Brexit en de Britse politiek

[MrMonkE]

Ik lees volmondig "ja"

Ik wil je er aan herinneren dat bij het eerste referendum hier het enige waar de politiek aan deed bangmakerij was. Ook nu in UK.

[ Voor 75% gewijzigd door MrMonkE op 26-06-2016 17:51 ]

[gambieter]

DaniëlWW2 schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:46:
Ondertussen is Boris Johnson sinds de uitslag niet meer gezien. Hij zou zijn opties aan het overwegen zijn, oftewel wanhopig bedenken hoe hij zich hier uit moet praten.

Hij zoekt een idioot die de kop van jut wil worden, zodat Boris daarna als de grote redder binnen kan komen na de schoonmaak

Ik zag een tweet die wel mooi was:

- Jeremy Hunt (gezondheidszorg) wordt de nieuwe premier
- gaat naar Europa om te onderhandelen
- wordt weggelachen
- de medische beroepstak lacht zich een breuk

(Jeremy Hunt is namelijk degene die de jonge artsen eenzijdig een k*tcontract wilde opdringen...)

[defiant]

DaniëlWW2 schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:46:
Ondertussen is Boris Johnson sinds de uitslag niet meer gezien. Hij zou zijn opties aan het overwegen zijn, oftewel wanhopig bedenken hoe hij zich hier uit moet praten.

Dan gaat het bij Labour ook geweldig op het moment met acht leven van het schaduwkabinet die al zijn opgestapt.

Dit interview doet ook weer z'n ronde
Boris Johnson caught in bicycle crash of an interview with Eddie Mair

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:50:
[...]

Hij zoekt een idioot die de kop van jut wil worden, zodat Boris daarna als de grote redder binnen kan komen na de schoonmaak

Ik zag een tweet die wel mooi was:

- Jeremy Hunt (gezondheidszorg) wordt de nieuwe premier
- gaat naar Europa om te onderhandelen
- wordt weggelachen
- de medische beroepstak lacht zich een breuk

(Jeremy Hunt is namelijk degene die de jonge artsen eenzijdig een k*tcontract wilde opdringen...)

Dat zou heel goed kunnen. Ik vraag mij alleen af of er wel iemand dom genoeg is.

[Soldaatje]

DaniëlWW2 schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:51:
[...]


Dat zou heel goed kunnen. Ik vraag mij alleen af of er wel iemand dom genoeg is.

52% kans dat ze er een vinden!

[wontcachme]

MrMonkE schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:49:
Ik wil je er aan herinneren dat bij het eerste referendum hier het enige waar de politiek aan deed bangmakerij was. Ook nu in UK.

Dan heb jij hier een ander referendum gehad dan ik heb gehad. De politiek gaf toch echt ook gewone beredeneringen. Die heb ik bij het tegen kamp amper tot niet gehoord.

Edit: je bedoelt toch het Oekraine referendum??

[ Voor 7% gewijzigd door wontcachme op 26-06-2016 17:55 ]

[MrMonkE]

wontcachme schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:54:
[...]

Dan heb jij hier een ander referendum gehad dan ik heb gehad. De politiek gaf toch echt ook gewone beredeneringen. Die heb ik bij het tegen kamp amper tot niet gehoord.

Licht gaat uit.
Oorlog.

Ring a bell?

-edit-
House prices will fall
goods will be more expensive
hundreds of thousands of jobs will be lost

[ Voor 13% gewijzigd door MrMonkE op 26-06-2016 18:00 ]

[gambieter]

defiant schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:45:
In Blackpool hebben de arbeiders nooit van de EU geprofiteerd
[...]
Als de politiek/elite zich niet bekommert om de verliezers die men creëert, maar deze mensen hebben nog wel stemrecht, dan is het inderdaad wachten tot de bom een keer barst. Het probleem is dat de grieven van deze mensen grotendeels terecht zijn, maar de aandacht er vaak niet naar uit gaat (zie ook het andere topic over globalisering in Nederland).

Je mist daar een beetje de historie van Labour.

Labour was vroeger veel meer op de hand van die verliezers, en wat doet de kiezer: die vind Labour lief, maar in het stemhokje koos men toch Tories, want mensen die lief zijn voor de zwakkeren kun je niet met de economie vertrouwen.

Met de komst van Mandelsohn, Blair en Brown als jonge, ambitieuze honden, en de plotselinge dood van Labour leider John Smith, kwam New Labour aan de macht, en die wonnen uiteindelijk van John Major nadat de Tories heel erg intern aan vechten waren. En wat is New Labour: spottend gezegd zijn het Tory wannabees. Het is ook aan de PvdA te zien, die heeft ook een ruk naar rechts gemaakt om verkiesbaarder te worden. Maar New Labour kan alleen winnen, als ze doet wat de Tories doen: "screw the working classes".

En zo zit Labour in een Catch-22. Als ze de Corbyn links route volgen zijn ze onverkiesbaar, als ze New Labour worden, dan is hun achterban van hen vervreemd.

[Señor Sjon]

DaniëlWW2 schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:46:
Ondertussen is Boris Johnson sinds de uitslag niet meer gezien. Hij zou zijn opties aan het overwegen zijn, oftewel wanhopig bedenken hoe hij zich hier uit moet praten.

Dan gaat het bij Labour ook geweldig op het moment met acht leven van het schaduwkabinet die al zijn opgestapt.

Misschien wil hij na een lange, slopende campagne gewoon een vrij weekend met zijn gezin? Het zijn af en toe net mensen. Hij krijgt het nog druk genoeg.

[maartend]

Leuk artikel. Wel alu-hoedje gevaar, maar je weet nooit.
Wat ook wel hier duidelijk is ; het lijkt lasof Borisje in zijn eigen voet heeft geschoten

[MrMonkE]

maartend schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:01:
Leuk artikel. Wel alu-hoedje gevaar, maar je weet nooit.
Wat ook wel hier duidelijk is ; het lijkt lasof Borisje in zijn eigen voet heeft geschoten

Het lijkt bijna alsof het Brexit camp eigenlijk ook dacht dat ze toch wel zouden verliezen en het niet echt hadden verwacht dat brexit een feit zou worden.
Met uitzondering van Farrage natuurlijk.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:51:
[...]


Dat zou heel goed kunnen. Ik vraag mij alleen af of er wel iemand dom genoeg is.

Er is altijd wel iemand met de vereiste combinatie van ambitie en domheid.

[maartend]

MrMonkE schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:04:
[...]


Het lijkt bijna alsof het Brexit camp eigenlijk ook dacht dat ze toch wel zouden verliezen en het niet echt hadden verwacht dat brexit een feit zou worden.
Met uitzondering van Farrage natuurlijk.

Dat is niet lijken. Velen hebben een proteststem uitgebracht vanwege redenen die eigenlijk helemaal niks te maken hebben met een eventuele Brexit. 1M illegale vluchtelingen? Komen/zijn er ook zonder de EU. 350M besparing en naar NHS? Oke, daar is ook al genoeg over geroepen.
En nu komen ze er langzaam aan dat ze gewonnen hebben en dat ze met hun proteststem iets hebben gecreeerd waar ze eigenlijk niet over hebben nagedacht.

downtime schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:06:
[...]

Er is altijd wel iemand met de vereiste combinatie van ambitie en domheid.

Uhhmmmm, Borisje?

[ Voor 12% gewijzigd door maartend op 26-06-2016 18:09 ]

[klaw]

MrMonkE schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:49:
Ik lees volmondig "ja"

Ik wil je er aan herinneren dat bij het eerste referendum hier het enige waar de politiek aan deed bangmakerij was. Ook nu in UK.

&

MrMonkE schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:55:
[...]

Licht gaat uit.
Oorlog.

Ring a bell?

-edit-
House prices will fall
goods will be more expensive
hundreds of thousands of jobs will be lost

Uhm de politiek heeft in GB weinig jeus gehad, als er remain werd gekozen zou er niets veranderen. Je kunt alleen maar wijzen op de positieve aspecten en uitleggen dat als je uit de EU bent je die gaat verliezen.

En van die drie is eentje al waar;
De pond is minder waard geworden, en spullen worden duurder.

En de tweede is al verwacht:
En de huizenmarkt verwacht al dat huizen minder waard worden.

Die banen zal even duren maar er zijn al partijen die personeel verplaatsen naar bijv. Amsterdam.

Noem het bangmakerij maar het lijkt wel uit te komen, was het dan niet gewoon een reele waarschuwing?

(Over licht uit & Oorlog) De EU heeft wel een positief effect op vrede en stabiliteit bijv. in Ierland is het schengen verdrag van belang voor het vredesproces. En het licht gaat niet uit als de EU opeens zou verdwijnen maar de EU draagt zeker bij aan de stroomzekerheid.

[downtime]

maartend schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:08:
[...]

Uhhmmmm, Borisje?

Boris is ambitieus maar niet dom. In zijn geval kan het alleen wel eens heel moeilijk zijn om de baan nog te weigeren. In dat opzicht heeft ie zijn eigen kuil gegraven.

[maartend]

downtime schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:14:
[...]

Boris is ambitieus maar niet dom. In zijn geval kan het alleen wel eens heel moeilijk zijn om de baan nog te weigeren. In dat opzicht heeft ie zijn eigen kuil gegraven.

Hij hoeft niet dom te zijn maar is dat in dit geval wel geweest. Hij wist dat hij een kans maakte om Cameron te vervangen, zelfs als remain had gewonnen met 52-48. Dan was het verhaal in gang gekomen wat je nu bojv. ook bij Labour ziet, niet genoeg steun van de achterban. En had Borisje de opvolger kunnen zijn. Maar ik denk dat hij ook dit niet had verwacht en doorgedacht.

[MrMonkE]

maartend schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:08:
[...]

Dat is niet lijken. Velen hebben een proteststem uitgebracht vanwege redenen die eigenlijk helemaal niks te maken hebben met een eventuele Brexit. 1M illegale vluchtelingen? Komen/zijn er ook zonder de EU. 350M besparing en naar NHS? Oke, daar is ook al genoeg over geroepen.
En nu komen ze er langzaam aan dat ze gewonnen hebben en dat ze met hun proteststem iets hebben gecreeerd waar ze eigenlijk niet over hebben nagedacht.


[...]

Uhhmmmm, Borisje?

Ik heb het niet over de stemmers maar Borid, Farrage en hun metgezellen.

[maartend]

MrMonkE schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:17:
[...]


Ik heb het niet over de stemmers maar Borid, Farrage en hun metgezellen.

Sorry, pakte hem idd anders. Farage had het wel gehoopt, die gaat nou voor Europa. Want ja, de EU moet wel uit elkaar vallen, anders blijft de VK zo alleen te staan.

[Virtuozzo]

eheijnen schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:41:
[...]


Helaas laat iedereen zich afleiden. En ja, zolang dit doorgaat zullen leiders die dit soort zaken wel serieus nemen ook niet het draagvlak hebben om er echt iets mee te doen. Mensen gooien dus nog eens hun eigen ruiten in.

De leiders van de EU zouden zich minder arrogant en obscuur kunnen opstellen naar de mensen. Ze zitten daar niet alleen voor de industrie-lobby en de VS maar ook, en misschien wel juist, voor de mensen.

Meer openlijke introspectie van hun kant zou ze geen windeieren leggen. Maar ik kan me niet voostellen dat ze dat niet onder ogen zien. Vandaar die harde opstelling. Wat het gevolg, imo, daarvan zal zijn: dat we zullen zien dat dit alleen maar meer aanwakkering van anti-EU gerelateerde acties zal veroorzaken.

Wat versta jij onder een "magisch Europa" ?

Bedoel je de leiders die de beslissingen nemen? De leiders die de benoemingen regelen?

Tegenvraag: waar zitten die mensen? Juist, gewoon nationale politiek.

En daar zit mijn punt. Men wijst naar "Europa", alsof het een magisch goed of slecht is, vergeet daarbij volledig te kijken naar wie daadwerkelijk waar de beslissingen nemen. Het is niet zo dat Europese besluitvorming of regelgeving iets is wat magisch van boven komt. Integendeel, het komt gewoon van bij ons zelf thuis.

RoD schreef op zondag 26 juni 2016 @ 15:25:
Die petitie voor een tweede referendum blijkt te zijn opgezet door een Brexit-aanhanger
http://www.huffingtonpost..._576f8b28e4b0232d331e1b39

Dat maakt het allemaal wel erg grappig

Tja, ironie is wel heel erg aanwezig op zoveel punten in dit alles.

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:18:
[...]

Dat is ook de Vote Leave figuren zelf te verwijten: ze nemen geen afstand van de gekkies en schreeuwlelijken, omdat ze ervan profiteren. Want je zag het aan Vote Remain en eerder in het Nederlandse referendum: met verstandige argumenten tegen GS/Wilders/Farage/LePen-propaganda ingaan werkt niet want daar staan de tegenstemmers niet voor open, en als je je op hun niveau begeeft met angst-verhalen werkt het ook niet, want dat is als vechten met een internettroll: "they take you down to their level and beat you on experience".

Een referendum werkt ook niet voor nuance: het is ja of nee, binair. Als je 51% ja zit, dan moet je 100% ja stemmen, zit je 51% nee, dan moet je 100% nee stemmen. Voeg daaraan toe dat veel mensen uit gewoonte stemmen en niet doordacht, en het probleem is duidelijk.

Referendums zijn een paradijs voor populisten en mensen met destructieve neigingen, maar werken vooral niet in het huidige politieke klimaat waar zowel politici als kiezer een hekel hebben aan inhoud, experts etc.

Voila. Maar vergeet niet dat we heel, heel dicht bij het punt zitten waarop voor gevestigde politiek het te aantrekkelijk wordt om tot adoptie en internaliseren over te gaan. De SP is eigenlijk al die grens gepasseerd, een CDA is best bereid het te doen, mijn eigen partij is er op dit moment over in discussie voor strategische planning.

Wat referenda aangaat, verwar het niet met directe democratie. Omstandigheden bepalen gebruik van instrumentatie, dat is met alle technische middelen zo. Referenda zijn prima in te zetten als indicatoren en als signaal voor accountability. Maar, afhankelijk van kaders en omstandigheden.

We hebben in dat opzicht collectief de eigen ruiten ingegooid. Ik kan het dan ook niet vreemd vinden dat juist in de rangen van techno- en autocraten er zoveel mensen zijn die niet veel meer nadenken over doorslaan naar een heel andere kant. Onderschat dit potentieel niet.

[Jay-P]

Martinspire schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:30:
[...]

Het is oppositie, die hoeft helemaal niet met ideeën te komen hoe het wel moet. Die moeten juist de zittende macht controleren.

Nee het is wetgevende macht die ook als taak heeft het kabinet te controleren. Zo had ik hier ook laatst iemand die beweerde dat Wilders geen representatieve vertegenwoordiging van Nederland is omdat hij niet in het kabinet zit. Feit is dat veel mensen gewoon geen idee hebben hoe onze democratie is vormgegeven. Bij de EU kan ik me dat voorstellen maar elke burger zou toch wel moeten weten hoe zijn eigen staat is ingericht en hoe democratische processen lopen.

[gambieter]

Boris mag dan de clown spelen, hij is niet dom en zeker niet dom genoeg om nu premier te willen worden. Hij is ambitieus en opportunistisch, en zal de beste kans afwachten.

Ik denk dat IDS, Gove, Hunt of zo het eerst zal moeten doen. Maar niemand zal willen.

[downtime]

maartend schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:16:
[...]

Hij hoeft niet dom te zijn maar is dat in dit geval wel geweest. Hij wist dat hij een kans maakte om Cameron te vervangen, zelfs als remain had gewonnen met 52-48. Dan was het verhaal in gang gekomen wat je nu bojv. ook bij Labour ziet, niet genoeg steun van de achterban. En had Borisje de opvolger kunnen zijn. Maar ik denk dat hij ook dit niet had verwacht en doorgedacht.

So true.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:20:
Wat referenda aangaat, verwar het niet met directe democratie. Omstandigheden bepalen gebruik van instrumentatie, dat is met alle technische middelen zo. Referenda zijn prima in te zetten als indicatoren en als signaal voor accountability. Maar, afhankelijk van kaders en omstandigheden.

Een wijze les is altijd "stel geen vragen aan mensen als je niets met hun antwoord gaat doen". Dus ook niet als indicatoren gebruiken, want als je dan toch wat anders beslist, dan zijn ze alleen maar extra boos.

maartend schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:16:
Hij hoeft niet dom te zijn maar is dat in dit geval wel geweest. Hij wist dat hij een kans maakte om Cameron te vervangen, zelfs als remain had gewonnen met 52-48. Dan was het verhaal in gang gekomen wat je nu bojv. ook bij Labour ziet, niet genoeg steun van de achterban. En had Borisje de opvolger kunnen zijn. Maar ik denk dat hij ook dit niet had verwacht en doorgedacht.

Dat is niet dom, maar meer te weinig rekening gehouden met het onverwachte. Ik denk dat niemand in kamp Leave dacht te gaan winnen, en er vanuit ging dat ze alles konden roepen zonder dat ze er verantwoordelijkheid voor moesten dragen. Dat zie je bij de £350m belofte, migratie-beloften, enzovoort.

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 26-06-2016 18:25 ]

[Virtuozzo]

maartend schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:20:
[...]

Sorry, pakte hem idd anders. Farage had het wel gehoopt, die gaat nou voor Europa. Want ja, de EU moet wel uit elkaar vallen, anders blijft de VK zo alleen te staan.

Nu ja, hij is er voorafgaand aan de campagne heel simpel over geweest, met telkens hetzelfde antwoord op perspectiefvragen ten aanzien van zowel Britse als Europese herinrichting: wil je bepalen, dan moet je eerst afbreken.

Rechtstreeks uit de commentaren in der tijd na de River of Blood voordracht van zijn grote held, maar ja, daar gaat hij liever niet op in - het wordt dan heel snel riskant

Enfin, het is heel simpel. Er is geen "nieuwe" of "andere" of "tegen" politiek. Het is gewoon overal hetzelfde adagio als altijd. Hou je ze arm, hou ik ze dom, hij houdt ze boos.

Men heeft enkel als bevolking nog niet door dat men het zelf zal moeten doen.

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:23:
[...]

Een wijze les is altijd "stel geen vragen aan mensen als je niets met hun antwoord gaat doen". Dus ook niet als indicatoren gebruiken, want als je dan toch wat anders beslist, dan zijn ze alleen maar extra boos.

Tja, dat is eigen verantwoordelijkheid - we hebben tenslotte zelf de omstandigheden daarvoor geschapen.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 26-06-2016 18:28 ]

[icecreamfarmer]

Señor Sjon schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:01:
[...]

Misschien wil hij na een lange, slopende campagne gewoon een vrij weekend met zijn gezin? Het zijn af en toe net mensen. Hij krijgt het nog druk genoeg.

Dat geloof je toch zelf niet hoop ik

[TheDukemaster]

downtime schreef op zondag 26 juni 2016 @ 16:42:
[...]

De term Commonwealth wordt nooit op die manier gebruikt. De term slaat altijd op de Commonwealth of Nations waarvan het overgrote deel uit Aziatische en Afrikaanse landen bestaat.

Maar dat verandert er weinig aan dat daar geen toekomst voor de Britten ligt. De economie van Australië en NZ is kleiner dan de Benelux. En de Benelux ligt voor de Britse kust en die andere landen aan de andere kant van de wereld. En Canada is om logische redenen helemaal op de VS gericht. De banden met de VS aanhalen is het enige alternatief voor de UK.

Dat de economie van Australië (nu nog) kleiner is dan de Benelux zegt niet zoveel, Australië heeft op het wereldtoneel dankzij haar geopolitieke ligging meer invloed op de wereldpolitiek, zo is het in tegenstelling tot landen uit de Benelux wel lid van de G20. In de EU heeft het VK ook maar beperkte invloed, die invloed zou in de voorgestelde unie veel groter zijn.

Wat betreft handel, zoals je zelf al aangeeft grenst het VK aan de Benelux en Europa, handel daarmee is dus al zeer intensief. Door samen te werken kan het VK dus handel in andere regio's van de wereld gaan uitbreiden. Zo is Canada onderdeel van de Noord Amerikaanse vrijhandelszone.

Maar om het on-topic te houden, een Brexit hoeft dus niet te betekenen dat het VK zich meer tot zichzelf gaat keren en minder invloed krijgt op het wereldtoneel.

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:27:
[...]


Dat geloof je toch zelf niet hoop ik

Kan best. Farrage blies ook een interview af met een TV presentator waar hij niet mee door een deur kan om met zijn zoon te dineren

Boris zal wel even met een flink glas zijn gaan zitten, om vervolgens in de telefoon te klimmen met zijn zwartboek.

[HarmoniousVibe]

Het heeft er alle schijn van dat niemand echt het mandaat nu ook wil gaan uitvoeren. Is de oplossing dan niet om 'gewoon' nu verkiezingen uit te gaan schrijven om óf het eerste mandaat legitiem naast je neer te kunnen leggen of om een dubbel mandaat te hebben (en een leider die tijdens de campagne naar voren is geschoven) waarme die man of vrouw Europa in zou kunnen gaan om te proberen te doen wat ze hebben beloofd, mocht het mandaat van het referendum worden bevestigd.

[downtime]

HarmoniousVibe schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:32:
Het heeft er alle schijn van dat niemand echt het mandaat nu ook wil gaan uitvoeren. Is de oplossing dan niet om 'gewoon' nu verkiezingen uit te gaan schrijven om óf het eerste mandaat legitiem naast je neer te kunnen leggen of om een dubbel mandaat te hebben (en een leider die tijdens de campagne naar voren is geschoven) waarme die man of vrouw Europa in zou kunnen gaan om te proberen te doen wat ze hebben beloofd, mocht het mandaat van het referendum worden bevestigd.

Yep. In oktober kiest de Conservatieve Partij een nieuwe leider (en nieuwe premier). Die zal dan waarschijnlijk verkiezingen uitschrijven om aan een nieuw mandaat te komen.

[Virtuozzo]

TheDukemaster schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:27:
[...]

Maar om het on-topic te houden, een Brexit hoeft dus niet te betekenen dat het VK zich meer tot zichzelf gaat keren en minder invloed krijgt op het wereldtoneel.

Hoeft inderdaad niet, wel is er behoorlijk wat historisch precedent in tijden van interne politieke instabiliteit om te vervallen tot splendid isolationism. We vergeten nog wel eens vanuit het beeld van "the sun never sets" dat het VK primair een naar binnen gerichte blik heeft.

Enfin, eigenlijk - in veel opzichten - heeft men dat nu ook wel nodig, die blik naar binnen.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:01:
[...]

Misschien wil hij na een lange, slopende campagne gewoon een vrij weekend met zijn gezin? Het zijn af en toe net mensen. Hij krijgt het nog druk genoeg.

Dus, een van de meest mediagenieke politici in het land, iemand die er absoluut geen geheim heeft gemaakt dat hij premier wil worden besluit om een weekend vrij te nemen nadat zijn belangrijkste obstakel voor het premierschap, Cameron aftreed. Cameron treed af omdat onder andere Boris een uitzonderlijk smerige campagne tegen het standpunt van Cameron heeft gevoerd. Nu heeft hij ogenschijnlijk de beste papieren om premier te worden en dan verdwijnt hij opeens. Niet eens een feestje vieren voor zijn overwinning.

Nee hé?

[nocalimero]

Soldaatje schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:41:
[...]

Ik ben nu ook eigenlijk tegen referenda, zeker na deze uitslag.
Het geeft nu aan dat het VK compleet verdeeld is, met alle ellende tot gevolg.

Ik ben ook tegen referenda, altijd al geweest. Vaak wordt er een simpel antwoord gevraagd voor complexe zaken. Voorbeelden te over: zie het referendum over de Europese grondwet (wie had dat ooit helemaal gelezen), het associatie verdrag met Oekraïne (idem), of het huidige referendum in GB.

[HarmoniousVibe]

DaniëlWW2 schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:36:
[...]


Dus, een van de meest mediagenieke politici in het land, iemand die er absoluut geen geheim heeft gemaakt dat hij premier wil worden besluit om een weekend vrij te nemen nadat zijn belangrijkste obstakel voor het premierschap, Cameron aftreed. Cameron treed af omdat onder andere Boris een uitzonderlijk smerige campagne tegen het standpunt van Cameron heeft gevoerd. Nu heeft hij ogenschijnlijk de beste papieren om premier te worden en dan verdwijnt hij opeens. Niet eens een feestje vieren voor zijn overwinning.

Nee hé?

Volgens mij is hij zich nu als het dolle aan het laten informeren over de haalbaarheid van een fatsoenlijke Brexit. Hij is geen domme man en hij wil graag premier worden, maar hij wil wel weten dat hij geen pleefiguur slaat door het koninkrijk de grond in te werken als premier.

Volgens mij heeft hij de touwtjes nu in handen. Als hij er echt in gelooft zal hij gewoon proberen het stokje over te nemen van Cameron maar als hij sterke twijfels heeft zal hij gewoon verkiezingen uitschrijven of Cameron vragen dat voor hem te doen.

[DaniëlWW2]

HarmoniousVibe schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:39:
[...]

Volgens mij is hij zich nu als het dolle aan het laten informeren over de haalbaarheid van een fatsoenlijke Brexit. Hij is geen domme man en hij wil graag premier worden, maar hij wil wel weten dat hij geen pleefiguur slaat door het koninkrijk de grond in te werken als premier.

Volgens mij heeft hij de touwtjes nu in handen. Als hij er echt in gelooft zal hij gewoon proberen het stokje over te nemen van Cameron maar als hij sterke twijfels heeft zal hij gewoon verkiezingen uitschrijven of Cameron vragen dat voor hem te doen.

Het probleem is alleen dat als hij nu niet meer voor het premierschap gaat zijn kans verkeken is. Hij zit klem.

[MrMonkE]

Deze constatering zie ik veel.

Bremain	Brexit
Hoge opleiding	Lage opleiding

Maar dit is waarschijnlijk net zo waar:

Bremain	Brexit
Hoog inkomen	Laag inkomen

(Studenten natuurlijk buiten beschouwing gelaten)

[ Voor 5% gewijzigd door MrMonkE op 26-06-2016 18:47 ]

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:45:
[...]


Het probleem is alleen dat als hij nu niet meer voor het premierschap gaat zijn kans verkeken is. Hij zit klem.

Denk het ook. Hij heeft een kuil gegraven en als ie nu niet springt is zijn carriere voorbij. Hij heeft zich te duidelijk als volgende premier gepositioneerd om zich er nu nog uit te wurmen.

[maartend]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:23:
[...]
Dat is niet dom, maar meer te weinig rekening gehouden met het onverwachte. Ik denk dat niemand in kamp Leave dacht te gaan winnen, en er vanuit ging dat ze alles konden roepen zonder dat ze er verantwoordelijkheid voor moesten dragen. Dat zie je bij de £350m belofte, migratie-beloften, enzovoort.

Oke, dom door een te veel aan opportunisme.

[ThomasG]

MrMonkE schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:46:
Deze constatering zie ik veel.

Bremain	Brexit
Hoge opleiding	Lage opleiding

Maar dit is waarschijnlijk net zo waar:

Bremain	Brexit
Hoog inkomen	Laag inkomen

(Studenten natuurlijk buiten beschouwing gelaten)

Dat is iets wat vaak geroepen wordt. Ook bij het Oekraïne referendum. Maar dan willen we daar natuurlijk ook wel eens de feiten van zien. Want zonder feiten is dit niets anders dan "de brexit stemmers zijn dom, en wij als bremain zijn zeer intelligent" lopen roep toeteren.

[Bartjuh]

MrMonkE schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:55:
[...]
Licht gaat uit.
Oorlog.

Ring a bell?

-edit-
House prices will fall
goods will be more expensive
hundreds of thousands of jobs will be lost

Mooiste vind ik nog dat de ftse beurs relatief weinig schade ondervind, maar dat de Duitse beurs veel harder onderuit klappert

[Verwijderd]

ThomasG schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:58:
[...]
Dat is iets wat vaak geroepen wordt. Ook bij het Oekraïne referendum. Maar dan willen we daar natuurlijk ook wel eens de feiten van zien. Want zonder feiten is dit niets anders dan "de brexit stemmers zijn dom, en wij als bremain zijn zeer intelligent" lopen roep toeteren.

Misschien kun jij dat nu even bevestigen (of weerleggen).

[MrMonkE]

Bartjuh schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:04:
[...]

[afbeelding]

Mooiste vind ik nog dat de ftse beurs relatief weinig schade ondervind, maar dat de Duitse beurs veel harder onderuit klappert

We zien wel over een week of 3 wat de stand van zaken is.

[ThomasG]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:04:
[...]


Misschien kun jij dat nu even bevestigen (of weerleggen).

Ik heb daar geen feiten van. Ik vraag juist om die feiten. Het enige wat ik zie is dat de ene partij (in dit geval meestal bremain) de andere partij uit maakt voor do, laagopgeleid, en arm zonder daarbij met feiten te komen.

[noMSforme]

ThomasG schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:07:
[...]
Ik heb daar geen feiten van. Ik vraag juist om die feiten. Het enige wat ik zie is dat de ene partij (in dit geval meestal bremain) de andere partij uit maakt voor do, laagopgeleid, en arm zonder daarbij met feiten te komen.

Geen bewijs maar misschien leuk om te lezen:

https://www.noties.nl/v/g...weekpoll&f=2016-06-26.pdf

[Baserk]

ThomasG schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:58:
[...]
Dat is iets wat vaak geroepen wordt. Ook bij het Oekraïne referendum. Maar dan willen we daar natuurlijk ook wel eens de feiten van zien. Want zonder feiten is dit niets anders dan "de brexit stemmers zijn dom, en wij als bremain zijn zeer intelligent" lopen roep toeteren.

Stellen dat 'iets' vaak geroepen wordt en dan eisen dat 'de feiten daarvan' eerst maar eens moeten worden aangedragen, is de omgekeerde wereld c.q. Bizarro land.
Kom eerst zelf maar met de feiten dat dat 'iets' vaak geroepen wordt.

[CyBeR]

MrMonkE schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:46:
Deze constatering zie ik veel.

Bremain	Brexit
Hoge opleiding	Lage opleiding

Maar dit is waarschijnlijk net zo waar:

Bremain	Brexit
Hoog inkomen	Laag inkomen

(Studenten natuurlijk buiten beschouwing gelaten)

Raar verhaal ja, 't is niet alsof mensen met een hoog inkomen ook vaak hoog opgeleid zijn nee.

[Baserk]

CyBeR schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:15:
[...]
Raar verhaal ja, 't is niet alsof mensen met een hoog inkomen ook vaak hoog opgeleid zijn nee.

Uitermate uitzonderlijk inderdaad.

[Bartjuh]

MrMonkE schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:05:
[...]
We zien wel over een week of 3 wat de stand van zaken is.

Ja, en bovendien, reële economie != beurs.

Vooralsnog denk ik niet dat het zo'n drama wordt. Bedrijven zijn erg intertwined, meer dan landen, en die stoppen echt niet met samenwerken om wat politiek geneuzel. Airbus blijft gewoon turbofans kopen bij Rolls Royce (bij gebrek aan beter). Het niet-falen van het VK is natuurlijk niet cool voor de EU, en die zal waarschijnlijk dmv policies uit rancune (en zelfbehoud) er alles aan doen om het VK te frustreren. Friend or foe. Kinderachtig, maar weinig verbaast mij meer uit die hoek.

[ThomasG]

Baserk schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:11:
[...]

Stellen dat 'iets' vaak geroepen wordt en dan eisen dat 'de feiten daarvan' eerst maar eens moeten worden aangedragen, is de omgekeerde wereld c.q. Bizarro land.
Kom eerst zelf maar met de feiten dat dat 'iets' vaak geroepen wordt.

Een statement zoals gemaakt in MrMonkE schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:46 zie ik in dit topic meerdere keren voorbij komen. Dat zie je op andere sites meerdere malen voorbij komen. Prima als je zo'n statement maakt, maar onderbouw het dan ook met cijfers. Roepen deze mensen dat omdat het inderdaad zo is, of omdat ze toch graag als dusdanig profileren? Zonder de cijfers komt dat enkel over als: jij bent het niet met mij eens, dus je bent laag opgeleid en arm. En dan moet je zo'n statement niet maken.

[downtime]

Gezien de implosie van het Labour shadow cabinet zien ze daar ook dat er een grote kans op nieuwe verkiezingen is. En ze willen geleid worden door iemand die die verkiezingen kan winnen. Verkiezingen zijn misschien wel de laatste kans om Brexit en de onafhankelijkheid van Schotland nog te voorkomen.

Dat de Labour backbenchers Corbyn sowieso nooit wilden maakt het natuurlijk ook onvermijdelijk dat ze hem bij de eerste kans zouden laten vallen.

In mijn ogen toont de verkiezing van Corbyn als Labour leider op een andere manier waarom referenda zo'n slecht idee zijn. Nu zitten de MP's van Labour met een leider die ze nooit wilden en die daardoor geen enkele autoriteit heeft.

[Bartjuh]

ThomasG schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:58:
[...]
Dat is iets wat vaak geroepen wordt. Ook bij het Oekraïne referendum. Maar dan willen we daar natuurlijk ook wel eens de feiten van zien. Want zonder feiten is dit niets anders dan "de brexit stemmers zijn dom, en wij als bremain zijn zeer intelligent" lopen roep toeteren.

Bovendien is het een drogreden. Zij (bepaalde groep) vinden dat, dus het is juist.

[ Voor 4% gewijzigd door Bartjuh op 26-06-2016 19:26 ]

[Baserk]

^^^Bedoel je gegevens zoals;

The decision for the UK to leave the European Union was overwhelmingly supported in parts of England with low income and education levels.

Of

Average educational attainment, median income and social class in English local authorities were the strongest predictors of how residents in that area voted in the referendum. The results indicate that the greater the proportion of residents with a higher education, the more likely a local authority was to vote remain. link

Dit zijn toch bekende gegevens? Het is geen mening oid.

[CyBeR]

Oef… https://imgur.com/a/tTe5d

[PolarBear]

CyBeR schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:29:
Oef… https://imgur.com/a/tTe5d

Nu zijn dit soort sentimenten niet nieuw en waren bij een andere uitslag er ook geweest.

[Help!!!!]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:18:
[...]

Dat is ook de Vote Leave figuren zelf te verwijten: ze nemen geen afstand van de gekkies en schreeuwlelijken, omdat ze ervan profiteren. Want je zag het aan Vote Remain en eerder in het Nederlandse referendum: met verstandige argumenten tegen GS/Wilders/Farage/LePen-propaganda ingaan werkt niet want daar staan de tegenstemmers niet voor open, en als je je op hun niveau begeeft met angst-verhalen werkt het ook niet, want dat is als vechten met een internettroll: "they take you down to their level and beat you on experience".

Een referendum werkt ook niet voor nuance: het is ja of nee, binair. Als je 51% ja zit, dan moet je 100% ja stemmen, zit je 51% nee, dan moet je 100% nee stemmen. Voeg daaraan toe dat veel mensen uit gewoonte stemmen en niet doordacht, en het probleem is duidelijk.

Referendums zijn een paradijs voor populisten en mensen met destructieve neigingen, maar werken vooral niet in het huidige politieke klimaat waar zowel politici als kiezer een hekel hebben aan inhoud, experts etc.

Ok dus wie zijn dan de experts Juncker Is een normale verkiezing wel genuanceerd Hoe bepaal je dat.

Niet op de man gaan spelen.

[ Voor 12% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-06-2016 20:45 ]

[downtime]

Eerlijk gezegd ben ik een beetje moe van dat idee dat sommige stemmen meer waard (zouden moeten) zijn omdat die kiezers intelligenter of jonger zijn. Dat is nu eenmaal niet hoe democratie werkt. Ik heb niet veel sympathie voor mensen die menen dat "ons soort mensen" meer inspraak zouden moeten hebben dan "dat soort mensen".

[Jay-P]

Bartjuh schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:25:
[...]

Bovendien is het een drogreden. Zij (bepaalde groep) vinden dat, dus het is juist.

Dat is ook geen argument (althans ik heb nergens in de media iemand zien roepen dat het niet telt omdat er zoveel laag opgeleiden tegen hebben gestemd) het is een constatering. Eentje die vervolgens vaak gebruikt wordt om calimero te spelen en huiliehuilie te doen om jezelf een slachtofferrol aan te meten.

downtime schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:32:
Eerlijk gezegd ben ik een beetje moe van dat idee dat sommige stemmen meer waard (zouden moeten) zijn omdat die kiezers intelligenter of jonger zijn. Dat is nu eenmaal niet hoe democratie werkt. Ik heb niet veel sympathie voor mensen die menen dat "ons soort mensen" meer inspraak zouden moeten hebben dan "dat soort mensen".

Wie precies zegt dat dan ?

[ Voor 31% gewijzigd door Jay-P op 26-06-2016 19:35 ]

[Verwijderd]

CyBeR schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:29:
Oef… https://imgur.com/a/tTe5d

Die sukkels beseffen nog niet dat ze straks het werk van de Polen moeten doen voor hetzelfde loon of uitkering.

[Apache4u]

We gaan naar een non-factual democratie toe. Een grote groep baseert haar stem niet op feiten maar op (onderbuik)gevoelens. Daar valt niet tegenaan te argumenteren. Helaas.

[gambieter]

downtime schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:32:
Eerlijk gezegd ben ik een beetje moe van dat idee dat sommige stemmen meer waard (zouden moeten) zijn omdat die kiezers intelligenter of jonger zijn. Dat is nu eenmaal niet hoe democratie werkt. Ik heb niet veel sympathie voor mensen die menen dat "ons soort mensen" meer inspraak zouden moeten hebben dan "dat soort mensen".

Dat wordt niet gezegd. Toch accepteert iedereen dit moeiteloos in zijn eigen leven en werk.

Op het werk zijn er afdelingshoofden, directeuren, teamleiders of hoe ze ook heten. Thuis beslissen de ouders en niet de kinderen, en als je bovenstaande zelf thuis zou doen waar de kinderen een gelijke stem hebben over wat er gegeten wordt, dan zou het menu heel anders worden.

Wie heb je liever dat er opereert, de chirurg of de stratenmaker? En wie heb je liever dat de straat legt, de stratenmaker of de chirurg? Het heeft niets met meerderwaardig of minderwaardig te maken, maar voor de beste persoon op de beste plek, en het (h)erkennen van expertise.

Je computerprobleem bij referendum laten oplossen, ook een goede oplossing. En dan niet alleen met tweakers, maar met iedereen, ook de mensen die niets van computers weten.

[JeroenNietDoen]

downtime schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:32:
Eerlijk gezegd ben ik een beetje moe van dat idee dat sommige stemmen meer waard (zouden moeten) zijn omdat die kiezers intelligenter of jonger zijn. Dat is nu eenmaal niet hoe democratie werkt. Ik heb niet veel sympathie voor mensen die menen dat "ons soort mensen" meer inspraak zouden moeten hebben dan "dat soort mensen".

Volledig mee eens. Vooral het stukje over leeftijd. Walgelijke gedachte dat mensen vinden dat ze op basis van leeftijd belangrijker zouden zijn. Pure discriminatie natuurlijk mocht het zover komen.

Daarnaast stoor ik me ook behoorlijk aan sommige reacties op social media en reguliere media over dat er een nieuw referendum zou moeten komen omdat de uitslag niet bevalt. Ja, democratie is natuurlijk alleen leuk om mee te schermen als het in je eigen voordeel is.

[EpicPuma]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:43:
[...]

Dat wordt niet gezegd. Toch accepteert iedereen dit moeiteloos in zijn eigen leven en werk.

Op het werk zijn er afdelingshoofden, directeuren, teamleiders of hoe ze ook heten. Thuis beslissen de ouders en niet de kinderen, en als je bovenstaande zelf thuis zou doen waar de kinderen een gelijke stem hebben over wat er gegeten wordt, dan zou het menu heel anders worden.

Wie heb je liever dat er opereert, de chirurg of de stratenmaker? En wie heb je liever dat de straat legt, de stratenmaker of de chirurg? Het heeft niets met meerderwaardig of minderwaardig te maken, maar voor de beste persoon op de beste plek, en het (h)erkennen van expertise.

Je computerprobleem bij referendum laten oplossen, ook een goede oplossing. En dan niet alleen met tweakers, maar met iedereen, ook de mensen die niets van computers weten.

De ideale staat volgens plato.

[Verwijderd]

Kaap schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:44:
[...]

Volledig mee eens. Vooral het stukje over leeftijd. Walgelijke gedachte dat mensen vinden dat ze op basis van leeftijd belangrijker zouden zijn. Pure discriminatie natuurlijk mocht het zover komen.

Daarnaast stoor ik me ook behoorlijk aan sommige reacties op social media en reguliere media over dat er een nieuw referendum zou moeten komen omdat de uitslag niet bevalt. Ja, democratie is natuurlijk alleen leuk om mee te schermen als het in je eigen voordeel is.

Dat was een voorstel van Nigel Farage zelf.

[O88088]

Kaap schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:44:
[...]

Daarnaast stoor ik me ook behoorlijk aan sommige reacties op social media en reguliere media over dat er een nieuw referendum zou moeten komen omdat de uitslag niet bevalt. Ja, democratie is natuurlijk alleen leuk om mee te schermen als het in je eigen voordeel is.

Het grappige is dat die petitie voor een nieuw referendum is begonnen door een 'Brexitter' in anticipatie van een meerderheid voor 'remain'.

[wontcachme]

Help!!!! schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:32:
[...]

Ok dus wie zijn dan de experts

De mensen die in bepaalde materie gespecialiseerd zijn? Als jij een aanklacht aan je broek krijgt ga je toch ook naar een advocaat en niet naar de loodgieter.

Juncker Is een normale verkiezing wel genuanceerd

Niet bepaald, maar daar zijn de gevolgen meer gesplitst (meer partijen om over te stemmen)

Alleen al de framing en quote dat referendums een paradijs voor populistenen en mensen met destructieve neigingen zijn.

Niet dan? Van de twee meest recente referenda (Oekraine en de BREXIT) is er amper meer een normaal debat met echte onderbouwingen te voeren. Mensen lezen zich niet in, doen geen onderzoek en geloven alles wat direct in hun zienswijze en straatje past. Kunnen ze het verkeerd hebben? Volgens hun niet. Zegt een expert iets anders? Dat is een linkse zakkenvuller die wordt betaald door de EU/Rutte.

Kaap schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:44:
Daarnaast stoor ik me ook behoorlijk aan sommige reacties op social media en reguliere media over dat er een nieuw referendum zou moeten komen omdat de uitslag niet bevalt. Ja, democratie is natuurlijk alleen leuk om mee te schermen als het in je eigen voordeel is.

Het was toch echt Farage die vorige maand wilde dat er een 2e referendum kwam als het 52-48 zou zijn voor Bremain.

[gambieter]

In het referendum werden trouwens ook mensen <18, buitenlanders etc uitgesloten. En als die laatste categorie had meegedaan (belastingbetaler etc), dan had de uitslag heel anders geweest. Verschil wordt er altijd gemaakt.

En inderdaad, Farage vond dat er bij een 52-48 uitslag een tweede referendum moest komen. <rewind> alleen als Remain zou winnen, natuurlijk.

[Verwijderd]

EpicPuma schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:47:
[...]


De ideale staat volgens plato.

En sindsdien leven de Grieken in pure armoede. En in het Midden-Oosten gaat het ook lekker met de democratie en referenda. Geef mij maar gewoon een rechtsstaat.

[Richh]

Ronald8 schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:50:
[...]


Het grappige is dat die petitie voor een nieuw referendum is begonnen door een 'Brexitter' in anticipatie van een meerderheid voor 'remain'.

Ook grappig is dat meer dan 100.000 stemmen voor het referendum van buiten de UK komen

[Verwijderd]

EpicPuma schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:47:
[...]


De ideale staat volgens plato.

Een dergelijk systeem heeft ook bij de oude Grieken nooit bestaan. Er wordt heel vaak en heel hard geroepen dat een referendum de ultieme democratie is, maar zelfs de oude Grieken wisten al dat je met vertegenwoordigers moet werken. En in hun versie was het kiezen daarbij ook beperkt tot een kleine groep die daadwerkelijk belangen had.

Dus wat is democratie zoals die bedoeld is? Daar waar jij de naam Plato aan hangt heeft nooit bestaan.

[JeroenNietDoen]

Ronald8 schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:50:
[...]
Het grappige is dat die petitie voor een nieuw referendum is begonnen door een 'Brexitter' in anticipatie van een meerderheid voor 'remain'.

Ja, het mag duidelijk zijn dat een behoorlijk aantal leave stemmers hadden gehoopt dat een aanzienlijk hoog aantal leave stemmers dusdanig veel stof zou opwaaien dat er in Brussel wel eens nagedacht zou gaan worden over een aantal zaken die gewoon niet lekker lopen, maar met de gedachte dat het niet tot een daadwerkelijk leave zou komen.

Voor mij persoonlijk is dat eigenlijk ook waar ik op hoop(te). Ik ben niet perse tegen de EU, maar niet op de manier zoals dat nu gaat. Een hoog aantal leave stemmers had hopelijk een goed signaal naar Brussel, of Strasbourg waar ze dan op dat moment dan net heen verhuist zijn, afgegeven en tot heroverwegingen/herzieningen/wijzigingen geleid.

[EpicPuma]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:54:
[...]


Een dergelijk systeem heeft ook bij de oude Grieken nooit bestaan. Er wordt heel vaak en heel hard geroepen dat een referendum de ultieme democratie is, maar zelfs de oude Grieken wisten al dat je met vertegenwoordigers moet werken. En in hun versie was het kiezen daarbij ook beperkt tot een kleine groep die daadwerkelijk belangen had.

Dus wat is democratie zoals die bedoeld is? Daar waar jij de naam Plato aan hangt heeft nooit bestaan.

Ik zeg toch ook niet dat dit bestaan heeft. Volgens plato zou de ultieme staat geleid worden door wijze filosofen. Niks democratie. Je expertise was je toekomst. Maar nu gaan we offtopic

[Martinspire]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:43:
[...]

Dat wordt niet gezegd. Toch accepteert iedereen dit moeiteloos in zijn eigen leven en werk.

Op het werk zijn er afdelingshoofden, directeuren, teamleiders of hoe ze ook heten. Thuis beslissen de ouders en niet de kinderen, en als je bovenstaande zelf thuis zou doen waar de kinderen een gelijke stem hebben over wat er gegeten wordt, dan zou het menu heel anders worden.

Wie heb je liever dat er opereert, de chirurg of de stratenmaker? En wie heb je liever dat de straat legt, de stratenmaker of de chirurg? Het heeft niets met meerderwaardig of minderwaardig te maken, maar voor de beste persoon op de beste plek, en het (h)erkennen van expertise.

Je computerprobleem bij referendum laten oplossen, ook een goede oplossing. En dan niet alleen met tweakers, maar met iedereen, ook de mensen die niets van computers weten.

Nu sla je toch echt de plank mis. Je haalt zoveel door elkaar dat het gewoon niet leuk meer is

Een bedrijf is niets zonder de laagste groep loonslaven. Ooit van stakingen gehoord? Ooit van vakbonden gehoord? Als het personeel het niet eens is, gaan die ook maatregelen nemen.

Dat kinderen niks te vertellen hebben komt door opvoeding, niet omdat hun mening niet gewenst is. Als je kind niet gelukkig is, presteert het minder en zal het de groei remmen.

Een Chirurg is ook maar een radertje uit de machine. Die is ook niks zonder goed team achter zich zoals assistenten, anesthesisten, onderzoekers en begeleiders. Moet ook kunnen communiceren en wordt ook afgeschoten als de prestaties uitblijven.

We hebben juist bewust gekozen voor een ander systeem dan bedrijven om onze staat te regelen om zo bepaalde garanties te geven (maar ook daar zitten nog haken en ogen aan). We hebben voor de opzet gekozen om iedereen een stem te geven en iedereen te laten meewegen in onze beslissingen. Daarnaast is geen enkele politici gespecialiseerd in 100% van de items die de revue passeren. Met zijn kennis als volksvertegenwoordiger kan hij zich wel uitspreken voor de mensen die hij vertegenwoordigd. Tenminste, zo moet het gaan.
Waar het bij dit soort referenda aan ontbeert is eerder dat geen enkele kant er een samenhangend begrijpelijk verhaal van maakt wat ook de gehele achterban zal begrijpen. De quote "If you can't explain it simply, you don't understand it well enough" blijft kenmerkend voor de hele discussie.

Verder vind ik je erg neerbuigend doen richting het brexit-kamp, alsof het remain-kamp niks fout heeft gedaan en ook geen rotte appels kent.

[downtime]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:43:
[...]

Dat wordt niet gezegd. Toch accepteert iedereen dit moeiteloos in zijn eigen leven en werk.

Er wordt hier gediscussieerd over de correlatie tussen intelligentie en kiesgedrag. Dat gaat maar over 1 ding: Het willen diskwalificeren van een grote groep kiezers, en hun keuze, op grond van (vermeend) gebrek aan intelligentie.

Op het werk zijn er afdelingshoofden, directeuren, teamleiders of hoe ze ook heten. Thuis beslissen de ouders en niet de kinderen, en als je bovenstaande zelf thuis zou doen waar de kinderen een gelijke stem hebben over wat er gegeten wordt, dan zou het menu heel anders worden.

Wie heb je liever dat er opereert, de chirurg of de stratenmaker? En wie heb je liever dat de straat legt, de stratenmaker of de chirurg? Het heeft niets met meerderwaardig of minderwaardig te maken, maar voor de beste persoon op de beste plek, en het (h)erkennen van expertise.

Irrelevant. Mijn werkgever noemt zichzelf geen democratie. Democratie betekent accepteren dat alle stemmen even zwaar wegen. Zelfs als de uitkomst van dat proces je niet aanstaat.

[polli_]

Hier een uitstekend rapport over de korte en lange termijn gevolgen van Brexit.

https://www.ingwb.com/med...-brexit-report-280116.pdf

Positief nieuws is natuurlijk dat andere landen/steden weer kunnen profiteren van deze niet zo verstandige move. Denk dat China, India, Rusland en andere landen wel blij zijn met deze move.

[ Voor 12% gewijzigd door polli_ op 26-06-2016 20:10 ]

[gambieter]

Martinspire schreef op zondag 26 juni 2016 @ 20:02:
Een bedrijf is niets zonder de laagste groep loonslaven. Ooit van stakingen gehoord? Ooit van vakbonden gehoord? Als het personeel het niet eens is, gaan die ook maatregelen nemen.

As usual schieten mensen gelijk weer in een stuip over dit onderwerp, zo ook jij. Je leest echter niet goed. Bij het uitvoeren is de vakkennis leidend, strategisch zijn weer andere competenties nodig. Zoals bij de meeste specialismes, zijn er meer mensen die er niet goed in zijn, dan dat er wel goed in zijn. We doen ook geen referendum voor de opstelling van het Nederlands elftal, we zeggen alleen achteraf dat de coach het niet goed doet.

Een referendum is op zijn hoogst een peilinstrument (zoals Virtuozzo al aangaf), maar niet geschikt als een beslissingsinstrument. Daar heb je vertegenwoordigers voor, uitvoerende instanties, trias politica enzovoort, allemaal veiligheidsmechanismen om te voorkomen dat ondoordachte beslissingen worden genomen.

Verder vind ik je erg neerbuigend doen richting het brexit-kamp, alsof het remain-kamp niks fout heeft gedaan en ook geen rotte appels kent.

Zoals ik al eerder aangegeven heb, is het leiderschap van het Leave-kamp een combinatie van de nationalisten (Farage), een opportunist (Boris), een paar doorgeslagen ideologen (Gove, Duncan Smith), en heeft geen plannen gepresenteerd die enig fundament hebben. Wel beloften over een £350m die voor de NHS zou zijn (gelijk ingetrokken), hameren op migranten, enzovoort. Er is gewoon heel weinig positiefs aan het Leave kamp.

Dat het Remain-kamp ook problemen kent, is niet ontkend, en dat de campagne slecht gerund is, ook. Maar ze hebben niet het soort figuren dat Leave heeft aangetrokken.

Het is trouwens wel ironisch dat het Leave kamp (en zij die hen hier steunen) klagen over negatief weggezet worden, maar zelf daar continu mee bezig zijn richting migranten, EU, enzovoort. Schoen passen, aantrekken.

---

Verder: taxi-chauffeur net "guess we made a big mistake then"... (en East Anglia was duidelijk Leave). We gaan nu veel geluiden krijgen van "oeps, dat hadden we niet verwacht."

downtime schreef op zondag 26 juni 2016 @ 20:08:
Er wordt hier gediscussieerd over de correlatie tussen intelligentie en kiesgedrag.

Nee, dat is nou echt een stroman. Er wordt gesproken over inkomensniveau en opleidingsniveau.

Irrelevant. Mijn werkgever noemt zichzelf geen democratie. Democratie betekent accepteren dat alle stemmen even zwaar wegen. Zelfs als de uitkomst van dat proces je niet aanstaat.

We hebben representatieve democratie, geen directe democratie. En het Brexit referendum laat perfect zien waarom.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 26-06-2016 20:18 ]

[Virtuozzo]

polli_ schreef op zondag 26 juni 2016 @ 20:09:
Hier een uitstekend rapport over de korte en lange termijn gevolgen van Brexit.

https://www.ingwb.com/med...-brexit-report-280116.pdf

Positief nieuws is natuurlijk dat andere landen/steden weer kunnen profiteren van deze niet zo verstandige move. Denk dat China, India, Rusland en andere landen wel blij zijn met deze move.

Dan is het misschien een idee om even te zoeken naar de reacties vanuit China, of naar de verklaringen verstrekt door dat land voorafgaand aan het referendum. Voeg daar aan toe een wezenlijk cultuurverschil en het geheel ziet er absoluut niet positief uit. Zie het in de orde van VK als Formosa. Erg oordelend, maar goed, cultuurverschil. Waar je bijvoorbeeld non-reacties ziet bij banken uit het Midden-Oosten zie je wel degelijk nu al herzieningen en veranderingen van positie bij Chinese banken - en de overheid.

India zal het worst wezen. De grootste democratie ter wereld, niet zonder problemen, echter politiek stabieler dan de oude koloniale heerser. Die kijken hele andere richtingen op. Het VK is daar een totale non-factor, ook met deze situatie. Zelfs ten aanzien van economische relaties, daarvoor is er de laatste veertig jaar al veel te veel veranderd. India is hard op weg om een supermacht te worden, binnen een theater waar er al een zit. Het VK staat daar simpelweg niet op welke agenda dan ook.

Rusland, tja, dat is een ander verhaal. In Russische media valt her en der een grijns op. Voor het Kremlin is het een potentieel nuttige ontwikkeling. Zeker ten aanzien van bestaande sancties. Echter of de overtuiging dat men het VK nu wel weer via de City kan masseren, ik vraag het me heel serieus af. En of de afwezigheid van het VK binnen Europees overleg ten aanzien van het criminele regime in Rusland zo maar de deur openzet voor de rest van het Europese continent om spontaan op de rug te rollen? Daar heb ik ook mijn twijfel bij. Enfin, wat relaties en verwevenheid aangaat is Rusland eigenlijk vrij onbelangrijk. Pas binnen kaders van geopolitiek en collectieve veiligheid is het wel een onderwerp in de bredere kwestie.

[glnk]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 20:15:
[...]

Een referendum is op zijn hoogst een peilinstrument (zoals Virtuozzo al aangaf), maar niet geschikt als een beslissingsinstrument. Daar heb je vertegenwoordigers voor, uitvoerende instanties, trias politica enzovoort, allemaal veiligheidsmechanismen om te voorkomen dat ondoordachte beslissingen worden genomen.

[...]

Het is erg moeilijk om hierover te beslissen als burger. De voor en nadelen zijn nergens terug te vinden in een onafhankelijk rapport. Overal wordt er gelogen om eigen belang en angst gezaaid over de gevolgen bij een brexit en dat maakte het er niet makkelijker op. Dus kwam het voor veel mensen uit op een gevoelskwestie.

[Martinspire]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 20:15:
[...]

As usual schieten mensen gelijk weer in een stuip over dit onderwerp, zo ook jij. Je leest echter niet goed. Bij het uitvoeren is de vakkennis leidend, strategisch zijn weer andere competenties nodig. Zoals bij de meeste specialismes, zijn er meer mensen die er niet goed in zijn, dan dat er wel goed in zijn. We doen ook geen referendum voor de opstelling van het Nederlands elftal, we zeggen alleen achteraf dat de coach het niet goed doet.

Ik hap wel weer want dan is je hele vergelijking zo onduidelijk als ik weet niet wat. En hij klopt wederom niet.
Bij politici is vakkennis ook leidend. Al is het niet de kennis specifiek van de onderwerpen maar ook hoe goed ze in debatten zijn, hoe goed ze voor de camera zijn en hoe ze vallen bij de kiezers. Ook hier zijn de politici leidend en als ze goed presteren gaan ze van gemeente naar provincie of hoger. Het middel wat de bevolking heeft is dat ze middels salarisonderhandelingen of referenda en verkiezingen kunnen bepalen of de politici het goed doen.

Dat we niks aan het Nederlands elftal kunnen doen, is ook niet helemaal juist. Die hebben ook gewoon ledenvergaderingen e.d. waar ze zich moeten verantwoorden of ideeën oppikken van de leden.

Maar wij mogen ook geen specifieke ministers kiezen en ook niet over alle kandidaten in een partij zeggen welke je wel of niet erin wilt hebben, slechts 1 kun je omhoog stemmen.

Er is meer overlap tussen bedrijven en politiek, maar je vergelijkt ze nogal mank. Vooral ook omdat je geforceerd een punt wilt maken wat niet te maken is.

Een referendum is op zijn hoogst een peilinstrument (zoals Virtuozzo al aangaf), maar niet geschikt als een beslissingsinstrument. Daar heb je vertegenwoordigers voor, uitvoerende instanties, trias politica enzovoort, allemaal veiligheidsmechanismen om te voorkomen dat ondoordachte beslissingen worden genomen.

[...]

Mag je vinden, maar agree to disagree. Je zit nu gewoon mensen weg te schrijven puur omdat je het er niet mee eens bent. Dan vraag ik me af waarom je wel vindt dat ze goed genoeg zijn om op kandidaten te stemmen als je ook weet dat daar niet 100% stemt met rationele argumenten. En als het daar wel opgeheft wordt, waarom dan niet bij referenda?

Je overschat het aantal domme mensen ook nog eens enorm, ze hebben dankzij internet alleen een luidere stem gekregen en weten het nieuws te halen omdat het altijd erg catchy is. Ik weet vrij zeker dat als er andere mensen waren geïnterviewd in het nieuws over die geen beraad hadden op hun leave-stem, dat het niet verder was gekomen dan de kijkers van die nieuwszender.

Nogmaals: referenda zijn niet minder democratisch dan normale verkiezingen. Het probleem wat keer op keer gemaakt wordt is dat het complete bevolkingsgroepen onderschat (en vervolgens zwart maakt), plus dat de uitkomst onzeker blijft omdat men geen plan brengt als de uitslag tegen de regering werkt. Natuurlijk werkt een referendum prima of je Zwarte Piet wilt afschaffen of niet omdat je weet wat er bij zowel ja als nee gaat gebeuren. Laat je dat open dan kun je dit verwachten. En dan rest de verliezende partij alleen maar het zwartmaken, polariseren en doemdenken.

Er is gewoon heel weinig positiefs aan het Leave kamp.

Volgens mij heb je iets gemist over selectief lezen bij je opvoeding? Degenen die het meest negatief waren, waren nog altijd de doemdenkers van de bremain campagne met doemscenario's en zwarte vrijdagen op de beurs. Nou we hebben het gemerkt.

Dat het Remain-kamp ook problemen kent, is niet ontkend, en dat de campagne slecht gerund is, ook. Maar ze hebben niet het soort figuren dat Leave heeft aangetrokken.

Is dit een open uitnodiging om even wat neer te plempen over de leugens en figuren achter Remain? Want dan ga ik ze wel zoeken, al wordt het een lange lijst.

Verder vind ik het erg zwak om te zeggen "ja maar brexit had gewonnen omdat remain slecht gerund is". Dan heb je dus duidelijk geen goede argumenten gebracht en het andere kamp laten domineren.

Het is trouwens wel ironisch dat het Leave kamp (en zij die hen hier steunen) klagen over negatief weggezet worden, maar zelf daar continu mee bezig zijn richting migranten, EU, enzovoort. Schoen passen, aantrekken.

Typeert je alleen maar meer dat je dan het boe-roepen en doemdenken van de Remain volledig negeert.

Verder: taxi-chauffeur net "guess we made a big mistake then"... (en East Anglia was duidelijk Leave). We gaan nu veel geluiden krijgen van "oeps, dat hadden we niet verwacht."

Taxi Chauffeurs in Londen toevallig?

Op 52% van de gestemden is het aantal wat nu in de krant komt omdat ze hun stem onderschat hadden, nog steeds te verwaarlozen. Leuk voor de clickbait maar voegt weinig toe. Al geeft het wel weer aan op wat voor sites je kijkt en welke zenders je aanzet.

[franssie]

glnk schreef op zondag 26 juni 2016 @ 20:33:
[...]

Het is erg moeilijk om hierover te beslissen als burger. De voor en nadelen zijn nergens terug te vinden in een onafhankelijk rapport. Overal wordt er gelogen om eigen belang en angst gezaaid over de gevolgen bij een brexit en dat maakte het er niet makkelijker op. Dus kwam het voor veel mensen uit op een gevoelskwestie.

Klopt helaas. Bij het Oekraïne referendum heb ik me serieus verdiept in het verdrag (althans geprobeerd) en er was gewoon niet een begrijpelijk staatje te vinden van op welke vlakken wat kon en ging veranderen. Deels omdat die verdragen opzettelijk vaag zijn geformuleerd (want politiek dus bindingsangst) maar ook omdat niemand zin had zoiets te doen. Elsevier had dacht ik nog wel een poging gedaan die niet heel slecht was maar ook onvoldoende (en wie leest Elsevier). Trouw deed ook nog een poging die niet slecht was maar ook met onvoldoende diepgang.
Dit zijn echt de tijden dat we de goede journalistiek beginnen te missen, en die mag best gekleurd zijn (ik lees beide wel en kan zelf nadenken) maar met alleen een Volkskrant en een Telegraaf redden we het niet, en dan te bedenken dat de polarisatie in Engeland en de rest van het VK nog vele malen groter is. Daar heeft de BBC overigens wel een bijzonder mooie FAQ samengesteld (link staat in de topic start) maar die hebben weinig mensen die ook zijn gaan stemmen gelezen lijkt het.

Enfin, dit is een soap geworden die beter is dan welke TV serie dan ook over politiek, deze analyse die nu gaande is gaat nog wel even door.

[ Voor 0% gewijzigd door franssie op 26-06-2016 21:33 . Reden: Moet mijn toetsenbord eens kuisen, er vallen steeds meer letters uit. ]

[gambieter]

glnk schreef op zondag 26 juni 2016 @ 20:33:
Het is erg moeilijk om hierover te beslissen als burger. De voor en nadelen zijn nergens terug te vinden in een onafhankelijk rapport. Overal wordt er gelogen om eigen belang en angst gezaaid over de gevolgen bij een brexit en dat maakte het er niet makkelijker op. Dus kwam het voor veel mensen uit op een gevoelskwestie.

Gevoel- en emotie is echter manipuleerbaar. Dat zal elke marketing-guru je vertellen, en zie je ook terug in de verkiezings-, referendum- etc campagnes. Het grappige is dat zat mensen zullen zeggen zich niet te laten manipuleren, maar iedereen is manipuleerbaar. Het gaat bij sommigen alleen wat makkelijker.

Een referendum zonder campagne, of met max 1 dag campagnevoeren. Dat zou een interessant experiment zijn, en een goddelijke rust voor hen die het al na 1 minuut na de aankondiging de strot uit kwam.

[arbraxas]

We hebben representatieve democratie, geen directe democratie. En het Brexit referendum laat perfect zien waarom.

Hoezo? Omdat de uitkomst jou niet aanstaat?

Er wordt gesproken over inkomensniveau en opleidingsniveau.

En daarmee bedoelen ze dus ook de intelligentie. Laag opgeleiden, oftewel het domme klootjesvolk.

Verder: taxi-chauffeur net "guess we made a big mistake then"... (en East Anglia was duidelijk Leave). We gaan nu veel geluiden krijgen van "oeps, dat hadden we niet verwacht."

Als je maar lang genoeg zoekt zul je vast een paar van die mensen vinden. Maar ga je nou ook iedereen quoten die de britse vlag heeft uitgehangen na de uitslag?

*knip* moderatiecommentaar dus niet in het topic.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 26-06-2016 20:51 ]

[maartend]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 20:45:
[...]

Gevoel- en emotie is echter manipuleerbaar. Dat zal elke marketing-guru je vertellen, en zie je ook terug in de verkiezings-, referendum- etc campagnes. Het grappige is dat zat mensen zullen zeggen zich niet te laten manipuleren, maar iedereen is manipuleerbaar. Het gaat bij sommigen alleen wat makkelijker.

Dit dus. En zeker in deze time and age met TV en Internet. De kort beelden die zo voorbij komen, je kunt iemand zo leiden.

[DaniëlWW2]

Vakkennis van politici...
Deze serie blijft relevant, al is het maar omdat het een briljant inkijkje heeft hoe politiek nou echt werkt. Vakkennis is nou niet echt een vereisen voor de gemiddelde politicus of bewindspersoon. Dat is nou juist een van de redenen waarom je referenda zoals die van afgelopen week krijgt.

En deze zijn ook toepasselijk.

YouTube: Yes Minister — Why Britain Joined the European Union
YouTube: Yes Minister - An appalling view on Euro Nationalism

[noguru]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:43:
[...]

Dat wordt niet gezegd. Toch accepteert iedereen dit moeiteloos in zijn eigen leven en werk.

Op het werk zijn er afdelingshoofden, directeuren, teamleiders of hoe ze ook heten. Thuis beslissen de ouders en niet de kinderen, en als je bovenstaande zelf thuis zou doen waar de kinderen een gelijke stem hebben over wat er gegeten wordt, dan zou het menu heel anders worden.

Wie heb je liever dat er opereert, de chirurg of de stratenmaker? En wie heb je liever dat de straat legt, de stratenmaker of de chirurg? Het heeft niets met meerderwaardig of minderwaardig te maken, maar voor de beste persoon op de beste plek, en het (h)erkennen van expertise.

Je computerprobleem bij referendum laten oplossen, ook een goede oplossing. En dan niet alleen met tweakers, maar met iedereen, ook de mensen die niets van computers weten.

Wat een vreemde vergelijkingen. Al je voorbeelden zijn situaties waar democratie helemaal niet aan de orde is. Appels en peren. Natuurlijk moet ik gewoon doen wat het afdelingshoofd zegt. Ik word daarvoor namelijk betaald! En natuurlijk laat ik mij niet opereren door een hersenchirurg die is gekozen op basis van emoties i.p.v. op vaardigheid is geselecteerd. En daarom is ook niemand zo zot om voor te stellen dat hersenchirurgen democratisch gekozen moeten worden. Daar is geen behoefte aan, daar hebben we de democratie niet voor.

Je lijkt maar niet in te zien wat democratie nou eigenlijk is. Namelijk dat het niet is bedacht om tot "objectief goede oplossingen" te komen, maar dat het puur en alleen om draagkracht gaat. Want anders is de massa niet bereid om de macht over te dragen aan een politieke elite. En ja, dan is een emotie zoals vertrouwen heel belangrijk.

[gambieter]

noguru schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:06:
Je lijkt maar niet in te zien wat democratie nou eigenlijk is. Namelijk dat het niet is bedacht om tot "objectief goede oplossingen" te komen, maar dat het puur en alleen om draagkracht gaat. Want anders is de massa niet bereid om de macht over te dragen aan een politieke elite. En ja, dan is een emotie zoals vertrouwen heel belangrijk.

Nee, ook jij leest niet goed. Een referendum is iets waar je wat met de uitslag moet doen, dwz de handen van de vertegenwoordigers worden gebonden doordat het geen ruimte meer geeft voor afwegingen. Ook moet je dan met een kleine meerderheid ook meegaan, een compleet ongenuanceerde uitkomst.

Daarom heb je vertegenwoordigende democratie. Dat geeft namelijk een VVD ruimte om sociale beslissingen te nemen als dat voor whatever reden beter is, of een PvdA om een neoliberale oplossing te steunen als dat beter uitkomt. Daarom kiest men vertegenwoordigers (partijen/politici), maar geen directe beslissingen.

Die macht is trouwens allang overgedragen. Alleen zijn de politici/partijen laffer geworden en het publiek mondiger door internet en co (maar niet noodzakelijkerwijs beter ingelicht), en heeft een Cameron voor een referendum gekozen als zoethouder om zo de verkiezingen te winnen. En die heeft nu ook tot zijn ondergang geleid.

[Virtuozzo]

Mondigheid is echter iets heel anders dan participatie ...

[noguru]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:14:
[...]

Nee, ook jij leest niet goed. Een referendum is iets waar je wat met de uitslag moet doen, dwz de handen van de vertegenwoordigers worden gebonden doordat het geen ruimte meer geeft voor afwegingen. Ook moet je dan met een kleine meerderheid ook meegaan, een compleet ongenuanceerde uitkomst.

Daarom heb je vertegenwoordigende democratie. Dat geeft namelijk een VVD ruimte om sociale beslissingen te nemen als dat voor whatever reden beter is, of een PvdA om een neoliberale oplossing te steunen als dat beter uitkomt. Daarom kiest men vertegenwoordigers (partijen/politici), maar geen directe beslissingen.

Die macht is trouwens allang overgedragen. Alleen zijn de politici/partijen laffer geworden en het publiek mondiger door internet en co (maar niet noodzakelijkerwijs beter ingelicht), en heeft een Cameron voor een referendum gekozen als zoethouder om zo de verkiezingen te winnen. En die heeft nu ook tot zijn ondergang geleid.

Wat je hier schrijft is al een stuk beter dan zinloze vergelijkingen. En die had ik echt wel goed gelezen en daar komt een heel vreemd beeld uit.

[Bartjuh]

downtime schreef op zondag 26 juni 2016 @ 19:32:
Eerlijk gezegd ben ik een beetje moe van dat idee dat sommige stemmen meer waard (zouden moeten) zijn omdat die kiezers intelligenter of jonger zijn. Dat is nu eenmaal niet hoe democratie werkt. Ik heb niet veel sympathie voor mensen die menen dat "ons soort mensen" meer inspraak zouden moeten hebben dan "dat soort mensen".

Precies, de noden van de intellectueel minder bedeelden zijn net zo belangrijk, en dienen in gelijke mate gehoord te worden. Deze groep heeft door de jaren heen eigenlijk altijd voornamelijk op zeer gematigde partijen gestemd, pvda, cda, sp, etc. Het is de laatste tien jaar pas naar de extremen gegaan. De reden: gewoonweg niet gehoord worden. Immigratie van kansarmen treft met name de arbeiderswijken, zowel in cultuur, criminaliteit, als in meer concurrentie op de arbeidsmarkt. De VDD'ers zitten lekker in Aerdenhout een sigaar te roken, en voor hen is het slechts een puur abstract iets. Ook hoogopgeleiden wonen in nette wijken, ver van de achterbuurten en arbeiderswijken, komen het hooguit incidenteel tegen, en hoeven ook zelden zwaar te concurreren om die ene schaarse en onderbetaalde baan.

Nee, het is makkelijk praten voor de hoogopgeleiden (en ja, daar val ik zelf ook onder).

[gambieter]

Virtuozzo schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:16:
Mondigheid is echter iets heel anders dan participatie ...

offtopic:
Een regel maar? Virtuozzo's avccount moet wel gekraakt zijn

Inderdaad. Want wie moeten nu de onderhandelingen doen, de beslissingen nemen, etc? Diezelfe politici. En pas over 4 jaar of zo (max 5 jaar, dus op zijn laatst in 2020 zijn de volgende verkiezingen in het VK) kan men gaan "afrekenen" als de uitkomst niet bevalt. En ik vermoed dat de Tories en Labour niet op nieuwe verkiezingen zitten te wachten, beiden hebben grote interne problemen.

[arbraxas]

Daarom heb je vertegenwoordigende democratie. Dat geeft namelijk een VVD ruimte om sociale beslissingen te nemen als dat voor whatever reden beter is, of een PvdA om een neoliberale oplossing te steunen als dat beter uitkomt. Daarom kiest men vertegenwoordigers (partijen/politici), maar geen directe beslissingen.

Maar laat dat ook precies de reden zijn dat hier in Nederland de PVV nu zo populair is.
Omdat die 2 partijen echt elke verkiezingsbelofte gebroken hebben die ze gemaakt hebben. De PVV was in zijn uppie niet zo groot geworden. En natuurlijk komen die 2 partijen dan met het excuus dat er water bij de wijn moet. Maar als het meer water als wijn word gaat er iets niet goed natuurlijk. Het gedraai met het Oekraineverdrag doet ook niet veel goeds.

Zelfde zie je dus gebeuren in het VK. Die draaiende politici zijn voor de EU. Dus gaan we tegenstemmen.

[ Voor 9% gewijzigd door arbraxas op 26-06-2016 21:24 ]

[noguru]

arbraxas schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:20:
[...]


Maar laat dat ook precies de reden zijn dat hier in Nederland de PVV nu zo populair is.
Omdat die 2 partijen echt elke verkiezingsbelofte gebroken hebben die ze gemaakt hebben. De PVV was in zijn uppie niet zo groot geworden. Het gedraai met het Oekraineverdrag doet ook niet veel goeds.

Zelfde zie je dus gebeuren in het VK. Die draaiende politici zijn voor de EU. Dus gaan we tegenstemmen.

Geertje heeft ook meerdere verkiezingsbeloften gebroken, de avond van de verkiezingsuitslag al. Wat dat betreft zijn ze allemaal gelijk.
Aan de andere kant, je kiest ze voor 4 jaar en niemand die kan voorspellen wat er in die 4 jaren gaat gebeuren en wat er dan gedaan moet worden. Dus uiteindelijk komt het op (de emotie) vertrouwen aan.

[gambieter]

arbraxas schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:20:
Maar laat dat ook precies de reden zijn dat hier in Nederland de PVV nu zo populair is.
Omdat die 2 partijen echt elke verkiezingsbelofte gebroken hebben die ze gemaakt hebben. De PVV was in zijn uppie niet zo groot geworden. Het gedraai met het Oekraineverdrag doet ook niet veel goeds.

Zelfde zie je dus gebeuren in het VK. Die draaiende politici zijn voor de EU. Dus gaan we tegenstemmen.

In een coalitie moet je nu eenmaal geven en nemen. Het hele idee erachter is dat de extreme ideeen en ideologisch gedreven problematische visies het niet redden, en de common sense wel.

En wat bereik je met PVV stemmen? Of met UKIP? Met PVV verlaag je alleen het competentieniveau van de politici nog een heel stuk meer (dat helpt), en in het VK komt die door het districtensysteem en door het niet hebben van capabele kandidaten ook nergens. Men kan net zo goed op straat gaan staan en "NEE" schreeuwen.

Ook al zijn de Tories en Labour de twee grote partijen, ze hebben beiden extreme vleugels en daar moeten ze ook tussen laveren. Alleen worden de verkiezingsbeloften dan gebroken binnen de partij, daar waar het in Nederland 2 of 3 partijen waren geweest (PvdA-SP, VVD-CDA en een beetje CU/SGP).

arbraxas schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:20:
Zelfde zie je dus gebeuren in het VK. Die draaiende politici zijn voor de EU. Dus gaan we tegenstemmen.

Huh? Denk je echt dat Boris, Duncan Smith, Farage, Gove geen draaikonten zijn? Het eerste wat ze deden na de uitslag was de belofte van de £350m voor de NHS intrekken, Hannan toegeven dat ze migratie niet konden inperken zoals beloofd, etc. Ik vraag me echt af waar je je informatie over de Britse politiek vandaan haalt...

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 26-06-2016 21:31 ]

[arbraxas]

noguru schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:24:
[...]


Geertje heeft ook meerdere verkiezingsbeloften gebroken, de avond van de verkiezingsuitslag al. Wat dat betreft zijn ze allemaal gelijk.
Aan de andere kant, je kiest ze voor 4 jaar en niemand die kan voorspellen wat er in die 4 jaren gaat gebeuren en wat er dan gedaan moet worden. Dus uiteindelijk komt het op (de emotie) vertrouwen aan.

Ja, natuurlijk moet de PVV ook concessies doen. Alleen heeft de PVDA zijn hele achterban lopen naaien (excuse my french). En dat zie je nu heel hard terug in de peilingen. VVD heeft dat iets minder en doet het dus in de peilingen ook beter als de pvda. Maar ook die krijgen klappen zoals het er nu naar uitziet.

De VVD had hypotheekrente als heilig huisje en PVDA de zorg. En die hebben ze beide op dag 1 laten schieten. Ja, dat was nou net waarom mensen strategisch op deze partijen gingen stemmen.
Daar zet je kwaad bloed mee.

[ Voor 12% gewijzigd door arbraxas op 26-06-2016 21:31 ]

[Russel88]

Als de Britten niet voor brexit hadden gestemd was de EU op dezelfde voet doorgegaan. Nu pas hoor je geluiden dat ze toch wat moeten doen met alle onvrede die heerst.
Wat mij betreft is het een goed begin.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:19:
[...]

offtopic:
Een regel maar? Virtuozzo's avccount moet wel gekraakt zijn

Inderdaad. Want wie moeten nu de onderhandelingen doen, de beslissingen nemen, etc? Diezelfe politici. En pas over 4 jaar of zo (max 5 jaar, dus op zijn laatst in 2020 zijn de volgende verkiezingen in het VK) kan men gaan "afrekenen" als de uitkomst niet bevalt. En ik vermoed dat de Tories en Labour niet op nieuwe verkiezingen zitten te wachten, beiden hebben grote interne problemen.

Heh. Nee, zat in conferentie

Klopt. Het is echter niet zo dat die processen niet beïnvloedbaar zijn. Banken doen dat met regelmaat, ondernemingen doen het dagelijks, het is een menselijke dynamiek.

Reguliere bevolking kan dat ook prima. Is in het verleden zelfs gangbaar geweest. Special Interests, civiele lobby, ga zo door.

Er zijn twee grote verschillen die opvallen tussen die periodes, en tegenwoordig. Of er was sprake van grote externe polarisatie / confrontatie, en / of er waren stimuli aanwezig geïntegreerd binnen verbanden van onderwijs en/of sociale netwerken.

[arbraxas]

Inderdaad, ook Brussel weet nu dat als ze het te gek maken er wel degelijk consequenties aan hangen.

Zeker omdat er meer landen zijn die uiterst eurokritisch zijn op dit ogenblik. Al hoor ik ook geluiden om het maar een vuile Brexit te maken zodat die de grootste pijn hebben.
Dat lijkt dat weer een staaltje spierballentaal uit Brussel.

[noguru]

Russel88 schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:30:
Als de Britten niet voor brexit hadden gestemd was de EU op dezelfde voet doorgegaan. Nu pas hoor je geluiden dat ze toch wat moeten doen met alle onvrede die heerst.
Wat mij betreft is het een goed begin.

Laten we het hopen want dan komt in ieder geval nog iets goeds uit. Nu blijven wij als Nederland zitten met de Duitsers en de Frambozen
Ik had daarom het VK er graag nog bij gehad.

[franssie]

noguru schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:34:
[...]


<>Nu blijven wij als Nederland zitten met de Duitsers en de Frambozen
Ik had daarom het VK er graag nog bij gehad.

Dat is wel wat waar, lees maar eens in het Luchtvaarttopic hoe die landen werken met alle stakingen ten gevolge. De VK was wat dat betreft wel wat stabieler geworden de afgelopen 30 jaar.
Nederland is erg afhankelijk van Duitsland maar het is geen gidsland (op misschien energie na). Daarvoor moeten we toch iets Noordelijker kijken, en die zijn ook vrij EU kritisch.

[Virtuozzo]

arbraxas schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:33:
Inderdaad, ook Brussel weet nu dat als ze het te gek maken er wel degelijk consequenties aan hangen.

Zeker omdat er meer landen zijn die uiterst eurokritisch zijn op dit ogenblik. Al hoor ik ook geluiden om het maar een vuile Brexit te maken zodat die de grootste pijn hebben.
Dat lijkt dat weer een staaltje spierballentaal uit Brussel.

Heh, het blijft een leuk verhaal - maar let eens goed op waar de mensen zitten die beslissingen nemen. Met Brussel heeft dat absoluut niets te maken

Let wel, eurokritisch is prima. Sterker nog, ik zie wekelijks zo veel mensen bij de Instellingen die juist kritisch zijn. En masse. Consistent. Continu proberen de uitwassen van interacties tussen nationale politici van deze of gene lidstaat te bufferen, bij elk overleg proberen gezond verstand toe te voegen aan de koehandel van ministerie X van lidstaat Y gemandateerd (!) voor onderneming Z.

Maar wat zien zij? Massa's mensen die hen als vuilnis zien, en hen voorstellen als de bron van deze of gene verdoemenis en verraad. Ik begrijp best dat zowel gezeten als "nieuwe" politici continu naar "Brussel" blijven wijzen. Het blijft prachtige afleiding, je houdt mensen boos, en ze kijken de verkeerde kant uit.

Natuurlijk is dat geen zwart/wit, zoals bij elke vorm van menselijke organisatie heb je overal uitwassen, fouten en zelfs oneigenlijk gebruik. Maar heel serieus, let er eens op waar de meest pijnlijke zaken hun oorsprong hebben. Europa is een marktplaats geworden.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:32:
[...]

Er zijn twee grote verschillen die opvallen tussen die periodes, en tegenwoordig. Of er was sprake van grote externe polarisatie / confrontatie, en / of er waren stimuli aanwezig geïntegreerd binnen verbanden van onderwijs en/of sociale netwerken.

Of misschien door verregaande integratie?
Waar men vroeger 2 kanten kon op bewegen zit men nu tegenwoordig in een soort boksring; met een flinke klap de touwen ingaan en dan toch terugveren. Het zou best kunnen dat door toenemende complexiteit en integratie men gewoon vaster gezet wordt (minder bewegingsvrijheid) dan men vroeger ergens op kon uitkomen.
En zoals chemische deeltjes die steeds harder gaan botsen, wordt in praktijk het debat dan ook steeds verder verhit.

* Delerium denkt dat algemene gaswet nog van toepassing is voor politiek.
Druk*volume = deeltjes*temperatuur.
hetzelfde volume, steeds meer deeltjes (immigratie) enzovoort.

[Martinspire]

Bartjuh schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:19:
[...]

Precies, de noden van de intellectueel minder bedeelden zijn net zo belangrijk, en dienen in gelijke mate gehoord te worden. Deze groep heeft door de jaren heen eigenlijk altijd voornamelijk op zeer gematigde partijen gestemd, pvda, cda, sp, etc. Het is de laatste tien jaar pas naar de extremen gegaan. De reden: gewoonweg niet gehoord worden. Immigratie van kansarmen treft met name de arbeiderswijken, zowel in cultuur, criminaliteit, als in meer concurrentie op de arbeidsmarkt. De VDD'ers zitten lekker in Aerdenhout een sigaar te roken, en voor hen is het slechts een puur abstract iets. Ook hoogopgeleiden wonen in nette wijken, ver van de achterbuurten en arbeiderswijken, komen het hooguit incidenteel tegen, en hoeven ook zelden zwaar te concurreren om die ene schaarse en onderbetaalde baan.

Nee, het is makkelijk praten voor de hoogopgeleiden (en ja, daar val ik zelf ook onder).

Helemaal mee eens. Het is geen stem die je simpelweg kunt negeren op basis van intelligentie. Hun hele kijk op de samenleving is anders. En het blijkt maar weer dat politici zich niet kunnen inleven in deze doelgroep (of deze al lang uit het oog verloren is). En aan de andere kant hangen ze teveel in de zakken van de lobbygroepen.

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:28:
[...]

En wat bereik je met PVV stemmen? Of met UKIP?

Het feit dat je deze vraag al stelt geeft aan dat je er gewoon geen bal van begrepen hebt. Naast het ongelofelijk denigrerende toontje wat je er vervolgens aan plakt. Jammer want dat maakt discussiëren nutteloos.

Om het een andere draai te geven: waarom denk je dat PvdA in de grote steden verloren heeft van Groenlinks? Dat komt ook omdat ze de achterban niet meer dienen en mensen daarom andere partijen zoeken. Dat kun je wegzetten als schuld van de media, maar dat doet niets af aan het feit dat er momenteel andere dingen leven in delen van de samenleving. Dat je elke keer PVV door het slijk haalt is wel weer typisch