moet bekennen dat ik nooit begrepen heb waarom stemrecht voor gevangenen daar zo gevoelig ligt. Die fractie van een procent van de bevolking die in de gevangenis zit gaat echt geen grote impact op de uitkomst van verkiezingen hebben. Zelfs niet als ze massaal op dezelfde partij zouden stemmen.

[gambieter]

downtime schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 01:56:
Ik moet bekennen dat ik nooit begrepen heb waarom stemrecht voor gevangenen daar zo gevoelig ligt. Die fractie van een procent van de bevolking die in de gevangenis zit gaat echt geen grote impact op de uitkomst van verkiezingen hebben. Zelfs niet als ze massaal op dezelfde partij zouden stemmen.

Het was een makkelijke manier om "tough on crime" te zijn. Niets voor hoeven te doen, het heeft geen enkel effect maar het bekt lekker.

[begintmeta]

offtopic:
Buiten tbs kan bijvoorbeeld ook vrijheidsbeperking in het kader van de bopz(ibs/rm) plaatsvinden.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 26-04-2016 08:34 ]

[Fiber]

gambieter schreef op maandag 25 april 2016 @ 22:22:
[...]

Maar goed, het Britin (Better In) niveau is ook niet hoog. Theresa May vandaag wil wel in de EU blijven, maar die vervelende mensenrechten (het ECHR), nee dat weer niet.

Wat vinden 'wij' als Nederlanders eigenlijk van een Brexit? 'Opgeruimd staat netjes...'? of: 'Please, willen jullie alstublieft blijven.'...?

[Gomez12]

Fiber schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 11:26:
[...]

Wat vinden 'wij' als Nederlanders eigenlijk van een Brexit? 'Opgeruimd staat netjes...'? of: 'Please, willen jullie alstublieft blijven.'...?

Lijkt me dat het een beetje afhangt of je voor of tegen de EU bent...

Dat het 3e land (qua economische grootte) het uberhaupt overweegt is natuurlijk een slecht teken voor het voortbestaan van de EU, de hele EU vertoont meer en meer scheurtjes overal (Griekenland, maar ook ons referendum) en dit is een redelijk grote scheur.

Als er een Brexit komt, dan vraag ik me af of we niet over 10 jaar ook afscheid kunnen nemen van Frankrijk (zolang de EU Duitsland voornamelijk volgt) waardoor het meer een soort Duitsland en zijn volgelingen wordt...

[gambieter]

Het zal inderdaad meer gaan wat de gevolgen zijn voor de unie. Op zich zal de EU niet zoveel missen aan het VK, al zullen vooral mensen uit de voormalige Oostbloklanden het eventueel gaan merken als er geen vrij verkeer van werknemers is.

Maar er is het risico van een sneeuwbaleffect. Al zal het moeilijker zijn voor landen die de euro al hebben ingevoerd.

[defiant]

Fiber schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 11:26:
Wat vinden 'wij' als Nederlanders eigenlijk van een Brexit? 'Opgeruimd staat netjes...'? of: 'Please, willen jullie alstublieft blijven.'...?

Ik zit er dubbel in. Aan de ene kant heeft de UK altijd wel een erg vocale eenzijdige visie gehad op de EU met een duidelijk inslag van wat ervoor hunzelf te halen valt, een constructieve houding ten opzichte van EU qua hervormingen en visie paste ontbrak in dat kader omdat de end-game van EU natuurlijk niet aansloot. Aan de andere kant is het zo dat veel EU lidstaten en/of hun bevolking impliciet ook zo'n zelfde houding aannemen tegenover de EU, alleen dat nooit zo duidelijk uitspreken.

Het is natuurlijk de bekende tragiek van EU, waarin er alleen bewogen en gecorrigeerd wordt als problemen daadwerkelijk tot een crisis komen. Dat is natuurlijk geen houdbaar model, zeker als elke crises een existentieel dillema oplevert. Daarnaast heeft men veel zaken ook (bewust) in verkeerde volgorde geïmplementeerd.

Ik blijf een voorstander van de meeste concepten en uitgangspunten van de EU, maar zoals het nu gaat kan het niet door.

[MSalters]

downtime schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 01:56:
[...]

Is dat echt wat ze willen? Of jouw interpretatie? Volgens mij is alleen gesteld dat je gevangenen altijd perspectief moet bieden. Een soort "parole board", zoals de Amerikanen die kennen, zou dat perspectief al bieden voor mensen die zich in de gevangenis netjes gedragen en die naar alle waarschijnlijkheid geen gevaar voor hun omgeving meer vormen.

Voor de duidelijkheid: Ik zie zelf het probleem niet, levenslang mag van mij in sommige gevallen echt levenslang zijn, maar ik vond de uitspraak van het EHRM helemaal niet zo onredelijk. Het gaat er vooral om hoe je dat vervolgens concreet invult.

Nee, ik verzin dat niet. Het EHRM wil dat alle gevangenen perspectief moeten hebben. Iedere en elke gevangene moet uitzicht hebben op vrijlating, dat is in hun optiek een onvervreemdbaar mensenrecht. (Onvervreemdbare rechten zijn die rechten die iedereen altijd heeft, ongeacht zijn of haar daden).

Ik ben het met je eens dat gratie, zoals we dat in Nederland kennen voor sommige gevangenen op z'n minst overwogen moet worden, maar gratie is geen recht.

[begintmeta]

Was Rechter vindt levenslang te inhumaan. Moet het op de schop? niet het topic daaraan gerelateerd? En wat is de status van bijvoorbeeld ibs/rm ni het kader van het evrm?

[MSalters]

gambieter schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 01:10:
[...]
Ja, nadat ze een aantal keer met hun plannetjes op de vingers zijn getikt (zoals gevangenen hun stemrecht ontnemen). Het is als een frauderende accountant die gepakt wordt, en dan zegt dat hij zelf wel een systeem zal opzetten.

Kijk, daar heb je dus precies de toon te pakken waarom de EU zo gehaat wordt in het VK. Je suggereert dat de EU de regels maakt en het VK ze moet volgen. De Britten hebben ergens nog het idee dat ze een soevereine staat zijn. En May heeft het idee dat ze een democratisch gekozen politicus is, en geen benoemde ambtenaar.

Het EHRM zou véél vaker moeten volstaan met het oordeel "past binnen de beleidsvrijheid van een democratische rechtstaat". Natuurlijk, als de nationale rechters gepasseerd worden door de politiek (denk aan Polen), dan is ingrijpen gepast en zelfs noodzakelijk. Maar het idee dat gevangenen naast hun bewegingsvrijheid, hun privacy en hun familieleven ook hun stemrecht verliezen ? Om het op z'n Engels te zeggen: dat is peanuts.

[ijdod]

klaw schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 01:40:
[...]
Het effect hiervan zal het denk ik minder zijn voor veel banen zijn de lonen in afpsraak met vakbonden gemaakt. En die gelden ook voor buitenlanders, ken zelf een aantal Polen die daar werken/werkten en verdienen net zoveel als hun collega's.

Als je doorvraagt lijkt het probleem kwalificaties te zijn. Op dezelfde baan aan de onderkant van het spectrum krijg je beter opgeleide Polen dan Engelsen. Voeg daar aan toe dat die banen ivm de lage lonen aangevuld worden met diverse benefits (in onze context huursubsidie e.d.) en voila, men heeft iets om naar te wijzen.

De Engelsen zijn er heilig van overtuigd dat hun sociaal stelsel (benefits) de beste zijn van de hele wereld, en dat men daarom dus in de rij staat om in Engeland te komen werken. In de praktijk valt dit vies tegen, ik denk dat de Nederlandse werkloze niet voor een Engelse uitkering zijn bed uit zal komen.. maar het beeld leeft, mogelijk ook bij een deel van de immigranten.

Fiber schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 11:26:
[...]

Wat vinden 'wij' als Nederlanders eigenlijk van een Brexit? 'Opgeruimd staat netjes...'? of: 'Please, willen jullie alstublieft blijven.'...?

Persoonlijk, en kort samengevat: ik prefereer een Brexin, maar niet tegen elke prijs. En ik ben van mening dat een groot deel van die prijs al is betaald door de huidige status aparte. Zo niet, donder dan maar op, maar dan ook geen mooie dealtjes, gewoon achter aansluiten AUB.

[ Voor 0% gewijzigd door ijdod op 27-04-2016 20:59 . Reden: slecht lopende zin verbeterd ]

[gambieter]

MSalters schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 21:57:
Kijk, daar heb je dus precies de toon te pakken waarom de EU zo gehaat wordt in het VK.

De EU wordt niet "gehaat" in het VK. Het is net als de verkeerspolitie: iedereen vind het belangrijk dat het er is, maar men klaagt er steen en been over als men zelf bestraffend wordt toegesproken, want als men het zelf doet, dan kon er echt wel 150 worden gereden daar, had niemand last van het foutparkeren, etc.

Het is ook makkelijk om te zeggen dat het om "peanuts" ging als het jezelf niet aangaat.

[defiant]

Aardig artikel in de VK over de Brexit:
Brexit-referendum is een gok: 'Not our country anymore'

Een uitspraak van het volk is een probaat middel om een slepend conflict te beslechten. Hans Wansink vraagt zich af of dat ook geldt voor het Brexit-referendum.
[...]
Uit kiezersonderzoek bleek dat de nieuwe aanhang [van UKIP] heel ergens anders zat dan bij het selecte gezelschap van Conservatieve Brusselhaters, namelijk bij de 'left behind' die door Blair en Brown in de steek waren gelaten.
[...]
In feite vindt de opstand van de kiezers in Groot-Brittannië alleen vijftien tot twintig jaar later plaats dan in landen met een kiesstelsel van evenredige vertegenwoordiging.
[...]
Maar in een tijdperk waarin de massa's van gedesillusioneerde kiezers hun vertrouwen hebben verloren in de gevestigde politiek, is elk referendum een gok.

Feitelijk heeft het kiesstelsel in de UK de politieke gevolgen van de kiezersopstand in de kiem gesmoord, maar door een Brexit waarbij wel elke stem geld kan deze groep alsnog hun invloed laten gelden. Je zag in het verleden dat de politieke elite in veel landen met evenredige vertegenwoordiging met enige jaloezie keken naar de schijnbare stabiliteit van landen met een districtenstelsel met first-past-the-post en/of kiesdrempels.Je ziet in de VS en de UK dat het alleen uitstel is van executie met misschien juist wel dramatischer gevolgen.

Ander artikel (via twitter) over de mogelijke gevolgen van een Brexit voor de rest van Europa:
Van Brexit komt Zwexit, en wie weet een Nexit

De voorstanders van een referendum kregen onlangs bijval van Paul Scheffer, hoogleraar Europese studies in Tilburg. Als de regering geen helder toekomstbeeld over Europa heeft en telkens ad hoc op de groeiende onvrede reageert', aldus Scheffer in het Nederlands Dagblad, 'krijgen de voorstanders van de ontmanteling van de EU eens de meerderheid, en dan niet alleen bij referenda, maar ook bij gewone verkiezingen'.

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 07-05-2016 20:30 ]

[Anoniem: 14038]

Cameron over hel en verdoemenis bij een Brexit.
http://www.mirror.co.uk/n...trigger-world-war-7928607

Alles wordt uit de kast gehaald om de Britten bang te maken. Immers bij het Schotse referendum werkte het ook.

[ph4ge]

Anoniem: 14038 schreef op maandag 09 mei 2016 @ 07:29:
Cameron over hel en verdoemenis bij een Brexit.
http://www.mirror.co.uk/n...trigger-world-war-7928607

Alles wordt uit de kast gehaald om de Britten bang te maken. Immers bij het Schotse referendum werkte het ook.

Tja, gelukkig maken de voorstanders van de Brexit niemand bang voor de grote boze EU.

[eheijnen]

Anoniem: 14038 schreef op maandag 09 mei 2016 @ 07:29:
Cameron over hel en verdoemenis bij een Brexit.
http://www.mirror.co.uk/n...trigger-world-war-7928607

Alles wordt uit de kast gehaald om de Britten bang te maken. Immers bij het Schotse referendum werkte het ook.

Niet te vergeten dat Cameron en zijn partij enkele maanden geleden nog hoog van de toren bliezen om uit de EU te stappen als de EU niet aan de wensen van het VK zou voldoen. Nu is het de omgekeerde wereld en verkondigen alle Tories het ene doemscenario na het andere.

[downtime]

eheijnen schreef op maandag 09 mei 2016 @ 08:07:
Niet te vergeten dat Cameron en zijn partij enkele maanden geleden nog hoog van de toren bliezen

Cameron en welke helft van zijn partij? Dit referendum zou er nooit gekomen zijn als de conservatieven niet tot op het bot verdeeld waren over Europa. De Britse bevolking wordt gebruikt om een interne vete in de partij te beslissen.

[eheijnen]

downtime schreef op maandag 09 mei 2016 @ 09:57:
[...]

Cameron en welke helft van zijn partij? Dit referendum zou er nooit gekomen zijn als de conservatieven niet tot op het bot verdeeld waren over Europa. De Britse bevolking wordt gebruikt om een interne vete in de partij te beslissen.

Kan me slecht voorstellen dat Cameron dit soort uitingen voor eigen rekening doet zonder steun van zijn eigen partij.

Hoe zit dat precies met die interne vete ?

[Brent]

Anoniem: 14038 schreef op maandag 09 mei 2016 @ 07:29:
Cameron over hel en verdoemenis bij een Brexit.
http://www.mirror.co.uk/n...trigger-world-war-7928607

Alles wordt uit de kast gehaald om de Britten bang te maken. Immers bij het Schotse referendum werkte het ook.

Denk dat Cameron hard werkt om zichzelf uit te rangeren voor enige toekomst in de politiek. Er is voor een anti-EU-ish Britse PM ook niet veel om naartoe te verkassen later.

[Cyberpope]

Fiber schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 11:26:
[...]

Wat vinden 'wij' als Nederlanders eigenlijk van een Brexit? 'Opgeruimd staat netjes...'? of: 'Please, willen jullie alstublieft blijven.'...?

Voor mij persoonlijk vind ik het Rob de Wijk het goed omschrijven: http://www.trouw.nl/tr/nl...-op-het-spel-zetten.dhtml

Ik ben een voorstander van een sterke EU, omdat ik niet geloof in de natiestaat. In elke geval niet op het formaat die kleine landjes in europa. Dat lijkt goed, maar die zijn een speelbal van grote landen en multinationals. De vrij markt is een construct, waarbij een marktmeester hoort.

Dus ik heb graag de britten in de EU, maar niet tegen elke prijs.

[downtime]

eheijnen schreef op maandag 09 mei 2016 @ 10:16:
Kan me slecht voorstellen dat Cameron dit soort uitingen voor eigen rekening doet zonder steun van zijn eigen partij.

Het is echt voor eigen rekening. De Conservatieve Partij is officieel neutraal (!!!) en Cameron heeft nota bene zelfs zijn ministers vrijgelaten om hun eigen campagnes tégen het EU-lidmaatschap te voeren. En een aantal doet dat ook echt. Hij had natuurlijk ook geen keus. Als hij die vrijheid niet had gegeven dan hadden ze het wel genomen en dan had ie nog meer voor schut gestaan.

[wildhagen]

Het anti-EU kamp vergelijkt de EU nu zelfs met Hitler (en dus nazi-Duitsland): http://www.nu.nl/algemeen...-unie-met-van-hitler.html

Ik ben blij dat het niveau van de campagne zo hoogstaand is

[gambieter]

Ja, Vote Leave kijkt goed naar de Trump en GOP methodes. En dat Boris dit zegt is ook geen verrassing. Die is de schaamte allang voorbij en heeft een goede barometer voor de onderbuik.

[JeroenNietDoen]

Fiber schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 11:26:
[...]
Wat vinden 'wij' als Nederlanders eigenlijk van een Brexit? 'Opgeruimd staat netjes...'? of: 'Please, willen jullie alstublieft blijven.'...?

De opties die je geeft zijn enkel relevant vanuit pro-EU oogpunt. Vanuit anti-EU oogpunt is het meer het begin van de leegloop.

An sich is een goed ingeregelde EU een voordeel. In de praktijk is het een systeem waar vooral de armere landen en internationale bedrijven de vruchten van plukken, maar waar de midden- en lagere klasses in het "rijkere" westen op de langere termijn erop achteruit gaan. De verschillen tussen oost en west/zuid en noord zijn te groot om het een stabiel iets te laten zijn, dan wel worden.

Daar komt dan bij dat de rol van Brussel anders zou moeten. Dat er een orgaan zit wat sturend is en voorziet in structuur, eens. Het acht zich nu de regering van de EU tot op burger niveau, en vind dat het regels kan opleggen aan, uiteindelijk, burgers van landen. Dat zou niet zo mogen zijn.

[Cyberpope]

wildhagen schreef op zondag 15 mei 2016 @ 12:01:
Het anti-EU kamp vergelijkt de EU nu zelfs met Hitler (en dus nazi-Duitsland): http://www.nu.nl/algemeen...-unie-met-van-hitler.html

Ik ben blij dat het niveau van de campagne zo hoogstaand is

Nou, ik heb het ook gelezen. En hoewel het argument erg achter erg zwak is, blaast de media het wel erg op hoor. Zijn argument "tiranen in het verleden is het zelf met geweld niet gelukt om europa te verenigen", is uitermate zwak en ricidul, maar als de kop leest is het net of hij de EU beschuldigd van nazi praktijken. Dat is toch echt iets anders.

[Dr. Strangelove]

Van de week dinertje gehad met de buren. Na een half uurtje vroeg de buurvrouw 'How do you feel about the referendum?', waarop mijn vrouw en ik diplomatiek aangaven dat het voor ons als Nederlanders eigenlijk niet zo goed aanvoelt omdat wij ons op onze plek voelen in de EU, afkomstig zijnde uit een klein landje. De buurvrouw zuchtte en zei 'Well, you're young.'

[ Voor 5% gewijzigd door Dr. Strangelove op 15-05-2016 14:34 ]

[gambieter]

Dat vind ik dan mooi van Channel 4 News: ze hebben Mike Godwin (ja, de man van Godwin's Law) in het programma

[Delerium]

Wat mij opvalt is dat er twee kampen zijn, maar dat vrijwel ieder instituut die er iets over te zegen heeft in 1 kamp terug te vinden is (OESO, IMF, Obama, City, Engelse Bank etc) en toch beide kampen elkaar volmaakt in balans houden. De plaag van de moderne tijd is dat alleen meningen nog tellen en feiten of expertise je eigenlijk meer verdacht maken.

Ik stel mij het volgende voor in deze moderne tijd. Stel je toch voor dat 'de Nederlander' ivm klimaatverandering en energiecrisis het in z'n hoofd haalt een kerncentrale op de Dam een goed idee vindt. Dat je dan vervolgens een referendum in Nederland voor elkaar krijgt met 2 kampen: voor en tegenstanders. Dat in het Nee-kamo vervolgens iedereen die iets van kernenergie weet, alle energiebedrijven, Urenco, De gemeente Amsterdam en andere overheden, Dambewoners maar ook greenpeace etc. En dat toch, ondanks een hoop 'drogreden door authoriteit' in 1 kamp, beide kampen elkaar toch in balans houden. Of zelfs alle risico's voor lief neemt en toch die kerncentrale laat neerzetten (en wel van karton, want dat is goedkoper).
Goddank is de publieke perceptie NIMBY en anti-kernenergie en gebeurt dat niet, maar een toekomst waarin mensen keuzes invullen zondere feiten of expertise zal op den duur absurd misgaan (misschien is Global Warming precies dat).

Zo voelt de Brexit een beetje aan; een hoop zekerheden inruilen voor mogelijke winst waarvan je je kan afvragen wat winst nu precies is.... en als het misgaat, dat je dan een catastrofe over je afroept en iedere expert kan zeggen:"told you so".

[Salvatron]

Delerium schreef op zondag 15 mei 2016 @ 18:51:
Zo voelt de Brexit een beetje aan; een hoop zekerheden inruilen voor mogelijke winst waarvan je je kan afvragen wat winst nu precies is.... en als het misgaat, dat je dan een catastrofe over je afroept en iedere expert kan zeggen:"told you so".

Het gaat om nationalistische gevoelens, niet om voordelen/nadelen. De voorstanders zijn in de waan dat mensen overtuigd moeten worden dat de voordelen van een britin meer zijn dan de nadelen, echter kan het veel engelsen waarschijnlijk niet schelen en willen ze gewoon een zelfstandig GB hebben.
Het heeft dus niks te maken met het inruilen van zekerheden voor mogelijke winst, maar met het inruilen van zekerheden voor de zekerheid dat je zelfstandig blijft.

------------

Maar ff wat anders nu: persoonlijk denk ik dat de EU of een soortgelijke organisatie in de toekomst een dictatuur zou kunnen worden omdat men zo stom is om de macht in handen te geven van 1 persoon. Dus de commissie kiest een president, die trekt dan alle macht naar zich toe en wordt dan een dictator, voorbeelden genoeg in landen (venezuela, etc etc) waarin een pipo alle macht naar zich toe trekt.
Dus dan kan er wel gezegd worden dat de EU niet moet worden vergeleken met de USSR en Hitlerduitsland, maar wie zegt dat dat in de toekomst goed zal blijven gaan? Misschien wordt het in de toekomst wel een dictatuur hier.

[begintmeta]

Salvatron schreef op zondag 15 mei 2016 @ 19:13:
.... de zekerheid dat je zelfstandig blijft.

Het idee van die zekerheid wellicht, en er wordt op zich ook wel door tegenstanders op die argumentatie ingespeeld, toch?

...
Dus dan kan er wel gezegd worden dat de EU niet moet worden vergeleken met de USSR en Hitlerduitsland, maar wie zegt dat dat in de toekomst goed zal blijven gaan? Misschien wordt het in de toekomst wel een dictatuur hier.

Zou je dan niet eerder de EU moeten vergelijken met imperiaal Rusland of de Weimarrepubliek? Ook (of misschien zelfs wel juist) zonder de EU kan het hier in de toekomst wel een dictatuur worden.

Dat een hoop kan worden verbeterd aan het democratische gehalte van de EU staat voor mij buiten kijf, maar dat dat niet gebeurt ligt er vooral aan dat bestaande machtsstructuren die dan in het gedrang komen weerstand bieden en dat het gepeupel van Europa weinig saamhorigheidsgevoel heeft en/of zich niet sterk lijkt te willen maken voor een democratischere EU.

[Cyberpope]

Delerium schreef op zondag 15 mei 2016 @ 18:51:
Wat mij opvalt is dat er twee kampen zijn, maar dat vrijwel ieder instituut die er iets over te zegen heeft in 1 kamp terug te vinden is (OESO, IMF, Obama, City, Engelse Bank etc) en toch beide kampen elkaar volmaakt in balans houden. De plaag van de moderne tijd is dat alleen meningen nog tellen en feiten of expertise je eigenlijk meer verdacht maken.

Ik stel mij het volgende voor in deze moderne tijd. Stel je toch voor dat 'de Nederlander' ivm klimaatverandering en energiecrisis het in z'n hoofd haalt een kerncentrale op de Dam een goed idee vindt. Dat je dan vervolgens een referendum in Nederland voor elkaar krijgt met 2 kampen: voor en tegenstanders. Dat in het Nee-kamo vervolgens iedereen die iets van kernenergie weet, alle energiebedrijven, Urenco, De gemeente Amsterdam en andere overheden, Dambewoners maar ook greenpeace etc. En dat toch, ondanks een hoop 'drogreden door authoriteit' in 1 kamp, beide kampen elkaar toch in balans houden. Of zelfs alle risico's voor lief neemt en toch die kerncentrale laat neerzetten (en wel van karton, want dat is goedkoper).
Goddank is de publieke perceptie NIMBY en anti-kernenergie en gebeurt dat niet, maar een toekomst waarin mensen keuzes invullen zondere feiten of expertise zal op den duur absurd misgaan (misschien is Global Warming precies dat).

Zo voelt de Brexit een beetje aan; een hoop zekerheden inruilen voor mogelijke winst waarvan je je kan afvragen wat winst nu precies is.... en als het misgaat, dat je dan een catastrofe over je afroept en iedere expert kan zeggen:"told you so".

toon volledige bericht

Yep, je ziet het ook in een gemiddeld TV-programma zoals Pauw of RTL-late night. We nemen een professor, die mag in 5 minuten zijn onderwerp onderbouwen, daarna vragen we aan een sporter of ander type bekendheid wat hij er van vind....En dat wordt dan gelijk gewaardeerd..

[gambieter]

Dat is dan ook wat het Brexit-kamp is: onderbuikspopulisten als Farage, carriere-ideologische politici als Iain Duncan-Smith en opportunisten als Boris Johnson. Er zit zo goed als niemand in die enig verstand van zaken heeft, of iets bereikt heeft dat niet via dergelijke politiek is gegaan. Voeg daarbij nog wat zakenlui die denken te profiteren van de wanorde die volgt bij een Brexit-keuze, en je hebt de hele verzameling.

En net als met het Nederlandse referendum zal het gezonde verstand het mogelijk gaan verliezen van het ressentiment en onderbuik.

[Bartjuh]

God o god. Gaan we weer. Het Brexit kamp zit vol met onderbuik, en Bretin kamp is de rede zelve

Kom, zeg. Hoorden we niet allerlei dreigementen van Cameron laatst? Hel en verdoemenis zal uitbreken, oorlog, de plaag, en zelfs Jezus zal terugkeren op aarde om de Bretin-mensen naar de hemel te brengen en de Brexit-mensen in deze hel achter te laten.
Of wat dacht je van Obama, die zei dat als de GB de EU verlaat, zij achteraan komen bij nieuwe handelsakkoorden. Zelfs Trump (notabene) is veel genuanceerder, en stelt dat either way, goede banden blijven tussen de VS en GB.

De EU is een ondemocratisch moloch met dictatoriale trekken. Het begint zelfs gevaarlijke vormen aan te nemen. Politiek wordt bedreven van bovenaf. Alle connectie mist met het volk, en de mechanismes om de EU te corrigeren worden gefrustreerd of er wordt op een bureaucratische manier omheen gewandeld. Ik heb ooit voor gestemd op bij het EU grondwet referendum (ik dacht ooit ook dat het ten goede zou zijn, ons sterker zou maken), maar de EU heeft zo'n beetje alles fout gedaan wat het fout kon doen. En dat zijn geen incidentele/operationele fouten, dat zijn structurele fouten, weeffouten. Het is intrinsiek.
Soevereiniteit wordt aan alle kanten met de voeten getreden, en nu worden zelfs boetes opgelegd aan landen als zij geen immigranten opnemen, ook al passen zij geenszins binnen de cultuur, en kunnen zij ook geen netto positieve bijdrage leveren aan de economie leveren voor deze en komende generaties. Alles voor Merkels schuldgevoel en zelfdestructieve rampage.

In de EU blijven is veel risicovoller dan eruit stappen. De EU zal de behoorlijk gespannen interne verhoudingen in toenemende mate frustreren tot het punt dat oorlog niet ondenkbaar meer is.

[Anoniem: 111703]

Over ressentiment en onderbuik gesproken, wanneer komt nou die continentale crisis die ons beloofd was?

[wildhagen]

Anoniem: 111703 schreef op maandag 16 mei 2016 @ 13:06:
Over ressentiment en onderbuik gesproken, wanneer komt nou die continentale crisis die ons beloofd was?

Wat heeft dat onderwerp met de Brexit (en dus dit topic) te maken? Dat gaat over iets heel anders...

[xelnaha]

Een vriend van mij gaf aan dat hij als Brit ook nog niet weet waar hij moet voor kiezen. Reden voor hem was dat beide kampen eigenlijk alleen maar doem en vederf lieten zien.

Geen echt gebalanceerde discussie imho. ergens ben ik blij dat ik niet in zijn schoenen sta

[Bartjuh]

Anoniem: 111703 schreef op maandag 16 mei 2016 @ 13:06:
Over ressentiment en onderbuik gesproken, wanneer komt nou die continentale crisis die ons beloofd was?

Nog mooier is dat toen GB voor het punt stond om met de Euro mee te doen of de pond te houden er ook hel en verdoemenis werd geroepen. De pond zou enorme inflatie meemaken, de GB economie zou instorten, blabla. Wat in werkelijkheid gebeurde is dat de pond het iets beter deed dan de euro.

[Fiber]

Kunnen die Britten zich dan niet gelijk bij de NAFTA aansluiten...?

[gambieter]

Bartjuh schreef op maandag 16 mei 2016 @ 10:49:
God o god. Gaan we weer. Het Brexit kamp zit vol met onderbuik, en Bretin kamp is de rede zelve

Nope. De politiek zit vol met dergelijke windbuilen en daarom zul je ze ook in het Vote Remain kamp vinden. Het verschil is dat daar ook de mensen zitten die wel verstand van zaken hebben en hun voorspellingen onderbouwen, daar waar het Brexit kamp te vergelijken is met PVV/LPF/Leefbaren/50plus of Front Nationale/Vlaams Blok/UKIP etc en al die partijen waar de opportunisten op af komen die nergens anders aan de bak kunnen komen.

Helaas zijn de onbenullen aan beide kanten de grootste schreeuwlelijken. Maar het Brexit-kamp heeft niets anders.

[dawg]

gambieter schreef op maandag 16 mei 2016 @ 17:47:
[...]

Nope. De politiek zit vol met dergelijke windbuilen en daarom zul je ze ook in het Vote Remain kamp vinden. Het verschil is dat daar ook de mensen zitten die wel verstand van zaken hebben en hun voorspellingen onderbouwen, daar waar het Brexit kamp te vergelijken is met PVV/LPF/Leefbaren/50plus of Front Nationale/Vlaams Blok/UKIP etc en al die partijen waar de opportunisten op af komen die nergens anders aan de bak kunnen komen.

Helaas zijn de onbenullen aan beide kanten de grootste schreeuwlelijken. Maar het Brexit-kamp heeft niets anders.

"wel verstand van zaken."

laat me niet lachen, niemand weet hoe een evt. brexit zal uitpakken. trump niet, obama niet, cameron niet, en jij ook niet.

verder is wel verstand van zaken behoorlijk relatief want belangen. en erg denigrerend naar de -in jouw ogen- tegenstanders. ik kan jou niet serieus nemen daardoor, excuus.

[klaw]

dawg schreef op maandag 16 mei 2016 @ 17:57:
[...]

"wel verstand van zaken."

laat me niet lachen, niemand weet hoe een evt. brexit zal uitpakken. trump niet, obama niet, cameron niet, en jij ook niet.

verder is wel verstand van zaken behoorlijk relatief want belangen. en erg denigrerend naar de -in jouw ogen- tegenstanders. ik kan jou niet serieus nemen daardoor, excuus.

Je kunt best wel wat onderbouwde voorspellingen doen;
Dankzij EU afspraken houd Frankrijk illegale immigratie tegen, als GB uit de EU stapt zullen ook de afspraken met Frankrijk vervallen. Dus zullen ze dat waarschijnlijk niet meer doen.

[dawg]

klaw schreef op maandag 16 mei 2016 @ 18:14:
[...]


Je kunt best wel wat onderbouwde voorspellingen doen;
Dankzij EU afspraken houd Frankrijk illegale immigratie tegen, als GB uit de EU stapt zullen ook de afspraken met Frankrijk vervallen. Dus zullen ze dat waarschijnlijk niet meer doen.

ligt er maar net aan dus. ik persoonlijk geloof niet dat er echte objectieve argumenten te vinden zijn. los daarvan, afhankelijk van "het kamp" welke met beargumenteerde voorspellingen komen, moet je er gewoon rekening meehouden dat het niet geheel objectief is. en feitelijk al helemaal niet; dat is pas achteraf.

en als de gevestigde orde die tegen een brexit is met inderdaad beargumenteerde voorspellingen komen, zouden ze die belachelijke doemscenario's achterwege moeten laten, zou je -juist door de onderbouwde voorspellingen- niet nodig moeten hebben en dergelijke kwalificaties kan ik niet serieus nemen. ook niet dat een onderbuikgevoel geen kern van waarheid zou bevatten; mensen zijn immers emotionele wezens.

dit gaat wmb op voor beide kampen vind ik.

[gambieter]

Het probleem is dat ze mensen moeten proberen te bereiken die de materie niet goed kunnen begrijpen (dwz de meeste mensen). Kijk maar eens naar vaccinatie: je zult eigenlijk niemand vinden die tegen vaccinatie is als het gaat om mensen met verstand van zaken, en toch heb je een zeer vocale groep mensen (inclusief acteurs en beroemdheden) die geen enkele verstand van zaken hebben en toch door een groep mensen geaccepteerd worden als zogenaamd iets zinvols zeggend.

Iemand als Carney (de baas van de Centrale Bank van het VK) is iemand die wel verstand van zaken heeft, maar de Godwin van een carriere-politicus als Boris moet even serieus worden genomen?

Helaas zit ik er midden in en moet de onzin elke dag aanhoren en -zien.

Vaccinatie vs anti-vaxxers, climate change vs deniers, evolutie vs ID-ers/creationisten, en daar kun je een redelijke parallel richting Vote Remain vs Vote leave trekken.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 16-05-2016 18:32 ]

[dawg]

gambieter schreef op maandag 16 mei 2016 @ 18:28:
Het probleem is dat ze mensen moeten proberen te bereiken die de materie niet goed kunnen begrijpen (dwz de meeste mensen). Kijk maar eens naar vaccinatie: je zult eigenlijk niemand vinden die tegen vaccinatie is als het gaat om mensen met verstand van zaken, en toch heb je een zeer vocale groep mensen (inclusief acteurs en beroemdheden) die geen enkele verstand van zaken hebben en toch door een groep mensen geaccepteerd worden als zogenaamd iets zinvols zeggend.

Iemand als Carney (de baas van de Centrale Bank van het VK) is iemand die wel verstand van zaken heeft, maar de Godwin van een carriere-politicus als Boris moet even serieus worden genomen?

Helaas zit ik er midden in en moet de onzin elke dag aanhoren en -zien.

Vaccinatie vs anti-vaxxers, climate change vs deniers, evolutie vs ID-ers/creationisten, en daar kun je een redelijke parallel richting Vote Remain vs Vote leave trekken.

dat ligt mijns inziens niet aan de burger, wel aan de politiek/elite. visieloos, laks, laf en ze communiceren niet goed. ze verbreken beloften, gelijk hebben =/= gelijk krijgen wat eigenlijk niet uit te leggen valt, etc etc. maar "het volk begrijpt het niet".

dat mensen dan beroemdheden achterna lopen, of zgn. tegenpartijen als ukip of pvv of front national, is natuurlijk niet gek. mensen zoeken leiderschap, iemand die voorop gaat. zolang iemand het tegengestelde beweert als de groep waartegen afgezet wordt, zal die veel steun en goedkeuring genieten, denk ik zo.

[Salvatron]

Ik denk dat het niet zoveel uitmaakt of de britten bij de EU blijven. Het leven en de economie gaan wel gewoon door met of zonder ze, veel verschil zal het niet maken.

[Dr. Strangelove]

Het probleem dat ik zelf hier in Engeland zie is dat het Exit-kamp helemaal niet bezig is met de verhalen van het Remain-kamp. Ze zeggen gewoon 'lalalalalalalala' ik hoor je niet terwijl ze met een Union Jack (of Engelse vlag) zwaaien en terugfantaseren naar de goeie ouwe tijd toen de UK nog een speler van formaat was op het wereldtoneel.

Economische factoren spelen niet voor het Exit-kamp. Het is puur nationalisme. Exit, damned be the consequences. Zelfs als ze 20% van hun koopkracht moeten inleveren, dan nog zullen die mensen het gevoel hebben beter af te zijn, want ze zijn in elk geval weer helemaal 'vrij'.

23 juni is trouwens de dag dat wij terug verhuizen van de UK naar NL (volledig ongerelateerd trouwens). We horen de uitslag van het referendum als de ferry afvaart naar Hoek van Holland.

[gambieter]

dawg schreef op maandag 16 mei 2016 @ 18:44:
dat ligt mijns inziens niet aan de burger

Dat ligt zeer zeker ook aan de burger. Je ziet het ook in topics hier: de mening wordt niet gebaseerd op feiten, maar eerst gevormd en daarna wordt alles afgewezen dat er niet bij past. Vandaar ook de vergelijking met anti-vaxxers/creationisten/climate change deniers. Die kun je nog zoveel feiten geven en nog zo duidelijk mee communiceren, het zal geen enkel effect hebben.

Dr. Strangelove schreef op maandag 16 mei 2016 @ 22:25:
Ze zeggen gewoon 'lalalalalalalala' ik hoor je niet terwijl ze met een Union Jack (of Engelse vlag) zwaaien en terugfantaseren naar de goeie ouwe tijd toen de UK nog een speler van formaat was op het wereldtoneel.

Yep. Je ziet ook dat op de meer internationaal ingestelde werkgevers/instituten je heel weinig brexit-aanhangers zal vinden.

23 juni is trouwens de dag dat wij terug verhuizen van de UK naar NL (volledig ongerelateerd trouwens). We horen de uitslag van het referendum als de ferry afvaart naar Hoek van Holland.

Ik ga die dag mijn paspoort inleveren voor een nieuwe bij de ambassade in London

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 16 mei 2016 @ 22:36:
Yep. Je ziet ook dat op de meer internationaal ingestelde werkgevers/instituten je heel weinig brexit-aanhangers zal vinden.

Dat lijkt me nogal logisch he, dat internationaal ingestelde instituten heel weinig brexit-aanhangers hebben. Misschien is de concierge wel voor een brexit.

[xelnaha]

gambieter schreef op maandag 16 mei 2016 @ 22:36:
[...]


[...]

Ik ga die dag mijn paspoort inleveren voor een nieuwe bij de ambassade in London

geheel off-topic: rete irritant dat je daar tegenwoordig helemaal voor naar London moet ipv hier in het noorden op het consulaat.

[Bartjuh]

Salvatron schreef op maandag 16 mei 2016 @ 22:51:
[...]
Dat lijkt me nogal logisch he, dat internationaal ingestelde instituten heel weinig brexit-aanhangers hebben. Misschien is de concierge wel voor een brexit.

Hehe, ja, als kleine elite die profiteert ben je snel voor. Daarnaast bijv: uitkomen dat je rechts stemt, hell, pvv, als je een social science studie doet kan lagere cijfers of niet slagen betekenen in dat linkse bolwerk. Dezelfde sociale dwang zal zich ook voordoen in dergelijke professionele kringen als internationale instituten. Je baan/carrière staat op het spel, en de meesten zullen zich daarom (lekker safe) conformeren.

De silent majority komt ergens vandaan.

[gambieter]

Bartjuh schreef op maandag 16 mei 2016 @ 23:36:
Hehe, ja, als kleine elite die profiteert ben je snel voor. Daarnaast bijv: uitkomen dat je rechts stemt, hell, pvv, als je een social science studie doet kan lagere cijfers of niet slagen betekenen in dat linkse bolwerk. Dezelfde sociale dwang zal zich ook voordoen in dergelijke professionele kringen als internationale instituten. Je baan/carrière staat op het spel, en de meesten zullen zich daarom (lekker safe) conformeren.

De silent majority komt ergens vandaan.

Dat noemen ze nu de perfecte Calimero,, en compleet onzinnige claims.

Was die groep waar je voor staat maar silent, men is nu de schaamte voorbij. Hun mening is helaas salonfahig geworden en nu durven ze dat ressentiment en die angst en haat te uiten, en vinden ze het normaal en zijn ze zielig als ze er op aangesproken worden. Net zoals antivaxxers zich graag als slachtoffer voordoen.

[Salvatron]

Bartjuh schreef op maandag 16 mei 2016 @ 23:36:
Daarnaast bijv: uitkomen dat je rechts stemt, hell, pvv, als je een social science studie doet kan lagere cijfers of niet slagen betekenen in dat linkse bolwerk. Dezelfde sociale dwang zal zich ook voordoen in dergelijke professionele kringen als internationale instituten. Je baan/carrière staat op het spel, en de meesten zullen zich daarom (lekker safe) conformeren.

Heb je daar persoonlijk ervaring mee oid? Durf je niet uit te komen voor je politieke voorkeur omdat je je baan erdoor verloren bent oid? Ik zou graag een onderbouwing zien voor dit soort uitspraken want het is me een raadsel waar je het in vredesnaam over hebt.

[downtime]

klaw schreef op maandag 16 mei 2016 @ 18:14:
Dankzij EU afspraken houd Frankrijk illegale immigratie tegen, als GB uit de EU stapt zullen ook de afspraken met Frankrijk vervallen. Dus zullen ze dat waarschijnlijk niet meer doen.

Dit soort argumenten zijn vrij zwak. Je kunt hooguit stellen dat er na het referendum, als er voor een Brexit wordt gekozen, een periode van onzekerheid aanbreekt waarin bestaande afspraken opnieuw bekeken moeten worden.

Eerlijk gezegd denk ik dat heel veel regelingen de eerste jaren gewoon in place blijven en dat het "ontvlechten" van de UK en de rest van de EU wel eens een project van vele jaren kan worden.

[gambieter]

Nigel Farage wants second referendum if Remain campaign scrapes narrow win. Oftewel: als het niet naar zijn zin is, dan moet er gewoon overnieuw gestemd worden tot de uitslag wel naar zijn zin is....

Mooie reactie op twitter van @jorisluyendijk:

the neverendum

[klaw]

downtime schreef op maandag 16 mei 2016 @ 23:59:
[...]

Dit soort argumenten zijn vrij zwak. Je kunt hooguit stellen dat er na het referendum, als er voor een Brexit wordt gekozen, een periode van onzekerheid aanbreekt waarin bestaande afspraken opnieuw bekeken moeten worden.

Eerlijk gezegd denk ik dat heel veel regelingen de eerste jaren gewoon in place blijven en dat het "ontvlechten" van de UK en de rest van de EU wel eens een project van vele jaren kan worden.

Het is ook maar een voorbeeld die afspraken zullen niet zomaar verdwijnen echter is er dankzij de EU een heel raamwerk van afspraken en dat zal vervallen. Als de Britten uit de EU gaan zal er weer iets tegenover het tegenhouden van immigranten moeten staan, de Fransen gaan dat niet gratis en voor niets doen.

[Xeon_vl]

Hoe dat exact zal verlopen valt onmogelijk op voorhand uit te maken. Het enige wat de geschiedenis aantoont is dat afspraken opzeggen veel eenvoudiger is (en bijgevolg sneller gaat) dan ze sluiten en in de praktijk brengen.

[Señor Sjon]

gambieter schreef op maandag 16 mei 2016 @ 23:40:
[...]

Dat noemen ze nu de perfecte Calimero,, en compleet onzinnige claims.

Was die groep waar je voor staat maar silent, men is nu de schaamte voorbij. Hun mening is helaas salonfahig geworden en nu durven ze dat ressentiment en die angst en haat te uiten, en vinden ze het normaal en zijn ze zielig als ze er op aangesproken worden. Net zoals antivaxxers zich graag als slachtoffer voordoen.

Dat de hele financiële sector het grote geld napraat is dan ook weer niet vreemd. The City is voor een Britin en zal er alles aan doen om dat te bewerkstelligen. Dat geen sterveling daar meer een huis kan betalen is een bijzaak.

Punt is, er is geen ervaring met een Brexit, dus waar moet je de objectieve feiten dan vandaan halen? Niemand kan je die geven, hoogstens scenario's. Bij een Britin verandert er niks, dus dat is veilig voorspellen.

[Viper®]

gambieter schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 00:33:
Nigel Farage wants second referendum if Remain campaign scrapes narrow win. Oftewel: als het niet naar zijn zin is, dan moet er gewoon overnieuw gestemd worden tot de uitslag wel naar zijn zin is....

Mooie reactie op twitter van @jorisluyendijk:

[...]

Wikipedia: Nederlands referendum over het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa

In Nederland doen we dat anders, als daar tegen een voorstel gestemd wordt doen we het gewoon alsnog

http://langleveeuropa.nl/...l-10-jaar-zonder-mandaat/

Ondanks dat de Grondwet van de EU democratisch meerdere keren werd weggestemd, toonde de EU dictatuur zijn ware aard. De gewraakte grondwet is op 1 december 2009 namelijk gewoon in werking getreden. Een anti-democratische staatsgreep van ongekende omvang, een staatsgreep op 500 miljoen inwoners. De expliciete Nee van de bevolking werd geïnterpreteerd door Eurocraten als een volmondig Ja. De ongewenste EU Superstaat kwam alsnog.

[klaw]

Viper® schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 10:16:
[...]

Wikipedia: Nederlands referendum over het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa

In Nederland doen we dat anders, als daar tegen een voorstel gestemd wordt doen we het gewoon alsnog

http://langleveeuropa.nl/...l-10-jaar-zonder-mandaat/

[...]

O jezus deze onzin weer, de EU grondwet en het verdrag van lissabon zijn toch echt anders als je denkt van niet start een topic erover en ga ze vergelijken.

[ph4ge]

Xeon_vl schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 09:09:
Hoe dat exact zal verlopen valt onmogelijk op voorhand uit te maken. Het enige wat de geschiedenis aantoont is dat afspraken opzeggen veel eenvoudiger is (en bijgevolg sneller gaat) dan ze sluiten en in de praktijk brengen.

Het valt of staat ook bij de nieuwe diplomatieke relaties. Als Europa boos is dan kan ze de UK op allerlei manieren dwarszitten, maar als ze dat niet zijn kunnen er ook binnen no-time nieuwe bilaterale verdragen zijn afgesloten (met gewoon de bestaande verdragen als basis met wat symbolische wijzigingen). Ik zou niet durven te voorspellen of Europa rancuneus zal zijn richting de Britten of dat de economische realiteit de doorslag geeft. Als ik zie hoe Europa bijv. met Griekenland om gaat dan denk ik dat UK op weinig liefde hoeft te rekenen.

Het probleem is ook dat het Brexit kamp niet echt duidelijk is met wat ze dan wel willen.

Willen ze een vergelijkbare positie als Zwitserland? In de praktijk betekent dat dat je vrijwel alle wetgeving uit Europa 1 op 1 moet overnemen en slechts mag tekenen bij het kruisje. Met een Brexit herwinnen ze dan nauwelijks soevereiniteit, maar zullen de nadelen ook te overzien zijn. Maar wil Europa dat wel, wil het Brexit kamp dat wel, is het überhaupt mogelijk?

Als je echt soevereiniteit wilt terugwinnen dan verlies je toegang tot de gezamenlijke markt, dat zal er veel harder inhakken (maar ook radicaal anders beleid mogelijk maken met onbekende resultaten, mogelijk pakt dat goed uit maar wat dat beleid dan zou moeten zijn is geen thema dit referendum).

Hoe dan ook blijft het koffiedik kijken, al is het maar omdat het Brexit kamp wel weet wat het niet wil (de EU) maar niet lijkt te weten wat het wel wil en dan is het nog maar de vraag of dat haalbaar is, en zelfs als dat het geval is zijn de gevolgen onvoorspelbaar.

Brexit is hoe dan ook een gok. En dan nu komt mijn gevoel daarover, ik kan dat niet hard maken. In mijn ogen loop je enorme risico's en is de kans op een welvaartsverlies op zn minst net zo groot als een toename. De kans op een groot welvaartsverlies schat ik ook hoger in dan de kans op een grote welvaartstoename (ik zou echt niet weten waar dat vandaan zou moeten komen, maar ik sta open voor voorbeelden). Best case blijft de welvaart op peil maar hou je die paar miljard die de EU jaarlijks netto kost in je zak, worst case begin je een catastrofale wereldwijde economische/politieke crisis en/of raakt de UK compleet geïsoleerd. Het lijkt erop alsof sommige Britten denken dat ze weer de wereldmacht uit de 18e en 19e eeuw kunnen worden, maar dat is volstrekt onrealistisch, veel onrealistischer dan een doemscenario, helemaal omdat er nog niks te horen is over hoe ze dat dan gaan bereiken als ze uit de EU zijn. Welk voordeel levert dat op afgezien van de netto contributie en hoe gaan ze die voordelen uitbuiten en wel op zo'n manier dat de voordelen van de EU ruimschoots overtroffen worden?

Ik zou persoonlijk nooit die gok nemen en al deze energie gebruiken om de EU te verbeteren.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 17-05-2016 10:48 ]

[Dr. Strangelove]

gambieter schreef op maandag 16 mei 2016 @ 22:36:
[...]

Ik ga die dag mijn paspoort inleveren voor een nieuwe bij de ambassade in London

Vorig jaar ook gedaan. Nogal een gedoe maar elk excuus voor een tripje naar London is prima toch?

Bartjuh schreef op maandag 16 mei 2016 @ 23:36:


De silent majority komt ergens vandaan.

Help me even, is dat dezelfde 'silent majority' die al die vette onzin koppen op alle newsstands verzint? Of die in alle media te vinden is met absurde Nazi-vergelijkingen?

Silent my ass. Als het een schreeuwwedstrijd was (wat het in zekere zin is!) dan hoeft er helemaal niet gestemd te worden.

[ Voor 42% gewijzigd door Dr. Strangelove op 17-05-2016 11:04 ]

[gambieter]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 11:01:
Vorig jaar ook gedaan. Nogal een gedoe maar elk excuus voor een tripje naar London is prima toch?

Het beste moment van een trip naar London is als de trein dat "hellhole" weer achter zich laat

Nee, ik heb niets met London

ph4ge schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 10:45:
Het probleem is ook dat het Brexit kamp niet echt duidelijk is met wat ze dan wel willen.

Het Brexit kamp is als de LPF na de dood van Fortuyn. Het bevat een heel scala van politici die terugdromen naar een hoofdrol voor Engeland/VK in de wereldpolitiek, UKIP-gekkies die denken dat de overstromingen van vorig jaar een straf van god waren vanwege het homohuwelijk, zakenmensen die denken voordeel te halen uit de wanorde, en opportunistische politici als Boris die een kans zien om premier te worden. Er is nu al flink ruzie omdat Farage ergens gevraagd was terwijl hij geen officiele woordvoerder is van Vote Leave, etc.

Het enige wat ze verenigt is de afkeer van de EU/Europa.

Señor Sjon schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 10:09:
Dat de hele financiële sector het grote geld napraat is dan ook weer niet vreemd. The City is voor een Britin en zal er alles aan doen om dat te bewerkstelligen. Dat geen sterveling daar meer een huis kan betalen is een bijzaak.

De Murdochs en co zien echt wel geld in een Brexit, hoor. Dat zou eigenlijk al genoeg moeten zijn om er ver weg van te blijven

Punt is, er is geen ervaring met een Brexit, dus waar moet je de objectieve feiten dan vandaan halen? Niemand kan je die geven, hoogstens scenario's. Bij een Britin verandert er niks, dus dat is veilig voorspellen.

Het Brexit-kamp is al meerdere keren op de vingers getikt door de Britse versie van het Bureau voor Statistiek (of hoe dat in NL ook heet) dat het de feiten expres fout voorstelt, zoals bruto-bijdrage als netto voorstellen. Zoals de droogkloot van dat bureau al zegt:

Without further explanation I consider these statements to be potentially misleading. Given the high level of public interest in this debate it is important that official statistics are used accurately, with important limitations or caveats clearly explained.

Dat is een "Burn!" van zo iemand

[Señor Sjon]

Hebben die ook de 'burn' gedaan toen er een beetje gelogen werd over de kosten voor huishoudens? Beide partijen zijn hopeloos daarin.

[gambieter]

Een "hullie doen het ook"? Wow.

Er is een verschil tussen de feiten in je eigen straatje laten passen (gebeurt aan beide kanten) en de feiten expres verwringen, negeren en er over liegen om ze te laten passen in dat eigen straatje (grotendeels Brexit-expertise). Zeg maar de tsunami-aanpak die bepaalde figuren in Nederland graag gebruiken.

[FreeShooter]

gambieter schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 11:55:
Een "hullie doen het ook"? Wow.

Er is een verschil tussen de feiten in je eigen straatje laten passen (gebeurt aan beide kanten) en de feiten expres verwringen, negeren en er over liegen om ze te laten passen in dat eigen straatje (grotendeels Brexit-expertise). Zeg maar de tsunami-aanpak die bepaalde figuren in Nederland graag gebruiken.

Als het Engelse CBS (Centraal Bureau voor de Statistiek) het verkeerd gebruik van cijfers wel uitlicht bij de ene partij en niet bij de andere, vind ik Senjor Sjon's opmering terecht. Tenzij ze met statistiek berekenen dat de ene partij meer feiten verdraait dan de andere, dienen ze onpartijdig te blijven.

[Dr. Strangelove]

Ik ken de specifieke discussie niet maar als partij A zegt dat Ajax beter was dit seizoen dan PSV en partij B zegt dat Ajax het kampioenschap heeft gewonnen dan is er een die liegt en een die de feiten anders uitlegt

[gambieter]

Dat is als zeggen dat antivaxxers niet aangesproken mogen worden op hun kwaadaardige aanpak, omdat er ook wel eens een Diederik Stapel is geweest. Tang, baconmaker. Het gaat om de verhouding in het misbruik, en op dat punt wint Brexit met hele grote afstand.

Je merkt hier duidelijk dat mensen het Brexit-kamp niet kennen, maar er sympathie voor hebben omdat het anti-EU is. Dat is als een buitenlander die de PVV, Vlaams Blok, Stormfront en Front Nationale goed vinden omdat ze "islamkritisch" zijn, zonder te weten waar die groepen werkelijk voor staan.

[IJzerlijm]

Of voor de EU zijn omdat anders er een nieuwe wereldoorlog uitbreekt.

[Señor Sjon]

gambieter schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 11:55:
Een "hullie doen het ook"? Wow.

Er is een verschil tussen de feiten in je eigen straatje laten passen (gebeurt aan beide kanten) en de feiten expres verwringen, negeren en er over liegen om ze te laten passen in dat eigen straatje (grotendeels Brexit-expertise). Zeg maar de tsunami-aanpak die bepaalde figuren in Nederland graag gebruiken.

Dat zeg ik niet.

De lokale CBS als norm stellen om Brexitters in een hoekje te zetten en daarbij de Brexinners te negeren gaat wat verder dan een 'hullie doen het ook'.

[gambieter]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 12:30:
Ik ken de specifieke discussie niet maar als partij A zegt dat Ajax beter was dit seizoen dan PSV en partij B zegt dat Ajax het kampioenschap heeft gewonnen dan is er een die liegt en een die de feiten anders uitlegt

Ze zullen zeggen "op doelsaldo was Ajax kampioen" of zoiets

Op gemiste kansen door Robben in de finale waren we ook WK in 2010

IJzerlijm schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 12:39:
Of voor de EU zijn omdat anders er een nieuwe wereldoorlog uitbreekt.

Als dat je reden is, dan pas je beter bij het Brexit-kamp.

Señor Sjon schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 12:48:
Dat zeg ik niet.

De lokale CBS als norm stellen om Brexitters in een hoekje te zetten en daarbij de Brexinners te negeren gaat wat verder dan een 'hullie doen het ook'.

Er wordt duidelijk aangegeven wat het verschil is. Gegevens in het eigen voordeel uitleggen: beiden. Keihard liegen voor propaganda-doeleinden: brexit. Zeg maar GOP vs Democraten in de VS. Beiden triest, maar er is een verschil.

Het Brexit kamp wil alle bruggen verbranden, de manier waarop is van secundair belang. Alle schade in EU/VK belangen is welkom.

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 17-05-2016 12:59 ]

[IJzerlijm]

gambieter schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 12:54:
[...]
Als dat je reden is, dan pas je beter bij het Brexit-kamp.

Waarom zouden de single-issue stemmers allemaal bij het kamp moeten horen waar jij niet bij zit ?

[PWM]

Ik zat vorige week veel in de auto in Engeland en heb dan de diverse BBC radio aan staan. Veel politieke gasten, dus de Brexit kwam wel redelijk wat langs in die 3 dagen.

Letterlijk elke, maar dan ook echt elke zin die ging over eventuele positieve gevolgen van een Brexit werd afgekapt. Van "daar gaan we het nu niet over hebben", "we gaan over op een ander onderwerp" of er gewoon doorheen praten. Tegenstanders kregen wel alle ruimte.

Ik weet niet precies hoe de BBC er in zit, maar ik kan zo gokken dat ze tegen een Brexit zijn

Ik ben er de komende weken weer veel, dus leuk om te volgen. Ook tijdens het referendum zelf zal ik er zijn. Ik ben overigens tegen een Brexit, uit eigen belang: We doen veel zaken in de UK en het gaat uitstekend, heb liever geen disruptie.