Brexit en de Britse politiek

[gambieter]

Martinspire schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:42:
Het feit dat je deze vraag al stelt geeft aan dat je er gewoon geen bal van begrepen hebt. Naast het ongelofelijk denigrerende toontje wat je er vervolgens aan plakt. Jammer want dat maakt discussiëren nutteloos.

Ten eerste is het een serieuze vraag. Ik zou graag eens horen wat men denkt ermee te bereiken, en of ze iets kunnen zeggen wat er mee bereikt is. Dat je zelf alleen maar denigrerend over mijn bijdragen bezig bent en zelf geen inhoudelijke bijdragen levert, laat zien dat je klacht nogal hypocriet is.

Om het een andere draai te geven: waarom denk je dat PvdA in de grote steden verloren heeft van Groenlinks? Dat komt ook omdat ze de achterban niet meer dienen en mensen daarom andere partijen zoeken. Dat kun je wegzetten als schuld van de media, maar dat doet niets af aan het feit dat er momenteel andere dingen leven in delen van de samenleving. Dat je elke keer PVV door het slijk haalt is wel weer typisch

The Who zei het al in "Won't get fooled again": Meet the new boss, same as the old boss. Alleen een andere partij stemmen zonder te weten dat er iets verandert, of wat er zal veranderen, is compleet zinloos en je gaat er niet op vooruit. In het VK zal de nieuwe baas nog steeds een Tory zijn, misschien iets minder gladjes dan Cameron, maar de richting van het beleid zal niet veranderen. Dan kan je juichen dat Cameron weg is, maar wat heb je echt bereikt?

Een andere partij stemmen omdat die gaat zeggen wat mensen willen horen, zonder zelf met oplossingen te komen, betekent alleen maar dat je iemand macht en invloed geeft zonder dat het een verschil maakt. Dan kan je beter gaan proberen een verschil te maken en zelf bij te dragen,

Het idee dat een keer stemmen alleen voldoende is, is eigenlijk te gek voor woorden.

[Edgarz]

Martinspire schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:42:
[...]
Dat je elke keer PVV door het slijk haalt is wel weer typisch

Maar wel terecht.

[ijdod]

downtime schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:32:
Eerlijk gezegd ben ik een beetje moe van dat idee dat sommige stemmen meer waard (zouden moeten) zijn omdat die kiezers intelligenter of jonger zijn. Dat is nu eenmaal niet hoe democratie werkt.

Nee, dat is hoe democratie bij ons, nu, niet werkt. Dat gezegd kennen wij ook uitsluiting van stemrecht, als je bv nog geen 18 bent. Vroegah mochten vrouwen niet stemmen, en moest je tot de elite behoren om te mogen stemmen.

Of het een fris idee is, is een heel andere discussie, maar dat het 'niet is zoals democratie werkt' is onzin.

[Martinspire]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:51:

Zo op de man reageren hoeft echt niet. Verder als je een klacht hebt dan is het feedbacktopic daar voor. Je hoeft echt niet te gaan melden dat je een TR aanmaakt.

[ Voor 75% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-06-2016 22:30 ]

[Delerium]

Martinspire schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:42:
En het blijkt maar weer dat politici zich niet kunnen inleven in deze doelgroep (of deze al lang uit het oog verloren is). En aan de andere kant hangen ze teveel in de zakken van de lobbygroepen.

Dat is een frame en een leugen.

Ik wil best op je verhaal ingaan, maar je stelt zaken veel te zwart/wit

In een democratie kies je je leiders, niet dat je stelt welk werk die leiders moeten doen. De mensen mogen zich uitlaten over welke leider uit een smalle selectie naar voren komt en mogen stemmen daarop, wellicht op basis met aaneensluitende overtuigingen. Ergo, de mensen vertellen hun verhaal en (pretenderen) te luisteren naar wat mensen stellen.
Na de verkiezingen heeft die leider een mandaat en kan de leider dat natuurlijk zelf invullen. Dat het vaak in lijn van de verwachtingen ligt, is louter handig voor zijn herverkiezing. Maar geen enkel besluit komt uit de lucht vallen en gebeurtenissen vragen om een pasklaar antwoord. Een leider opereert wat dat betreft best onafhankelijk. Om het zo te stellen: in het VVD-programma staat niets over de komeetinslag van 2018, maar het is wel handig als Rutte vlak daarna actie onderneemt ipv een referendum uitschrijft.

Wat de kiezers zich eens moeten realiseren is dat alles complexer en specialistischer wordt. Dus ook 'leiden'. Het lijkt simpel, maar ondertussen moet je als leider dus ook 100den jaren aan bagage (downward compatible) en internationaal verdragen (interface compatibel) incl allerlei belangen (religie bv) zien te balanceren. De tijd van de grote verhalen zijn allang voorbij, het is allemaal werk achter de komma's of zelfs een decimaal verder. Ook hier een voorbeeld: je kan niet de grens dichtgooien voor vluchtelingen als je zelf in 1945 iets anders hebt vastgesteld over menselijkheid. En je kan ook niet je grens dichtgooien voor moslims, omdat je dan net als in 1945 alleen maar een andere religie te pakken neemt.

Wat de kiezer zich eens moet realiseren is hoe democratie werkt. En vrijheid van meningsuiting trouwens ook. Je kan niet van alles bleren en dat meningsuiting noemen. En democratie is dus dat kiezen van leiders die door toenemende specialisatie dingen van de tweede orde en zelfs derde orde moeten doorzien. Hier is het voorbeeld van bv expats in Engeland en pensionado's in Spanje van toepassing. Dat zijn dingen die niet meer in simpele ja/nee vragen zijn te vangen en verdienen onderhandelingen. En zoals moderne wetenschap je kan vertellen; de succesvolste verhalen bestaan niet meer uit Ja/Nee antwoorden maar over 60/40 (bv) verhoudingen als antwoord. Als een kiezer een beperkt intellectueel vermogen heeft, is er niets aan de hand: hij kiest immers voor iemand die voor hem de besluiten neemt. En dat beperkte kan zich ook uiten op andere vlakken (hoog opgeleid zonder affiniteit met politiek bv.

Waar de huidige demagogen zich aan vergrijpen en waar het verhaal van democratie tekort gaat: de echte populisten nemen GEEN verantwoordelijkheid voor hun woorden of daden. Die bespelen het volk omdat het hun broodwinning is. Die vertellen de kiezer wat de kiezer denkt te willen horen en vergeten het verhaal van complexiteit en derde-orde-effecten. Daarom hebben 'gewone' politici ook zoveel moeite om zich te verdedigen, zij verdedigen immers een verhaal dat geen one-liner is. En zo misbruiken Wilders/Farage enzovoort het publiek om er zelf beter van te worden. Ze spelen in op het gebrek aan makkelijke antwoorden, ze doen alsof politici afstand hebben tot het volk en hun niet begrijpen (Wilders heeft al 12 jaar geen contact met mensen, Rutte liep 2 weken terug over onze werkvloer(met slechts 2 kleerkasten op flinke afstand)), ze doen alsof politici te slim zin (of andere elite) en dat anderen dom gehouden worden. En dat werkt, zolang ze maar geen verantwoordelijkheid hoeven te dragen.

En dat is waar de Brexit een geweldige slag heeft geslagen: opeens moeten die populisten wel de gevolgen van hun onzin zien&dragen. Opeens ziet iedereen dat ze hun beloften sneller intrekken dan Poetin zijn waarheden verkocht. Opeens blijkt dat de dreigingen van zowaar alle economen (ook de onafhankelijke elite) nog te kloppen ook, om nog maar te zwijgen van tweede-orde effecten zoals Schotland nu uitzoekt en de implosie van Labour. En daarom is Johnson ondergedoken en zoekt het huis van afgevaardigen een reden om vooral geen artikel 50 te doen, wellicht dat de EU hier nog de overhand gaat krijgen ook.

En de enige domheid die kiezers te verwijten valt, is dat ze in de goedkope verhalen van Farage en Wilders trappen. Om vervolgens te stemmen op een politieke partij voor werkgevers

[mekkieboek]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:28:
In een coalitie moet je nu eenmaal geven en nemen. Het hele idee erachter is dat de extreme ideeen en ideologisch gedreven problematische visies het niet redden, en de common sense wel.

offtopic:
Om die reden zie ik ook niets in al die zogenaamde stemwijzers. Veel van de thema's kunnen in een coalitie niet of alleen afgezwakt worden uitgevoerd. Een kiezer kan over de hele linie een beetje meesturen naar links of naar rechts. Of naar boven, als je op een reli partij stemt

[Virtuozzo]

noguru schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:34:
[...]


Laten we het hopen want dan komt in ieder geval nog iets goeds uit. Nu blijven wij als Nederland zitten met de Duitsers en de Frambozen
Ik had daarom het VK er graag nog bij gehad.

17e Bondsstaat.

franssie schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:38:
[...]

Dat is wel wat waar, lees maar eens in het Luchtvaarttopic hoe die landen werken met alle stakingen ten gevolge. De VK was wat dat betreft wel wat stabieler geworden de afgelopen 30 jaar.
Nederland is erg afhankelijk van Duitsland maar het is geen gidsland (op misschien energie na). Daarvoor moeten we toch iets Noordelijker kijken, en die zijn ook vrij EU kritisch.

Daar moet je de slagkracht voor hebben. Ongeacht de vele netwerken heeft Den Haag dat verloren. Direct gevolg van teveel inzet voor zaken ander dan die van de Staat.

Delerium schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:40:
[...]

Of misschien door verregaande integratie?
Waar men vroeger 2 kanten kon op bewegen zit men nu tegenwoordig in een soort boksring; met een flinke klap de touwen ingaan en dan toch terugveren. Het zou best kunnen dat door toenemende complexiteit en integratie men gewoon vaster gezet wordt (minder bewegingsvrijheid) dan men vroeger ergens op kon uitkomen.
En zoals chemische deeltjes die steeds harder gaan botsen, wordt in praktijk het debat dan ook steeds verder verhit.

* Delerium denkt dat algemene gaswet nog van toepassing is voor politiek.
Druk = deeltjes*temperatuur*volume.
hetzelfde volume, steeds meer deeltjes (immigratie) enzovoort.

Heh. Hou er rekening mee dat vanaf bepaalde temperaturen gas vloeibaar kan worden. Misschien dat Boris daar even mee bezig is op het moment in zijn afwezigheid.

Enfin, klopt - het is een boksring geworden. Maar goed, dat is onderdeel van de cycli (en kaders van gedrag) van politiek. Niet veel anders dan menselijke dynamiek elders.

En ik zal de eerste zijn om daarbij te verwijzen als dit, samen met een aantal overige niet gezonde ontwikkelingen, zijnde het gevolg van een vrij voorspelbaar effect in organisatorische dynamiek. Wat ik eerder aangaf: top-down kan, maar mag enkel zeer selectief, anders wordt niet enkel het instrument bot, maar de neveneffecten worden oncontroleerbaar.

Lakmoesproef voor verkiesbare politici opnieuw: kun je neveneffecten beheersen? Ja? Onverkiesbaar.

Ik vrees oprecht dat dit een les is welke nog erkend zal moeten worden door de techno- en autocraten van het Kernkamp. Al zijn de effecten breed zichtbaar. Struisvogel gedrag is het echter niet - er is gewoon geen erkenning voor factoren als dragend algemeen belang vanuit gevestigde overtuigingen.

Daar kun je ook mooie lakmoesproefjes mee bedenken voor politieke toetsing

Weet je, verregaande integratie kan prima. Zolang het maar gericht is en voorzien van mogelijkheden tot aanpassing aan omstandigheden. Maar je kan zoiets niet forceren zonder daarvoor een prijs te betalen. Integratie vereist net als simpele samenwerking meer dan doelen en posities, het vereist draagvlak - om op zijn minst de kosten te bepalen en de baten in de hand te houden.

Martinspire schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:42:

Om het een andere draai te geven: waarom denk je dat PvdA in de grote steden verloren heeft van Groenlinks? Dat komt ook omdat ze de achterban niet meer dienen en mensen daarom andere partijen zoeken. Dat kun je wegzetten als schuld van de media, maar dat doet niets af aan het feit dat er momenteel andere dingen leven in delen van de samenleving. Dat je elke keer PVV door het slijk haalt is wel weer typisch

Zo simpel is het niet. Vergeet niet dat jaar na jaar de politieke vijvers kleiner zijn geworden. Op gegeven moment is men zelfs maar begonnen met in elkaars vijvertjes te vissen. Partijlidmaatschap is overal een drama. Dit soort trends zijn ook een zeer aanwezige factor. Politieke participatie is gewoon steeds minder geworden, en ook op dit soort terreinen heeft dat effect.

Dat resulteert in heel interessante interacties tussen partijen voor wervingsgedrag. Een mooi voorbeeld is hoe veel partijen zich deden richten op de vijvers van anderen, en de eigen vijver volledig uit het oog verloren. Er is eigenlijk maar een partij die deze trend voor is geweest. Velen kozen voor tactische focus, slechts een partij ging voor strategisch.

Voor de rest, op het risico af dat het bijna een slechte variant op een film quote wordt, maar de Bosma is sterk in de reacties.

Maar laat ik het even heel bot stellen:

er is tegenwoordig geen enkele serieuze partij (ongeacht definitie of organisatie) die een achterban daadwerkelijk dient in kaders van algemeen belang.

Zeker, er is een nichegroep, iets met beestjes, maar dat valt zo ver buiten de kaders dat het eigenlijk niet eens binnen de lijnen van de analyse te vangen is. En zeker, er zijn partijtjes die een of meerdere poten hebben waar achterban gediend wordt, echter zonder uitzondering zijn dat zaken van geloofsovertuigingen. Dat is selectief en/of gericht belang, geen algemeen belang.

SP, PvDA, VVD, PVV, CDA, D'66, CU. Dit zijn eigenlijk de serieuze partijen. Slechts twee daarvan zijn (nog) tevens een beweging op punten: CU / PVV. Ik zou graag willen zeggen dat de investeringen van mijn partij in bijvoorbeeld jongerennetwerken iets vergelijkbaars hebben opgeleverd, de realiteit ziet er echter heel anders uit.

GL staat er nog niet in. Kan komen, ik betwijfel het. Instabiel intern draagvlak, nog steeds dezelfde kwesties welke Halsema zo gedesillusioneerd hebben. Nul slagkracht, kort gezegd. We zullen het zien, maar het dienen van achterban kan enkel hand in hand gaan met focus op algemeen belang. Zonder dat, is er geen vereiste stabiliteit.

Elke partij zegt veel, heeft daarbij een vrij consistente geschiedenis van anders handelen. Nu kunnen we best zeggen "ja maar dat is politiek". Prima, klopt ook tot op zekere hoogte. Die lat moet er immers zijn anders breekt het lijntje.

De "serieuze" partijen richten zich wel naar achterban op punten. Dat lijkt hetzelfde als dienen, er zit echter wezenlijk verschil tussen. Voor een deel is dat ook normaal: compromis, consensus, conceptie - politieke processen en samenwerking zorgen voor een vereiste van geven & nemen en het nooit volledig kunnen leveren.

Maar voor "dienen" moet je naar de grote lijnen van keuzes, gedrag en - belangrijk - effecten kijken. Dat ligt voor elke politiek altijd gevoelig, het democratisch systeem is in deze nooit perfect (echter nog steeds gezien de excessen van andere systemen het minst slechte). We kunnen echter wel observaties maken ten aanzien van trends. En die trends worden - te vaak - niet als positief ervaren. Dient het resultaat van handelen dan de achterban? Nee.

Om het maar even heel eenvoudig samen te vatten: er is momenteel geen echte partij die zich richt op het erkennen van uitdagingen en het aangaan van problematiek. Er zijn steeds meer partijen die neigen naar gebruik van de perceptie van problematiek. Dit is niet onbekend in onze geschiedenis, zoek het eens op.

Maar de simpele observatie is dit: de PVV is geen keuze. Het is zelfs de meest gevaarlijke keuze. Dat neemt - inderdaad - niet weg dat momenteel de overige partijen ook geen realistische keuze zijn. Het antwoord op dat stuk problematiek ligt niet bij je mandaat - ook niet voor protest - uit handen geven, maar er zelf iets mee doen.

Helaas zijn Nederlanders daar niet toe geneigd.

[Señor Sjon]

Apart dat bij de meeste politieke beslissingen een 52-48 verhouding wel allemaal voldoende is, maar nu schiet de helft in een stuip dat referenda stuk zijn bij deze verhouding.

[ijdod]

Martinspire schreef op zondag 26 juni 2016 @ 22:09:
[...]
Hoe de flying fuck krijg je het getypt. Je weet dat het gewoon een politieke partij is met verkiezingsprogramma en website?

En je hebt het zelf niet eens door hoe je over komt.

Wie de schoen past trekke hem aan. Je komt zelf niet veel beter over dan waar je Gambieter van beschuldigd.

[gambieter]

mekkieboek schreef op zondag 26 juni 2016 @ 22:13:

offtopic:
Om die reden zie ik ook niets in al die zogenaamde stemwijzers. Veel van de thema's kunnen in een coalitie niet of alleen afgezwakt worden uitgevoerd. Een kiezer kan over de hele linie een beetje meesturen naar links of naar rechts. Of naar boven, als je op een reli partij stemt

De Nederlandse en Britse politiek werken echter anders. Door het districtensysteem/first past the post gaat het er niet om de meeste stemmen te trekken, maar de meeste stemmen in voldoende districten. Ik kan me niet precies herinneren wanneer, maar de Tories hebben volgens mij wel eens een meerderheid in het Lagerhuis gehad met 35% van de stemmen.

Verder zijn het twee grote partijen met de liner/rechtervleugels vrij ver apart, en is een coalitie het ergste wat ze zich kunnen voorstellen. Toen in 2010 geen partij de meerderheid haalde en ze samen moesten met de Liberal Democrats, toen werd er rampspoed geroepen en men was erg blij dat er in 2015 weer een "gewone" meerderheid was. Er zijn ook de "whips", de mensen die de MPs aanpakken als ze de partijlijn niet willen volgen. Soms krijgen ze een "free vote", dan mag men stemmen hoe men wil, maar anders verwacht men de partijdiscipline.

In Nederland doet men een schisma en een nieuwe partij, in het VK gaat men de positie van de leiding ondergraven. Heel erg anders

Señor Sjon schreef op zondag 26 juni 2016 @ 22:17:
Apart dat bij de meeste politieke beslissingen een 52-48 verhouding wel allemaal voldoende is, maar nu schiet de helft in een stuip dat referenda stuk zijn bij deze verhouding.

Voor gewone beslissingen wel, voor ingrijpende beslissingen (grondwetwijzigingen e.d.) is meestal een 2/3e meerderheid nodig in beide kamers. Ik durf Brexit toch wel een ingrijpende beslissing te noemen

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 26-06-2016 22:19 ]

[Delerium]

Señor Sjon schreef op zondag 26 juni 2016 @ 22:17:
Apart dat bij de meeste politieke beslissingen een 52-48 verhouding wel allemaal voldoende is, maar nu schiet de helft in een stuip dat referenda stuk zijn bij deze verhouding.

De meeste shit is reversibel. Dit soort uitslagen niet.

[Señor Sjon]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 22:18:
[...]

De Nederlandse en Britse politiek werken echter anders. Door het districtensysteem/first past the post gaat het er niet om de meeste stemmen te trekken, maar de meeste stemmen in voldoende districten. Ik kan me niet precies herinneren wanneer, maar de Tories hebben volgens mij wel eens een meerderheid in het Lagerhuis gehad met 35% van de stemmen.

Verder zijn het twee grote partijen met de liner/rechtervleugels vrij ver apart, en is een coalitie het ergste wat ze zich kunnen voorstellen. Toen in 2010 geen partij de meerderheid haalde en ze samen moesten met de Liberal Democrats, toen werd er rampspoed geroepen en men was erg blij dat er in 2015 weer een "gewone" meerderheid was. Er zijn ook de "whips", de mensen die de MPs aanpakken als ze de partijlijn niet willen volgen. Soms krijgen ze een "free vote", dan mag men stemmen hoe men wil, maar anders verwacht men de partijdiscipline.

In Nederland doet men een schisma en een nieuwe partij, in het VK gaat men de positie van de leiding ondergraven. Heel erg anders

[...]

Voor gewone beslissingen wel, voor ingrijpende beslissingen (grondwetwijzigingen e.d.) is meestal een 2/3e meerderheid nodig in beide kamers. Ik durf Brexit toch wel een ingrijpende beslissing te noemen

Is hiervoor een grondwetsherziening nodig dan? De EU zit toch niet verankerd in de verschillende grondwetten van landen? Het is immers een verdrag.

[gambieter]

Señor Sjon schreef op zondag 26 juni 2016 @ 22:26:
Is hiervoor een grondwetsherziening nodig dan? De EU zit toch niet verankerd in de verschillende grondwetten van landen? Het is immers een verdrag.

Het is een ingrijpende beslissing, omdat er heel veel verdragen moeten worden opengebroken en opnieuw over onderhandeld. Die 2/3e meerderheid in beide kamers is weer zo'n dempende maatregel/beveiling die in het systeem is ingebouwd.

[Señor Sjon]

Dat zou ook logisch zijn. Maar goed, het blijft een raadgevend referendum. Denk niet dat 2/3e van de politiek voor zo'n beslissing is. Überhaupt 2/3e ergens in mee krijgen is vaak onmogelijk.

[franssie]

Señor Sjon schreef op zondag 26 juni 2016 @ 22:34:
Dat zou ook logisch zijn. Maar goed, het blijft een raadgevend referendum. Denk niet dat 2/3e van de politiek voor zo'n beslissing is. Überhaupt 2/3e ergens in mee krijgen is vaak onmogelijk.

Als je de situatie/vraag omdraait en denkt - was er bij intreding ook 2/3e meerderheid (in één of twee trappen) nodig, dan heb je vaak al een deel van heel een goed verdedigbaar antwoord ...

---

edit:// Misschien moeten we referenda ook wel in stappen doen zoals dat bij presidentsverkiezingen gebruikelijk is in sommige landen.
Achtergrond van het spel: Je hebt 3 kandidaten waarvan er één 40% van de stemmen haalt en er zijn daarnaast twee kandidaten die de resterende 60% verdelen omdat ze iewat vergelijkbaar zijn.
Het spel:
Bij een enkelvoudige ronde wint misschien de kandidaat met de 40% terwijl deze niet de meerderheid van de bevolking vertegenwoordigd.
Bij een getrapte verkiezing valt steeds de zwakste kandidaat (of stelling af) zodat er een grotere kans is dat de meerderheid van de bevolking zich in de kandidaat/stelling kan vinden.

In de US en UK doen ze dit dus duidelijk niet (Trump wint, Boris Wint, hell zelfs die Corbyn wint).

Bij een referendum is dit wat lastiger toe te passen maar misschien toch wel een ingang richting een betere uitkomst.

[ Voor 48% gewijzigd door franssie op 26-06-2016 22:51 ]

[gambieter]

Ja, maar zoals eerder gezegd: raadgevend, maar het negeren van de raad is in dit geval politieke zelfmoord

[klaw]

Haha!

https://petition.parliame...ns/144375/moderation-info

Een laten we nog een referendum houden begonnen door een Leaver.
Een laten we dan maar meteen die brief sturen door een Stayer.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 22:44:
Ja, maar zoals eerder gezegd: raadgevend, maar het negeren van de raad is in dit geval politieke zelfmoord

Dat hoeft niet. Er zijn lessen uit deze situatie te trekken. Het klinkt misschien vreemd, en wat dieper onderzoek is vereist, maar het verloop heeft interessante zwakke plekken blootgelegd ten aanzien van dit soort arena's (emotie) en de kwestie van beeld versus aansprakelijkheid.

Een grote factor daarin is wel een menselijke: charisma. Een andere factor is methodiek (aanpassingen communicatief gedrag).

Maar goed, ik zie mogelijkheden. Wat ik niet zie is de vereiste 1 à 2 personen die bereid zijn om Lloyd George te spelen (een binnen, een buiten).

[gambieter]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd of er een controversieel politiek onderwerp is waar je bij een referendum een 2/3 meerderheid zou krijgen. Of de monarchie moet blijven zal men wel overweldigend ja stemmen, maar als je de vraag maakt "moet Charles of zijn zoon William de opvolger van Lizzie zijn", dan weet ik het zo net nog niet. En als het dan om een politieke vraag gaat (uitgaande van een hoge opkomst), ga je dan ooit meer dan 60-40 krijgen?

@Virtuozzo: het zal niet alleen om de personen gaan, de partijen zullen ook harakiri moeten doen, want dit blijft aan ze hangen.

[Edgarz]

ijdod schreef op zondag 26 juni 2016 @ 22:02:
[...]

Nee, dat is hoe democratie bij ons, nu, niet werkt. Dat gezegd kennen wij ook uitsluiting van stemrecht, als je bv nog geen 18 bent. Vroegah mochten vrouwen niet stemmen, en moest je tot de elite behoren om te mogen stemmen.

Of het een fris idee is, is een heel andere discussie, maar dat het 'niet is zoals democratie werkt' is onzin.

Fris genoeg om een historisch perspectief te hebben. De oude Grieken zijn ooit ook eens begonnen met een stemrecht voor iedere inwoner, maar dat dat op meer bezwaren dan voordelen stuitte zorgde er al snel voor dat het stemrecht 'beperkt' werd tot een bepaalde groep die meer evenwichtige keuzes maakte.

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 22:44:
Ja, maar zoals eerder gezegd: raadgevend, maar het negeren van de raad is in dit geval politieke zelfmoord

Voor de meeste ja maar wat gebeurd er als er een Torie premier wordt die bij voorbaat zegt niet de EU uit te stappen. Dan is het niet langer de schuld van de politicus maar van de partijleden die hem verkozen. Mooie bliksemafleider. Verder is het resultaat van een dergelijke actie dat veel mensen die voor vertrekken kozen het vertrouwen in de politiek verliezen. Zo valt de schade ook mee.

Ja, zo cynisch ben ik onderhand wel.

[franssie]

Edgarz schreef op zondag 26 juni 2016 @ 22:55:
[...]

Fris genoeg om een historisch perspectief te hebben. De oude Grieken zijn ooit ook eens begonnen met een stemrecht voor iedere inwoner, maar dat dat op meer bezwaren dan voordelen stuitte zorgde er al snel voor dat het stemrecht 'beperkt' werd tot een bepaalde groep die meer evenwichtige keuzes maakte.

Beetje off-topic maar volgend jaar vieren we denk ik het honderdjarig bestaan van het vrouwenkiesrecht! Is wel wat recenter dan de Grieken

edit:// link vergeten Wikipedia: Vrouwenkiesrecht

[ Voor 9% gewijzigd door franssie op 26-06-2016 23:01 ]

[gambieter]

In Zwitserland pas sinds 1971 . Zie http://history-switzerlan...ht-vote-switzerland.html:

1971: Finally on February, 7th women's right to vote is accepted in Switzerland with a majority of 621,109 (66%) yes vs. 323,882 (34%) no. But in central and eastern Switzerland there are still seven cantons with a no-majority. Four more cantons introduce women's right to vote on cantonal and local level by referendums: Fribourg, Schaffhausen, Zug and Aargau.

1985: Referendum on a revision of the constitution: Equal rights for men and women accepted with 797,702 yes vs. 525,885 no votes.

1985: Referendum on a revision of the Civil Code: Equal rights for men and women in the family are accepted with 921,743 yes vs. 762,619 no votes.

Zelfs daar geen 2/3e meerderheid

[Edgarz]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 22:55:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd of er een controversieel politiek onderwerp is waar je bij een referendum een 2/3 meerderheid zou krijgen. Of de monarchie moet blijven zal men wel overweldigend ja stemmen, maar als je de vraag maakt "moet Charles of zijn zoon William de opvolger van Lizzie zijn", dan weet ik het zo net nog niet. En als het dan om een politieke vraag gaat (uitgaande van een hoge opkomst), ga je dan ooit meer dan 60-40 krijgen?

@Virtuozzo: het zal niet alleen om de personen gaan, de partijen zullen ook harakiri moeten doen, want dit blijft aan ze hangen.

De achterliggende gedachte van een democratie is dat besluitvorming tot een dusdanig draagvlak voor keuzes leidt dat conflictueuze situaties gemeden worden. Een verhouding van 52/48, wat in de volksmond voldoende wordt geacht om geldig genoeg te zijn is dat overduidelijk niet, want het zet juist een scherpe tegenstelling neer welke conflicten en zware tegenstellingen in een samenleving in de hand werkt. Daarom zijn in vrijwel alle democratische systemen waarborgen ingebouwd voor ingrijpende besluiten (meerdere stemrondes, 2/3 meerderheid, meerdere gremia die in de besluitvorming betrokken zijn). Een 'simpel' referendum zoals in GB gaat aan al deze waarborgen voorbij en het is feest:2 ongeveer gelijke kampen in de samenleving waarbij het aantal mensen dat 'denkt' voordeel te hebben bij het besluit het benadeelde aantal nauwelijks overtreft.

[Virtuozzo]

franssie schreef op zondag 26 juni 2016 @ 23:00:
[...]

Beetje off-topic maar volgend jaar vieren we denk ik het honderdjarig bestaan van het vrouwenkiesrecht! Is wel wat recenter dan de Grieken

edit:// link vergeten Wikipedia: Vrouwenkiesrecht

Tijd voor een referendum dan maar?

[franssie]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 23:04:
In Zwitserland pas sinds 1971 . Zie http://history-switzerlan...ht-vote-switzerland.html:

[...]

Zelfs daar geen 2/3e meerderheid

Virtuozzo schreef op zondag 26 juni 2016 @ 23:07:
[...]


Tijd voor een referendum dan maar?

Ik denk wel dat de Zwitsers daar een referendum over gehouden hebben met hun 26 waarvan 6 halfkantons - wel grappig dat Engeland/UK nu een soort half lid is geworden, maar het kan dus wel.

Wikipedia: Halfkanton

[ Voor 7% gewijzigd door franssie op 26-06-2016 23:14 ]

[gambieter]

Intussen implodeert Labour waardoor de imago-schade voor de Tories minimaal is. Er zijn documenten die er op wijzen dat Corbyn eigenlijk alleen voor de vorm maar Remain een beetje heeft gesteund.

Elf (!) mensen uit zijn Shadow-cabinet zijn al opgestapt. Dat zouden 11 ministers zijn die opstappen uit een kabinet, normaal zal een premier dan zijn ontslag aanbieden. Niet Corbyn

De BBC zegt dat Boris voor de premierfunctie zal gaan, net als BiZa minister Theresa May. Dan mogelijk ook nog George Osborne, maar die zat vol in het Remain kamp en is beschadigd. En zal hij het wel willen doen?

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 26-06-2016 23:19 ]

[franssie]

Tja, je krijgt denk ik nu wel dat de UK stemmers zijn de halen bij een remain gezinde klank voor de volgende UK leider ... , terwijl het continent een meewerkende onderhandelaar verwacht over het artikel 50 afscheid (een soort testament executeur liefst).

Uiteindelijk hebben beide partijen hun geloofwaardigheid wel verloren. Edit:// jammer dan met de twee partijen politiek haha. You are the weakest links.

#popcorn en kettingen voor de havens

[ Voor 10% gewijzigd door franssie op 26-06-2016 23:26 ]

[gambieter]

Het gaat nog een aantal maanden duren voor de Tories hun congres hebben. Dat gaat inderdaad interessant worden

[Tomsworld]

Ik zie het waarschijnlijk veel te zwart / wit van buitenaf. Maar als je dit ziet moet je toch verkiezingen uitschrijven. En je moet dan een representatieve vertegenwoordiging krijgen waar 52 % een brexit steunt, want nu zit je met een parlement waar maar 1/3e voor is. Dit toont nogmaals aan de een referendum over zo'n fundamentele zaken gewoon een zeer kwalijke zaak is.

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 23:15:
Intussen implodeert Labour waardoor de imago-schade voor de Tories minimaal is. Er zijn documenten die er op wijzen dat Corbyn eigenlijk alleen voor de vorm maar Remain een beetje heeft gesteund.

Elf (!) mensen uit zijn Shadow-cabinet zijn al opgestapt. Dat zouden 11 ministers zijn die opstappen uit een kabinet, normaal zal een premier dan zijn ontslag aanbieden. Niet Corbyn

Ze imploderen niet, ze hebben gewoon een verschil van mening wat waarschijnlijk eindigd met de beschuldiging van trotskisme jegens Corbyn. Zeer ernstige beschuldiging voor een communist.

Serieus nu, Corbyn was ook geen lange periode als labour leider gegund. Een MP die zich niks van partij discipline, zelfs de zwakke Britse aantrekt en vervolgens wel dergelijke discipline eist en zijn tegenstanders simpelweg wegwuift. Dit was gewoon de perfecte aanleiding om hem te wippen. Hij vertrekt wel, kan nog even duren wat de Tories leuk zullen vinden maar zijn dagen zijn wel geteld.

De BBC zegt dat Boris voor de premierfunctie zal gaan, net als BiZa minister Theresa May. Dan mogelijk ook nog George Osborne, maar die zat vol in het Remain kamp en is beschadigd. En zal hij het wel willen doen?

Waarom niet als hij de boel zo saboteren kan?

[franssie]

Tomsworld schreef op zondag 26 juni 2016 @ 23:27:
<>Dit toont nogmaals aan de een referendum over zo'n fundamentele zaken gewoon een zeer kwalijke zaak is.

Nee hoor, dit toont aan dat je moet nadenken als een politicus en niet moet gokken, als je een referendum uitschrijft en de uitkomst je niet aanstaat moet je niet aftreden voordat je iemand bereid hebt gevonden om de rotzooi op te ruimen. Sowieso raar dat ie zichzelf zomaar van zijn eigen politieke verantwoordelijkheid kan ontslaan (kan dat in de UK eigenlijk wel)?.
Dus Mr Camron had moeten nadenken net zoals al die andere stemmers die maar wat deden omdat ze er toch wel in zouden blijven.

Dat ligt niet aan het referendum, dat ligt aan domme britten die te arrogant zijn om na te denken, het lijken wel fransen

[defiant]

Net op nieuwsuur:
Populistische partijen in heel Europa in opmars

Nieuwsuur spreekt met Mark Leonard, directeur van European Council on Foreign Relations (ECFR). Deze denktank heeft een rapport opgesteld waarin Europese populistische partijen zijn onderzocht en de mate waarin zij de politieke agenda beïnvloeden; met name het buitenlands beleid.

Volgens ECFR-directeur Mark Leonard leeft in veel landen het gevoel dat de regerende partijen niet langer voor het volk spreken. "De werkende klasse voelt zich in de steek gelaten door links en heeft het gevoel niet van de EU te profiteren. Terwijl rechts met bepaalde opvattingen geen aansluiting meer vindt bij de conservatieve kiezers."

Daarom is er ruimte ontstaan voor populistische partijen. "Hun centrale boodschap is dat het land wordt geleid door partijen die zijn losgeraakt van het volk en alleen hun eigen belang dienen", zegt Leonard. "Ze willen de bevolking mobiliseren en hun een stem geven tegen de traditionele politieke elite. Het referendum is daarvoor een perfect instrument."

In de uitzending zei Gareth Davies wat ik ook al eerder aangaf, je moet de populistische partijen niet bestrijden, maar de oorzaak. Het probleem is dat de onderklasse erg moeilijk te bedienen is, hun situatie verbeteren levert behalve mogelijk meer politieke stabiliteit niets op, sterker het wordt zelfs als schadelijk beschouwd. Meer sociale zekerheid, hogere lonen voor de onderklasse en een rem op migratie die concurreert en in dezelfde wijken beland als de onderklasse is een 180 graden draai van de globaliseringstrein waarin iedereen de rem en de wissel bediening inmiddels overboord heeft gegooid. De trein kan alleen maar rechtdoor of nog sneller.

[ScuL]

TheDukemaster schreef op zondag 26 juni 2016 @ 15:02:
Ik denk dat door de Brexit de kans op een CANZUK Union(unie van de commonwealth landen) nu een stuk groter wordt. Dus het argument dat het VK alleen maar een stap achteruit doet en in zichzelf keert hoeft zeker niet waar te zijn. Een dusdanige unie zou zelfs een stuk internationale zijn en zou wellicht het VK in de gelegenheid stellen om gebruik te maken van de internationale handelsverdragen van Canada en Australië. Er zou zelfs een overgrote meerderheid voor een grote mate van vrij verkeer van personen zijn tussen de common wealth landen.

Daar is hier (NZ) echt geen draagvlak voor. De Britten mogen het zelf uitzoeken.
Over het algemeen is de reactie hier dat de Britten zichzelf in de voet hebben geschoten behalve bij voormalig Britse migranten die van de daken schreeuwen dat het VK eindelijk haar onafhankelijkheid terug heeft.

De gemiddelde burger in Aus/NZ is alleen blij met het feit dat naar Europa reizen en online shoppen nu veel goedkoper is.

[klaw]

ScuL schreef op zondag 26 juni 2016 @ 23:47:
[...]


Daar is hier (NZ) echt geen draagvlak voor. De Britten mogen het zelf uitzoeken.
Over het algemeen is de reactie hier dat de Britten zichzelf in de voet hebben geschoten behalve bij voormalig Britse migranten die van de daken schreeuwen dat het VK eindelijk haar onafhankelijkheid terug heeft.

De gemiddelde burger in Aus/NZ is alleen blij met het feit dat naar Europa reizen en online shoppen nu veel goedkoper is.

Australië en Nieuw-Zeeland richten zich op de VS het zijn eilanden en voor import/export zijn ze 100% afhankelijk van de grootste zeemacht. En hun export/import is vooral gericht op Azië (shokker) Daarnaast is de handel voor Nieuw-Zeeland twee keer zo groot met Duitsland als met GB. Voor Australië is die met GB ietsje groter dan met Duitsland, maar nog steeds een schamele 1,3%.
India ditto...

[gambieter]

Beetje humor tussendoor. Heb Glastonbury op de BBC opstaan, Coldplay. Komt bij de toegift Barry Gibb, de enige overlevende Bee Gee. Die waren een tijdje de meest gehate artiesten ter wereld vanwege de disco en de falsetto stemmetjes. Zingen ze eerst een oud Bee Gees liedje (To Love Somebody), vraagt Chris Martin aan het publiek:

We gaan ons eigen referendum doen. Wie stemt er "Barry Gibb Must Leave the stage"? Niemand. Wie stem er "Barry Gibb should Remain and do the greatest song ever?", wint en ze krijgen Staying Alive! Met hoge stemmetjes

[Apache4u]

Goed commentaar in the Guardian, iets om over na te denken:

People are really, really hoping this theory about David Cameron and Brexit is true.

As the dust settles on the EU referendum battleground, some 33 million voters await with bated breath to see what the victors will do now that the nation has spoken to leave.

Political commentators forecast a dark future for the UK: Jeremy Corbyn has just sacked Hilary Benn to head off a coup, and Boris Johnson could be prime minister come November.

David Cameron’s decision to resign before enacting Article 50 of the Lisbon Treaty, which sets out how a country could leave the EU, may have much bigger implications for Conservative hopefuls eyeing up the Prime Minister's seat than they bargained for.

While panic ensues, one person's musings in the comments section of the Guardian has an interesting hypothesis on these complications:

If Boris Johnson looked downbeat yesterday, that is because he realises that he has lost.

Perhaps many Brexiters do not realise it yet, but they have actually lost, and it is all down to one man: David Cameron.

With one fell swoop yesterday at 9:15 am, Cameron effectively annulled the referendum result, and simultaneously destroyed the political careers of Boris Johnson, Michael Gove and leading Brexiters who cost him so much anguish, not to mention his premiership.

How?

Throughout the campaign, Cameron had repeatedly said that a vote for leave would lead to triggering Article 50 straight away. Whether implicitly or explicitly, the image was clear: he would be giving that notice under Article 50 the morning after a vote to leave. Whether that was scaremongering or not is a bit moot now but, in the midst of the sentimental nautical references of his speech yesterday, he quietly abandoned that position and handed the responsibility over to his successor.

And as the day wore on, the enormity of that step started to sink in: the markets, Sterling, Scotland, the Irish border, the Gibraltar border, the frontier at Calais, the need to continue compliance with all EU regulations for a free market, re-issuing passports, Brits abroad, EU citizens in Britain, the mountain of legislation to be torn up and rewritten ... the list grew and grew.

The referendum result is not binding. It is advisory. Parliament is not bound to commit itself in that same direction.

The Conservative party election that Cameron triggered will now have one question looming over it: will you, if elected as party leader, trigger the notice under Article 50?

Who will want to have the responsibility of all those ramifications and consequences on his/her head and shoulders?

Boris Johnson knew this yesterday, when he emerged subdued from his home and was even more subdued at the press conference. He has been out-manoeuvred and check-mated.

If he runs for leadership of the party, and then fails to follow through on triggering Article 50, then he is finished. If he does not run and effectively abandons the field, then he is finished. If he runs, wins and pulls the UK out of the EU, then it will all be over - Scotland will break away, there will be upheaval in Ireland, a recession ... broken trade agreements. Then he is also finished. Boris Johnson knows all of this. When he acts like the dumb blond it is just that: an act.

The Brexit leaders now have a result that they cannot use. For them, leadership of the Tory party has become a poison chalice.

When Boris Johnson said there was no need to trigger Article 50 straight away, what he really meant to say was "never". When Michael Gove went on and on about "informal negotiations" ... why? why not the formal ones straight away? ... he also meant not triggering the formal departure. They both know what a formal demarche would mean: an irreversible step that neither of them is prepared to take.

All that remains is for someone to have the guts to stand up and say that Brexit is unachievable in reality without an enormous amount of pain and destruction, that cannot be borne. And David Cameron has put the onus of making that statement on the heads of the people who led the Brexit campaign.

[Salvatron]

Apache4u schreef op maandag 27 juni 2016 @ 00:17:
All that remains is for someone to have the guts to stand up and say that Brexit is unachievable in reality without an enormous amount of pain and destruction, that cannot be borne. And David Cameron has put the onus of making that statement on the heads of the people who led the Brexit campaign.

Probleem is alleen dat de EU druk zet om de britten er nu snel uit te krijgen. Het hangt dus niet alleen van de britten en hun politieke spelletjes af.

[franssie]

Het zal nog een paar weken duren maar op een gegeven moment gaat het ook daar doordringen dat ze momenteel door niemand meer serieus genomen worden buiten Engeland. Dan gaan ze wel bewegen, er is geen andere keuze, al is het alleen al om het UK bijeen te houden.
(de EU in 2013, Schotland kan niet zelfstandig in de EU, EU in 2016: Schotland kan er zo in).
En misschien komt de onmogelijk geachte hereniging van de Ierlanden ook wel dichterbij, niets wat beter 'united' dan een gemeenschappelijke vijand.

[Apache4u]

Boris heeft vanavond trouwens een stukje geschreven : http://www.telegraph.co.u...-part-of-europe--and-alw/

[franssie]

Dan doe ik het maar even als aanvulling op de linkdump:

And yet we who agreed with this majority verdict must accept that it was not entirely overwhelming.

We had one Scotland referendum in 2014, and I do not detect any real appetite to have another one soon; and it goes without saying that we are much better together in forging a new and better relationship with the EU – based on free trade and partnership, rather than a federal system.

Geenstijl zou dat denk ik toch wel draaikonterig gedrag noemen?

edit: uit de link hierboven http://www.telegraph.co.u...-part-of-europe--and-alw/

[ Voor 13% gewijzigd door franssie op 27-06-2016 00:39 . Reden: linkdump ]

[Jay-P]

franssie schreef op maandag 27 juni 2016 @ 00:37:
Dan doe ik het maar even als aanvulling op de linkdump:

[...]


[...]


Geenstijl zou dat denk ik toch wel draaikonterig gedrag noemen?

edit: uit de link hierboven http://www.telegraph.co.u...-part-of-europe--and-alw/

lol, i wilde net precies hetzelfde stukje quoten. Ongelooflijk.

[Semyon]

klaw schreef op zondag 26 juni 2016 @ 23:57:
Australië en Nieuw-Zeeland richten zich op de VS het zijn eilanden en voor import/export zijn ze 100% afhankelijk van de grootste zeemacht. En hun export/import is vooral gericht op Azië (shokker) Daarnaast is de handel voor Nieuw-Zeeland twee keer zo groot met Duitsland als met GB. Voor Australië is die met GB ietsje groter dan met Duitsland, maar nog steeds een schamele 1,3%.
India ditto...

(Woonachtig in Australië) Nou maakt Australische invloed inderdaad niet veel uit op de VK, maar mensen die denken dat de VK nu nauwer kan samen werken met andere landen hebben het mis.
Voor Australië was Londen altijd de toegang tot Europa. Nu die toegang weg gaat vallen, moet Australië een andere toegang gaan vinden.

quote: http://www.smh.com.au/fed...erts-20160624-gpr9jb.html

Australia had "significantly underinvested" diplomatically in Brussels, Paris and Berlin, which would now have to be rectified.

In plaats van meer, gaat Australië waarschijnlijk veel minder met de VK samenwerken, het is nu tenslotte maar een land, terwijl het eerder toegang tot het hele continent was.

Dit geldt vast voor wel meer oud Britse Kolonie-landen.

[ScuL]

Semyon schreef op maandag 27 juni 2016 @ 00:41:

In plaats van meer, gaat Australië waarschijnlijk veel minder met de VK samenwerken, het is nu tenslotte maar een land, terwijl het eerder toegang tot het hele continent was.

Dit geldt vast voor wel meer oud Britse Kolonie-landen.

Precies hetzelfde sentiment in NZ.. goed artikel van de Sydney Herald trouwens

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op zondag 26 juni 2016 @ 23:32:
Serieus nu, Corbyn was ook geen lange periode als labour leider gegund. Een MP die zich niks van partij discipline, zelfs de zwakke Britse aantrekt en vervolgens wel dergelijke discipline eist en zijn tegenstanders simpelweg wegwuift. Dit was gewoon de perfecte aanleiding om hem te wippen. Hij vertrekt wel, kan nog even duren wat de Tories leuk zullen vinden maar zijn dagen zijn wel geteld.

De nieuwe premier zal na oktober waarschijnlijk nieuwe verkiezingen uitschrijven, om zichzelf weer een volle vijfjarige ambtstermijn te gunnen, en dat kan voor Labour wel eens de laatste kans zijn om een Brexit te voorkomen. Dus hebben ze nu heel snel een verkiesbare leider nodig.

[downtime]

Apache4u schreef op maandag 27 juni 2016 @ 00:31:
Boris heeft vanavond trouwens een stukje geschreven : http://www.telegraph.co.u...-part-of-europe--and-alw/

Ik heb het net gelezen. Als hij probeert om zichzelf verder voor het premierschap te positioneren dan is dit hoe het moet. Toon jezelf redelijk, verzoenend, met vertrouwen in de toekomst, temper de verwachtingen van het Leave-kamp en stel de mensen in het Remain-kamp een beetje gerust.

[Virtuozzo]

franssie schreef op maandag 27 juni 2016 @ 00:37:

edit: uit de link hierboven http://www.telegraph.co.u...-part-of-europe--and-alw/

Het is geen slechte insteek, ook al valt op dat het stuk gebruik maakt van dezelfde taalkundige instrumentatie en inzet op gedragspsychologie zichtbaar over de hele linie van anti-X groepen & organisaties. Met name de connotaties die gemaakt worden zijn heel makkelijk af te schieten voor gebrek aan correctheid, verhouding en op kritieke punten waarheid - maar we mogen niet vergeten dat dit een arena van emotie is.

Conclusie: dat stuk is voor bepaling van arena effectief.

Daarnaast sluit het heel goed aan bij een aantal aspecten van cultuur en historisch gedrag binnen het VK. Blik naar binnen, samen staan los van het buiten, isolatie op eigen voorwaarden, de perceptie (!) van overwicht op dat buiten - ga zo door.

In dat opzicht, voor bepaling perceptie, is het ook effectief. Gericht, maar binnen die kaders effectief.

Let wel, dit zal geen gretige aftrek vinden bij de hogere echelons. Maar dat is ook meteen een teken aan de wand, de focus is niet op die netwerken. De focus is specifiek een spreekwoordelijk appeal tot offer middels belofte aan enerzijds segmenten van de samenleving die de Brexit steunden, aan de andere kant uitgekiend verwoord om bijna als kopieerbaar meme te dienen voor grote delen van degenen die er tegen waren.

Of dat effectief is, moet nog blijken. Echter gezien de intern politieke commotie en huidige instabiliteit zitten hier heel veel stukjes in die bruikbaar zijn voor politieke adoptie op partijniveau.

Uitermate vakkundige - maar ook enig mogelijke (voorspelbare) - reactie op de zet van Cameron. Het is wel duidelijk in elke paragraaf dat hij nog steeds probeert de nieuwe aansprakelijkheid af te leiden. Als dit een ingang kan bieden binnen partij en gelieerde politieke netwerken (onderschat niet dat Farrage nog steeds Boris naar voren schuift, ondanks dat Boris hem al op veel punten afgedankt heeft) dan kan Boris zich redden en opties bieden.

Althans, voor interne politiek.

Als je de nadruk en klemtoon leest op aspecten van en verwijzingen naar concepten als controle, inspraak, eigen regels bepalen e.d. dan wordt het een heel ander beeld. Boris is geen Thatcher. De positie van het VK is er een van diep gezichtsverlies, belangrijker nog van diepe nieuwe afhankelijkheden - en het enige instrument wat men heeft naar de rest van de Europese lidstaten toe is het diplomatieke instrument van gijzeling.

Het voorspelbare van inzet geeft wel meteen ook de beperkingen aan. Voor de Europese landen geeft dit al inzicht dat hij er niet om zal malen om de enig beschikbare diplomatieke instrumentatie op zijn minst passief in te zetten. Daar gaat men absoluut niet blij mee zijn.

Als hij met deze lijn verwacht compensaties en compromissen te krijgen van Rome, Berlijn, Parijs, dan heeft hij het extreem bitter mis. Zelfs als hij zo dom zou zijn om de shared security kaarten uit te spelen naar de Oost-Europese landen komt hij van een extreem koude kermis thuis: de VS hebben al aangegeven dat te blokkeren.

Voor externe relaties zet dit absoluut geen zoden aan de dijk. Sterker nog, het geeft eigenlijk te veel inzicht in de keuken die hij voor staat. En na dit alles is er geen regering te vinden in Europese lidstaten die nog meent dat Britse soep niet zo heet gegeten wordt als opgediend.

Daarbij, laten we niet vergeten dat na het diplomatieke overleg van de zes één ding duidelijk is gesteld: er wordt ruimte gegeven voor beeldvorming ten bate van interne stabiliteit, maar daadwerkelijke inzet op dat eerdergenoemde instrument zal beantwoord worden met een ander specifiek artikel dan dat nummer 50. Schade toevoegen zal niet zonder reactie zijn. Interne compensatie voor scenario's van toepassing van dat artikel voor die omstandigheden lag afgelopen vrijdag al op tafel bij de eerste zes.

Afijn, hij kan Gibraltar verkopen voor wat Spaanse beeldvorming, maar dat is het ook. Wel een kanttekening, of de rest van de Europese lidstaten de kleintjes van de eerste zes in kunnen tomen voor potentieel Quisling gedrag is een factor. Met name Den Haag, maar ook (Belgisch) Brussel.

Semyon schreef op maandag 27 juni 2016 @ 00:41:
[...]


(Woonachtig in Australië) Nou maakt Australische invloed inderdaad niet veel uit op de VK, maar mensen die denken dat de VK nu nauwer kan samen werken met andere landen hebben het mis.
Voor Australië was Londen altijd de toegang tot Europa. Nu die toegang weg gaat vallen, moet Australië een andere toegang gaan vinden.


[...]


In plaats van meer, gaat Australië waarschijnlijk veel minder met de VK samenwerken, het is nu tenslotte maar een land, terwijl het eerder toegang tot het hele continent was.

Dit geldt vast voor wel meer oud Britse Kolonie-landen.

Ik vraag me af of de Britten dat wel echt door hebben. Maar goed, ik weet niet of het überhaupt in het nieuws is daar beneden, maar er is sinds vrijdag een Australische diplomatieke delegatie aanwezig. Klein, maar het viel op. Ergens heeft er dus toch iemand rekening gehouden met de mogelijkheid, en alvast een team opgesteld. Zal wel nog een meer publiek persoon aan gekoppeld moeten worden.

Ik ben het er mee eens dat voor Australië deze situatie problematisch is. Men maakt gebruik van Britse toegang en netwerken. Die zijn nu versplinterd, afgeleid en veel ervan is zelfs al opgestapt. Werk aan de winkel dus om dit te compenseren. Zelfs als Brexit een storm in een glas water zou blijven de komende paar jaar, dan nog is er de les dat dergelijke netwerken voor toegang vanzelfsprekend continuïteit kennen. Hoe dan ook zal men dus eigen toegang moeten zekeren, los van het VK.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 27-06-2016 01:44 . Reden: Een paar kleine toevoegingen, wel essentieel voor achtergrond en kaders. ]

[Bierkameel]

http://www.geenstijl.nl/m...rovers_van_de_arbeid.html

Lekker dat tijdens groot nieuws als een Brexit alle andere nieuws volledig ondersneeuwd en ze dan snel bepaalde dingen naar buiten brengen, dat was tijdens de Ebola periode toen ook.
Onze 1400 miljard pensioenfondsen inzetten voor EU partners mochten ze het nodig hebben....wat denk je zelf of ze dat nodig hebben

Klijnsma: 'Vul je pensioen aan met een moestuin'
Juist..

[ Voor 18% gewijzigd door Bierkameel op 27-06-2016 07:33 ]

[alexbl69]

Nou, de kranten zijn vanochtend weer lekker eensgezind in hun berichtgeving over de Brexit: hel en verdoemenis zal uw lot zijn indien u tegen het almachtige Brussel ingaat:

http://www.volkskrant.nl/...-chaos-wegzinkt~a4328136/
http://www.telegraaf.nl/b...__Londen_stuurloos__.html

Ben ook benieuwd hoe men de blijkbaar door de overige EU-leiders gewenste extreem snelle uittreding van het UK vorm wil gaan geven. Zoals gebruikelijk begint de politiek in heel Europa volgende week aan haar zomerreces (weken voordat de gewone man vakantie heeft) van zo'n 3 maand. Dus al zouden de Engelsen willen, de gesprekken/onderhandelingen kunnen niet eens worden opgestart.

Schrijnend is ook het verschil tussen benadering over de uitslag van dit referendum (direct uitvoeren!!!) en die van andere referenda waarbij het de EU beter uitkomt dat ze het liefst vergeten worden... die worden ook bijkans vergeten.

Als één ding nog duidelijker is geworden, is het dat de reguliere media niet veel meer zijn dan de vertolkers van het overheidsstandpunt. Iemand gisteren Nieuwsuur gezien? Wat een blamage! Kom op, kom zelf eens met een opvallende reportage of analyse. Maar nee, men doet lekker mee met de Remain=jong, gezond & intelligent en Leave=oud, vadsig en dom stereotiep. Als de Brexit iets duidelijk heeft gemaakt (net als andere recente referenda), is dat steeds meer mensen niet meer gevoelig zijn voor deze frames.

En dan een partij(leider) die enorm door het ijs zakt: http://www.ad.nl/nieuws/d...exit-referendum~aba50204/

Kom op mijnheer Pechtold. Het streven naar referenda is bijkans het enige bestaansrecht voor D66.

[ Voor 6% gewijzigd door alexbl69 op 27-06-2016 08:23 ]

[Bierkameel]

alexbl69 schreef op maandag 27 juni 2016 @ 08:11:
men doet lekker mee met de Remain=jong, gezond & intelligent en Leave=oud, vadsig en dom stereotiep. Als de Brexit iets duidelijk heeft gemaakt (net als andere recente referenda), is dat steeds meer mensen niet meer gevoelig zijn voor deze frames.

En dat de opkomst van die totale jongeren groep maar 36% was hoor je niemand over.
Als 75% van de opgekomen 36% van de 18-24 jarigen voor Remain heeft gestemd, dan is dat slechts 27% van alle jongeren van 18-24.
Dus slechts ongeveer een kwart van de jongeren wil in de EU blijven.

Ter vergelijking, van de 65-plussers heeft 39% voor Remain gestemd, hun opkomst was 83%.
Dus 32,3% van de 65 plussers wil in de EU blijven.

[YouTube: https://youtu.be/Ia4UXNq0RLk]
Lekker toch de oudjes de schuld geven

Achja er lopen een hoop idioten rond, net als de mensen die een tweede petitie willen en eisen dat de opkomst minimaal 75% moet zijn, snappen ze niet dat ze zichzelf in de voet schieten want de Brexiters moeten maar 1 doen en dat is thuisblijven

[ Voor 23% gewijzigd door Bierkameel op 27-06-2016 08:27 ]

[Finder]

Ik snap nooit de term 'populisme' niet zo goed. Als nu 52% voor 'Remain' had gekozen, waarom noem je dat geen populisme? Waarom is het kritiekloos het beleid van de EU aanvaarden geen populisme?

Tja, en Nieuwsuur of de NOS, is er iemand die dat serieus neemt?

[Waah]

Bierkameel schreef op maandag 27 juni 2016 @ 08:17:
[...]

En dat de opkomst van die totale jongeren groep maar 36% was hoor je niemand over.
Als 75% van de opgekomen 36% van de 18-24 jarigen voor Remain heeft gestemd, dan is dat slechts 27% van alle jongeren van 18-24.
Dus slechts ongeveer een kwart van de jongeren wil in de EU blijven.

Ik ben niet pro- of tegen een brexit (want ik weet de gevolgen niet goed, niemand volgens mij).
Maar als je zo gaat rekenen lus ik er nog wel een paar. Je kan jouw rekensommetje ook omdraaien namelijk.

Als 25% van de opgekomen 36% van de 18-24 jarigen voor Brexit heeft gestemd, dan is dat slechts 9% van alle jongeren van 18-24
Dus slechts ongeveer 1/10e van de jongeren wil uit de EU stappen.

Mensen die niet gestemd hebben, mag je niet meetellen. Mensen die stemmen laten hun mening horen, dus die tellen mee....

[Bierkameel]

Waah schreef op maandag 27 juni 2016 @ 08:36:
Mensen die niet gestemd hebben, mag je niet meetellen. Mensen die stemmen laten hun mening horen, dus die tellen mee....

Dat bedoel ik dus ook, als die jongeren zo graag in de EU wilden blijven hadden ze moeten stemmen.
Als het mogelijk was om leave of remain te swipen was er vast meer gestemd, maarja je moet fysiek je huis uit en met een rood potloodje krabbelen, schijnbaar lastig bij de jeugd.

[begintmeta]

Finder schreef op maandag 27 juni 2016 @ 08:27:
Ik snap nooit de term 'populisme' niet zo goed. ...

Er is uiteenlopende literatuur beschikbaar die dat begrip uitlegt.

[Waah]

Bierkameel schreef op maandag 27 juni 2016 @ 08:39:
[...]

Dat bedoel ik dus ook, als die jongeren zo graag in de EU wilden blijven hadden ze moeten stemmen.
Als het mogelijk was om leave of remain te swipen was er vast meer gestemd, maarja je moet fysiek je huis uit en met een rood potloodje krabbelen, schijnbaar lastig bij de jeugd.

Of jongeren accepteren gewoon dat ze echt geen idee hebben wat beter is voor hun land, en gaan daarom niet stemmen. Net zoals ik niet heb gestemd met het hele oekraine-verhaal. Beide kanten liegen maar wat af, en de waarheid ga je niet achterhalen helaas. Dus waarom dan stemmen?

Jongeren zijn misschien wat kritischer en minder politiek gekleurd ook dan de ouderen. Zeker omdat jongeren hun hele leven nog voor zich hebben, en ouderen graag anderen de schuld geven van hun levenskeuzes

[Virtuozzo]

Heh, ochtenoffensief.

[Salvatron]

Het vervelende is dat we nu 2 jaar van onderhandelingsgezeik op de TV voorgeschoteld gaan krijgen.

[D-e-n]

Salvatron schreef op maandag 27 juni 2016 @ 08:51:
Het vervelende is dat we nu 2 jaar van onderhandelingsgezeik op de TV voorgeschoteld gaan krijgen.

Als het aan Johnson ligt nog veel langer zo lijkt het. Goh, wat valt die man door de mand zeg. Heeft hij nu echt niet in de gaten dat je niet de lusten van de EU kunt hebben zonder de lasten? Of probeert hij de kiezers een rad voor ogen te draaien? Hij toont een totaal gebrek aan ballen in elk geval. Wie A zegt ....

[FRidh]

alexbl69 schreef op maandag 27 juni 2016 @ 08:11:
Nou, de kranten zijn vanochtend weer lekker eensgezind in hun berichtgeving over de Brexit: hel en verdoemenis zal uw lot zijn indien u tegen het almachtige Brussel ingaat:

http://www.volkskrant.nl/...-chaos-wegzinkt~a4328136/
http://www.telegraaf.nl/b...__Londen_stuurloos__.html

De Telegraaf beschrijft hoe zei de feitelijke situatie interpreteren. Er worden enkele feiten gemeld, maar de focus ligt op de interpretatie. De Volkskrant beschrijft op een anderhalve alinea na alleen feiten. Natuurlijk, een selectie van feiten is niet objectief en dus kunnen ze slechts ene kant belichten, maar ik ben benieuwd welke feiten er zijn van een andere kant. Suggesties?

[Virtuozzo]

Salvatron schreef op maandag 27 juni 2016 @ 08:51:
Het vervelende is dat we nu 2 jaar van onderhandelingsgezeik op de TV voorgeschoteld gaan krijgen.

Ach, nog niet meteen. Die twee jaar gaan pas in zodra de Britten alles op orde hebben voor interne politiek, een oplossing hebben voor de nieuwe aansprakelijkheden en uiteindelijk artikel 50 in werking stellen.

Als dat er überhaupt van komt. Er mag dan wel gekankerd worden over al die foute media met hun hel en verdoemenis, maar laten we eerlijk blijven:

de Britse politiek is op het moment een chaos
de Brexit campaigners zijn al vanaf de dag van de uitslag publiekelijk bezig met terugkrabbelen
de reacties onder zowel bevolking als bedrijfsleven zijn ook behoorlijk chaotisch
ondertussen heeft men toch al best wat ongewenste signalen te verduren gekregen ten aanzien van economische stabiliteit

Let wel, er is geen sprake van afglijden hier en nu. Dat zie je ook best in de media terug. Er wordt wel veel melding gedaan over het potentieel ervan. Dat is inderdaad aanwezig, niet vreemd.

D-e-n schreef op maandag 27 juni 2016 @ 08:57:
[...]

Als het aan Johnson ligt nog veel langer zo lijkt het. Goh, wat valt die man door de mand zeg. Heeft hij nu echt niet in de gaten dat je niet de lusten van de EU kunt hebben zonder de lasten? Of probeert hij de kiezers een rad voor ogen te draaien? Hij toont een totaal gebrek aan ballen in elk geval. Wie A zegt ....

Tja, dat is het probleem van mensen die op de trein springen maar het kaartje niet wensen te betalen in politieke zin.

Let wel, dit is geen arena waar argumenten bepalend zijn. Het is een arena van emotie. Zie mijn eerdere reactie op zijn publicatie. Ja, het is opnieuw misleiding en manipulatie, maar het heeft een hoog potentieel om daadwerkelijk effectief te zijn binnen het VK (daarbuiten, integendeel).

FRidh schreef op maandag 27 juni 2016 @ 09:00:
[...]

De Telegraaf beschrijft hoe zei de feitelijke situatie interpreteren. Er worden enkele feiten gemeld, maar de focus ligt op de interpretatie. De Volkskrant beschrijft op een anderhalve alinea na alleen feiten. Natuurlijk, een selectie van feiten is niet objectief en dus kunnen ze slechts ene kant belichten, maar ik ben benieuwd welke feiten er zijn van een andere kant. Suggesties?

Dat is toch niet relevant. Mensen willen boos zijn. Daarnaast, er is altijd wel een ochtendmoment van tag-team spuien "in specific order" over alle Nederlandse fora heen. Heeft het echt nut om in te gaan met argumentatie op een arena van emotie?

[defiant]

Johnson: migratie was niet belangrijkste reden brexit

Leave-kopstuk Boris Johnson denkt dat het migratie-vraagstuk niet de belangrijkste reden was voor de meeste Britten om voor een brexit te stemmen. Volgens hem was dat soevereiniteit. Veel Britten die hij ontmoette tijdens de campagne hadden het gevoel dat de Britse democratie werd ondermijnd door de EU, schrijft Johnson in een stuk in The Telegraph.

Boris Johnson ontdekt de definitie van een representatieve steekproef

[Señor Sjon]

Tussen dat Boris stukje staat een veel interessanter grafiekje met de geografische verdeling. Alleen Londen en Schotland hebben overtuigend Remain gestemd, de overige gebieden allemaal Leave, waarbij het zuiden rond de 52% Leave bungelt, maar de rest tot bijna 60% Leave heeft gestemd. Geeft wel weer de verdeeldheid aan tussen de verschillende belangen.

[Apache4u]

Virtuozzo schreef op maandag 27 juni 2016 @ 09:05:
[...]

Heeft het echt nut om in te gaan met argumentatie op een arena van emotie?

Het antwoord daarop is duidelijk "nee".
Tegenwoordig lijken geldige argumenten/feiten achterhaald en iets van de vorige eeuw. Emotie lijkt de boventoon te voeren en in het digitale tijdperk kunnen er bij elke willekeurige emotie wel bronnen gevonden worden die deze emotie lijken te ondersteunen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 27 juni 2016 @ 09:05:
[...]


[...]


Dat is toch niet relevant. Mensen willen boos zijn. Daarnaast, er is altijd wel een ochtendmoment van tag-team spuien "in specific order" over alle Nederlandse fora heen. Heeft het echt nut om in te gaan met argumentatie op een arena van emotie?

Ja dat heeft nut!
Ik lees mee, leer, analyseer, vergelijk enz,...anderen denk/hoop ik ook. Mijn visie is ook veranderd want normaliter denk ik extreem zwart/wit (ben een Aspie), ben beiinvloedbaar (hello Aspie) dus zeer welkom.

[glnk]

Bierkameel schreef op maandag 27 juni 2016 @ 08:17:
[...]

[video]
Lekker toch de oudjes de schuld geven

Zo, die is rijp voor het gesticht

[Ramzzz]

Finder schreef op maandag 27 juni 2016 @ 08:27:
Ik snap nooit de term 'populisme' niet zo goed. Als nu 52% voor 'Remain' had gekozen, waarom noem je dat geen populisme? Waarom is het kritiekloos het beleid van de EU aanvaarden geen populisme?

Tja, en Nieuwsuur of de NOS, is er iemand die dat serieus neemt?

Bijvoorbeeld, omdat Farage had aangegeven bij een minimale winst tegen Brexit opnieuw te willen laten stemmen?

Nu is er een minimale winst voor, en wil hij dat niet... sterker nog, hij wordt er niet om gefileerd.

[Finder]

Ramzzz schreef op maandag 27 juni 2016 @ 09:43:
[...]

Bijvoorbeeld, omdat Farage had aangegeven bij een minimale winst tegen Brexit opnieuw te willen laten stemmen?

Nu is er een minimale winst voor, en wil hij dat niet... sterker nog, hij wordt er niet om gefileerd.

En waar beschuldig je hem nu van? Net zoals ik nog nooit heb mogen stemmen of ik uberhaubt wel bij de EU wil horen? Of dat ik democratisch stem voor 'geen cent meer naar Griekenland' en vervolgens toch weer betaal.

Ieder echte democraat, links of rechts, stemt op dit moment tegen de EU. Of je nu voor of tegen referenda bent; je kan niet ontkennen dat de Haagse politiek al sinds eind jaren '90, (Sindsdien mocht ik stemmen, en volk ik het intensief) een loopje neemt met de kiezer.

Ik heb altijd links gestemd, heb zelfs jaren voor een linkse partij gewerkt, maar deze verkiezingen heb ik geen enkele keuze dan voor Geert Wilders te stemmen als je serieus een signaal wil sturen aan het beleid van de Europese Unie. Het moet democratischer, of ben eerlijk en zeg zoals Verhofstadt en Rutte dat je liever geen democratie hebt.

[D-e-n]

Finder schreef op maandag 27 juni 2016 @ 10:04:
[...]
En waar beschuldig je hem nu van?

Hij beschuldigt hem van inconsequent zijn. Als het referendum nadelig voor Farage lijkt uit te pakken is een klein verschil niet genoeg en moet het opnieuw, nu hoor je hem daar niet meer over.

Net zoals ik nog nooit heb mogen stemmen of ik uberhaubt wel bij de EU wil horen?

Hou oud ben je? Hoe lang bestaat de EU al niet? Jij hebt toch ook niet gestemd dat jouw provincie bij Nederland hoort?

Ik heb altijd links gestemd, heb zelfs jaren voor een linkse partij gewerkt, maar deze verkiezingen heb ik geen enkele keuze dan voor Geert Wilders te stemmen als je serieus een signaal wil sturen aan het beleid van de Europese Unie.

Dat is natuurlijk klinkklare onzin. Ten eerste veranderen signalen geen beleid. Invloed verandert beleid. Enkel partijen die constructief willen meeregeren kunnen beleid veranderen en alleen maar roepen dat je eruit wilt is dat volgens mij niet.

Ik hoor het wel vaker: "ik moet wel Wilders stemmen". Slappe excuses. Je kunt, in jouw geval, prima SP stemmen als je altijd al links hebt gestemd. Die willen ook minder EU-bemoeienis maar die hebben gewoon te weinig invloed op het beleid. Maar ze krijgen niet meer invloed als je vervolgens enkel uit protest stemt op een totaal andere partij

[Finder]

Inderdaad zoals in 2006 de SP een verkiezingszege had maar door Balkenende buitenspel werd gezet. Ofwel dat hebben we al eens geprobeerd. Het is gewoon stuitend de minachting voor de kiezer van partijen als D66, PvdA, CDA en de VVD. Luister verdorie eens naar uw achterban.

Ik heb inderdaad nooit gestemd voor de EU, maar mag wel stemmen om eruit te willen. En dat is niet racistisch, xenofoob of nationalistisch. Dat is zelfbeschikkingsrecht en mijn democratisch recht.

Als je bijvoorbeeld gaat lezen over de werking van democratie, dan zal je zien dat de EU daar op geen enkele wijze aan voldoet; als echte democraat moet je daar kritiek op hebben.

[ Voor 69% gewijzigd door Finder op 27-06-2016 10:29 ]

[D-e-n]

Finder schreef op maandag 27 juni 2016 @ 10:23:
Als je bijvoorbeeld gaat lezen over de werking van democratie, dan zal je zien dat de EU daar op geen enkele wijze aan voldoet; als echte democraat moet je daar kritiek op hebben.

De EU moet democratischer. Dat klopt. Maar dat bereik je niet door te roepen dat je eruit wilt. Dan krijg je hetzelfde als menig Brexit stemmer nu heeft: niet beseffen dat voor een Brexit stemmen betekent dat je dan ook echt uit de EU moet.

Inderdaad zoals in 2006 de SP een verkiezingszege had maar door Balkenende buitenspel werd gezet. Ofwel dat hebben we al eens geprobeerd.

Het is een beetje offtopic maar wat denk je dat er gebeurt als Wilders een verkiezingszege boekt? Het één van de twee: of hij komt buitenspel te staan omdat de rest van de partijen helemaal niet uit de EU wil of hij levert een heleboel punten in en we krijgen weer gewoon een rechts VVD-CDA kabinet met nog meer plannen waar de gemiddelde PVV-stemmer helemaal niet op zit te wachten

[ Voor 26% gewijzigd door D-e-n op 27-06-2016 10:39 ]

[Amelandbor]

Waar ik met mijn verstand niet bij kan is alle mensen die gelijk roepen dat wij nu ook gelijk maar een referendum moeten gaan houden.

Ik snap best dat mensen bepaalde (of misschien wel vele) aspecten van de EU niet aanstaan, maar dit is toch de uitgelezen mogelijkheid om te laten zien voor diegenen dat een exit uit de EU tot iets positiefs zal leiden? Of is het stiekem niet positief en willen we alleen ons land naar de knoppen helpen om ons gelijk te halen.

[Brent]

Iemand deze al gezien:
http://www.politico.eu/ar...t-uk-eu-referendum-leave/

Juncker moet maar opstappen wegens Brexit, aldus de Tsjech. Nu is elk argument een argument voor Juncker om op te stappen, maarja, denk die dat die heel veel had kunnen doen aan de Brexit-uitslag.

[FRidh]

En waar zal UK, of wellicht slechts Engeland, straks voor kiezen. Mensenrechten, of puur handel?
Volgens dit artikel kozen de Tory's voor de handel, en lieten ze de EU spreken over mensenrechten. Straks is dat niet mogelijk en zullen zelf moeten aangeven waar ze voor staan.
http://www.theguardian.co...n-rights-tory-group-urges

[Finder]

D-e-n schreef op maandag 27 juni 2016 @ 10:31:


[...]

Het is een beetje offtopic maar wat denk je dat er gebeurt als Wilders een verkiezingszege boekt? Het één van de twee: of hij komt buitenspel te staan omdat de rest van de partijen helemaal niet uit de EU wil of hij levert een heleboel punten in en we krijgen weer gewoon een rechts VVD-CDA kabinet met nog meer plannen waar de gemiddelde PVV-stemmer helemaal niet op zit te wachten

Als ik het goed begrijp, excuses als u verkeerd interpreteer, maar dat zeg je toch dat stemmen geen zin heeft? In mijn ogen vallen de maskers af als je de commotie ziet rond de Brexit of het Oekraine-referendum. Ongeacht of je het daar nu mee eens bent of niet; het volk spreekt; dat was het basisidee van democratie.

[jip_86]

Brent schreef op maandag 27 juni 2016 @ 10:39:
Iemand deze al gezien:
http://www.politico.eu/ar...t-uk-eu-referendum-leave/

Juncker moet maar opstappen wegens Brexit, aldus de Tsjech. Nu is elk argument een argument voor Juncker om op te stappen, maarja, denk die dat die heel veel had kunnen doen aan de Brexit-uitslag.

Dat zou wel heel democratisch zijn zeg. Frans Timmermans zou het vast wel over willen nemen denk ik nu hij zijn radiostilte heeft doorbroken: https://www.facebook.com/...ns/posts/1122814984408026

[alexbl69]

D-e-n schreef op maandag 27 juni 2016 @ 10:14:
[...]

Hij beschuldigt hem van inconsequent zijn. Als het referendum nadelig voor Farage lijkt uit te pakken is een klein verschil niet genoeg en moet het opnieuw, nu hoor je hem daar niet meer over.

Het zou toch wel heel vreemd zijn als Farage nu na een overwinning voor een nieuw referendum gaat pleiten. Dat is 'de taak' van de verliezende partij.

D-e-n schreef op maandag 27 juni 2016 @ 10:14:
[...]
Dat is natuurlijk klinkklare onzin. Ten eerste veranderen signalen geen beleid. Invloed verandert beleid. Enkel partijen die constructief willen meeregeren kunnen beleid veranderen en alleen maar roepen dat je eruit wilt is dat volgens mij niet.

Ik hoor het wel vaker: "ik moet wel Wilders stemmen". Slappe excuses. Je kunt, in jouw geval, prima SP stemmen als je altijd al links hebt gestemd. Die willen ook minder EU-bemoeienis maar die hebben gewoon te weinig invloed op het beleid. Maar ze krijgen niet meer invloed als je vervolgens enkel uit protest stemt op een totaal andere partij

Vorige week hoorde ik hem ook weer (weet helaas niet meer van wie): de meerderheid in Nederland stemt nog steeds pro-Europees. Daarmee werd bedoeld dat de meerderheid nog steeds stemt op partijen die niet Euro-kritisch zijn, dus alle partijen behalve PVV en (in iets mindere mate) SP.

Ik vind dit een zeer gevaarlijke dooddoener. Het impliceert dat je om je onvrede over Europa te uiten enkel terecht kunt bij de partijen op de extreme flanken. Het is tekenend dat dit in heel Europa op dit moment ook gebeurt. Maar bijster veel lessen worden hier niet uit getrokken.

Op deze manier (een steeds grotere populariteit van de extremen ten koste van de middenpartijen) zal steeds meer landen bijkans onregeerbaar maken. Kijk maar wat er nu in Spanje gebeurt.

De oplossing zal van de middenpartijen moeten komen. Die zullen toch echt over hun schaduw heen moeten stappen en de burger tegemoet moeten komen in een andere benadering van de EU. Anders dreigt hier hetzelfde; een politieke impasse.

[D-e-n]

Finder schreef op maandag 27 juni 2016 @ 10:48:
[...]


Als ik het goed begrijp, excuses als u verkeerd interpreteer, maar dat zeg je toch dat stemmen geen zin heeft? In mijn ogen vallen de maskers af als je de commotie ziet rond de Brexit of het Oekraine-referendum. Ongeacht of je het daar nu mee eens bent of niet; het volk spreekt; dat was het basisidee van democratie.

Natuurlijk heeft stemmen zin. Maar stemmen betekent niet per definitie dat jij je zin krijgt. Als een meerderheid van de Nederlanders stemt op partijen die heel wat anders willen dan jij betekent dat feitelijk dat je geen invloed hebt uitgeoefend met je stem. Maar dan is het niet productiever om dan maar te gaan stemmen op een partij die eigenlijk helemaal niet doet wat je wilt.

alexbl69 schreef op maandag 27 juni 2016 @ 10:51:
[...]
De oplossing zal van de middenpartijen moeten komen. Die zullen toch echt over hun schaduw heen moeten stappen en de burger tegemoet moeten komen in een andere benadering van de EU. Anders dreigt hier hetzelfde; een politieke impasse.

Buiten de SP en de CU/SGP zie ik weinig partijen die echt consequent en constructief vraagtekens zetten bij hoe één en ander in Europa functioneert. Dat is wel een probleem.

[ Voor 24% gewijzigd door D-e-n op 27-06-2016 10:56 ]

[Bierkameel]

http://www.noordhollandsd...erendum?lref=r_binnenland
Bij D66 moet je iig niet zijn

[Finder]

D-e-n schreef op maandag 27 juni 2016 @ 10:53:
[...]

Natuurlijk heeft stemmen zin. Maar stemmen betekent niet per definitie dat jij je zin krijgt. Als een meerderheid van de Nederlanders stemt op partijen die heel wat anders willen dan jij betekent dat feitelijk dat je geen invloed hebt uitgeoefend met je stem. Maar dan is het niet productiever om dan maar te gaan stemmen op een partij die eigenlijk helemaal niet doet wat je wilt.

Klopt, maar deze vlieger gaat dan toch ook op voor de Brexit? Nu is opeens de 'jonge generatie slachtoffer van de babyboomers', en nadert het einde der tijden.

Ik heb grotere staatshervormingen gezien in mijn leven en dat loopt soms goed, en soms slecht af. Ik noem de Duitse eenwording, het uiteenvallen van de USSR. Maar meestal komt dat wel goed.

[Finder]

Bierkameel schreef op maandag 27 juni 2016 @ 10:57:
http://www.noordhollandsd...erendum?lref=r_binnenland
Bij D66 moet je iig niet zijn

Dat is wel de meest onbewezen quote van de hele kliek: "Dankzij de Europese Unie is er vrede, veiligheid en welvaart in Europa, aldus Pechtold."

Je voelt op je klompen aan dat deze bewering onzin is, maar hij wordt zo lang herhaald totdat iedereen geloofd dat het 'de waarheid is'.

[ThomasG]

Bierkameel schreef op maandag 27 juni 2016 @ 10:57:
http://www.noordhollandsd...erendum?lref=r_binnenland
Bij D66 moet je iig niet zijn

Een Nexit is ook helemaal geen optie. Daar is Nederland te klein voor, en de EU te groot en te machtig. Je kunt het nog zo oneens zijn met de EU, een Nexit maakt ons als handelsland helemaal kapot. De enige optie die wij hebben is proberen de EU te veranderen. Een Nexit kan alleen als Duitsland (ook) uit de EU stapt.

[D-e-n]

Finder schreef op maandag 27 juni 2016 @ 10:58:
[...]

Klopt, maar deze vlieger gaat dan toch ook op voor de Brexit? Nu is opeens de 'jonge generatie slachtoffer van de babyboomers', en nadert het einde der tijden.

Ik heb grotere staatshervormingen gezien in mijn leven en dat loopt soms goed, en soms slecht af. Ik noem de Duitse eenwording, het uiteenvallen van de USSR. Maar meestal komt dat wel goed.

De meeste staatshervormingen vinden plaats na een iets grotere meerderheid. En grappig dat je nu hervormingen noemt die volgens mij niet hebben plaatsgevonden na een referendum.

[Bierkameel]

ThomasG schreef op maandag 27 juni 2016 @ 11:01:
[...]
Een Nexit is ook helemaal geen optie. Daar is Nederland te klein voor, en de EU te groot en te machtig. Je kunt het nog zo oneens zijn met de EU, een Nexit maakt ons als handelsland helemaal kapot. De enige optie die wij hebben is proberen de EU te veranderen. Een Nexit kan alleen als Duitsland (ook) uit de EU stapt.

Uhh nee, de Rotterdamse haven verwerkt 2 x zoveel als die in Antwerpen en Hamburg is te ondiep voor grote schepen, als NL uit de EU stapt kunnen we zelfs aardig binnenlopen met de juiste heffingen, bijna alle rommel voor Europa komt via Rotterdam naar binnen.

[Finder]

D-e-n schreef op maandag 27 juni 2016 @ 11:02:
[...]

De meeste staatshervormingen vinden plaats na een iets grotere meerderheid. En grappig dat je nu hervormingen noemt die volgens mij niet hebben plaatsgevonden na een referendum.

Want? Ik zeg alleen dat staatshervormingen niet altijd nadelig zijn, ongeacht hoe je daar geraakt. Soms is dat positief, soms negatief en soms is dat lastig te analyseren. Bijvoorbeeld de Duitse eenwording zou je overwegend positief kunnen noemen; maar er blijven toch nog grote verschillen tussen Oost en West. Dus wat is je punt?

[Finder]

ThomasG schreef op maandag 27 juni 2016 @ 11:01:
[...]
Een Nexit is ook helemaal geen optie. Daar is Nederland te klein voor, en de EU te groot en te machtig. Je kunt het nog zo oneens zijn met de EU, een Nexit maakt ons als handelsland helemaal kapot. De enige optie die wij hebben is proberen de EU te veranderen. Een Nexit kan alleen als Duitsland (ook) uit de EU stapt.

Ja, inderdaad want landen als Zwitserland zijn economisch er verschrikkelijk aan toe. Oh nee, deze bewering klopt eigenlijk helemaal niet

Nederland heeft een enorme geschiedenis als klein land, maar tegelijkertijd ook als wereldmacht. Niets is onmogelijk.

[ThomasG]

Finder schreef op maandag 27 juni 2016 @ 11:10:
[...]


Ja, inderdaad want landen als Zwitserland zijn economisch er verschrikkelijk aan toe. Oh nee, deze bewering klopt eigenlijk helemaal niet

Nederland heeft een enorme geschiedenis als klein land, maar tegelijkertijd ook als wereldmacht. Niets is onmogelijk.

Jij weet wat er met Zwitserland gebeurd? Ze komen steeds meer in de greep van de EU, en hebben daar niets over te zeggen. De EU zegt gewoon keihard tegen Zwitserland: als jij handel met EU landen wilt drijven, dan moet jij je grenzen open stellen, onze arbeiders toelaten, en dansen naar onze pijpen. Nu zeggen ze dat op een discrete manier, maar daar komt het wel op neer. Het enige verschil dat Zwitserland heeft is dat ze geen "contributie" hoeven te betalen, maar ook helemaal niets te zeggen hebben. Daarbij is Zwitserland al eeuwen een "geïsoleerd" land.

Natuurlijk hebben wij als Nederland nog wel wat achter de hand. Maar het zijn rotzakken in de EU. Vooral binnen bepaalde Eurofiele-kringen en zuidelijke EU landen, die ons op elk mogelijke manier gaan proberen uit te kleden. Als er een Nexit komt, dan moeten wij een zeer sterk plan hebben. En het niet zo dom aanpakken als de Britten.

[emnich]

Bierkameel schreef op maandag 27 juni 2016 @ 11:08:
[...]

Uhh nee, de Rotterdamse haven verwerkt 2 x zoveel als die in Antwerpen en Hamburg is te ondiep voor grote schepen, als NL uit de EU stapt kunnen we zelfs aardig binnenlopen met de juiste heffingen, bijna alle rommel voor Europa komt via Rotterdam naar binnen.

En waarom denk je dat de Rotterdamse haven zo veel verwerkt. Als wij uit de EU stappen en heffingen gaan invoeren dan is het snel afgelopen en lopen we helemaal niet binnen.

Finder schreef op maandag 27 juni 2016 @ 11:00:
[...]


Dat is wel de meest onbewezen quote van de hele kliek: "Dankzij de Europese Unie is er vrede, veiligheid en welvaart in Europa, aldus Pechtold."

Je voelt op je klompen aan dat deze bewering onzin is, maar hij wordt zo lang herhaald totdat iedereen geloofd dat het 'de waarheid is'.

Misschien kan je uitleggen waarom het onzin is?

[IJzerlijm]

Finder schreef op maandag 27 juni 2016 @ 11:00:
[...]


Dat is wel de meest onbewezen quote van de hele kliek: "Dankzij de Europese Unie is er vrede, veiligheid en welvaart in Europa, aldus Pechtold."

Je voelt op je klompen aan dat deze bewering onzin is, maar hij wordt zo lang herhaald totdat iedereen geloofd dat het 'de waarheid is'.

De EU als brenger van vrede en veiligheid, laat me niet lachen. Ze proberen al 25 jaar krampachtig maar bakken er niks uit vanuit hun ivoren torens in Brussel.

This is the hour of Europe, no the hour of the Americans

Jacques Poos in 1991 over de Joegoslavische crisis.Ook weer een Luxemburger, opvallend dat die altijd bij de grootste EU fuckups prominent aanwezig zijn.

[Finder]

emnich schreef op maandag 27 juni 2016 @ 11:16:
[...]

En waarom denk je dat de Rotterdamse haven zo veel verwerkt. Als wij uit de EU stappen en heffingen gaan invoeren dan is het snel afgelopen en lopen we helemaal niet binnen.


[...]

Misschien kan je uitleggen waarom het onzin is?

Ja, Middelbare school Nederlands: het is een drogreden; een oorzaak-gevolg waarvan je niet 100% kan bewijzen dat er een relatie is.

Ja, samenwerking en handel voorkomt oorlog, maar er zijn genoeg landen die onafhankelijk zijn, ook samenwerken maar toch geen oorlog voeren.

[wontcachme]

Finder schreef op maandag 27 juni 2016 @ 11:10:
[...]


Ja, inderdaad want landen als Zwitserland zijn economisch er verschrikkelijk aan toe. Oh nee, deze bewering klopt eigenlijk helemaal niet

Dat gekke handelsland Zwitserland met hun grote haven en infrastructuur gericht op transport van grote hoeveelheden materiaal.

Oh wacht, hun economie draait niet op grootschalige handel

Nederland heeft een enorme geschiedenis als klein land, maar tegelijkertijd ook als wereldmacht. Niets is onmogelijk.

En een enorme geschiedenis idd. En in hoevere is dat nog recent? Waar moet Nederland duizenden juristen vandaan halen om handelsverdragen af te sluiten? Importeren uit andere landen? Oh wacht ff, dat is niet de bedoeling . Gezellig ook even je gehele economie op de schop gooien zonder dat je daar de mensen + kennis + geld voor hebt.

[JackBol]

Finder schreef op maandag 27 juni 2016 @ 11:00:
[...]


Dat is wel de meest onbewezen quote van de hele kliek: "Dankzij de Europese Unie is er vrede, veiligheid en welvaart in Europa, aldus Pechtold."

Je voelt op je klompen aan dat deze bewering onzin is, maar hij wordt zo lang herhaald totdat iedereen geloofd dat het 'de waarheid is'.

1807 - 1814: Spaanse Onafhankelijkheidsoorlog
1808 - 1809: Finse Oorlog
1821 - 1832: Griekse Onafhankelijkheidsoorlog
1830 - 1831: Belgische Revolutie
1848 - 1849: Eerste Italiaanse Onafhankelijkheidsoorlog
1848 - 1851: Eerste Duits-Deense Oorlog
1859: Tweede Italiaanse Onafhankelijkheidsoorlog
1864: Tweede Duits-Deense Oorlog
1866: Duitse Oorlog (of Oostenrijks-Pruisische Oorlog)
1870 - 1871: Frans-Duitse Oorlog (of Frans-Pruisische Oorlog)
1911 - 1912: Italiaans-Turkse Oorlog
1914 - 1918: Eerste Wereldoorlog
1918: Finse Burgeroorlog
1919 - 1923: Turkse Onafhankelijkheidsoorlog
1919 - 1922: Grieks-Turkse Oorlog
1919 - 1921: Ierse Onafhankelijkheidsoorlog
1922 - 1923: Ierse Burgeroorlog
1934: Oostenrijkse Burgeroorlog
1936 - 1939: Spaanse Burgeroorlog
1939: Italiaanse invasie van Albanië
1939 - 1945: Tweede Wereldoorlog
1946 - 1949: Griekse Burgeroorlog
1961 - 1974: Portugese koloniale oorlog

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op maandag 27 juni 2016 @ 11:21:
[...]


De EU als brenger van vrede en veiligheid, laat me niet lachen. Ze proberen al 25 jaar krampachtig maar bakken er niks uit vanuit hun ivoren torens in Brussel.

Hoeveel oorlogen hebben we dan gehad binnen de EU/EEG?
Volgens mij is dat toch echt 0.

[Bierkameel]

emnich schreef op maandag 27 juni 2016 @ 11:16:
[...]
Misschien kan je uitleggen waarom het onzin is?

"Dankzij de Europese Unie is er vrede, veiligheid en welvaart in Europa, aldus Pechtold."

Vrede:Turkije ligt in een halve burgeroorlog en is bezig met toetreding tot de EU.
Veiligheid: Hij is de aanslagen in Parijs en dergelijke alweer vergeten? Of tellen we al die doden niet mee?
Welvaart: Nou nou wat een welvaart, 20 lidstaten die leechen van de 7 rijkste landen die het enigzins redelijk doen.

YakuzA schreef op maandag 27 juni 2016 @ 11:37:
[...]
Hoeveel oorlogen hebben we dan gehad binnen de EU/EEG?
Volgens mij is dat toch echt 0.

http://www.nu.nl/buitenla...-koerdische-conflict.html
Turkije hoort nog niet bij de EU maar dat zal niet lang meer duren, ook al maken ze elkaar daar af.

[ Voor 42% gewijzigd door Bierkameel op 27-06-2016 11:42 ]

[emnich]

Finder schreef op maandag 27 juni 2016 @ 11:27:
[...]


Ja, Middelbare school Nederlands: het is een drogreden; een oorzaak-gevolg waarvan je niet 100% kan bewijzen dat er een relatie is.

Ja, samenwerking en handel voorkomt oorlog, maar er zijn genoeg landen die onafhankelijk zijn, ook samenwerken maar toch geen oorlog voeren.

Als je niet kan bewijzen dat er een relatie is kan je ook niet bewijzen dat er geen relatie is.

Vóór WWI werd er ook enorm veel handel gedreven dus dat bewijst ook niets.

Als je stelt dat het onzin is en je dat op je klompen aan kan voelen verwacht ik iets meer argumentatie...

Tot slot, samenwerken betekend compromissen sluiten. Als je alleen wil doen wat je zelf wilt dan kan je niet samen werken.

[YakuzA]

Bierkameel schreef op maandag 27 juni 2016 @ 11:40:
[...]

http://www.nu.nl/buitenla...-koerdische-conflict.html
Turkije hoort nog niet bij de EU maar dat zal niet lang meer duren, ook al maken ze elkaar daar af.

0 oorlogen dus.

Jammerlijk mislukte afleiding Als bananen recht waren, waren ze niet krom.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 27-06-2016 11:45 ]

[Finder]

emnich schreef op maandag 27 juni 2016 @ 11:40:
[...]

Als je niet kan bewijzen dat er een relatie is kan je ook niet bewijzen dat er geen relatie is.

Vóór WWI werd er ook enorm veel handel gedreven dus dat bewijst ook niets.

Als je stelt dat het onzin is en je dat op je klompen aan kan voelen verwacht ik iets meer argumentatie...

Tot slot, samenwerken betekend compromissen sluiten. Als je alleen wil doen wat je zelf wilt dan kan je niet samen werken.

Hoe kan je bewijzen dat de EU verantwoordelijk is voor vrede? Net zo min als dat je niet kan bewijzen dat het tegengestelde zo is. Kip-ei.

[ScuL]

Ik begrijp niet dat mensen blijven roepen dat Turkije bijna EU lid gaat worden. De voorwaarden waaraan het land moet voldoen worden bij lange niet gehaald, en zijn waarschijnlijk de komende 50 jaar buiten bereik. Zeker niet onder een regering zoals er nu zit.

[D-e-n]

Bierkameel schreef op maandag 27 juni 2016 @ 11:40:
[...]
en is bezig met toetreding tot de EU.

Dat is gewoon pertinente onzin. Pure bangmakerij. Geen lidstaat in Europa wil dat.

[Finder]

JackBol schreef op maandag 27 juni 2016 @ 11:36:
[...]


1807 - 1814: Spaanse Onafhankelijkheidsoorlog
1808 - 1809: Finse Oorlog
1821 - 1832: Griekse Onafhankelijkheidsoorlog
1830 - 1831: Belgische Revolutie
1848 - 1849: Eerste Italiaanse Onafhankelijkheidsoorlog
1848 - 1851: Eerste Duits-Deense Oorlog
1859: Tweede Italiaanse Onafhankelijkheidsoorlog
1864: Tweede Duits-Deense Oorlog
1866: Duitse Oorlog (of Oostenrijks-Pruisische Oorlog)
1870 - 1871: Frans-Duitse Oorlog (of Frans-Pruisische Oorlog)
1911 - 1912: Italiaans-Turkse Oorlog
1914 - 1918: Eerste Wereldoorlog
1918: Finse Burgeroorlog
1919 - 1923: Turkse Onafhankelijkheidsoorlog
1919 - 1922: Grieks-Turkse Oorlog
1919 - 1921: Ierse Onafhankelijkheidsoorlog
1922 - 1923: Ierse Burgeroorlog
1934: Oostenrijkse Burgeroorlog
1936 - 1939: Spaanse Burgeroorlog
1939: Italiaanse invasie van Albanië
1939 - 1945: Tweede Wereldoorlog
1946 - 1949: Griekse Burgeroorlog
1961 - 1974: Portugese koloniale oorlog

Je bewijst niets, ik zie heel veel het woordje 'onafhankelijksoorlog' staan.

Zouden kleine landen dan toch niet graag in een grote ondemocratische entiteit worden opgenomen?
Dan hebben we in de EU juist nog veel onafhankelijksoorlogen te verwachten

[ToolkiT]

Bierkameel schreef op maandag 27 juni 2016 @ 11:40:
[...]

"Dankzij de Europese Unie is er vrede, veiligheid en welvaart in Europa, aldus Pechtold."

Vrede:Turkije ligt in een halve burgeroorlog en is bezig met toetreding tot de EU.
Veiligheid: Hij is de aanslagen in Parijs en dergelijke alweer vergeten? Of tellen we al die doden niet mee?

En je denkt dat die door de EU komen?
EU samenwerking is in theory juist goed om radicalisering tegen te gaan..en helpt ook met intelligence agencies aanslagen voorkomen..
Gaat dat op het moment perfect? verre van.. is het concept bevordelijk? zeker..

Bierkameel schreef op maandag 27 juni 2016 @ 11:40:
[...]
Welvaart: Nou nou wat een welvaart, 20 lidstaten die leechen van de 7 rijkste landen die het enigzins redelijk doen.

https://www.gfmag.com/glo...ries-in-the-world?page=12
De EU landen doen het anders behoorlijk goed in die lijst..
[...]

Bierkameel schreef op maandag 27 juni 2016 @ 11:40:
[...]
http://www.nu.nl/buitenla...-koerdische-conflict.html
Turkije hoort nog niet bij de EU maar dat zal niet lang meer duren, ook al maken ze elkaar daar af.

Dat is natuurlijk pure speculatie dat turkije snel in de EU komt..
https://fullfact.org/europe/turkey-likely-join-eu/