Brexit en de Britse politiek

[downtime]

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 02:25:
[...]

Denk je echt dat zij (of wij) echt zo dom zijn dat ze diplomatieke en handelsbetrekkingen puur en alleen van de EU af laten hangen?

Ja. EU-leden hebben geen keuze. Door het vrije verkeer van goederen en diensten binnen de EU kan niet elk land op eigen houtje de deur open zetten. Het zou heel raar zijn als één land nieuwe handelsafspraken kan maken voor producten die door het vrije verkeer van goederen en diensten de hele EU door gaan.

"Ze willen in de Europese markt zitten maar willen geen immigratie. Het is beide of niets"
Wat je hier mee bedoelde weet ik niet, misschien kun je het toelichten.

Vrij verkeer van goederen, kapitaal en diensten... Mensen leveren diensten. Je kunt niet verwachten dat Britten hun diensten overal in de EU mogen verkopen maar dat Polen verboden wordt om hun diensten in de UK te leveren.

[MrMonkE]

downtime schreef op zondag 10 juli 2016 @ 15:32:
[...]

Ja. EU-leden hebben geen keuze. Door het vrije verkeer van goederen en diensten binnen de EU kan niet elk land op eigen houtje de deur open zetten. Het zou heel raar zijn als één land nieuwe handelsafspraken kan maken voor producten die door het vrije verkeer van goederen en diensten de hele EU door gaan.

Dat ze geen verdragen mogen afsluiten betekent niet dat ze niet lobbyen en masseren om hun eigen belangen in die verdragen zo goed mogelijk vertegenwoordigd te krijgen. Er is altijd contact op hoog nivo en handelsmissies gaan ook gewoon door, die zitten daar ook niet te keuvelen over koetjes en kalfjes.

Daarnaast lach ik elk land dat lid is van de eu/euro en geen plan op de plank heeft liggen voor het geval de EU morgen implodeert vol in het gezicht uit.

downtime schreef op zondag 10 juli 2016 @ 15:32:
[...]

Vrij verkeer van goederen, kapitaal en diensten... Mensen leveren diensten. Je kunt niet verwachten dat Britten hun diensten overal in de EU mogen verkopen maar dat Polen verboden wordt om hun diensten in de UK te leveren.

De politiek wil echt wel migratie.
Heb je enig idee hoveel engelsen er in europa zitten. 4.5 miljoen!
Brexit may happen maar migratie blijft echt wel zoals die is.

[downtime]

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 15:43:
[...]

De politiek wil echt wel migratie.
Heb je enig idee hoveel engelsen er in europa zitten. 4.5 miljoen!
Brexit may happen maar migratie blijft echt wel zoals die is.

Absoluut. Niemand heeft er baat bij om een volksverhuizing op gang te brengen. Helaas denkt de Brexit-kiezer daar anders over. Die zullen diep teleurgesteld zijn want die willen alle immigranten zien vertrekken.

[MrMonkE]

downtime schreef op zondag 10 juli 2016 @ 16:11:
[...]

Absoluut. Niemand heeft er baat bij om een volksverhuizing op gang te brengen. Helaas denkt de Brexit-kiezer daar anders over. Die zullen diep teleurgesteld zijn want die willen alle immigranten zien vertrekken.

Alleen de groep wiens motief niet beloond zal worden zal verdrietig zijn.
Want dé brexit-kiezer bestaat niet.

[downtime]

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 16:17:
[...]


Alleen de groep wiens motief niet beloond zal worden zal verdrietig zijn.
Want dé brexit-kiezer bestaat niet.

Klopt. Maar ik denk dat immigratie voor vrij veel mensen een belangrijk argument was. Wat mij opviel is dat daar ook veel tweede/derde generatie immigranten bij zaten die in de UK opgegroeid zijn en zich nu verzetten tegen de huidige generatie immigranten. Heel ironisch maar wel een nuttige reminder dat niet alle verzet tegen immigratie racistisch is.

[MrMonkE]

downtime schreef op zondag 10 juli 2016 @ 16:30:
[...]

Klopt. Maar ik denk dat immigratie voor vrij veel mensen een belangrijk argument was. Wat mij opviel is dat daar ook veel tweede/derde generatie immigranten bij zaten die in de UK opgegroeid zijn en zich nu verzetten tegen de huidige generatie immigranten. Heel ironisch maar wel een nuttige reminder dat niet alle verzet tegen immigratie racistisch is.

Er stond ook een stuk over bij de BBC van afrikaanse migranten.
http://www.bbc.com/news/world-africa-36643891

Het gaat er gewoon om wat je binnen laat. Van mensen die niet kunnen lezen en schrijven daar weet je gewoon van dat 99% tot hun dood geen baan gaat hebben. Hoogstens in de criminaliteit, zwart in de horeca of in een slachterij.

Maar ik zal wel weer een fatsoensrakker tegen het zere been schoppen met die stelling.

[Verwijderd]

*knip* troll. Kappen met de calimero spelen.

[ Voor 89% gewijzigd door gambieter op 10-07-2016 17:02 ]

[Caelorum]

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 16:41:
[...]
Het gaat er gewoon om wat je binnen laat. Van mensen die niet kunnen lezen en schrijven daar weet je gewoon van dat 99% tot hun dood geen baan gaat hebben. Hoogstens in de criminaliteit, zwart in de horeca of in een slachterij.

Maar ik zal wel weer een fatsoensrakker tegen het zere been schoppen met die stelling.

Het probleem is niet het toelaten, maar wat je er daarna mee doet. Als ze een fatsoenlijke opleiding kunnen krijgen, kunnen ze nog netto bijdrager worden. Alleen wordt dat vrijwel niet gedaan.

[downtime]

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 16:41:
[...]


Er stond ook een stuk over bij de BBC van afrikaanse migranten.
http://www.bbc.com/news/world-africa-36643891

Het gaat er gewoon om wat je binnen laat. Van mensen die niet kunnen lezen en schrijven daar weet je gewoon van dat 99% tot hun dood geen baan gaat hebben. Hoogstens in de criminaliteit, zwart in de horeca of in een slachterij.

Maar ik zal wel weer een fatsoensrakker tegen het zere been schoppen met die stelling.

Je zit er vooral naast. Elke discussie over immigratie ging voornamelijk over Polen. En laten Polen nu juist uitstekend kunnen lezen en schrijven. In veel gevallen zelfs in het Engels.
Eén van de reden waarom Polen populair zijn in de horeca is dat ze vaak beter Engels spreken en betere omgangsvormen hebben dan de Britse werkelozen.

[mux]

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 16:41:
[...]


Er stond ook een stuk over bij de BBC van afrikaanse migranten.
http://www.bbc.com/news/world-africa-36643891

Het gaat er gewoon om wat je binnen laat. Van mensen die niet kunnen lezen en schrijven daar weet je gewoon van dat 99% tot hun dood geen baan gaat hebben. Hoogstens in de criminaliteit, zwart in de horeca of in een slachterij.

Maar ik zal wel weer een fatsoensrakker tegen het zere been schoppen met die stelling.

Maar als je dan daadwerkelijk naar de statistieken van migranten gaat kijken, zie je dat dit gewoon ongefundeerd is. Ongeacht opleidingsniveau of sociaal-economische achtergrond hebben immigranten gemiddeld meer banen en zijn ze minder crimineel dan autochtonen. En migranten zijn véél economisch mobieler dan autochtonen. Ja, laagopgeleide immigranten komen sneller in de criminaliteit of bijstand dan hoogopgeleide, maar dat is niet appels met appels vergelijken. Veruit het grootste deel van iedere populatie is laag- of niet opgeleid.

Kortom; doorgaans zijn migranten een statistisch positieve invloed op de economie. Het is extreem zeldzaam dat een immigrantenstroom over één kam kan worden geschoren op de manier die jij doet. Er zijn er een paar geweest, maar zelfs nu met de migrantencrisis uit Syrië en Noord-Afrika is dat niet eens van toepassing.

Je kunt vinden wat je wilt van buitenlanders, maar het economische argument is bijna nooit correct.

[MrMonkE]

downtime schreef op zondag 10 juli 2016 @ 16:51:
[...]

Je zit er vooral naast. Elke discussie over immigratie ging voornamelijk over Polen. En laten Polen nu juist uitstekend kunnen lezen en schrijven. In veel gevallen zelfs in het Engels.
Eén van de reden waarom Polen populair zijn in de horeca is dat ze vaak beter Engels spreken en betere omgangsvormen hebben dan de Britse werkelozen.

Nou ik had toch sterk de indruk dat het veelal ook om de stroom uit het midden oosten ging.

[downtime]

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 17:17:
[...]


Nou ik had toch sterk de indruk dat het veelal ook om de stroom uit het midden oosten ging.

Maar daarvoor maakt Brexit helemaal niks uit. Dat zijn geen EU-burgers en ze kunnen nu al geweigerd worden. Daarom ging de discussie juist over de Polen omdat EU-burgers niet geweigerd kunnen worden.

[MrMonkE]

mux schreef op zondag 10 juli 2016 @ 16:52:
[...]


Maar als je dan daadwerkelijk naar de statistieken van migranten gaat kijken, zie je dat dit gewoon ongefundeerd is. Ongeacht opleidingsniveau of sociaal-economische achtergrond hebben immigranten gemiddeld meer banen en zijn ze minder crimineel dan autochtonen. En migranten zijn véél economisch mobieler dan autochtonen. Ja, laagopgeleide immigranten komen sneller in de criminaliteit of bijstand dan hoogopgeleide, maar dat is niet appels met appels vergelijken. Veruit het grootste deel van iedere populatie is laag- of niet opgeleid.

Kortom; doorgaans zijn migranten een statistisch positieve invloed op de economie. Het is extreem zeldzaam dat een immigrantenstroom over één kam kan worden geschoren op de manier die jij doet. Er zijn er een paar geweest, maar zelfs nu met de migrantencrisis uit Syrië en Noord-Afrika is dat niet eens van toepassing.

Je kunt vinden wat je wilt van buitenlanders, maar het economische argument is bijna nooit correct.

Ik haal migranten met vluchtelingen door elkaar.
Dat is uiteraard niet juist.

Migranten hebben uiteraard wel goede staat van dienst want die worden hier heen gehaald om te werken.
Zo hollen we daarmee de kennis van de landen nog verder uit.

[gambieter]

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 17:17:
Nou ik had toch sterk de indruk dat het veelal ook om de stroom uit het midden oosten ging.

Je zit er wel vaker naast met je aannames, waarop je je enthousiasme voor Brexit weer baseert. Het VK heeft eigenlijk geen last van die vluchtelingen, en zelfs wat er binnenkomt via Calais is eigenlijk heel weinig. Maar de emoties zijn dan ook niet gebaseerd op feiten maar op het ontkennen van feiten.

[HarmoniousVibe]

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 17:17:
[...]


Nou ik had toch sterk de indruk dat het veelal ook om de stroom uit het midden oosten ging.

Eugh, weer zo'n leugen van het Brexit camp. Zelfs na een volledige exit krijgen ze niet meer of minder macht om vluchtelingen buiten te houden.

Ze zitten niet in Schengen, dus ze kunnen geen migrantenquotum opgelegd krijgen. Ook kunnen mensen met een Schengenvisum niet het VK binnenkomen.

Het gaat dus puur om Nederlanders, Polen, Duitsers, Spanjaarden, Hongaren, Croatiërs en Oostenrijkers enzovoorts.

[HarmoniousVibe]

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 17:27:
[...]


Ik haal migranten met vluchtelingen door elkaar.
Dat is uiteraard niet juist.

Migranten hebben uiteraard wel goede staat van dienst want die worden hier heen gehaald om te werken.
Zo hollen we daarmee de kennis van de landen nog verder uit.

Ok, nu we dat duidelijk hebben, wat blijft er dan nog vook het VK als reden over om uit de EU te stappen als het op migratie aankomt? Zijn die Polen nu echt het probleem? En zelfs als zouden bepaalde groepen EU-burgers op bepaalde vlakken een probleem vormen (wat dus niet zo is, maar stel), is dat dan genoeg reden om economisch in een ravijn te springen?

[Jiffy]

'ja, want ze krijgen hun vrijheid/zelfstandigheid/whatever terug'

Toch?

[MrMonkE]

*knip* troll

[ Voor 100% gewijzigd door gambieter op 10-07-2016 18:59 ]

[MrMonkE]

HarmoniousVibe schreef op zondag 10 juli 2016 @ 17:34:
[...]

Eugh, weer zo'n leugen van het Brexit camp. Zelfs na een volledige exit krijgen ze niet meer of minder macht om vluchtelingen buiten te houden.

Ze zitten niet in Schengen, dus ze kunnen geen migrantenquotum opgelegd krijgen. Ook kunnen mensen met een Schengenvisum niet het VK binnenkomen.

Het gaat dus puur om Nederlanders, Polen, Duitsers, Spanjaarden, Hongaren, Croatiërs en Oostenrijkers enzovoorts.

Dan had de politiek die voor bremain was dat duidelijk moeten maken. Maar na jarenlange leugens en bangmakerij luisteren de mensen daar toch ook niet meer naar. Ook niet als ze per ongeluk een keer niet de boel voor liegen. De mensen in engeland zijn het gewoon zat. En hier zou om precies dezelfde reden een nexit lukken. Zie ook vorige twee referenda waar politiek met hun bek vol tanden staat met een volkomen onverwacht andere uitslaag komt dan zij dachten. De mensen geloven het wel, en als het licht uitgaat dan gaat het licht maar uit. Ze zijn murw van jaren te zijn negeerd. Dan maar dit.We gaan het zien (als de brexit doorgang vind) of al die doem scenario's de waarheid worden. Ik denk dat het allemaal niet zo'n vaart zal lopen. Maar de vrijheid om alles in je landje zelf te bepalen, heerlijk toch.

dit soort nieuws helpt ook niet echt
http://www.welt.de/finanz...rdert-150-Milliarden.html

[ Voor 4% gewijzigd door MrMonkE op 10-07-2016 18:55 . Reden: dit soort nieuws ]

[Sissors]

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 18:31:
[...]


Dan had de politiek die voor bremain was dat duidelijk moeten maken.

Wacht, nu is de politiek de schuldige geworden van de Brexit leugens? En belangrijker dat jij in die leugens trapt ondanks alle berichten en uitleg dat het leugens zijn? Soms je hand in eigen boezem steken mag ook wel.

En hier zou om precies dezelfde reden een nexit lukken.

Omdat ook in Nederland veel mensen in de populistische leugens van bepaalde groeperingen trappen? Ik ben bang dat je nog gelijk kan hebben ook. Maar het is wel heel creatief hoe je nu het feit dat je in een Brexit leugen ben getrapt weet te draaien naar een reden voor een Nexit.

Maar de vrijheid om alles in je landje zelf te bepalen, heerlijk toch.

Ik ga het nog maar eens proberen, want ik geloof dat ik nog nooit antwoord erop heb gehad: Welke vrijheid heb je het nu in hemelsnaam over? Op welke manier leef je onder het EU juk dat je liever de lichten uit hebt dan dit nog langer te moeten verdragen? En als laatste, hoe is dit anders dan Groningen (of Friesland, of Limburg, of Lonneker) die ook niet de vrijheid hebben om als Provincie (/Stad) alles zelf te bepalen?

[MrMonkE]

Sissors schreef op zondag 10 juli 2016 @ 20:24:
[...]

Wacht, nu is de politiek de schuldige geworden van de Brexit leugens? En belangrijker dat jij in die leugens trapt ondanks alle berichten en uitleg dat het leugens zijn? Soms je hand in eigen boezem steken mag ook wel.

Nee.
Dat mensen hun niet meer geloven is hun schuld.

[...]

Sissors schreef op zondag 10 juli 2016 @ 20:24:
Omdat ook in Nederland veel mensen in de populistische leugens van bepaalde groeperingen trappen? Ik ben bang dat je nog gelijk kan hebben ook. Maar het is wel heel creatief hoe je nu het feit dat je in een Brexit leugen ben getrapt weet te draaien naar een reden voor een Nexit.

De leugens komen van alle kanten.
Balkenende heeft ons voor gelogen.
Rutte liegt ons voor.
Ze liegen allemaal net zo hard mee.
Of dat door kwade wil is weet ik niet.

Sissors schreef op zondag 10 juli 2016 @ 20:24:
[...]
Ik ga het nog maar eens proberen, want ik geloof dat ik nog nooit antwoord erop heb gehad: Welke vrijheid heb je het nu in hemelsnaam over? Op welke manier leef je onder het EU juk dat je liever de lichten uit hebt dan dit nog langer te moeten verdragen? En als laatste, hoe is dit anders dan Groningen (of Friesland, of Limburg, of Lonneker) die ook niet de vrijheid hebben om als Provincie (/Stad) alles zelf te bepalen?

De vrijheid om een regering te kiezen die alles bepaald in je land en die niet naar de pijpen hoeft te dansen van een overkoepelend orgaan als de EU waar de vertegenwoordigers van jou land met slechts een opkomst van 35.6% zijn gekozen en waar die vertegenwoordigers slechts 9.7% van de stemmen hebben.

Dus gewoon, de vrijheid om te kiezen door wie je geregeerd wordt en op welke manier.

Wij hebben trouwens maar 3.5%
Dat is equivalent aan een partij in de tweede kamer met 5,25 zetels.

[Delerium]

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 20:36:
De leugens komen van alle kanten.
Balkenende heeft ons voor gelogen.
Rutte liegt ons voor.
Ze liegen allemaal net zo hard mee.

Met alle respect, maar begrijp je het politieke spelletje wel? Als je dat namelijk niet doet, dan lijkt alles snel op een leugen, maar dat zegt meer iets over jou.

Over politici valt een hoop te zeggen, maar het betere liegen zit er niet veel tussen (Wilders uitgezonderd).

Wij hebben trouwens maar 3.5%

En als we een referendum houden, moet de rest (96.5%) de uitslag respecteren? Dat terwijl we half veto-recht hebben op besluitvorming, zodat bv staatssteun in de vorm van hypotheekrenteaftrek gewoon kan blijven.

Serieus, is politiek niet gewoon iets te complex

[ Voor 23% gewijzigd door Delerium op 10-07-2016 20:42 ]

[Bartjuh]

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 18:31:
[...]
Dan had de politiek die voor bremain was dat duidelijk moeten maken. Maar na jarenlange leugens en bangmakerij luisteren de mensen daar toch ook niet meer naar. Ook niet als ze per ongeluk een keer niet de boel voor liegen. De mensen in engeland zijn het gewoon zat. En hier zou om precies dezelfde reden een nexit lukken. Zie ook vorige twee referenda waar politiek met hun bek vol tanden staat met een volkomen onverwacht andere uitslaag komt dan zij dachten. De mensen geloven het wel, en als het licht uitgaat dan gaat het licht maar uit. Ze zijn murw van jaren te zijn negeerd. Dan maar dit.We gaan het zien (als de brexit doorgang vind) of al die doem scenario's de waarheid worden. Ik denk dat het allemaal niet zo'n vaart zal lopen. Maar de vrijheid om alles in je landje zelf te bepalen, heerlijk toch.

dit soort nieuws helpt ook niet echt
http://www.welt.de/finanz...rdert-150-Milliarden.html

Zelf denk ik dat puur economisch bekeken het beter was (zeker op de korte- en middenlange termijn) om in de EU te blijven voor GB. Zeker omdat GB wel veel van de voordelen geniet (common market, common standaarden), en weinig van de nadelen zoals de Euro (dat veel wealth transfer betekend en uiteindelijk gedoemd is om danwel te falen, danwel te krimpen tot een paar aan elkaar gewaagde kernlanden), en Schengen (geen boetes voor het niet opnemen van kansarme migranten met een incompatibele cultuur/religie en middeleeuwse waarden).

Maar gezien alle shit de gevestigde orde al jaren uithaalt en ermee wegkomt... centrum partijen verliezen niet voor niets accross the board, en over het hele continent in rap tempo zetels. Ooit ging het om PvdA en CDA hier, dat waren de groten. Nu is Groenlinks zelfs groter in de peilingen. Beiden gedecimeerd. Dat komt puur omdat zij al die jaren A hebben gezegd, en B hebben gedaan. PvdA, die zogenaamd op zou komen voor de arbeider, heeft privatisering erdoor gedrukt, de deuren wagenwijd open heeft gezet voor laaggeschoolde immigranten zodat er enorme concurrentie aan de onderkant van de arbeidsmarkt kon ontstaan, en bijna net zo diep in de pocket zit van de financiële industrie zit als de VVD.

Nederland valt nog mee internationaal gezien, de gemiddelde Amerikaan (hun enige opties zijn: kut, en nog kutter, ofwel; de keuze tussen een giant douche en een turt sandwich), de Grieken (twee keer democratisch tegen austerity gestemd, één keer in de verkiezingen met Syriza, en in een referendum), én de gemiddelde Brit wordt veel harder gepakt en voorgelogen.

Niets heeft geholpen al die jaren. De gevestigde orde stemmen levert alleen maar meer van hetzelfde op. Ik sta alles behalve achter veel van Trumps standpunten, FN, Wilders, extreem links in de zuidelijke landen, etc, maar misschien is het eens tijd dat zulke partijen eens grandioos winnen in de hoop dat dat iedereen wakker schud. Last resort zeg maar, the nuclear option. Soms helpen gewone medicijnen niet meer, en moet je met een chemokuur komen.

Een grappig constatering is dat uit een poll onder Sanders supporters (voor nominatie) bleek dat 20% aan gaf op Trump te stemmen als Hillary de nominatie won. Is iets dergelijks ooit in de geschiedenis voorgekomen? Sanders en Trump zijn erg anti-establishment, terwijl Hillary establishment pur sang is. Deze verkiezingen gaan in mindere mate dan voorheen om Democraten vs. Republikeinen, maar om establishment vs. anti-establishment. Nu zullen de mensen die nog steeds een aardige boterham kunnen verdienen geneigd zijn om Hillary te stemmen, maar de rest... tsjah, de democraten doen er verstandig aan Trump zoveel mogelijk als racist/bigot af te schilderen om voldoende stemmen naar zich toe te trekken. Maar wederom met veel weerzin denk ik.

[MrMonkE]

Delerium schreef op zondag 10 juli 2016 @ 20:39:
[...]

Met alle respect, maar begrijp je het politieke spelletje wel? Als je dat namelijk niet doet, dan lijkt alles snel op een leugen, maar dat zegt meer iets over jou.

Over politici valt een hoop te zeggen, maar het betere liegen zit er niet veel tussen (Wilders uitgezonderd).

Als ik Timmermans mag citeren
"What we have seen is that political choices have real consequences for real people. These are not games we are playing. As politicians you have responsibility; face up to them, don't run away when you are scared of the consequences of your actions."

Ja, alleen Wilders liegt.

[Salvatron]

Een brit op facebook probeerde indruk te maken door te zeggen dat ze 20% van onze economie meenemen.
"we take 20% of your economy with us".
Oh, scary hoor, een steek onder de gordel. Onbegrijpelijk dat die brexiteers niet snappen dat Groot Britannie puur uit eigenbelang meedeed met de EU. Het lijkt wel alsof een deel van die lui denkt dat ze erin zitten om de rest van de EU een plezier te doen. Sowieso is het onze economie niet, en laten ze de rest van de economie achter.
Ook die flauwekul dat de EU een van zijn grootste netto-betalers verliest doet het goed bij de brexiteers. Alsof het de EU daarom te doen is, nog afgezien van het feit dat de UK al een flinke korting krijgt.
Ook lijken die brexiteers maar niet te snappen dat de UK weliswaar soevereiniteit verliest aan de EU, maar dat ze aan invloed winnen in de EU, zolang ze erbij zitten. Over het verlies van invloed in de EU na een brexit hoor je die brexiteers niet. De UK zal wel meehelpen bij het verzinnen van de EU-wetgeving, maar daar hoor je de brexiteers niet over.

[Delerium]

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 20:41:
[...]Als ik Timmermans mag citeren
"What we have seen is that political choices have real consequences for real people. These are not games we are playing. As politicians you have responsibility; face up to them, don't run away when you are scared of the consequences of your actions."

Ja, alleen Wilders liegt.

Wat is er dan mis met de uitspraak van Timmermans? Dat ziet er toch een stuk beter uit dan wat Wilders rondspuit?

[MrMonkE]

Delerium schreef op zondag 10 juli 2016 @ 20:45:
[...]

Wat is er dan mis met de uitspraak van Timmermans? Dat ziet er toch een stuk beter uit dan wat Wilders rondspuit?

Wat heeft Wilders hier in godsnaam mee te maken?
Waarom wil je die er bijhalen?

Het gaat er om dat hij -terecht- zegt dat politiek geen spelletje is.
In tegenstelling tot wat hierboven door delerium beweerd wordt.

[Gomez12]

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 18:31:
[...]
Maar de vrijheid om alles in je landje zelf te bepalen, heerlijk toch.

Heb je nou echt na alle vragen en uitleg nog steeds niet door dat dit een leugen is.

Ik zou verwachten dat deze leugen als 1e zou omvallen aangezien deze het meest duidelijk is, maar bij jou schijnt het maar niet door te dringen dat ze voorlopig nog wel in de VN zitten (yeah, vrijheid blijheid).
Dat als ze iets willen met de EU-interne markt dat ze zo ongeveer moeten smeken om erbij te mogen.

Maar dit vind ik ook nog een juweeltje...

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 15:43:
[...]
Daarnaast lach ik elk land dat lid is van de eu/euro en geen plan op de plank heeft liggen voor het geval de EU morgen implodeert vol in het gezicht uit.

Hmmm, verantwoordelijken die wegrennen als ze winnen is dat een plan of toch niet?

Maar ga jij rustig alle eu-landen vol in het gezicht uitlachen hoor. Niemand heeft daar een plan voor op de plank liggen omdat het bijhouden van het plan veels te kostbaar en ingewikkeld is.

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 20:36:
[...]
De vrijheid om een regering te kiezen die alles bepaald in je land en die niet naar de pijpen hoeft te dansen van een overkoepelend orgaan als de EU waar de vertegenwoordigers van jou land met slechts een opkomst van 35.6% zijn gekozen en waar die vertegenwoordigers slechts 9.7% van de stemmen hebben.

Dus gewoon, de vrijheid om te kiezen door wie je geregeerd wordt en op welke manier.

Alleen importeren ze vrij veel en exporteren ze ook vrij veel, oftewel ze dansen nog steeds naar de pijpen van de EU alleen dan zonder stem-recht.
In de praktijk verandert er qua intern rechtssysteem niets, ze krijgen er geen extra vrijheid door (want die hadden ze veelal al door niet in schengen te zitten en niet in de euro te zitten etc etc).
Alleen qua de EU-markt hadden ze een stem en nu niet meer.

[Baserk]

Delerium schreef op zondag 10 juli 2016 @ 20:45:
[...]

Wat is er dan mis met de uitspraak van Timmermans?

Het komt van een politicus.
Voor sommige mensen is dat een teken om hard 'Leugens, leugens, leugens' te roepen.
Een beetje als hondenspeeksel na een Pavlov-belletje.

[MrMonkE]

Gomez12 schreef op zondag 10 juli 2016 @ 20:48:
[...]

Heb je nou echt na alle vragen en uitleg nog steeds niet door dat dit een leugen is.

Kenmerkend.

[Salvatron]

Baserk schreef op zondag 10 juli 2016 @ 20:52:
[...]

Het komt van een politicus.
Voor sommige mensen is dat een teken om hard 'Leugens, leugens, leugens' te roepen.
Een beetje als hondenspeeksel na een Pavlov-belletje.

Er is niks mis met die uitspraak van Timmermans, hij zegt alleen dat ze geen spelletjes aan het spelen zijn, en dus ook geen politieke spelletjes.

[Baserk]

Salvatron schreef op zondag 10 juli 2016 @ 20:54:
[...]


Er is niks mis met die uitspraak van Timmermans, hij zegt alleen dat ze geen spelletjes aan het spelen zijn, en dus ook geen politieke spelletjes.

Dat ben ik ook helemaal met je eens.
Ik bedoel alleen dat trollen'sommigen' in deze thread politici systematisch wegzetten als leugenaars.
Zelfs wordt gesteld dat ze soms 'per ongeluk de waarheid vertellen' als het gaat om de breed voorspelde Brexit-ellende op economisch gebied voor de UK.

[downtime]

Salvatron schreef op zondag 10 juli 2016 @ 20:54:
[...]


Er is niks mis met die uitspraak van Timmermans, hij zegt alleen dat ze geen spelletjes aan het spelen zijn, en dus ook geen politieke spelletjes.

Nee. Dat zegt hij niet.

Ik denk dat ie probeert te zeggen dat politici niet bij elke onpopulaire beslissing naar de EU moeten wijzen en zeggen dat het moet van de EU, terwijl ze zelf aan tafel zaten en akkoord gingen.

[Baserk]

Salvatron schreef op zondag 10 juli 2016 @ 20:54:
[...]


Er is niks mis met die uitspraak van Timmermans, hij zegt alleen dat ze geen spelletjes aan het spelen zijn, en dus ook geen politieke spelletjes.

Met je eens hoor. We begrijpen elkaar net verkeerd.
Ik heb moeite met diegenen in deze thread, die vrijwel alle politici afschilderen als beroepsleugenaars, behalve de eigen grote leider uiteraard.

edit: Curieuze dubbel reactie, zie ik nu pas. Excuus.

[ Voor 6% gewijzigd door Baserk op 11-07-2016 11:50 ]

[Salvatron]

downtime schreef op zondag 10 juli 2016 @ 21:04:
[...]

Ik denk dat ie probeert te zeggen dat politici niet bij elke onpopulaire beslissing naar de EU moeten wijzen en zeggen dat het moet van de EU, terwijl ze zelf aan tafel zaten en akkoord gingen.

Dat is een populair standpunt bij de brexiteers, zeggen dat het van de EU moet en tegelijk negeren dat de EU bestaat uit de landen die zelf de EU-wetgeving verzinnen.

[YakuzA]

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 20:48:
[...]


Wat heeft Wilders hier in godsnaam mee te maken?
Waarom wil je die er bijhalen?

Het gaat er om dat hij -terecht- zegt dat politiek geen spelletje is.
In tegenstelling tot wat hierboven door delerium beweerd wordt.

Je begint zelf over Wilders.
Of was je dat alweer vergeten?

Goed dat je ook duidelijk maakt dat je zelf ook vind dat Wilders liegt

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 20:41:
[...]


Als ik Timmermans mag citeren
"What we have seen is that political choices have real consequences for real people. These are not games we are playineeg. As politicians you have responsibility; face up to them, don't run away when you are scared of the consequences of your actions."

Ja, alleen Wilders liegt.

[MrMonkE]

YakuzA schreef op zondag 10 juli 2016 @ 21:23:
[...]

Je begint zelf over Wilders.
Of was je dat alweer vergeten?

Goed dat je ook duidelijk maakt dat je zelf ook vind dat Wilders liegt


[...]

Dat was een reactie op Delerium.
"Over politici valt een hoop te zeggen, maar het betere liegen zit er niet veel tussen (Wilders uitgezonderd)."

[alexbl69]

Delerium schreef op zondag 10 juli 2016 @ 20:39:
Over politici valt een hoop te zeggen, maar het betere liegen zit er niet veel tussen (Wilders uitgezonderd).

Mwooahh... VVD geeft toe: Rutte zat fout tijdens debat

Serieus, is politiek niet gewoon iets te complex

Ja, dat is juist het grote probleem. De politiek is door de toevoeging van de extra Europese laag dusdanig complex geworden dat niemand meer begrijpt hoe de beslissingsvorming werkt, of op welke manier je er nog invloed op uit kunt oefenen.

Dit geldt tevens voor veel politici. Enige voordeel voor de politici is dat ze onprettige boodschappen altijd op een ander kunnen schuiven... er is altijd wel een volgende ongrijpbare bestuurslaag.

[Delerium]

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 21:28:
[...]
Dat was een reactie op Delerium.
"Over politici valt een hoop te zeggen, maar het betere liegen zit er niet veel tussen (Wilders uitgezonderd)."

Hier heb je je eigen quote:

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 20:36:
De leugens komen van alle kanten.
Balkenende heeft ons voor gelogen.
Rutte liegt ons voor.
Ze liegen allemaal net zo hard mee.

En of je nu wil kappen met je algemene generalisaties "alle politici" liegen. Als je de fijne nuances van de politiek niet kan volgen hoef je niet als een olifant in dit soort topics te bewegen.

[Sissors]

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 20:36:
[...]


De vrijheid om een regering te kiezen die alles bepaald in je land en die niet naar de pijpen hoeft te dansen van een overkoepelend orgaan als de EU waar de vertegenwoordigers van jou land met slechts een opkomst van 35.6% zijn gekozen en waar die vertegenwoordigers slechts 9.7% van de stemmen hebben.

Dus gewoon, de vrijheid om te kiezen door wie je geregeerd wordt en op welke manier.

Wij hebben trouwens maar 3.5%
Dat is equivalent aan een partij in de tweede kamer met 5,25 zetels.

Dan zou een logischere conclusie zijn om wel te stemmen voor het Europarlement als lage opkomst je probleem is dan eruit stappen. Kunnen we overigens dan meteen ook uit het Oekraine referendum stappen?

En moet je nu eens bedenken hoeveel zetels de inwoners van Lonneker hebben om hun te vertegenwoordiger in de Tweede Kamer. Gokje: Een stuk minder dan 5.25. In principe ben jij dan dus gewoon voorstander van zulke klein mogelijke staatjes zonder overkoepelend orgaan. Dus beginnen met Wales, Gibraltar en Schotland onafhankelijk? (Noord-Ierland bij Ierland laten aansluiten kan ook nog, of gewoon Noord-Ierland ook onafhankelijk. En als we toch bezig zijn, ook gewoon het Londen gebied onafhankelijk). Overigens betekend het wel dat we gewoon economisch achter gaan lopen en op het wereldtoneel helemaal niks meer in te brengen hebben. Maar goed, we hebben dan wel vrijheid.

[Jay-P]

De laatste paar pagina's hier is eigenlijk een mooi voorbeeld hoe het debat tegenwoordig vervuild danwel gewoonweg niet gevoerd wordt. Men neme een goed lopend topic met interessant onderwerp waar men, van beide zijde, met redelijke argumenten en een zekere diepgang een debat voert. Tot er weer eens iemand iets heeft gelezen op Geenstijl dat in één klap 1200 miljard aan pensioen gelden naar de EU hebben gestuurd of er weer eens een vreemde quote van een paar zinnen verschijnt over een of andere EU parlementslid. Er worden wat loze kreten als alle politici zijn leugenaars, GB heeft zijn vrijheid en soevereiniteit weer terug, Bremainers doen aan bangmakerij etc neergekwakt. Dan af en toe nog een calimero regeltje over dat er wel weer een fatsoensrakker of policorrecteling op z'n tenen zal zijn getrapt en het cirkeltje is weer rond. Elke vorm van kritiek of tegenspraak wordt genegeerd, of op z'n hoogst gepareerd met wat nietszeggende oneliners. Vervolgens gaat het alleen nog maar om onzin of randzaken en enig interessant debat dat nog aanwezig was is meteen als sneeuw voor de zon verdwenen.

Het wordt dan wel vaak weer grappig als er uiteindelijk wat blauwe mod tekst in de plaats van het originele bericht verschijnt waarna het riedeltje zich in het ASP feedback topic voortzet, vaak met het verwijt dat tweakers censureert en vrijheid van meningsuiting niet respecteert om vervolgens weer in het originele topic verder te gaan over hoe fantastisch het is dat het VK weer zijn soevereiniteit terug heeft gekregen en ze eindelijk weer hun eigen regels op kunnen en mogen stellen.

[MrMonkE]

*knip* en nou kappen met het getroll. Als je niet inhoudelijk kunt of wilt reageren, post dan niet.

[ Voor 76% gewijzigd door gambieter op 10-07-2016 22:54 ]

[MrMonkE]

Sissors schreef op zondag 10 juli 2016 @ 22:07:
[...]

Dan zou een logischere conclusie zijn om wel te stemmen voor het Europarlement als lage opkomst je probleem is dan eruit stappen.

Nee.
Want je 'slagkracht' zal nooit boven de 9.5% uitkomen.
Zelfs niet als 100% van de britten ging stemmen.

En het zou me niet verbazen dat met het uitbreiden van de EU dit percentage steeds verder zal dalen.

@Jay-P
Wat wil je dan dat ik een rapport van 42 pagina's oplever?
Zo uit mijn hoofd staat me nog een parlementaire Enquette over Irak bji die er zou moeten komen. Stond zelfs in het partij programma (PvdA?). Nooit gekomen. Dat noem ik een leugen. Ik ga niet een half uur googlen om alle leugens van de laatste twee kabinetten boven water te halen. Dat kun je zelf ook. Maar je weet het ook. Iedereen weet het.

[ Voor 30% gewijzigd door MrMonkE op 10-07-2016 22:48 ]

[Tribits]

Salvatron schreef op zondag 10 juli 2016 @ 20:41:
Een brit op facebook probeerde indruk te maken door te zeggen dat ze 20% van onze economie meenemen.
"we take 20% of your economy with us".
Oh, scary hoor, een steek onder de gordel. Onbegrijpelijk dat die brexiteers niet snappen dat Groot Britannie puur uit eigenbelang meedeed met de EU. Het lijkt wel alsof een deel van die lui denkt dat ze erin zitten om de rest van de EU een plezier te doen. Sowieso is het onze economie niet, en laten ze de rest van de economie achter.

Alle argumenten voor de Brexit lijken ook wel erg sterk uit te gaan van een zero-sum-game, of theorieën waarin alle partijen er slechter van worden. Regelmatig hoor je zowel het argument terugkomen dat Griekenland een ramp is voor de EU als het argument dat de EU een ramp is voor Griekenland. Niet onmogelijk, wel ongeloofwaardig.

De theorie dat handelsverdragen iets opleveren is alleen acceptabel als een land daar volledig zelf over kan beslissen. Dat wordt misschien niet zo direct uitgesproken, maar volgt wel uit het feit dat met het in GB enorm belangrijk vindt volledige zeggenschap te hebben over alle wetten en niemand ontkent dat GB in belangrijke mate afhankelijk is van de buitenlandse handelsbetrekkingen. Mij lijkt het eigenlijk meer te getuigen van een enorm wantrouwen tegen de EU (c.q. alle andere landen in Europa) en mogelijk ook van een behoorlijke mate van zelfoverschatting. De city mag het dan aardig doen maar verder is Engeland volgens mij nu niet echt zo'n economisch wonderkind.

Economisch gezien zullen ze het geld in hun zak houden wat ze nu als nettobetaler aan de EU kwijt zijn. Vraag is sowieso of de gemiddelde Brit daar ooit wat van terugziet of dat het domweg weglekt in een algemeen potje of gebruikt wordt om wat gaten op te vullen, zulke enorme bedragen zijn het nu ook weer niet of de totale begroting. Daarnaast heb ik nog al wat twijfels bij die term nettobetaler. Of je nettobetaler bent hangt ook af van de periode waar je dat over bekijkt en hoe je die berekening precies uitvoert. Niet alles is even goed en direct meetbaar.

[Gomez12]

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 22:38:
[...]
Nee.
Want je 'slagkracht' zal nooit boven de 9.5% uitkomen.
Zelfs niet als 100% van de britten ging stemmen.

En het zou me niet verbazen dat met het uitbreiden van de EU dit percentage steeds verder zal dalen.

Het zou je niets verbazen? Ben je de basisschool al ontgroeid? Want wat jou niet zou verbazen is exact hoe het werkt.
Net zoals dat bij een daadwerkelijke Brexit NL meer 'slagkracht' zal krijgen.
Dat zijn geen geheimen waarvoor je moet gaan zoeken of gokken oid, dat zijn gewoon de afspraken.

Maar je weet het ook. Iedereen weet het.

Oftewel totaal geen onderbouwing, enkel maar holle kreten.

[Jiffy]

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 22:38:
[...]
En het zou me niet verbazen dat met het uitbreiden van de EU dit percentage steeds verder zal dalen.

Eh... Je weet toch hoe dat werkt, he, met percentages? Dus ja, natuurlijk daalt dit percentage als de EU verder uitbreidt. Duh! En het stijgt als de EU krimpt. Per definitie. Dat geldt voor elk land dat in de EU zit!

[YakuzA]

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 22:38:
[...]


Nee.
Want je 'slagkracht' zal nooit boven de 9.5% uitkomen.
Zelfs niet als 100% van de britten ging stemmen.

En het zou me niet verbazen dat met het uitbreiden van de EU dit percentage steeds verder zal dalen.

Dat is toch het perfecte toppunt van democratie?
9,5% van de mensen in de EU kunnen kiezen wie 9,5% van de zetels krijgen.

[MrMonkE]

*knip* dat noemen ze nou hardleers.

[ Voor 90% gewijzigd door gambieter op 10-07-2016 23:08 ]

[Virtuozzo]

Als opmerking tussendoor, valt het niet op dat er weer zo'n typische trol cyclus ingezet is. Je kan er de klok op zetten inmiddels.

[MrMonkE]

YakuzA schreef op zondag 10 juli 2016 @ 22:58:
[...]

Dat is toch het perfecte toppunt van democratie?
9,5% van de mensen in de EU kunnen kiezen wie 9,5% van de zetels krijgen.

Ja, dat is inderdaad zo als je deel uitmaakt van de EU.
En dan heb je dus 9.5% stem in iets dat je land raakt.
En dat willen de britten niet, die hebben liever 100%.
En onder andere daarom zijn er mensen die voor de brexit hebben gekozen.

[Jay-P]

Virtuozzo schreef op zondag 10 juli 2016 @ 23:03:
Als opmerking tussendoor, valt het niet op dat er weer zo'n typische trol cyclus ingezet is. Je kan er de klok op zetten inmiddels.

Eens, misschien een idee om lieden die toch al overtuigd zijn van hun eigen gelijk en weigeren in te gaan op standpunten van anderen gewoon te negeren.....

[MrMonkE]

Virtuozzo schreef op zondag 10 juli 2016 @ 23:03:
Als opmerking tussendoor, valt het niet op dat er weer zo'n typische trol cyclus ingezet is. Je kan er de klok op zetten inmiddels.

Ja, ik vind het ook niet leuk. Maar je wordt ook gauw in zo'n hoekje geduwd van dom, niet geleerd, je snapt het niet, weet je wel wat de city is. Maar het is inderdaad een neerwaartse spiraal. Bartjuh heeft het netjes verwoord eerder, Dus mijn mening is onveranderd maar ik zal niet meer reageren op deze mensen.

C'est fini la comédie

Done.

(Voor wie het niet duidelijk is; ik zal niet meer reageren op reacties hieronder omdat we er toch nooit uitkomen zo en er wat dingen gezegd worden die meer op de man dan op de feiten gaan. Ben ik zelf ook debet aan en dat draagt niet bij tot de discussie. )

[ Voor 20% gewijzigd door MrMonkE op 10-07-2016 23:16 ]

[YakuzA]

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 23:03:
[...]


Ja, dat is inderdaad zo als je deel uitmaakt van de EU.
En dan heb je dus 9.5% stem in iets dat je land raakt.
En dat willen de britten niet, die hebben liever 100%.
En onder andere daarom zijn er mensen die voor de brexit hebben gekozen.

En 0% invloed zoals Noorwegen is dan zeker beter?

[Virtuozzo]

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 23:03:
[...]


Ja, dat is inderdaad zo als je deel uitmaakt van de EU.
En dan heb je dus 9.5% stem in iets dat je land raakt.
En dat willen de britten niet, die hebben liever 100%.
En onder andere daarom zijn er mensen die voor de brexit hebben gekozen.

Misschien is het een idee om het topic voorafgaand aan je berichten eens door te nemen. Dat kan handig zijn om de uitwisseling van daadwerkelijke informatie wat te stimuleren, maar het is daarnaast ook nog eens heel nuttig om te zien hoe weinig zoden aan de dijk gezet worden met simpele pogingen om het toneel te domineren met herhalingen

Sterker nog, zelfs de grote ideologische held van de PVV waarschuwt daar de laatste tijd tegen, voor een heel simpele reden: saturatie werkt contra-productief. Kwestie van eigen ruiten ingooien.

Dat meningen verschillen is vanzelfsprekend, dat mensen eigen argumentatie en perspectief hebben ook, dat doet echter niets aan het bovenstaande af. Ik leg het maar op tafel, maar als je echt een discussie wil hebben is het niet meer dan redelijk om wat voorzichtiger te zijn, en wat meer open te staan voor uitwisseling van zowel argumentatie als perspectief.

Zonder dat is immers het enige resultaat het wegwerken van enige kans op welke argumentatie dan ook, dan hou je enkel arena's van emotie over - en hoe dat afloopt, tja, daar hoef je nu zelfs geen geschiedenisboek meer voor op te zoeken

Jay-P schreef op zondag 10 juli 2016 @ 23:05:
[...]


Eens, misschien een idee om lieden die toch al overtuigd zijn van hun eigen gelijk en weigeren in te gaan op standpunten van anderen gewoon te negeren.....

Negeren werkt niet. Hoe moeilijk het ook is, je zal mensen moeten engageren. Niet zozeer om hen zelf tegen de lamp te laten lopen, maar om anderen die vanaf de zijlijn kijken een impuls te geven om in het gesprek te springen - pas dan kun je niet enkel pogingen starten om de emotie er uit te halen, maar belangrijker nog, om herkenning te kweken van de typische intrigant.

En dat, ligt in het verlengde van het ontstaan van de huidige problematiek. We worden tegenwoordig spreekwoordelijk wakker, na tijden van volledige afwezigheid in onze vereiste deelname in publiek debat en politieke arena's. Ik wijs hier bewust (weer) op, omdat het inmiddels duidelijk zou moeten zijn hoe makkelijk het is om chaos, emotie, herhaling van beeld en kreet in het licht van gebrek aan algemene participatie te misbruiken.

Het gaat niet om de typische trol, of de media accounts van tijdelijke bureautjes of de zogeheten useful idiots (technische term) - maar om de mensen die wel lezen, maar niet schrijven.

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 23:06:
[...]


Ja, ik vind het ook niet leuk. Maar je wordt ook gauw in zo'n hoekje geduwd van dom, niet geleerd, je snapt het niet, weet je wel wat de city is. Maar het is inderdaad een neerwaartse spiraal. Bartjuh heeft het netjes verwoord eerder, Dus mijn mening is onveranderd maar ik zal niet meer reageren op deze mensen.

De slachtofferrol werkt niet. Sterker nog, juist in dit soort discussies - maar ook tot ver daarbuiten - is het inmiddels dusdanig vaak ingezet dat het contra-productief is. Het is zelfs niet langer relevant of het echt is, scripted of gewoon een voortvloeisel van niet getoetste informatie en emotionele overtuigingen.

Dit is absoluut niet persoonlijk bedoeld. Integendeel. In tegenstelling tot de meeste typische hedendaagse Nederlandse online fora is het hier op T.net heel goed mogelijk - vanuit vaste kaders en het consistent investeren in specifieke algemene vereisten - om een discussie te hebben zonder het met elkaar eens te zijn. Sterker nog, zonder überhaupt een perspectief te delen.

Dat loont zich. Het is een vereiste voor een samenleving om dat te kunnen. Helaas is juist omdat de afgelopen decennia diezelfde samenleving geen thuis heeft gegeven inzake controle op het door hen zelf uit handen gegeven mandaat de arena voor zo'n discussie er een van emotie, beeld en herhaling geworden.

Voor een samenleving is dat vrij suïcidaal. Dergelijke toxische dynamiek geeft enkel ruimte aan mensen die er misbruik van wensen te maken, die echter in geen enkel opzicht anders zijn dan hen die het gegroeide vacuüm tussen - bijvoorbeeld - politieke vertegenwoordiging en de goede burger gevuld hebben. Erger nog, zodra gevestigde politiek doorkrijgt hoe makkelijk de intrigant het heeft - en er volgt nog steeds geen poging om de kloof te dichten - krijg je zonder uitzondering altijd hetzelfde gedrag: men kopieert het gedrag van de tegenbeweging, en andersom.

Op zijn best krijg je dus een status quo na harde lessen, waarvan de rekening altijd op de schouders komt van hen die de intrigant op hun schouders genomen hebben. Vrij logisch, omdat protest of tegenbeweging niet hetzelfde is als die publieke en collectieve participatie. Het is niet hetzelfde als de vinger aan de pols houden, het is enkel roepen en tieren. Niets meer, niets minder.

Wij hier op dit continent zouden heel goed weten hoe dat afloopt

Weet je, het probleem is niet politici. Het probleem is de burger en het bedrijf. Die dynamiek laat zich vertegenwoordigen, neemt echter zelfs niet voor controle deel aan het systeem. Dat is niet slim. Als mensen dan echt boos zijn, iets anders willen, hun mening willen laten gelden of zich gehoord willen voelen dan is het nooit een oplossing om als Bosma te roepen en handelen. Integendeel.

Je hoeft hier niet op te reageren, het is maar iets om over na te denken, eens een keer. Het is prima dat je je niet in een hoekje wil laten zetten. Dat is goed. Maar heel oprecht, let op met - zelfs maar de smaak van - de slachtofferrol. Zelfs al zou het zo zijn, bij menselijk gedrag is het nu eenmaal zo dat 1) er altijd mensen zijn die juist willen dat mensen die rol voelen op opnemen (zo kunnen zij macht over hen uitoefenen middels hun emotie) en 2) mensen er eigenlijk nooit op nuttige wijze er op reageren - we zijn heel vreemde dieren wat dit aangaat.

Als je echt het gesprek wil aangaan, absoluut prijzenswaardig, maar let er op dat het bij nuttige gesprekken juist nooit om ons eigen perspectief gaat Wel om wat de ander zegt (en wat hij of zij daar bij voelt). Om echt ergens te komen moeten we altijd in de schoenen van anderen lopen. Dat klinkt misschien heel tegenstrijdig, maar denk er eens over na. En ja, natuurlijk hoort dat beide kanten uit te werken. Meestal is dat hier zo, soms niet, door de bank genomen komt het - in tegenstelling tot veel andere plaatsen - hier eigenlijk altijd wel op zijn pootjes terecht.

[Bartjuh]

Deze vent weet in dit stukje echt perfect uit te leggen waarom de politieke extremen winnen van het midden:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=x2VUFjSWN2w]

Precies wat ik zelf al eerder concludeerde; het is niet de merites van Trump (and the likes) die hen groot maken, het is het consequent falen van de gevestigde orde om voor de belangen van een zeer groot deel van hun bevolking op te komen die hen groot maken.

De oplossing is dus niet 'de nationalists' e.d. aanvallen (zoals oa Juncker doet), maar eens wat zelfreflectie toepassen.

[Tribits]

YakuzA schreef op zondag 10 juli 2016 @ 23:13:
[...]

En 0% invloed zoals Noorwegen is dan zeker beter?

Het ligt er maar aan hoe je rekent. 100 procent invloed op wetten die alleen over binnenlandse aangelegenheden gaan. Aan de andere kant vraag ik me af welke lokale regelgeving GB opgedrongen heeft die men nooit gewild heeft.

Daar staat tegenover dat ze nu voor iedere overeenkomst met het buitenland vanaf nul zullen moeten beginnen, tenzij ze er voor kiezen als Noorwegen of Zwitserland een soort pseudo lid te blijven. Theoretisch kunnen de Britten compromisloos hun poot stijf houden bij die onderhandelingen, maar dat zou er praktisch op neerkomen dat ze vaker met lege handen staan dan de volle winst binnenhalen. In de realiteit zal het dus zelfs als de GB een volledig eigen koers gaat varen een kwestie van geven en nemen worden. Kan je 100 procent zelf bepalen wat je geeft en neemt, maar dat zal in de praktijk ook gewoon regelmatig betekenen dat ze akkoord moet gaan met zaken waar ze liever niet mee akkoord zouden gaan.

[begintmeta]

Bartjuh schreef op zondag 10 juli 2016 @ 23:58:
... het is het consequent falen van de gevestigde orde om voor de belangen van een zeer groot deel van hun bevolking op te komen die hen groot maken.

Is het onderliggende dan niet eerder het consequent falen van een zeer groot deel van de bevolking om voor zijn belangen op te komen? En zou zelfreflectie dan ook een onderdeel van de oplossing zijn?

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 11-07-2016 00:23 ]

[Tribits]

Bartjuh schreef op zondag 10 juli 2016 @ 23:58:
Deze vent weet in dit stukje echt perfect uit te leggen waarom de politieke extremen winnen van het midden:
[video]

Lang en weinig samenhangend betoog. Ziet een trend in partijen die in de praktijk grote verschillen hebben, vervolgens komt het verhaal op de terugval van de middenklasse en daarna voornamelijk op de ondemocratische manier waarop de Griekse crisis aan is gepakt.

Die grote verschillen in de genoemde partijen zijn al een belangrijke reden waarom het voor de meer gevestigde politiek zo moeilijk is om er iets mee te doen. Het is duidelijk dat er grote onvrede is, maar waarover de kiezer nu precies ontevreden is blijft veelal onduidelijk.

Ok, dan komen we dus aan op het punt dat de middenklasse niet deelt in de gestegen welvaart. De grafiek die daarvoor gebruikt wordt laat zowel een sterkte toename in de inkomsten van het armste als een flinke stijging van de inkomsten van het rijkste deel van de wereldbevolking zien. Makkelijk natuurlijk om dat rijkste deel van de wereldbevolking daarvan de schuld te geven, maar in de praktijk is het vooral de middenklasse zelf die massaal viel voor producten uit lage lonen landen. Daarnaast is er domweg een deel van de werkzaamheden binnen die groep vervallen omdat ze geautomatiseerd zijn. Bovendien is globalisering iets wat niet per definitie door politici is uitgevonden, het is een ontwikkeling die voortkomt uit allerlei technische en maatschappelijke ontwikkelingen.

Wat betreft de kritiek dat de aanpak van de Euro crisis ondemocratisch zou zijn is het zo dat het voorstel van de Grieken totaal onrealistisch was. Dat is een aspect van democratie dat nog wel eens genegeerd wordt: dat een besluit democratisch tot stand is gekomen wil nog niet zeggen dat het uitvoerbaar is. Het blijft vreemd om die kritiek terug te horen komen terwijl iedereen op het moment dat een en ander plaatsvond het er wel over eens was dat de Grieken absoluut niet aan konden blijven modderen op de manier zoals ze dat jarenlang gedaan hadden.

Precies wat ik zelf al eerder concludeerde; het is niet de merites van Trump (and the likes) die hen groot maken, het is het consequent falen van de gevestigde orde om voor de belangen van een zeer groot deel van hun bevolking op te komen die hen groot maken.

De oplossing is dus niet 'de nationalists' e.d. aanvallen (zoals oa Juncker doet), maar eens wat zelfreflectie toepassen.

En wat is de kans dat die partijen (de nationalists) er wel in gaan slagen om voor dat deel van de bevolking op te komen wat zich niet vertegenwoordigd voelt door de huidige partijen? Vooralsnog lijken ze zelfs geen duidelijk plan te hebben waar ze voor op gaan komen, laat staan een plan voor de manier waarop ze dat gaan doen. Weg uit de EU, grenzen dicht, rijken aanpakken, eigen munt terug en nog wat van die plannen waarvan iedereen al weet dat ze bij voorbaat kansloos zijn. Zelfreflectie is prima, maar het zou wel helpen als er wat duidelijker aangegeven kon worden waar ze nu de fout in zijn gegaan.

[defiant]

Het probleem is dat globalisering is gepresenteerd als een systeem zonder verliezers. Natuurlijk kan er tijdelijk een terugval zijn, maar uiteindelijk profiteert iedereen (landelijk en globaal) van een oneindig groeiende economie. Er is geen enkele mainstream politicus of econoom die verteld heeft dat er grote groepen (permanente) verliezers zouden ontstaan. Je kan de mensen niet kwalijk nemen dat ze dezelfde mensen die dit systeem verkocht hebben niet meer geloven. Het argument dat mensen zelf aansprakelijk zijn omdat ze ook goedkope spullen wilden gaat hierom imho niet op.

[Tribits]

defiant schreef op maandag 11 juli 2016 @ 00:37:
Het probleem is dat globalisering is gepresenteerd als een systeem zonder verliezers. Natuurlijk kan er tijdelijk een terugval zijn, maar uiteindelijk profiteert iedereen (landelijk en globaal) van een oneindig groeiende economie.

Het zal door voorstanders misschien wel eens op een dergelijke manier gepresenteerd zijn, maar een zekere mate van populisme is geen enkele politicus vreemd. Los daarvan was er over het algemeen weinig keuze. Globalisering is geen ontwikkeling die politici uitgevonden hebben maar waarmee ze vooral geconfronteerd werden. Bovendien was het nu ook niet alsof de tegenstanders een goed alternatief hadden.

Er is geen enkele mainstream politicus of econoom die verteld heeft dat er grote groepen (permanente) verliezers zouden ontstaan. Je kan de mensen niet kwalijk nemen dat ze dezelfde mensen die dit systeem verkocht hebben niet meer geloven.

Sowieso lopen economen en politici vaak achter de feiten aan. Globalisering is vooral ontstaan doordat lage lonen landen gingen produceren en de transportmogelijkheden kregen om hun producten naar de westerse wereld te vervoeren. Politici die dat als iets positiefs verkopen doen dat waarschijnlijk vooral om de angst en onvrede over dat verschijnsel te temperen.

Daarnaast is het ook wel belangrijk om eens te kijken naar die groep 'verliezers'. Er is zeker een groep die tussen wal en schip valt, maar het is nu niet alsof we hier (of in GB) met 50 procent werkeloosheid zitten of de lonen en welvaart in een vrije val zijn geraakt. Wat uit die grafiek vooral naar voren komt is dat er in de middenklasse een lage stijging of beperkte daling van de inkomsten is geweest. De mate van ontevredenheid en het aantal ontevreden kiezers is daarmee wat mij betreft niet te verklaren uit de economische situatie op dit moment.

Het argument dat mensen zelf aansprakelijk zijn omdat ze ook goedkope spullen wilden gaat hierom imho niet op.

Het is niet leuk om te horen, maar ik zie niet in waarom het niet op zou gaan. Als iedereen 50 euro voor een Nederlands T-Shirtje zou betalen hadden we nu nog een bloeiende textiel industrie in Twente.

[Sissors]

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 23:03:
[...]


Ja, dat is inderdaad zo als je deel uitmaakt van de EU.
En dan heb je dus 9.5% stem in iets dat je land raakt.
En dat willen de britten niet, die hebben liever 100%.
En onder andere daarom zijn er mensen die voor de brexit hebben gekozen.

Ja, dat is inderdaad zo als je deel uitmaakt van Nederland.
En dan heb je dus 0.1% stem in iets dat je dorp raakt.
En dat willen de Lonnekers niet, die hebben liever 100%.
En onder andere daarom zijn er mensen die voor Lonneker-Onafhankelijk hebben gekozen.

Nogmaals (en voor het laatst van mij uit), wat jij beschrijft is gewoon democratie. Democratie is niet perfect, als het een dictatuur van de meerderheid wordt, dan lijkt mij dat een prima reden om uit de EU te stappen. Oftewel als de EU inderdaad de UK dwingt om allerlei zaken te doen om enkel de UK te pesten en te onderdrukken, ja dan moeten ze eruit stappen (en kappen met de handel vertragen vanuit het Brexit kamp, zou je denken dat ze juist een beetje willen doorwerken). Maar kan je daar dan een rijtje voorbeelden van geven? En niet één ding waar ze niet zo blij mee zijn, democratie is altijd geven en nemen, dat is voor de Britten, en ook voor de Lonnekers.

MrMonkE schreef op zondag 10 juli 2016 @ 23:06:
[...]

Dus mijn mening is onveranderd maar ik zal niet meer reageren op deze mensen.

Even los van eerste helft van mijn post: Je hebt zelf moeten toegeven dat je mening iig deels gebaseerd was op leugens van het Brexit kamp, toch apart dat je mening compleet onveranderd is gebleven.

[ph4ge]

Tribits schreef op maandag 11 juli 2016 @ 00:32:
Ok, dan komen we dus aan op het punt dat de middenklasse niet deelt in de gestegen welvaart. De grafiek die daarvoor gebruikt wordt laat zowel een sterkte toename in de inkomsten van het armste als een flinke stijging van de inkomsten van het rijkste deel van de wereldbevolking zien. Makkelijk natuurlijk om dat rijkste deel van de wereldbevolking daarvan de schuld te geven, maar in de praktijk is het vooral de middenklasse zelf die massaal viel voor producten uit lage lonen landen. Daarnaast is er domweg een deel van de werkzaamheden binnen die groep vervallen omdat ze geautomatiseerd zijn. Bovendien is globalisering iets wat niet per definitie door politici is uitgevonden, het is een ontwikkeling die voortkomt uit allerlei technische en maatschappelijke ontwikkelingen.

Laten we ook niet vergeten dat de kiezer in de arbeidersklasse en middenklasse ook zelf kiest voor - bij gebrek aan een betere term - rechts beleid op nationaal niveau. Dat belasting de afgelopen 15 jaar in de meeste westerse landen verplaatst is van kapitaal naar arbeid is gewoon bewust beleid geweest in die landen, idem voor loonmatiging en bijv. het veel duurder worden van wonen en studeren. Zaken die je harder raken naarmate je minder hebt/verdient, zaken die op nationaal niveau geregeld worden en zaken die met een paar simpele maatregelen anders geregeld kunnen worden.

Dat de lonen onder druk staan is een ding, maar dat de belastingen en kosten die van die lonen betaald moeten worden zo snel stijgen is nog iets anders. Dat is gewoon een kwestie van consequent Conservatief (UK), Republikeins (US) en CDA/VVD/PVV (NL) stemmen, dat is gewoon onderdeel van hun (sociaal)economische visies, en het feit dat hun tegenpolen gekaapt zijn door dezelfde ideeën. Als klap op de vuurpijl lijken ze nog electoraal te profiteren van de rampspoed die hun beleid meebrengt omdat ze vakkundig anderen (de EU, de buitenlanders etc) de schuld geven.

Linksom of rechtsom betekent het afsplitsen van Engeland van de EU waarschijnlijk alleen maar een boost voor dat beleid, want Europese landen gaan nu nog meer concurreren om de gunst van de allerrijksten en de multinationals in plaats van een gemeenschappelijk front te vormen.

[b32]

Sissors schreef op maandag 11 juli 2016 @ 07:08:
[...]
Even los van eerste helft van mijn post: Je hebt zelf moeten toegeven dat je mening iig deels gebaseerd was op leugens van het Brexit kamp, toch apart dat je mening compleet onveranderd is gebleven.

Leugens, generalisaties in de vorm van uitvergroting van individuele acties ("kijk deze asielzoeker doet dit, dus ze zijn allemaal slecht"), weglaten van dingen die niet in je zwart-wit-mening vallen (in hetzelfde voorbeeld wel de knokpartij bij een AZC benoemen maar niet de vele knokpartijen in cafés tussen 'echte' Nederlanders)... het is eigenlijk een trieste bedoeling geworden. Social media, je informatie-bubbel en populisme onder de regeringsleiders met verkiezingen die lijken op Idols verergeren dit allemaal nog eens. Het gevolg: extreme polarisatie van de bevolking, gebrek aan empathie voor de 'ander' en belangrijke keuzes die worden genomen op basis van onwaarheden.

Misschien ben ik eigenlijk wel gewoon tegen democratie omdat ik vind dat (de meeste) mensen niet (meer) in staat zijn om zelf na te denken over wat het beste is. Een raad van wijze mannen en vrouwen zou beter zijn zodat er met visie op de lange termijn kan worden gestuurd i.p.v. met een termijn van maximaal 4 jaar.

Maar ik dwaal een beetje af. Ik hoop dat de Brexit wordt teruggedraaid en dat de gevolgen niet al te groot zijn. Als de Brexit dan toch doorgaat, verwacht ik enkel dat de Britten erop achteruit gaan, en hoop ik dat dit een eye-opener is voor de onrust in andere landen.

[Delerium]

b32 schreef op maandag 11 juli 2016 @ 10:03:
Misschien ben ik eigenlijk wel gewoon tegen democratie omdat ik vind dat (de meeste) mensen niet (meer) in staat zijn om zelf na te denken over wat het beste is. Een raad van wijze mannen en vrouwen zou beter zijn zodat er met visie op de lange termijn kan worden gestuurd i.p.v. met een termijn van maximaal 4 jaar.

Maar wat is dan een wijs besluit?

Net zoals in de Brexit de onderklasse platgedrukt wordt door globalisering, heb je daar moeilijke besluiten mee te nemen. Sinds ik in de OR heb gezeten als voorzitter snap ik ook dat bestuurders lastige besluiten moeten nemen die niet goed uitlegbaar zijn. Een van de dingen die globalisering oproept is loonmatiging en looncompetities. Ik neem je mee naar één van "De leugens" zo rond 2002, waar de gulden voor de euro werd ingeruild voor een koers van 2.20 ipv 2.00. Dat wordt al jaren als grove naaierij gezien, maar men moest dat eens breder beschouwen. De prijzen die je betaald zijn al jaren vastgeklonken in de gigantische Eurozone zodat wisselkoersen in principe geen probleem meer zijn. Als onze munt zakt, worden onze lonen virtueel minder maar het brood bij de bakker ook. Dus niet zozeer de lonen zijn in 2002 10% verlaagd, vrijwel alle kosten en schulden dus ook. Wat resteert is het enige wat buiten de Eurozone zichtbaar is: de loonkosten van die slimme en productieve Nederlanders is in 1 klap 10% gezakt, zonder dat ze daar echt last van lijken te hebben. De populist verkoopt dat als schande en diefstal, onze politici hebben het gewoon gedaan en een eventuele commissie zou het ook zo opnieuw uitvoeren, omdat het gewoon een briljante zet was.

Want wie heeft er uiteindelijk echt bij verloren? De export van banen naar Polen was in vole gang, maar dit dempte dat fenomeen toch tijdelijk wel. Iemand die werkloos raakte in die tijd correleert niet perse met de wisseltruc van Zalm. En wie heeft er echt bij gewonnen? Een Wilders die het diefstal noemt en alle bestolenen achter zich zet? Ook de mensen die op een andere manier bestolen zijn?

Overigens is democratie een vreemd iets. Op papier zou goed en sociaal beleid voor iedereen goed werken met de overheid als pech-demper, maar in praktijk is al 30 jaar guur neoliberaal wind aan het waaien en in Nederland nog nooit een linkse meerderheid geweest. Als men zo graag rechts stemt op partijen die niets voor verliezers doet (de winnaar is de werkgever), dan krijg je dat beleid nu eenmaal. Wat de verliezer dan doet is wensdenken en rancuneus om zich heenslaan zonder oplossingen. Of trollen op fora....

[Bejit]

Delerium schreef op maandag 11 juli 2016 @ 10:44:
[...]

Overigens is democratie een vreemd iets. Op papier zou goed en sociaal beleid voor iedereen goed werken met de overheid als pech-demper, maar in praktijk is al 30 jaar guur neoliberaal wind aan het waaien en in Nederland nog nooit een linkse meerderheid geweest. Als men zo graag rechts stemt op partijen die niets voor verliezers doet (de winnaar is de werkgever), dan krijg je dat beleid nu eenmaal. Wat de verliezer dan doet is wensdenken en rancuneus om zich heenslaan zonder oplossingen. Of trollen op fora....

Ehm PvdA heeft afgelopen 30 jaar ook vaak genoeg in de regering gezeten. Op rechts stemmen betekent niet "de werkgever wint". Als je werkelijk de wereld zo zwart wit ziet is een discussie zinloos.

[Delerium]

Bejit schreef op maandag 11 juli 2016 @ 10:51:
[...]
Ehm PvdA heeft afgelopen 30 jaar ook vaak genoeg in de regering gezeten. Op rechts stemmen betekent niet "de werkgever wint". Als je werkelijk de wereld zo zwart wit ziet is een discussie zinloos.

Een PvdA in de regering is niet hetzelfde als links beleid.
Lubbers3 -> CDA was grootste, dus niet links
Paars 1 -> Amalgaan van PvdA met D66 (liberaal) en VVD (liberaal). Ook niet links
Paars 2 -> idem, maar dan met afloop een Pim Fortuyn.
Balkenende 4 -> Na voorgaande kabinetten was het CDA al naar rechts opgeschoven, dus de 4de was (dankzij Verhagen) nauwelijks links. Met CU erbij ligt de balans hooguit in het midden.
Rutte2 hebben we nu, da's echt een links kabinet.

Je vergist je bijzonder wanneer je de deelname van de PvdA aan een regering een linkse regering noemt. Hooguit dat het enigszins de rechtsheid dempt, maar de crisis binnen de PvdA is nu juist omdat hun kiezers een enorm gebrek aan links in opeenvolgende regeringen terugvinden. Ik zie pas een linkse regering wanneer PvdA + SP/GL iets doet zonder VVD, tot die tijd is het gewoon een gematigde 'midden'regering. En die regering is niet perse slecht, hij pakt alleen slecht uit voor individuele burgers die de verliezers van globalisering zijn. Maar zoals ik net stelde kan het nog steeds redelijk goed uitpakken voor de maatschappij als geheel.

En de winst voor de werkgevers, is je niet opgevallen dat de vakbonden in puin liggen en VNO/NCW als vaste gesprekspartner (van de club sociale partners) het altijd goed doet? Dat de voorman van deze club steevast een van de invloedrijkste mensen wordt genomen. Dat de loonkosten naar arbeid zijn afgeschoven? Ik durf wel te stellen dat het een tijd voor de werkgevers is en niet zozeer werknemers (ontslagregeling anyone?).

Kijkik naar Engeland was het de afgelopen 30 jaar niet anders. Tories dit, Tories dat. Dan New Labour met Blair (met niet klassiek Labour-beleid) en dan nu weer Tories dit en Tories dat. En binnen Labour zit Corbyn rotsvast omdat alle kiezers zich zo bedonderd voelen door Blair dat ze een compromisloze linkse koers varen die voor hun parlementariers moeilijk uitvoerbaar is. Maar de kiezers neigen daar toch voornamelijk naar rechts.

[Sissors]

Kunnen we overigens misschien links/rechts discussies in een ander topic doen? Want als we het hier over een "gure neo-liberale wind" gaan hebben waar blijkbaar ook D66 onder valt, dan gaat het al helemaal niet over Brexit.

[ph4ge]

Sissors schreef op maandag 11 juli 2016 @ 11:11:
Kunnen we overigens misschien links/rechts discussies in een ander topic doen? Want als we het hier over een "gure neo-liberale wind" gaan hebben waar blijkbaar ook D66 onder valt, dan gaat het al helemaal niet over Brexit.

Toch is het heel relevant, omdat de Brexit/Nexit voortvloeit uit ontevredenheid en die ontevredenheid juist het gevolg is van nationaal beleid. De gevolge van een Brexit/Nexit zijn als we niet uitkijken alleen maar meer van dat beleid, dat zien we direct gebeuren in Engeland.

[Delerium]

En morgen krijgen we last van technologische werkloosheid. Dan kan een arbeidsonderklasse ontevreden zijn omdat banen verdwijnen, maar dan zijn ze echt weg ipv verhuist. Welk beleid laat je dan los?

[ph4ge]

Delerium schreef op maandag 11 juli 2016 @ 11:23:
En morgen krijgen we last van technologische werkloosheid. Dan kan een arbeidsonderklasse ontevreden zijn omdat banen verdwijnen, maar dan zijn ze echt weg ipv verhuist. Welk beleid laat je dan los?

Je zal lasten moeten verplaatsen van arbeiders naar kapitaal (niet alleen belasting, maar ook studeren, wonen en gezondheidszorg etc moeten goedkoper) . Dat zorgt ervoor dat de lonen laag kunnen blijven terwijl arbeiders toch (goed) rond kunnen komen zodat ze optimaal kunnen concurreren met technologie en arbeider kunnen blijven ipv werkeloos. Dat krijg je alleen maar voor elkaar door te voorkomen dat multinationals en extreem rijke mensen staten tegen elkaar uitspelen. Tevens houd je zo de vraagzijde van de economie ook in stand.

Als dat niet genoeg is en grootschalige structurele werkeloosheid is onvermijdelijk dan moet je kijken naar radicaal andere oplossingen zoals het basisinkomen. Duidelijk is dat het neoliberalisme in ieder geval geen antwoord heeft.

Hoe dan ook zijn dit thema's die niet geholpen worden door uit de EU te stappen.

[Luxicon]

Tribits schreef op maandag 11 juli 2016 @ 01:06:
[...]


Het zal door voorstanders misschien wel eens op een dergelijke manier gepresenteerd zijn, maar een zekere mate van populisme is geen enkele politicus vreemd. Los daarvan was er over het algemeen weinig keuze. Globalisering is geen ontwikkeling die politici uitgevonden hebben maar waarmee ze vooral geconfronteerd werden. Bovendien was het nu ook niet alsof de tegenstanders een goed alternatief hadden.


[...]


Sowieso lopen economen en politici vaak achter de feiten aan. Globalisering is vooral ontstaan doordat lage lonen landen gingen produceren en de transportmogelijkheden kregen om hun producten naar de westerse wereld te vervoeren. Politici die dat als iets positiefs verkopen doen dat waarschijnlijk vooral om de angst en onvrede over dat verschijnsel te temperen.

Daarnaast is het ook wel belangrijk om eens te kijken naar die groep 'verliezers'. Er is zeker een groep die tussen wal en schip valt, maar het is nu niet alsof we hier (of in GB) met 50 procent werkeloosheid zitten of de lonen en welvaart in een vrije val zijn geraakt. Wat uit die grafiek vooral naar voren komt is dat er in de middenklasse een lage stijging of beperkte daling van de inkomsten is geweest. De mate van ontevredenheid en het aantal ontevreden kiezers is daarmee wat mij betreft niet te verklaren uit de economische situatie op dit moment.


[...]


Het is niet leuk om te horen, maar ik zie niet in waarom het niet op zou gaan. Als iedereen 50 euro voor een Nederlands T-Shirtje zou betalen hadden we nu nog een bloeiende textiel industrie in Twente.

Alsof enkel kijken naar het loon inzicht geeft over het perspectief van de huidige economie. Door al het voorval hebben middenklassers bijvoorbeeld te maken met restschuld (verkoop huis), onzekerheid over pensioenen, onzekerheid over baangaranties in de toekomst, familieleden die zich in de lage klasse bevinden, etc. Als de financiële positie dreigt of werkelijk onder druk staat, blijft de tevredenheid niet hetzelfde. Dus het is naief om te zeggen dat de ontevredenheid daarvoor niet te verklaren is.

[ScuL]

Interessante ontwikkeling; meer dan 1000 advocaten hebben gezamenlijk een brief gestuurd aan Cameron met het verzoek het Brexit-besluit aan het parlement voor te leggen wegens een valse weergave van feiten en beloften die door het Brexit kamp niet waargemaakt kunnen worden.
http://www.theguardian.co...-barristers-say?CMP=fb_gu

[klaw]

noguru schreef op maandag 11 juli 2016 @ 12:05:
[...]


Stropop? Leg eens uit waarom een raad van wijze mannen een karikatuur is van een raad van wijze mannen en vrouwen. Zo groot is het verschil niet.

Je vergelijkt een voorstel van iemand met de theocratische schijndemocratie van Iran.
Moet ik dat echt verder gaan uitleggen? Stelde hij iets gebasseerd op theocratie? Nee? Next...

[ Voor 6% gewijzigd door klaw op 11-07-2016 12:08 ]

[noguru]

klaw schreef op maandag 11 juli 2016 @ 12:07:
[...]


Je vergelijkt een voorstel van iemand met de theocratische schijndemocratie van Iran.
Moet ik dat echt verder gaan uitleggen?

Ja want dat is namelijk precies wat er voorgesteld wordt. Erger nog, laat het woordje schijn maar weg. In Iran houd men inderdaad nog de schijn op maar dat stadium zijn sommigen hier al voorbij. En dan wordt er gepleit niet voor een schijndemocratie maar simpelweg tegen democratie.

Allemaal met de bizarre gedachte dat "wijze" mensen objectief bestaan en het altijd met elkaar eens zijn.

[klaw]

noguru schreef op maandag 11 juli 2016 @ 12:12:
[...]
Ja want dat is namelijk precies wat er voorgesteld wordt. Erger nog, laat het woordje schijn maar weg. In Iran houd men inderdaad nog de schijn op maar dat stadium zijn sommigen hier al voorbij. En dan wordt er gepleit niet voor een schijndemocratie maar simpelweg tegen democratie.

Allemaal met de bizarre gedachte dat "wijze" mensen objectief bestaan en het altijd met elkaar eens zijn.

Ik had de post meteen wat aangepast.
Maar je vergelijkt nu één aspect er zijn meerdere systemen die in meer of mindere mate democratisch zijn en die kun je niet zomaar over één kam scheren. Democratie is één aspect, in Iran is wel wat meer mis dan gebrek aan democratie & vrouwen rechten...
Iemand oppert iets en zonder te weten wat hij precies bedoelt etc. ga je maar meteen uit van een of ander doem scenario. Iets wat vaak genoeg gebeurt en discussies gewoonweg verstoord. Je zou ook iets meer moeite kunnen nemen om echte probleem punten aan te wijzen...
Je maakt gewoon willens en wetens een stropop.

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 11-07-2016 12:26 ]

[noguru]

klaw schreef op maandag 11 juli 2016 @ 12:20:
[...]


Ik had de post meteen wat aangepast.
Maar je vergelijkt nu één aspect er zijn meerdere systemen die in meer of mindere mate democratisch zijn en die kun je niet zomaar over één kam scheren. Democratie is één aspect in Iran is wel wat meer mis dan gebrek aan democratie & vrouwen rechten...
Iemand oppert iets en zonder te weten wat hij precies bedoelt etc. ga je maar meteen uit van een of ander doem scenario. Iets wat vaak genoeg gebeurt en discussies gewoonweg verstoord. Je zou ook iets meer moeite kunnen nemen om echte probleem punten aan te wijzen...
Je maakt gewoon willens en wetens een stropop.

Nope, wat er is voorgesteld is een systeem waarbij een kleine (wijs of niet wijs, theocratisch, technocratisch wel of niet feministisch, dat doet er allemaal niet toe) minderheid beslist over de meerderheid. Dat is de facto een dictatuur ook als je denkt dat iemand het goed bedoelt. Dat is geen stropop maar een terechte vergelijking.

[b32]

noguru schreef op maandag 11 juli 2016 @ 10:15:
[...]

knip

Wat fijn om op persoon te worden vergeleken met hoe het gaat in Iran.

Ik hoopte dat de rest van mijn betoog duidelijk maakte dat ik doelde op een besluitvormingsproces gebaseerd op logisch denken waarbij voors en tegens tegen elkaar worden afgewogen i.p.v. op basis van onderbuik, leugens en welk poppetje het mooiste koppie heeft. Was ik niet duidelijk genoeg?

Dit dient wel mooi als voorbeeld van wat ik beschreef. Je pakt één zinnetje, haalt deze uit de context, vergroot het uit en vergelijkt mij als persoon met iets slechts en ineens hoef je niet meer te reageren op de inhoud maar kun je alles lekker vanuit de onderbuik doen. Precies hoe de meeste discussies over de Brexit zijn gegaan.

[ Voor 7% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-07-2016 12:52 ]

[downtime]

Delerium schreef op maandag 11 juli 2016 @ 11:07:

Kijkik naar Engeland was het de afgelopen 30 jaar niet anders. Tories dit, Tories dat. Dan New Labour met Blair (met niet klassiek Labour-beleid) en dan nu weer Tories dit en Tories dat. En binnen Labour zit Corbyn rotsvast omdat alle kiezers zich zo bedonderd voelen door Blair dat ze een compromisloze linkse koers varen die voor hun parlementariers moeilijk uitvoerbaar is. Maar de kiezers neigen daar toch voornamelijk naar rechts.

New Labour is in dezelfde val getrapt als de PvdA: De gedachte dat rechts economisch beleid zoveel welvaart kan opleveren dat links beleid er ook mee gefinancierd kan worden. New Labour vond de concentratie van welvaart bij een kleine groep helemaal geen punt zolang de rest van de samenleving ook meeprofiteerde. Nu betalen we de rekening voor die fout.

[noguru]

b32 schreef op maandag 11 juli 2016 @ 12:34:
[...]

Wat fijn om op persoon te worden vergeleken met hoe het gaat in Iran.

Ik hoopte dat de rest van mijn betoog duidelijk maakte dat ik doelde op een besluitvormingsproces gebaseerd op logisch denken waarbij voors en tegens tegen elkaar worden afgewogen i.p.v. op basis van onderbuik, leugens en welk poppetje het mooiste koppie heeft. Was ik niet duidelijk genoeg?

Dit dient wel mooi als voorbeeld van wat ik beschreef. Je pakt één zinnetje, haalt deze uit de context, vergroot het uit en vergelijkt mij als persoon met iets slechts en ineens hoef je niet meer te reageren op de inhoud maar kun je alles lekker vanuit de onderbuik doen. Precies hoe de meeste discussies over de Brexit zijn gegaan.

Ja het is mij volstrekt helder wat je bedoelt. Je maakt je grote zorgen over de onderbuik van en het gebrek aan logisch denken van de meerderheid en dus dient er een wijze minderheid in te grijpen. En als ik er dan op wijs dat dat een dictatuur is ben ik zaken aan het uitvergroten.

Maar leg mij eens uit waarom het geen dictatuur is, hoe we vaststellen wie de wijzen zijn en wat we moeten doen als deze wijze mensen het onderling niet eens worden.

In de praktijk is jouw goedbedoelde plan simpelweg een dictatuur. Dat is de andere donkere kant van de glimmende medaille die men niet wil zien.

[Verwijderd]

Of we gaan het gewoon weer over de Brexit hebben - en dan op een wat vriendelijkere manier aub. Er is geen enkele reden voor deze toon.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op maandag 11 juli 2016 @ 11:23:
En morgen krijgen we last van technologische werkloosheid. Dan kan een arbeidsonderklasse ontevreden zijn omdat banen verdwijnen, maar dan zijn ze echt weg ipv verhuist. Welk beleid laat je dan los?

Dat heeft weinig tot niets de maken met een arbeidersklasse. Voor die verschuivingen moet je kijken naar middenklasse (tot modaal x 3 in specifieke sectoren). Technologische werkeloosheid is geen concept van robotisering, maar van technologische substitutie, adaptatie en competitie. De boekhandel die niet de schaalgrootte heeft om tegen de automatisering van een Bol.com te concurreren zit net zo goed in deze dynamiek van effecten als de obligatiemakelaar of de advocaat met specialisatie octrooirecht.

In dat opzicht kan de Brexit nuttig zijn, als teken aan de spreekwoordelijke wand. Chaos en krapte volgt nu eenmaal altijd wanneer er geen balans is - en dat is een proces wat al best lang actief is. De lijn van de afgelopen dertig jaar heeft nu zichtbare neveneffecten (nooit beheersbaar), de schaal daarvan is echter relatief klein omdat de voetafdruk dat ook is. Het zou interessant zijn om het CBS daar eens een studie van te zien maken, en extrapolaties op te zetten voor verloop +20 jaar vanuit de bredere schaal en voetafdruk van middenklassen en dubbel modaal Enfin, of dat nog mogelijk is in de gepolitiseerde instellingen - maar dat is een ander onderwerp.

Ik merk wel op, zelfs waar mensen inderdaad de dynamiek van effecten juist opmerken, men nog steeds wijst naar een politiek of andere vertegenwoordiging. Dat is niet realistisch. Tenslotte komt het mandaat van burger en bedrijf, dat oorzaak en gevolg daar zitten is dan ook volstrekt logisch. Bij de Brexit zit daar nu de kater. Ongeacht waar men staat of hoe men denkt, in veel opzichten kan men de blik in de spiegel niet echt ontwijken.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 11-07-2016 12:49 ]

[gambieter]

Iran? Kom maar met de Noord-Korea vergelijkingen.

Andrea Leadsom to 'quit Conservative leadership bid'

Andrea Leadsom is expected to pull out of the two-way contest to become the next Conservative Party leader and UK prime minister, the BBC understands. A source close to the energy minister said "the abuse has been too great". Mrs Leadsom was up against Home Secretary Theresa May in the race to succeed David Cameron as prime minister. She apologised to Mrs May on Monday after suggesting being a mother made her a better candidate for the job.

A one-horse race, dus. En de slachtofferrol is al aangenomen.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op maandag 11 juli 2016 @ 12:44:
Of we gaan het gewoon weer over de Brexit hebben - en dan op een wat vriendelijkere manier aub. Er is geen enkele reden voor deze toon.

Wat hij zegt graag.

[Virtuozzo]

ScuL schreef op maandag 11 juli 2016 @ 11:54:
Interessante ontwikkeling; meer dan 1000 advocaten hebben gezamenlijk een brief gestuurd aan Cameron met het verzoek het Brexit-besluit aan het parlement voor te leggen wegens een valse weergave van feiten en beloften die door het Brexit kamp niet waargemaakt kunnen worden.
http://www.theguardian.co...-barristers-say?CMP=fb_gu

Uitermate interessante situatie - absoluut. Er valt veel voor te zeggen om eens een zorgvuldige blik uit te wisselen. Ik merk ook op dat er een aantal onvermijdbare observaties gemaakt worden die in het politieke debat consistent vermeden worden.

Ik merk echter ook op dat dit initiatief de bal op een plek legt die juist in de huidige omstandigheden niet in staat is - laat staan willig - om de verantwoordelijkheid te dragen. Ongeacht remain of brexit, de verdelingen zijn zo hard opgeschud dat daar geen ruimte meer voor is. En dit initiatief zoekt - vooralsnog - geen weg om dat af te dwingen op de juiste plek.

Het is interessant, zeker. Ook heel handig om een wat breder perspectief te bekijken. Maar het is niet meer dan een signaal. Op het moment is het mogelijk noch gewenst om dat op een andere wijze te benaderen.

[b32]

noguru schreef op maandag 11 juli 2016 @ 12:40:
[...]


Ja het is mij volstrekt helder wat je bedoelt. Je maakt je grote zorgen over de onderbuik van en het gebrek aan logisch denken van de meerderheid en dus dient er een wijze minderheid in te grijpen. En als ik er dan op wijs dat dat een dictatuur is ben ik zaken aan het uitvergroten.

Maar leg mij eens uit waarom het geen dictatuur is, hoe we vaststellen wie de wijzen zijn en wat we moeten doen als deze wijze mensen het onderling niet eens worden.

In de praktijk is jouw goedbedoelde plan simpelweg een dictatuur. Dat is de andere donkere kant van de glimmende medaille die men niet wil zien.

Ik zal je het verschil laten zien.

Jouw reactie:
"Een raad wijze mannen, zoals in Iran. Goed idee! En nee, dat jij er ook vrouwen bij toelaat maakt je geen zak beter."
Of deze reactie (net zelf verzonnen):
"Een raad wijze mannen is uiteindelijk een dictatuur. Is dat wenselijk? We hebben allemaal gezien waar dictaturen uiteindelijk toe leiden in de geschiedenis."
Zie je het verschil? De toon? De persoonlijke aanval?

Heb ik een waterdicht voorstel hoe we alle voordelen van de democratie kunnen behouden, maar alle nadelen van de democratie ongedaan kunnen maken? Nee, helaas, maar daar ging mijn stukje niet over.

Ik ben erg benieuwd of de brief van de 1000+ advocaten ertoe leidt dat een exit afgewend wordt. Indien dat zo is, dan kan ik me nog voorstellen dat er een onderzoek komt naar het uitten van leugens waarbij de gevolgen van de materiële schade (euro's) en immateriële schade (onrust, polarisatie van de samenleving, etc.) strafrechtelijke gevolgen gaat krijgen.

[Delerium]

Je kan je beter afvragen of een raad van wijze mannen, een dictatuur, een logische computer of de (toen) regerende politici een ander besluit hadden genomen. Soms lopen zaken volstrekt logisch, maar is het uiteindelijk niet het gewenste resultaat.

Ik ben benieuwd of als Leadsom eruit stapt, May direct kan beginnen. Ze heeft zo te zien goede papieren en een goede basis. Dan hoeven wij niet tot September te wachten, terwijl de contekst inmiddels steeds duidelijker wordt (met 1000 handtekeningen etc).

* Delerium gelooft steeds minder in Brexit.
Vooral omdat het toch niet een lapmiddel blijkt te zijn voor allerhande problemen.

[downtime]

gambieter schreef op maandag 11 juli 2016 @ 12:53:
Iran? Kom maar met de Noord-Korea vergelijkingen.

Andrea Leadsom to 'quit Conservative leadership bid'

[...]

A one-horse race, dus. En de slachtofferrol is al aangenomen.

Trieste situatie. Eén voor één knijpen de prominenten in het Brexit kamp er tussenuit. Fraai. Een duidelijk signaal aan de 52% die voor Brexit stemden.

[.oisyn]

gambieter schreef op maandag 11 juli 2016 @ 12:53:
A one-horse race, dus. En de slachtofferrol is al aangenomen.

Ze lag dan ook nogal onder vuur vanwege haar onhandige uitspraken, leugens en deceptie, maar dat is natuurlijk allemaal "character assasination" en zo heeft ze het nooit bedoeld

[downtime]

.oisyn schreef op maandag 11 juli 2016 @ 13:47:
[...]


Ze lag dan ook nogal onder vuur vanwege haar onhandige uitspraken, leugens en deceptie, maar dat is natuurlijk allemaal "character assasination" en zo heeft ze het nooit bedoeld

Ze kwam inderdaad erg naïef en "onhandig" over in het interview wat ik van haar gezien heb. Ik had het gevoel dat ze nog wel een communicatietraining kon gebruiken.

[defiant]

Tribits schreef op maandag 11 juli 2016 @ 01:06:
Het zal door voorstanders misschien wel eens op een dergelijke manier gepresenteerd zijn, maar een zekere mate van populisme is geen enkele politicus vreemd.

Dat lijkt me onjuist. Kijk naar hoe vanaf de jaren 80 na Thatcher en Reagan de houding van bijna alle economen en mainstream politici is geweest over vrijhandel en globalisering, dat is geen populisme. Er zijn maar weinig mensen geweest die sceptisch waren ten opzichte van globalisering en serieus werden genomen. Kijk bijvoorbeeld naar Ros Perot.

Los daarvan was er over het algemeen weinig keuze. Globalisering is geen ontwikkeling die politici uitgevonden hebben maar waarmee ze vooral geconfronteerd werden.

Globalisering is een proces wat enorm afhankelijk is geweest van politieke besluitvorming: sluiten van handelsverdragen, deregulering van de financiële industrie, het liberaliseren van de arbeidsmarkt, het uitkleden van de verzorgingsstaat, etc. Allemaal besluitvorming die bewust zijn genomen vanuit een bepaald ideologische standpunt over de inrichting van economie en samenleving, niet omdat ze er plotseling meer geconfronteerd werden.

De mate van ontevredenheid en het aantal ontevreden kiezers is daarmee wat mij betreft niet te verklaren uit de economische situatie op dit moment.

Ik denk dat dat wel mee valt:
Economy, immigration and healthcare are Britons’ top three issues deciding general election vote
I walked from Liverpool to London. Brexit was no surprise
In Blackpool hebben de arbeiders nooit van de EU geprofiteerd
UK workers hit by sixth year of falling real pay
Social mobility: the charts that shame Britain

Het is niet leuk om te horen, maar ik zie niet in waarom het niet op zou gaan. Als iedereen 50 euro voor een Nederlands T-Shirtje zou betalen hadden we nu nog een bloeiende textiel industrie in Twente.

Natuurlijk kloppen de gevolgen, maar dat staat los van wat mensen is beloofd en verteld.

[klaw]

noguru schreef op maandag 11 juli 2016 @ 12:27:
[...]

Een kleine minderheid die beslist over de meerderheid is geen dictatuur je hebt immers meerdere personen. En je begon met Iran te vergelijken wat gewoon niet opgaat. Nu verschuif je naar een kleine groep die beslissingen neemt is eenn slecht iets (want niet democratisch). Dat is iets heel anders, dan kom je uit bij oligarchie etc. je kunt beter dan dit punt meteen maken ipv met een stropop en een land erbij halen die iets heel anders is.
(en nu ben ik er wel klaar mee als je nu nog steeds niet snapt kan ik je ook niet verder helpen)

downtime schreef op maandag 11 juli 2016 @ 13:28:
[...]

Trieste situatie. Eén voor één knijpen de prominenten in het Brexit kamp er tussenuit. Fraai. Een duidelijk signaal aan de 52% die voor Brexit stemden.

Tja een deel van de mensen die op een brexit hebben gestemd dan nu echt door krijgen dat al die gouden bergen die werden beloofd alleen maar een spelletje was om lekker populair te doen. Maar als je die populisten dan echt macht geeft dan rennen ze opeens weg. In Denemarken is de rechts populistische partij een gedoog partij. Hier werd de PVV dat ook. Ze ontwijken macht express, Johnson gaat toch maar niet proberen om MP te worden. Farage die vertrekt etc.etc.etc.

De leavers vertrekken voordat het VK vertrekt en nu mogen de remainers de rommel opruimen.
Het zou bijna grappig zijn als het niet zo triest was...

[ Voor 12% gewijzigd door klaw op 11-07-2016 15:08 ]

[mux]

defiant schreef op maandag 11 juli 2016 @ 14:15:
Globalisering is een proces wat enorm afhankelijk is geweest van politieke besluitvorming: sluiten van handelsverdragen, deregulering van de financiële industrie, het liberaliseren van de arbeidsmarkt, het uitkleden van de verzorgingsstaat, etc. Allemaal besluitvorming die bewust zijn genomen vanuit een bepaald ideologische standpunt over de inrichting van economie en samenleving, niet omdat ze er plotseling meer geconfronteerd werden.

Nee, hiermee kan ik het puur op historische gronden nooit eens zijn. Dit gaat volledig voorbij aan de reden waaróm deze dingen werden gedaan.

De reden dat globalisering bijna volledig technologisch gedreven is, is het goedkoper en sneller worden van transport. Globalisering begon in feite in de vroeger decennia van de vorige eeuw, toen zowel volmechanisch transport (auto's, zeegaande containerschepen, etc.) als infrastructuur (asfalt, voltooiing van verschillende waterwerken, luchthavens) werd geïntroduceerd. De reistijd en -kosten zijn tussen 1880 en 1940 een orde-grootte gedaald, en sindsdien nog eens een orde-grootte.

En dit is een rode lijn door de hele geschiedenis.1000 jaar geleden deden we ook zaken met China - maar dan alleen voor extreem waardevolle of unieke zaken; het was waanzin om een zak rijst uit China te kopen omdat de kosten van transport de meerwaarde boven binnenlandse productie vernietigden. Dat is nu totaal niet meer het geval.

Je kunt voor centen per kg spullen letterlijk de halve wereld rondsturen. Dan is het logisch dat de hele wereld met elkaar handelt. Deze handel gebeurt hoe dan ook. De politiek en regelgeving is er vooral op gericht om dit alles in goede banen te leiden, maar dit komt ontegenzeggelijk als consequentie van de handel, niet als oorzaak.

Onze politiek heeft niet nu al handelsverdragen met Alpha Centauri opgezet voor 2070, wanneer we platina importeren uit dat sterrenstelsel.

[begintmeta]

mux schreef op maandag 11 juli 2016 @ 15:28:
...De politiek en regelgeving is er vooral op gericht om dit alles in goede banen te leiden, maar dit komt ontegenzeggelijk als consequentie van de handel, niet als oorzaak. ...

Zijn ook politieke keuzes mogelijk waardoor onder andere de genoemde transportkosten zouden stijgen? Volgens mij wel.

Ik denk dat meerdere factoren binnen een systeem een rol spelen bij globalisering, en ook bij de sturing van effecten effect van globalisering.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 11-07-2016 15:45 ]

[FunkyTrip]

klaw schreef op maandag 11 juli 2016 @ 15:07:
De leavers vertrekken voordat het VK vertrekt en nu mogen de remainers de rommel opruimen.
Het zou bijna grappig zijn als het niet zo triest was...

De leavers moeten natuurlijk wel aan de zijlijn kunnen blijven roepen dat de remainers er een potje van maken... Dat is hun formule voor succes immers.

begintmeta schreef op maandag 11 juli 2016 @ 15:35:
[...]

Zijn ook politieke keuzes mogelijk waardoor onder andere de genoemde transportkosten zouden stijgen? Volgens mij wel.

Ik denk dat meerdere factoren binnen een systeem een rol spelen bij globalisering, en ook bij de sturing van effecten effect van globalisering.

Maar kunnen die politieke keuzes niet alleen maar wereldwijd genomen worden? Als wij eenzijdig onze benzineprijs vertienvoudigen en bij alle import een reiskostentax introduceren, is het einde verhaal voor de republiek der Nederlanden. Doet elk land dat en ook nog eens met gezamenlijke tariefsvorming, dan is het een ander verhaal.

[ Voor 46% gewijzigd door FunkyTrip op 11-07-2016 16:17 ]

[begintmeta]

FunkyTrip schreef op maandag 11 juli 2016 @ 16:13:
...
Maar kunnen die politieke keuzes niet alleen maar wereldwijd genomen worden? ...

Dat maakt niet uit, ook dat wel of niet doen is een politieke keuze.

[.oisyn]

mux schreef op maandag 11 juli 2016 @ 15:28:
Onze politiek heeft niet nu al handelsverdragen met Alpha Centauri opgezet voor 2070, wanneer we platina importeren uit dat sterrenstelsel planetenstelsel.

[IJzerlijm]

begintmeta schreef op maandag 11 juli 2016 @ 15:35:
[...]

Zijn ook politieke keuzes mogelijk waardoor onder andere de genoemde transportkosten zouden stijgen? Volgens mij wel.

Transport is zo idioot goedkoop dat het niet echt uitmaakt. Shanghai-Rotterdam is 12000 zeemijl, oftewel 24 dagen varen met 21 knopen voor een containerschip. Een schip met 8000 containers aan boord verbruikt daarvoor 3600 ton olie. Olie kost momenteel $250 per ton, in totaal dus $900.000 of $112,50 per container waar 20.000 kilo aan zooi in kan.

[Jiffy]

Er zijn, naast stookolie, natuurlijk nog meer kosten voor het vervoer van spullen, maar uiteindelijk hebben we het dan nog steeds over centen per kilo. Idd, transport kost tegenwoordig geen fluit meer.

[begintmeta]

IJzerlijm schreef op maandag 11 juli 2016 @ 16:32:
[...]


Transport is zo idioot goedkoop dat het niet echt uitmaakt. Shanghai-Rotterdam is 12000 zeemijl, oftewel 24 dagen varen met 21 knopen voor een containerschip. Een schip met 8000 containers aan boord verbruikt daarvoor 3600 ton olie. Olie kost momenteel $250 per ton, in totaal dus $900.000 of $112,50 per container waar 20.000 kilo aan zooi in kan.

De olieprijs kan prima door politieke keuzes van allerlei aard veel hoger worden, en ook ook op andere vlakken kunnen transportkosten/handelskosten per politiek een stuk omhoog worden gedreven.

Dat men dergelijke keuzes doorgaans niet maakt heeft natuurlijk ook redenen en achtergronden, maar het zou wel kunnen.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 11-07-2016 16:38 ]

[defiant]

mux schreef op maandag 11 juli 2016 @ 15:28:
Nee, hiermee kan ik het puur op historische gronden nooit eens zijn. Dit gaat volledig voorbij aan de reden waaróm deze dingen werden gedaan.

Natuurlijk, de reden waarom is obvious. Maar dat is niet wat ik bedoelde.

Ik reageerde op de bewerking dat het ontwikkeling was die politici overkwam. Maar dat klopt niet, politici en economen zijn zeer bewust bezig geweest met de proces. Als je er van bewust dan kan je de voor en nadelen ook uitleggen (of beleid maken om de nadelen te ondervangen). En men heeft alleen de voordelen uitgelegd en niet de nadelen.