Rechter vindt levenslang te inhumaan. Moet het op de schop?

[anandus]

Naar aanleiding van dit artikel:

quote: http://nos.nl/artikel/207...hter-wil-er-niet-aan.html

Drentse moordenaar wil levenslang, maar rechter wil er niet aan

"Geef me gewoon fucking levenslang! Ik heb het toch gedaan?" Dat riep Admilson R. vanmiddag naar de rechter. Die deed uitspraak in de zaak van drie roofmoorden in Drenthe, waar hij samen met zijn broer van werd verdacht. Beiden kregen 30 jaar celstraf opgelegd, Admilson daarnaast ook tbs.

[...]

Het Openbaar Ministerie eiste levenslang, maar de rechter ging daar dus niet in mee. "Het komt erop neer dat een levenslang gestrafte ergens in de toekomst nog perspectief op vrijlating moet hebben", motiveert persrechter Chris Oostdam de uitspraak. "En in de Nederlandse praktijk is daarvan eigenlijk geen sprake, concludeert de rechtbank."

[...]

Staatssecretaris Dijkhoff van Justitie ziet ook in dat het huidige beleid niet langer houdbaar is, zegt NOS justitieverslaggever Lidwien Gevers. Zo werd Dijkhoff afgelopen zomer op de vingers getikt door de Raad voor de Strafrechttoepassing. Die oordeelde dat hij een viervoudige moordenaar op proefverlof moest laten gaan, omdat hij daar recht op had.

Eerder al had het Europese Hof geconcludeerd dat de wijze waarop Nederland levenslang gestraften behandelt inhumaan is. Daarom zijn ze bij het ministerie van Justitie aan het broeden op een humaner systeem om met levenslang gestraften om te gaan.

In Nederland betekent levenslang dat je daadwerkelijk voor altijd achter de tralies zit. Er is wel een mogelijkheid om een gratieverzoek in te dienen, maar die verzoeken zijn de laatste 30 jaar allemaal afgewezen.

Interessant discussiemateriaal lijkt me.

Moeten we levenslang laten zoals het is of niet?
Zo niet, welk alternatief heb je dan voor ogen? Nog meer mogelijkheden voor celstraffen (bijv 40, 50, 60, etc jaar, eventueel met afschaffing van levenslang) of het inbouwen van mogelijkheden voor tussentijdse toetsing bij levenslang (eventueel na minimaal X jaar), of misschien iets anders?

Of is het Nederlandse systeem juist goed en moet levenslang gewoon levenslang (zonder tussentijdse toetsing) blijven?

Ik ben benieuwd naar jullie meningen.

[IJzerlijm]

De rechterlijke macht gaat hier wel erg zich met wetgeving bezig houden, iets waar ze altijd fel tegen ageren als de politiek het omgekeerde doet. Eerst dat gevalletje met de Delftse cafeschutter waarbij een tot het hoogste hof bekrachtigd levenslang vonnis simpelweg wordt overruled achter gesloten deuren en nu waar de rechter een straf uit het wetboek weigert te overwegen.

Over 20 jaar is die Amildson 49 jaar en kan weer verder gaan waar hij was gebleven.

[Cyphax]

Als we het hebben over wel of niet levenslang, dan zullen we het wel hebben over bescherming van de maatschappij tegen figuren als Mohammed B. Dat vind ik heel belangrijk, eigenlijk het belangrijkste aspect bij zo'n straf.
Het probleem is een beetje dat je niet de toekomst kan voorspellen. Je kunt iemand nu levenslang geven, maar je weet niet of hij of zij dan over 20 jaar niet alsnog bekeerd is en op zich weer onderdeel van de samenleving zou kunnen zijn. Dan zou het fijn zijn als er een mechanisme is dat ervoor kan zorgen dat iemand niet onnodig vast blijft zitten (en dan het liefst niet zo'n archaïsch als gratie van de koning(in) graag, het is 2015 )
Andersom moet je wel een manier hebben om de maatschappij te beschermen tegen mensen die een gevaar blijven. Waarom niet een gevangenisstraf van onbepaalde lengte, maar wel regelmatig (dat is niet hetzelfde als "vaak", voor de duidelijkheid) bekijken of iemand niet toch kans heeft op een bestaan in de maatschappij.

[Anoniem: 27535]

Los van deze specifieke zaak - daar moeten we denk ik voor de discussie even bij wegblijven; Het is nogal een wassen neus. Er zijn altijd en blijven altijd figuren die je nooit meer in de maatschappij kan toelaten. Ook als die zo gemaakt zijn buiten eigen wil.

Wat er gebeurt is dat mensen die buiten de maatschappij gehouden moeten worden gewoon TBS krijgen en nooit meer vrij komen op die basis. Zelfs als duidelijk is dat behandeling volledig zinloos is. In Amerika is het opgelost door mensen tig keer "levenslang" te geven, effectief ook levenslang.

Het is makkelijk inhumaan roepen, levenslang afschaffen en jezelf op de borst kloppen terwijl al wat bereikt is hogere kosten en risio's zijn omdat onbehandelbaren ineens tot hun dood behandeld moeten worden.

Dan heb ik liever dat de rechter direct een goed gewogen oordeel velt, dan dat eigenlijk de TBS klinieken periodiek opnieuw rechter spelen waar dat niet zinvol is. Het leidt ook tot willekeur, grijze gebieden en gebrek aan richting. Rechters werken met jurisprudentie en uitspraken kunnen getoetst worden in beroep, hoge raad en het hof.
Door levenslang af te schaffen krijg je juist een meer inhumane situatie. Al was het maar omdat je mensen valse hoop geeft.

Uiteraard is het wél zo dat levenslang zeer zorgvuldig gegeven moet worden. Daarin fouten maken is ook levensverwoestend. Wellicht zou een andere oplossing zijn dat die zaken na x jaar opnieuw gedaan moeten worden (ander onderzoeksteam, aanklager, rechter). Technieken, methoden en inzichten veranderen. Uitspraken moeten dan periodiek hertoetst worden zodat de kans op fouten met levenslange gevolgen afneemt.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 25-11-2015 08:25 ]

[Anoniem: 625059]

IJzerlijm schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:16:
De rechterlijke macht gaat hier wel erg zich met wetgeving bezig houden, iets waar ze altijd fel tegen ageren als de politiek het omgekeerde doet. Eerst dat gevalletje met de Delftse cafeschutter waarbij een tot het hoogste hof bekrachtigd levenslang vonnis simpelweg wordt overruled achter gesloten deuren en nu waar de rechter een straf uit het wetboek weigert te overwegen.

Over 20 jaar is die Amildson 49 jaar en kan weer verder gaan waar hij was gebleven.

De rechter past alleen het recht toe. Ook in dit geval. Dat recht bestaat echter naast ons Nederlandse Wetboek van Strafrecht ook uit bijvoorbeeld internationale verdragen en jurisprudentie. Sterker: die laatste categorie gaat voor.

[MicGlou]

IJzerlijm schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:16:
De rechterlijke macht gaat hier wel erg zich met wetgeving bezig houden, iets waar ze altijd fel tegen ageren als de politiek het omgekeerde doet. Eerst dat gevalletje met de Delftse cafeschutter waarbij een tot het hoogste hof bekrachtigd levenslang vonnis simpelweg wordt overruled achter gesloten deuren en nu waar de rechter een straf uit het wetboek weigert te overwegen.

Over 20 jaar is die Amildson 49 jaar en kan weer verder gaan waar hij was gebleven.

In je eerste voorbeeld geef ik je gelijk, dat is een zeer vreemde gang van zaken. Maar het tweede is precies wat een rechter doet: de strafmaat bepalen.

Vraagtekens zou je wel kunnen zetten bij de gegeven motivatie in het geval wat je aanhaalt, dat komt toch meer over als een persoonlijke overweging dan een beslissing puur met het wetboek en jurisprudentie onder de arm. Een rechter die humaan probeert te zijn terwijl een andere rechter het wss gewoon compleet zakelijk zou hebben gehouden, dat riekt heel sterk naar een persoonlijk punt proberen te maken Naar mijn mening behoort een rechter geen uitspraken te doen als 'het hebben van uitzicht op vrijheid' als normaal gesproken de strafmaat levenslang is. Uiteraard kan er in de uitspraak onderbouwing zijn waarom niet, maar dat moet dan wel een overweging gebaseerd op de gegevens zoals verzachtende omstandigheden... dan denk ik aan toerekeningsvatbaarheid, gezondheid etc., maar niet omdat de rechter in kwestie daar geen goed gevoel bij heeft.

[Cyphax]

Anoniem: 27535 schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:23:

Dan heb ik liever dat de rechter direct een goed gewogen oordeel velt, dan dat eigenlijk de TBS klinieken periodiek opnieuw rechter spelen waar dat niet zinvol is.

Verlang je dan niet van een rechter dat ze de toekomst voorspellen? Als iemand nog maar een paar jaar te leven zou hebben, dan zal het niet zo'n issue zijn, maar hoe is dat over 30 jaar?

[F_J_K]

Anoniem: 27535 schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:23:
Dan heb ik liever dat de rechter direct een goed gewogen oordeel velt, dan dat eigenlijk de TBS klinieken periodiek opnieuw rechter spelen waar dat niet zinvol is.

Bij TBS wordt toch ook eens in de paar jaar getoetst bij een rechter? (Al heb ik geen idee van de praktijk daarbij, ik kan me zo voorstellen dat "altijd" het oordeel van de kliniek wordt gevolgd).

Uiteraard is het wél zo dat levenslang zeer zorgvuldig gegeven moet worden. Daarin fouten maken is ook levensverwoestend.

Onschuldig 6 jaar TBS lijkt me ook al levensverwoestend , laat staan 10/20/30/.. jaar gevangenis. Ik vraag me af of de kwaliteit van leven stijgt of juist daalt als je met 25 de gevangenis in ging en en er met 50 uit gaat. Althans, als je daarna op het rechte pad blijft en dan vast weinig meer kan dan bijstand krijgen.

[IJzerlijm]

[b]Cyphax schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:18:
Andersom moet je wel een manier hebben om de maatschappij te beschermen tegen mensen die een gevaar blijven. Waarom niet een gevangenisstraf van onbepaalde lengte, maar wel regelmatig (dat is niet hetzelfde als "vaak", voor de duidelijkheid) bekijken of iemand niet toch kans heeft op een bestaan in de maatschappij.

TBS noemen ze dat, een maand geleden is er nog iemand vermoord door een TBS'er op verlof. En elke keer wordt er weer 'verdient geen schoonheidsprijs maar kijk eens hoeveel er niemand vermoorden' gedaan en dat er zoveel geleerd is dat het nu echt nooit meer zal gebeuren.

[Waah]

IJzerlijm schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:16:
Over 20 jaar is die Amildson 49 jaar en kan weer verder gaan waar hij was gebleven.

https://www.vanveen.com/a...enisstraf-een-derde-eraf/
Klopt niks van. Standaard 1/3e eraf is al lang niet meer zo. Daarnaast is TBS geen lichte maatregel. Als je je er iets in verdiept ben je ook na je TBS nog niet direct "op straat". Dat gaat gewoon gefaseerd. Van gesloten afdeling, naar begeleid wonen (nog altijd bij een GGZ instelling, niet een eigen huurwoning) om daarna "vrij" te komen (maar nog altijd onder controle).

Zelf vind ik levenslang ook een inhumane regel. Of de rechterlijke macht zich daarmee moet bemoeien... dat vind ik zelf ook niet. Wel kan de rechter natuurlijk vinden dat de straf te zwaar is, en dat doet die dus ook in dit geval. Dat is zijn goed recht volgens mij.

"levenslang" zou eerder een lange tijd moeten zijn (30 jaar is best veel hoor... van 28 tot 58 is toch eigenlijk wel het grootste deel van je gezonde leven), bijvoorbeeld 30 jaar, om daarna een toetsing te doen door een rechter of de straf adequaat is geweest. Momenteel kan volgens mij alleen het koningshuis of de staatssecretaris iemand bij levenslang vrij laten. En dat is al heel lang niet gebeurt (natuurlijk roept zoiets altijd weerstand op, dus doen ze dat voor de stemmen liever niet. Ook al kan het best terecht zijn).

Zolang men maar direct met de behandeling voor de criminelen begint (psychiater etc) heeft dat veel meer effect dan "levenslang vastzetten".

En het verhaal van ontsnapte TBS'ers: Er wordt de laatste jaren zoveel bezuinigd om de GGZ instellingen en alle geestelijke zorg, dat het mij niet verbaast dat mensen "te laat" hulp krijgen en dus ontsporen. Dat zal ook een verklaring kunnen zijn voor het makkelijker ontsnappen van TBS'ers. Maar TBS'ers moeten ook terug kunnen keren in de maatschappij. De kans op ontsnappen is dan wat groter dan bij een gevangenis. Al ontsnapt er daar ook wel eens eentje, maar daar hoor je niets over.

Ja het is zeer kwalijk dat TBS'ers soms ontsnappen en zou echt niet moeten kunnen... maar waar mensen werken worden fouten gemaakt.

[ Voor 16% gewijzigd door Waah op 25-11-2015 08:35 ]

[Cyphax]

IJzerlijm schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:32:
[...]


TBS noemen ze dat, een maand geleden is er nog iemand vermoord door een TBS'er op verlof. En elke keer wordt er weer 'verdient geen schoonheidsprijs maar kijk eens hoeveel er niemand vermoorden' gedaan en dat er zoveel geleerd is dat het nu echt nooit meer zal gebeuren.

Dat is wel een beetje eenzijdig als je de positieve effecten van TBS weglaat. Dat er risico's aan kleven is niet te voorkomen, behalve door TBS af te schaffen en mensen waarvan je nu zeker denkt te weten dat ze nooit meer terug kunnen keren naar de maatschappij gewoon levenslang weg te zetten. Maar dat heeft weer z'n eigen nadelen en risico's.

[Anoniem: 27535]

F_J_K schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:30:
[...]

Bij TBS wordt toch ook eens in de paar jaar getoetst bij een rechter? (Al heb ik geen idee van de praktijk daarbij, ik kan me zo voorstellen dat "altijd" het oordeel van de kliniek wordt gevolgd).

[...]

Onschuldig 6 jaar TBS lijkt me ook al levensverwoestend , laat staan 10/20/30/.. jaar gevangenis. Ik vraag me af of de kwaliteit van leven stijgt of juist daalt als je met 25 de gevangenis in ging en en er met 50 uit gaat. Althans, als je daarna op het rechte pad blijft en dan vast weinig meer kan dan bijstand krijgen.

Ik dacht dat dat met name aan de behandelend artsen was. Bij het zoeken daarnaar wel een interessante studie gevonden. Wat ik zocht nog niet gelezen (en nu geen tijd) maar blijkbaar is er al longstay TBS in Nederland zonder veel behandeling.
https://www.google.nl/url...0l9ZWZBur06aQR_LywdbNPryw

[Arrne]

IJzerlijm schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:16:
De rechterlijke macht gaat hier wel erg zich met wetgeving bezig houden, iets waar ze altijd fel tegen ageren als de politiek het omgekeerde doet. Eerst dat gevalletje met de Delftse cafeschutter waarbij een tot het hoogste hof bekrachtigd levenslang vonnis simpelweg wordt overruled achter gesloten deuren en nu waar de rechter een straf uit het wetboek weigert te overwegen.

Dit was inderdaad ook mijn eerste gedachte, de rechter gaat hiermee gewoon op de stoel van de wetgever zitten, iets wat me totaal onwenselijk lijkt. Andersom gebeurd ook (te) vaak, en daar komt dan ook terecht kritiek op.

En bij dat laatste zou je zelfs nog de rechtvaardiging aan kunnen dragen dat het vaak onderwerpen betreft die maatschappelijk gevoelig liggen, dit lijkt me meer een persoonlijke actie. Beiden onwenselijk, maar het tweede wellicht nog meer dan het eerste.

Anoniem: 625059 schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:24:
[...]


De rechter past alleen het recht toe. Ook in dit geval. Dat recht bestaat echter naast ons Nederlandse Wetboek van Strafrecht ook uit bijvoorbeeld internationale verdragen en jurisprudentie. Sterker: die laatste categorie gaat voor.

Dat is allemaal prima, maar er bestaat zover ik weet geen internationaal verdrag dat expliciet levenslange straffen verbiedt. In ieder geval geen dat door Nederland ondertekend is, anders hadden we hier al veel eerder van gehoord. Dat lijkt me dus hier dan ook niet van toepassing. Het is hooguit een persoonlijke interpretatie van deze verdragen.

Ik krijg hier erg het gevoel dat deze rechter zijn eigen standpunt op dit onderwerp wil doordrukken, en dat zou absoluut niet moeten kunnen. Dan had deze rechter de politiek in moeten gaan, maar niet op deze manier.

[Cyphax]

Arrne schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:41:
[...]


Dit was inderdaad ook mijn eerste gedachte, de rechter gaat hiermee gewoon op de stoel van de wetgever zitten, iets wat me totaal onwenselijk lijkt

Waarom vind je dit eigenlijk en aansluitend: wat zou jij hier de gepaste straf hebben gevonden? Ik zie meer mensen deze mening geven maar ik snap het niet helemaal. Een van de taken van de rechter is toch om de strafmaat te bepalen? De rechter vindt dat de verdachte die blijkbaar erg schuldbewust is nog vrij moet kunnen komen en geeft 'm daarom "slechts" 30 jaar + TBS. Die TBS maakt het toch "onbepaalde tijd, zolang het nodig is"?

Maar dan nog: waarom stellen we rechters aan om een strafmaat te bepalen maar gaan we verontwaardigd doen als een rechter dat vervolgens doet volgens een bepaalde motivatie?

[ Voor 4% gewijzigd door Cyphax op 25-11-2015 08:50 ]

[Anoniem: 625059]

Arrne schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:41:

Dat is allemaal prima, maar er bestaat zover ik weet geen internationaal verdrag dat expliciet levenslange straffen verbiedt. In ieder geval geen dat door Nederland ondertekend is, anders hadden we hier al veel eerder van gehoord. Dat lijkt me dus hier dan ook niet van toepassing. Het is hooguit een persoonlijke interpretatie van deze verdragen.

Ik krijg hier erg het gevoel dat deze rechter zijn eigen standpunt op dit onderwerp wil doordrukken, en dat zou absoluut niet moeten kunnen. Dan had deze rechter de politiek in moeten gaan, maar niet op deze manier.

Uit de OP:

Eerder al had het Europese Hof geconcludeerd dat de wijze waarop Nederland levenslang gestraften behandelt inhumaan is.

Zelf nu geen tijd ernaar op zoek te gaan, maar dit klinkt alsof er wel degelijk Europese jurisprudentie is. Dan heeft de Nederlandse rechter zich daar simpelweg aan te houden.

[Maasluip]

Ik vind het een vreemd argument "inhumaan". Je bedoelt dat mensen vermoorden wel humaan is? Waarom zou je mensen die dergelijke acties willens en wetens uitvoeren er met een lichte straf vanaf laten komen?
Uiteraard kun je discussieren over wanneer levenslang wel en niet van toepassing is, maar een algemeen statement "levenslang is inhumaan" klopt IMHO van geen kant.

En dat stukje

Eerder al had het Europese Hof geconcludeerd dat de wijze waarop Nederland levenslang gestraften behandelt inhumaan is.

Wat is dan de bedoeling, dat ze met dezelfde rechten als een gewone burger behandeld worden? Bedje gespreid, lekker chillen op de bank, TV aan, biertje erbij, bakje chips en het uitzicht dat je kostje voor de rest van je leven gekocht is?

[rik86]

Tja, maar dat is ook 't grote probleem, hoe straf je iemand goed?

Volgens mij is het humaner om de doodstraf te geven dan iemand levenslang in een hokje op te sluiten met alleen een bed.

[Arrne]

Cyphax schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:48:
[...]

Waarom vind je dit eigenlijk en aansluitend: wat zou jij hier de gepaste straf hebben gevonden? Ik zie meer mensen deze mening geven maar ik snap het niet helemaal. Een van de taken van de rechter is toch om de strafmaat te bepalen? De rechter vindt dat de verdachte die blijkbaar erg schuldbewust is nog vrij moet kunnen komen en geeft 'm daarom "slechts" 30 jaar + TBS. Die TBS maakt het toch "onbepaalde tijd, zolang het nodig is"?

Maar dan nog: waarom stellen we rechters aan om een strafmaat te bepalen maar gaan we verontwaardigd doen als een rechter dat vervolgens doet volgens een bepaalde motivatie?

Ik heb er dan ook geen probleem mee als een rechter de strafmaat bepaalt, en het gaat me ook niet zozeer om die 30 jaar + TBS maar om de motivatie. Die komt bij mij als leek - maar volgens mij zijn de meesten dat hier - over als "ik ben het niet eens met de Nederlandse wet en strafmaten, en pas die dus niet toe". De uitspraak lijkt me dan ook vrij algemeen, en van toepassing op zo'n beetje elke zaak waar mogelijk levenslang toegepast kan worden.

Bij consequente rechtspraak zou het ook betekenen dat levenslang niet meer toegepast zou worden, en ik wil niet dat een rechter in Drenthe dit soort ingrijpende veranderingen doorvoert. Daarvoor ga ik elke 4 jaar naar de stembus, dat is niet zijn taak.

Anoniem: 625059 schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:52:
[...]


Uit de OP:


[...]


Zelf nu geen tijd ernaar op zoek te gaan, maar dit klinkt alsof er wel degelijk Europese jurisprudentie is. Dan heeft de Nederlandse rechter zich daar simpelweg aan te houden.

"de wijze waarop Nederland levenslang gestraften behandelt " is niet hetzelfde als "levenslange straffen". Dus nee, het klinkt niet alsof daar jurisprudentie voor is.

[emnich]

Maasluip schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:57:
Ik vind het een vreemd argument "inhumaan". Je bedoelt dat mensen vermoorden wel humaan is? Waarom zou je mensen die dergelijke acties willens en wetens uitvoeren er met een lichte straf vanaf laten komen?
Uiteraard kun je discussieren over wanneer levenslang wel en niet van toepassing is, maar een algemeen statement "levenslang is inhumaan" klopt IMHO van geen kant.

Het strafrecht heeft meerdere doelen waaronder het echt straffen van iemand voor wat hij gedaan heeft, het voorkomen dat iemand het nogmaals doet en een stukje wraak genoegdoening voor de slachtoffers/maatschappij.

Bij dat laatste is wellicht geen enkele straf inhumaan.

Voor mij zou het voornamelijk moeten gaan om de (kans op) recidive te beperken en dan is een levenslange straf zelden nodig.

Ik zou het liefst naar een systeem gaan van x jaar tot levenslang. In dit geval dan 30 jaar tot levenslang waarbij je ná 30 jaar (en dus niet na 20) de kans hebt om vrij te komen en een (paar) rechter(s) zich er over gaan buigen.

[MicGlou]

Maasluip schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:57:
Wat is dan de bedoeling, dat ze met dezelfde rechten als een gewone burger behandeld worden? Bedje gespreid, lekker chillen op de bank, TV aan, biertje erbij, bakje chips en het uitzicht dat je kostje voor de rest van je leven gekocht is?

Het is volgens mij nog altijd zo dat als je de gevangenis in moet Nederland een van de beste landen is om vast te zitten, je mag en kan bijna alles behalve buiten de gevangenis muren komen. Als een Europees Hof werkelijk zoiets heeft gezegd dan hebben ze geen idee hoe relatief goed een gedetineerde het heeft in Nederland in vergelijking met zowat de rest van de wereld, buiten dat levenslang een vrij zeldzame uitspraak is in Nederland.

[emnich]

MicGlou schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:12:
[...]


Het is volgens mij nog altijd zo dat als je de gevangenis in moet Nederland een van de beste landen is om vast te zitten, je mag en kan bijna alles behalve buiten de gevangenis muren komen. Als een Europees Hof werkelijk zoiets heeft gezegd dan hebben ze geen idee hoe relatief goed een gedetineerde het heeft in Nederland in vergelijking met zowat de rest van de wereld, buiten dat levenslang een vrij zeldzame uitspraak is in Nederland.

Ga er eens een jaartje in ziiten...

Daarnaast is het feit dat het in andere landen (nog) slechter zou zijn geen argument om het dan maar in stand te houden. Het belangrijkste argument van het Hof is dat er geen zicht op invrijheidstelling zou zijn omdat de gratieregeling in Nederland alleen op papier bestaat.

Je mag dus best iemand levenslang opsluiten maar er moet wel een kans zijn dat je vrij komt.

Heel zeldzaam is de straf overigens ook weer niet met gemiddeld zo'n 2 per jaar in dit millennium.

[PWM]

emnich schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:22:
[...]
Heel zeldzaam is de straf overigens ook weer niet met gemiddeld zo'n 2 per jaar in dit millennium.

Dat is dan toch extra opvallend? Blijkbaar geven sommige rechters hem wel, en deze rechter voor 3 gruwelijke moorden, zonder enige spijt, niet. Waarom kan de ene rechter het wel, en de ander het niet?

[Jeroenneman]

Eerder al had het Europese Hof geconcludeerd dat de wijze waarop Nederland levenslang gestraften behandelt inhumaan is. Daarom zijn ze bij het ministerie van Justitie aan het broeden op een humaner systeem om met levenslang gestraften om te gaan.

En waarop baseren ze die conclusie?

Sommige gevallen kun je niet heropvoeden, omdat ze gewoon geestesziek zijn.
Is het dan inhumaan om ze op te sluiten, of juist inhumaan om ze weer bloot te stellen aan verleidingen, met alle gevolgen van dien?

Er is een reden dat je levenslang krijgt, vooral in Nederland, waar we meestal strafjes van 3 tot 6 maanden geven... Als je die mensen dan ook nog met proefverlof moet laten gaan. Waarom? Zodat iedereen zich "humaan" kan voelen? Terwijl de gevangenen zich absoluut niet "humaan" hoeven te gedragen, of uberhaupt niet inzien wat "humaan" gedrag is.

TBS kost bakken met geld, levenslange opsluiting ook, de doodstraf kost nog meer geld. Eigenlijk kun je gewoon niks met deze mensen als maatschappij.

[Cyphax]

Arrne schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:08:
[...]


Ik heb er dan ook geen probleem mee als een rechter de strafmaat bepaalt, en het gaat me ook niet zozeer om die 30 jaar + TBS maar om de motivatie. Die komt bij mij als leek - maar volgens mij zijn de meesten dat hier - over als "ik ben het niet eens met de Nederlandse wet en strafmaten, en pas die dus niet toe". De uitspraak lijkt me dan ook vrij algemeen, en van toepassing op zo'n beetje elke zaak waar mogelijk levenslang toegepast kan worden.

Maar zo'n rechter kijkt in eerste instantie toch naar de zaak inhoudelijk? Is dit een zaak waarin elk weldenkend mens levenslang zou hebben opgelegd of zou de schuldbewustheid van de dader in dit geval de doorslag hebben gegeven om iemand een kans te geven ooit weer vrij te komen?

Bij consequente rechtspraak zou het ook betekenen dat levenslang niet meer toegepast zou worden, en ik wil niet dat een rechter in Drenthe dit soort ingrijpende veranderingen doorvoert. Daarvoor ga ik elke 4 jaar naar de stembus, dat is niet zijn taak.

Wat voor verandering wordt er doorgevoerd? Ik lees alleen dat het in deze zaak een beweegreden is geweest voor de rechter om niet direct (maar potentieel indirect via TBS) levenslang op te leggen. Wat voor veranderingen zijn het dan die zouden worden doorgevoerd?

[Maasluip]

MicGlou schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:12:
[...]


Het is volgens mij nog altijd zo dat als je de gevangenis in moet Nederland een van de beste landen is om vast te zitten, je mag en kan bijna alles behalve buiten de gevangenis muren komen. Als een Europees Hof werkelijk zoiets heeft gezegd dan hebben ze geen idee hoe relatief goed een gedetineerde het heeft in Nederland in vergelijking met zowat de rest van de wereld, buiten dat levenslang een vrij zeldzame uitspraak is in Nederland.

Hier een stukje opinie uit de Volkskrant. Blijkbaar is het "geen uitzicht hebben op terugkeer in de samenleving" inhumaan. Vreemd genoeg wordt de huidige procedure van gratie vragen (via de koning, waardoor de regering beslist) als "willekeur" genoemd. Alsof rechters geen willekeur toepassen. Bij rechters lijkt het wel een beetje op het butterfly-effect: de minste verandering in één factor kan in een volstrekt andere uitspraak resulteren.
(dan denk ik even aan het doodrijden van grootouders en kleinkind bij Meijel wat van 120 uur (15 dagen) taakstraf, veel minder dan geëist, naar 15 maanden gevangenis, meer dan geëist, ging).

[emnich]

Maasluip schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:33:
[...]

Hier een stukje opinie uit de Volkskrant. Blijkbaar is het "geen uitzicht hebben op terugkeer in de samenleving" inhumaan. Vreemd genoeg wordt de huidige procedure van gratie vragen (via de koning, waardoor de regering beslist) als "willekeur" genoemd. Alsof rechters geen willekeur toepassen. Bij rechters lijkt het wel een beetje op het butterfly-effect: de minste verandering in één factor kan in een volstrekt andere uitspraak resulteren.
(dan denk ik even aan het doodrijden van grootouders en kleinkind bij Meijel wat van 120 uur (15 dagen) taakstraf, veel minder dan geëist, naar 15 maanden gevangenis, meer dan geëist, ging).

Er is de afgelopen 30 jaar geen enkel gratieverzoek ingewilligd waardoor er feitelijk géén mogelijkheid is om vrij te komen.

Natuurlijk heb je bij rechters ook willekeur maar volgens mij is het probleem bij het overlaten aan de koning dat de politiek zich nooit aan zo iets wil branden. Dat blijft hun levenlang aan hun kleven en bij de meeste kiezers valt het ook niet heel goed. Daar spelen voornamelijk andere motieven een rol bij de beslissing. Een rechter is daar veel minder mee bezig en kan dus (mi) een betere afweging maken.

[IJzerlijm]

Gratie is sowieso een raar ding. Stel je voor dat de koning bij een vrijspraak binnenwandelt en zegt dat de verdachte toch schuldig is en moet worden opgesloten. Dat is net zo'n inmenging op de rechtspraak door een legitiem vonnis te kunnen veranderen.

[ph4ge]

PWM schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:28:
Dat is dan toch extra opvallend? Blijkbaar geven sommige rechters hem wel, en deze rechter voor 3 gruwelijke moorden, zonder enige spijt, niet. Waarom kan de ene rechter het wel, en de ander het niet?

Daar zullen ongetwijfeld redenen voor zijn. Ik kan het onderzoek niet vinden, maar vrijwel altijd geldt dat mensen lager zouden straffen naar mate ze meer details kennen. Ik zou zeggen doe een 4 jarige rechtenstudie en dan een 5 jarige opleiding tot rechter en dan nog tenminste 10 jaar ervaring om op dat niveau te komen zodat je echt kan overzien hoe complex dit soort rechtszaken en overwegingen zijn. Het is veel te makkelijk om basis van een kort nieuwsbericht er wat van te vinden. Wat ik zo snel lees in de overweging is het feit dat levenslang niet humaan zou zijn maar een secundaire overweging.

De kans op recidive bestaat altijd. De enige manier om zeker te weten dat iemand die te hard rijdt dat nooit meer doet is om hem voor het leven van de weg te weren. Als er echt een reele kans op recidive is dan is er TBS, maar je kan het nooit helemaal uitsluiten dat je iemand vrij laat die weer de fout in gaat. Tenzij je alles maar bestraft met een levenslange gevangenisstraf of de doodstraf zal je dat blijven houden en volgens mij wil niemand een dergelijke samenleving. Het Nederlandse systeem is een van de beste ter wereld als je kijkt naar recidive cijfers.

Met bovenstaande wil ik niet zeggen dat ik het eens ben met de uitspraak, ik ken daar veel te weinig details van en strafrecht is sowieso nooit mijn ding geweest, maar ik vind de kritiek veel te makkelijk, net als de kritiek op het TBS systeem.

IJzerlijm schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:40:
Gratie is sowieso een raar ding. Stel je voor dat de koning bij een vrijspraak binnenwandelt en zegt dat de verdachte toch schuldig is en moet worden opgesloten. Dat is net zo'n inmenging op de rechtspraak door een legitiem vonnis te kunnen veranderen.

Ook dat is veel te makkelijk. Gratie is onderdeel van die rechtsspraak en kan niet zomaar worden vergeven. Dat gebeurt a. als blijkt dat de straf te hoog was maar dat dat pas bekend wordt nadat de straf definitief is of b. als de straf geen redelijk doel meer heeft. De rechter geeft hierbij "advies" (lees: bepaalt).

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 25-11-2015 09:51 ]

[Arrne]

Cyphax schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:28:
[...]

Maar zo'n rechter kijkt in eerste instantie toch naar de zaak inhoudelijk? Is dit een zaak waarin elk weldenkend mens levenslang zou hebben opgelegd of zou de schuldbewustheid van de dader in dit geval de doorslag hebben gegeven om iemand een kans te geven ooit weer vrij te komen?

Ik zeg toch ook dat het niet daarom gaat (ik heb geen enkele kennis over dit specifieke geval), mijn probleem ligt bij een rechter die zegt "ik vind levenslange straffen (de wet!) inhumaan, dus pas die niet toe".

Jij blijft elke keer terugkomen op deze specifieke rechtzaak, maar het gaat me juist om de algemeenheid van zijn uitspraken. Daaruit kan ik niet anders concluderen dat deze rechter nooit levenslange straffen zou willen toepassen. Dan had de beste man geen rechter maar politicus moeten worden, zodat hij kon strijden voor het schrappen van levenslange gevangenisstraffen uit het wetboek van strafrecht.

[OB1]

*knip* troll

[ Voor 93% gewijzigd door gambieter op 25-11-2015 10:04 ]

[begintmeta]

Het is denk ik wel goed is in het kader van dit topic bijvoorbeeld de afwegingen die in Duitsland, Frankrijk en Spanje zijn gemaakt en de afwegingen van het EHCR eens te bekijken, naast het oordeel en eventueel andere verwijzingen daaruit van de rechter in deze zaak, anders krijg je vermoed ik toch wat veel borreltafelpraat.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 25-11-2015 09:50 ]

[NO_Excuses]

Je krijgt echt niet zomaar levenslang. Wat mij betreft mogen de mensen die dat krijgen lekker in de gevangenis blijven. Neem nou een Anders Breivic in Noorwegen die wil je toch niet meer op straat hebben? Bovendien is het ook een stukje bescherming als hij vrij komt is hij er zo geweest door een woedende menigte. Zo is het met al die zaken. Vaak zijn dat hele beladen vergrijpen waar ook iedereen wel van heeft gehoord.

[MicGlou]

emnich schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:22:
[...]

Ga er eens een jaartje in ziiten...

Daarnaast is het feit dat het in andere landen (nog) slechter zou zijn geen argument om het dan maar in stand te houden. Het belangrijkste argument van het Hof is dat er geen zicht op invrijheidstelling zou zijn omdat de gratieregeling in Nederland alleen op papier bestaat.

Je mag dus best iemand levenslang opsluiten maar er moet wel een kans zijn dat je vrij komt.

Heel zeldzaam is de straf overigens ook weer niet met gemiddeld zo'n 2 per jaar in dit millennium.

Dat is natuurlijk een nonsens opmerking, men zit er niet voor niets... (dikgedrukt in quote)

Dat het in andere landen slechter is mag absoluut een argument zijn in relatie tot een dergelijke uitspraak van het EU hof. De mogelijkheden die je hier in Nederland hebt; tv op de kamer, keuze in maaltijd, toegang tot allerlei middelen zoals internet en bibliotheek, opleidingen kunnen doen en ga zo maar door. Met andere woorden, zo slecht hebben ze het niet je mag je alleen niet vrij bewegen.

En levenslang is levenslang... dus geen kans op vrij komen, dat is naar gelang de ernst van de misdaad. Mensen die een dergelijke straf krijgen opgelegd hebben flink wat op hun kerfstok en vaak van dien aard dat verdere deelname aan de maatschappij niet tot de mogelijkheden behoort. Daarnaast is 30 jaar + TBS ook bepaald geen pretje, dan heb je alsnog je vrijheid niet terug.

[Ardana]

NO_Excuses schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:50:
Je krijgt echt niet zomaar levenslang. Wat mij betreft mogen de mensen die dat krijgen lekker in de gevangenis blijven. Neem nou een Anders Breivic in Noorwegen die wil je toch niet meer op straat hebben? Bovendien is het ook een stukje bescherming als hij vrij komt is hij er zo geweest door een woedende menigte. Zo is het met al die zaken. Vaak zijn dat hele beladen vergrijpen waar ook iedereen wel van heeft gehoord.

Onzin. Afgelopen jaren zijn er gemiddeld ieder jaar 2x levenslang gegeven. Kun jij, uit je hoofd, 5 zaken noemen? En zou je die ook op straat herkennen?

[begintmeta]

MicGlou schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:54:
... het EU hof...

Wat heeft de EU er eigenlijk mee te maken?

[twilightschild]

Arrne schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:47:
[...]


Ik zeg toch ook dat het niet daarom gaat (ik heb geen enkele kennis over dit specifieke geval), mijn probleem ligt bij een rechter die zegt "ik vind levenslange straffen (de wet!) inhumaan, dus pas die niet toe".

Jij blijft elke keer terugkomen op deze specifieke rechtzaak, maar het gaat me juist om de algemeenheid van zijn uitspraken. Daaruit kan ik niet anders concluderen dat deze rechter nooit levenslange straffen zou willen toepassen. Dan had de beste man geen rechter maar politicus moeten worden, zodat hij kon strijden voor het schrappen van levenslange gevangenisstraffen uit het wetboek van strafrecht.

Je lijkt te impliceren dat de rechter de straf niet wilt opleggen omdat hij/zij uit eigen beweging weigert straffen op te leggen die als inhumaan te bestempelen zijn. Als dat zo was, dan had je gelijk en is de rechter politiek aan het bedrijven. Dit is echter niet de situatie. Een rechter heeft niet alleen met wetten rekening te houden, maar ook met verdragen. Als de rechter meent dat een straf in strijd is met een ondertekend verdrag (zoals in dit concrete geval dat voor de rechten van de mens) dan is het niet alleen toegestaan, maar zelfs min of meer verplicht om af te zien van deze strafmaat. Anders heeft het ondertekenen van dit soort verdragen weinig zin.

Of een levenslange gevangenisstraaf werkelijk op gespannen voet staat met het verdrag voor de rechten van de mens is uiteraard een andere discussie.

Interessante serie in deze context: kijken in de ziel

[begintmeta]

twilightschild schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:59:
...
Of een levenslange gevangenisstraaf werkelijk op gespannen voet staat met het verdrag voor de rechten van de mens is uiteraard een andere discussie.
...

Ik meen dat men op zich niet direct iets tegen een levenslange gevangenisstraf heeft, tenzij die de jure of de facto onverminderbaar is. In het kader van die vraag zijn natuurlijk de eerdergenoemde afwegingen ook interessant leesvoer.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 25-11-2015 10:02 ]

[emnich]

MicGlou schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:54:
[...]


Dat is natuurlijk een nonsens opmerking, men zit er niet voor niets... (dikgedrukt in quote)

Dat het in andere landen slechter is mag absoluut een argument zijn in relatie tot een dergelijke uitspraak van het EU hof. De mogelijkheden die je hier in Nederland hebt; tv op de kamer, keuze in maaltijd, toegang tot allerlei middelen zoals internet en bibliotheek, opleidingen kunnen doen en ga zo maar door. Met andere woorden, zo slecht hebben ze het niet je mag je alleen niet vrij bewegen.

Dan heb je niet goed gekeken naar wat het hof heeft gezegd. Het gaat er niet om of ze wel of geen TV op hun kamer hebben maar het gaat er om of er uitzicht is op vrijheid. Het ontbreken dáárvan is inhumaan (volgens het hof). Alle andere zaken doen dus niet ter zake.

[Jeroenneman]

begintmeta schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:58:
[...]

Wat heeft de EU er eigenlijk mee te maken?

Weinig, maar hoge heren vinden het altijd leuk om onderzoek te doen naar alles wat los en vast zit. Wordt toch betaald van EU subsidies, dus dan kan bijna alles.

[begintmeta]

Jeroenneman schreef op woensdag 25 november 2015 @ 10:04:
...

Weinig, maar hoge heren vinden het altijd leuk om onderzoek te doen naar alles wat los en vast zit. Wordt toch betaald van EU subsidies, dus dan kan bijna alles.

Kan je het wat nader toelichten, ik kan hier nog niet echt een touw aan vastknopen.

[Kalief]

Het probleem is hier de combinatie van TBS met levenslang. TBS is gericht op terugkeer in de maatschappij en dat is met levenslang niet de bedoeling. Een TBS-behandeling heeft geen kans van slagen zonder perspectief op een leven na de behandeling. Dan wordt de TBS gezien als onderdeel van de straf en dat kan een gevangene/patiënt zelfs gekker en dus gevaarlijker maken.

[migchiell]

Maasluip schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:57:
Ik vind het een vreemd argument "inhumaan". Je bedoelt dat mensen vermoorden wel humaan is? Waarom zou je mensen die dergelijke acties willens en wetens uitvoeren er met een lichte straf vanaf laten komen?
Uiteraard kun je discussieren over wanneer levenslang wel en niet van toepassing is, maar een algemeen statement "levenslang is inhumaan" klopt IMHO van geen kant.

En dat stukje

[...]

Wat is dan de bedoeling, dat ze met dezelfde rechten als een gewone burger behandeld worden? Bedje gespreid, lekker chillen op de bank, TV aan, biertje erbij, bakje chips en het uitzicht dat je kostje voor de rest van je leven gekocht is?

Dat een crimineel inhumane daden heeft gepleegd, bijvoorbeeld moorden heeft gepleegd, betekent in een beschaafde samenleving nog niet dat je die crimineel ook inhumaan dient te behandelen. Het totaal ontbreken van perspectief is inhumaan, dat is het probleem bij levenslange gevangenisstraffen zonder kans op terugkeer en bij de doodstraf.

Je opmerking over "dezelfde rechten als een gewone burger" is natuurlijk zo sterk overdreven dat het eigenlijk niet meer serieus te nemen is, onderbuikborrelpraat. Een gevangene heeft per definitie nooit dezelfde rechten als een gewone burger, hij heeft namelijk geen zelfbeschikking en geen vrijheid (en bij levenslang heeft hij ook geen perspectief meer).

[vdiermen]

Maasluip schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:33:
[...]

Vreemd genoeg wordt de huidige procedure van gratie vragen (via de koning, waardoor de regering beslist) als "willekeur" genoemd. Alsof rechters geen willekeur toepassen.

Gratie gegeven door de koning is natuurlijk een politieke beslissing, rechters zijn professionals die hebben gestudeerd en zich met het vak van rechtspreken dagelijks bezig houden, dat wil ik geen willekeur noemen. Als een uitspraak van een rechter willekeurig lijkt heeft dat denk ik meer te maken met ons weinige verstand van rechtspreken dan dat een rechter fouten maakt.

[Maasluip]

Kalief schreef op woensdag 25 november 2015 @ 10:07:
Het probleem is hier de combinatie van TBS met levenslang. TBS is gericht op terugkeer in de maatschappij en dat is met levenslang niet de bedoeling. Een TBS-behandeling heeft geen kans van slagen zonder perspectief op een leven na de behandeling. Dan wordt de TBS gezien als onderdeel van de straf en dat kan een gevangene/patiënt zelfs gekker en dus gevaarlijker maken.

Maar de praktijk is wel dat als resocialisatie mislukt of niet mogelijk blijft, de TBS-patiënt voor zijn leven lang in de TBS-kliniek kan blijven. Meestal met minder beveiliging dan in een gevangenis waardoor de kans dat hij toch nog eens buiten komt en zich misdraagt groter is.
In 2013 zaten er nog 185 mensen in de longstay, tegen zo'n 30 levenslang veroordeelden.
Longstay is niet gericht op terugkeer in de samenleving en komt dus eigenlijk ook overeen met levenslang.

[Stoney3K]

NO_Excuses schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:50:
Je krijgt echt niet zomaar levenslang. Wat mij betreft mogen de mensen die dat krijgen lekker in de gevangenis blijven. Neem nou een Anders Breivic in Noorwegen die wil je toch niet meer op straat hebben?

Zoiets kun je over een Robert M. of een Marc Dutroux ook zeggen. Als je het goed bekijkt zou je dat soort personen op een "humane" manier uit de maatschappij willen verwijderen.

Maar is iemand levenslang in een hokje stoppen, als een beest, nu werkelijk "humaner" dan een kogel door zijn hoofd?

Het hele gebruik van het woord "humaan" impliceert dat we eigenlijk een onethische daad goed willen praten voor het gemeenschappelijk geweten. Iemand "humaan straffen" met gevolgen voor de rest van zijn leven bestaat nu eenmaal niet.

Het is en blijft het kiezen tussen twee (of meer) kwaden, want de optie "terugkeren in de maatschappij" is er niet.

[MicGlou]

emnich schreef op woensdag 25 november 2015 @ 10:01:
[...]

Dan heb je niet goed gekeken naar wat het hof heeft gezegd. Het gaat er niet om of ze wel of geen TV op hun kamer hebben maar het gaat er om of er uitzicht is op vrijheid. Het ontbreken dáárvan is inhumaan (volgens het hof). Alle andere zaken doen dus niet ter zake.

Zoals ik al heb genoemd, het is maar beter dat sommige figuren geen uitzicht hebben op vrijheid... waarom humaan opspringen met een gedetineerde die niet in staat is zich humaan te gedragen en een gevaar is voor de maatschappij? Levenslang wordt niet zomaar gegeven, buiten het feit dat levenslang een vrij zeldzaam gegeven straf is in Nederland en levenslang niet alleen in Nederland bestaat en je wat dat betreft beter een dergelijke veroordeling hier kan krijgen dan ergens anders... dat is mijn punt in de gehele context.

Het probleem wat het hof aankaart zit meer in het feit dat met hoe het geregeld is in Nederland, ze hebben geen probleem met een levenslang veroordeling, maar veel meer met dat er eigenlijk alleen maar een theoretisch mogelijkheid bestaat tot gratie die nooit in de praktijk wordt verstrekt. Want in zeldzame gevallen zou een levenslang eindig kunnen/mogen zijn, maar ik (en jij vast ook) kunnen voorbeelden bedenken van personen die simpelweg het daglicht nooit meer zouden moeten zien omdat die personen niets in de maatschappij hebben te zoeken.

[NSG]

Dat alle gratieverzoeken de afgelopen 30 jaar zijn afgewezen klopt overigens niet.

In 2009 heeft iemand uit mijn woonplaats gratie gekregen: http://www.rijnmond.nl/ni...nt-na-23-jaar-weer-gratie

[Cyphax]

Arrne schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:47:
[...]


Ik zeg toch ook dat het niet daarom gaat (ik heb geen enkele kennis over dit specifieke geval), mijn probleem ligt bij een rechter die zegt "ik vind levenslange straffen (de wet!) inhumaan, dus pas die niet toe".

Als het alleen deze rechter zou zijn die bij wijze van spreken als hersenscheet ineens zou zeggen "ik leg geen boetes meer op hoger dan 15 euro want dat kan niemand betalen", dan zou ik daar ook van achter m'n oren krabben. Maar hier is iets meer gaande. Dat maakt het in eerste instantie vooral interessant, want ik heb niet meer om mee te schermen dan mijn mening. Ik heb in elk geval geen verstand van zaken dus of die rechter het nou goed doet of niet durf ik niet te beoordelen.

[emnich]

MicGlou schreef op woensdag 25 november 2015 @ 10:59:
[...]
Want in zeldzame gevallen zou een levenslang eindig kunnen/mogen zijn, maar ik (en jij vast ook) kunnen voorbeelden bedenken van personen die simpelweg het daglicht nooit meer zouden moeten zien omdat die personen niets in de maatschappij hebben te zoeken.

Nee, ik kan persoonlijk geen voorbeelden bedenken waarvan ik nu al 100% zeker weet dat het een goed idee is om deze mensen tot hun dood gevangen te houden.

Als het gaat om deze mensen uit de maatschappij te houden (en dus te voorkomen dat ze weer iets verschrikkelijks doen) dan is er geen enkele reden te bedenken waarom je dat niet na 20-30 jaar nog eens gaat bekijken.

[Maasluip]

migchiell schreef op woensdag 25 november 2015 @ 10:09:
[...]


Dat een crimineel inhumane daden heeft gepleegd, bijvoorbeeld moorden heeft gepleegd, betekent in een beschaafde samenleving nog niet dat je die crimineel ook inhumaan dient te behandelen. Het totaal ontbreken van perspectief is inhumaan, dat is het probleem bij levenslange gevangenisstraffen zonder kans op terugkeer en bij de doodstraf.

Hij heeft perspectief, hij kan een gratieverzoek indienen.

[noway]

kost klappen geld !!! dat betalen wij he !!! {levenslang} die gasten zijn bewust hun gang gegaan.

voor mij mogen ze de stoel krijgen of opknopen!!!

[NSG]

noway schreef op woensdag 25 november 2015 @ 11:26:
kost klappen geld !!! dat betalen wij he !!! {levenslang} die gasten zijn bewust hun gang gegaan.

voor mij mogen ze de stoel krijgen of opknopen!!!

De gedachte dat het geven van een doodstraf minder geld kost dan een levenslange gevangenisstraf is ook niet altijd juist.

Voorbeeld: "By the numbers, the annual cost of the death penalty in the state of California is $137 million compared to the cost of lifetime incarceration of $11.5 million."
http://www.forbes.com/sit...your-tax-dollars-at-work/

[begintmeta]

noway schreef op woensdag 25 november 2015 @ 11:26:
kost klappen geld !!! dat betalen wij he !!! {levenslang} die gasten zijn bewust hun gang gegaan.

voor mij mogen ze de stoel krijgen of opknopen!!!

Het beste gewoon de rechterlijke macht afschaffen en locale lychmobs en feodale heren benoemen.

[MicGlou]

emnich schreef op woensdag 25 november 2015 @ 11:15:
[...]


Nee, ik kan persoonlijk geen voorbeelden bedenken waarvan ik nu al 100% zeker weet dat het een goed idee is om deze mensen tot hun dood gevangen te houden.

Er zijn al voorbeelden in dit topic gegeven... alhoewel geen Nederlands voorbeeld maar het schoot mij wel direct te binnen: Marc Dutroux? Maar een recent geval in Nederland: Mohammed Rasnabe, een inhuur seriemoordenaar. Frank Peeters, honderden geweldsdelicten en vele moorden op zijn naam. Willem van Eijk is zelfs een heel sprekend voorbeeld, was al eens veroordeeld tot 18 jaar en TBS en in 2002 voor dezelfde zaken tot levenslang veroordeeld.

Uiteraard is dat op moment van veroordeling nooit 100% vast te stellen, maar er is dus wel een theoretisch uitzicht en dat is het aanvragen van gratie, maar dat is tientallen jaren al niet meer gegeven. Maar gratie aanvragen is uiteraard ook geen simpele procedure, een dergelijke zaak wordt uiteraard diep onderzocht of een dergelijke persoon wel geschikt is voor het terugkeren in de maatschappij... en helaas is het zo dat de meeste langstzittende criminelen er geen betere mensen van worden, buiten dat sommigen simpelweg zulke vreselijke daden hebben verricht dat al zouden ze 30 jaar laten vredelievende en godvrezende mensen zijn geworden ze het simpelweg niet verdienen, of in een dergelijke mate geestesziek zijn dat ze niet kunnen functioneren.

Maar buiten dit alles, het is een strafmaat die zelden in Nederland wordt gegeven, we gaan daar niet lichtzinnig mee om... er zitten op dit moment rond de dertig levenslang gedetineerde vast in Nederland.

[anandus]

noway schreef op woensdag 25 november 2015 @ 11:26:
kost klappen geld !!! dat betalen wij he !!! {levenslang} die gasten zijn bewust hun gang gegaan.

voor mij mogen ze de stoel krijgen of opknopen!!!

Gelukkig is er nooit sprake van een justitiële dwaling.

[wildhagen]

noway schreef op woensdag 25 november 2015 @ 11:26:
kost klappen geld !!! dat betalen wij he !!! {levenslang} die gasten zijn bewust hun gang gegaan.

voor mij mogen ze de stoel krijgen of opknopen!!!

Dit soort Noord-Koreaanse methodes werken ook niet echt. We hebben hier nog zoiets als mensenrechten, hoe zwaar jij daar dan blijkbaar ook tegen bent. En die gelden voor iedereen.

Ook een goed plan, als je ziet dat veel mensen achteraf onschuldig bleken te zijn (bijv de Twee van Putten nog bijvoorbeeld, en er zijn nog talloze meer). Toch vervelend als ze dan al door de staat vermoord zijn, terwijl ze een beetje onschuldig bleken te zijn....

[MarcoC]

Maasluip schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:57:
Ik vind het een vreemd argument "inhumaan". Je bedoelt dat mensen vermoorden wel humaan is? Waarom zou je mensen die dergelijke acties willens en wetens uitvoeren er met een lichte straf vanaf laten komen?

Dat wordt helemaal niet bedoeld. Je verzint dingen. Houd je gewoon aub bij wat er in de OP staat, i.p.v. als een dolle stier op een rode lap af te gaan.

Uiteraard kun je discussieren over wanneer levenslang wel en niet van toepassing is, maar een algemeen statement "levenslang is inhumaan" klopt IMHO van geen kant.

Dat is een mening, een mening kan niet foutief zijn. Dus dit slaat ook weer helemaal nergens op wat je zegt.

En dat stukje

[...]

Wat is dan de bedoeling, dat ze met dezelfde rechten als een gewone burger behandeld worden? Bedje gespreid, lekker chillen op de bank, TV aan, biertje erbij, bakje chips en het uitzicht dat je kostje voor de rest van je leven gekocht is?

Dat staat wederom nergens in de OP.

Je verzint echt superveel dingen. Dit staat toch letterlijk in de OP?

"Het komt erop neer dat een levenslang gestrafte ergens in de toekomst nog perspectief op vrijlating moet hebben", motiveert persrechter Chris Oostdam de uitspraak. "En in de Nederlandse praktijk is daarvan eigenlijk geen sprake, concludeert de rechtbank."

Voortaan gewoon lezen voordat je wat zegt.

[Player1S]

wildhagen schreef op woensdag 25 november 2015 @ 11:40:


Ook een goed plan, als je ziet dat veel mensen achteraf onschuldig bleken te zijn (bijv de Twee van Putten nog bijvoorbeeld, en er zijn nog talloze meer). Toch vervelend als ze dan al door de staat vermoord zijn, terwijl ze een beetje onschuldig bleken te zijn....

Dat is ook de enige reden dat ik tegen de doodstraf ben. Situaties waar er echter geen enkele twijfel meer kan zijn over de dader, waar zelfs de grootste aluhoedjes zich niet in rare bochten kunnen wringen om de dader onschuldig te laten lijken, zouden van mij best met de doodstraf bestraft mogen worden.

[TTLCrazy]

De straf moet in verhouding staan tot de geweldpleging, zonder er rekening mee te houden hoe deze persoon bij vrijlating weer in de samenleving terugkomt. Deze persoon dient daar zelf voor te zorgen. enige hulp is prima, maar als jij een delict hebt gepleegd waarvoor jij 15 jaar in de bak hebt gezetenhe heb je : A: voldoende tijd gehad om jezelf verder te ontwikkelen en B: voldoende tiojd gehad om een plan te bedenken wat je wilt gaan doen na deze vrijlating.

Persoonlijk kan ik genoeg voorbeelden bedenken om iemand levenslang in de cel te stoppen en de spreekwoordelijke sleutel weg te gooien. Mijn stelling blijft dat het recht in Nederland veel te slap is.De strafmaat staat in geen verhouding tot de geweldpleging. En daar zijn genoeg voorbeelden van te vinden.

Wat moet je bijvoorbeeld met iemand die jaar na jaar dronken in de auto stapt, al diverse personen heeft aangereden, veel schade heeft veroorzaakt etc. Moet je deze blijven begeleiden ? Op een gegeven moment is de koek toch echt een keer op.

[begintmeta]

MarcoC schreef op woensdag 25 november 2015 @ 11:46:
...
Dat is een mening, een mening kan niet foutief zijn. ...

Is het wel noodzakelijk een mening?

Volgens mij is het een normatieve uitspraak, als onderliggende argumenten daarvoor zijn binnen de ethiek allerlei benaderingen mogelijk. Hoe dan ook moeten dan natuurlijk, voor of tegen, argumenten bestaan.

[DaniëlWW2]

Ik vind dit een rare uitspraak. Levenslang is geen straf die zomaar wordt opgelegd voor kleine vergrijpen en het is ook niet zomaar een straf die wordt opgelegd voor moord. Het doel van de straf is om herhaling te voorkomen of als ultieme straf voor uitzonderlijke misdaden.

Kennelijk hebben de veroordeelde in deze berouw getoond in deze zaak waardoor 30 jaar cel te verdedigen is. De argumentatie dat levenslang niet zou moeten omdat dit als inhumaan wordt gezien lijkt mij alleen moeilijk te verdedigen gezien sommige misdaden zoals de eerste liquidatie in Amsterdam een paar jaar terug. Met AK's het vuur openen op een auto in een woonwijk en om van de politie af te komen wederom het vuur werd geopend op de politie.

[emnich]

MicGlou schreef op woensdag 25 november 2015 @ 11:38:
[...]


Er zijn al voorbeelden in dit topic gegeven... alhoewel geen Nederlands voorbeeld maar het schoot mij wel direct te binnen: Marc Dutroux? Maar een recent geval in Nederland: Mohammed Rasnabe, een inhuur seriemoordenaar. Frank Peeters, honderden geweldsdelicten en vele moorden op zijn naam. Willem van Eijk is zelfs een heel sprekend voorbeeld, was al eens veroordeeld tot 18 jaar en TBS en in 2002 voor dezelfde zaken tot levenslang veroordeeld.

Uiteraard is dat op moment van veroordeling nooit 100% vast te stellen, maar er is dus wel een theoretisch uitzicht en dat is het aanvragen van gratie, maar dat is tientallen jaren al niet meer gegeven. Maar gratie aanvragen is uiteraard ook geen simpele procedure, een dergelijke zaak wordt uiteraard diep onderzocht of een dergelijke persoon wel geschikt is voor het terugkeren in de maatschappij... en helaas is het zo dat de meeste langstzittende criminelen er geen betere mensen van worden, buiten dat sommigen simpelweg zulke vreselijke daden hebben verricht dat al zouden ze 30 jaar laten vredelievende en godvrezende mensen zijn geworden ze het simpelweg niet verdienen, of in een dergelijke mate geestesziek zijn dat ze niet kunnen functioneren.

Nogmaals, het ligt aan het doel wat je voor ogen hebt met de straf. Ik proef bij jou dat er een groot stuk genoegdoening voor de maatschappij in de straf moet zitten, zelfs zover dat je het recht kan verliezen om ooit nog deel te nemen aan die maatschappij.

Voor mij zou het moeten gaan om de kans op recidive. Als die kans er niet meer is en iemand heeft zijn straf uitgezeten (bijv 30 jaar) dan zie ik niet in waarom iemand niet vrij zou mogen komen.

Maar buiten dit alles, het is een strafmaat die zelden in Nederland wordt gegeven, we gaan daar niet lichtzinnig mee om... er zitten op dit moment rond de dertig levenslang gedetineerde vast in Nederland.

Het is de afgelopen 15 jaar gemiddeld meer dan 2 keer per jaar gegeven. Dat is ongeveer elke 6 maanden, zo zeldzaam vind ik dat niet.

[Señor Sjon]

emnich schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:22:
[...]

Ga er eens een jaartje in ziiten...

Daarnaast is het feit dat het in andere landen (nog) slechter zou zijn geen argument om het dan maar in stand te houden. Het belangrijkste argument van het Hof is dat er geen zicht op invrijheidstelling zou zijn omdat de gratieregeling in Nederland alleen op papier bestaat.

Je mag dus best iemand levenslang opsluiten maar er moet wel een kans zijn dat je vrij komt.

Heel zeldzaam is de straf overigens ook weer niet met gemiddeld zo'n 2 per jaar in dit millennium.

En hoe lang hebben de slachtoffers? Oh wacht, die hebben permanent i.p.v. levenslang. Dan heb ik het nog niet eens over de familie die door een hel gaat. Het gebeurt gevoelsmatig steeds meer dat er vooral naar de dader gekeken wordt, maar niet wat hij/zij heeft aangericht.

[emnich]

Señor Sjon schreef op woensdag 25 november 2015 @ 12:07:
[...]


En hoe lang hebben de slachtoffers? Oh wacht, die hebben permanent i.p.v. levenslang. Dan heb ik het nog niet eens over de familie die door een hel gaat. Het gebeurt gevoelsmatig steeds meer dat er vooral naar de dader gekeken wordt, maar niet wat hij/zij heeft aangericht.

Dus het gaat je primair om wraak voor de slachtoffers/nabestaanden. Dan is levenslang een prima straf en misschien is doodstraf of oog-om-oog nog beter.

Mij gaat het daar niet primair om en zou 30 jaar de maximale straf moeten zijn uit het oogpunt van straf en genoegdoening. Daarna zou het alleen maar moeten gaan op de kans op recidive.

Ik weet niet of er vooral naar de dader gekeken wordt, er wordt juist de laatste jaren fors zwaarder gestraft en slachtoffers hebben spreektijd gekregen.

[Señor Sjon]

Ja, het is toch een straf.

[emnich]

30 jaar is toch ook een straf

En waarom niet de doodstraf, martelen of oog-om-oog? Of zou het dan niet beter zijn om de slachtoffers de straf te laten bepalen?

[TTLCrazy]

emnich schreef op woensdag 25 november 2015 @ 12:40:
En waarom niet de doodstraf, martelen of oog-om-oog? Of zou het dan niet beter zijn om de slachtoffers de straf te laten bepalen?

Als het dan (waarschijnlijk) niet oneindig uit de klauwen zou lopen zou ik daar niet tegen zijn.

[emnich]

Waar niet tegen? Doodstraf, martelen, oog-om-oog of een slachtoffer de celstraf laten bepalen?

[rik86]

ik denk ook dat dit een eindeloze discussie zal worden, omdat mensen het doel van een opsluiting heel verschillend zien:
- Is het een straf/boete?
- Is het bescherming van de maatschappij?
- Is het genoegdoening van/voor het slachtoffer?

Zou je er bijvoorbeeld als slachtoffer/nabestaanden niet veel meer aan hebben als de dader een schadevergoeding zou moeten betalen en daarvoor een vorm van dwangarbeid moet verrichten op 't moment dat die schadevergoeding niet zelfstandig voldaan kan worden?

En zou je er als buitenstaander, dus iemand zonder enige relatie met dader en/of slachtoffer, niet veel meer aan hebben als de kans op recidive maximaal beperkt is, zonder dat de dader de maatschappij nog extra geld kost.

[djengizz]

Señor Sjon schreef op woensdag 25 november 2015 @ 12:36:
Ja, het is toch een straf.

Dat is denk ik wel de kernvraag.

Zie je het als strafmaatregel of als correctiemaatregel (die tevens straft).
Daar bestaan in verschillende landen / culturen nogal andere opvattingen over met bijbehorende uitwerking van beleid.

[MicGlou]

emnich schreef op woensdag 25 november 2015 @ 11:59:
[...]

Nogmaals, het ligt aan het doel wat je voor ogen hebt met de straf. Ik proef bij jou dat er een groot stuk genoegdoening voor de maatschappij in de straf moet zitten, zelfs zover dat je het recht kan verliezen om ooit nog deel te nemen aan die maatschappij.

100%, dat is ook een flink deel de bedoeling van een gevangenisstraf; het signaal afgeven dat de gevaarlijke gekken worden opgesloten en dat je niet de kans loopt ze ooit nog tegen het lijf te lopen.

Als het alleen om bestraffing van de daad gaat dan zijn er nog wel ergere maatregelen te bedenken en dan bedoel ik nog niet eens de lijf- en doodstraffen waarmee hier door sommigen wordt gechargeerd (alhoewel ik daarbij mij soms ook nog wel eens wat kan voorstellen in specifieke gevallen), maar je zou iemand bijvoorbeeld financieel volledig de vernieling in kunnen helpen, ze een normaal leven volledig onmogelijk maken... welke beide in vrijheid een zwaardere straf kunnen zijn dan vrijheidsberoving.

[emnich]

MicGlou schreef op woensdag 25 november 2015 @ 13:03:
[...]
100%, dat is ook een flink deel de bedoeling van een gevangenisstraf; het signaal afgeven dat de gevaarlijke gekken worden opgesloten en dat je niet de kans loopt ze ooit nog tegen het lijf te lopen.

Zodra je het hebt over levenslange gevangenisstraf dan is genoegdoening nog maar het enige doel. Als het gaat om preventie dan is levenslang bijna per definitie niet het juiste middel.

Als het alleen om bestraffing van de daad gaat dan zijn er nog wel ergere maatregelen te bedenken en dan bedoel ik nog niet eens de lijf- en doodstraffen waarmee hier door sommigen wordt gechargeerd (alhoewel ik daarbij mij soms ook nog wel eens wat kan voorstellen in specifieke gevallen), maar je zou iemand bijvoorbeeld financieel volledig de vernieling in kunnen helpen, ze een normaal leven volledig onmogelijk maken... welke beide in vrijheid een zwaardere straf kunnen zijn dan vrijheidsberoving.

Ook dit is hét recept voor recidive en de vraag is of je daar als maatschappij op zit te wachten.

[Waah]

rik86 schreef op woensdag 25 november 2015 @ 12:55:
ik denk ook dat dit een eindeloze discussie zal worden, omdat mensen het doel van een opsluiting heel verschillend zien:
- Is het een straf/boete?
- Is het bescherming van de maatschappij?
- Is het genoegdoening van/voor het slachtoffer?

In Nederland is celstraf niet een genoegdoening voor het slachtoffer. Het is altijd een straf.

[rik86]

maar blijkbaar is het effect wat het op slachtoffer/nabestaanden heeft (die hebben ook levenslang/permanent) daarin wel een argument voor velen, dus een soort van genoegdoening.

En waarom zijn nabestaanden dan zo belangrijk/nieuwswaardig bij strafzaken rondom moord etc.?

[LopendeVogel]

NSG schreef op woensdag 25 november 2015 @ 11:33:
[...]


De gedachte dat het geven van een doodstraf minder geld kost dan een levenslange gevangenisstraf is ook niet altijd juist.

Voorbeeld: "By the numbers, the annual cost of the death penalty in the state of California is $137 million compared to the cost of lifetime incarceration of $11.5 million."
http://www.forbes.com/sit...your-tax-dollars-at-work/

Ja en waar gaat dat geld heen??
Iemand een leven lang kost 100% zeker meer geld dan iemand 1 spuitje geven.

Dat is toch iets dat spreekt voor zich lijkt mij? Daar hoef ik geen bronnen voor te zoeken . De moordenaar heeft mensen vermoord, hoeveel heeft hem dat gekost? Een keuken mes of een harde vuist? Misschien 100 euro voor een pistool? Dat hun er miljoenen voor betalen om iemand legaal dood te maken tsja, benieuwd naar wat voor huis en auto die geld vangers hebben

PS. ik vind een doodstraf zelf niet helemaal juist tenzij de bewijzen voor zich spreken en iemand keer op keer slachtoffers blijft maken.

[Señor Sjon]

rik86 schreef op woensdag 25 november 2015 @ 13:17:
maar blijkbaar is het effect wat het op slachtoffer/nabestaanden heeft (die hebben ook levenslang/permanent) daarin wel een argument voor velen, dus een soort van genoegdoening.

En waarom zijn nabestaanden dan zo belangrijk/nieuwswaardig bij strafzaken rondom moord etc.?

Zij hebben het meeste last van de acties van de dader. Toch lijkt het alsof dat niet de strafmaat bepaalt.

[emnich]

Señor Sjon schreef op woensdag 25 november 2015 @ 13:21:
[...]

Zij hebben het meeste last van de acties van de dader. Toch lijkt het alsof dat niet de strafmaat bepaalt.

Dat wordt vrijwel altijd meegenomen in de strafmaat.

[Rmg]

JeroenC schreef op woensdag 25 november 2015 @ 13:21:
[...]


Ja en waar gaat dat geld heen??
Iemand een leven lang kost 100% zeker meer geld dan iemand 1 spuitje geven.

Dat is toch iets dat spreekt voor zich lijkt mij? Daar hoef ik geen bronnen voor te zoeken .

Bij een doodstraf komt wel meer kijken aan kosten dan alleen het spuitje.

Langere rechtspraak en ook nog een complete infrastructuur met personeel. Je kan niet iemand in zijn cel een spuitje geven en vervolgens in de container dumpen.

[LopendeVogel]

Rmg schreef op woensdag 25 november 2015 @ 13:49:
[...]


Bij een doodstraf komt wel meer kijken aan kosten dan alleen het spuitje.

Langere rechtspraak en ook nog een complete infrastructuur met personeel. Je kan niet iemand in zijn cel een spuitje geven en vervolgens in de container dumpen.

Het kan wel, de moordenaar heeft ook niet allemaal personeel, begrafenis en etc betaald toch?

Ik begrijp jou wel omdat het zo gaat. Maar indien de bewijzen er zijn, de moordenaar gewoon geen kans meer heeft ( oftewel meestal levenslang en sterft in de gevangenis ) waarom dan niet 1 spuit en klaar?

Ik breng het heeeel makkelijk inderdaad, omdat het in mijn ogen ook zo makkelijk kan gaan. Nogmaals, de bewijzen etc moeten er wel zijn zodat dit niet met onschuldige gebeurt.

[Rmg]

JeroenC schreef op woensdag 25 november 2015 @ 13:54:
[...]


Het kan wel, de moordenaar heeft ook niet allemaal personeel, begrafenis en etc betaald toch?

Ik begrijp jou wel omdat het zo gaat. Maar indien de bewijzen er zijn, de moordenaar gewoon geen kans meer heeft ( oftewel meestal levenslang en sterft in de gevangenis ) waarom dan niet 1 spuit en klaar?

Ik breng het heeeel makkelijk inderdaad, omdat het in mijn ogen ook zo makkelijk kan gaan. Nogmaals, de bewijzen etc moeten er wel zijn zodat dit niet met onschuldige gebeurt.

Ook mensen die inhumane daden begaan hebben recht op een humane behandeling. Daar hebben "wij" als "sociale" maatschappij voor gekozen.

Iemand omleggen en dumpen is niet humaan. Hoe slecht die persoon ook was.

[ Voor 4% gewijzigd door Rmg op 25-11-2015 13:56 ]

[Bas_B]

emnich schreef op woensdag 25 november 2015 @ 13:08:
[...]

Zodra je het hebt over levenslange gevangenisstraf dan is genoegdoening nog maar het enige doel. Als het gaat om preventie dan is levenslang bijna per definitie niet het juiste middel.

Want?
Als iemand flink verknipt is en op zijn 20e wordt opgesloten, dan is hij na 30 jaar niet meer gevaarlijk?

Levenslang opsluiten klinkt in elk geval een stuk preventiever dan iemand op zijn 50e levensjaar, met een 30 jaar gapend sociaal gat, vrijlaten. (Al dan niet gefaseerd).

[emnich]

Bas_B schreef op woensdag 25 november 2015 @ 13:57:
[...]

Want?
Als iemand flink verknipt is en op zijn 20e wordt opgesloten, dan is hij na 30 jaar niet meer gevaarlijk?

Dat weet je niet. Je kan niet nu al zeggen dat het onverantwoord is om deze persoon over 30 jaar vrij te laten. Je zal dus een evaluatiemoment in moeten bouwen om dat te bekijken.

Als je dat nu al weigert dan ben je alleen nog maar bezig met genoegdoening en niet met wat het beste is voor de maatschappij.

[rik86]

Rmg schreef op woensdag 25 november 2015 @ 13:56:
[...]


Ook mensen die inhumane daden begaan hebben recht op een humane behandeling. Daar hebben "wij" als "sociale" maatschappij voor gekozen.

Iemand omleggen en dumpen is niet humaan. Hoe slecht die persoon ook was.

Maar is het humaner om iemand 50 jaar op te sluiten dan de doodstraf?

[Señor Sjon]

Iemand weer vrijlaten is in veel gevallen ook niet het beste voor de maatschappij. Daarvoor zijn me de laatste jaren al teveel TBSers ontsnapt of niet teruggekomen van proefverlof die vervolgens ook nog eens losgingen en nieuwe slachtoffers maakten.

[ Voor 8% gewijzigd door Señor Sjon op 25-11-2015 14:21 ]

[Anoniem: 319464]

niks inhumaans aan en nu we op de rand van een complete wereld oorlog staan is het invoeren van de doodstraf tegen figuren zoals in parijs ook geen slecht plan. Ik denk dat Frankrijk binnenkort de Guillotine stilletjes weer uit het stof gaat halen, zoals ze die na de 2e wereld oorlog ook hebben gebruikt.

[mashell]

JeroenC schreef op woensdag 25 november 2015 @ 13:54:
[...]Maar indien de bewijzen er zijn, de moordenaar gewoon geen kans meer heeft ( oftewel meestal levenslang en sterft in de gevangenis ) waarom dan niet 1 spuit en klaar?

Ik breng het heeeel makkelijk inderdaad, omdat het in mijn ogen ook zo makkelijk kan gaan. Nogmaals, de bewijzen etc moeten er wel zijn zodat dit niet met onschuldige gebeurt.

En dat vaststellen of iemand onschuldig is duurt lang. Iemand die ter dood veroordeeld is, heeft niets meer te verliezen, niets meer om naar uit te kijken. Deze persoon zal in eenzame opsluiting (want onvoorspelbaar) alle juridische mogelijkheden benutten die de persoon heeft. Dat maakt dat in landen die doodstraf nog kennen het een heel dure straf is, duurder zelfs dan levenslang.

[MicGlou]

emnich schreef op woensdag 25 november 2015 @ 13:08:
[...]

Zodra je het hebt over levenslange gevangenisstraf dan is genoegdoening nog maar het enige doel. Als het gaat om preventie dan is levenslang bijna per definitie niet het juiste middel.

Waarom is het dan genoegdoening? Uiteraard is dat ook een deel, maar het is vooral bescherming van de maatschappij... Ik begrijp ook niet helemaal waarom levenslang dan per definitie niet het juiste middel zou zijn? Wat zou dan wel een oplossing zijn volgens jou? Een soort van 'Arkham City' stichten, een afgesloten gebied waar personen die een gevaar zijn voor de maatschappij onder elkaar leven... of een eiland ergens midden in een oceaan? Of toch maar lijfstraffen of de doodstraf... of misschien iemand in zoverre drogeren dat ze niet meer in staat zijn om daden te verrichten? Iemand onder 24/7 toezicht stellen wat dan ook weer de nodige kosten voor de maatschappij met zich meebrengt. Zijn dergelijke maatregelen dan wel humaan of maatschappelijk verantwoord?

Begrijp mij niet verkeerd hoor, als iemand werkelijk weer geschikt zou zijn voor herintrede in de maatschappij dan moet dat kunnen en daar is de gratie regeling voor. Maar personen die een dergelijke straf krijgen hebben hun verschrikkelijke keuzes gemaakt en zijn niet voor niets veroordeeld en tot een dergelijke maatregel. Daarbij wordt niet over 1 nacht ijs gegaan want daar gaan diepgaande psychologische onderzoeken aan vooraf etc. Ook blijkt in de praktijk dat dergelijke personen niet meer in staat zijn om herintrede te doen, dat wordt dan ook weer na onderzoeken vastgesteld maar ook resultaten uit het verleden spreken voor zich... een duidelijk voorbeeld daarin heb ik al aangehaald.

Ook dit is hét recept voor recidive en de vraag is of je daar als maatschappij op zit te wachten

Wat dan niet? Noem dan eens wat jij denkt wat wel werkt ipv alleen maar te zeggen dat je het niet eens bent... beetje onderbouwing wat dat betreft zou wat inzicht kunnen scheppen. Ik ben persoonlijk erg benieuwd naar jouw visie en wat de verbeteringen kunnen zijn t.o. jarenlange expertise en rechtspraak icm met de ervaring met dergelijke veroordeelden.

[emnich]

MicGlou schreef op woensdag 25 november 2015 @ 15:05:
[...]


Waarom is het dan genoegdoening? Uiteraard is dat ook een deel, maar het is vooral bescherming van de maatschappij... Ik begrijp ook niet helemaal waarom levenslang dan per definitie niet het juiste middel zou zijn? Wat zou dan wel een oplossing zijn volgens jou? Een soort van 'Arkham City' stichten, een afgesloten gebied waar personen die een gevaar zijn voor de maatschappij onder elkaar leven... of een eiland ergens midden in een oceaan? Of toch maar lijfstraffen of de doodstraf... of misschien iemand in zoverre drogeren dat ze niet meer in staat zijn om daden te verrichten? Iemand onder 24/7 toezicht stellen wat dan ook weer de nodige kosten voor de maatschappij met zich meebrengt. Zijn dergelijke maatregelen dan wel humaan of maatschappelijk verantwoord?

De gratie regeling bestaat alleen op papier maar in de praktijk kan je daar geen aanspraak op maken. Voor een groot deel komt dat omdat het een politieke beslissing is. De kritiek op de huidige levenslange straf is nu juist dat er geen gratie mogelijk is.

Je kan onmogelijk op dit moment beslissen of iemand over 30, 50, of 70 jaar niet meer op de een of andere manier zou kunnen terug keren in de maatschappij. Als het je gaat om de bescherming van de maatschappij is er geen enkele reden om géén evaluatie te doen. Dan kan je alsnog beslissen om iemand vast te houden als je denkt dat hij niet terug kan, daar heb ik geen enkel probleem mee.

Wat dan niet? Noem dan eens wat jij denkt wat wel werkt ipv alleen maar te zeggen dat je het niet eens bent... beetje onderbouwing wat dat betreft zou wat inzicht kunnen scheppen. Ik ben persoonlijk erg benieuwd naar jouw visie en wat de verbeteringen kunnen zijn t.o. jarenlange expertise en rechtspraak icm met de ervaring met dergelijke veroordeelden.

Dus je wilt iemand in de maatschappij plaatsen maar op hetzelfde moment hem/haar volledig kapot maken en een normaal leven onmogelijk maken. En dan verwacht je dat hij/zij zich aan de regels houdt en zich zo goed mogelijk zal gedragen?

Ik heb al eerder gezegd hoe het volgens mij zou moeten namelijk X jaar tot levenslang. Na X jaar (de straf) komt er periodiek een toetsing of/hoe iemand weer terug kan. Als daaruit blijkt dat het niet kan, blijft hij vast zitten tot het volgende moment waarbij weer opnieuw gekeken wordt, etc. Dat kan dus levenslang worden maar het kan ook dat je na die X jaar vrij komt of na X jaar + een aantal toetsingsmomenten verder.

[MSalters]

emnich schreef op woensdag 25 november 2015 @ 11:15:
[...]
Als het gaat om deze mensen uit de maatschappij te houden (en dus te voorkomen dat ze weer iets verschrikkelijks doen) dan is er geen enkele reden te bedenken waarom je dat niet na 20-30 jaar nog eens gaat bekijken.

Een psychopaat met onbehandelbare geweldsuitbarstingen lijkt me een typisch voorbeeld van iemand die nooit meer vrij mag rondlopen. We weten dat zulke problemen niet overgaan, ook niet in 30 jaar.

[emnich]

Daar heb je TBS voor...

En dan nog, de evaluatie over 30 jaar zal dan vrij kort zijn. Wat is de reden om het niet te doen?

[IJzerlijm]

emnich schreef op woensdag 25 november 2015 @ 15:43:
Daar heb je TBS voor...

Wat regelmatig faalt. Je kan te gestoord voor TBS zijn zoals Dirk de V. die bij alle klinieken op de zwarte lijst stond en dan moet je 'm laten gaan tot hij ergens aanbelt en de bewoner 50 keer steekt.

[klaw]

JeroenC schreef op woensdag 25 november 2015 @ 13:54:
[...]


Het kan wel, de moordenaar heeft ook niet allemaal personeel, begrafenis en etc betaald toch?

Ik begrijp jou wel omdat het zo gaat. Maar indien de bewijzen er zijn, de moordenaar gewoon geen kans meer heeft ( oftewel meestal levenslang en sterft in de gevangenis ) waarom dan niet 1 spuit en klaar?

Ik breng het heeeel makkelijk inderdaad, omdat het in mijn ogen ook zo makkelijk kan gaan. Nogmaals, de bewijzen etc moeten er wel zijn zodat dit niet met onschuldige gebeurt.

Beetje lullig als een paar jaar later blijkt dat hij het niet heeft gedaan...

[anandus]

IJzerlijm schreef op woensdag 25 november 2015 @ 15:46:
[...]


Wat regelmatig faalt.

TBS is juist effectief gebleken en zorgt voor minder recidive.
Er zijn uiteraard uitzonderingen, maar over de hele lijn bezien is het een effectieve maatregel.

klaw schreef op woensdag 25 november 2015 @ 15:48:
[...]

Beetje lullig als een paar jaar later blijkt dat hij het niet heeft gedaan...

Zoals bijv Lucia de B.. Kreeg levenslang, is later vrijgesproken.

[ Voor 29% gewijzigd door anandus op 25-11-2015 15:52 ]

[klaw]

anandus schreef op woensdag 25 november 2015 @ 15:51:
[...]
TBS is juist effectief gebleken en zorgt voor minder recidive.
Er zijn uiteraard uitzonderingen, maar over de hele lijn bezien is het een effectieve maatregel.

[...]

Zoals bijv Lucia de B.. Kreeg levenslang, is later vrijgesproken.

Precies. Overigens is het doel van gevangenissen en het hele systeem om in hoofdzaak zoveel mogelijk misdaden te voorkomen?
Ik kan mij een onderzoek herinneren dat als in de VS iemand geexecuteerd werd er vlak erna juist meer misdaden plaatsvonden?

[emnich]

IJzerlijm schreef op woensdag 25 november 2015 @ 15:46:
[...]


Wat regelmatig faalt. Je kan te gestoord voor TBS zijn zoals Dirk de V. die bij alle klinieken op de zwarte lijst stond en dan moet je 'm laten gaan tot hij ergens aanbelt en de bewoner 50 keer steekt.

Dus omdat soms TBS faalt moeten we iedereen maar levenslang op sluiten?

Als het faalt bij mensen die te gestoord zijn dan moet je dáár iets voor verzinnen.

[Señor Sjon]

Ja, levenslang. Maar dat mag weer niet.

[IJzerlijm]

anandus schreef op woensdag 25 november 2015 @ 15:51:
[...]
TBS is juist effectief gebleken en zorgt voor minder recidive.
Er zijn uiteraard uitzonderingen, maar over de hele lijn bezien is het een effectieve maatregel.

Met de oplossingspercentages van de Nederlandse justitie is het lastig hard te maken hoeveel recidive er is. Als je naar de cijfers kijkt maken ze terecht ook het voorbehoud dat de georganiseerde (drugs)misdaad en vermogensdelicten waar recidive de norm is buiten het TBS beleid valt.

[PaRaDoX4]

wat ik wel weer ironisch vind is dat levenslang dan discutabel

maar dan wel de Syrische rebellen en is-ers willen opsluiten binnen de EU


http://www.nu.nl/buitenla...estrijders-opsluiten.html

[KleineJoop]

Levenslang gewoon vervangen voor de doodstraf, kost een stuk minder en is misschien ook wel humaner dan levenslang. Als je toch al zo'n groot misdrijf hebt begaan kun je beter dood zijn en niemand meer last opleveren. Zelfde als iemand in de klas irritant is tot het punt dat je m eruit wil sturen omdat de rest er last van heeft, maar dat mag niet dus zet je m apart. Gevolg is dit diegene aandacht blijft opeisen en de leraar kan bezighouden, wat allemaal in het nadeel is van de rest van de leerlingen.

[ATS]

Maasluip schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:57:
Ik vind het een vreemd argument "inhumaan". Je bedoelt dat mensen vermoorden wel humaan is? Waarom zou je mensen die dergelijke acties willens en wetens uitvoeren er met een lichte straf vanaf laten komen?
Uiteraard kun je discussieren over wanneer levenslang wel en niet van toepassing is, maar een algemeen statement "levenslang is inhumaan" klopt IMHO van geen kant.

Waarom niet? Je moet je als staat niet moeten willen verlagen tot hetzelfde niveau als dat van de dader van de handelingen waarvoor die persoon nu juist veroordeeld is toch? Dat moorden niet humaan is staat buiten kijf (en wat mij betreft zijn er ergere misdaden dan dat), maar het strafrecht is toch geen "oog om oog, tand om tand"?

En dat stukje

[...]

Wat is dan de bedoeling, dat ze met dezelfde rechten als een gewone burger behandeld worden? Bedje gespreid, lekker chillen op de bank, TV aan, biertje erbij, bakje chips en het uitzicht dat je kostje voor de rest van je leven gekocht is?

Wie zegt dat dan? Niet het Europese Hof in elk geval. Wat er vooral inhumaan aan is is het absolute gebrek aan een perspectief. Je komt echt Nooit. Meer. Vrij.

Maar waar wat mij betreft veel beter over na gedacht moet worden, is de vraag wat nu eigenlijk het doel is van de straf. Onderzoek door criminologen heeft de afgelopen decennia in elk geval laten zien dat gevangenisstraffen hoogst ineffectief zijn, in elk geval als het doel van die straffen afschrikken en het voorkomen van recidive zou zijn. Wraak lijkt me niet zo'n productief motief. Ik heb wel eens met de gedachte gespeeld of (optionele) lijfstraffen niet voor alle partijen beter zouden zijn in plaats van een gevangenisstraf. Dat klinkt barbaars, maar is iemand voor jaren achtereen opsluiten en buiten de maatschappij plaatsen niet nog barbaarser?

PaRaDoX4 schreef op woensdag 25 november 2015 @ 16:03:
wat ik wel weer ironisch vind is dat levenslang dan discutabel

maar dan wel de Syrische rebellen en is-ers willen opsluiten binnen de EU

http://www.nu.nl/buitenla...estrijders-opsluiten.html

Kom op. Het EU hof is iets heel anders dan het EU parlement.

[ Voor 9% gewijzigd door ATS op 25-11-2015 16:11 ]