Rechter vindt levenslang te inhumaan. Moet het op de schop?

[anandus]

IJzerlijm schreef op woensdag 25 november 2015 @ 16:00:
[...]


Met de oplossingspercentages van de Nederlandse justitie is het lastig hard te maken hoeveel recidive er is. Als je naar de cijfers kijkt maken ze terecht ook het voorbehoud dat de georganiseerde (drugs)misdaad en vermogensdelicten waar recidive de norm is buiten het TBS beleid valt.

Als je het vergelijkt met andere landen, dan is de recidive van TBS (36%) ook laag.
Bijv. de VS 52%, het VK 46%, Ierland 62%, Japan 43%, Australië 39%, Schotland 50%
(bron: Incarceration and Recidivism: Lessons from Abroad, Deady, 2014)

De claim dat het 'regelmatig faalt', is simpelweg niet waar.

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 25-11-2015 16:13 ]

[Arrne]

In vergelijking tot andere landen mag het dan relatief laag zijn, ik blijf het nog behoorlijk hoog vinden. Als het in ruim 1/3 van de gevallen gebeurt, kun je wat mij betreft rustig zeggen dat het regelmatig faalt. Daarnaast kun je (a) niet hard maken dat TBS de (enige) oorzaak van dit verschil is en (b) zullen er ook landen zijn waar het recidive percentage lager ligt dan in Nederland.

Overigens, je weerlegt zijn oorspronkelijke punt helemaal niet. Namelijk dat de werkelijke recidive percentages hoger zullen liggen omdat een aanzienlijk deel van de misdaden simpelweg niet opgelost worden.

[ Voor 0% gewijzigd door Arrne op 25-11-2015 21:46 . Reden: typo ]

[sanderb]

Ik mis in deze discussie wel de personen waar het nu eigenlijk om gaat: De veroordeelden:
Wikipedia: Lijst van tot levenslang veroordeelden in Nederland

Als je dat lijstje bekijkt, dan valt imho op dat we in NL weliswaar echt levenslang hebben, maar dat dat niet zomaar aan elke jan doedel wordt gegeven.
Dit zijn op basis van de info die er op wiki bijstaat voor het overgrote deel mensen die in herhaling de fout zijn ingegaan. Eerder veroordeeld zijn, of dusdanig ziek gedrag meermaals(!) vertoond hebben dat je ze echt de maatschappij niet meer in wil .

Het tweede wat me opviel: De langstzittende op dit moment zit er sinds 1984. 31 jaar dus.
Van het groepje die langer dan 20 jaar vastzit, is er niemand waarvan ik me kan voorstellen dat er iemand is die deze mensen terug in de maatschappij zouden willen of ze zelfs maar een kans daarop zou willen bieden.

Waar het hier volgens mij dus over gaat, is dat het humaner zou zijn om iemand de illusie te bieden dat hij vrij zou kunnen komen, dan dat het daadwerkelijk ooit zou gebeuren.

Dat is dan ook snel opgelost:
Afschaffen van de mogelijkheid tot gratie.
Die zetten we om in de mogelijkheid om elke 5 jaar een evaluatie aan te vragen, (vanaf 20 jaar).
Daarvoor moet je echter wel aan bepaalde eisen voldoen: goed gedrag, behandeling blijvend ondergaan, etc.
Kom je daadwerkelijk zo ver dat je door een dergelijke evaluatie geschikt wordt bevonden om de eerste stapjes richting vrijlating te mogen zetten, dan wordt het voorwaardelijk omgezet in TBS en mag je verder bewijzen dat je uitzicht op vrijlating verdient.

Prima illusie wat mij betreft. Ik durf te wedden dat van al die mafkezen die nu vastzitten er niemand ooit zover komt.

[LopendeVogel]

mashell schreef op woensdag 25 november 2015 @ 15:00:
[...]

En dat vaststellen of iemand onschuldig is duurt lang. Iemand die ter dood veroordeeld is, heeft niets meer te verliezen, niets meer om naar uit te kijken. Deze persoon zal in eenzame opsluiting (want onvoorspelbaar) alle juridische mogelijkheden benutten die de persoon heeft. Dat maakt dat in landen die doodstraf nog kennen het een heel dure straf is, duurder zelfs dan levenslang.

Dat ligt eraan wat de eisen zijn voor levenslang, je krijgt niet levenslang als de bewijzen er niet zijn. Dus de mensen die levenslang hebben, ook misschien zelfs bekent hebben. Wat moet je dan nog uitzoeken?

Nogmaals ter info, ik ben niet voor de doodstraf, ik haakte op iemand in. Maar als alles afgerond is, iemand heeft bekent en levenslang gekregen. Wat moet er dan nog gebeuren voor 1 spuitje?
Kans is inderdaad dat die gene een proces wilt starten, heel de mogelijkheid voor dat proces zou er niet eens moeten zijn.
Nogmaals, als de dader 100% schuldig is, dan is een proces tegen de doodstraf overbodig ( in mijn ogen, dat er in de realiteit flink veel geld verdiend wordt aan zo'n proces vind ik helemaal fout. Je zou je geld er maar mee willen verdienen )

Dit is het leuke aan een inval, stel een team doet een inval bij terroristen (of een ander soort crimineel), ipv dat ze levenslang krijgen worden ze ter plekke doodgeschoten ( wellicht ter verdediging ). Dan kan het wel, 1 kogel en je bent er vanaf.
Een terrorist (of een ander soort crimineel )die opgepakt wordt zonder geweld krijgt dus een heel ander verloop.

[Anoniem: 500749]

begrijpen, oplossen, vergeven
en bovendien redelijkerwijze voorkomen door daadwerkelijk inzicht te delen

maar zolang het om vanalles behalve de juistheid op de 1e plaats van dingen draait lijkt het onhaalbaar

[ Voor 109% gewijzigd door Anoniem: 500749 op 25-11-2015 19:10 ]

[sanderinozie]

IJzerlijm schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:16:
De rechterlijke macht gaat hier wel erg zich met wetgeving bezig houden, iets waar ze altijd fel tegen ageren als de politiek het omgekeerde doet. Eerst dat gevalletje met de Delftse cafeschutter waarbij een tot het hoogste hof bekrachtigd levenslang vonnis simpelweg wordt overruled achter gesloten deuren en nu waar de rechter een straf uit het wetboek weigert te overwegen.

Over 20 jaar is die Amildson 49 jaar en kan weer verder gaan waar hij was gebleven.

Sterker nog, rechters zijn een wetgevende macht in Nederland. Jurisprudentie (uitspraken van de rechter) zorgt ervoor dat wetten invulling krijgen door de rechters.

Voorbeeld:
Het kan zijn dat een wetboek over een artikel vaag is, er is niet een hele duidelijke invulling.
Toch is de rechter verplicht recht te spreken, hij mag niet zeggen "dit artikel klopt niet, dus ik spreek geen recht."
De rechter moet dan een invulling geven aan het wetsartikel.
De invulling die de rechter aan het wetsartikel heeft gegeven kan weer gebruikt worden in andere zaken, hiermee heeft de rechter de wet min of meer "gemaakt".

[begintmeta]

Het is wel wat kort door de bocht. Een rechter is niet verplicht overwegingen van eerdere rechters te volgen. Daarnaast heeft een formele wet ook een geschiedenis wetsgeschiedenis (memorie van toelichting etc) die een rechter zal betrekken bij de uitleg van de wet. Een rechter is simpelweg niet aan het wetgeven, want hij schrijft geen rechtsregels (in common law-systemen is dat iets genuanceerder)

Uiteindelijk is er natuurlijjk altijd een interpretatiefactor zodra taal wordt gebruikt, maar die factor is min of meer onvermijdelijk.

ATS schreef op woensdag 25 november 2015 @ 16:10:
...

Kom op. Het EU hof is iets heel anders dan het EU parlement.

Heel dit verhaal heeft sowieso eigenlijk niets met de EU te maken.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 25-11-2015 19:11 ]

[MicGlou]

emnich schreef op woensdag 25 november 2015 @ 15:25:Dus je wilt iemand in de maatschappij plaatsen maar op hetzelfde moment hem/haar volledig kapot maken en een normaal leven onmogelijk maken. En dan verwacht je dat hij/zij zich aan de regels houdt en zich zo goed mogelijk zal gedragen?

Dat heb ik nergens beweerd, ik noemde dat als alternatief t.o. levenslang omdat jij steeds over alternatieven sprak. Dat de gratie in de praktijk nooit wordt gegeven is een punt, maar ze worden aangevraagd en geweigerd... wat daar de redenen van zijn weten jij en ik niet, maar dat zal iig niet zijn omdat men dat 'vind' en is zeker niet alleen een politieke beslissing.

Ook kan ik mij zeker vinden dat er in bepaalde gevallen in de praktijk kan worden bekeken of iemand vrij zou mogen komen, maar zoals ik nu al veel vaker heb gezegd verdiend zeker niet iedereen dat en zullen de meeste uiteindelijk daarvoor niet in aanmerking komen... want nogmaals, er is een gegronde reden waarom een rechtbank oordeelt dan bepaalde personen dat niet mogen...personen die zich inhumaan hebben gedragen hoeven ook geen humane behandeling te verwachten. Er zijn genoeg lijsten te vinden van personen die levenslang hebben gekregen in Nederland waarvan de daden mijn inziens en volgens de rechtbank erg genoeg zijn om ze voor altijd op te sluiten... de meesten hebben meerdere moorden, gewelddadige roven, verkrachtingen en allerlei andere misselijke daden op hun kerfstok en hebben daarmee zelf hun verdere leven beslist.

Maar goed, het is wel duidelijk nu waar we allebei staan... ik laat het hier bij.

[Croga]

JeroenC schreef op woensdag 25 november 2015 @ 18:48:
Nogmaals, als de dader 100% schuldig is, dan is een proces tegen de doodstraf overbodig

En hoe bepaal je dat iemand 100% schuldig is? Er zijn zaken bekend, nog niet zo lang geleden, waar mensen tot 20 of 30 jaar veroordeeld waren, volgens iedereen 100% schuldig en na jaren alsnog bewezen onschuldig blijken. Als de rechter daar ook maar het kleinste beetje anders had geoordeeld, waren die mensen in jouw voorstel nu dood geweest. Onomkeerbaar. Niets meer aan te doen. Nog sterker; waarschijnlijk was men nooit achter de onschuld gekomen omdat voor een dode geen moeite gedaan wordt.

Er bestaat geen 100% schuldig. Het gaat nogsteeds om het werk van mensen. En die kunnen fouten maken.

[begintmeta]

Dat iemand (in het algemeen) met een levenslange straf de jure en de facto vervroegd vrij moet kunnen komen betekent inderdaad niet dat een bepaalde veroordeelde ook vervroegd vrij zal komen. Een de meesten tevredenstellende aanpassing van de regels lijkt mogelijk, als je naar andere landen kijkt zie je dat een aantal de levenslange straf inderdaad heeft afgeschaft (waarbij eventueel wel andere middelen om iemand in bewaring te houden bestaan) en een aantal hebben regels gemaakt voor vervroegde vrijlating.

De ethische discussie over het of en waarom van de mogelijkheid is natuurlijk weer een andere zaak.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 25-11-2015 19:23 ]

[LopendeVogel]

Croga schreef op woensdag 25 november 2015 @ 19:18:
[...]


En hoe bepaal je dat iemand 100% schuldig is? Er zijn zaken bekend, nog niet zo lang geleden, waar mensen tot 20 of 30 jaar veroordeeld waren, volgens iedereen 100% schuldig en na jaren alsnog bewezen onschuldig blijken. Als de rechter daar ook maar het kleinste beetje anders had geoordeeld, waren die mensen in jouw voorstel nu dood geweest. Onomkeerbaar. Niets meer aan te doen. Nog sterker; waarschijnlijk was men nooit achter de onschuld gekomen omdat voor een dode geen moeite gedaan wordt.

Er bestaat geen 100% schuldig. Het gaat nogsteeds om het werk van mensen. En die kunnen fouten maken.

Oké, stel, stel ik vermoord 10 mensen en verkracht er ook nog eens 20. Er komt een rechtzaak, ik trek het niet meer en ik beken alles.
Wat is er dan nog onschuldig aan mij? Ik heb bekent, niet dankzij 1 of ander medische goedje maar uit mezelf.
Wat is daar niet 100% schuldig aan? Waarom bestaat dat niet volgens jou? Want het bestaat toch echt wel dat mensen hun daden toegeven. Waarom moet daar een heel proces voor komen om de doodstraf uit te voeren?

Jawel, er bestaat wel degelijk 100% schuldig. Indien bewijzen van justitie / politie en de dader die toegeeft voor jou niet voldoende is, dan is inderdaad het einde zoek en zullen alle gevangenen gewoon vrijgelaten moeten worden.

[Croga]

JeroenC schreef op woensdag 25 november 2015 @ 20:24:
Oké, stel, stel ik vermoord 10 mensen en verkracht er ook nog eens 20. Er komt een rechtzaak, ik trek het niet meer en ik beken alles.
Wat is er dan nog onschuldig aan mij? Ik heb bekent, niet dankzij 1 of ander medische goedje maar uit mezelf.
Wat is daar niet 100% schuldig aan? Waarom bestaat dat niet volgens jou? Want het bestaat toch echt wel dat mensen hun daden toegeven. Waarom moet daar een heel proces voor komen om de doodstraf uit te voeren?

Want er heeft nog nooit een onschuldig iemand bekend...........

Jawel, er bestaat wel degelijk 100% schuldig. Indien bewijzen van justitie / politie en de dader die toegeeft voor jou niet voldoende is, dan is inderdaad het einde zoek en zullen alle gevangenen gewoon vrijgelaten moeten worden.

Reductio ad absurdum.....
(kijk specifiek eens naar "Straw man" in deze link; dat is wat je nu doet)

Er bestaat geen 100% schuldig. Er bestaat een redelijke aanname van schuld.

[ Voor 27% gewijzigd door Croga op 25-11-2015 20:47 ]

[anandus]

Arrne schreef op woensdag 25 november 2015 @ 17:04:
In vergelijking tot andere landen mag het dan relatief laag zijn, ik blijf het nog behoorlijk hoog vinden. Als het in ruim 1/3 van de gevallen gebeurt, kun je wat mij betreft rustig zeggen dat het regelmatig faalt.

En bij welk percentage vindt je dat het niet meer 'falend' kan noemen? 100% recidivevrij is onmogelijk.

Hoe dat zo? Daarnaast kun je (a) niet hard maken dat TBS de (enige) oorzaak van de verschil is en (b) zullen er ook landen zijn waar het recidive percentage lager ligt dan in Nederland.

Het allerlaagste recidive-percentage dat ik kon vinden is 20% in Noorwegen (wederom, Incarceration and Recidivism: Lessons from Abroad, Deady, 2014), dus het kan inderdaad lager, maar een reden voor het lage recidivisme in Noorwege is het Noorse gevangenismodel en dat zou weinig voet aan de grond in Nederland vinden, omdat een hoop Nederlanders dat veel te soft vinden.
We hebben in Nederland liever dat we 'hard straffen' dan dat we recidive voorkomen.

Overigens, je weerlegt zijn oorspronkelijke punt helemaal niet. Namelijk dat de werkelijke recidive percentages hoger zullen liggen omdat een aanzienlijk deel van de misdaden simpelweg niet opgelost worden.

Dat punt weerleg ik niet omdat ik dat zag als een onderbuikstatement, "de politie laat de boeven toch wel lopen". Geen bron, geen cijfers.
Laat eerst maar zien dat het hier zoveel slechter is dan bijvoorbeeld Engeland, België, Frankrijk of Duitsland en dat de recidive, als je het corrigeert, alsnog hoog is en dan praten we verder. Maar gewoon uitkramen dat er relatief veel zaken onopgelost blijven en daarom de recidive laag is, zonder bron, daar kunnen we niets mee.

[mugenmarco]

Levenslang moet blijven. Er zijn criminelen die voor altijd achter de tralies moeten blijven. Zo worden de burgers ook beschermt. De doodstraf is er al niet meer (hoewel ik maar al te graag zie hoe pedofielen de doodstraf krijgen).

Edit: ik bedoel natuurlijk pedofielen die zich schuldig maken aan sex met minderjarigen (dus niet een 18 jarige die het met een 15 jarige doet).

[ Voor 24% gewijzigd door mugenmarco op 25-11-2015 21:39 ]

[ijdod]

MicGlou schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:12:
[...]


Het is volgens mij nog altijd zo dat als je de gevangenis in moet Nederland een van de beste landen is om vast te zitten, je mag en kan bijna alles behalve buiten de gevangenis muren komen.

Dit is niet waar. Het is zeker niet slecht zitten in NL, maar ons regime wordt door over het algemeen als vrij zwaar gezien. BV de Belgen die hier zitten (via de verhuur van capaciteit) klagen hier steen en been over.

Helaas is het strafbeleid in NL iets waar velen een nogal ongefundeerde mening over hebben. (Full disclosure: ik heb een aantal jaren bij DJI gewerkt, en heb de meeste PI's in NL van binnen gezien)

[ATS]

mugenmarco schreef op woensdag 25 november 2015 @ 20:55:
Levenslang moet blijven. Er zijn criminelen die voor altijd achter de tralies moeten blijven. Zo worden de burgers ook beschermt. De doodstraf is er al niet meer (hoewel ik maar al te graag zie hoe pedofielen de doodstraf krijgen).

Pedofielen? Echt waar? Je bedoelt geen pedoseksuelen? En heb je het dan over die 19-jarige die het doet met zijn 16-jarige vriendinnetje?

[MicGlou]

ijdod schreef op woensdag 25 november 2015 @ 21:15:
[...]

Dit is niet waar. Het is zeker niet slecht zitten in NL, maar ons regime wordt door over het algemeen als vrij zwaar gezien. BV de Belgen die hier zitten (via de verhuur van capaciteit) klagen hier steen en been over.

Mijn mening is zeker niet ongefundeerd, dat de Belgen hier klagen komt misschien omdat het in België nog beter geregeld is, maar een streng regime hebben we hier absoluut niet en vergeleken met het overgrote gedeelte van alleen al Europa heb je het hier heel goed. Uiteraard is er nog wel wat verschil tussen de verschillende detentiecentra, maar alleen al dat je 'keuzes' hebt en allerlei luxe in je cel mag hebben bestaat in de meeste landen niet.

[mugenmarco]

ATS schreef op woensdag 25 november 2015 @ 21:35:
[...]

Pedofielen? Echt waar? Je bedoelt geen pedoseksuelen? En heb je het dan over die 19-jarige die het doet met zijn 16-jarige vriendinnetje?

Ik heb mijn bericht aangepast.

[Arrne]

anandus schreef op woensdag 25 november 2015 @ 20:46:
En bij welk percentage vindt je dat het niet meer 'falend' kan noemen? 100% recidivevrij is onmogelijk.

Geen idee, maar ik vind de verschillen met bijv. Japan (43%) of Australië (39%) niet dermate hoog dat ik daaruit kan concluderen dat TBS zo geweldig werkt. Zeker aangezien die verschillen heel andere oorzaken kunnen hebben en lang niet alle veroordeelden TBS krijgen. Om die conclusie te kunnen trekken is veel meer studie en achtergrondinformatie nodig dan een rijtje percentages uit een summier rapportje dat er vooral op gericht is om de tekortkomingen van het Amerikaanse systeem aan te wijzen.

Het allerlaagste recidive-percentage dat ik kon vinden is 20% in Noorwegen (wederom, Incarceration and Recidivism: Lessons from Abroad, Deady, 2014), dus het kan inderdaad lager, maar een reden voor het lage recidivisme in Noorwege is het Noorse gevangenismodel en dat zou weinig voet aan de grond in Nederland vinden, omdat een hoop Nederlanders dat veel te soft vinden.
We hebben in Nederland liever dat we 'hard straffen' dan dat we recidive voorkomen.

Tja, dat komt vooral omdat het gezien wordt als "beloning voor slecht gedrag" en dat stuit logischerwijs veel mensen tegen de bocht.

Dat punt weerleg ik niet omdat ik dat zag als een onderbuikstatement, "de politie laat de boeven toch wel lopen". Geen bron, geen cijfers.
Laat eerst maar zien dat het hier zoveel slechter is dan bijvoorbeeld Engeland, België, Frankrijk of Duitsland en dat de recidive, als je het corrigeert, alsnog hoog is en dan praten we verder. Maar gewoon uitkramen dat er relatief veel zaken onopgelost blijven en daarom de recidive laag is, zonder bron, daar kunnen we niets mee.

Iets wegzetten als 'onderbuikgevoel' lijkt vaak de makkelijkste weg te zijn. Als je het zo zegt als jij nu is het inderdaad een loze kreet, maar er zit nog steeds een kern van waarheid in dat daadwerkelijke recidive hoger zal liggen dan de statistieken doen vermoeden. Ik denk dat we het er wel over eens kunnen zijn dat lang niet alle misdaden opgelost worden. Hoe dat zich verhoudt t.o.v. andere landen, geen idee, maar ik vind het percentage zelf belangrijker dan een vergelijkinkje met andere landen.

[nokiaan958GB]

Maasluip schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:57:
Ik vind het een vreemd argument "inhumaan". Je bedoelt dat mensen vermoorden wel humaan is? Waarom zou je mensen die dergelijke acties willens en wetens uitvoeren er met een lichte straf vanaf laten komen?
Uiteraard kun je discussieren over wanneer levenslang wel en niet van toepassing is, maar een algemeen statement "levenslang is inhumaan" klopt IMHO van geen kant.

En dat stukje

[...]

Wat is dan de bedoeling, dat ze met dezelfde rechten als een gewone burger behandeld worden? Bedje gespreid, lekker chillen op de bank, TV aan, biertje erbij, bakje chips en het uitzicht dat je kostje voor de rest van je leven gekocht is?

Dit dus.

Laten we aub de dader niet als slachtoffer behandelen

[noway]

NSG schreef op woensdag 25 november 2015 @ 11:33:
[...]


De gedachte dat het geven van een doodstraf minder geld kost dan een levenslange gevangenisstraf is ook niet altijd juist.

Voorbeeld: "By the numbers, the annual cost of the death penalty in the state of California is $137 million compared to the cost of lifetime incarceration of $11.5 million."
http://www.forbes.com/sit...your-tax-dollars-at-work/

dat is usa kost altijd meer en dat land spoort niet!!! 1 spuitje kan nooit die bedragen zijn.
en dan nog alles is daar over de top.

[RobinHood]

mugenmarco schreef op woensdag 25 november 2015 @ 20:55:
Levenslang moet blijven. Er zijn criminelen die voor altijd achter de tralies moeten blijven. Zo worden de burgers ook beschermt. De doodstraf is er al niet meer (hoewel ik maar al te graag zie hoe pedofielen de doodstraf krijgen).

Edit: ik bedoel natuurlijk pedofielen die zich schuldig maken aan sex met minderjarigen (dus niet een 18 jarige die het met een 15 jarige doet).

Dan heb je, ook in je edit, nog steeds seks met een minderjarige, en iemand van 18 [zowel man/vrouw] kan makkelijk iemand van 15 onder druk zetten dmv. het leeftijdsverschil. Ja, ook al is het maar 3 jaar.

Puur kijkend naar wat "pedofiel" betekend zullen die sowieso niet snel een 15 jarige pakken, da's meer iets voor de efebofiel.

Enfin, ontopic:
Tja, levenslang is stevig, maar ik zie het liever verdwijnen, vooral omdat het in bepaalde gevallen toch de beste oplossing voor "iedereen" is, immers, iemand levenslang in een TBS kliniek houden is waarschijnlijk een stuk prijziger, en of de gedetineerde daar nou wat aan heeft?

Echter, het Noorse model, daar zie ik opzich wel wat in. Dat heeft niks te maken met "daders als slachtoffers zien", maar gewoon heel simpel: wat heeft het meeste nut? En nut is de laagste kans op recidive, want daar is het land toch wel het meeste mee gediend. Ik heb liever dat iemand 5 jaar in de bak zit en dan 15% kans op recidive heeft, dan dat ie 10 jaar in de bak zit met 30% recidive.

Ja, wellicht kwets je daar slachtoffers mee omdat criminelen "vertroeteld" worden, maar, is er wel een manier om hard genoeg te straffen en om zo genoegdoening te doen aan slachtoffers? Zelfs al voer je de doodstraf een kwartier na de rechtszaak uit zullen mensen nog boos zijn en zeggen "ja, hij heeft niet geleden, de familie moet nog 50 jaar zo leven!" Wat moeten we dan doen? Iemand net zo lang martelen tot alle slachtoffers/familie van slachtoffers overleden zijn? Da's pas duur.

Doodstraf ben ik fel tegen. En al helemaal tegen de beestachtige manieren die ik in dit topic lees. Zodra je vergeet dat de dader ook een mens is, zit je imo op hetzelfde niveau als de dader. In mijn ogen heeft ieder mens recht om te leven, en gaat alleen het persoon zelf over zijn of haar dood. Ja, misschien dan 60 jaar in de gevangenis, maar alsnog een leven, wat dat persoon ook gedaan heeft.

Mensen vermoorden om te laten zien dat mensen vermoorden fout is heb ik altijd al een nogal vreemd iets gevonden. En nee, als de staat het doet is het niet anders, het effect is toch immers hetzelfde?

[TTLCrazy]

RobinHood schreef op donderdag 26 november 2015 @ 00:51:
[...]
Echter, het Noorse model, daar zie ik opzich wel wat in. Dat heeft niks te maken met "daders als slachtoffers zien", maar gewoon heel simpel: wat heeft het meeste nut? En nut is de laagste kans op recidive, want daar is het land toch wel het meeste mee gediend. Ik heb liever dat iemand 5 jaar in de bak zit en dan 15% kans op recidive heeft, dan dat ie 10 jaar in de bak zit met 30% recidive.

Ja, wellicht kwets je daar slachtoffers mee omdat criminelen "vertroeteld" worden, maar, is er wel een manier om hard genoeg te straffen en om zo genoegdoening te doen aan slachtoffers? Zelfs al voer je de doodstraf een kwartier na de rechtszaak uit zullen mensen nog boos zijn en zeggen "ja, hij heeft niet geleden, de familie moet nog 50 jaar zo leven!" Wat moeten we dan doen? Iemand net zo lang martelen tot alle slachtoffers/familie van slachtoffers overleden zijn? Da's pas duur.

Waarom zou je in godsnaam rekening houden met recidive als je de strafmaat bepaalt ? Er is maar 1 ding wat de strafmaat moet bepalen en dat is de schade die is aangericht. Het is aan de veroordeelde om daarna weer op het rechte pad te komen. Ik wordt echt schijtziek van dat lieve klimaat waarin we daders plaatsen. Alles dient maar te wijken zodat zij de beste kans krijgen op terugkeer in de maatschappij. begin met genoegdoening voor het slachtoffer, Al het andere dient daarvoor te wijken. is de strafmaat bepaald en evenredig met het vergrijp dan kunnen we kijken of we de dader eventueel kunnen helpen.

[Croga]

TTLCrazy schreef op donderdag 26 november 2015 @ 07:23:
Er is maar 1 ding wat de strafmaat moet bepalen en dat is de schade die is aangericht.

Aah. Straffen vanwege wraak dus. Volgens mij hebben we dit millennia geleden al uit het wetboek geschrapt.

begin met genoegdoening voor het slachtoffer, Al het andere dient daarvoor te wijken.

De reden dat wraak geen enkele invloed mag hebben op de strafmaat is omdat er simpelweg nooit genoegdoening kan zijn. Als iemand je vrouw vermoord dan is er geen enkele straf die je genoegdoening zal geven. Geen levenslang, geen TBS, zelfs de doodstraf niet.

Het ENIGE doel van straffen is zorgen dat het niet nog eens gebeurt. En dan moet je dus wel degelijk kijken hoe je dat het beste kunt regelen.

Om maar even aan reductio ad absurdum te doen: In de VS is wraak een onderdeel van de strafmaat. Nergens zit een zo groot deel van de bevolking in de gevangenis als in de VS. Nergens is de recidive zo hoog als in de VS (vergeleken met andere "westerse" landen). Hoe goed werkt "genoegdoening" dan?....

[TTLCrazy]

Croga schreef op donderdag 26 november 2015 @ 07:34:
[...]

Aah. Straffen vanwege wraak dus. Volgens mij hebben we dit millennia geleden al uit het wetboek geschrapt.

Wraak is als je het slachtoffer de strafmaat laat bepalen. Dat moet altijd een onafhankelijk iemand zijn natuurlijk.

Croga schreef op donderdag 26 november 2015 @ 07:34:
[...]

De reden dat wraak geen enkele invloed mag hebben op de strafmaat is omdat er simpelweg nooit genoegdoening kan zijn. Als iemand je vrouw vermoord dan is er geen enkele straf die je genoegdoening zal geven. Geen levenslang, geen TBS, zelfs de doodstraf niet.

Het ENIGE doel van straffen is zorgen dat het niet nog eens gebeurt. En dan moet je dus wel degelijk kijken hoe je dat het beste kunt regelen.

Het ENIGE doel van straffen is genoegdoening voor het slachtoffer. Daar verschillen wij dus duidelijk van mening.

Croga schreef op donderdag 26 november 2015 @ 07:34:
Om maar even aan reductio ad absurdum te doen: In de VS is wraak een onderdeel van de strafmaat. Nergens zit een zo groot deel van de bevolking in de gevangenis als in de VS. Nergens is de recidive zo hoog als in de VS (vergeleken met andere "westerse" landen). Hoe goed werkt "genoegdoening" dan?....

Tja, de VS. Ik geloof niet dat je die mega steden met NL kan vergelijken. Maar zelfs dan, als slachtoffer heb je tenminste wel het idee dat je wordt gerespecteerd door de straf die wordt gegeven.

[Croga]

TTLCrazy schreef op donderdag 26 november 2015 @ 07:43:
Het ENIGE doel van straffen is genoegdoening voor het slachtoffer. Daar verschillen wij dus duidelijk van mening.

Hier verschil jij dus van mening met alle westerse rechtssystemen en de onderliggende filosofie. Als dat je mening is zou ik je sterk aanraden, om je eigen frustratie te minimaliseren, je niet teveel bezig te houden met strafmaten enzo.....

Als je het niet eens bent met de basisprincipes van ons rechtssysteem ga je nooit een zinvolle discussie kunnen voeren. Het is vergelijkbaar met een discussie voeren over wiskunde terwijl je het niet eens bent met 1+1=2. Ons rechtssysteem gaat er van uit dat het belangrijkste doel is het verminderen van criminaliteit. Zodra je dat basis principe weg gooit moet je ook alle bijbehorende wetten weg gooien. Het is niet alleen de strafmaat die invloed heeft op dat principe. Het is de hele grondslag van het systeem.

[TTLCrazy]

Croga schreef op donderdag 26 november 2015 @ 08:14:
[...]

Hier verschil jij dus van mening met alle westerse rechtssystemen en de onderliggende filosofie. Als dat je mening is zou ik je sterk aanraden, om je eigen frustratie te minimaliseren, je niet teveel bezig te houden met strafmaten enzo.....

Als je het niet eens bent met de basisprincipes van ons rechtssysteem ga je nooit een zinvolle discussie kunnen voeren. Het is vergelijkbaar met een discussie voeren over wiskunde terwijl je het niet eens bent met 1+1=2. Ons rechtssysteem gaat er van uit dat het belangrijkste doel is het verminderen van criminaliteit. Zodra je dat basis principe weg gooit moet je ook alle bijbehorende wetten weg gooien. Het is niet alleen de strafmaat die invloed heeft op dat principe. Het is de hele grondslag van het systeem.

Prima, als jij dat zo stelt ben ik dan tegen het hele systeem. Dan is het fundamenteel niet in orde in mijn ogen.

[emnich]

TTLCrazy schreef op donderdag 26 november 2015 @ 07:23:
[...]

Waarom zou je in godsnaam rekening houden met recidive als je de strafmaat bepaalt ? Er is maar 1 ding wat de strafmaat moet bepalen en dat is de schade die is aangericht.

Wonderlijk dat je genoegdoening voor slachtoffer 1 belangrijker vindt dan of er een volgend slachtoffer komt. Daarbij vraag ik me zeer af of een willekeurig slachtoffer dit wel belangrijk vindt. Ik vermoed dat de meeste gewoon willen dat hij én gestraft wordt én dat hij dit nooit meer zal doen.

Croga schreef op donderdag 26 november 2015 @ 07:34:
[...]

De reden dat wraak geen enkele invloed mag hebben op de strafmaat is omdat er simpelweg nooit genoegdoening kan zijn.
[...]
Het ENIGE doel van straffen is zorgen dat het niet nog eens gebeurt. En dan moet je dus wel degelijk kijken hoe je dat het beste kunt regelen.

Dat is niet waar, zowel wraak voor het slachtoffer/maatschappij als afschrikking spelen ook een rol in de strafmaat. Dat laatste blijkt uit vrijwel alle onderzoeken nauwelijks effectief te zijn.

Er zijn sowieso genoeg voorbeelden te bedenken van zaken waarbij je vrij zeker kan weten dat het nooit meer zal gebeuren maar er toch een straf wordt gegeven. Ook de impact die een daad heeft gehad op een slachtoffer/nabestaanden of de maatschappij is mede bepalend voor de strafmaat.

Recidive is dus zeker niet de enige bepalende factor.

[TTLCrazy]

emnich schreef op donderdag 26 november 2015 @ 08:45:
[...]

Wonderlijk dat je genoegdoening voor slachtoffer 1 belangrijker vindt dan of er een volgend slachtoffer komt. Daarbij vraag ik me zeer af of een willekeurig slachtoffer dit wel belangrijk vindt. Ik vermoed dat de meeste gewoon willen dat hij én gestraft wordt én dat hij dit nooit meer zal doen.

Je hebt een goed punt. Ik heb me verkeerd uitgelaten hierover. Op plaats 2 staat recidive en ik wil uiteraard niet dat het helemaal buiten beschouwing wordt gehouden. Maar in eerste instantie moet rekening worden gehouden met het slachtoffer, dat deze een gevoel van rechtvaardigheid ontvangt.

[IJzerlijm]

Bij een moord heeft het slachtoffer geen stem meer. Je kan de nabestaanden hun mening meenemen maar daar zitten een aantal risico's aan zoals intimidatie in het geval van georganiseerde misdaad of als het een eerwraak is waar de nabestaanden medeplichtig zijn aan de moord.

Voor mij is voorkomen van recidive in het geval van moord het belangrijkst en daarin zijn de cijfers voor levenslang en de doodstraf niet te overtreffen. Afschrikking is denk ik nauwelijks een factor. in NRC van vandaag staan de 33 levenslang gestraften en je ziet voornamelijk gekken en mensen die een getuige uit de weg zouden ruimen om 20 uur schoffelen te vermijden.

[Señor Sjon]

Croga schreef op donderdag 26 november 2015 @ 07:34:
[...]

Aah. Straffen vanwege wraak dus. Volgens mij hebben we dit millennia geleden al uit het wetboek geschrapt.

[...]

De reden dat wraak geen enkele invloed mag hebben op de strafmaat is omdat er simpelweg nooit genoegdoening kan zijn. Als iemand je vrouw vermoord dan is er geen enkele straf die je genoegdoening zal geven. Geen levenslang, geen TBS, zelfs de doodstraf niet.

Het ENIGE doel van straffen is zorgen dat het niet nog eens gebeurt. En dan moet je dus wel degelijk kijken hoe je dat het beste kunt regelen.

Om maar even aan reductio ad absurdum te doen: In de VS is wraak een onderdeel van de strafmaat. Nergens zit een zo groot deel van de bevolking in de gevangenis als in de VS. Nergens is de recidive zo hoog als in de VS (vergeleken met andere "westerse" landen). Hoe goed werkt "genoegdoening" dan?....

In de VS is de 'war on drugs' dan ook helemaal uit de hand gelopen.

Maar als mijn vrouw vermoord zou worden en de dader krijgt vijf jaar, alle begeleiding en een sticker in zijn schriftje terwijl het slachtoffer het maar alleen verder moet rooien met het wegvallen van een inkomen en moeder, dan weet ik niet wat ik zelf zou doen. Recidive 0%, nieuwe dader 99%?

Ook zijn Scandinavische landen slechter te vergelijken door de veel lagere bevolkingsdichtheid. Je zit elkaar gewoon niet zo snel in de weg.

[itsalex]

Neem het voorbeeld van de Roemeense straatbendes van opa tot kleinzoon in Barcelona. Als die toeristen beroven is het 3 dagen zitten als ze gepakt worden en dan zijn ze weer vrij. Als dit dezelfde delict doen in Roemenië zitten ze 3 jaar. Dus daar passen ze wel op en in Barcelona maakt het niets uit. Die 3 dagen is peanuts en wat is het dan nog? Dat schiet helemaal zijn doel voorbij.

Je ontneemt iemand zijn leven, dan krijg je daarvoor maar 10 jaar bijvoorbeeld voor? Moord is niet in waarde uit te drukken, het is recht om te leven dat je ontneemt, daarmee het respect niet hebt. Daarbij vind ik de doodstraf ergens een passende straf.
Daarnaast vind ik de cellen in Nederland een luxe in vergelijking met bijvoorbeeld de bijstand en wij betalen alles, dus ook dat mag ergens wel aangepast worden naar beneden.

[ATS]

TTLCrazy schreef op donderdag 26 november 2015 @ 07:23:
[...]

Waarom zou je in godsnaam rekening houden met recidive als je de strafmaat bepaalt ? Er is maar 1 ding wat de strafmaat moet bepalen en dat is de schade die is aangericht. Het is aan de veroordeelde om daarna weer op het rechte pad te komen. Ik wordt echt schijtziek van dat lieve klimaat waarin we daders plaatsen. Alles dient maar te wijken zodat zij de beste kans krijgen op terugkeer in de maatschappij. begin met genoegdoening voor het slachtoffer, Al het andere dient daarvoor te wijken. is de strafmaat bepaald en evenredig met het vergrijp dan kunnen we kijken of we de dader eventueel kunnen helpen.

Jij ziet wraak dus als belangrijkste motief van straf. Ik vind het voorkomen van meer slachtoffers van hetzelfde leed veel belangrijker. Daar hoef je dan geen wraak meer voor te nemen.

[TTLCrazy]

Ik vind het slachtoffer de belangrijkste schakel en die wordt in het Nederlande rechtssysteem te weinig geholpen voor zover ik dat kan zien. We mogen ons best een stuk harder opstellen tegenover de daders. Dat is wat ik zeg, niet meer en niet minder.

[rik86]

Ik vraag me af wat slachtoffers/ nabestaanden in moordzaken hiervan vinden, zien die liever de doodstraf, levenslang, of juist een financiële schadevergoeding?

[ph4ge]

TTLCrazy schreef op donderdag 26 november 2015 @ 11:31:
Ik vind het slachtoffer de belangrijkste schakel en die wordt in het Nederlande rechtssysteem te weinig geholpen voor zover ik dat kan zien. We mogen ons best een stuk harder opstellen tegenover de daders. Dat is wat ik zeg, niet meer en niet minder.

Alleen met dit soort argumenten is geen enkele straf ooit genoeg en eindig je met een situatie waar elk vergrijp bestraft wordt met levenslang/doodstraf. Dat moet je ook niet willen. In de ogen van een slachtoffer van een misdrijf zal een straf nooit zwaar genoeg zijn.

Bovendien wordt er in Nederland helemaal niet zuinig gestraft en is er al lange tijd een ontwikkeling zichtbaar dat er steeds strenger gestraft wordt. Het enige waarin Nederland echt negatief opvalt zijn de pakkans en straffen voor witteboordencriminaliteit. Dat springt bij een bepaald deel van de bevolking veel minder in het oog dan geweldsmisdrijven, maar dat wil niet zeggen dat de (emotionele) schade voor de slachtoffers daardoor minder is, laat staan de economische schade. In bijv. IJsland gooien ze foute bankiers massaal in het gevang, hier blijft het bij wat gemor in comments op GeenStijl. Daar is een strengere aanpak en zware straffen wel op zn plaats, maarja, dat is allemaal wat complexer en spreekt het gewone volk een stuk minder aan dan een moordenaar die 20 jaar ipv levenslang krijgt.

[begintmeta]

rik86 schreef op donderdag 26 november 2015 @ 11:51:
Ik vraag me af wat slachtoffers/ nabestaanden in moordzaken hiervan vinden, zien die liever de doodstraf, levenslang, of juist een financiële schadevergoeding?

Het zou me niet verbazen als daar wel wat kwalitatief en kwantitatief onderzoek naar is gedaan.. Ik ou verwachten dat he individueel (en cultureel) behoorlijk zal verschillen, en ook zou iemand zich kunnen 'vergissen' in wat hij/zij wil, iemand kan natuurlijk best eerst denken:de dader moet dood, en zich achteraf afvragen waarom hij/zij dat eigenlijk wilde.

[ijdod]

Niet omgelangrijk gegeven bij TBS is dat de veroordeling bestaat uit een strafdeel en een behandeling deel (de TBS). Bij de uitvoering van TBS is het straf deel al achter de rug, en de behandeling op is er gericht om terug te kunnen keren in de maatschappij.

Omdat de aanname wel is dat dit geen behandeling van twee weken betreft is de strafmaat hier wel enigszins op aangepast (straf deel is korter, maar straf + TBS is langer), maar het is nu al zo dat men (lees: verdachte en diens advocaat) medewerking aan geestelijk onderzoekt weigert omdat de rechter dan geen TBS op mag leggen. De netto tijd achter tralies is dan korter. Iemand die zo gek is als een deur komt dan dus gewoon vrij, ipv veilig(er) onder behandeling volgens TBS.

[ Voor 6% gewijzigd door ijdod op 26-11-2015 13:20 ]

[begintmeta]

Señor Sjon schreef op donderdag 26 november 2015 @ 09:50:
... dan weet ik niet wat ik zelf zou doen. Recidive 0%, nieuwe dader 99%?...

Volgens mij weet je dan wel vrij zeker wat je zou doen.

ijdod schreef op donderdag 26 november 2015 @ 12:25:
Niet omgelangrijk gegeven bij TBS is dat dit altijd uit een strafdeel en een behandeling deel gaat....

TBS heeft in principe geen 'strafdeel'.

Omdat de aanname wel is dat dit geen behandeling van twee weken betreft is de strafmaat hier wel enigszins op aangepast (straf deel is korter, maar straf + TBS is langer...

De straf kan bijvoorbeeld worden aangepast omdat de daad de dader verminderd toeregerekend kan worden op grond van zijn geestelijke toestand op het moment van de daad.

[ijdod]

begintmeta schreef op donderdag 26 november 2015 @ 12:35:
TBS heeft in principe geen 'strafdeel'.

Dat was mijn punt. Heb het iets duidelijker verwoord.

[Stoney3K]

JeroenC schreef op woensdag 25 november 2015 @ 18:48:
[...]

Dit is het leuke aan een inval, stel een team doet een inval bij terroristen (of een ander soort crimineel), ipv dat ze levenslang krijgen worden ze ter plekke doodgeschoten ( wellicht ter verdediging ). Dan kan het wel, 1 kogel en je bent er vanaf.
Een terrorist (of een ander soort crimineel )die opgepakt wordt zonder geweld krijgt dus een heel ander verloop.

Dat loopt binnen de kortste keren uit op een volledige oorlog tussen politiemachten aan de ene kant en tot de tanden bewapende milities aan de andere kant. Want als de politie met scherp schiet dan is er niks op tegen om ze gewoon neer te maaien met een AK47. Je bent toch al (bij voorbaat) ter dood veroordeeld...