Brexit en de Britse politiek

[Fiber]

DaniëlWW2 schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:04:

[...]


Ik ben er niet erg gerust op tot het punt dat ik er eigenlijk geen grappen over wil maken. Griekenland was een spelt in de hooiberg, de City die klapt is de hooiberg. De Britse staat kan die nooit redden, de ECB en de FED zullen bij moeten springen (die dat dus niet mogen), het IMF, de EU landen, de VS, Canada etc en dan is het alsnog een gigantische klap.

Ik weet het niet. Eigenlijk is heel die 'City' natuurlijk alleen maar een heleboel gebakken lucht. Staat redelijk los van de echte economie in mijn ogen. Beetje vergelijkbaar met de IJsland crisis van een paar jaar geleden...

Maar wel iets groter natuurlijk.

[Martinspire]

ToolkiT schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:01:
FYI brexit debat is nu live te volgen op:
http://www.bbc.co.uk/news/live/uk-politics-36570120

Everybody's buffering... Sjeez wat een slechte stream. En nee, dat is niet mijn verbinding. Hij hapert gewoon elke minuut even. Te weinig om niks te kunnen volgen, te vaak om net te irritant te zijn om op je zenuwen te werken


Blijft toch wel een geschenk hoe dat in NL geregeld is in de 2e kamer en de 24/7 NOS stream

[ Voor 23% gewijzigd door Martinspire op 27-06-2016 17:11 ]

[Witte]

Meanwhile, at the new outer border of the EU:
https://www.google.nl/map...epHiug!2e0!7i13312!8i6656

Ik vraag me werkelijk af of ze daar een grens-infrastructuur gaan aanleggen met slagbomen, douaniers, hekken, kantoren, marechaussee etc.

[ Voor 27% gewijzigd door Witte op 27-06-2016 17:13 ]

[kamstra]

Deze stream werkt prima:

http://news.sky.com/watch-live

[maartend]

Nog een geweldige

As reverse ferrets go, it is strictly of the rapid reaction variety. Sun columnist and prominent Brexit cheerleader Kelvin MacKenzie has said he now feels “buyer’s remorse” over the vote to leave the EU and is “fearful” of what lies ahead.

http://www.theguardian.co...t-brexit-u-turn?CMP=fb_gu

[Fiber]

Martinspire schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:09:
[...]

Everybody's buffering... Sjeez wat een slechte stream. En nee, dat is niet mijn verbinding. Hij hapert gewoon elke minuut even. Te weinig om niks te kunnen volgen, te vaak om net te irritant te zijn om op je zenuwen te werken

Ik lees vanavond of morgen wel ergens een samenvatting. geen zin om dat live te gaan volgen...

maartend schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:10:
Nog een geweldige

As reverse ferrets go, it is strictly of the rapid reaction variety. Sun columnist and prominent Brexit cheerleader Kelvin MacKenzie has said he now feels “buyer’s remorse” over the vote to leave the EU and is “fearful” of what lies ahead.

http://www.theguardian.co...t-brexit-u-turn?CMP=fb_gu

Had hij toch een week of wat eerder zijn verstand moeten gebruiken. Nu is het te laat. Of het nou door gaat of niet, de schade is al aangericht.

[ Voor 43% gewijzigd door Fiber op 27-06-2016 17:13 ]

[gambieter]

maartend schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:10:
Nog een geweldige

As reverse ferrets go, it is strictly of the rapid reaction variety. Sun columnist and prominent Brexit cheerleader Kelvin MacKenzie has said he now feels “buyer’s remorse” over the vote to leave the EU and is “fearful” of what lies ahead.

http://www.theguardian.co...t-brexit-u-turn?CMP=fb_gu

Zoals iemand gelijk reageerde: The Sun heeft echter nog steeds geen spijt van de Hillsborough leugens en smerige campagne (veel winkels in Liverpool weigeren The Sun te verkopen, 30 jaar na dato).

Oftewel: stelletje hypocrieten daar.

[Martinspire]

kamstra schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:10:
Deze stream werkt prima:

http://news.sky.com/watch-live

Ah: embedden kan ook
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=y60wDzZt8yg]

Thanks

[CyBeR]

BBC doet 't prima hier hoor.

[ToolkiT]

Martinspire schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:09:
[...]

Everybody's buffering... Sjeez wat een slechte stream. En nee, dat is niet mijn verbinding. Hij hapert gewoon elke minuut even. Te weinig om niks te kunnen volgen, te vaak om net te irritant te zijn om op je zenuwen te werken
[afbeelding]

Blijft toch wel een geschenk hoe dat in NL geregeld is in de 2e kamer en de 24/7 NOS stream

Hier streamt hij perfect.. de non-UK data zal wel geknepen worden..

[FunkyTrip]

downtime schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:02:
[...]

Transparantie werkt niet. De Britse politiek en de tabloids zullen elke Europese eis en elke afspraak die niet in hun straatje past als "straf" en "samenzwering" betitelen en de Euro-sceptische kiezers zullen het geloven.

Aan de andere kant zitten wij wel in de EU en heeft Nederland baat bij goede deals. Ook nexit-ers zullen zich tegen de VK en pro-EU moeten opstellen, want ook al is de EU 'kut' in hun ogen, ook zij willen de beste deals voor NL gok ik. Het is wat lastiger te spinnen als ze pro-goede-VK-deals zijn die ons land miljoenen gaat kosten bij wijze van spreken. Als de Engelse tabloids helemaal los gaan op de EU en de landen die daar in zitten, worden nexiters en nexinners ineens 1 groep. En in een groep is altijd toch iets van saamhorigheid

[mux]

Bloomberg live is ook een redelijke bron voor alle brexit-gerelateerde dingen:

[gambieter]

FunkyTrip schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:18:
Aan de andere kant zitten wij wel in de EU en heeft Nederland baat bij goede deals. Ook nexit-ers zullen zich tegen de VK en pro-EU moeten opstellen, want ook al is de EU 'kut' in hun ogen, ook zij willen de beste deals voor NL gok ik. Het is wat lastiger te spinnen als ze pro-goede-VK-deals zijn die ons land miljoenen gaat kosten bij wijze van spreken. Als de Engelse tabloids helemaal los gaan op de EU en de landen die daar in zitten, worden nexiters en nexinners ineens 1 groep. En in een groep is altijd toch iets van saamhorigheid

Degenen die in de andere EU-landen een exit willen, hebben nu een moeilijke afweging. Ze hebben nu het populaire sentiment mee, dus dit is het beste moment. Echter, niet weten wat er met het VK gebeurt betekent ook onzekerheid en daarmee het slechtste moment. En als ze wachten en het slecht gaat met het VK, is hun kans verkeken.

[FunkyTrip]

gambieter schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:24:
[...]

Degenen die in de andere EU-landen een exit willen, hebben nu een moeilijke afweging. Ze hebben nu het populaire sentiment mee, dus dit is het beste moment. Echter, niet weten wat er met het VK gebeurt betekent ook onzekerheid en daarmee het slechtste moment. En als ze wachten en het slecht gaat met het VK, is hun kans verkeken.

Het verklaart inderdaad wel het volstrekt onlogische 'Wij er nu ook snel uit!!!!!111!1' terwijl het compleet onduidelijk is/was hoe het het VK gaat vergaan. De logische actie was immers geweest 'ok, dat volk heeft gesproken! Even wachten om te kijken wat er gebeurt en dan doen we hetzelfde!'. Als EU-xit je voorkeur heeft dan he.

(hmm, googlen op EU-xit geeft niet echt resultaat...heb ik zojuist de generieke term verzonnen? )

[ Voor 8% gewijzigd door FunkyTrip op 27-06-2016 17:29 ]

[alexbl69]

gambieter schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:24:
[...]

Degenen die in de andere EU-landen een exit willen, hebben nu een moeilijke afweging. Ze hebben nu het populaire sentiment mee, dus dit is het beste moment. Echter, niet weten wat er met het VK gebeurt betekent ook onzekerheid en daarmee het slechtste moment. En als ze wachten en het slecht gaat met het VK, is hun kans verkeken.

Het is veel beter (en te hopen) dat de zittende middenpartijen nu eindelijk eens gaan doen wat de meerderheid wil: minder Europa.

Maar getuige wat er de afgelopen dagen gezegd wordt heb ik daar een heel hard hoofd in, men snapt het simpelweg niet. Als ik Pechtold hoor, of nog erger die Sophie in 't Veld.... ze zeggen te strijden tegen 'populisme' en 'Wilders' (is bij hun bijna een zelfstandig naamwoord), maar ze zorgen er met hun gedrag voor dat Wilders groter wordt dan ooit tevoren.

En kijk nu eens naar Cameron. Benieuwd hoe hij door de geschiedenis beoordeeld zal worden.

Hij heeft voor eigen politiek gewin een referendum uitgeschreven, zonder een scenario op te stellen voor als hij het zou verliezen, met het volle besef dat het land in redelijke chaos achter zou blijven zonder dat scenario.

En wat doet hij als hij verliest? Hij kondigt zijn ontslag aan!!! Dus geen daadkrachtige regering die de Brexit in de praktijk uit gaat voeren. Nee, een demissionaire regering die niks kan en niks mag, alleen omdat Cameron zijn werk niet heeft gedaan en te laf is om de gevolgen daarvan te dragen.

Je kunt het Brexit kamp nu wel gaan verwijten dat ze niet weten hoe het moet, maar ze KUNNEN het niet eens aanpakken, omdat lafbekje Cameron de boel gegijzeld heeft.

[Virtuozzo]

eheijnen schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:08:
[...]


Interessante stellingen:

1. Geen van beide is correct. Het eerste niet omdat politiek een afgeleide is van ons denken en handelen. Wij geven onze macht aan een selectie van mensen. Het tweede niet voor exact dezelfde reden. We luisteren naar mensen die ons op zaken aanspreken, maar we doen pas iets ermee als het niet luisteren en/of niet handelen ook consequenties heeft voor onszelf.

2. Controle op en van de door ons uit handen gegeven macht legt de aansprakelijkheid voor consequenties bij ons zelf.

ad 1: En daarna kunnen ze doen wat ze willen.....
ad 2: Dus door te kiezen voor ... is het op geen enkele wijze noodzakelijk dat men nog naar de mensen luistert na de verkiezingen.... Een nogal statische benadering imo.

Als jijzelf, tenminste lijkt mij zo, in de politiek actief bent, dan vind ik het niet raar, vond dat sws vtv al niet, dat steeds meer van deze toestanden onstaan.

Hehe, nee, ik ben niet politiek actief. Ik kom uit een achtergrond van financiële sector, tegenwoordig verbonden aan een van de Europese Instellingen, EEAS. Dat wissel ik af met met vrijwilligerswerk in een zorginstelling en het uitbaten van een gemeenschapshuis. Politiek? Nee bedankt. Ik heb goede smaak.

Ik geef grif toe dat ik op uiterst koude wijze naar verhoudingen en patronen kijk. Dat is een deel achtergrond van analyse, een deel bewustzijn van de realiteit onder de politiek, en een deel besef van noodzaak om op zowel strategisch als tactisch niveau de arena zo veel mogelijk te zeven op emotie en argumentatie. Beide zijn van essentieel belang, maar je zal ze eerst moeten scheiden, pas veel later kan je de interacties in kaart brengen.

Je kan het daar niet mee eens zijn, dat is prima. Wat voor de een werkt, hoeft voor de ander absoluut niet te werken - en vice versa. Ieder mens is zijn eigen mens, en dat is maar goed ook. Zonder diversiteit en dynamiek waren we als soort al lang en breed uitgestorven of uitgeroeid.

Maar inderdaad: als een samenleving een kloof toestaat tussen haar verschillende onderdelen dan is het logisch dat delen ervan gaan doen wat ze zelf willen of menen te moeten doen.

Bij het tweede punt maak je een inschattingsfout: we zien verkiezingen als het moment van het uit handen geven van mandaat en het toetsen ervan. Vijftig jaar geleden werkte dat op zich nog prima. Tegenwoordig zijn er niet enkel veel meer manieren van communiceren, veel meer informatiestromen, veel meer afhankelijkheden - er zijn veel meer vormen waarop al die zaken elkaar kunnen beïnvloeden.

Je observatie van statische benadering is correct, dat is het ook. Het is echter niet zo dat dit onveranderbaar is, of niet beïnvloedbaar.

Simpel gesteld: een keer in de vier jaar kijken werkt noch voor politiek, noch voor de rest van de samenleving. Voor het bedrijfsleven is de klassieke 18 maanden periode tegenwoordig al heel lang. Voor een overheid die belangen in balans moet brengen én zekeren is dat in toenemende mate ook zo.

Netto resultaat is dat ook wij in onze controle op politiek aanpassingen moeten maken. Dat ene moment per vier jaar is niet langer toereikend. Dat weten we eigenlijk al sinds de jaren '90 vorige eeuw, maar ja, weten en erkennen - en er iets mee doen - is voor mensen heel moeilijk.

Participatie is vereist. Klein of groot, zolang het maar consistent en communicatief is.

[Sv3n]

alexbl69 schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:31:
[...]

Het is veel beter (en te hopen) dat de zittende middenpartijen nu eindelijk eens gaan doen wat de meerderheid wil: minder Europa.

Maar getuige wat er de afgelopen dagen gezegd wordt heb ik daar een heel hard hoofd in, men snapt het simpelweg niet. Als ik Pechtold hoor, of nog erger die Sophie in 't Veld.... ze zeggen te strijden tegen 'populisme' en 'Wilders' (is bij hun bijna een zelfstandig naamwoord), maar ze zorgen er met hun gedrag voor dat Wilders groter wordt dan ooit tevoren.

Maar D66 verwoord prima mijn stem, ik ben namelijk voor een politieke unie. Dus waarom zou D66 ineens een ander geluid moeten moeten laten horen? Omdat een deel van de bevolking tegen de EU is om redenen die voor 90% niks met de EU te maken hebben? die waarschijnlijk sowieso nooit D66 zouden stemmen...

[gambieter]

@alexbl69: serieus? Cameron wi!de geen Brexit, en dan zou hij nu de puinhoop die Leave heeft gemaakt moeften gaan opruimen? Het Vote Leave kamp moet eindelijk zelf maar eens verantwoordelijkheid nemen voor haar keuze, en daar ook de pijn van dragen.

[Fiber]

gambieter schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:40:
@alexbl69: serieus? Cameron wi!de geen Brexit, en dan zou hij nu de puinhoop die Leave heeft gemaakt moeften gaan opruimen? Het Vote Leave kamp moet eindelijk zelf maar eens verantwoordelijkheid nemen voor haar keuze, en daar ook de pijn van dragen.

Precies. Cameron is min of meer gedwongen om een referendum te organiseren op een onderwerp waar hij zelf tegen is. En zeker omdat het een belangrijk onderwerp is vind ik het ook logisch dat hij aftreedt. Het enige wat ik gek vind is dat hij blijkbaar kan aftreden zonder verkiezingen uit te schrijven...

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:04:
[...]

Daar ben ik het wel mee eens hoe erg ik ook zou willen dat het anders was. Verder begin ik langzaam toch wat te voelen voor een kern-EU met de Duits-Franse as en de Benelux.


[...]


Ik ben er niet erg gerust op tot het punt dat ik er eigenlijk geen grappen over wil maken. Griekenland was een spelt in de hooiberg, de City die klapt is de hooiberg. De Britse staat kan die nooit redden, de ECB en de FED zullen bij moeten springen (die dat dus niet mogen), het IMF, de EU landen, de VS, Canada etc en dan is het alsnog een gigantische klap.

Het alternatief is laten branden en opnieuw beginnen. Ergens wel verleidelijk maar eerst is iedereen zijn spaartegoeden kwijt.

Mwa, Boris denkt dat het VK gewoon prima in de Europese Economische Ruimte kan blijven, met zelf kiezen van welke regels en voorwaarden wel of niet. In tegenstelling tot Farrage zit hij niet in het afbranden kamp. In hoeverre hij realistisch is, tja.

gambieter schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:40:
@alexbl69: serieus? Cameron wi!de geen Brexit, en dan zou hij nu de puinhoop die Leave heeft gemaakt moeften gaan opruimen? Het Vote Leave kamp moet eindelijk zelf maar eens verantwoordelijkheid nemen voor haar keuze, en daar ook de pijn van dragen.

Voila. Dat ze inderdaad de rekening maar dragen. Niet meer dan vanzelfsprekend, het is tenslotte exact hetzelfde wat ze altijd als verwijt naar anderen gebruiken.

[alexbl69]

gambieter schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:40:
@alexbl69: serieus? Cameron wi!de geen Brexit, en dan zou hij nu de puinhoop die Leave heeft gemaakt moeften gaan opruimen? Het Vote Leave kamp moet eindelijk zelf maar eens verantwoordelijkheid nemen voor haar keuze, en daar ook de pijn van dragen.

Ik weet dat Cameron geen Brexit wilde. Maar als hij een referendum erover uitschrijft, is het wel net zo handig dat hij als zijnde de machthebber ook een scenario opstelt voor het geval de uitkomst anders is dan hij wenst.

En zoals gezegd, al zou het Leave kamp haar verantwoordelijkheid willen nemen, ze kunnen het niet eens. Cameron is de baas, niet Johnson of Farage.

[franssie]

alexbl69 schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:44:
[...]

Ik weet dat Cameron geen Brexit wilde. Maar als hij een referendum erover uitschrijft, is het wel net zo handig dat hij als zijnde de machthebber ook een scenario opstelt voor het geval de uitkomst anders is dan hij wenst.
<>

Ik denk dat in een Nederlandse situatie de Koning het ontslag niet zou aanvaarden voordat er alsnog zo'n plan zou komen (in NL zou dat plan er natuurlijk altijd zijn, zo zijn wij). Ik snap niet dat dit in de UK zomaar kan, aftreden en een losgeslagen op drift zijnde land achterlaten.

[Fiber]

alexbl69 schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:44:
[...]

Ik weet dat Cameron geen Brexit wilde. Maar als hij een referendum erover uitschrijft, is het wel net zo handig dat hij als zijnde de machthebber ook een scenario opstelt voor het geval de uitkomst anders is dan hij wenst.

En zoals gezegd, al zou het Leave kamp haar verantwoordelijkheid willen nemen, ze kunnen het niet eens. Cameron is de baas, niet Johnson of Farage.

Blijkbaar heeft de baas geen zin om een besluit uit te voeren waar hij zelf totaal niet achter staat en dus treedt hij af. Vind ik volstrekt logisch.

Alleen lijkt het mij ook logisch dat ze zo gauw mogelijk verkiezingen uitschrijven. Maar ondertussen moet het land ook geregeerd worden, dus lijkt het mij wel logisch dat er een interim komt die met enthousiasme 'Artikel 50' gaat indienen...

[CyBeR]

Ze kunnen niet zomaar verkiezingen uitschrijven daar.

[JackBol]

Je kunt het Brexit kamp nu wel gaan verwijten dat ze niet weten hoe het moet, maar ze KUNNEN het niet eens aanpakken, omdat lafbekje Cameron de boel gegijzeld heeft.

Je hebt een redelijk coherent betoog en dan diskwalificeer je jezelf op het einde op deze manier. Waarom?

alexbl69 schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:44:
[...]

Ik weet dat Cameron geen Brexit wilde. Maar als hij een referendum erover uitschrijft, is het wel net zo handig dat hij als zijnde de machthebber ook een scenario opstelt voor het geval de uitkomst anders is dan hij wenst.

En zoals gezegd, al zou het Leave kamp haar verantwoordelijkheid willen nemen, ze kunnen het niet eens. Cameron is de baas, niet Johnson of Farage.

Zou je als Brexiter de onderhandelingen overlaten aan iemand die er liever in wil blijven? Verwacht je dat die het onderste uit de kan haalt?

Cameron heeft verloren, hij is in weze zijn mandaat kwijt. Het lijkt me niet meer dan logisch dat hij dan opstapt. Verder heeft Johnson alleen maar voor leave gecampaigned omdat hij Cameron uit 't zadel wilde wippen en zelf op de troon te gaan zitten. Het is hem gelukt. Maar nu heeft hij koudwater vrees. Johnson is namelijk een slimme vent die helemaal niet uit de EU wil.

[Martinspire]

alexbl69 schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:31:
[...]

Het is veel beter (en te hopen) dat de zittende middenpartijen nu eindelijk eens gaan doen wat de meerderheid wil: minder Europa.

Maar getuige wat er de afgelopen dagen gezegd wordt heb ik daar een heel hard hoofd in, men snapt het simpelweg niet. Als ik Pechtold hoor, of nog erger die Sophie in 't Veld.... ze zeggen te strijden tegen 'populisme' en 'Wilders' (is bij hun bijna een zelfstandig naamwoord), maar ze zorgen er met hun gedrag voor dat Wilders groter wordt dan ooit tevoren.

Maar Pechtold heeft het niet voor het zeggen, net zo min Sophie. Ik vond de reactie van Ascher in ieder geval hoopgevend (vooral het laatste stuk) http://www.npo.nl/nos-ges...t/24-06-2016/POW_03136728

En kijk nu eens naar Cameron. Benieuwd hoe hij door de geschiedenis beoordeeld zal worden.

Hij heeft voor eigen politiek gewin een referendum uitgeschreven, zonder een scenario op te stellen voor als hij het zou verliezen, met het volle besef dat het land in redelijke chaos achter zou blijven zonder dat scenario.

En wat doet hij als hij verliest? Hij kondigt zijn ontslag aan!!! Dus geen daadkrachtige regering die de Brexit in de praktijk uit gaat voeren. Nee, een demissionaire regering die niks kan en niks mag, alleen omdat Cameron zijn werk niet heeft gedaan en te laf is om de gevolgen daarvan te dragen.

Je kunt het Brexit kamp nu wel gaan verwijten dat ze niet weten hoe het moet, maar ze KUNNEN het niet eens aanpakken, omdat lafbekje Cameron de boel gegijzeld heeft.

Mja dat onslag was inderdaad een aparte move. Totaal onnodig, ook zeker nu al. Maar het is inderdaad raar dat er geen duidelijk brexitplan op tafel lag zodat de bevolking kon zien wat de inzet ging worden. Dat hebben ze volgens mij ook bewust gedaan om het brexit-kamp niet in de kaart te spelen maar dat toont meteen aan hoe smerig het spel gespeeld moest worden. Dat hebben ze ook over zichzelf afgeroepen. Achter de schermen lijken er wel plannen te zijn gemaakt (zoals ook met de Bank of England), maar daar heb je weinig aan als je het de hele tijd achter slot en grendel houdt en telkens roept dat we maar moeten afwachten.

[JackBol]

Martinspire schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:50:
[...]
Maar het is inderdaad raar dat er geen duidelijk brexitplan op tafel lag zodat de bevolking kon zien wat de inzet ging worden.

De Britse regering wilde helemaal geen Brexit. Je kan geen plan maken voor wat je niet wilt.

[franssie]

JackBol schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:52:
[...]


De Britse regering wilde helemaal geen Brexit. Je kan geen plan maken voor wat je niet wilt.

Juist wel, en dan bepaal je nog voor een deel de spelregels ook, het is ultiem dom om dat niet te doen

[Fiber]

Of zou Cameron stiekem dezelfde strategie hebben als Rutte na het Oekraïne referendum en zo lang mogelijk willen uitstellen en hopen dat het 'vanzelf' wel weer over waait... ?

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:44:
[...]

Ik weet dat Cameron geen Brexit wilde. Maar als hij een referendum erover uitschrijft, is het wel net zo handig dat hij als zijnde de machthebber ook een scenario opstelt voor het geval de uitkomst anders is dan hij wenst.

En zoals gezegd, al zou het Leave kamp haar verantwoordelijkheid willen nemen, ze kunnen het niet eens. Cameron is de baas, niet Johnson of Farage.

Excuses, maar werkelijk? Ik begrijp waar je vandaan komt, echter dit is a) Nederland niet en b) er zijn veel diepere kwesties van strategische aard in dat geheel.

Het is binnen het bestel van regels en wetten in het VK de taak van het parlement om voorstellen met vereiste basis te bespreken, met verdere vereiste basis te behandelen en uit te voeren. Als je zelf met een voorstel komt, dan ben je geacht dat voorbereid te hebben. Zo niet ben je heel erg misselijk bezig. Dat heet dan sabotage, misbruik op zijn best.

Bekijk het echter ook eens even als precedent (ook in lijn met Britse systemen van inrichting). Op die manier kun je met voldoende marketing een overheid dwingen om dingen te doen die in de verste verte niet productief zijn voor het land of de bevolking. Het is niet meer dan logisch om te verwachten dat wanneer je inzet op een machtswisseling en drastische maatregelen jij ook degene bent die daar een plan voor op tafel legt. Op zijn minst om het in het debat te kunnen toetsen.

We mogen wel verwachten dat Cameron een plan heeft voor het geval dat de populistenmachine er geen heeft en niets kan of wil doorzetten. Maar als ik eerlijk mag zijn, ik denk dat hij daarbij al het beste plan gehad en uitgevoerd heeft. Het zal een moment van inspiratie geweest zijn, maar hij heeft het uitgevoerd. In de ene hand heb je pijnlijke scenario's met hoge kosten, in de andere hand hetzelfde echter met potentieel voor structurele schade en opnieuw pijnlijke historische lessen. Dan kies je voor niet de minste, of de minst erge, maar de meest gepaste pijn voor het moment van de les.

En dat is er: tot op dat moment heeft geen enkele beweging als UKIP of populist als Boris in Europa ooit ergens aansprakelijkheid voor hoeven te dragen. Nu wel. UKIP heeft in dat opzicht geluk dat Boris er zo snel bij was om Farrage af te danken voor de Leave commissie na de uitslag. Was dat niet gebeurd, dan was er een kop gerold.

[Fiber]

JackBol schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:52:
[...]

De Britse regering wilde helemaal geen Brexit. Je kan geen plan maken voor wat je niet wilt.

Ik moet helaas ook wel eens een plan maken voor iets wat ik niet wil...

Dus ik snap het wel, maar helemaal gelijk heb je natuurlijk niet...

Martinspire schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:50:
[...]
Maar Pechtold heeft het niet voor het zeggen, net zo min Sophie. Ik vond de reactie van Ascher in ieder geval hoopgevend (vooral het laatste stuk) http://www.npo.nl/nos-ges...t/24-06-2016/POW_03136728

[...]

Zeer mee eens. Ik ben op zich zeker geen fan van Lodewijk Asscher, maar hier zegt hij zeker verstandige dingen.

[ Voor 39% gewijzigd door Fiber op 27-06-2016 17:58 ]

[ph4ge]

Grappig om sinds het referendum te zien hoe allerlei voorspellingen werden afgedaan als "angstzaaien" al lijken uit te komen en dat allerlei beloftes die door het Brexit kamp werden gedaan die door het Remain kamp werden weerlegd moeten worden ingetrokken. Inmiddels heeft het Brexit kamp maar besloten om de website grotendeels offline te halen, ze lijken als de dood om met hun eigen beloftes, of suggesties zoals ze het nu noemen, geconfronteerd te worden.

Brexit: Vote Leave wipes NHS £350m claim and rest of its website after EU referendum

Hopelijk gaan bij een aantal mensen de ogen open, roepen wat het volk wil horen is iets anders dan regeren!

[Virtuozzo]

franssie schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:53:
[...]

Juist wel, en dan bepaal je nog voor een deel de spelregels ook, het is ultiem dom om dat niet te doen

Niet binnen het Britse systeem. Heeft al menig PM het hoofd gekost. Zelfs al een keer een Cabinet Secretary.

[gambieter]

In het VK is het de partij met de meerderheid die kan beslissen wie de premier is. Je hebt daar geen verkiezingen voor nodig. Extrapoleren vanuit het NL systeem is zinloos.

[ToolkiT]

FYI http://www.bbc.co.uk/news/live/uk-politics-36570120 is de extract van het debat (live updates)

[franssie]

gambieter schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:58:
In het VK is het de partij met de meerderheid die kan beslissen wie de premier is. Je hebt daar geen verkiezingen voor nodig. <>

Maar dan is aftreden dat dus ook.

[downtime]

Fiber schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:55:
[...]

Ik moet helaas ook wel eens een plan maken voor iets wat ik niet wil...

Dat wordt "regeren over je graf" genoemd en is niet iets positiefs. Als je iets wilt dan hoor je daar verantwoordelijkheid voor te nemen. Als je het niet wilt is laat je het aan iemand anders over om de kar te trekken.

Cameron heeft gedaan wat ie hoort te doen. Als leider van het land moet je leiden in de richting die jij verstandig vindt, je kunt het land nooit leiden in een richting als je overtuigd bent dat het de verkeerde richting is. Dan ben je niet geloofwaardig. En men zal je ook nooit vertrouwen.

[Fiber]

Weet ik niet. Ministers moeten ook vaak genoeg plannen uitvoeren waar ze persoonlijk niet achter staan. Dat hoort nou eenmaal bij het vak.

Neemt niet weg dat ik het wel snap van Cameron en daar zelfs wel achter sta. Alleen gek dat hij het dan niet meteen doet maar weer over de zomer probeert te tillen.

[maartend]

Fiber schreef op maandag 27 juni 2016 @ 18:41:
Neemt niet weg dat ik het wel snap van Cameron en daar zelfs wel achter sta. Alleen gek dat hij het dan niet meteen doet maar weer over de zomer probeert te tillen.

Ws omdat hij vermoed dat de schade dan heel erg groot gaat worden omdat nl de EU er heel hard in gaat. Als hij dat een poosje kan rekken gaat de EU zahcter worden. Denk ik dus.


- Cameron hoopt dat Frankrijk grenscontroles blijft uitvoeren aan de Franse kant van Het Kanaal, en dat de controles niet van Calais naar Engeland worden verplaatst..
is hij nou echt zo naiif? het gaat hem zwaar geld kosten om dat voor elkaar te krijgen.

[ Voor 22% gewijzigd door maartend op 27-06-2016 18:58 ]

[Verwijderd]

Misschien dat het al eerder voorbij gekomen is, maar de 2e petitie voor een nieuw referendum wordt onderzocht op fraude:

http://www.bbc.com/news/uk-politics-eu-referendum-36634407

Het lijkt erop alsof een rancuneuze minderheid populisten de huidige situatie probeert te misbruiken om hun remain stem alsnog door te drukken, en lukt dat niet goedschiks danwel kwaadschiks.

[ToolkiT]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2016 @ 19:03:
Misschien dat het al eerder voorbij gekomen is, maar de 2e petitie voor een nieuw referendum wordt onderzocht op fraude:

http://www.bbc.com/news/uk-politics-eu-referendum-36634407

Het lijkt erop alsof een rancuneuze minderheid populisten de huidige situatie probeert te misbruiken om hun remain stem alsnog door te drukken, en lukt dat niet goedschiks danwel kwaadschiks.

Je doelt op de UKIPer die die petitie gestart heeft?

[Willian40]

Naar mijn idee is het idioterie om Cameron te verwijten dat hij geen plan opgesteld heeft voor een Brexit. Zijn beleid was gericht op het Verenigd Koninkrijk binnen de EU. Hij heeft all-in ingezet op een Bremain in plaats van een Brexit. Ook heeft hij imo genoeg gewaarschuwd voor de catastrofale gevolgen die er bij meekomen voor het VK. Terwijl Boris House of Cards aan het spelen was om aan de macht te kunnen komen zette Cameron alles in op een Bremain.

Persoonlijk vind ik het een uistekende zet van Cameron. Iets in deze Trent: Zo Boris jij ging voor de macht tenkoste van alles en iedereen. Nu mag jij zelf een hopeloze situatie die je zelf veroorzaakt hebt oplossen naar eigen goeddunken.

Het lijkt wellicht mooi om de blaam van Boris te verschuiven naar Cameron maar mijn inziens hoef je als Premier geen oplossing te bedenken voor zo'n situatie als je al jaren ingezet hebt op een VK binnen de EU. Laat Boris maar met vooruitstrevend inzicht komen. Eens moet de eerste keer zijn, toch?

[Virtuozzo]

ToolkiT schreef op maandag 27 juni 2016 @ 19:15:
[...]

Je doelt op de UKIPer die die petitie gestart heeft?

Nee, er is ook van buiten het VK gestemd. De petitie, net als alle andere trouwens, wordt regelmatig schoongemaakt. Zo zijn er gisteren al iets van 80.000 id's verwijderd op basis van geolocatie - als ik het goed heb.

[.oisyn]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2016 @ 19:03:
Het lijkt erop alsof een rancuneuze minderheid populisten de huidige situatie probeert te misbruiken om hun remain stem alsnog door te drukken, en lukt dat niet goedschiks danwel kwaadschiks.

Hoezo, "het lijkt erop"? Wat een hopeloze stemmingmakerij weer. Je hebt geen idee waar dit op lijkt want je hebt niet genoeg informatie om die stelling te onderbouwen. Veel realistischer is het om te stellen dat er gewoon een aantal dubbele en/of niet-Britse stemmen tussen staan. Er hebben hier in de topic ook een aantal mensen gezegd de petitie ondertekend te hebben. Technisch gezien is dat fraude, want je moet verklaren dat je Brits bent. Maar een "rancuneuze minderheid populisten"? Bitch, please

[ToolkiT]

Willian40 schreef op maandag 27 juni 2016 @ 19:21:
Naar mijn idee is het idioterie om Cameron te verwijten dat hij geen plan opgesteld heeft voor een Brexit. Zijn beleid was gericht op het Verenigd Koninkrijk binnen de EU. Hij heeft all-in ingezet op een Bremain in plaats van een Brexit. Ook heeft hij imo genoeg gewaarschuwd voor de catastrofale gevolgen die er bij meekomen voor het VK. Terwijl Boris House of Cards aan het spelen was om aan de macht te kunnen komen zette Cameron alles in op een Bremain.

Persoonlijk vind ik het een uistekende zet van Cameron. Iets in deze Trent: Zo Boris jij ging voor de macht tenkoste van alles en iedereen. Nu mag jij zelf een hopeloze situatie die je zelf veroorzaakt hebt oplossen naar eigen goeddunken.

Het lijkt wellicht mooi om de blaam van Boris te verschuiven naar Cameron maar mijn inziens hoef je als Premier geen oplossing te bedenken voor zo'n situatie als je al jaren ingezet hebt op een VK binnen de EU. Laat Boris maar met vooruitstrevend inzicht komen. Eens moet de eerste keer zijn, toch?

dit al gezien?
http://indy100.independen...rexit-is-true--bJhqBql0VZ

[DaniëlWW2]

ToolkiT schreef op maandag 27 juni 2016 @ 19:31:
[...]

dit al gezien?
http://indy100.independen...rexit-is-true--bJhqBql0VZ

Het was al eens langsgekomen ja maar het mag nog wel eens een extra maal.

[Martinspire]

Willian40 schreef op maandag 27 juni 2016 @ 19:21:
Naar mijn idee is het idioterie om Cameron te verwijten dat hij geen plan opgesteld heeft voor een Brexit. Zijn beleid was gericht op het Verenigd Koninkrijk binnen de EU. Hij heeft all-in ingezet op een Bremain in plaats van een Brexit. Ook heeft hij imo genoeg gewaarschuwd voor de catastrofale gevolgen die er bij meekomen voor het VK. Terwijl Boris House of Cards aan het spelen was om aan de macht te kunnen komen zette Cameron alles in op een Bremain.

Maar het punt is nou net dat hij zelf het referendum heeft doorgedrukt en daarmee herverkozen is. Dan lijkt het me logisch dat je wel 1 optie zult voortrekken, maar alsnog is het raar dat er voor de andere helemaal geen plan klaar ligt (bij Cameron zelf). Je bent tenslotte ook nog eens premier van alle Britten dus als die anders stemmen dan jij wil, moet je dat alsnog gaan uitvoeren (of in gang zetten).

Persoonlijk vind ik het een uistekende zet van Cameron. Iets in deze Trent: Zo Boris jij ging voor de macht tenkoste van alles en iedereen. Nu mag jij zelf een hopeloze situatie die je zelf veroorzaakt hebt oplossen naar eigen goeddunken.

Een heel land naar de verdoemenis helpen om 1 persoon dwars te zitten is erg zwak en lijkt me ook nog eens onjuist. Er zal vast meer achter zitten dan dat. Tenminste, ik dacht niet dat ie zo kortzichtig was.

Het lijkt wellicht mooi om de blaam van Boris te verschuiven naar Cameron maar mijn inziens hoef je als Premier geen oplossing te bedenken voor zo'n situatie als je al jaren ingezet hebt op een VK binnen de EU. Laat Boris maar met vooruitstrevend inzicht komen. Eens moet de eerste keer zijn, toch?

Dus Boris, die momenteel alleen maar lid van het lagerhuis is, moet gaan doen wat de regering laakt op te pakken? Dat is ook vrij makkelijk. Hij bekleed niet eens een serieuze functie sinds hij burgemeester af is.

Nee het is een harde les die zowel NL als VK nu leert dat de overheid toch echt zelf met een plan moet komen welke hoort bij de uitslag van een referendum. Je kunt niet 1 optie helemaal laten liggen en doen alsof je neus bloedt.

[DaniëlWW2]

Ondertussen zeggen genoeg politici dat er geen reden is tot paniek...

Ik kan het niet helpen dat ik toch weer aan deze vent moet denken.

[Delerium]

En hop, daar ging de TripleA rating. En direct door naar een double A.

De AA+ gewoon overgeslagen, gaat hard zo.

[maartend]

Delerium schreef op maandag 27 juni 2016 @ 20:14:
En hop, daar ging de TripleA rating. En direct door naar een double A.

De AA+ gewoon overgeslagen, gaat hard zo.

Hoppa. Gaat harder dan Griekenland toendertijd.

[DaniëlWW2]

Delerium schreef op maandag 27 juni 2016 @ 20:14:
En hop, daar ging de TripleA rating. En direct door naar een double A.

De AA+ gewoon overgeslagen, gaat hard zo.

Tja, over rating agencies heb ik ook het nodige qua mening. Niks daarvan is positief, vlijend of zelfs fatsoenlijk taalgebruik dus ik onthou mij maar van verder commentaar...

[RobinHood]

Het zijn inderdaad niet bepaald de meest geweldige bedrijven op deze planeet, maar de banken luisteren wel naar ze, en zo'n val in rating is dus verre van positief voor GB.

[JackBol]

Martinspire schreef op maandag 27 juni 2016 @ 20:01:
[...]

Dus Boris, die momenteel alleen maar lid van het lagerhuis is, moet gaan doen wat de regering laakt op te pakken? Dat is ook vrij makkelijk. Hij bekleed niet eens een serieuze functie sinds hij burgemeester af is.

Boris heeft er nooit een geheim van gemaakt dat hij PM wilde worden. En aanstaande oktober zal hij het ook zijn (als hij ballen heeft).

Dan heeft hij alle macht en de mandaat van een meerderheid volk om zijn strategie om de EU te verlaten tot uitvoering te brengen.

[JackBol]

DaniëlWW2 schreef op maandag 27 juni 2016 @ 20:17:
[...]


Tja, over rating agencies heb ik ook het nodige qua mening. Niks daarvan is positief, vlijend of zelfs fatsoenlijk taalgebruik dus ik onthou mij maar van verder commentaar...

Je kan van credit rating agencies vinden wat je wilt, maar de koers van de pond en verschillende UK banken zijn genadeloos gekelderd de afgelopen 4 dagen. Dat heeft gewoon impact op je credit rating.

Als jij 15% van je bezit verliest kan je ook minder lenen.

[mux]

DaniëlWW2 schreef op maandag 27 juni 2016 @ 20:17:
[...]


Tja, over rating agencies heb ik ook het nodige qua mening. Niks daarvan is positief, vlijend of zelfs fatsoenlijk taalgebruik dus ik onthou mij maar van verder commentaar...

Ongeacht wat je van S&P of Moody's vindt, dit is beyond disastrous voor de Britse overheid en economie. Dit moet zo snel mogelijk teruggedraaid worden, want anders kijk je niet naar 2 of 3 jaar, maar 10 of 20 jaar recessie. Zonder te kunnen lenen heb je als overheid in tijden van recessie gewoon geen gereedschap meer om de economie uit het slop te halen met public spending.

edit: en als dit blijft duren is dit ook meteen de doodslag voor de City. Die gaan echt niet blijven zitten in een nieuw Griekenland.

[ Voor 9% gewijzigd door mux op 27-06-2016 20:26 ]

[DaniëlWW2]

JackBol schreef op maandag 27 juni 2016 @ 20:21:
[...]


Je kan van credit rating agencies vinden wat je wilt, maar de koers van de pond en verschillende UK banken zijn genadeloos gekelderd de afgelopen 4 dagen. Dat heeft gewoon impact op je credit rating.

Als jij 15% van je bezit verliest kan je ook minder lenen.

mux schreef op maandag 27 juni 2016 @ 20:25:
[...]


Ongeacht wat je van S&P of Moody's vindt, dit is beyond disastrous voor de Britse overheid en economie. Dit moet zo snel mogelijk teruggedraaid worden, want anders kijk je niet naar 2 of 3 jaar, maar 10 of 20 jaar recessie. Zonder te kunnen lenen heb je als overheid in tijden van recessie gewoon geen gereedschap meer om de economie uit het slop te halen met public spending.

Dat begrijp ik ook wel maar dat is mijn punt niet. De rating agencies hun behoordeling is gewoon vaak gebaseerd op sentiment en gebakken lucht en heeft weinig te maken met de realiteit. Er waren nogal wat landen die behoorlijke goede ratingen hadden, voor 2008.

[ Voor 28% gewijzigd door DaniëlWW2 op 27-06-2016 20:25 ]

[SinergyX]

AA, waren we even vergeten dat nederland ook AA+ was in 2013? Belgie al lange tijd geen AAA had? Kom op zeg, doemscenario 3.0

[mux]

Ja, ik ben het met je eens dat dit niet meteen reden voor paniek is persé (het is ook wel érg snel en érg heftig, ik verwacht dat min of meer gelijk met politieke duidelijkheid de credit rating ook gewoon teruggaat naar AA+), maar stel dat dat niet gebeurt, of stel dat het huidige parlement blijft doorrommelen zonder de markt zekerheid te geven over de toekomst van het VK. Op zo'n moment is het dus echt wél een doemscenario.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 27 juni 2016 @ 15:43:
...4 punten van aandacht...

Zelf dacht ik aan een soort IMDB voor partijen/politici waarin je alle relevante publieke informatie verzameld. Stemgedrag, wetsvoorstellen etc. Als je het een beetje leuk uitlegt dan zou je ook nog wel wat EU subsidie kunnen scoren. (Tegenwoordig moet toch van alles vastgelegd worden, dan kan zoiets als dat ook wel)
Dan kunnen journalisten/burgers zelf nagaan wat de politieke momenten van een politicus zijn en zou het aan kunnen sluiten bij de 4 punten van aandacht.

...

Overigens opmerkelijk hoe een redelijk aantal mensen hier de 5 stadia van rouwverwerking lijken door te maken.

...

Wat de VK zelf betreft is de kans niet onaanzienlijk dat zij naar lange onderhandelingen toch nog min of meer half zo niet meer in de EU zitten om zo voor de toeschouwers onafhankelijk te zijn terwijl ze het op papier toch heel anders is

[Verwijderd]

Zonder dat dit in een creditratingdiscussie verzandt: het doel van die gasten is risico's voor investeerders enigszins te vergelijken zonder dat iedereen het hele werk hoeft te doen.

Is er sprake van onbekende factoren nu?
Is er sprake van besluiteloosheid bij de regering?
Ligt er een plan dat investeerders precies vertelt wat ze kunnen verwachten?

Dus. Wat je ook van de bureaus vindt, als jij ergens miljoenen moet investeren, zou je daar dan een hogere risicodekking voor willen hebben nu dan 3 maanden geleden in de UK?

Precies. Volledig logisch, voorspelbaar. Veroorzaken ze dan de paniek, of reageren ze erop?

Het zal best dat ze soms een sturing worden waar ze dat niet moeten zijn, maar vooral bij dit soort exremen kan je ze aanpassing heel, heel moeilijk verwijten. Ik ga mijn pensioen nu ook niet in de UK beleggen - ongeacht wat ik nu denk, zijn ze een groter risico dan anderen. Dus betalen ze meer voor die onzekerheid.

[simplicidad]

ph4ge schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:56:
Grappig om sinds het referendum te zien hoe allerlei voorspellingen werden afgedaan als "angstzaaien" al lijken uit te komen en dat allerlei beloftes die door het Brexit kamp werden gedaan die door het Remain kamp werden weerlegd moeten worden ingetrokken. Inmiddels heeft het Brexit kamp maar besloten om de website grotendeels offline te halen, ze lijken als de dood om met hun eigen beloftes, of suggesties zoals ze het nu noemen, geconfronteerd te worden.

Brexit: Vote Leave wipes NHS £350m claim and rest of its website after EU referendum

Hopelijk gaan bij een aantal mensen de ogen open, roepen wat het volk wil horen is iets anders dan regeren!

Ah vorige week zag je Boris Johnson nog verklaren dat de toegang tot de uniforme markt ferm overroepen was, jadajadajada... we spoelen door naar vandaag en in zijn opiniestuk is het van "geen paniek, we hebben nog toegang tot de uniforme markt".

Bon aan de andere kan het leave kamp heeft wat het wilt, het kwaad is al geschied dus al die gebroken beloftes zijn toch niet meer van tel.

[Delerium]

Mij maakt het ook niet uit wat een credit-bureau doet. Het zijn de makelaars van de financiele wereld incl bijbehorende reputatie.
En toch, het is het zoveelste stoplicht dat op rood springt en al die laatdunkende uitspraken over doemscenario's lijken toch redelijk onterecht; het komt nu allemaal uit.
* Delerium was in 2003 ook al zo'n doemdenker over vermeende successen in het MiddenOosten. Ook al krijg je achteraf gelijk, de puinzooi blijft vervelend.

Het enige wat mij momenteel verbaast is dat Corbyn er nog zit. De rest is al opgestapt bij Labour.
[edit]
Een motie van wantrouwen van de rest van Labour aan de broek van Corbyn....

[ Voor 35% gewijzigd door Delerium op 27-06-2016 20:45 ]

[maartend]

Het is een absolute set-up of zelfs een fakie,maar hij is beter dan haar video met redenen om een pizza van 8 stukken te nemen ipv een pizza van 12 stukken.

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=XDdLxTXBaAY]

[ Voor 21% gewijzigd door maartend op 27-06-2016 20:47 ]

[Martinspire]

JackBol schreef op maandag 27 juni 2016 @ 20:21:
[...]


Je kan van credit rating agencies vinden wat je wilt, maar de koers van de pond en verschillende UK banken zijn genadeloos gekelderd de afgelopen 4 dagen. Dat heeft gewoon impact op je credit rating.

Als jij 15% van je bezit verliest kan je ook minder lenen.

Maar zijn we ook meteen vergeten wat er ondertussen met de goudprijs is gebeurd? Het geld van de aandelen is niet verdampt en ook niet onbereikbaar meer. Het is gewoon van banken en bedrijven naar goud gegaan, iets wat prima terug te draaien is als de rust weder keert.

Begrijp me niet verkeerd: het moet niet al te lang duren, maar een korte dip kunnen ze echt wel hebben. We zagen het ook vrijdag: het was geen zwarte dag en ook vandaag viel het wel mee. De beurs is niet iets om naar te kijken om een beeld te krijgen van de lange termijn, daarvoor wordt er teveel gegokt en paniek gemaakt om niks.

Dat ik niemand nog de NOS link heb zien linken: http://nos.nl/livestream/npo-politiek.html

De algemene tendens lijkt in ieder geval:

• Men lijkt zich te realiseren dat een deel van de bevolking wordt ondervertegenwoordigd
• Dat de situatie omtrent vluchtelingen en (arbeids)migratie niet goed wordt afgehandeld
• Dat we niet de complete handel willen stoppen met het buitenland én dat we goede band met VK moeten houden en beide kanten de beste oplossing moeten geven (dus geen smerig spel)
• Dat multinationals minder belasting moeten kunnen omzeilen en andere loopholes moeten dichten
• Dat Europa moet vernieuwen

Lijkt mij een mooi toekomstperspectief van de huidige situatie. Helaas gaan ze wel voorbij aan zaken op korte termijn. Ik heb er (vooral de oppositie) niet op kunnen betrappen. Al heb ik wel het begin gemist

[ Voor 26% gewijzigd door Martinspire op 27-06-2016 20:57 ]

[defiant]

Een beetje sarcastische humor uit de comment sectie van the guardian/reddit:

"Last Friday morning was amazing! I woke up in my Union Jack jim-jams to the sound of a squadron of Spitfires racing overhead and leaving a trail of hot buttered crumpets behind them

I ran to the corner shop past all the british children who were laughing and squealing with excitement as they made a beautiful statue of the queen out of happy wriggling bulldog puppies - with two corgis for her eyebrows!

Bunting fluttered everywhere and the man from the betting shop stepped out into the street - "Guess what! England just won the World Cup & The Ashes & The Grand National and here's the best bit - Boris put a bet on it for everyone! you're all MILLIONAIRES!!!"

The red arrows flew overhead dropping fish and chips as i walked into the corner shop, got my morning paper and went to the counter. "how much please?" I said to the asian lad there. "1 pence, everything in the whole shop now costs just 1p!" he laughed, "Leave it on the counter, i'm off back to pakistan - we all are!"

And he's right! outside in the streets jolly old Nigel Farage was leading a huge crowd of happy foreigners - turks, poles, romanians, syrians - there was even a few English people with heavy suntans mixed up in there! nigel was singing Rule Britannia carrying a pint of ale and a cigarette, which he had lit up INSIDE A PUB!

Just then Boris flew overhead in a concorde made of Bank of England gold - "don't worry!" he laughed "I've cut out all the bits the French made!" and with that he crashed into the ground at 1200 miles an hour, along with the economy, the country and all the dozy nostalgic foreigner-fearing fools who fell for this."

[alexbl69]

Willian40 schreef op maandag 27 juni 2016 @ 19:21:
Naar mijn idee is het idioterie om Cameron te verwijten dat hij geen plan opgesteld heeft voor een Brexit. Zijn beleid was gericht op het Verenigd Koninkrijk binnen de EU. Hij heeft all-in ingezet op een Bremain in plaats van een Brexit. Ook heeft hij imo genoeg gewaarschuwd voor de catastrofale gevolgen die er bij meekomen voor het VK. Terwijl Boris House of Cards aan het spelen was om aan de macht te kunnen komen zette Cameron alles in op een Bremain.

Persoonlijk vind ik het een uistekende zet van Cameron. Iets in deze Trent: Zo Boris jij ging voor de macht tenkoste van alles en iedereen. Nu mag jij zelf een hopeloze situatie die je zelf veroorzaakt hebt oplossen naar eigen goeddunken.

Het lijkt wellicht mooi om de blaam van Boris te verschuiven naar Cameron maar mijn inziens hoef je als Premier geen oplossing te bedenken voor zo'n situatie als je al jaren ingezet hebt op een VK binnen de EU. Laat Boris maar met vooruitstrevend inzicht komen. Eens moet de eerste keer zijn, toch?

Sorry, maar ik kan niet meegaan in die redenering.

Cameron heeft 3 fouten gemaakt:

1. Om de kans op herverkiezing (=persoonlijk belang) mogelijk te maken heeft Cameron een referendum uitgeschreven. Dat was zijn eigen keuze, hij had het niet hoeven doen. Het is en was zijn overtuiging dat één van de opties van dit referendum het land in chaos zal doen storten. Aldus redenerend gokt Cameron met de toekomst van zijn land enkel voor persoonlijk politiek gewin.
2. Er is geen scenario gemaakt voor het geval er een meerderheid zou zijn voor een Brexit. Hoewel niet Camerons keuze, is de uitslag Brexit altijd een reële optie geweest. Deze uitslag zou direct een hele berg werk en onrust betekenen. Cameron heeft niks, maar dan ook niks gedaan om hierop te anticiperen. Had hij dit wel gedaan, en was de regering afgelopen vrijdag met een plan 'Brexit' gekomen, dan was de impact hoogstwaarschijnlijk veel kleiner geweest.
3. Hij heeft de uittredingsprocedure niet gestart. Hoewel er wel mee had gedreigd / het heeft beloofd, heeft Cameron de gewraakte artikel 50 procedure niet gestart. In plaats daarvan kondigt hij zijn aftreden aan en laat hij die beslissing over aan zijn opvolger. Hoewel politiek ongetwijfeld handig, maakt dit de schade alleen maar groter. Er is immers nu maandenlang onduidelijkheid. In plaats dat ambtenaren en juristen aan de slag kunnen om de nu onvermijdelijke Brexit zo goed mogelijk uit te voeren, zorgt hij hiermee voor een maandenlange periode van onzekerheid.

Al met al heeft Cameron op al deze 3 punten niet in het belang van het land gehandeld, en lijkt het er nu op dat hij - nu hij zijn zin niet heeft gekregen - zoveel mogelijk schade wil veroorzaken in een poging om alsnog zijn 'gelijk' te halen.

[downtime]

alexbl69 schreef op maandag 27 juni 2016 @ 21:34:
Al met al heeft Cameron op al deze 3 punten niet in het belang van het land gehandeld, en lijkt het er nu op dat hij - nu hij zijn zin niet heeft gekregen - zoveel mogelijk schade wil veroorzaken in een poging om alsnog zijn 'gelijk' te halen.

Dat denk ik niet. Hij probeert de verantwoordelijkheid te leggen waar het hoort, bij de winnaars van het referendum, en bewijst iedereen een dienst door tijd te rekken.
Zijn taak is nu om de boel te stabiliseren en overdracht van de macht mogelijk te maken. Dat geeft Johnson en consorten enkele maanden de tijd om met een plan te komen. Als Cameron artikel 50 nu had geactiveert was dat pas echt een daad van sabotage geweest. Dan was de klok voor zijn opvolger meteen gaan lopen.

[Delerium]

Maar Europa staat niet stil. Die willen niet dat de Britten op hun gemak een exit regelen en daarmee zelf de tijdlijn scheppen. De EU wil duidelijkheid en zekerheid en wil zich geen onnodige onzekerheid permitteren. De boedelscheiding is niet afhankelijk van het tempo van slechts 1, en de Britten willen weg.
In het EU-parlement zijn de Britten al persona non grata, hun mening doet er niet meer toe. Laat dan die pleister er maar afgetrokken worden.

En het aktiveren van artikel 50, dat zou men wel willen rekken tot ergens in November, maar de financiële markten en de EU gaan daar echt niet op wachten. De druk is nu al enorm. Ik denk alleen dat Cameron het net genoeg rekt om zoveel schade te doen aan de Brexiteers dat men hun gaat aanklagen. De drie basispunten worden al gefileerd omdat het niet nagekomen kan worden. Als de bevolking zich keert tegen Johnson en Farage vanwege de enorme puinhoop die dreigt is hun stem uitgespeeld. En dan kan het parlement stellen dat het een raadgevend referendum was en die raad niet zo best was (met de kennis van nu).
(alhoewel het enorm oplaaiende racisme het Brexit-kamp ook uit elkaar zal jagen, niet iedereen wil daarmee geassocieerd worden).
Cameron en co laten de wond ff flink etteren en dan gaat de Brexit van tafel. De EU voert de druk voldoende op om snel veel duidelijkheid te eisen (veel kortetermijnschade) en daarna orde op zaken stellen. De EU is hier duidelijk aan de bovenhand en Cameron kan nog wat toekomst veilig stellen. Want Engeland krijgt echt geen 3 maanden te tijd.

Maar goed, zowel de Tories als Labour zit straks zonder leider, verkiezingen liggen op de loer en Farage/Johnson lijken hun hand te hebben overspeeld. Het kost wat economische kapitaal en er blijven alleen verliezers over... en een substantieel sterkere EU.

* Delerium denkt dat een Brexit op het voetbalveld het laatste zetje zal zijn

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 27-06-2016 21:59 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2016 @ 20:31:
[...]

Zelf dacht ik aan een soort IMDB voor partijen/politici waarin je alle relevante publieke informatie verzameld. Stemgedrag, wetsvoorstellen etc. Als je het een beetje leuk uitlegt dan zou je ook nog wel wat EU subsidie kunnen scoren. (Tegenwoordig moet toch van alles vastgelegd worden, dan kan zoiets als dat ook wel)
Dan kunnen journalisten/burgers zelf nagaan wat de politieke momenten van een politicus zijn en zou het aan kunnen sluiten bij de 4 punten van aandacht.

...

Overigens opmerkelijk hoe een redelijk aantal mensen hier de 5 stadia van rouwverwerking lijken door te maken.

...

Wat de VK zelf betreft is de kans niet onaanzienlijk dat zij naar lange onderhandelingen toch nog min of meer half zo niet meer in de EU zitten om zo voor de toeschouwers onafhankelijk te zijn terwijl ze het op papier toch heel anders is

Ja, dat zou niet slecht zijn, zit je wel nog steeds met een probleem van aandachtsspanne. Hou het simpel, gewoon elke week een diagram met kopjes voor wat gezegd wordt, wat gedaan wordt, of het klopt. Laat iemand er voor mijn part een kaartspel met app van maken, en het is niet moeilijk om mensen er elke week op te laten springen.

Maar inderdaad, vier punten van aandacht is geen slechte primaire insteek. Echter de toetssteen is wel een vereiste.

En ja, ik zie geen problemen om daar zowel Europese als Nederlandse subsidie voor te verkrijgen. Ik kan een twaalftal ingangen bedenken.

[downtime]

Iedereen heeft nu verschillende belangen. De EU wil snel duidelijkheid. De Britten willen na alle ophef en emotie van het referendum juist een afkoelingsperiode. Brexit wordt een traag proces, heel erg complex, en de Britten willen er klaar voor zijn als ze de klok starten. Het moet immers in 2 jaar afgerond zijn. Het is dus slim om eerst de macht over te dragen en een strategie voor de onderhandelingen te bepalen.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op maandag 27 juni 2016 @ 21:54:
Maar Europa staat niet stil. Die willen niet dat de Britten op hun gemak een exit regelen en daarmee zelf de tijdlijn scheppen. De EU wil duidelijkheid en zekerheid en wil zich geen onnodige onzekerheid permitteren. De boedelscheiding is niet afhankelijk van het tempo van slechts 1, en de Britten willen weg.
In het EU-parlement zijn de Britten al persona non grata, hun mening doet er niet meer toe. Laat dan die pleister er maar afgetrokken worden.

En het aktiveren van artikel 50, dat zou men wel willen rekken tot ergens in November, maar de financiële markten en de EU gaan daar echt niet op wachten. De druk is nu al enorm. Ik denk alleen dat Cameron het net genoeg rekt om zoveel schade te doen aan de Brexiteers dat men hun gaat aanklagen. De drie basispunten worden al gefileerd omdat het niet nagekomen kan worden. Als de bevolking zich keert tegen Johnson en Farage vanwege de enorme puinhoop die dreigt is hun stem uitgespeeld. En dan kan het parlement stellen dat het een raadgevend referendum was en die raad niet zo best was (met de kennis van nu).
(alhoewel het enorm oplaaiende racisme het Brexit-kamp ook uit elkaar zal jagen, niet iedereen wil daarmee geassocieerd worden).
Cameron en co laten de wond ff flink etteren en dan gaat de Brexit van tafel. De EU voert de druk voldoende op om snel veel duidelijkheid te eisen (veel kortetermijnschade) en daarna orde op zaken stellen. De EU is hier duidelijk aan de bovenhand en Cameron kan nog wat toekomst veilig stellen. Want Engeland krijgt echt geen 3 maanden te tijd.

Maar goed, zowel de Tories als Labour zit straks zonder leider, verkiezingen liggen op de loer en Farage/Johnson lijken hun hand te hebben overspeeld. Het kost wat economische kapitaal en er blijven alleen verliezers over... en een substantieel sterkere EU.

* Delerium denkt dat een Brexit op het voetbalveld het laatste zetje zal zijn

Er zijn maar weinigen die de Britten als persona non grata zien of zelfs maar willen zien. Dat kan wel omslaan, dat is echter volledig afhankelijk van de inzet van de Britten. Zet je in op gijzeling, dat gaat niet goed.

Maar let wel, ook het VK is gebaat bij snelle duidelijkheid en voortgang. Het probleem van onzekerheid is niet zozeer het wachten of de emotie. Het echte probleem is dat onzekerheid niet voorspelbaar of meetbaar is. En dat kost. Je kan er op gokken (!), maar je kan er niet op bankieren. Belangrijker nog: je kan er niet op bouwen.

Vertraging, met of zonder gijzeling, is enkel in een extreem nauw kader van waarde: het kader van mensen die er geen probleem mee hebben om kosten af te wentelen op anderen.

Heel oprecht, dit is de ultieme lakmoesproef in deze. Diegenen die bewust inzetten op vertraging zijn niet enkel uit op hun eigen gewin, het maakt ze ook nog eens niets uit om die mensen die hen vertrouwen gegeven hebben onder de bus te gooien.

Maar inderdaad, goed punt, de EU kan hier heel makkelijk sterker uitkomen. Zelfs als het aankomt op blufpoker door het VK met dat instrument van gijzeling. Dat zal een lidstaat hard treffen. Zoiets valt te compenseren, maar het voegt hoe dan ook schade toe. Aan die lidstaat, en aan het VK.

Er is wel één belangrijke vraag daarbij: welke EU kan daar sterker uitkomen. Ik leg het bewust op tafel, omdat het een cruciale vraag is om te stellen. Er is immers een kamp binnen de nationale politiek van lidstaten die - als men dat niet tot de orde roept - prima in staat zijn om zich opnieuw buiten de afgesproken kaders te stellen. Zie mijn eerdere verwijzing van Taakgroep, Kern-Europa, en het werkwoord van het jaar: verdijsselbloemen.

Er kunnen ook constructieve aanpassingen gemaakt worden. Zo moeilijk is dat niet. Echter dan heeft nationale politiek duidelijke signalen nodig dat mensen gezien hebben hoe protestbewegingen omgaan met zowel de onderwerpen als de aansprakelijkheid als de mensen die op hen stemmen. We zitten heel dicht bij een omslagpunt waar dominante partijen zich zullen gaan gedragen als populistische bewegingen. Dan is het einde echt zoek.

Enfin, ik begrijp de problematiek van politieke instabiliteit van het VK. Dat is een probleem, maar niet onoplosbaar. Zeker niet op korte termijn. Sterker nog, informele onderhandelingen gaan er niet komen, maar het kan wel gebruikt worden om formele onderhandelingen meer flexibel te houden. Alles hangt af van de keuze voor gedrag van de Britse demagogen op dit moment.

Ik wijs echter wel op een specifiek probleem: hoe we het ook noemen, protestbeweging, populisten, wat dan ook - zij winnen het meest wanneer het 't hardste brand. Echt iets om in het achterhoofd te houden. Dat kun je niet van buiten af stabiliseren, sterker nog, je moet het niet eens proberen - de geschiedenis toont uitermate hard aan dat dit altijd contra-productief is. Zelfs geen kwestie van de prijs doorschuiven. Zeker nu niet. Zo bruut als het ook is, dit zal de Brit moeten doorkrijgen. Wij kunnen niets meer doen dan beleefd, formeel, procedureel en binnen reeds vastgestelde kaders blijven.

downtime schreef op maandag 27 juni 2016 @ 22:08:
Iedereen heeft nu verschillende belangen. De EU wil snel duidelijkheid. De Britten willen na alle ophef en emotie van het referendum juist een afkoelingsperiode. Brexit wordt een traag proces, heel erg complex, en de Britten willen er klaar voor zijn als ze de klok starten. Het moet immers in 2 jaar afgerond zijn. Het is dus slim om eerst de macht over te dragen en een strategie voor de onderhandelingen te bepalen.

Niet iedereen heeft verschillende belangen. De belangen van het VK komen eigenlijk volledig overeen met de belangen van de Europese lidstaten.

De enige groep wiens belangen afwijken zijn de mensen die bereid zijn om zelf te profiteren van het afbranden van anderen. That's it.

Het gaat echter niet om wat politici willen nu, het gaat om de realiteit van menselijke dynamiek. Onzekerheid is altijd veel en veel te duur. Snel of langzaam, links- of rechtsom, de prijs van onzekerheid is op zijn best af te schuiven op juist die groepen die er in meegegaan zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 27-06-2016 22:17 ]

[Willian40]

alexbl69 schreef op maandag 27 juni 2016 @ 21:34:
[...]

Sorry, maar ik kan niet meegaan in die redenering.

Cameron heeft 3 fouten gemaakt:

1. Om de kans op herverkiezing (=persoonlijk belang) mogelijk te maken heeft Cameron een referendum uitgeschreven. Dat was zijn eigen keuze, hij had het niet hoeven doen. Het is en was zijn overtuiging dat één van de opties van dit referendum het land in chaos zal doen storten. Aldus redenerend gokt Cameron met de toekomst van zijn land enkel voor persoonlijk politiek gewin.
2. Er is geen scenario gemaakt voor het geval er een meerderheid zou zijn voor een Brexit. Hoewel niet Camerons keuze, is de uitslag Brexit altijd een reële optie geweest. Deze uitslag zou direct een hele berg werk en onrust betekenen. Cameron heeft niks, maar dan ook niks gedaan om hierop te anticiperen. Had hij dit wel gedaan, en was de regering afgelopen vrijdag met een plan 'Brexit' gekomen, dan was de impact hoogstwaarschijnlijk veel kleiner geweest.
3. Hij heeft de uittredingsprocedure niet gestart. Hoewel er wel mee had gedreigd / het heeft beloofd, heeft Cameron de gewraakte artikel 50 procedure niet gestart. In plaats daarvan kondigt hij zijn aftreden aan en laat hij die beslissing over aan zijn opvolger. Hoewel politiek ongetwijfeld handig, maakt dit de schade alleen maar groter. Er is immers nu maandenlang onduidelijkheid. In plaats dat ambtenaren en juristen aan de slag kunnen om de nu onvermijdelijke Brexit zo goed mogelijk uit te voeren, zorgt hij hiermee voor een maandenlange periode van onzekerheid.

Al met al heeft Cameron op al deze 3 punten niet in het belang van het land gehandeld, en lijkt het er nu op dat hij - nu hij zijn zin niet heeft gekregen - zoveel mogelijk schade wil veroorzaken in een poging om alsnog zijn 'gelijk' te halen.

1
Punt 1) In theorie klopt dat. Een Referendum uitschrijven als er onvrede over een situatie is, is niet verplicht. Maar Cameron heeft dat Referendum belooft tegen de politieke achtergrond destijds. (Die overigens niet veel veranderde.) Het referendum was belooft vanwege diverse factoren, ik benoem de volgende 2.

Ten eerste waar ook alles op terugkoppelt is de onvrede vanuit het volk. De EU heeft het Britse volk al langere tijd niet gelegen daar kunnen we het denk ik over eens zijn. UKIP is de afgelopen periode verder gestegen in de peilingen.

Punt 2: Punt 1 valt wellicht in een bepaalde mate nog te negeren ware het niet dat ook de Conservatieven verdeeld waren. Het instrument Referendum was er ook opgericht om het uitsplitsen van de partij te voorkomen. Het politieke spectrum bij de Conservatieven loopt van een zeer Eurosceptische tot een licht Eurokritische zijde. Het gevaar dreigde dat de zeer Eurosceptische zijde met UKIP in zee zou gaan. De gevolgen zouden weinig goed brengen want die Eurosceptische zijde beslaat de helft van de Conservatieven.

Als zijn partij uiteen zou vallen en de helft naar UKIP zou gaan neigen terwijl de onderbuik onder het volk doorgroeit.. Wij weten beide dat daar ook weer de nodige negatieve externe effecten aan gekoppeld zijn.

Ik denk ook dat Cameron wellicht het effect van de de riooljournalistiek overschat heeft. Cameron verwachtte misschien toen hij naar Brussel ging om nog betere uitzonderingsvoorwaarden te regelen dan het VK al had dat de kranten hem spreekwoordelijk de lauwerkroon zouden toedienen. Of in ieder geval op zijn minst dat het Anti-EU segment peil zou dalen. Hoe hij ook waarschuwde over de gevolgen die wij nu hebben mogen aanschouwen, Sun en dergelijke grote rioolbladen schreven alles wat hij zei de grond in met de meest onzinnige beargumentatie.
2
Zoals hierboven beargumenteerd verwachtte Cameron aanvankelijk niet dat de stemgerechtigden voor een Brexit zouden gaan. Iedereen kan een foute inschatting maken ook Cameron. Bekijk de reacties voor de Brexit in dit topic er maar op na. Het werd niet uitgesloten maar weinigen hadden daadwerkelijk verwacht dat er een Brexit zou plaatsvinden. Over de impact als Cameron en daarmede de regering met een plan waren gekomen kunnen we slechts speculeren, evenals we niet weten hoe (slecht) de economie van het VK er over een jaar voor staat.

Laten we niet uit het oog verliezen dat de Brexit in welke vorm dan ook vele onzekerheden met zich meebrengt. De zogeheten Damagecontrol had ook averechts kunnen werken want welk plan kan er daadwerkelijk onrust bij een Brexit wegnemen? Bovendien komen we weer op 1 terug. De hele Brexit draait om belangenverstrengelingen en diverse visies op situatie's. Er stond geen 'one size fits them all' oplossing voor ogen die door de regering gedragen werd naar waarschijnlijkheid.

Het valt op te delen in een Matrix: Gelijk Artikel 50 in werking zetten (Beurzen zakken nog dieper in een korter tijdsbestek) of het uitstellen ervan, in de meantime profiteren van de ''nog'' lopende handelscontracten de Brexit op langere baan afschuiven om op te stellen hoe er onderhandelt zal worden. (Verdeeldheid onder bevolking neemt toe).

3 We komen weer terug op de verwachtingen. Er valt veel over te zeggen maar Artikel 50 gelijk in werking zetten is ook niet ideaal. Het overlaten aan de volgende premier ook niet daar geef je gelijk in maar je vergeet 1 belangrijke troef die Cameron hiermee achter handen heeft. Laten we daarvoor kijken naar de huidige situatie.

Veel leave voters komen er achter dat ze simpelweg in nagenoeg alle opzichten bedrogen zijn door de vote leave campagne en Boris. Als morgen hypothetisch het referendum overnieuw gehouden zou worden zal Brexit geen meerderheid halen. Nu is er de mogelijkheid dat Brexit een thema gaat worden van de volgende verkiezingen. Nu de bevolking heeft gemerkt dat een Brexit geen rozengeur en maneschijn is zal bij de volgende verkiezingen de partij die zijn hand in het vuur wil steken voor het in gang zetten van Artikel 50 electoraal afgestraft worden.

We weten niet of bovenstaande situatie daadwerkelijk voor Cameron speelde maar als het speelde was het zeker niet een 'We will watch Rome burn' zet.

[downtime]

Willian40 schreef op maandag 27 juni 2016 @ 22:42:
Veel leave voters komen er achter dat ze simpelweg in nagenoeg alle opzichten bedrogen zijn door de vote leave campagne en Boris. Als morgen het referendum overnieuw gehouden zal worden zal Brexit geen meerderheid halen. Nu is er de mogelijkheid dat Brexit een thema gaat worden van de volgende verkiezingen. Nu de bevolking heeft gemerkt dat een Brexit geen rozengeur en maneschijn is zal bij de volgende verkiezingen de partij die zijn hand in het vuur wil steken voor het in gang zetten van Artikel 50 electoraal afgestraft worden.

Ik heb, misschien tegen beter weten in, een beetje hoop dat de nieuwe Conservatieve leider/premier na oktober eerst nog verkiezingen uitschrijft om zelf een mandaat te krijgen, en/of een volledige regeertermijn van 5 jaar.

Het is denkbaar dat de Conservatieven die nieuwe verkiezingen zouden verliezen mits de oppositie erin slaagt om een aansprekende leider naar voren te schuiven. Daarmee zou Brexit waarschijnlijk ook weer voor jaren van de baan zijn. Nadeel is dat de sentimenten die tot het referendum hebben geleid dan ook weer dooretteren. Die gaan niet weg.

[maartend]

Erst uit de EU en dan nu ook uit de EK. Gaat goed.

[Willian40]

downtime schreef op maandag 27 juni 2016 @ 22:50:
[...]

Ik heb, misschien tegen beter weten in, een beetje hoop dat de nieuwe Conservatieve leider/premier na oktober eerst nog verkiezingen uitschrijft om zelf een mandaat te krijgen, en/of een volledige regeertermijn van 5 jaar.

Het is denkbaar dat de Conservatieven die nieuwe verkiezingen zouden verliezen mits de oppositie erin slaagt om een aansprekende leider naar voren te schuiven. Daarmee zou Brexit waarschijnlijk ook weer voor jaren van de baan zijn. Nadeel is dat de sentimenten die tot het referendum hebben geleid dan ook weer dooretteren. Die gaan niet weg.

Je bent zeker niet de enige die de hoop heeft dat er nieuwe verkiezingen uitgeschreven worden. Als Boris er in slaagt om genoeg grond onder de voeten te krijgen om in aanmerking te komen voor premier gaan we interessante tijden tegemoet die ik liever vermijd. De sentimenten die tot het referendum geleidt hebben zie ik hoedan ook niet verdwijnen. Zulk soort sentimenten lijken zich soms ver onder de oppervlak te bevinden maar komen altijd weer boven, hoe de politieke situatie zich ook zal ontwikkelen in het VK.

Virtuozzo schreef op maandag 27 juni 2016 @ 22:14:
[...]
Het gaat echter niet om wat politici willen nu, het gaat om de realiteit van menselijke dynamiek. Onzekerheid is altijd veel en veel te duur. Snel of langzaam, links- of rechtsom, de prijs van onzekerheid is op zijn best af te schuiven op juist die groepen die er in meegegaan zijn.

Juist het afschuiven van de prijs op onzekerheden op de groepen die er in mee zijn gegaan is een hoog spel dat op de korte termijn wat lijkt op te leveren maar op langere termijn de desbetreffende politici die het spel spelen eronderuit laat gaan. Ik neem aan dat je met bovenstaande groepen populistische groeperingen specificeert die het spel geruime tijd spelen jagend naar kansen. Dezelfde groeperingen duiken onder als de grond hun te heet onder de voeten wordt (Bijvoorbeeld Boris die sinds de Brexit de media zoveel mogelijk negeert) en komen boven als de situatie zich weer aandient. Eigenlijk is dat in verkapte zin de werkwijze van het populisme. Zodra de unieke opportunity zich aanprijst dat het populisme verantwoordelijk kan worden gehouden lijkt het te verdwijnen. Helaas blijkt dat keer op keer schijn.

[ Voor 34% gewijzigd door Willian40 op 27-06-2016 23:16 ]

[Shabbaman]

Virtuozzo schreef op maandag 27 juni 2016 @ 17:55:
[...]


Excuses, maar werkelijk? Ik begrijp waar je vandaan komt, echter dit is a) Nederland niet en b) er zijn veel diepere kwesties van strategische aard in dat geheel.

Het is binnen het bestel van regels en wetten in het VK de taak van het parlement om voorstellen met vereiste basis te bespreken, met verdere vereiste basis te behandelen en uit te voeren. Als je zelf met een voorstel komt, dan ben je geacht dat voorbereid te hebben. Zo niet ben je heel erg misselijk bezig. Dat heet dan sabotage, misbruik op zijn best.

Bekijk het echter ook eens even als precedent (ook in lijn met Britse systemen van inrichting). Op die manier kun je met voldoende marketing een overheid dwingen om dingen te doen die in de verste verte niet productief zijn voor het land of de bevolking. Het is niet meer dan logisch om te verwachten dat wanneer je inzet op een machtswisseling en drastische maatregelen jij ook degene bent die daar een plan voor op tafel legt. Op zijn minst om het in het debat te kunnen toetsen.

We mogen wel verwachten dat Cameron een plan heeft voor het geval dat de populistenmachine er geen heeft en niets kan of wil doorzetten. Maar als ik eerlijk mag zijn, ik denk dat hij daarbij al het beste plan gehad en uitgevoerd heeft. Het zal een moment van inspiratie geweest zijn, maar hij heeft het uitgevoerd. In de ene hand heb je pijnlijke scenario's met hoge kosten, in de andere hand hetzelfde echter met potentieel voor structurele schade en opnieuw pijnlijke historische lessen. Dan kies je voor niet de minste, of de minst erge, maar de meest gepaste pijn voor het moment van de les.

En dat is er: tot op dat moment heeft geen enkele beweging als UKIP of populist als Boris in Europa ooit ergens aansprakelijkheid voor hoeven te dragen. Nu wel. UKIP heeft in dat opzicht geluk dat Boris er zo snel bij was om Farrage af te danken voor de Leave commissie na de uitslag. Was dat niet gebeurd, dan was er een kop gerold.

En UKIP heeft er jaren de tijd voor gehad om een mooie exitstrategie te bedenken, maar nee hoor...

[franssie]

Shabbaman schreef op maandag 27 juni 2016 @ 23:27:
[...]


En UKIP heeft er jaren de tijd voor gehad om een mooie exitstrategie te bedenken, maar nee hoor...

Van UKIP had ik dat ook niet verwacht, ik denk dat zij zelf ook niet verwacht hadden te winnen. Ik heb veel met Engelsen gewerkt in de financiële sector en vooruit kijken lukt ze, maar vooruit zien lijkt niet echt in de cultuur te zitten. Enkele groten als Churchill daargelaten, terecht dat ze dan ook nog steeds idolaat fan van hem zijn. Minder extreem dan de Amerikanen maar ze hebben de focus heel erg op het Nu. Denken per stap heel erg goed na maar een echt stappenplan is er vaak niet.

[downtime]

franssie schreef op maandag 27 juni 2016 @ 23:45:
[...]

Enkele groten als Churchill daargelaten

Churchill keek ook voornamelijk achteruit. Hij had z'n kwaliteiten maar een visie op de toekomst was er nauwelijks.

[franssie]

downtime schreef op maandag 27 juni 2016 @ 23:51:
[...]

Churchill keek ook voornamelijk achteruit. Hij had z'n kwaliteiten maar een visie op de toekomst was er nauwelijks.

Haha, twee redenen dat ze gek op 'm zijn dus

[Virtuozzo]

Even iets anders tussendoor, een paar stukjes die best de moeite waard zijn. Uit de Guardian, waar ik toch best van versteld sta in deze kwestie. Ik had verwacht dat men toch zou afglijden naar emotie, er is echter een opvallend consistente lijn in het afwisselen van perspectieven.

What Boris Johnson said about Brexit – and what he really meant. Opiniestukje, ondanks dat een heel nette analyse. Let wel, het gaat voorbij aan een aantal punten - er zijn nu eenmaal verschillen in cultuur en geschiedenis tussen het VK en Nederland waardoor bepaalde zaken geïntegreerd zijn in collectieve perceptie daar.

Family rifts over Brexit: ‘I can barely look at my parents’. Apart, collage van perspectieven, gericht op kaders van jeugd. Niet bedoeld als verkenning voor argumentatie, wel voor perceptie. Tegelijkertijd kun je er heel goed scheidslijnen uit oppikken.


Ik zal maar niet de laatste serie van de Sun doorlinken. Doet gewoon pijn aan de ogen hoe zeer men daar is omgeslagen.

[franssie]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 00:04:
<>
Ik zal maar niet de laatste serie van de Sun doorlinken. Doet gewoon pijn aan de ogen hoe zeer men daar is omgeslagen.

Dank voor de links, the Guardian viel mij ook al op (en veel mensen op facebook etc). Ga het morgen lezen als ik fitter ben.
En dat van die Sun kunnen we zelf wel zien denk ik

[Virtuozzo]

franssie schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 00:09:
[...]

Dank voor de links, the Guardian viel mij ook al op (en veel mensen op facebook etc). Ga het morgen lezen als ik fitter ben.
En dat van die Sun kunnen we zelf wel zien denk ik

Het mooiste stuk van die tweede link is iets waar alle kampen eens over na zouden mogen denken.

Not all young people voted to remain, of course. Emily, 26, voted leave, while her mum, dad and grandad all voted remain. “My mum hung up the phone on me when she found out my younger sister and I had voted leave. Dad said he was devastated at the result, and my granddad, a second world war veteran, initially told me he was worried for a future he wouldn’t see.” Her younger sister, who is a student, also voted leave.

“Being young, both my sister and I felt we were at the sharp end of the economic crash. She’s saddled with £9,000-a-year tuition fees she didn’t have any say about, and set to work under the dreaded junior doctor contact in a decimated NHS. I’m still paying nearly half my income in rent. We wanted something to give. Mum and Dad are second-home owners. Grandad has been retired longer than he has worked. The system worked for them. Now the economic reality is beginning to set in, I’m not sure if I made the right decision. Mum says we all make bad choices, she voted for Thatcher in 79, and she forgives me. Grandad says not to worry, nothing will be as bad as the Great Depression he grew up in. When he was a child, he was so hungry he ate acorns for dinner and had no shoes. People nowadays need to toughen up, he says. It’ll be OK in the end.”

[Apache4u]

2 september een nieuwe premier.. die mag dan de artikel 50 knop indrukken en zal het feest gaan beginnen.

[defiant]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 00:04:
What Boris Johnson said about Brexit – and what he really meant. Opiniestukje, ondanks dat een heel nette analyse.

Stuk daaruit over migratie:

Possibly the most important phrase of the article. Whatever Nigel Farage may claim – and whatever many leave voters believed – Johnson is clear that the Brexit vote will not mean a massive clampdown on migration levels

Uit het NRC vandaag:
Britten drukken op pauzeknop

Lidmaatschap van de Europese Economische Ruimte betekent immers toegang tot de interne markt. Alleen is het meest heikele punt dan niet opgelost: vrij verkeer van personen. Boris Johnson mag in zijn column wel beweren dat het referendum niet ging over immigratie, dat denkt een overgrote meerderheid van de kiezers wel. En een week geleden zei hij nog tegen de BBC: „We groeien ieder jaar met de omvang van een stad als Newcastle, onze bevolking zal wel zeventig of tachtig miljoen worden.”

„Als zij geen fundamentele veranderingen krijgen op het gebied van immigratie, dan kun je nu net zo goed benzine op het UKIP-vuurtje gooien”, meent hoogleraar Matthew Goodwin, die de eurosceptische partij lang volgde. „De kiezer ging het niet om democratische hervorming of soevereiniteit, maar om minder immigranten. Dat was de belofte .”

Een VK zonder EU, maar met de effecten van globalisering intact inclusief migratie is inderdaad tegenovergesteld aan het sentiment waarmee mensen tegen hebben gestemd. En dan kom je op het punt wat al eerder aan de orde is gekomen: de vraag is wat de kiezers gaan doen als ze op globalisering en met name migratie gebied ook door brexit politici bedrogen worden.

[downtime]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 00:04:
What Boris Johnson said about Brexit – and what he really meant. Opiniestukje, ondanks dat een heel nette analyse. Let wel, het gaat voorbij aan een aantal punten - er zijn nu eenmaal verschillen in cultuur en geschiedenis tussen het VK en Nederland waardoor bepaalde zaken geïntegreerd zijn in collectieve perceptie daar.

Ik denk dat ze dat artikel over-analyseren. Het is niet de inhoud die ertoe doet maar de nieuwe toon. Boris herpositioneert zich. Het imago van oppositieleider en volksmenner maakt plaats voor de toon die bij een brave partijman en aankomend premier past.

[Virtuozzo]

Ik weet niet of het woord "feest" wel zo passend is, maar inderdaad - fixed deadline.

Ondertussen is er al een geval van pure en pijnlijke ironie in een verkoopproces van een stuk staalindustrie waar de werknemers en hun vertegenwoordiging proberen bij de regering aan te kloppen om voor de verkoop vereiste onderhandelingspunten - kwetsbaar nu ineens - te zekeren zodat de verkoop door kan gaan. 11.000 banen in Wales alleen. Omgekeerde wereld ineens. In regio's waar men massaal voor de Brexit stemde.

defiant schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 00:28:
[...]

Stuk daaruit over migratie:

[...]

Uit het NRC vandaag:
Britten drukken op pauzeknop

[...]

Een VK zonder EU, maar met de effecten van globalisering intact inclusief migratie is inderdaad tegenovergesteld aan het sentiment waarmee mensen tegen hebben gestemd. En dan kom je op het punt wat al eerder aan de orde is gekomen: de vraag is wat de kiezers gaan doen als ze op globalisering en met name migratie gebied ook door brexit politici bedrogen worden.

Tja, de ultieme test voor het protest.

Maar inderdaad, vrijwel niets van de kwesties had überhaupt wat met een EU te maken. Noch vreemdelingenbeleid, noch NHS, noch arbeidsmarkt, nada. Kunnen mensen bedrogen uitkomen? Jazeker. Ze hebben echter gewoon zichzelf bedrogen. Verantwoordelijkheid mag en moet bij politiek, gevestigd en protest, gelegd worden. Aansprakelijkheid? Mijn excuses, maar mensen zijn er zelf bij geweest, nu ook.

Maar let op, het VK is verder in deze ontwikkelingen dan Nederland - daar is nog ruimte om de tandjes bij te zetten. In het VK is men eigenlijk wel het punt gepasseerd waarop men nog in de spiegel kon kijken. De emotie regeert. Eigenlijk zou men politiek en bestuurlijk Den Haag nu op rondreis moeten sturen naar de gewone steden, dorpen en industriegebieden in het VK. Komen er op zijn minst een aantal een stuk meer wakker van terug.

downtime schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 00:28:
[...]

Ik denk dat ze dat artikel over-analyseren. Het is niet de inhoud die ertoe doet maar de nieuwe toon. Boris herpositioneert zich. Het imago van oppositieleider en volksmenner maakt plaats voor de toon die bij een brave partijman en aankomend premier past.

Ja, en nee. Men gaat de diepte in, toch is dat voor Britse perspectieven niet vreemd. Je maakt wel een goed punt: het opiniestuk onderschat hoe zeer de publicatie van Boris ontworpen is om toon te zetten. Enfin, dat is wel verklaarbaar - maar men onderschat inderdaad hoe slim de staging van zijn uitspraken is daarvoor.

[ Voor 69% gewijzigd door Virtuozzo op 28-06-2016 00:38 ]

[ToolkiT]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 00:04:

Family rifts over Brexit: ‘I can barely look at my parents’. Apart, collage van perspectieven, gericht op kaders van jeugd. Niet bedoeld als verkenning voor argumentatie, wel voor perceptie. Tegelijkertijd kun je er heel goed scheidslijnen uit oppikken.

Niet alleen van de jeugd, ik sprak met de moeder (van rond de 40) van een vriendinnetje van mijn dochter en die was ook behoorlijk pissig op haar moeder die op leave had gestemd.. haar vader had op remain gestemd en dat gaf ook al behoorlijke spanningen.. en haar neef werkt voor de Sun en haar nicht (zijn zus) is fel remain..
Christmas word leuk in die familie

[Shabbaman]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 00:11:
[...]


Het mooiste stuk van die tweede link is iets waar alle kampen eens over na zouden mogen denken.


[...]

Ik vond het een pijnlijk stuk om te lezen, omdat ik een statistiekje heb gezien (jaja, leuke bron... sorry) waaruit bleek dat het opkomstpercentage onder jongeren schrikbarend laag is. Die context mis ik in dit stuk: "ik ben boos op mijn ouders want ze gingen toch namens mij stemmen maar de uitkomst bevalt me niet". Ja. Dan zou ik ook een tweede referendum willen.

[Bierkameel]

DaniëlWW2 schreef op maandag 27 juni 2016 @ 20:07:
Ondertussen zeggen genoeg politici dat er geen reden is tot paniek...

Ik kan het niet helpen dat ik toch weer aan deze vent moet denken.
[afbeelding]

Keep Calm and Carry On was a motivational poster produced by the British government in 1939 in preparation for the Second World War. The poster was intended to raise the morale of the British public

Ik vraag me eerder af wanneer ze die weer in gaan zetten

[ATS]

Shabbaman schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 08:06:
[...]


Ik vond het een pijnlijk stuk om te lezen, omdat ik een statistiekje heb gezien (jaja, leuke bron... sorry) waaruit bleek dat het opkomstpercentage onder jongeren schrikbarend laag is. Die context mis ik in dit stuk: "ik ben boos op mijn ouders want ze gingen toch namens mij stemmen maar de uitkomst bevalt me niet". Ja. Dan zou ik ook een tweede referendum willen.

Precies. Als de jongeren net zo'n hoog opkomstpercentage gehad hadden als de ouderen, dan was de uitslag denk ik anders geweest. Tenminste... als de stemverhouding gelijk zou zijn over de hele groep. En dat vraag ik me af, want de ene jongere is de andere niet. Het artikel heeft het volgens mij vooral op beter opgeleide jongeren, jongeren met kansen, met een "degree education". Hoe zit het met hun leeftijdsgenoten die er minder florissant voorstaan en die werken in de sectoren waar ze juist de concurrentie van arbeidsmigranten zien? Zouden die een zelfde opkomstpercentage gehad hebben?

[Webdoc]

Nou... zoals de meesten hier ben ik nogal ondersteboven van het resultaat. Echter, op de Guardian was onlangs een commenter (Teebs) die een post plaatste die zowaar door de Guardian zelf er uit werd gepikt en in een later artikel werd aangehaald... darin zegt hij dat Cameron stiekem een master stroke heeft gepleegd door en af te treden, en NIET Artikel 50 te hebben getriggered. Zie below voor de comment:


If Boris Johnson looked downbeat yesterday, that is because he realises that he has lost.

Perhaps many Brexiters do not realise it yet, but they have actually lost, and it is all down to one man: David Cameron.

With one fell swoop yesterday at 9:15 am, Cameron effectively annulled the referendum result, and simultaneously destroyed the political careers of Boris Johnson, Michael Gove and leading Brexiters who cost him so much anguish, not to mention his premiership.

How?

Throughout the campaign, Cameron had repeatedly said that a vote for leave would lead to triggering Article 50 straight away. Whether implicitly or explicitly, the image was clear: he would be giving that notice under Article 50 the morning after a vote to leave. Whether that was scaremongering or not is a bit moot now but, in the midst of the sentimental nautical references of his speech yesterday, he quietly abandoned that position and handed the responsibility over to his successor.

And as the day wore on,the enormity of that step started to sink in: the markets, Sterling, Scotland, the Irish border, the Gibraltar border, the frontier at Calais, the need to continue compliance with all EU regulations for a free market, re-issuing passports, Brits abroad, EU citizens in Britain, the mountain of legistlation to be torn up and rewritten ... the list grew and grew..

The referendum result is not binding. It is advisory. Parliament is not bound to commit itself in that same direction.

The Conservative party election that Cameron triggered will now have one question looming over it: will you, if elected as party leader, trigger the notice under Article 50?

Who will want to have the responsibility of all those ramifications and consequences on his/her head and shoulders?

Boris Johnson knew this yesterday, when he emerged subdued from his home and was even more subdued at the press conference. He has been out-maneouvered and check-mated.

If he runs for leadership of the party, and then fails to follow through on triggering Article 50, then he is finished. If he does not run and effectively abandons the field, then he is finished. If he runs, wins and pulls the UK out of the EU, then it will all be over - Scotland will break away, there will be upheaval in Ireland, a recession ... broken trade agreements. Then he is also finished. Boris Johnson knows all of this. When he acts like the dumb blond it is just that: an act.

The Brexit leaders now have a result that they cannot use. For them, leadership of the Tory party has become a poison chalice.

When Boris Johnson said there was no need to trigger Article 50 straight away, what he really meant to say was "never". When Michael Gove went on and on about "informal negotiations" ... why? why not the formal ones straight away? ... he also meant not triggering the formal departure. They both know what a formal demarche would mean: an irreversible step that neither of them is prepared to take.

All that remains is for someone to have the guts to stand up and say that Brexit is unachievable in reality without an enormous amount of pain and destruction, that cannot be borne. And David Cameron has put the onus of making that statement on the heads of the people who led the Brexit campaign.


------------------

Waar het dus volgens deze poster op neerkomt is de keuze tussen:

- Daadwerkelijk de EU verlaten en daarmee de UK economy naar de mallemoer helpen
- Het referendum-resultaat niet daadwerkelijk uitvoeren door nooit Article 50 te triggeren

Als je er even bij stil staat... beide opties zijn enorm kut, en inderdaad, the damage is already done, De vraag,though, is hoeveel meer damage wil je nog doen. Een referendum negeren is, in the long run, waarschijnlijk minder damaging dan uit de EU stappen, dunkt mij...

Dit gaat nog heel interessant worden.

[alexbl69]

Dit grafiekje kwam een paar uur na de uitslag al naar buiten:



Op de opkomstpercentages per leeftijdscategorie moesten we iets langer wachten. Maar ze zijn:

18-24 36%
25-34 58%
35-44 72%
45-54 75%
55-64 81%
65+ 83%
Bron

Hier worden helaas andere leeftijdsbereiken gebruikt dan bij de eerste grafiek, dus (ook bij gebrek aan absolute getallen) is het onmogelijk om harde conclusies te trekken. Wel lijkt het niet onmogelijk dat als bij de groep tot 34 jaar het opkomstpercentage de gemiddelde 72% was, de uitkomst wellicht anders zou zijn geweest.

Maar zoals ATS hierboven al terecht aanstipt, het is ook niet onmogelijk dat de stemverhouding bij de 18-24 jarigen in dat geval wel eens volledig anders zou zijn geweest.

Al met al maakt het ook niets meer uit. De uitslag is zoals hij is en daar zal niets meer aan veranderen.

[Salvatron]

Webdoc schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 09:07:
Waar het dus volgens deze poster op neerkomt is de keuze tussen:

- Daadwerkelijk de EU verlaten en daarmee de UK economy naar de mallemoer helpen
- Het referendum-resultaat niet daadwerkelijk uitvoeren door nooit Article 50 te triggeren

Als je er even bij stil staat... beide opties zijn enorm kut, en inderdaad, the damage is already done, De vraag,though, is hoeveel meer damage wil je nog doen. Een referendum negeren is, in the long run, waarschijnlijk minder damaging dan uit de EU stappen, dunkt mij...

Dit gaat nog heel interessant worden.

Heel goed. Maar ik zeg wat ik de vorige keren al gezegd heb: de EU wil dat de britten haast maken met die exit. De poster van dat mooie verhaaltje vergeet eventjes dat de EU ook nog een factor is, het zal dus niet alleen aan de britten liggen.

[JackBol]

alexbl69 schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 09:09:
Dit grafiekje kwam een paar uur na de uitslag al naar buiten:


18-24 36%

Hier wordt ik erg verdrietig van.

[Sissors]

Sowieso kan je het natuurlijk wel helemaal bedenken wat alle gevolgen zijn, maar ik vermoed zo dat het voor Cameron veel makkelijker was. Hij moest sowieso weg. Er is/was echt geen alternatief als je op zo'n belangrijk iets het referendum verliest. Dus dan heb je:

Optie A: Hij is weg en hij is de premier die de EU heeft verlaten met alle mogelijk gevolgen vandien.
Optie B: Hij is weg

Dan zou ik ook niet heel lang hoeven na te denken om optie B te kiezen .

[Dennism]

Salvatron schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 09:18:
[...]


Heel goed. Maar ik zeg wat ik de vorige keren al gezegd heb: de EU wil dat de britten haast maken met die exit. De poster van dat mooie verhaaltje vergeet eventjes dat de EU ook nog een factor is, het zal dus niet alleen aan de britten liggen.

Volgens mij kan de EU van alles willen, maar is zolang Engeland Artikel 50 niet inroept er is helemaal geen officiële beslissing om de EU te verlaten enkel een mogelijkheid vanwege de uitkomst van het referendum, en kan artikel 50 alleen ingeroepen worden door de lidstaat die voornemens is om de EU te verlaten. Stel dat Engeland artikel 50 nooit zal inroepen, dan verlaten ze voor zover ik de EU regels heb begrepen ook nooit de EU en blijft alles in principe doordraaien zoals het nu draait.

Als ik het dus goed doorgelezen heb is het in laten gaan van Artikel 50 en de termijn van 2 jaar die daar op volgt alleen een keuze van de lidstaat en heeft de EU niets te zeggen over het moment van inroepen van dit artikel.

[IJzerlijm]

JackBol schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 09:21:
[...]
Hier wordt ik erg verdrietig van.

Dit is volledig in lijn met de opkomstpercentages per leeftijdsgroep in alle verkiezingen ooit gehouden. De jeugd stemt niet en de oudjes wel. Als je alleen maar met jongeren en expats praat leek de overwinning voor Remain een zekerheid en is het nu wel een schok.

[ph4ge]

ATS schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 08:31:
Precies. Als de jongeren net zo'n hoog opkomstpercentage gehad hadden als de ouderen, dan was de uitslag denk ik anders geweest. Tenminste... als de stemverhouding gelijk zou zijn over de hele groep. En dat vraag ik me af, want de ene jongere is de andere niet. Het artikel heeft het volgens mij vooral op beter opgeleide jongeren, jongeren met kansen, met een "degree education". Hoe zit het met hun leeftijdsgenoten die er minder florissant voorstaan en die werken in de sectoren waar ze juist de concurrentie van arbeidsmigranten zien? Zouden die een zelfde opkomstpercentage gehad hebben?

Het gat tussen remain en leave was 1,269,501 stemmen, met 3,806,471 stemgerechtigden tot 24 jaar. Dan hadden ze een enorme opkomst moeten hebben en massaal remain moeten stemmen om een impact te maken. Met de groep 16-17 jarigen erbij, die meer dan 80% remain zouden stemmen, zou het wel lukken. Het verlies is dan ook vooral een kwestie van timing, de UK is net zoals NL vergrijst en bevat dus relatief veel "vroeger was alles beter/de jeugd van tegenwoordig!" stemmers. Was dit referendum een jaar of 3 later geweest dan hadden zelfs alle leugens van het Brexit kamp en de zwakke campagne van het Remain kamp niet uitgemaakt, Remain zou hebben gewonnen.

Ik vermoed dat de jongeren die zich publiekelijk genaaid voelen wel gestemd hebben of om wat voor reden niet mochten/konden stemmen. Misschien is het interessant om te analyseren waarom de opkomst niet hoger was.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 14:31:
[...]

De grootste oppositiepartij heeft altijd een schaduwkabinet met dezelfde posities als het echte kabinet, zodat ook duidelijk is wie woordvoerder is op welk terrein, en de "echte" en de schaduw zijn dan ook degenen die de gevechten in het parlement voeren.

Corbyn is een probleem, en er zijn mensen die denken dat veel Tories zich hebben geregistreerd bij Labour om hem aan de macht te helpen. Corbyn is namelijk iemand die nooit de partijlijn heeft gevolgd, extreem links is (richting communisme) en compleet onverkiesbaar is. Hoe kan iemand die weigert de partijlijn te volgen, anderen aanspreken als ze dat niet doen?

En hij is deels een oplossing daar hij Blair wil aanpakken voor oorlogsmisdaden (Irak). Denk dat zoveel MPs er nu uitstappen vanwege dat oftewel dat is de reden dat Jeremy zoveel weerstand ondervindt.

[harmen1987]

IJzerlijm schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 09:33:
[...]


Dit is volledig in lijn met de opkomstpercentages per leeftijdsgroep in alle verkiezingen ooit gehouden. De jeugd stemt niet en de oudjes wel. Als je alleen maar met jongeren en expats praat leek de overwinning voor Remain een zekerheid en is het nu wel een schok.

En de jongeren die normaal gesproken niet stemmen (uit de lagere sociale milieus) hadden waarschijnlijk ook vooral voor brexit gestemd. De jongeren die de journaals laten zien zijn vooral de mondige studenten welke vooral winnen met de EU, logisch dat het dan lijkt dat "alle" jongeren voor Remain zijn..