Rechter vindt levenslang te inhumaan. Moet het op de schop?

[migchiell]

Maasluip schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:57:
Ik vind het een vreemd argument "inhumaan". Je bedoelt dat mensen vermoorden wel humaan is? Waarom zou je mensen die dergelijke acties willens en wetens uitvoeren er met een lichte straf vanaf laten komen?
Uiteraard kun je discussieren over wanneer levenslang wel en niet van toepassing is, maar een algemeen statement "levenslang is inhumaan" klopt IMHO van geen kant.

En dat stukje

[...]

Wat is dan de bedoeling, dat ze met dezelfde rechten als een gewone burger behandeld worden? Bedje gespreid, lekker chillen op de bank, TV aan, biertje erbij, bakje chips en het uitzicht dat je kostje voor de rest van je leven gekocht is?

Dat een crimineel inhumane daden heeft gepleegd, bijvoorbeeld moorden heeft gepleegd, betekent in een beschaafde samenleving nog niet dat je die crimineel ook inhumaan dient te behandelen. Het totaal ontbreken van perspectief is inhumaan, dat is het probleem bij levenslange gevangenisstraffen zonder kans op terugkeer en bij de doodstraf.

Je opmerking over "dezelfde rechten als een gewone burger" is natuurlijk zo sterk overdreven dat het eigenlijk niet meer serieus te nemen is, onderbuikborrelpraat. Een gevangene heeft per definitie nooit dezelfde rechten als een gewone burger, hij heeft namelijk geen zelfbeschikking en geen vrijheid (en bij levenslang heeft hij ook geen perspectief meer).

[vdiermen]

Maasluip schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:33:
[...]

Vreemd genoeg wordt de huidige procedure van gratie vragen (via de koning, waardoor de regering beslist) als "willekeur" genoemd. Alsof rechters geen willekeur toepassen.

Gratie gegeven door de koning is natuurlijk een politieke beslissing, rechters zijn professionals die hebben gestudeerd en zich met het vak van rechtspreken dagelijks bezig houden, dat wil ik geen willekeur noemen. Als een uitspraak van een rechter willekeurig lijkt heeft dat denk ik meer te maken met ons weinige verstand van rechtspreken dan dat een rechter fouten maakt.

[Maasluip]

Kalief schreef op woensdag 25 november 2015 @ 10:07:
Het probleem is hier de combinatie van TBS met levenslang. TBS is gericht op terugkeer in de maatschappij en dat is met levenslang niet de bedoeling. Een TBS-behandeling heeft geen kans van slagen zonder perspectief op een leven na de behandeling. Dan wordt de TBS gezien als onderdeel van de straf en dat kan een gevangene/patiënt zelfs gekker en dus gevaarlijker maken.

Maar de praktijk is wel dat als resocialisatie mislukt of niet mogelijk blijft, de TBS-patiënt voor zijn leven lang in de TBS-kliniek kan blijven. Meestal met minder beveiliging dan in een gevangenis waardoor de kans dat hij toch nog eens buiten komt en zich misdraagt groter is.
In 2013 zaten er nog 185 mensen in de longstay, tegen zo'n 30 levenslang veroordeelden.
Longstay is niet gericht op terugkeer in de samenleving en komt dus eigenlijk ook overeen met levenslang.

[Stoney3K]

NO_Excuses schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:50:
Je krijgt echt niet zomaar levenslang. Wat mij betreft mogen de mensen die dat krijgen lekker in de gevangenis blijven. Neem nou een Anders Breivic in Noorwegen die wil je toch niet meer op straat hebben?

Zoiets kun je over een Robert M. of een Marc Dutroux ook zeggen. Als je het goed bekijkt zou je dat soort personen op een "humane" manier uit de maatschappij willen verwijderen.

Maar is iemand levenslang in een hokje stoppen, als een beest, nu werkelijk "humaner" dan een kogel door zijn hoofd?

Het hele gebruik van het woord "humaan" impliceert dat we eigenlijk een onethische daad goed willen praten voor het gemeenschappelijk geweten. Iemand "humaan straffen" met gevolgen voor de rest van zijn leven bestaat nu eenmaal niet.

Het is en blijft het kiezen tussen twee (of meer) kwaden, want de optie "terugkeren in de maatschappij" is er niet.

[MicGlou]

emnich schreef op woensdag 25 november 2015 @ 10:01:
[...]

Dan heb je niet goed gekeken naar wat het hof heeft gezegd. Het gaat er niet om of ze wel of geen TV op hun kamer hebben maar het gaat er om of er uitzicht is op vrijheid. Het ontbreken dáárvan is inhumaan (volgens het hof). Alle andere zaken doen dus niet ter zake.

Zoals ik al heb genoemd, het is maar beter dat sommige figuren geen uitzicht hebben op vrijheid... waarom humaan opspringen met een gedetineerde die niet in staat is zich humaan te gedragen en een gevaar is voor de maatschappij? Levenslang wordt niet zomaar gegeven, buiten het feit dat levenslang een vrij zeldzaam gegeven straf is in Nederland en levenslang niet alleen in Nederland bestaat en je wat dat betreft beter een dergelijke veroordeling hier kan krijgen dan ergens anders... dat is mijn punt in de gehele context.

Het probleem wat het hof aankaart zit meer in het feit dat met hoe het geregeld is in Nederland, ze hebben geen probleem met een levenslang veroordeling, maar veel meer met dat er eigenlijk alleen maar een theoretisch mogelijkheid bestaat tot gratie die nooit in de praktijk wordt verstrekt. Want in zeldzame gevallen zou een levenslang eindig kunnen/mogen zijn, maar ik (en jij vast ook) kunnen voorbeelden bedenken van personen die simpelweg het daglicht nooit meer zouden moeten zien omdat die personen niets in de maatschappij hebben te zoeken.

[NSG]

Dat alle gratieverzoeken de afgelopen 30 jaar zijn afgewezen klopt overigens niet.

In 2009 heeft iemand uit mijn woonplaats gratie gekregen: http://www.rijnmond.nl/ni...nt-na-23-jaar-weer-gratie

[Cyphax]

Arrne schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:47:
[...]


Ik zeg toch ook dat het niet daarom gaat (ik heb geen enkele kennis over dit specifieke geval), mijn probleem ligt bij een rechter die zegt "ik vind levenslange straffen (de wet!) inhumaan, dus pas die niet toe".

Als het alleen deze rechter zou zijn die bij wijze van spreken als hersenscheet ineens zou zeggen "ik leg geen boetes meer op hoger dan 15 euro want dat kan niemand betalen", dan zou ik daar ook van achter m'n oren krabben. Maar hier is iets meer gaande. Dat maakt het in eerste instantie vooral interessant, want ik heb niet meer om mee te schermen dan mijn mening. Ik heb in elk geval geen verstand van zaken dus of die rechter het nou goed doet of niet durf ik niet te beoordelen.

[emnich]

MicGlou schreef op woensdag 25 november 2015 @ 10:59:
[...]
Want in zeldzame gevallen zou een levenslang eindig kunnen/mogen zijn, maar ik (en jij vast ook) kunnen voorbeelden bedenken van personen die simpelweg het daglicht nooit meer zouden moeten zien omdat die personen niets in de maatschappij hebben te zoeken.

Nee, ik kan persoonlijk geen voorbeelden bedenken waarvan ik nu al 100% zeker weet dat het een goed idee is om deze mensen tot hun dood gevangen te houden.

Als het gaat om deze mensen uit de maatschappij te houden (en dus te voorkomen dat ze weer iets verschrikkelijks doen) dan is er geen enkele reden te bedenken waarom je dat niet na 20-30 jaar nog eens gaat bekijken.

[Maasluip]

migchiell schreef op woensdag 25 november 2015 @ 10:09:
[...]


Dat een crimineel inhumane daden heeft gepleegd, bijvoorbeeld moorden heeft gepleegd, betekent in een beschaafde samenleving nog niet dat je die crimineel ook inhumaan dient te behandelen. Het totaal ontbreken van perspectief is inhumaan, dat is het probleem bij levenslange gevangenisstraffen zonder kans op terugkeer en bij de doodstraf.

Hij heeft perspectief, hij kan een gratieverzoek indienen.

[noway]

kost klappen geld !!! dat betalen wij he !!! {levenslang} die gasten zijn bewust hun gang gegaan.

voor mij mogen ze de stoel krijgen of opknopen!!!

[NSG]

noway schreef op woensdag 25 november 2015 @ 11:26:
kost klappen geld !!! dat betalen wij he !!! {levenslang} die gasten zijn bewust hun gang gegaan.

voor mij mogen ze de stoel krijgen of opknopen!!!

De gedachte dat het geven van een doodstraf minder geld kost dan een levenslange gevangenisstraf is ook niet altijd juist.

Voorbeeld: "By the numbers, the annual cost of the death penalty in the state of California is $137 million compared to the cost of lifetime incarceration of $11.5 million."
http://www.forbes.com/sit...your-tax-dollars-at-work/

[begintmeta]

noway schreef op woensdag 25 november 2015 @ 11:26:
kost klappen geld !!! dat betalen wij he !!! {levenslang} die gasten zijn bewust hun gang gegaan.

voor mij mogen ze de stoel krijgen of opknopen!!!

Het beste gewoon de rechterlijke macht afschaffen en locale lychmobs en feodale heren benoemen.

[MicGlou]

emnich schreef op woensdag 25 november 2015 @ 11:15:
[...]


Nee, ik kan persoonlijk geen voorbeelden bedenken waarvan ik nu al 100% zeker weet dat het een goed idee is om deze mensen tot hun dood gevangen te houden.

Er zijn al voorbeelden in dit topic gegeven... alhoewel geen Nederlands voorbeeld maar het schoot mij wel direct te binnen: Marc Dutroux? Maar een recent geval in Nederland: Mohammed Rasnabe, een inhuur seriemoordenaar. Frank Peeters, honderden geweldsdelicten en vele moorden op zijn naam. Willem van Eijk is zelfs een heel sprekend voorbeeld, was al eens veroordeeld tot 18 jaar en TBS en in 2002 voor dezelfde zaken tot levenslang veroordeeld.

Uiteraard is dat op moment van veroordeling nooit 100% vast te stellen, maar er is dus wel een theoretisch uitzicht en dat is het aanvragen van gratie, maar dat is tientallen jaren al niet meer gegeven. Maar gratie aanvragen is uiteraard ook geen simpele procedure, een dergelijke zaak wordt uiteraard diep onderzocht of een dergelijke persoon wel geschikt is voor het terugkeren in de maatschappij... en helaas is het zo dat de meeste langstzittende criminelen er geen betere mensen van worden, buiten dat sommigen simpelweg zulke vreselijke daden hebben verricht dat al zouden ze 30 jaar laten vredelievende en godvrezende mensen zijn geworden ze het simpelweg niet verdienen, of in een dergelijke mate geestesziek zijn dat ze niet kunnen functioneren.

Maar buiten dit alles, het is een strafmaat die zelden in Nederland wordt gegeven, we gaan daar niet lichtzinnig mee om... er zitten op dit moment rond de dertig levenslang gedetineerde vast in Nederland.

[anandus]

noway schreef op woensdag 25 november 2015 @ 11:26:
kost klappen geld !!! dat betalen wij he !!! {levenslang} die gasten zijn bewust hun gang gegaan.

voor mij mogen ze de stoel krijgen of opknopen!!!

Gelukkig is er nooit sprake van een justitiële dwaling.

[wildhagen]

noway schreef op woensdag 25 november 2015 @ 11:26:
kost klappen geld !!! dat betalen wij he !!! {levenslang} die gasten zijn bewust hun gang gegaan.

voor mij mogen ze de stoel krijgen of opknopen!!!

Dit soort Noord-Koreaanse methodes werken ook niet echt. We hebben hier nog zoiets als mensenrechten, hoe zwaar jij daar dan blijkbaar ook tegen bent. En die gelden voor iedereen.

Ook een goed plan, als je ziet dat veel mensen achteraf onschuldig bleken te zijn (bijv de Twee van Putten nog bijvoorbeeld, en er zijn nog talloze meer). Toch vervelend als ze dan al door de staat vermoord zijn, terwijl ze een beetje onschuldig bleken te zijn....

[MarcoC]

Maasluip schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:57:
Ik vind het een vreemd argument "inhumaan". Je bedoelt dat mensen vermoorden wel humaan is? Waarom zou je mensen die dergelijke acties willens en wetens uitvoeren er met een lichte straf vanaf laten komen?

Dat wordt helemaal niet bedoeld. Je verzint dingen. Houd je gewoon aub bij wat er in de OP staat, i.p.v. als een dolle stier op een rode lap af te gaan.

Uiteraard kun je discussieren over wanneer levenslang wel en niet van toepassing is, maar een algemeen statement "levenslang is inhumaan" klopt IMHO van geen kant.

Dat is een mening, een mening kan niet foutief zijn. Dus dit slaat ook weer helemaal nergens op wat je zegt.

En dat stukje

[...]

Wat is dan de bedoeling, dat ze met dezelfde rechten als een gewone burger behandeld worden? Bedje gespreid, lekker chillen op de bank, TV aan, biertje erbij, bakje chips en het uitzicht dat je kostje voor de rest van je leven gekocht is?

Dat staat wederom nergens in de OP.

Je verzint echt superveel dingen. Dit staat toch letterlijk in de OP?

"Het komt erop neer dat een levenslang gestrafte ergens in de toekomst nog perspectief op vrijlating moet hebben", motiveert persrechter Chris Oostdam de uitspraak. "En in de Nederlandse praktijk is daarvan eigenlijk geen sprake, concludeert de rechtbank."

Voortaan gewoon lezen voordat je wat zegt.

[Player1S]

wildhagen schreef op woensdag 25 november 2015 @ 11:40:


Ook een goed plan, als je ziet dat veel mensen achteraf onschuldig bleken te zijn (bijv de Twee van Putten nog bijvoorbeeld, en er zijn nog talloze meer). Toch vervelend als ze dan al door de staat vermoord zijn, terwijl ze een beetje onschuldig bleken te zijn....

Dat is ook de enige reden dat ik tegen de doodstraf ben. Situaties waar er echter geen enkele twijfel meer kan zijn over de dader, waar zelfs de grootste aluhoedjes zich niet in rare bochten kunnen wringen om de dader onschuldig te laten lijken, zouden van mij best met de doodstraf bestraft mogen worden.

[TTLCrazy]

De straf moet in verhouding staan tot de geweldpleging, zonder er rekening mee te houden hoe deze persoon bij vrijlating weer in de samenleving terugkomt. Deze persoon dient daar zelf voor te zorgen. enige hulp is prima, maar als jij een delict hebt gepleegd waarvoor jij 15 jaar in de bak hebt gezetenhe heb je : A: voldoende tijd gehad om jezelf verder te ontwikkelen en B: voldoende tiojd gehad om een plan te bedenken wat je wilt gaan doen na deze vrijlating.

Persoonlijk kan ik genoeg voorbeelden bedenken om iemand levenslang in de cel te stoppen en de spreekwoordelijke sleutel weg te gooien. Mijn stelling blijft dat het recht in Nederland veel te slap is.De strafmaat staat in geen verhouding tot de geweldpleging. En daar zijn genoeg voorbeelden van te vinden.

Wat moet je bijvoorbeeld met iemand die jaar na jaar dronken in de auto stapt, al diverse personen heeft aangereden, veel schade heeft veroorzaakt etc. Moet je deze blijven begeleiden ? Op een gegeven moment is de koek toch echt een keer op.

[begintmeta]

MarcoC schreef op woensdag 25 november 2015 @ 11:46:
...
Dat is een mening, een mening kan niet foutief zijn. ...

Is het wel noodzakelijk een mening?

Volgens mij is het een normatieve uitspraak, als onderliggende argumenten daarvoor zijn binnen de ethiek allerlei benaderingen mogelijk. Hoe dan ook moeten dan natuurlijk, voor of tegen, argumenten bestaan.

[DaniëlWW2]

Ik vind dit een rare uitspraak. Levenslang is geen straf die zomaar wordt opgelegd voor kleine vergrijpen en het is ook niet zomaar een straf die wordt opgelegd voor moord. Het doel van de straf is om herhaling te voorkomen of als ultieme straf voor uitzonderlijke misdaden.

Kennelijk hebben de veroordeelde in deze berouw getoond in deze zaak waardoor 30 jaar cel te verdedigen is. De argumentatie dat levenslang niet zou moeten omdat dit als inhumaan wordt gezien lijkt mij alleen moeilijk te verdedigen gezien sommige misdaden zoals de eerste liquidatie in Amsterdam een paar jaar terug. Met AK's het vuur openen op een auto in een woonwijk en om van de politie af te komen wederom het vuur werd geopend op de politie.

[emnich]

MicGlou schreef op woensdag 25 november 2015 @ 11:38:
[...]


Er zijn al voorbeelden in dit topic gegeven... alhoewel geen Nederlands voorbeeld maar het schoot mij wel direct te binnen: Marc Dutroux? Maar een recent geval in Nederland: Mohammed Rasnabe, een inhuur seriemoordenaar. Frank Peeters, honderden geweldsdelicten en vele moorden op zijn naam. Willem van Eijk is zelfs een heel sprekend voorbeeld, was al eens veroordeeld tot 18 jaar en TBS en in 2002 voor dezelfde zaken tot levenslang veroordeeld.

Uiteraard is dat op moment van veroordeling nooit 100% vast te stellen, maar er is dus wel een theoretisch uitzicht en dat is het aanvragen van gratie, maar dat is tientallen jaren al niet meer gegeven. Maar gratie aanvragen is uiteraard ook geen simpele procedure, een dergelijke zaak wordt uiteraard diep onderzocht of een dergelijke persoon wel geschikt is voor het terugkeren in de maatschappij... en helaas is het zo dat de meeste langstzittende criminelen er geen betere mensen van worden, buiten dat sommigen simpelweg zulke vreselijke daden hebben verricht dat al zouden ze 30 jaar laten vredelievende en godvrezende mensen zijn geworden ze het simpelweg niet verdienen, of in een dergelijke mate geestesziek zijn dat ze niet kunnen functioneren.

Nogmaals, het ligt aan het doel wat je voor ogen hebt met de straf. Ik proef bij jou dat er een groot stuk genoegdoening voor de maatschappij in de straf moet zitten, zelfs zover dat je het recht kan verliezen om ooit nog deel te nemen aan die maatschappij.

Voor mij zou het moeten gaan om de kans op recidive. Als die kans er niet meer is en iemand heeft zijn straf uitgezeten (bijv 30 jaar) dan zie ik niet in waarom iemand niet vrij zou mogen komen.

Maar buiten dit alles, het is een strafmaat die zelden in Nederland wordt gegeven, we gaan daar niet lichtzinnig mee om... er zitten op dit moment rond de dertig levenslang gedetineerde vast in Nederland.

Het is de afgelopen 15 jaar gemiddeld meer dan 2 keer per jaar gegeven. Dat is ongeveer elke 6 maanden, zo zeldzaam vind ik dat niet.

[Señor Sjon]

emnich schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:22:
[...]

Ga er eens een jaartje in ziiten...

Daarnaast is het feit dat het in andere landen (nog) slechter zou zijn geen argument om het dan maar in stand te houden. Het belangrijkste argument van het Hof is dat er geen zicht op invrijheidstelling zou zijn omdat de gratieregeling in Nederland alleen op papier bestaat.

Je mag dus best iemand levenslang opsluiten maar er moet wel een kans zijn dat je vrij komt.

Heel zeldzaam is de straf overigens ook weer niet met gemiddeld zo'n 2 per jaar in dit millennium.

En hoe lang hebben de slachtoffers? Oh wacht, die hebben permanent i.p.v. levenslang. Dan heb ik het nog niet eens over de familie die door een hel gaat. Het gebeurt gevoelsmatig steeds meer dat er vooral naar de dader gekeken wordt, maar niet wat hij/zij heeft aangericht.

[emnich]

Señor Sjon schreef op woensdag 25 november 2015 @ 12:07:
[...]


En hoe lang hebben de slachtoffers? Oh wacht, die hebben permanent i.p.v. levenslang. Dan heb ik het nog niet eens over de familie die door een hel gaat. Het gebeurt gevoelsmatig steeds meer dat er vooral naar de dader gekeken wordt, maar niet wat hij/zij heeft aangericht.

Dus het gaat je primair om wraak voor de slachtoffers/nabestaanden. Dan is levenslang een prima straf en misschien is doodstraf of oog-om-oog nog beter.

Mij gaat het daar niet primair om en zou 30 jaar de maximale straf moeten zijn uit het oogpunt van straf en genoegdoening. Daarna zou het alleen maar moeten gaan op de kans op recidive.

Ik weet niet of er vooral naar de dader gekeken wordt, er wordt juist de laatste jaren fors zwaarder gestraft en slachtoffers hebben spreektijd gekregen.

[Señor Sjon]

Ja, het is toch een straf.

[emnich]

30 jaar is toch ook een straf

En waarom niet de doodstraf, martelen of oog-om-oog? Of zou het dan niet beter zijn om de slachtoffers de straf te laten bepalen?

[TTLCrazy]

emnich schreef op woensdag 25 november 2015 @ 12:40:
En waarom niet de doodstraf, martelen of oog-om-oog? Of zou het dan niet beter zijn om de slachtoffers de straf te laten bepalen?

Als het dan (waarschijnlijk) niet oneindig uit de klauwen zou lopen zou ik daar niet tegen zijn.

[emnich]

Waar niet tegen? Doodstraf, martelen, oog-om-oog of een slachtoffer de celstraf laten bepalen?

[rik86]

ik denk ook dat dit een eindeloze discussie zal worden, omdat mensen het doel van een opsluiting heel verschillend zien:
- Is het een straf/boete?
- Is het bescherming van de maatschappij?
- Is het genoegdoening van/voor het slachtoffer?

Zou je er bijvoorbeeld als slachtoffer/nabestaanden niet veel meer aan hebben als de dader een schadevergoeding zou moeten betalen en daarvoor een vorm van dwangarbeid moet verrichten op 't moment dat die schadevergoeding niet zelfstandig voldaan kan worden?

En zou je er als buitenstaander, dus iemand zonder enige relatie met dader en/of slachtoffer, niet veel meer aan hebben als de kans op recidive maximaal beperkt is, zonder dat de dader de maatschappij nog extra geld kost.

[djengizz]

Señor Sjon schreef op woensdag 25 november 2015 @ 12:36:
Ja, het is toch een straf.

Dat is denk ik wel de kernvraag.

Zie je het als strafmaatregel of als correctiemaatregel (die tevens straft).
Daar bestaan in verschillende landen / culturen nogal andere opvattingen over met bijbehorende uitwerking van beleid.

[MicGlou]

emnich schreef op woensdag 25 november 2015 @ 11:59:
[...]

Nogmaals, het ligt aan het doel wat je voor ogen hebt met de straf. Ik proef bij jou dat er een groot stuk genoegdoening voor de maatschappij in de straf moet zitten, zelfs zover dat je het recht kan verliezen om ooit nog deel te nemen aan die maatschappij.

100%, dat is ook een flink deel de bedoeling van een gevangenisstraf; het signaal afgeven dat de gevaarlijke gekken worden opgesloten en dat je niet de kans loopt ze ooit nog tegen het lijf te lopen.

Als het alleen om bestraffing van de daad gaat dan zijn er nog wel ergere maatregelen te bedenken en dan bedoel ik nog niet eens de lijf- en doodstraffen waarmee hier door sommigen wordt gechargeerd (alhoewel ik daarbij mij soms ook nog wel eens wat kan voorstellen in specifieke gevallen), maar je zou iemand bijvoorbeeld financieel volledig de vernieling in kunnen helpen, ze een normaal leven volledig onmogelijk maken... welke beide in vrijheid een zwaardere straf kunnen zijn dan vrijheidsberoving.

[emnich]

MicGlou schreef op woensdag 25 november 2015 @ 13:03:
[...]
100%, dat is ook een flink deel de bedoeling van een gevangenisstraf; het signaal afgeven dat de gevaarlijke gekken worden opgesloten en dat je niet de kans loopt ze ooit nog tegen het lijf te lopen.

Zodra je het hebt over levenslange gevangenisstraf dan is genoegdoening nog maar het enige doel. Als het gaat om preventie dan is levenslang bijna per definitie niet het juiste middel.

Als het alleen om bestraffing van de daad gaat dan zijn er nog wel ergere maatregelen te bedenken en dan bedoel ik nog niet eens de lijf- en doodstraffen waarmee hier door sommigen wordt gechargeerd (alhoewel ik daarbij mij soms ook nog wel eens wat kan voorstellen in specifieke gevallen), maar je zou iemand bijvoorbeeld financieel volledig de vernieling in kunnen helpen, ze een normaal leven volledig onmogelijk maken... welke beide in vrijheid een zwaardere straf kunnen zijn dan vrijheidsberoving.

Ook dit is hét recept voor recidive en de vraag is of je daar als maatschappij op zit te wachten.

[Waah]

rik86 schreef op woensdag 25 november 2015 @ 12:55:
ik denk ook dat dit een eindeloze discussie zal worden, omdat mensen het doel van een opsluiting heel verschillend zien:
- Is het een straf/boete?
- Is het bescherming van de maatschappij?
- Is het genoegdoening van/voor het slachtoffer?

In Nederland is celstraf niet een genoegdoening voor het slachtoffer. Het is altijd een straf.

[rik86]

maar blijkbaar is het effect wat het op slachtoffer/nabestaanden heeft (die hebben ook levenslang/permanent) daarin wel een argument voor velen, dus een soort van genoegdoening.

En waarom zijn nabestaanden dan zo belangrijk/nieuwswaardig bij strafzaken rondom moord etc.?

[LopendeVogel]

NSG schreef op woensdag 25 november 2015 @ 11:33:
[...]


De gedachte dat het geven van een doodstraf minder geld kost dan een levenslange gevangenisstraf is ook niet altijd juist.

Voorbeeld: "By the numbers, the annual cost of the death penalty in the state of California is $137 million compared to the cost of lifetime incarceration of $11.5 million."
http://www.forbes.com/sit...your-tax-dollars-at-work/

Ja en waar gaat dat geld heen??
Iemand een leven lang kost 100% zeker meer geld dan iemand 1 spuitje geven.

Dat is toch iets dat spreekt voor zich lijkt mij? Daar hoef ik geen bronnen voor te zoeken . De moordenaar heeft mensen vermoord, hoeveel heeft hem dat gekost? Een keuken mes of een harde vuist? Misschien 100 euro voor een pistool? Dat hun er miljoenen voor betalen om iemand legaal dood te maken tsja, benieuwd naar wat voor huis en auto die geld vangers hebben

PS. ik vind een doodstraf zelf niet helemaal juist tenzij de bewijzen voor zich spreken en iemand keer op keer slachtoffers blijft maken.

[Señor Sjon]

rik86 schreef op woensdag 25 november 2015 @ 13:17:
maar blijkbaar is het effect wat het op slachtoffer/nabestaanden heeft (die hebben ook levenslang/permanent) daarin wel een argument voor velen, dus een soort van genoegdoening.

En waarom zijn nabestaanden dan zo belangrijk/nieuwswaardig bij strafzaken rondom moord etc.?

Zij hebben het meeste last van de acties van de dader. Toch lijkt het alsof dat niet de strafmaat bepaalt.

[emnich]

Señor Sjon schreef op woensdag 25 november 2015 @ 13:21:
[...]

Zij hebben het meeste last van de acties van de dader. Toch lijkt het alsof dat niet de strafmaat bepaalt.

Dat wordt vrijwel altijd meegenomen in de strafmaat.

[Rmg]

JeroenC schreef op woensdag 25 november 2015 @ 13:21:
[...]


Ja en waar gaat dat geld heen??
Iemand een leven lang kost 100% zeker meer geld dan iemand 1 spuitje geven.

Dat is toch iets dat spreekt voor zich lijkt mij? Daar hoef ik geen bronnen voor te zoeken .

Bij een doodstraf komt wel meer kijken aan kosten dan alleen het spuitje.

Langere rechtspraak en ook nog een complete infrastructuur met personeel. Je kan niet iemand in zijn cel een spuitje geven en vervolgens in de container dumpen.

[LopendeVogel]

Rmg schreef op woensdag 25 november 2015 @ 13:49:
[...]


Bij een doodstraf komt wel meer kijken aan kosten dan alleen het spuitje.

Langere rechtspraak en ook nog een complete infrastructuur met personeel. Je kan niet iemand in zijn cel een spuitje geven en vervolgens in de container dumpen.

Het kan wel, de moordenaar heeft ook niet allemaal personeel, begrafenis en etc betaald toch?

Ik begrijp jou wel omdat het zo gaat. Maar indien de bewijzen er zijn, de moordenaar gewoon geen kans meer heeft ( oftewel meestal levenslang en sterft in de gevangenis ) waarom dan niet 1 spuit en klaar?

Ik breng het heeeel makkelijk inderdaad, omdat het in mijn ogen ook zo makkelijk kan gaan. Nogmaals, de bewijzen etc moeten er wel zijn zodat dit niet met onschuldige gebeurt.

[Rmg]

JeroenC schreef op woensdag 25 november 2015 @ 13:54:
[...]


Het kan wel, de moordenaar heeft ook niet allemaal personeel, begrafenis en etc betaald toch?

Ik begrijp jou wel omdat het zo gaat. Maar indien de bewijzen er zijn, de moordenaar gewoon geen kans meer heeft ( oftewel meestal levenslang en sterft in de gevangenis ) waarom dan niet 1 spuit en klaar?

Ik breng het heeeel makkelijk inderdaad, omdat het in mijn ogen ook zo makkelijk kan gaan. Nogmaals, de bewijzen etc moeten er wel zijn zodat dit niet met onschuldige gebeurt.

Ook mensen die inhumane daden begaan hebben recht op een humane behandeling. Daar hebben "wij" als "sociale" maatschappij voor gekozen.

Iemand omleggen en dumpen is niet humaan. Hoe slecht die persoon ook was.

[ Voor 4% gewijzigd door Rmg op 25-11-2015 13:56 ]

[Bas_B]

emnich schreef op woensdag 25 november 2015 @ 13:08:
[...]

Zodra je het hebt over levenslange gevangenisstraf dan is genoegdoening nog maar het enige doel. Als het gaat om preventie dan is levenslang bijna per definitie niet het juiste middel.

Want?
Als iemand flink verknipt is en op zijn 20e wordt opgesloten, dan is hij na 30 jaar niet meer gevaarlijk?

Levenslang opsluiten klinkt in elk geval een stuk preventiever dan iemand op zijn 50e levensjaar, met een 30 jaar gapend sociaal gat, vrijlaten. (Al dan niet gefaseerd).

[emnich]

Bas_B schreef op woensdag 25 november 2015 @ 13:57:
[...]

Want?
Als iemand flink verknipt is en op zijn 20e wordt opgesloten, dan is hij na 30 jaar niet meer gevaarlijk?

Dat weet je niet. Je kan niet nu al zeggen dat het onverantwoord is om deze persoon over 30 jaar vrij te laten. Je zal dus een evaluatiemoment in moeten bouwen om dat te bekijken.

Als je dat nu al weigert dan ben je alleen nog maar bezig met genoegdoening en niet met wat het beste is voor de maatschappij.

[rik86]

Rmg schreef op woensdag 25 november 2015 @ 13:56:
[...]


Ook mensen die inhumane daden begaan hebben recht op een humane behandeling. Daar hebben "wij" als "sociale" maatschappij voor gekozen.

Iemand omleggen en dumpen is niet humaan. Hoe slecht die persoon ook was.

Maar is het humaner om iemand 50 jaar op te sluiten dan de doodstraf?

[Señor Sjon]

Iemand weer vrijlaten is in veel gevallen ook niet het beste voor de maatschappij. Daarvoor zijn me de laatste jaren al teveel TBSers ontsnapt of niet teruggekomen van proefverlof die vervolgens ook nog eens losgingen en nieuwe slachtoffers maakten.

[ Voor 8% gewijzigd door Señor Sjon op 25-11-2015 14:21 ]

[Anoniem: 319464]

niks inhumaans aan en nu we op de rand van een complete wereld oorlog staan is het invoeren van de doodstraf tegen figuren zoals in parijs ook geen slecht plan. Ik denk dat Frankrijk binnenkort de Guillotine stilletjes weer uit het stof gaat halen, zoals ze die na de 2e wereld oorlog ook hebben gebruikt.

[mashell]

JeroenC schreef op woensdag 25 november 2015 @ 13:54:
[...]Maar indien de bewijzen er zijn, de moordenaar gewoon geen kans meer heeft ( oftewel meestal levenslang en sterft in de gevangenis ) waarom dan niet 1 spuit en klaar?

Ik breng het heeeel makkelijk inderdaad, omdat het in mijn ogen ook zo makkelijk kan gaan. Nogmaals, de bewijzen etc moeten er wel zijn zodat dit niet met onschuldige gebeurt.

En dat vaststellen of iemand onschuldig is duurt lang. Iemand die ter dood veroordeeld is, heeft niets meer te verliezen, niets meer om naar uit te kijken. Deze persoon zal in eenzame opsluiting (want onvoorspelbaar) alle juridische mogelijkheden benutten die de persoon heeft. Dat maakt dat in landen die doodstraf nog kennen het een heel dure straf is, duurder zelfs dan levenslang.

[MicGlou]

emnich schreef op woensdag 25 november 2015 @ 13:08:
[...]

Zodra je het hebt over levenslange gevangenisstraf dan is genoegdoening nog maar het enige doel. Als het gaat om preventie dan is levenslang bijna per definitie niet het juiste middel.

Waarom is het dan genoegdoening? Uiteraard is dat ook een deel, maar het is vooral bescherming van de maatschappij... Ik begrijp ook niet helemaal waarom levenslang dan per definitie niet het juiste middel zou zijn? Wat zou dan wel een oplossing zijn volgens jou? Een soort van 'Arkham City' stichten, een afgesloten gebied waar personen die een gevaar zijn voor de maatschappij onder elkaar leven... of een eiland ergens midden in een oceaan? Of toch maar lijfstraffen of de doodstraf... of misschien iemand in zoverre drogeren dat ze niet meer in staat zijn om daden te verrichten? Iemand onder 24/7 toezicht stellen wat dan ook weer de nodige kosten voor de maatschappij met zich meebrengt. Zijn dergelijke maatregelen dan wel humaan of maatschappelijk verantwoord?

Begrijp mij niet verkeerd hoor, als iemand werkelijk weer geschikt zou zijn voor herintrede in de maatschappij dan moet dat kunnen en daar is de gratie regeling voor. Maar personen die een dergelijke straf krijgen hebben hun verschrikkelijke keuzes gemaakt en zijn niet voor niets veroordeeld en tot een dergelijke maatregel. Daarbij wordt niet over 1 nacht ijs gegaan want daar gaan diepgaande psychologische onderzoeken aan vooraf etc. Ook blijkt in de praktijk dat dergelijke personen niet meer in staat zijn om herintrede te doen, dat wordt dan ook weer na onderzoeken vastgesteld maar ook resultaten uit het verleden spreken voor zich... een duidelijk voorbeeld daarin heb ik al aangehaald.

Ook dit is hét recept voor recidive en de vraag is of je daar als maatschappij op zit te wachten

Wat dan niet? Noem dan eens wat jij denkt wat wel werkt ipv alleen maar te zeggen dat je het niet eens bent... beetje onderbouwing wat dat betreft zou wat inzicht kunnen scheppen. Ik ben persoonlijk erg benieuwd naar jouw visie en wat de verbeteringen kunnen zijn t.o. jarenlange expertise en rechtspraak icm met de ervaring met dergelijke veroordeelden.

[emnich]

MicGlou schreef op woensdag 25 november 2015 @ 15:05:
[...]


Waarom is het dan genoegdoening? Uiteraard is dat ook een deel, maar het is vooral bescherming van de maatschappij... Ik begrijp ook niet helemaal waarom levenslang dan per definitie niet het juiste middel zou zijn? Wat zou dan wel een oplossing zijn volgens jou? Een soort van 'Arkham City' stichten, een afgesloten gebied waar personen die een gevaar zijn voor de maatschappij onder elkaar leven... of een eiland ergens midden in een oceaan? Of toch maar lijfstraffen of de doodstraf... of misschien iemand in zoverre drogeren dat ze niet meer in staat zijn om daden te verrichten? Iemand onder 24/7 toezicht stellen wat dan ook weer de nodige kosten voor de maatschappij met zich meebrengt. Zijn dergelijke maatregelen dan wel humaan of maatschappelijk verantwoord?

De gratie regeling bestaat alleen op papier maar in de praktijk kan je daar geen aanspraak op maken. Voor een groot deel komt dat omdat het een politieke beslissing is. De kritiek op de huidige levenslange straf is nu juist dat er geen gratie mogelijk is.

Je kan onmogelijk op dit moment beslissen of iemand over 30, 50, of 70 jaar niet meer op de een of andere manier zou kunnen terug keren in de maatschappij. Als het je gaat om de bescherming van de maatschappij is er geen enkele reden om géén evaluatie te doen. Dan kan je alsnog beslissen om iemand vast te houden als je denkt dat hij niet terug kan, daar heb ik geen enkel probleem mee.

Wat dan niet? Noem dan eens wat jij denkt wat wel werkt ipv alleen maar te zeggen dat je het niet eens bent... beetje onderbouwing wat dat betreft zou wat inzicht kunnen scheppen. Ik ben persoonlijk erg benieuwd naar jouw visie en wat de verbeteringen kunnen zijn t.o. jarenlange expertise en rechtspraak icm met de ervaring met dergelijke veroordeelden.

Dus je wilt iemand in de maatschappij plaatsen maar op hetzelfde moment hem/haar volledig kapot maken en een normaal leven onmogelijk maken. En dan verwacht je dat hij/zij zich aan de regels houdt en zich zo goed mogelijk zal gedragen?

Ik heb al eerder gezegd hoe het volgens mij zou moeten namelijk X jaar tot levenslang. Na X jaar (de straf) komt er periodiek een toetsing of/hoe iemand weer terug kan. Als daaruit blijkt dat het niet kan, blijft hij vast zitten tot het volgende moment waarbij weer opnieuw gekeken wordt, etc. Dat kan dus levenslang worden maar het kan ook dat je na die X jaar vrij komt of na X jaar + een aantal toetsingsmomenten verder.

[MSalters]

emnich schreef op woensdag 25 november 2015 @ 11:15:
[...]
Als het gaat om deze mensen uit de maatschappij te houden (en dus te voorkomen dat ze weer iets verschrikkelijks doen) dan is er geen enkele reden te bedenken waarom je dat niet na 20-30 jaar nog eens gaat bekijken.

Een psychopaat met onbehandelbare geweldsuitbarstingen lijkt me een typisch voorbeeld van iemand die nooit meer vrij mag rondlopen. We weten dat zulke problemen niet overgaan, ook niet in 30 jaar.

[emnich]

Daar heb je TBS voor...

En dan nog, de evaluatie over 30 jaar zal dan vrij kort zijn. Wat is de reden om het niet te doen?

[IJzerlijm]

emnich schreef op woensdag 25 november 2015 @ 15:43:
Daar heb je TBS voor...

Wat regelmatig faalt. Je kan te gestoord voor TBS zijn zoals Dirk de V. die bij alle klinieken op de zwarte lijst stond en dan moet je 'm laten gaan tot hij ergens aanbelt en de bewoner 50 keer steekt.

[klaw]

JeroenC schreef op woensdag 25 november 2015 @ 13:54:
[...]


Het kan wel, de moordenaar heeft ook niet allemaal personeel, begrafenis en etc betaald toch?

Ik begrijp jou wel omdat het zo gaat. Maar indien de bewijzen er zijn, de moordenaar gewoon geen kans meer heeft ( oftewel meestal levenslang en sterft in de gevangenis ) waarom dan niet 1 spuit en klaar?

Ik breng het heeeel makkelijk inderdaad, omdat het in mijn ogen ook zo makkelijk kan gaan. Nogmaals, de bewijzen etc moeten er wel zijn zodat dit niet met onschuldige gebeurt.

Beetje lullig als een paar jaar later blijkt dat hij het niet heeft gedaan...

[anandus]

IJzerlijm schreef op woensdag 25 november 2015 @ 15:46:
[...]


Wat regelmatig faalt.

TBS is juist effectief gebleken en zorgt voor minder recidive.
Er zijn uiteraard uitzonderingen, maar over de hele lijn bezien is het een effectieve maatregel.

klaw schreef op woensdag 25 november 2015 @ 15:48:
[...]

Beetje lullig als een paar jaar later blijkt dat hij het niet heeft gedaan...

Zoals bijv Lucia de B.. Kreeg levenslang, is later vrijgesproken.

[ Voor 29% gewijzigd door anandus op 25-11-2015 15:52 ]

[klaw]

anandus schreef op woensdag 25 november 2015 @ 15:51:
[...]
TBS is juist effectief gebleken en zorgt voor minder recidive.
Er zijn uiteraard uitzonderingen, maar over de hele lijn bezien is het een effectieve maatregel.

[...]

Zoals bijv Lucia de B.. Kreeg levenslang, is later vrijgesproken.

Precies. Overigens is het doel van gevangenissen en het hele systeem om in hoofdzaak zoveel mogelijk misdaden te voorkomen?
Ik kan mij een onderzoek herinneren dat als in de VS iemand geexecuteerd werd er vlak erna juist meer misdaden plaatsvonden?

[emnich]

IJzerlijm schreef op woensdag 25 november 2015 @ 15:46:
[...]


Wat regelmatig faalt. Je kan te gestoord voor TBS zijn zoals Dirk de V. die bij alle klinieken op de zwarte lijst stond en dan moet je 'm laten gaan tot hij ergens aanbelt en de bewoner 50 keer steekt.

Dus omdat soms TBS faalt moeten we iedereen maar levenslang op sluiten?

Als het faalt bij mensen die te gestoord zijn dan moet je dáár iets voor verzinnen.

[Señor Sjon]

Ja, levenslang. Maar dat mag weer niet.

[IJzerlijm]

anandus schreef op woensdag 25 november 2015 @ 15:51:
[...]
TBS is juist effectief gebleken en zorgt voor minder recidive.
Er zijn uiteraard uitzonderingen, maar over de hele lijn bezien is het een effectieve maatregel.

Met de oplossingspercentages van de Nederlandse justitie is het lastig hard te maken hoeveel recidive er is. Als je naar de cijfers kijkt maken ze terecht ook het voorbehoud dat de georganiseerde (drugs)misdaad en vermogensdelicten waar recidive de norm is buiten het TBS beleid valt.

[PaRaDoX4]

wat ik wel weer ironisch vind is dat levenslang dan discutabel

maar dan wel de Syrische rebellen en is-ers willen opsluiten binnen de EU


http://www.nu.nl/buitenla...estrijders-opsluiten.html

[KleineJoop]

Levenslang gewoon vervangen voor de doodstraf, kost een stuk minder en is misschien ook wel humaner dan levenslang. Als je toch al zo'n groot misdrijf hebt begaan kun je beter dood zijn en niemand meer last opleveren. Zelfde als iemand in de klas irritant is tot het punt dat je m eruit wil sturen omdat de rest er last van heeft, maar dat mag niet dus zet je m apart. Gevolg is dit diegene aandacht blijft opeisen en de leraar kan bezighouden, wat allemaal in het nadeel is van de rest van de leerlingen.

[ATS]

Maasluip schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:57:
Ik vind het een vreemd argument "inhumaan". Je bedoelt dat mensen vermoorden wel humaan is? Waarom zou je mensen die dergelijke acties willens en wetens uitvoeren er met een lichte straf vanaf laten komen?
Uiteraard kun je discussieren over wanneer levenslang wel en niet van toepassing is, maar een algemeen statement "levenslang is inhumaan" klopt IMHO van geen kant.

Waarom niet? Je moet je als staat niet moeten willen verlagen tot hetzelfde niveau als dat van de dader van de handelingen waarvoor die persoon nu juist veroordeeld is toch? Dat moorden niet humaan is staat buiten kijf (en wat mij betreft zijn er ergere misdaden dan dat), maar het strafrecht is toch geen "oog om oog, tand om tand"?

En dat stukje

[...]

Wat is dan de bedoeling, dat ze met dezelfde rechten als een gewone burger behandeld worden? Bedje gespreid, lekker chillen op de bank, TV aan, biertje erbij, bakje chips en het uitzicht dat je kostje voor de rest van je leven gekocht is?

Wie zegt dat dan? Niet het Europese Hof in elk geval. Wat er vooral inhumaan aan is is het absolute gebrek aan een perspectief. Je komt echt Nooit. Meer. Vrij.

Maar waar wat mij betreft veel beter over na gedacht moet worden, is de vraag wat nu eigenlijk het doel is van de straf. Onderzoek door criminologen heeft de afgelopen decennia in elk geval laten zien dat gevangenisstraffen hoogst ineffectief zijn, in elk geval als het doel van die straffen afschrikken en het voorkomen van recidive zou zijn. Wraak lijkt me niet zo'n productief motief. Ik heb wel eens met de gedachte gespeeld of (optionele) lijfstraffen niet voor alle partijen beter zouden zijn in plaats van een gevangenisstraf. Dat klinkt barbaars, maar is iemand voor jaren achtereen opsluiten en buiten de maatschappij plaatsen niet nog barbaarser?

PaRaDoX4 schreef op woensdag 25 november 2015 @ 16:03:
wat ik wel weer ironisch vind is dat levenslang dan discutabel

maar dan wel de Syrische rebellen en is-ers willen opsluiten binnen de EU

http://www.nu.nl/buitenla...estrijders-opsluiten.html

Kom op. Het EU hof is iets heel anders dan het EU parlement.

[ Voor 9% gewijzigd door ATS op 25-11-2015 16:11 ]

[anandus]

IJzerlijm schreef op woensdag 25 november 2015 @ 16:00:
[...]


Met de oplossingspercentages van de Nederlandse justitie is het lastig hard te maken hoeveel recidive er is. Als je naar de cijfers kijkt maken ze terecht ook het voorbehoud dat de georganiseerde (drugs)misdaad en vermogensdelicten waar recidive de norm is buiten het TBS beleid valt.

Als je het vergelijkt met andere landen, dan is de recidive van TBS (36%) ook laag.
Bijv. de VS 52%, het VK 46%, Ierland 62%, Japan 43%, Australië 39%, Schotland 50%
(bron: Incarceration and Recidivism: Lessons from Abroad, Deady, 2014)

De claim dat het 'regelmatig faalt', is simpelweg niet waar.

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 25-11-2015 16:13 ]

[Arrne]

In vergelijking tot andere landen mag het dan relatief laag zijn, ik blijf het nog behoorlijk hoog vinden. Als het in ruim 1/3 van de gevallen gebeurt, kun je wat mij betreft rustig zeggen dat het regelmatig faalt. Daarnaast kun je (a) niet hard maken dat TBS de (enige) oorzaak van dit verschil is en (b) zullen er ook landen zijn waar het recidive percentage lager ligt dan in Nederland.

Overigens, je weerlegt zijn oorspronkelijke punt helemaal niet. Namelijk dat de werkelijke recidive percentages hoger zullen liggen omdat een aanzienlijk deel van de misdaden simpelweg niet opgelost worden.

[ Voor 0% gewijzigd door Arrne op 25-11-2015 21:46 . Reden: typo ]

[sanderb]

Ik mis in deze discussie wel de personen waar het nu eigenlijk om gaat: De veroordeelden:
Wikipedia: Lijst van tot levenslang veroordeelden in Nederland

Als je dat lijstje bekijkt, dan valt imho op dat we in NL weliswaar echt levenslang hebben, maar dat dat niet zomaar aan elke jan doedel wordt gegeven.
Dit zijn op basis van de info die er op wiki bijstaat voor het overgrote deel mensen die in herhaling de fout zijn ingegaan. Eerder veroordeeld zijn, of dusdanig ziek gedrag meermaals(!) vertoond hebben dat je ze echt de maatschappij niet meer in wil .

Het tweede wat me opviel: De langstzittende op dit moment zit er sinds 1984. 31 jaar dus.
Van het groepje die langer dan 20 jaar vastzit, is er niemand waarvan ik me kan voorstellen dat er iemand is die deze mensen terug in de maatschappij zouden willen of ze zelfs maar een kans daarop zou willen bieden.

Waar het hier volgens mij dus over gaat, is dat het humaner zou zijn om iemand de illusie te bieden dat hij vrij zou kunnen komen, dan dat het daadwerkelijk ooit zou gebeuren.

Dat is dan ook snel opgelost:
Afschaffen van de mogelijkheid tot gratie.
Die zetten we om in de mogelijkheid om elke 5 jaar een evaluatie aan te vragen, (vanaf 20 jaar).
Daarvoor moet je echter wel aan bepaalde eisen voldoen: goed gedrag, behandeling blijvend ondergaan, etc.
Kom je daadwerkelijk zo ver dat je door een dergelijke evaluatie geschikt wordt bevonden om de eerste stapjes richting vrijlating te mogen zetten, dan wordt het voorwaardelijk omgezet in TBS en mag je verder bewijzen dat je uitzicht op vrijlating verdient.

Prima illusie wat mij betreft. Ik durf te wedden dat van al die mafkezen die nu vastzitten er niemand ooit zover komt.

[LopendeVogel]

mashell schreef op woensdag 25 november 2015 @ 15:00:
[...]

En dat vaststellen of iemand onschuldig is duurt lang. Iemand die ter dood veroordeeld is, heeft niets meer te verliezen, niets meer om naar uit te kijken. Deze persoon zal in eenzame opsluiting (want onvoorspelbaar) alle juridische mogelijkheden benutten die de persoon heeft. Dat maakt dat in landen die doodstraf nog kennen het een heel dure straf is, duurder zelfs dan levenslang.

Dat ligt eraan wat de eisen zijn voor levenslang, je krijgt niet levenslang als de bewijzen er niet zijn. Dus de mensen die levenslang hebben, ook misschien zelfs bekent hebben. Wat moet je dan nog uitzoeken?

Nogmaals ter info, ik ben niet voor de doodstraf, ik haakte op iemand in. Maar als alles afgerond is, iemand heeft bekent en levenslang gekregen. Wat moet er dan nog gebeuren voor 1 spuitje?
Kans is inderdaad dat die gene een proces wilt starten, heel de mogelijkheid voor dat proces zou er niet eens moeten zijn.
Nogmaals, als de dader 100% schuldig is, dan is een proces tegen de doodstraf overbodig ( in mijn ogen, dat er in de realiteit flink veel geld verdiend wordt aan zo'n proces vind ik helemaal fout. Je zou je geld er maar mee willen verdienen )

Dit is het leuke aan een inval, stel een team doet een inval bij terroristen (of een ander soort crimineel), ipv dat ze levenslang krijgen worden ze ter plekke doodgeschoten ( wellicht ter verdediging ). Dan kan het wel, 1 kogel en je bent er vanaf.
Een terrorist (of een ander soort crimineel )die opgepakt wordt zonder geweld krijgt dus een heel ander verloop.

[Anoniem: 500749]

begrijpen, oplossen, vergeven
en bovendien redelijkerwijze voorkomen door daadwerkelijk inzicht te delen

maar zolang het om vanalles behalve de juistheid op de 1e plaats van dingen draait lijkt het onhaalbaar

[ Voor 109% gewijzigd door Anoniem: 500749 op 25-11-2015 19:10 ]

[sanderinozie]

IJzerlijm schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:16:
De rechterlijke macht gaat hier wel erg zich met wetgeving bezig houden, iets waar ze altijd fel tegen ageren als de politiek het omgekeerde doet. Eerst dat gevalletje met de Delftse cafeschutter waarbij een tot het hoogste hof bekrachtigd levenslang vonnis simpelweg wordt overruled achter gesloten deuren en nu waar de rechter een straf uit het wetboek weigert te overwegen.

Over 20 jaar is die Amildson 49 jaar en kan weer verder gaan waar hij was gebleven.

Sterker nog, rechters zijn een wetgevende macht in Nederland. Jurisprudentie (uitspraken van de rechter) zorgt ervoor dat wetten invulling krijgen door de rechters.

Voorbeeld:
Het kan zijn dat een wetboek over een artikel vaag is, er is niet een hele duidelijke invulling.
Toch is de rechter verplicht recht te spreken, hij mag niet zeggen "dit artikel klopt niet, dus ik spreek geen recht."
De rechter moet dan een invulling geven aan het wetsartikel.
De invulling die de rechter aan het wetsartikel heeft gegeven kan weer gebruikt worden in andere zaken, hiermee heeft de rechter de wet min of meer "gemaakt".

[begintmeta]

Het is wel wat kort door de bocht. Een rechter is niet verplicht overwegingen van eerdere rechters te volgen. Daarnaast heeft een formele wet ook een geschiedenis wetsgeschiedenis (memorie van toelichting etc) die een rechter zal betrekken bij de uitleg van de wet. Een rechter is simpelweg niet aan het wetgeven, want hij schrijft geen rechtsregels (in common law-systemen is dat iets genuanceerder)

Uiteindelijk is er natuurlijjk altijd een interpretatiefactor zodra taal wordt gebruikt, maar die factor is min of meer onvermijdelijk.

ATS schreef op woensdag 25 november 2015 @ 16:10:
...

Kom op. Het EU hof is iets heel anders dan het EU parlement.

Heel dit verhaal heeft sowieso eigenlijk niets met de EU te maken.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 25-11-2015 19:11 ]

[MicGlou]

emnich schreef op woensdag 25 november 2015 @ 15:25:Dus je wilt iemand in de maatschappij plaatsen maar op hetzelfde moment hem/haar volledig kapot maken en een normaal leven onmogelijk maken. En dan verwacht je dat hij/zij zich aan de regels houdt en zich zo goed mogelijk zal gedragen?

Dat heb ik nergens beweerd, ik noemde dat als alternatief t.o. levenslang omdat jij steeds over alternatieven sprak. Dat de gratie in de praktijk nooit wordt gegeven is een punt, maar ze worden aangevraagd en geweigerd... wat daar de redenen van zijn weten jij en ik niet, maar dat zal iig niet zijn omdat men dat 'vind' en is zeker niet alleen een politieke beslissing.

Ook kan ik mij zeker vinden dat er in bepaalde gevallen in de praktijk kan worden bekeken of iemand vrij zou mogen komen, maar zoals ik nu al veel vaker heb gezegd verdiend zeker niet iedereen dat en zullen de meeste uiteindelijk daarvoor niet in aanmerking komen... want nogmaals, er is een gegronde reden waarom een rechtbank oordeelt dan bepaalde personen dat niet mogen...personen die zich inhumaan hebben gedragen hoeven ook geen humane behandeling te verwachten. Er zijn genoeg lijsten te vinden van personen die levenslang hebben gekregen in Nederland waarvan de daden mijn inziens en volgens de rechtbank erg genoeg zijn om ze voor altijd op te sluiten... de meesten hebben meerdere moorden, gewelddadige roven, verkrachtingen en allerlei andere misselijke daden op hun kerfstok en hebben daarmee zelf hun verdere leven beslist.

Maar goed, het is wel duidelijk nu waar we allebei staan... ik laat het hier bij.

[Croga]

JeroenC schreef op woensdag 25 november 2015 @ 18:48:
Nogmaals, als de dader 100% schuldig is, dan is een proces tegen de doodstraf overbodig

En hoe bepaal je dat iemand 100% schuldig is? Er zijn zaken bekend, nog niet zo lang geleden, waar mensen tot 20 of 30 jaar veroordeeld waren, volgens iedereen 100% schuldig en na jaren alsnog bewezen onschuldig blijken. Als de rechter daar ook maar het kleinste beetje anders had geoordeeld, waren die mensen in jouw voorstel nu dood geweest. Onomkeerbaar. Niets meer aan te doen. Nog sterker; waarschijnlijk was men nooit achter de onschuld gekomen omdat voor een dode geen moeite gedaan wordt.

Er bestaat geen 100% schuldig. Het gaat nogsteeds om het werk van mensen. En die kunnen fouten maken.

[begintmeta]

Dat iemand (in het algemeen) met een levenslange straf de jure en de facto vervroegd vrij moet kunnen komen betekent inderdaad niet dat een bepaalde veroordeelde ook vervroegd vrij zal komen. Een de meesten tevredenstellende aanpassing van de regels lijkt mogelijk, als je naar andere landen kijkt zie je dat een aantal de levenslange straf inderdaad heeft afgeschaft (waarbij eventueel wel andere middelen om iemand in bewaring te houden bestaan) en een aantal hebben regels gemaakt voor vervroegde vrijlating.

De ethische discussie over het of en waarom van de mogelijkheid is natuurlijk weer een andere zaak.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 25-11-2015 19:23 ]

[LopendeVogel]

Croga schreef op woensdag 25 november 2015 @ 19:18:
[...]


En hoe bepaal je dat iemand 100% schuldig is? Er zijn zaken bekend, nog niet zo lang geleden, waar mensen tot 20 of 30 jaar veroordeeld waren, volgens iedereen 100% schuldig en na jaren alsnog bewezen onschuldig blijken. Als de rechter daar ook maar het kleinste beetje anders had geoordeeld, waren die mensen in jouw voorstel nu dood geweest. Onomkeerbaar. Niets meer aan te doen. Nog sterker; waarschijnlijk was men nooit achter de onschuld gekomen omdat voor een dode geen moeite gedaan wordt.

Er bestaat geen 100% schuldig. Het gaat nogsteeds om het werk van mensen. En die kunnen fouten maken.

Oké, stel, stel ik vermoord 10 mensen en verkracht er ook nog eens 20. Er komt een rechtzaak, ik trek het niet meer en ik beken alles.
Wat is er dan nog onschuldig aan mij? Ik heb bekent, niet dankzij 1 of ander medische goedje maar uit mezelf.
Wat is daar niet 100% schuldig aan? Waarom bestaat dat niet volgens jou? Want het bestaat toch echt wel dat mensen hun daden toegeven. Waarom moet daar een heel proces voor komen om de doodstraf uit te voeren?

Jawel, er bestaat wel degelijk 100% schuldig. Indien bewijzen van justitie / politie en de dader die toegeeft voor jou niet voldoende is, dan is inderdaad het einde zoek en zullen alle gevangenen gewoon vrijgelaten moeten worden.

[Croga]

JeroenC schreef op woensdag 25 november 2015 @ 20:24:
Oké, stel, stel ik vermoord 10 mensen en verkracht er ook nog eens 20. Er komt een rechtzaak, ik trek het niet meer en ik beken alles.
Wat is er dan nog onschuldig aan mij? Ik heb bekent, niet dankzij 1 of ander medische goedje maar uit mezelf.
Wat is daar niet 100% schuldig aan? Waarom bestaat dat niet volgens jou? Want het bestaat toch echt wel dat mensen hun daden toegeven. Waarom moet daar een heel proces voor komen om de doodstraf uit te voeren?

Want er heeft nog nooit een onschuldig iemand bekend...........

Jawel, er bestaat wel degelijk 100% schuldig. Indien bewijzen van justitie / politie en de dader die toegeeft voor jou niet voldoende is, dan is inderdaad het einde zoek en zullen alle gevangenen gewoon vrijgelaten moeten worden.

Reductio ad absurdum.....
(kijk specifiek eens naar "Straw man" in deze link; dat is wat je nu doet)

Er bestaat geen 100% schuldig. Er bestaat een redelijke aanname van schuld.

[ Voor 27% gewijzigd door Croga op 25-11-2015 20:47 ]

[anandus]

Arrne schreef op woensdag 25 november 2015 @ 17:04:
In vergelijking tot andere landen mag het dan relatief laag zijn, ik blijf het nog behoorlijk hoog vinden. Als het in ruim 1/3 van de gevallen gebeurt, kun je wat mij betreft rustig zeggen dat het regelmatig faalt.

En bij welk percentage vindt je dat het niet meer 'falend' kan noemen? 100% recidivevrij is onmogelijk.

Hoe dat zo? Daarnaast kun je (a) niet hard maken dat TBS de (enige) oorzaak van de verschil is en (b) zullen er ook landen zijn waar het recidive percentage lager ligt dan in Nederland.

Het allerlaagste recidive-percentage dat ik kon vinden is 20% in Noorwegen (wederom, Incarceration and Recidivism: Lessons from Abroad, Deady, 2014), dus het kan inderdaad lager, maar een reden voor het lage recidivisme in Noorwege is het Noorse gevangenismodel en dat zou weinig voet aan de grond in Nederland vinden, omdat een hoop Nederlanders dat veel te soft vinden.
We hebben in Nederland liever dat we 'hard straffen' dan dat we recidive voorkomen.

Overigens, je weerlegt zijn oorspronkelijke punt helemaal niet. Namelijk dat de werkelijke recidive percentages hoger zullen liggen omdat een aanzienlijk deel van de misdaden simpelweg niet opgelost worden.

Dat punt weerleg ik niet omdat ik dat zag als een onderbuikstatement, "de politie laat de boeven toch wel lopen". Geen bron, geen cijfers.
Laat eerst maar zien dat het hier zoveel slechter is dan bijvoorbeeld Engeland, België, Frankrijk of Duitsland en dat de recidive, als je het corrigeert, alsnog hoog is en dan praten we verder. Maar gewoon uitkramen dat er relatief veel zaken onopgelost blijven en daarom de recidive laag is, zonder bron, daar kunnen we niets mee.

[mugenmarco]

Levenslang moet blijven. Er zijn criminelen die voor altijd achter de tralies moeten blijven. Zo worden de burgers ook beschermt. De doodstraf is er al niet meer (hoewel ik maar al te graag zie hoe pedofielen de doodstraf krijgen).

Edit: ik bedoel natuurlijk pedofielen die zich schuldig maken aan sex met minderjarigen (dus niet een 18 jarige die het met een 15 jarige doet).

[ Voor 24% gewijzigd door mugenmarco op 25-11-2015 21:39 ]

[ijdod]

MicGlou schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:12:
[...]


Het is volgens mij nog altijd zo dat als je de gevangenis in moet Nederland een van de beste landen is om vast te zitten, je mag en kan bijna alles behalve buiten de gevangenis muren komen.

Dit is niet waar. Het is zeker niet slecht zitten in NL, maar ons regime wordt door over het algemeen als vrij zwaar gezien. BV de Belgen die hier zitten (via de verhuur van capaciteit) klagen hier steen en been over.

Helaas is het strafbeleid in NL iets waar velen een nogal ongefundeerde mening over hebben. (Full disclosure: ik heb een aantal jaren bij DJI gewerkt, en heb de meeste PI's in NL van binnen gezien)

[ATS]

mugenmarco schreef op woensdag 25 november 2015 @ 20:55:
Levenslang moet blijven. Er zijn criminelen die voor altijd achter de tralies moeten blijven. Zo worden de burgers ook beschermt. De doodstraf is er al niet meer (hoewel ik maar al te graag zie hoe pedofielen de doodstraf krijgen).

Pedofielen? Echt waar? Je bedoelt geen pedoseksuelen? En heb je het dan over die 19-jarige die het doet met zijn 16-jarige vriendinnetje?

[MicGlou]

ijdod schreef op woensdag 25 november 2015 @ 21:15:
[...]

Dit is niet waar. Het is zeker niet slecht zitten in NL, maar ons regime wordt door over het algemeen als vrij zwaar gezien. BV de Belgen die hier zitten (via de verhuur van capaciteit) klagen hier steen en been over.

Mijn mening is zeker niet ongefundeerd, dat de Belgen hier klagen komt misschien omdat het in België nog beter geregeld is, maar een streng regime hebben we hier absoluut niet en vergeleken met het overgrote gedeelte van alleen al Europa heb je het hier heel goed. Uiteraard is er nog wel wat verschil tussen de verschillende detentiecentra, maar alleen al dat je 'keuzes' hebt en allerlei luxe in je cel mag hebben bestaat in de meeste landen niet.

[mugenmarco]

ATS schreef op woensdag 25 november 2015 @ 21:35:
[...]

Pedofielen? Echt waar? Je bedoelt geen pedoseksuelen? En heb je het dan over die 19-jarige die het doet met zijn 16-jarige vriendinnetje?

Ik heb mijn bericht aangepast.

[Arrne]

anandus schreef op woensdag 25 november 2015 @ 20:46:
En bij welk percentage vindt je dat het niet meer 'falend' kan noemen? 100% recidivevrij is onmogelijk.

Geen idee, maar ik vind de verschillen met bijv. Japan (43%) of Australië (39%) niet dermate hoog dat ik daaruit kan concluderen dat TBS zo geweldig werkt. Zeker aangezien die verschillen heel andere oorzaken kunnen hebben en lang niet alle veroordeelden TBS krijgen. Om die conclusie te kunnen trekken is veel meer studie en achtergrondinformatie nodig dan een rijtje percentages uit een summier rapportje dat er vooral op gericht is om de tekortkomingen van het Amerikaanse systeem aan te wijzen.

Het allerlaagste recidive-percentage dat ik kon vinden is 20% in Noorwegen (wederom, Incarceration and Recidivism: Lessons from Abroad, Deady, 2014), dus het kan inderdaad lager, maar een reden voor het lage recidivisme in Noorwege is het Noorse gevangenismodel en dat zou weinig voet aan de grond in Nederland vinden, omdat een hoop Nederlanders dat veel te soft vinden.
We hebben in Nederland liever dat we 'hard straffen' dan dat we recidive voorkomen.

Tja, dat komt vooral omdat het gezien wordt als "beloning voor slecht gedrag" en dat stuit logischerwijs veel mensen tegen de bocht.

Dat punt weerleg ik niet omdat ik dat zag als een onderbuikstatement, "de politie laat de boeven toch wel lopen". Geen bron, geen cijfers.
Laat eerst maar zien dat het hier zoveel slechter is dan bijvoorbeeld Engeland, België, Frankrijk of Duitsland en dat de recidive, als je het corrigeert, alsnog hoog is en dan praten we verder. Maar gewoon uitkramen dat er relatief veel zaken onopgelost blijven en daarom de recidive laag is, zonder bron, daar kunnen we niets mee.

Iets wegzetten als 'onderbuikgevoel' lijkt vaak de makkelijkste weg te zijn. Als je het zo zegt als jij nu is het inderdaad een loze kreet, maar er zit nog steeds een kern van waarheid in dat daadwerkelijke recidive hoger zal liggen dan de statistieken doen vermoeden. Ik denk dat we het er wel over eens kunnen zijn dat lang niet alle misdaden opgelost worden. Hoe dat zich verhoudt t.o.v. andere landen, geen idee, maar ik vind het percentage zelf belangrijker dan een vergelijkinkje met andere landen.

[nokiaan958GB]

Maasluip schreef op woensdag 25 november 2015 @ 08:57:
Ik vind het een vreemd argument "inhumaan". Je bedoelt dat mensen vermoorden wel humaan is? Waarom zou je mensen die dergelijke acties willens en wetens uitvoeren er met een lichte straf vanaf laten komen?
Uiteraard kun je discussieren over wanneer levenslang wel en niet van toepassing is, maar een algemeen statement "levenslang is inhumaan" klopt IMHO van geen kant.

En dat stukje

[...]

Wat is dan de bedoeling, dat ze met dezelfde rechten als een gewone burger behandeld worden? Bedje gespreid, lekker chillen op de bank, TV aan, biertje erbij, bakje chips en het uitzicht dat je kostje voor de rest van je leven gekocht is?

Dit dus.

Laten we aub de dader niet als slachtoffer behandelen

[noway]

NSG schreef op woensdag 25 november 2015 @ 11:33:
[...]


De gedachte dat het geven van een doodstraf minder geld kost dan een levenslange gevangenisstraf is ook niet altijd juist.

Voorbeeld: "By the numbers, the annual cost of the death penalty in the state of California is $137 million compared to the cost of lifetime incarceration of $11.5 million."
http://www.forbes.com/sit...your-tax-dollars-at-work/

dat is usa kost altijd meer en dat land spoort niet!!! 1 spuitje kan nooit die bedragen zijn.
en dan nog alles is daar over de top.

[RobinHood]

mugenmarco schreef op woensdag 25 november 2015 @ 20:55:
Levenslang moet blijven. Er zijn criminelen die voor altijd achter de tralies moeten blijven. Zo worden de burgers ook beschermt. De doodstraf is er al niet meer (hoewel ik maar al te graag zie hoe pedofielen de doodstraf krijgen).

Edit: ik bedoel natuurlijk pedofielen die zich schuldig maken aan sex met minderjarigen (dus niet een 18 jarige die het met een 15 jarige doet).

Dan heb je, ook in je edit, nog steeds seks met een minderjarige, en iemand van 18 [zowel man/vrouw] kan makkelijk iemand van 15 onder druk zetten dmv. het leeftijdsverschil. Ja, ook al is het maar 3 jaar.

Puur kijkend naar wat "pedofiel" betekend zullen die sowieso niet snel een 15 jarige pakken, da's meer iets voor de efebofiel.

Enfin, ontopic:
Tja, levenslang is stevig, maar ik zie het liever verdwijnen, vooral omdat het in bepaalde gevallen toch de beste oplossing voor "iedereen" is, immers, iemand levenslang in een TBS kliniek houden is waarschijnlijk een stuk prijziger, en of de gedetineerde daar nou wat aan heeft?

Echter, het Noorse model, daar zie ik opzich wel wat in. Dat heeft niks te maken met "daders als slachtoffers zien", maar gewoon heel simpel: wat heeft het meeste nut? En nut is de laagste kans op recidive, want daar is het land toch wel het meeste mee gediend. Ik heb liever dat iemand 5 jaar in de bak zit en dan 15% kans op recidive heeft, dan dat ie 10 jaar in de bak zit met 30% recidive.

Ja, wellicht kwets je daar slachtoffers mee omdat criminelen "vertroeteld" worden, maar, is er wel een manier om hard genoeg te straffen en om zo genoegdoening te doen aan slachtoffers? Zelfs al voer je de doodstraf een kwartier na de rechtszaak uit zullen mensen nog boos zijn en zeggen "ja, hij heeft niet geleden, de familie moet nog 50 jaar zo leven!" Wat moeten we dan doen? Iemand net zo lang martelen tot alle slachtoffers/familie van slachtoffers overleden zijn? Da's pas duur.

Doodstraf ben ik fel tegen. En al helemaal tegen de beestachtige manieren die ik in dit topic lees. Zodra je vergeet dat de dader ook een mens is, zit je imo op hetzelfde niveau als de dader. In mijn ogen heeft ieder mens recht om te leven, en gaat alleen het persoon zelf over zijn of haar dood. Ja, misschien dan 60 jaar in de gevangenis, maar alsnog een leven, wat dat persoon ook gedaan heeft.

Mensen vermoorden om te laten zien dat mensen vermoorden fout is heb ik altijd al een nogal vreemd iets gevonden. En nee, als de staat het doet is het niet anders, het effect is toch immers hetzelfde?

[TTLCrazy]

RobinHood schreef op donderdag 26 november 2015 @ 00:51:
[...]
Echter, het Noorse model, daar zie ik opzich wel wat in. Dat heeft niks te maken met "daders als slachtoffers zien", maar gewoon heel simpel: wat heeft het meeste nut? En nut is de laagste kans op recidive, want daar is het land toch wel het meeste mee gediend. Ik heb liever dat iemand 5 jaar in de bak zit en dan 15% kans op recidive heeft, dan dat ie 10 jaar in de bak zit met 30% recidive.

Ja, wellicht kwets je daar slachtoffers mee omdat criminelen "vertroeteld" worden, maar, is er wel een manier om hard genoeg te straffen en om zo genoegdoening te doen aan slachtoffers? Zelfs al voer je de doodstraf een kwartier na de rechtszaak uit zullen mensen nog boos zijn en zeggen "ja, hij heeft niet geleden, de familie moet nog 50 jaar zo leven!" Wat moeten we dan doen? Iemand net zo lang martelen tot alle slachtoffers/familie van slachtoffers overleden zijn? Da's pas duur.

Waarom zou je in godsnaam rekening houden met recidive als je de strafmaat bepaalt ? Er is maar 1 ding wat de strafmaat moet bepalen en dat is de schade die is aangericht. Het is aan de veroordeelde om daarna weer op het rechte pad te komen. Ik wordt echt schijtziek van dat lieve klimaat waarin we daders plaatsen. Alles dient maar te wijken zodat zij de beste kans krijgen op terugkeer in de maatschappij. begin met genoegdoening voor het slachtoffer, Al het andere dient daarvoor te wijken. is de strafmaat bepaald en evenredig met het vergrijp dan kunnen we kijken of we de dader eventueel kunnen helpen.

[Croga]

TTLCrazy schreef op donderdag 26 november 2015 @ 07:23:
Er is maar 1 ding wat de strafmaat moet bepalen en dat is de schade die is aangericht.

Aah. Straffen vanwege wraak dus. Volgens mij hebben we dit millennia geleden al uit het wetboek geschrapt.

begin met genoegdoening voor het slachtoffer, Al het andere dient daarvoor te wijken.

De reden dat wraak geen enkele invloed mag hebben op de strafmaat is omdat er simpelweg nooit genoegdoening kan zijn. Als iemand je vrouw vermoord dan is er geen enkele straf die je genoegdoening zal geven. Geen levenslang, geen TBS, zelfs de doodstraf niet.

Het ENIGE doel van straffen is zorgen dat het niet nog eens gebeurt. En dan moet je dus wel degelijk kijken hoe je dat het beste kunt regelen.

Om maar even aan reductio ad absurdum te doen: In de VS is wraak een onderdeel van de strafmaat. Nergens zit een zo groot deel van de bevolking in de gevangenis als in de VS. Nergens is de recidive zo hoog als in de VS (vergeleken met andere "westerse" landen). Hoe goed werkt "genoegdoening" dan?....

[TTLCrazy]

Croga schreef op donderdag 26 november 2015 @ 07:34:
[...]

Aah. Straffen vanwege wraak dus. Volgens mij hebben we dit millennia geleden al uit het wetboek geschrapt.

Wraak is als je het slachtoffer de strafmaat laat bepalen. Dat moet altijd een onafhankelijk iemand zijn natuurlijk.

Croga schreef op donderdag 26 november 2015 @ 07:34:
[...]

De reden dat wraak geen enkele invloed mag hebben op de strafmaat is omdat er simpelweg nooit genoegdoening kan zijn. Als iemand je vrouw vermoord dan is er geen enkele straf die je genoegdoening zal geven. Geen levenslang, geen TBS, zelfs de doodstraf niet.

Het ENIGE doel van straffen is zorgen dat het niet nog eens gebeurt. En dan moet je dus wel degelijk kijken hoe je dat het beste kunt regelen.

Het ENIGE doel van straffen is genoegdoening voor het slachtoffer. Daar verschillen wij dus duidelijk van mening.

Croga schreef op donderdag 26 november 2015 @ 07:34:
Om maar even aan reductio ad absurdum te doen: In de VS is wraak een onderdeel van de strafmaat. Nergens zit een zo groot deel van de bevolking in de gevangenis als in de VS. Nergens is de recidive zo hoog als in de VS (vergeleken met andere "westerse" landen). Hoe goed werkt "genoegdoening" dan?....

Tja, de VS. Ik geloof niet dat je die mega steden met NL kan vergelijken. Maar zelfs dan, als slachtoffer heb je tenminste wel het idee dat je wordt gerespecteerd door de straf die wordt gegeven.

[Croga]

TTLCrazy schreef op donderdag 26 november 2015 @ 07:43:
Het ENIGE doel van straffen is genoegdoening voor het slachtoffer. Daar verschillen wij dus duidelijk van mening.

Hier verschil jij dus van mening met alle westerse rechtssystemen en de onderliggende filosofie. Als dat je mening is zou ik je sterk aanraden, om je eigen frustratie te minimaliseren, je niet teveel bezig te houden met strafmaten enzo.....

Als je het niet eens bent met de basisprincipes van ons rechtssysteem ga je nooit een zinvolle discussie kunnen voeren. Het is vergelijkbaar met een discussie voeren over wiskunde terwijl je het niet eens bent met 1+1=2. Ons rechtssysteem gaat er van uit dat het belangrijkste doel is het verminderen van criminaliteit. Zodra je dat basis principe weg gooit moet je ook alle bijbehorende wetten weg gooien. Het is niet alleen de strafmaat die invloed heeft op dat principe. Het is de hele grondslag van het systeem.

[TTLCrazy]

Croga schreef op donderdag 26 november 2015 @ 08:14:
[...]

Hier verschil jij dus van mening met alle westerse rechtssystemen en de onderliggende filosofie. Als dat je mening is zou ik je sterk aanraden, om je eigen frustratie te minimaliseren, je niet teveel bezig te houden met strafmaten enzo.....

Als je het niet eens bent met de basisprincipes van ons rechtssysteem ga je nooit een zinvolle discussie kunnen voeren. Het is vergelijkbaar met een discussie voeren over wiskunde terwijl je het niet eens bent met 1+1=2. Ons rechtssysteem gaat er van uit dat het belangrijkste doel is het verminderen van criminaliteit. Zodra je dat basis principe weg gooit moet je ook alle bijbehorende wetten weg gooien. Het is niet alleen de strafmaat die invloed heeft op dat principe. Het is de hele grondslag van het systeem.

Prima, als jij dat zo stelt ben ik dan tegen het hele systeem. Dan is het fundamenteel niet in orde in mijn ogen.

[emnich]

TTLCrazy schreef op donderdag 26 november 2015 @ 07:23:
[...]

Waarom zou je in godsnaam rekening houden met recidive als je de strafmaat bepaalt ? Er is maar 1 ding wat de strafmaat moet bepalen en dat is de schade die is aangericht.

Wonderlijk dat je genoegdoening voor slachtoffer 1 belangrijker vindt dan of er een volgend slachtoffer komt. Daarbij vraag ik me zeer af of een willekeurig slachtoffer dit wel belangrijk vindt. Ik vermoed dat de meeste gewoon willen dat hij én gestraft wordt én dat hij dit nooit meer zal doen.

Croga schreef op donderdag 26 november 2015 @ 07:34:
[...]

De reden dat wraak geen enkele invloed mag hebben op de strafmaat is omdat er simpelweg nooit genoegdoening kan zijn.
[...]
Het ENIGE doel van straffen is zorgen dat het niet nog eens gebeurt. En dan moet je dus wel degelijk kijken hoe je dat het beste kunt regelen.

Dat is niet waar, zowel wraak voor het slachtoffer/maatschappij als afschrikking spelen ook een rol in de strafmaat. Dat laatste blijkt uit vrijwel alle onderzoeken nauwelijks effectief te zijn.

Er zijn sowieso genoeg voorbeelden te bedenken van zaken waarbij je vrij zeker kan weten dat het nooit meer zal gebeuren maar er toch een straf wordt gegeven. Ook de impact die een daad heeft gehad op een slachtoffer/nabestaanden of de maatschappij is mede bepalend voor de strafmaat.

Recidive is dus zeker niet de enige bepalende factor.

[TTLCrazy]

emnich schreef op donderdag 26 november 2015 @ 08:45:
[...]

Wonderlijk dat je genoegdoening voor slachtoffer 1 belangrijker vindt dan of er een volgend slachtoffer komt. Daarbij vraag ik me zeer af of een willekeurig slachtoffer dit wel belangrijk vindt. Ik vermoed dat de meeste gewoon willen dat hij én gestraft wordt én dat hij dit nooit meer zal doen.

Je hebt een goed punt. Ik heb me verkeerd uitgelaten hierover. Op plaats 2 staat recidive en ik wil uiteraard niet dat het helemaal buiten beschouwing wordt gehouden. Maar in eerste instantie moet rekening worden gehouden met het slachtoffer, dat deze een gevoel van rechtvaardigheid ontvangt.

[IJzerlijm]

Bij een moord heeft het slachtoffer geen stem meer. Je kan de nabestaanden hun mening meenemen maar daar zitten een aantal risico's aan zoals intimidatie in het geval van georganiseerde misdaad of als het een eerwraak is waar de nabestaanden medeplichtig zijn aan de moord.

Voor mij is voorkomen van recidive in het geval van moord het belangrijkst en daarin zijn de cijfers voor levenslang en de doodstraf niet te overtreffen. Afschrikking is denk ik nauwelijks een factor. in NRC van vandaag staan de 33 levenslang gestraften en je ziet voornamelijk gekken en mensen die een getuige uit de weg zouden ruimen om 20 uur schoffelen te vermijden.

[Señor Sjon]

Croga schreef op donderdag 26 november 2015 @ 07:34:
[...]

Aah. Straffen vanwege wraak dus. Volgens mij hebben we dit millennia geleden al uit het wetboek geschrapt.

[...]

De reden dat wraak geen enkele invloed mag hebben op de strafmaat is omdat er simpelweg nooit genoegdoening kan zijn. Als iemand je vrouw vermoord dan is er geen enkele straf die je genoegdoening zal geven. Geen levenslang, geen TBS, zelfs de doodstraf niet.

Het ENIGE doel van straffen is zorgen dat het niet nog eens gebeurt. En dan moet je dus wel degelijk kijken hoe je dat het beste kunt regelen.

Om maar even aan reductio ad absurdum te doen: In de VS is wraak een onderdeel van de strafmaat. Nergens zit een zo groot deel van de bevolking in de gevangenis als in de VS. Nergens is de recidive zo hoog als in de VS (vergeleken met andere "westerse" landen). Hoe goed werkt "genoegdoening" dan?....

In de VS is de 'war on drugs' dan ook helemaal uit de hand gelopen.

Maar als mijn vrouw vermoord zou worden en de dader krijgt vijf jaar, alle begeleiding en een sticker in zijn schriftje terwijl het slachtoffer het maar alleen verder moet rooien met het wegvallen van een inkomen en moeder, dan weet ik niet wat ik zelf zou doen. Recidive 0%, nieuwe dader 99%?

Ook zijn Scandinavische landen slechter te vergelijken door de veel lagere bevolkingsdichtheid. Je zit elkaar gewoon niet zo snel in de weg.

[itsalex]

Neem het voorbeeld van de Roemeense straatbendes van opa tot kleinzoon in Barcelona. Als die toeristen beroven is het 3 dagen zitten als ze gepakt worden en dan zijn ze weer vrij. Als dit dezelfde delict doen in Roemenië zitten ze 3 jaar. Dus daar passen ze wel op en in Barcelona maakt het niets uit. Die 3 dagen is peanuts en wat is het dan nog? Dat schiet helemaal zijn doel voorbij.

Je ontneemt iemand zijn leven, dan krijg je daarvoor maar 10 jaar bijvoorbeeld voor? Moord is niet in waarde uit te drukken, het is recht om te leven dat je ontneemt, daarmee het respect niet hebt. Daarbij vind ik de doodstraf ergens een passende straf.
Daarnaast vind ik de cellen in Nederland een luxe in vergelijking met bijvoorbeeld de bijstand en wij betalen alles, dus ook dat mag ergens wel aangepast worden naar beneden.

[ATS]

TTLCrazy schreef op donderdag 26 november 2015 @ 07:23:
[...]

Waarom zou je in godsnaam rekening houden met recidive als je de strafmaat bepaalt ? Er is maar 1 ding wat de strafmaat moet bepalen en dat is de schade die is aangericht. Het is aan de veroordeelde om daarna weer op het rechte pad te komen. Ik wordt echt schijtziek van dat lieve klimaat waarin we daders plaatsen. Alles dient maar te wijken zodat zij de beste kans krijgen op terugkeer in de maatschappij. begin met genoegdoening voor het slachtoffer, Al het andere dient daarvoor te wijken. is de strafmaat bepaald en evenredig met het vergrijp dan kunnen we kijken of we de dader eventueel kunnen helpen.

Jij ziet wraak dus als belangrijkste motief van straf. Ik vind het voorkomen van meer slachtoffers van hetzelfde leed veel belangrijker. Daar hoef je dan geen wraak meer voor te nemen.

[TTLCrazy]

Ik vind het slachtoffer de belangrijkste schakel en die wordt in het Nederlande rechtssysteem te weinig geholpen voor zover ik dat kan zien. We mogen ons best een stuk harder opstellen tegenover de daders. Dat is wat ik zeg, niet meer en niet minder.

[rik86]

Ik vraag me af wat slachtoffers/ nabestaanden in moordzaken hiervan vinden, zien die liever de doodstraf, levenslang, of juist een financiële schadevergoeding?

[ph4ge]

TTLCrazy schreef op donderdag 26 november 2015 @ 11:31:
Ik vind het slachtoffer de belangrijkste schakel en die wordt in het Nederlande rechtssysteem te weinig geholpen voor zover ik dat kan zien. We mogen ons best een stuk harder opstellen tegenover de daders. Dat is wat ik zeg, niet meer en niet minder.

Alleen met dit soort argumenten is geen enkele straf ooit genoeg en eindig je met een situatie waar elk vergrijp bestraft wordt met levenslang/doodstraf. Dat moet je ook niet willen. In de ogen van een slachtoffer van een misdrijf zal een straf nooit zwaar genoeg zijn.

Bovendien wordt er in Nederland helemaal niet zuinig gestraft en is er al lange tijd een ontwikkeling zichtbaar dat er steeds strenger gestraft wordt. Het enige waarin Nederland echt negatief opvalt zijn de pakkans en straffen voor witteboordencriminaliteit. Dat springt bij een bepaald deel van de bevolking veel minder in het oog dan geweldsmisdrijven, maar dat wil niet zeggen dat de (emotionele) schade voor de slachtoffers daardoor minder is, laat staan de economische schade. In bijv. IJsland gooien ze foute bankiers massaal in het gevang, hier blijft het bij wat gemor in comments op GeenStijl. Daar is een strengere aanpak en zware straffen wel op zn plaats, maarja, dat is allemaal wat complexer en spreekt het gewone volk een stuk minder aan dan een moordenaar die 20 jaar ipv levenslang krijgt.

[begintmeta]

rik86 schreef op donderdag 26 november 2015 @ 11:51:
Ik vraag me af wat slachtoffers/ nabestaanden in moordzaken hiervan vinden, zien die liever de doodstraf, levenslang, of juist een financiële schadevergoeding?

Het zou me niet verbazen als daar wel wat kwalitatief en kwantitatief onderzoek naar is gedaan.. Ik ou verwachten dat he individueel (en cultureel) behoorlijk zal verschillen, en ook zou iemand zich kunnen 'vergissen' in wat hij/zij wil, iemand kan natuurlijk best eerst denken:de dader moet dood, en zich achteraf afvragen waarom hij/zij dat eigenlijk wilde.

[ijdod]

Niet omgelangrijk gegeven bij TBS is dat de veroordeling bestaat uit een strafdeel en een behandeling deel (de TBS). Bij de uitvoering van TBS is het straf deel al achter de rug, en de behandeling op is er gericht om terug te kunnen keren in de maatschappij.

Omdat de aanname wel is dat dit geen behandeling van twee weken betreft is de strafmaat hier wel enigszins op aangepast (straf deel is korter, maar straf + TBS is langer), maar het is nu al zo dat men (lees: verdachte en diens advocaat) medewerking aan geestelijk onderzoekt weigert omdat de rechter dan geen TBS op mag leggen. De netto tijd achter tralies is dan korter. Iemand die zo gek is als een deur komt dan dus gewoon vrij, ipv veilig(er) onder behandeling volgens TBS.

[ Voor 6% gewijzigd door ijdod op 26-11-2015 13:20 ]

[begintmeta]

Señor Sjon schreef op donderdag 26 november 2015 @ 09:50:
... dan weet ik niet wat ik zelf zou doen. Recidive 0%, nieuwe dader 99%?...

Volgens mij weet je dan wel vrij zeker wat je zou doen.

ijdod schreef op donderdag 26 november 2015 @ 12:25:
Niet omgelangrijk gegeven bij TBS is dat dit altijd uit een strafdeel en een behandeling deel gaat....

TBS heeft in principe geen 'strafdeel'.

Omdat de aanname wel is dat dit geen behandeling van twee weken betreft is de strafmaat hier wel enigszins op aangepast (straf deel is korter, maar straf + TBS is langer...

De straf kan bijvoorbeeld worden aangepast omdat de daad de dader verminderd toeregerekend kan worden op grond van zijn geestelijke toestand op het moment van de daad.

[ijdod]

begintmeta schreef op donderdag 26 november 2015 @ 12:35:
TBS heeft in principe geen 'strafdeel'.

Dat was mijn punt. Heb het iets duidelijker verwoord.

[Stoney3K]

JeroenC schreef op woensdag 25 november 2015 @ 18:48:
[...]

Dit is het leuke aan een inval, stel een team doet een inval bij terroristen (of een ander soort crimineel), ipv dat ze levenslang krijgen worden ze ter plekke doodgeschoten ( wellicht ter verdediging ). Dan kan het wel, 1 kogel en je bent er vanaf.
Een terrorist (of een ander soort crimineel )die opgepakt wordt zonder geweld krijgt dus een heel ander verloop.

Dat loopt binnen de kortste keren uit op een volledige oorlog tussen politiemachten aan de ene kant en tot de tanden bewapende milities aan de andere kant. Want als de politie met scherp schiet dan is er niks op tegen om ze gewoon neer te maaien met een AK47. Je bent toch al (bij voorbaat) ter dood veroordeeld...