Brexit en de Britse politiek

[kobus71]

ToolkiT schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:37:
http://www.mirror.co.uk/n...second-referendum-7985017
mmmm

Ranten doe je maar ergens anders...

[ Voor 38% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-06-2016 13:11 ]

[klaw]

Martinspire schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:48:
[...]

Van 60% hoogopgeleid zou ik dan graag een bron willen want nu roep je maar wat. Of heb je het nu over de bullshit van tandartsen uit Aleppo?

Verder gaat het niet alleen om het werk wat de Britten niet willen doen (al heb je daarbij nog dat zonder die immigratie de Britten het uiteindelijk wel hadden gaan doen, iets wat bij de ene beroepsgroep een overschot weghaalt en dat elders plaatst), maar ook om hoeveel Britten worden vervangen door oneerlijke concurrentie. Voor een immigrant lijkt 1500 euro per maand erg veel als hartchirurg, maar een Nederlander komt er zijn bed niet voor uit, niet in de laatste plaats omdat ie weet dat ie daar niet van rond kan komen.

offtopic:
Even als voorbeeld

En daarnaast heb je nog de groep die hier komt, niet om te werken maar om gewoon te profiteren. Naast de groep die geen werk kan vinden.

Goed dan zoek ik die 60% weer even op, zoek jij dan op hoe groot die andere groepen zijn? Hoeveel Britten geen werk hebben doordat buitenlanders die banen inpikken. Hoeveel Buitenlanders werkloos zijn terwijl ze werk zoeken en hoeveel uitkering die dan krijgen. En hoe groot de groep profiteurs zijn...

[mb1]

Virtuozzo schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:47:
[...]


Alles ligt open en bloot op tafel. Uiteindelijk kan een verloop starten van automatische afbakening en terugval naar WTO standaarden. Dat is die periode van twee jaar post Artikel 50. In die twee jaar moet je al dat soort zaken opnieuw uitwerken, doe je het niet dan vervalt het allemaal pur sang.

Het VK staat in geen positie om bij een heroverweging zelfs maar vragen te stellen. De politieke, diplomatieke schade voor gezicht en positie is daar veel te groot voor. Het zou Europese leiders niet misstaan om niet door te slaan in houding als reactie daar op, maar dat is een ander onderwerp.

Ik bedoel dus wat als die aanvraag er nooit komt en die periode van twee jaar überhaupt nooit ingaat.

Ik kan me zo voorstellen dat de insteek zou zijn:
Ok jullie (VK) vinden je dusdanig bijzonder dat jullie korting op de af dacht naar Brussel verdienen.
Vervolgens, de meerderheid van het volk vindt dat het VK meer last dan gemak van de EU ondervindt.
En dan komt na een periode van bezinning wellicht het hoge woord eruit, we doen het toch maar niet....
Dan lijkt mij een dat Brussel toch aan de rest van de inwoners van de EU verplicht is om dit zakelijk af te wikkelen, iets in de trant van: O jullie hebben de Unie toch iets harder nodig dan wij het VK dus jullie betalen net zoveel als ieder ander en gemaakte afspraken over kortingen gaan we onder geen beding continueren!

[arbraxas]

Zo werken populisten en intriganten. Politiek is een balansinstrument met afhankelijkheden

Exact wat de VVD en PVDA de laatste verkiezingen hebben gedaan. Alle hoofdpunten van hun verkiezingsprogramma`s blijken achteraf leugens (hypotheekrenteaftrek en zorg). Dus alleen populistische gelul om zieltjes te winnen. Vooral de PVDA krijgt dat nu keihard om de oren. Die partij word gedecimeerd volgende verkiezingen, dat gaat niets meer stoppen. Ook een Aboutaleb aan het hoofd niet meer.
Gooi daar een migrantencrisis bij op en het door Duitsland open invitatie van gelukszoekers (Wir schaffen das) met bijbehorende problemen. Het consequent uit de media houden van problemen met migranten totdat ze echt niet anders kunnen. (Keulen).

Ga dan niet verbaasd lopen doen dan mensen nu ageren tegen migranten en Europa. Dat heeft hun eigen politieke overcorrect gedrag in de hand gewerkt.

Ook in VK spelen dat soort dingen en deze week is de bom daar gebarsten. Zeker nadat Junker net voor het referendum nog even EU spierballentaal moest bezigen. Superdom, en flikte die ook al met het Oukraineverdrag.

[ Voor 10% gewijzigd door arbraxas op 26-06-2016 13:04 ]

[klaw]

kobus71 schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:58:
knip

Tja geenstijl;

Nigel Farage werd gevraagd te beloven dat de besparingen op de EU volledig werden besteed aan de Britse gezondheidszorg. Iets wat Farage én de Leave campagne beiden nooit beloofd hebben. Ze hebben alleen controle teruggehaald naar Londen, zodat de Britten zelf weer kunnen beslissen over geld, immigratie en regelgeving.

Terwijl:...

Hoe kun je dit anders lezen dan een belofte om meer geld (350 miljoen per week) naar de NHS te sturen?
hehe 3de plaatje werkt

[ Voor 63% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-06-2016 13:11 ]

[GAIAjohan]

En vergeet deze niet

[Fiber]

klaw schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:03:
[...]

Nigel Farage werd gevraagd te beloven dat de besparingen op de EU volledig werden besteed aan de Britse gezondheidszorg. Iets wat Farage én de Leave campagne beiden nooit beloofd hebben. Ze hebben alleen controle teruggehaald naar Londen, zodat de Britten zelf weer kunnen beslissen over geld, immigratie en regelgeving.

Voorlopig hebben ze nog totaal geen controle binnen gehaald. Alleen maar chaos en de vraag is of ze die zogenaamd binnen gehaalde controle ooit gaan krijgen. Ik gun het ze van harte, maar ik vrees dat het niet gaat gebeuren...

[ThomasG]

Mensen lijken hier weer te vergeten dat er twee campagnes waren. "Vote Leave", wat de 350 miljoen had beloofd. En "Leave.EU" wat dat niet had beloofd. Nigel Fararage is van Leave.EU, en heeft dus nooit de 350 miljoen beloofd, maar wordt daar nu wel op afgerekend. Voor de 350 miljoen moet je enkel bij Boris Johnson zijn, en niet bij Farage.

[Martinspire]

klaw schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:03:
[...]


Tja geenstijl;

[...]

Terwijl:...
[afbeelding]
Hoe kun je dit anders lezen dan een belofte om meer geld (350 miljoen per week) naar de NHS te sturen?
hehe 3de plaatje werkt

Technisch gezien belooft die afbeelding/zin niet dat alle 350 miljoen naar NHS gaat. Ergo: die belofte is gewoon te houden. Het is daarnaast geschreven als suggestie, niet een belofte.

Verder zie je het remain-kamp dezelfde dingen uithalen met hun doemscenario's gebaseerd op slechts een handvol modellen die allemaal een zelfde soort aannames maken waarvan niets bewezen is. Gaan we zo alle beloftes af van kamp-Brexit? Of gaan we alleen alles onder de loep leggen die het Brexit-kamp kunnen schaden met alle achterliggende motieven van dien?

GAIAjohan schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:07:
En vergeet deze niet
[afbeelding]

Deze is echter wel fout en hadden ze nooit zo mogen zeggen. Maar was dit ook niet 1 van de verschillen tussen de campagne van Ferage en die van Johnson? Ze zaten tenslotte niet in dezelfde campagne dus kun je de ene statement niet aan de ander verwijten

[ Voor 18% gewijzigd door Martinspire op 26-06-2016 13:15 ]

[Virtuozzo]

kobus71 schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:58:
knip

Ik begrijp dat het vaak aantrekkelijker is om GS te lezen dan traditionele media, maar even heel serieus, vergeet niet dat GS afhankelijk is voor inkomen van beïnvloeding van informatie. Dat doen ze heel subtiel, maar verschrikkelijk consistent.

Ik vind dat heel jammer, omdat er echt behoefte is aan nieuwe journalistiek, aan media buiten de gevestigde kranten en TV. Maar GS is het echt niet, een medium moet je op kunnen vertrouwen voor toetsbare informatie.

Als ik dan de GS artikels erbij neem, en zie hoe met zorgvuldig linkt naar selecties die kunstmatig in verhouding gezet worden, en dat heel bewust afwisselt met ondersteuningen van informatie die volslagen fout is - echter niet voorzien wordt van toetsbare links .... ik vind dat erg pijnlijk. Je zet immers de mensen die juist een uitweg zoeken voor hun signaal niet enkel op het verkeerde been, je misbruikt ze voor je eigen gewin.

Ik zal maar een kort voorbeeldje geven uit dat artikel (als ik het punt voor punt moet doen dan ben ik overmorgen nog bezig, zo erg is het). Gewoon even heel simpel.

NHS
Niet alleen de EU, ook ITV, The Telegraph & The Mirror zijn uit op wraak. Nigel Farage werd gevraagd te beloven dat de besparingen op de EU volledig werden besteed aan de Britse gezondheidszorg. Iets wat Farage én de Leave campagne beiden nooit beloofd hebben. Ze hebben alleen controle teruggehaald naar Londen, zodat de Britten zelf weer kunnen beslissen over geld, immigratie en regelgeving.

Gekend protocol van informatiemanipulatie. Eerst zet je het toneel klaar: er moet een sentiment zijn van bedreiging. Wraak komt er aan!
Vervolgens de verdraaiing, de insinuatie - nu niet toetsbaar met links want dan blijkt wat voor leugen het is. Farrage werd gevraagd dit of dat te zeggen of doen! Natuurlijk is hij in een positie gebracht mensen.
Verraad + sabotage.
En natuurlijk moet daarbij gezegd worden, altijd tussen neus en lippen door achteraan, dat het volstrekt onschuldig en goed is wat men doet.
Verraad + sabotage van andere tegen wij die het juiste doen.

Ondertussen hebben we zelfs op nujij.nl - maar ook hier op T.net - de interviews met Farrage voorbij zien komen. Die voorafgaand aan de campagne, tijdens de campagne, en nu na de campagne. De realiteit is heel anders.

Maar ondertussen heeft de lezer van GS een heel ander emotioneel beeld.

Er wordt direct ingezet op misbruik van menselijke psychologie. Als ik jarenlang een merk gekocht heb, en op gegeven moment werkt het niet voor me, maar er is niets anders - het moment dat er iets anders komt zal ik als mens dat merk kopen. Ook al voldoet het niet, ik koop me daar in om signaal af te geven. Mijn emotie wordt vanzelf gekoppeld aan hoe naar dat nieuwe merk gekeken wordt. Als iemand dus dat nieuwe merk afkraakt zal ik me daar niet prettig bij voelen. Ik kies er tenslotte voor, ik heb me ingekocht, ik ben er deel van. Dat raakt mij ook.

Wat doet de eigenaar van dat merk? Die zorgt er zelf voor dat het merk aangevallen wordt. Die zorgt er zelf voor dat ik mij ook aangevallen voel. En hij zorgt ervoor dat ik enkel dat zie wat mij nog dichter bij dat merk brengt. Als je samen aangevallen wordt, zo krijgt je associaties. Zo kweek je volgers die geen vragen stellen. En als je dat slim doet, dan willen mensen zelfs niet meer ergens anders kijken, ze zien tenslotte enkel nog continu het beeld van verraad, van sabotage, van ondermijning door anderen.

Zo krijg je dus patronen waar mensen instinctief zich steeds verder onderdeel maken van dit soort misbruik. Waar mensen instinctief nota bene de misbruikers gaan verdedigen. Waar mensen niet langer kijken naar wat echt waar is, maar wat waar voelt.

Dat mensen oprechte en daadwerkelijke frustraties hebben, dat men zit met problemen, is voor de misbruikers totaal niet relevant. Wat dat aangaat is dit referendum prachtig: het maakt bruut duidelijk dat dit de realiteit van populisten is.

Zo worden mensen die echt ergens mee zitten nog eens extra onderuit gehaald.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-06-2016 13:16 ]

[ijdod]

Bartjuh schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:14:
[...]

Ik heb ooit voor de EU grondwet gestemd, samen met 1/3 van de stemmers (minderheid).

Nu zou ik zeker en zeer overtuigd tegen stemmen. Als de EU wel een goed immigratiebeleid had gehad, zou ik zeker een stuk positiever zijn geweest, en ondanks andere (weef)fouten, weer voor stemmen.

En xenofoob? Waarom wordt dat woord te pas en te onpas gebruikt? Realist is een beter woord.

Een realist zou het beestje benoemen voor wat het is. Waarom worden de xenofobe roots van veel argumenten te pas en te onpas ontkend?

[ijdod]

Martinspire schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:36:
[...]
In NL hebben we in ieder geval ruime ervaring met het breken van verkiezingsbeloftes. Dat maakt de reden om ergens voor te stemmen niet meteen nutteloos. Die 350 miljoen voor gezondheidszorg was een domme statement, maar er gaat gegarandeerd meer geld heen en dat kan alleen maar goed zijn.

Gegarandeerd? Wow. Tenzij het beleid 180 graden draait lijkt me dat hoogst onwaarschijnlijk.

[eheijnen]

Virtuozzo schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:47:
[...]


Alles ligt open en bloot op tafel. Uiteindelijk kan een verloop starten van automatische afbakening en terugval naar WTO standaarden. Dat is die periode van twee jaar post Artikel 50. In die twee jaar moet je al dat soort zaken opnieuw uitwerken, doe je het niet dan vervalt het allemaal pur sang.

Een heroverweging zal niet zonder consequenties zijn gezien de alternatieven. Of dat zich uit zal werken in afdrachten en bepalingen is een tweede. Ik verwacht niet dat de leiders van de zes eerste lidstaten daar op in zouden zetten, er is namelijk iets veel krachtig om te vragen: politiek kapitaal.

Het VK staat in geen positie om bij een heroverweging zelfs maar vragen te stellen. De politieke, diplomatieke schade voor gezicht en positie is daar veel te groot voor. Het zou Europese leiders niet misstaan om niet door te slaan in houding als reactie daar op, maar dat is een ander onderwerp.

Onderschat niet hoe fragiel de interne politiek in het VK nu na het referendum is. Er valt hen weinig op te leggen in dat soort scenario's omdat hun politiek voor aanzienlijke tijd niet langer het vermogen heeft om dingen waar te maken. Ongeacht of dat nu het ene of het andere Britse politieke kamp is.

Het VK staat in geen positie om bij een heroverweging zelfs maar vragen te stellen. De politieke, diplomatieke schade voor gezicht en positie is daar veel te groot voor. Het zou Europese leiders niet misstaan om niet door te slaan in houding als reactie daar op, maar dat is een ander onderwerp.

Ook al stelt de EU zich zeer hard op kun je er toch niet omheen dat deze uitslag een slag in het gezicht is voor de EU en haar leiders.

[Martinspire]

ijdod schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:15:
[...]


Een realist zou het beestje benoemen voor wat het is. Waarom worden de xenofobe roots van veel argumenten te pas en te onpas ontkend?

Xenofobie is een irrationele en/of obsessieve angst voor vreemdelingen en/of buitenlanders. Het onderstreepte wordt vaak weggelaten, maar is wel degelijk van toepassing. Als iemand gegronde redenen heeft om immigratie te minderen, dan kun je dat onmogelijk xenofobie noemen. Het is net als met rasisme en discriminatie dat veel te snel dat label ergens op wordt geplakt.

Ik hoor nu ook racisme voorbij komen maar dat is het niet omdat vreemdelingen/buitenlanders geen ras zijn. Het is hoogstens discriminatie.

ijdod schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:18:
[...]

Gegarandeerd? Wow. Tenzij het beleid 180 graden draait lijkt me dat hoogst onwaarschijnlijk.

De belofte van het tegen-kamp was meer geld voor gezondheidszorg. Volgens mij kunnen ze daar nu niet meer omheen?

[ Voor 17% gewijzigd door Martinspire op 26-06-2016 13:21 ]

[arbraxas]

Wat dat aangaat is dit referendum prachtig: het maakt bruut duidelijk dat dit de realiteit van populisten is

Wat dit ook pijnlijk duidelijk maakt is dat het Pro europa kamp consequent de tegenstanders wegzet als dom en populistisch. In het geval van dit referendum zelfs dom, populistisch en oud. Want het zijn de oudjes die alles hebben veroorzaakt.
Ja dat gaat helpen om de mensen te overtuigen van hun eventueel ongelijk.

Vervolgens komt het pro kamp dan ook nog met een totaal onrealistisch referendum over het referendum.
Dan snap je denk ik niet helemaal hoe het werkt.

[ Voor 15% gewijzigd door arbraxas op 26-06-2016 13:24 ]

[eheijnen]

arbraxas schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:21:
[...]


Wat dit ook pijnlijk duidelijk maakt is dat het Pro europa kamp consequent de tegenstanders wegzet als dom en populistisch. In het geval van dit referendum zelfs dom, populistisch en oud. Want het zijn de oudjes die alles hebben veroorzaakt.

Ja dat gaat helpen om de mensen te overtuigen van hun eventueel ongelijk.

Om daar nog aan toe te voegen.

Waarop is die stelling gebaseerd dat een meerderheid van jongeren Remain heeft gestemd. Is daar een fatsoenlijk onderzoek naar geweest. Vanuit de stemmen kan men dit niet vaststellen.

[Mant]

Martinspire schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:19:
[...]

Xenofobie is een irrationele en/of obsessieve angst voor vreemdelingen en/of buitenlanders. Het onderstreepte wordt vaak weggelaten, maar is wel degelijk van toepassing. Als iemand gegronde redenen heeft om immigratie te minderen, dan kun je dat onmogelijk xenofobie noemen.

xe·no·fo·bie (de; v)
1 vreemdelingenhaat
http://vandale.nl/opzoeken?pattern=xenofobie&lang=nn

één woord, niet obsessief of irrationeel. Geen buitenlanders of racisme.

[arbraxas]

eheijnen schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:23:
[...]


Om daar nog aan toe te voegen.

Waarop is die stelling gebaseerd dat een meerderheid van jongeren Remain heeft gestemd. Is daar een fatsoenlijk onderzoek naar geweest. Vanuit de stemmen kan men dit niet vaststellen.

Van de jongeren die ook daadwerkelijk gestemd hebben. En daar zit de crux. Ze hebben niet gestemd en nu zijn ze boos omdat hun stem niet meeteld.

Volgens mij moet je dan even terug naar school om je even te laten uitleggen hoe verkiezingen en referenda werken.

Daarom word je ten tijde van wat voorkiezingen ook altijd verteld dat je moet gaan stemmen. Niet stemmen is letterlijk geen stem hebben.

Wat mij betrefd hebben dan de oudjes geen blaam, maar juist de jongeren. Die hebben hun plicht verzaakt en moeten nu op de blaren zitten.

[ Voor 8% gewijzigd door arbraxas op 26-06-2016 13:29 ]

[Virtuozzo]

arbraxas schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:01:
[...]


Exact wat de VVD en PVDA de laatste verkiezingen hebben gedaan. Alle hoofdpunten van hun verkiezingsprogramma`s blijken achteraf leugens (hypotheekrenteaftrek en zorg). Dus alleen populistische gelul om zieltjes te winnen. Vooral de PVDA krijgt dat nu keihard om de oren. Die partij word gedecimeerd volgende verkiezingen, dat gaat niets meer stoppen. Ook een Aboutaleb aan het hoofd niet meer.
Gooi daar een migrantencrisis bij op en het door Duitsland open invitatie van gelukszoekers (Wir schaffen das) met bijbehorende problemen. Het consequent uit de media houden van problemen met migranten totdat ze echt niet anders kunnen. (Keulen).

Ga dan niet verbaasd lopen doen dan mensen nu ageren tegen migranten en Europa. Dat heeft hun eigen politieke overcorrect gedrag in de hand gewerkt.

Ook in VK spelen dat soort dingen en deze week is de bom daar gebarsten. Zeker nadat Junker net voor het referendum nog even EU spierballentaal moest bezigen. Superdom, en flikte die ook al met het Oukraineverdrag.

Exact. Maar doe daar dan iets aan op de juiste plek. Het is prachtig om mensen hun energie zien te bundelen - bitter noodzakelijk zelfs.

Maar als zich dat richt op de foute plek, dan zet het geen zoden aan de dijk. Sterker nog, dit is menselijke dynamiek en geschiedenis, dan voedt het zonder uitzondering altijd enkel mensen die geen enkel brood zien in afspraken en compromissen voor balans.

Dat treft juist altijd diegenen met daadwerkelijke problemen en frustraties. Tegen die tijd is het echt te laat. Dan rest enkel nog een wederopbouw na periodes van chaos en afbraak. Op zijn best. En dat gaat ook altijd weer over de rug van de mensen met mindere kansen.


Het zou toch op moeten vallen dat de huidige politiek - zowel gevestigd als populistisch - een aantal cruciale gezamenlijke kenmerken vertoond. In het bijzonder dat men altijd de aandacht van mensen probeert te leiden naar iets of iemand anders, en dat elke poging om hen aansprakelijk te maken altijd collectief politiek afgeleid wordt (ook al kan men zogenaamd niet samen door een deur, zowel populistisch als gevestigd).

Kijk deze hele discussie de afgelopen jaren. EU dit, EU dat, EU hier, EU daar. Maar waar worden de beslissingen genomen? Nationale politiek eerst (no pun intended).

Het spreekwoordelijke volk zal echt door moeten krijgen dat het alle emotie, alle frustratie, alle energie, op de foute plek aan het richten is. Men zal echt door moeten krijgen dat als men echt verandering wil men zelf deel zal moeten gaan nemen aan het politieke proces. Al is dat maar door een oude trend nieuwe leven in te blazen: het continu zichtbaar en voelbaar de vinger op de pols van politieke vertegenwoordiging te leggen.

Mijn god, bij de oosterburen is het volstrekt normaal - zelfs vereist - dat politici aanspreekbaar zijn voor de burger. Persoonlijke aansprakelijkheid. Directe communicatie. Hoe is het bij de Nederlanders? Oh ja, brieven naar de Tweede Kamer worden versnipperd. Een partijleiding mag je niet bellen. Twitter wordt gefilterd.

Het maakt niet uit of we nu kijken naar onderwerpen als arbeidsmobiliteit, werkloosheid, goedkope arbeid, woningmarkt, migratie of wat dan ook: de kern blijft altijd dat mensen politiek behandelen alsof het op afstand staat. Tja, dan is het ook volstrekt logisch dat politiek niet jou vertegenwoordigd. Het is dan ook volstrekt logisch dat je populisme krijgt, wat ook gewoon een voedingssysteem is - nooit gebaat bij daadwerkelijke aansprakelijkheid.

It's a no brainer. Maar we willen geloven vanuit onze emotie.

[Verwijderd1]

Martinspire schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:19:
[...]

Xenofobie is een irrationele en/of obsessieve angst voor vreemdelingen en/of buitenlanders. Het onderstreepte wordt vaak weggelaten, maar is wel degelijk van toepassing. Als iemand gegronde redenen heeft om immigratie te minderen, dan kun je dat onmogelijk xenofobie noemen. Het is net als met rasisme en discriminatie dat veel te snel dat label ergens op wordt geplakt.

Ik hoor nu ook racisme voorbij komen maar dat is het niet omdat vreemdelingen/buitenlanders geen ras zijn. Het is hoogstens discriminatie.

[...]

De belofte van het tegen-kamp was meer geld voor gezondheidszorg. Volgens mij kunnen ze daar nu niet meer omheen?

Wat is dan de rationele verklaring voor de angst voor vreemdelingen? Kosten?

[Xeon_vl]

Virtuozzo schreef op zondag 26 juni 2016 @ 02:38:
[...]


Belgié heeft reeds een olijftak gekregen daaruit, met de benoeming van de diplomaat die het dossier zal leiden. Helaas voor jullie is er dat een uit de kast van Verhofstadt. Dat legt belangenbehartiging weg van de Staat, neer bij een focus op selectief economisch belang. Even terzijde, hoe jullie die persoon reflexmatig op de zetel zetten met stemgedrag is pijnlijk - maar goed, Nederland kent meer van dit soort gevallen. Nederland vooralsnog niet, dat is echter geen afwijking van het patroon. Men zet vanuit Den Haag altijd vrij subtiel in op concepten als tussenpersoon, netwerk, en pas later positie. Veelal zorgt dat ook voor sleutelposities. Historisch gezien echter altijd vanuit de driehoek van de groten die met de traditie voor balans tussen klein en groot openingen gaf voor Nederland.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben voorstander van een cleane brexit (= min of meer terug naar WTO) en dan eventueel kijken wat we nog extra kunnen / willen, kwestie van de verplichtingen van EU lidmaatschap overeind te laten. Dat zou de economie op het continent uiteraard ook wel iets kosten, de handel met de UK is niet irrelevant, maar op termijn schat ik dan toch dat de EU met betere kaarten achterblijft. Als bv de britse universiteiten hun europese funding volledig kwijt geraken (ik schrok toen ik eergisteren de getallen daarvan zag, in pakweg Cambridge zullen er wel een paar slapeloze weken aankomen), zet dat op termijn de positie van de afdelingen van de grote techbedrijven serieus onder druk. Het zal allemaal zo snel niet lopen als de banken die morgen al zouden overgaan tot ontslag van personeel, maar toch lijkt dat een scenario waarin een deel van andere sectoren deels hun activiteiten verleggen.

Dat gaan we natuurlijk niet bereiken als de EU in verspreide slagorde weer kiest voor eigen landje eerst. Je antwoord lijkt toch wel sterk erop te wijzen dat de regeringen van de lidstaten op dit moment vol inzettten op eigen belangen eerst en pas daarna willen denken aan eventuele consequenties voor het collectief, exact de reactie die alles nog erger maakt. De enige natie waarbij de politiek nog enige ruggengraat heeft lijkt op dit moment nog Duitsland te zijn, de rest van de west europese landen hebben allemaal van die 'natte dweilen' rondlopen (kwestie van ineens maar de meest toepasselijke term te hanteren...)

[Virtuozzo]

eheijnen schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:18:
[...]


Het VK staat in geen positie om bij een heroverweging zelfs maar vragen te stellen. De politieke, diplomatieke schade voor gezicht en positie is daar veel te groot voor. Het zou Europese leiders niet misstaan om niet door te slaan in houding als reactie daar op, maar dat is een ander onderwerp.

Ook al stelt de EU zich zeer hard op kun je er toch niet omheen dat deze uitslag een slag in het gezicht is voor de EU en haar leiders.

Dat klopt. Maar je moet wel de vraag stellen "welke leiders". Onderschat niet in welke mate onze nationale politiek in de lidstaten ruimte laat voor intriganten als Schäuble. Een Merkel neemt de slag oprecht en serieus, zelfs Rutte doet dit (ook al doet hij er principieel niets mee, heeft hij de partij-politieke ruimte niet voor).

Maar een Schäuble, een Dijsselbloem? Voor hen is dit een non-factor. Sterker nog, in veel opzichten is het juist stimulans om weer opnieuw dingen te doen op manieren die buiten elke vorm van inspraak en toezicht staan.

Richt men zich dan weer in response op een magisch Europa, dan zit men weer aan de foute deur. Binnen de bestaande structuren, verhoudingen en afspraken kun je enkel invloed uitoefenen op die trends middels controle op en signaal naar nationale politiek.

Helaas laat iedereen zich afleiden. En ja, zolang dit doorgaat zullen leiders die dit soort zaken wel serieus nemen ook niet het draagvlak hebben om er echt iets mee te doen. Mensen gooien dus nog eens hun eigen ruiten in.

[arbraxas]

Dat soort kort door de bocht offtopic posts zijn ongewenst

[ Voor 80% gewijzigd door gambieter op 26-06-2016 13:42 ]

[Verwijderd1]

Xeon_vl schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:30:
Dat gaan we natuurlijk niet bereiken als de EU in verspreide slagorde weer kiest voor eigen landje eerst. Je antwoord lijkt toch wel sterk erop te wijzen dat de regeringen van de lidstaten op dit moment vol inzettten op eigen belangen eerst en pas daarna willen denken aan eventuele consequenties voor het collectief, exact de reactie die alles nog erger maakt. De enige natie waarbij de politiek nog enige ruggengraat heeft lijkt op dit moment nog Duitsland te zijn, de rest van de west europese landen hebben allemaal van die 'natte dweilen' rondlopen (kwestie van ineens maar de meest toepasselijke term te hanteren...)

Ironisch gezien precies waar het VK voor kiest door voor een Brexit te stemmen.

[Virtuozzo]

Xeon_vl schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:30:
[...]


Begrijp me niet verkeerd, ik ben voorstander van een cleane brexit (= min of meer terug naar WTO) en dan eventueel kijken wat we nog extra kunnen / willen, kwestie van de verplichtingen van EU lidmaatschap overeind te laten. Dat zou de economie op het continent uiteraard ook wel iets kosten, de handel met de UK is niet irrelevant, maar op termijn schat ik dan toch dat de EU met betere kaarten achterblijft. Als bv de britse universiteiten hun europese funding volledig kwijt geraken (ik schrok toen ik eergisteren de getallen daarvan zag, in pakweg Cambridge zullen er wel een paar slapeloze weken aankomen), zet dat op termijn de positie van de afdelingen van de grote techbedrijven serieus onder druk. Het zal allemaal zo snel niet lopen als de banken die morgen al zouden overgaan tot ontslag van personeel, maar toch lijkt dat een scenario waarin een deel van andere sectoren deels hun activiteiten verleggen.

Dat gaan we natuurlijk niet bereiken als de EU in verspreide slagorde weer kiest voor eigen landje eerst. Je antwoord lijkt toch wel sterk erop te wijzen dat de regeringen van de lidstaten op dit moment vol inzettten op eigen belangen eerst en pas daarna willen denken aan eventuele consequenties voor het collectief, exact de reactie die alles nog erger maakt. De enige natie waarbij de politiek nog enige ruggengraat heeft lijkt op dit moment nog Duitsland te zijn, de rest van de west europese landen hebben allemaal van die 'natte dweilen' rondlopen (kwestie van ineens maar de meest toepasselijke term te hanteren...)

Klopt. De eerste reacties waren dan ook tekenend. Dat werd echter op de voet gevolgd door signaal van de grote landen voor dat hoog - en besloten - diplomatiek overleg van de Zes. Dat is een signaal dat er een bereidheid is om geen individuele koehandel toe te staan. Dat kan gezond en nuttig zijn, het kan echter ook volledig doorslaan. Er zijn zat mensen die te veel buiten democratische processen om willen doen. Ik verwees naar de Taakgroep in de Griekse Kwestie, onderschat niet de machtspositie van juist die mensen.

Balans is nodig, maar ook consistentie. Echter dan wel de juiste balans en consistentie. Dat kan - en mag - geen herhaling van "top down" zijn. Dat is immers een insteek die juist schade veroorzaakt aan de stabiliteit van het geheel. Of men dat in de groep nu wil horen of niet, de realiteit spreekt voor zich in zichtbare consequenties.

[Mant]

arbraxas schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:32:
[...]

knip

Verzonnen verhaal, dus niet waar.

http://www.trouw.nl/tr/nl...in-de-Schilderswijk.dhtml

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-06-2016 14:00 ]

[ThomasG]

Mant schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:26:
[...]


xe·no·fo·bie (de; v)
1 vreemdelingenhaat
http://vandale.nl/opzoeken?pattern=xenofobie&lang=nn

één woord, niet obsessief of irrationeel. Geen buitenlanders of racisme.

irrationele angst voor vreemdelingen en vreemdelingenhaat komt volgens mij vrijwel op het zelfde neer. Als je geen vluchtelingen wilt, omdat ze je stad slopen (Griekenland), dan is dat geen irrationele angst of haat tegen vluchtelingen. Maar een gegronde reden, en dus geen xenofobie.

[arbraxas]

Mant schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:36:
[...]

Verzonnen verhaal, dus niet waar.

http://www.trouw.nl/tr/nl...in-de-Schilderswijk.dhtml

Weet ik, maar waarheidsgetrouw is geen voorwaarde om als voedingsbodem voor xenophobie te dienen.

Volgende keer dan zelf een duidelijke disclaimer toevoegen.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 26-06-2016 13:57 ]

[Virtuozzo]

Tja, het is een arena van emotie. Niet van argumentatie. Dat willen mensen. Wat een verrassing dat er mensen zijn die daar gebruik van maken.

[klaw]

Martinspire schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:11:
[...]

Tja je kunt ook moeilijk gaan doen, maar er staat eigenlijk laten we het geld wat we nu naar de EU sturen naar de NHS sturen. Maar dat in combinatie met andere posters en uitspraken is die belofte gewoon gedaan. En is men meteen begonnen met terug krabbelen toen ze eenmaal gewonnen hadden.
Geenstijl heeft dus niet gelijk, en daar ging het om.
Bij men zou eigenlijk al alarm belletjes af moeten gaan toen anti-NHS'ers met dit argument kwamen, maar hé, populistisch geblaat wint blijkbaar altijd.

Fiber schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:08:
[...]

Uhm je quote iets van van geenstijl maar zet mijn naam erbij?

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 26-06-2016 13:44 ]

[eheijnen]

Virtuozzo schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:31:
[...]
Richt men zich dan weer in response op een magisch Europa, dan zit men weer aan de foute deur. Binnen de bestaande structuren, verhoudingen en afspraken kun je enkel invloed uitoefenen op die trends middels controle op en signaal naar nationale politiek.

Helaas laat iedereen zich afleiden. En ja, zolang dit doorgaat zullen leiders die dit soort zaken wel serieus nemen ook niet het draagvlak hebben om er echt iets mee te doen. Mensen gooien dus nog eens hun eigen ruiten in.

Helaas laat iedereen zich afleiden. En ja, zolang dit doorgaat zullen leiders die dit soort zaken wel serieus nemen ook niet het draagvlak hebben om er echt iets mee te doen. Mensen gooien dus nog eens hun eigen ruiten in.

De leiders van de EU zouden zich minder arrogant en obscuur kunnen opstellen naar de mensen. Ze zitten daar niet alleen voor de industrie-lobby en de VS maar ook, en misschien wel juist, voor de mensen.

Meer openlijke introspectie van hun kant zou ze geen windeieren leggen. Maar ik kan me niet voostellen dat ze dat niet onder ogen zien. Vandaar die harde opstelling. Wat het gevolg, imo, daarvan zal zijn: dat we zullen zien dat dit alleen maar meer aanwakkering van anti-EU gerelateerde acties zal veroorzaken.

Wat versta jij onder een "magisch Europa" ?

[Dido]

arbraxas schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:39:
Weet ik, maar waarheidsgetrouw is geen voorwaarde om als voedingsbodem voor xenophobie te dienen.

Wacht even, als je bang bent voor vreemdelingen omdat je een verzonnen verhaal gelooft is dat niet irrationeel?

Dan kom je toch wel heel dicht in de buurt van wat sommigen semantische haarkloverij zouden noemen, met als enige (kennelijke) doel het voorkomen dat bepaalde groepen bepaalde (stigmatiserende) etiketten opgeplakt krijgen - gek genoeg net die groepen die er zelf klaarblijkelijk geen enkele moeiete mee hebben als dat bij anderen gebeurt. En voor dat fenomeen is weer een heel ander woordt bedacht...

[arbraxas]

Dido schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:42:
[...]

Wacht even, als je bang bent voor vreemdelingen omdat je een verzonnen verhaal gelooft is dat niet irrationeel?

Dan kom je toch wel heel dicht in de buurt van wat sommigen semantische haarkloverij zouden noemen, met als enige (kennelijke) doel het voorkomen dat bepaalde groepen bepaalde (stigmatiserende) etiketten opgeplakt krijgen - gek genoeg net die groepen die er zelf klaarblijkelijk geen enkele moeiete mee hebben als dat bij anderen gebeurt. En voor dat fenomeen is weer een heel ander woordt bedacht...

Nee, het is gewoon waarom mensen op dit ogenblik angst hebben voor moslims in het algemeen. En de redenen voor die angst hoeven inderdaad niet in realiteit geworteld te zijn. Alleen worden de verzonnen etiketten heel veel sterker als je er ook een paar op plakt die wel degelijk wortels in de realiteit hebben.

Maar fijn dat jij het direct persoonlijk wil maken.

[eheijnen]

Dido schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:42:
[...]

Wacht even, als je bang bent voor vreemdelingen omdat je een verzonnen verhaal gelooft is dat niet irrationeel?

Dan kom je toch wel heel dicht in de buurt van wat sommigen semantische haarkloverij zouden noemen, met als enige (kennelijke) doel het voorkomen dat bepaalde groepen bepaalde (stigmatiserende) etiketten opgeplakt krijgen - gek genoeg net die groepen die er zelf klaarblijkelijk geen enkele moeiete mee hebben als dat bij anderen gebeurt. En voor dat fenomeen is weer een heel ander woordt bedacht...

Deze "etiketteerders" hebben er nogal een handje van, en vooral een geen enkel probleem mee, om alles en iedereen over een kam te scheren zodat ze zoveel mogelijk mensen stigmatiseren.

[gambieter]

Modbreak:

Verzonnen kwaadaardige verhalen plaatsen zonder disclaimer van de onwaarheid valt onder topicverpestend gedrag.

[eheijnen]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:53:
[modbreak]
Verzonnen kwaadaardige verhalen plaatsen zonder disclaimer van de onwaarheid valt onder topicverpestend gedrag.[/]

Op welke post(s) duid je precies ?

[arbraxas]

eheijnen schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:51:
[...]


Deze "etiketteerders" hebben er nogal een handje van, en vooral een geen enkel probleem mee, om alles en iedereen over een kam te scheren zodat ze zoveel mogelijk mensen stigmatiseren.

Ja en daarmee dus een voedingsbodem voor xenophobie. Al dan niet argumenten die waar of niet waar zijn. Precies zoals ik al aangaf.
Wat is jou punt nou precies?

[Martinspire]

Mant schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:26:
[...]


xe·no·fo·bie (de; v)
1 vreemdelingenhaat
http://vandale.nl/opzoeken?pattern=xenofobie&lang=nn

één woord, niet obsessief of irrationeel. Geen buitenlanders of racisme.

Dat is het gratis woordenboek waarbij dit de eerste (en kortste) betekenis is. Ik heb er even geen bij de hand, maar er is bij meer bij betrokken. Zo is de uitleg van Discriminatie ook niet helemaal geweldig in korte vorm: http://vandale.nl/opzoeken?pattern=discriminatie&lang=nn

En haat is altijd irrationeel

Verwijderd1 schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:27:
[...]
Wat is dan de rationele verklaring voor de angst voor vreemdelingen? Kosten?

Kunnen veel verklaringen zijn, maar even snel:

• Inpikken van banen / concurrentie op arbeidsmarkt
• Verlagen van salarissen (of verhogingen stagneren)
• Zwaardere lasten op verzorgingsstaat (zorg, pensioenen, etc)
• Verlies van eigen cultuur en identiteit
• Zwaardere lasten voor het individue (toegenomen woonlasten, duurdere boodschappen)
• Verhoogde criminaliteit (vooral onder lagere bevolkingsgroepen is in hun woonwijk de criminaliteit toegenomen), dat kun je ook deels toeschrijven aan immigratie (of in ieder geval kun je het zo brengen door cijfers te manipuleren).

Er zijn ook veel irrationele verklaringen, maar juist de laaggeschoolde bevolkingsgroepen worden sneller geraakt op financieel en sociaal vlak. En ze worden ondervertegenwoordigd in de overheid

[eheijnen]

arbraxas schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:57:
[...]


Ja en daarmee dus een voedingsbodem voor xenophobie. Al dan niet argumenten die waar of niet waar zijn. Precies zoals ik al aangaf.
Wat is jou punt nou precies?

Betreft hier geen aanval, louter mijn interpretatie.

[Soldaatje]

De minister van gezondsheidszorg uit het schaduwkabinet van Labour heeft haar conclusies getrokken:

Er zouden er meer overwegen op te stappen.

[Fiber]

Is toch 'gewoon' een parlementariër? Of is dat echt een aparte functie in het VK...?

* Fiber gaat Wikipedia aanslingeren...

[arbraxas]

Auw, hoezo daar word even een brevet van onvermogen aan iemand afgegeven.

[Verwijderd1]

Martinspire schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:59:

Kunnen veel verklaringen zijn, maar even snel:

• Inpikken van banen / concurrentie op arbeidsmarkt
• Verlagen van salarissen (of verhogingen stagneren)
• Zwaardere lasten op verzorgingsstaat (zorg, pensioenen, etc)
• Verlies van eigen cultuur en identiteit
• Zwaardere lasten voor het individue (toegenomen woonlasten, duurdere boodschappen)
• Verhoogde criminaliteit (vooral onder lagere bevolkingsgroepen is in hun woonwijk de criminaliteit toegenomen), dat kun je ook deels toeschrijven aan immigratie (of in ieder geval kun je het zo brengen door cijfers te manipuleren).

Er zijn ook veel irrationele verklaringen, maar juist de laaggeschoolde bevolkingsgroepen worden sneller geraakt op financieel en sociaal vlak. En ze worden ondervertegenwoordigd in de overheid

Criminaliteitscijfers zijn volgens mij juist flink afgenomen de afgelopen jaren. Dat het wat kost ontken ik niet, hier wordt 1 miljard per jaar genoemd http://www.ad.nl/buitenla...nd-nu-1-miljard~a106d519/. Inderdaad veel geld, maar om op basis daarvan uit de EU te stappen lijkt me toch echt irrationeel.

Hier wordt zelfs genoemd dat de vluchtelingen crisis op een termijn van 4 jaar een kleine economische groei kan doen veroorzaken. http://www.hln.be/hln/nl/...n-economische-groei.dhtml. Maar ja, IMF hè, zal wel weer niet rationeel gedacht zijn .

Oh, en de inflatie is eerder gevaarlijk laag dat hoog http://statline.cbs.nl/St...T&STB=G1&CHARTTYPE=3&VW=G. Het lijkt er dus op dat de genoemde argumenten meer vanuit de onderbuik komen dan dat ze gebaseerd zijn op feiten.

[gambieter]

Fiber schreef op zondag 26 juni 2016 @ 14:10:
Is toch 'gewoon' een parlementariër? Of is dat echt een aparte functie in het VK...?

* Fiber gaat Wikipedia aanslingeren...

De grootste oppositiepartij heeft altijd een schaduwkabinet met dezelfde posities als het echte kabinet, zodat ook duidelijk is wie woordvoerder is op welk terrein, en de "echte" en de schaduw zijn dan ook degenen die de gevechten in het parlement voeren.

Corbyn is een probleem, en er zijn mensen die denken dat veel Tories zich hebben geregistreerd bij Labour om hem aan de macht te helpen. Corbyn is namelijk iemand die nooit de partijlijn heeft gevolgd, extreem links is (richting communisme) en compleet onverkiesbaar is. Hoe kan iemand die weigert de partijlijn te volgen, anderen aanspreken als ze dat niet doen?

[Fiber]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 14:31:
[...]

De grootste oppositiepartij heeft altijd een schaduwkabinet met dezelfde posities als het echte kabinet, zodat ook duidelijk is wie woordvoerder is op welk terrein, en de "echte" en de schaduw zijn dan ook degenen die de gevechten in het parlement voeren.

Corbyn is een probleem, en er zijn mensen die denken dat veel Tories zich hebben geregistreerd bij Labour om hem aan de macht te helpen. Corbyn is namelijk iemand die nooit de partijlijn heeft gevolgd, extreem links is (richting communisme) en compleet onverkiesbaar is. Hoe kan iemand die weigert de partijlijn te volgen, anderen aanspreken als ze dat niet doen?

OK. Duidelijk. Maar geeft ze dan ook haar zetel op, of alleen het 'woordvoerderschap'...?

[gambieter]

Alleen het woordvoerderschap. Ze hebben bij de grote partijen de "Front Bench" waar de woordvoerders etc zitten, en je hebt de backbenchers, de "gewone" MPs. Ze wordt weer een gewone MP.

Je bent namelijk gekozen voor je district, niet voor je partij.

[kobus71]

*knip* blijf nu eens on-topic.

[ Voor 89% gewijzigd door gambieter op 26-06-2016 14:46 ]

[Verwijderd1]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 14:44:
Alleen het woordvoerderschap. Ze hebben bij de grote partijen de "Front Bench" waar de woordvoerders etc zitten, en je hebt de backbenchers, de "gewone" MPs. Ze wordt weer een gewone MP.

Je bent namelijk gekozen voor je district, niet voor je partij.

Wat houden die resignations precies in? Gaan ze dan terug naar de backbenches? Of zeggen ze hun mandaat op waarbij een andere vertegenwoordiger uit betreffend constituency in het parlement komt?

[defiant]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 14:31:
Corbyn is een probleem, en er zijn mensen die denken dat veel Tories zich hebben geregistreerd bij Labour om hem aan de macht te helpen.

De PvdA speelt ook met dat idee: PvdA noemt eerste 'primary' van Nederland een succes
Ik denk dat bij een landelijke variant geenstijl en de rest van de TMG groep hun geluk niet op kunnen.

[Gomez12]

offtopic:
Toch wel apart om te zien hoe men denkt met het enkel zijdelings noemen van Engeland al ontopic te zitten en overal maar op te kunnen ranten.

[gambieter]

Verwijderd1 schreef op zondag 26 juni 2016 @ 14:47:
Wat houden die resignations precies in? Gaan ze dan terug naar de backbenches? Of zeggen ze hun mandaat op waarbij een andere vertegenwoordiger uit betreffend constituency in het parlement komt?

Zoals gezegd, ze worden weer backbencher. Het is gewoon terugtreden als woordvoerder en een stap terug in de rangorde. Degenen die frontbencher zijn, hebben meer kans op ministersposities als de partij de regering mag vormen.

defiant schreef op zondag 26 juni 2016 @ 14:49:
De PvdA speelt ook met dat idee: PvdA noemt eerste 'primary' van Nederland een succes
Ik denk dat bij een landelijke variant geenstijl en de rest van de TMG groep hun geluk niet op kunnen.

Yep, de Tories hebben zich een breuk gelachen. Ook de tweede man van de partij is nu zo'n extreem-linkse figuur (John McDonnell), en Labour is onverkiesbaar. Ik zou alleen niet weten wie van de PvdA zo extreem-links is. misschien als we SP-PvdA samen zouden doen en dan Jan Marijnissen kiezen?

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 26-06-2016 14:59 ]

[klaw]

kobus71 schreef op zondag 26 juni 2016 @ 14:46:
[mbr]*knip* blijf nu eens on-topic.[/]

Zucht, die pensioenen gingen niet naar het buitenland tenzij een gerechtmatigde ontvanger (iemand die zijn hele leven eraan betaald heeft) in het buitenland gaat wonen.
Pensioenen werken zo helemaal niet als jij veronderstelt...

[ Voor 8% gewijzigd door klaw op 26-06-2016 15:02 ]

[TheDukemaster]

Ik denk dat door de Brexit de kans op een CANZUK Union(unie van de commonwealth landen) nu een stuk groter wordt. Dus het argument dat het VK alleen maar een stap achteruit doet en in zichzelf keert hoeft zeker niet waar te zijn. Een dusdanige unie zou zelfs een stuk internationale zijn en zou wellicht het VK in de gelegenheid stellen om gebruik te maken van de internationale handelsverdragen van Canada en Australië. Er zou zelfs een overgrote meerderheid voor een grote mate van vrij verkeer van personen zijn tussen de common wealth landen.

[RoD]

Die petitie voor een tweede referendum blijkt te zijn opgezet door een Brexit-aanhanger
http://www.huffingtonpost..._576f8b28e4b0232d331e1b39

Dat maakt het allemaal wel erg grappig

[Martinspire]

Verwijderd1 schreef op zondag 26 juni 2016 @ 14:27:
[...]


Criminaliteitscijfers zijn volgens mij juist flink afgenomen de afgelopen jaren.

Dat betekend niet meteen dat het in alle woonwijken daalt of dat men er minder last van heeft. Ook niet alles wordt gemeld of opgelost, waardoor je niet het hele beeld hebt. Puur op statistieken afgaan is dan ook niet handig. Vooral dat er minder aangifte wordt gedaan, is een kwalijke zaak. Zo kan ik ook 5% minder misdaad krijgen.

Dat het wat kost ontken ik niet, hier wordt 1 miljard per jaar genoemd http://www.ad.nl/buitenla...nd-nu-1-miljard~a106d519/. Inderdaad veel geld, maar om op basis daarvan uit de EU te stappen lijkt me toch echt irrationeel.

Let wel: het gaat om 1 miljard in een enkel jaar. Als dit over 10 jaar zou zijn, dan was het prima te behappen, maar 1 miljard per jaar is een redelijke hap uit de begroting. En dat is nog maar puur de opvang hier en daar. Dat is nog niets over wat de daadwerkelijke immigratie kost qua huisvesting, scholing, zorg, etc.

Hier wordt zelfs genoemd dat de vluchtelingen crisis op een termijn van 4 jaar een kleine economische groei kan doen veroorzaken. http://www.hln.be/hln/nl/...n-economische-groei.dhtml. Maar ja, IMF hè, zal wel weer niet rationeel gedacht zijn .

Dat het BBP omhoog gaat is niet zo heel raar. In principe zijn mensen ook wat waard natuurlijk, maar dat zegt werkelijk niks over de financiële situatie. Een overheid moet meer geld uitgeven om vluchtelingen op te vangen. Geld dat anders elders heen was gegaan (of op de bank was gezet of niet geleend geweest). Als je 50 miljoen extra moet uitgeven voor vluchtelingenopvang, dan levert dat de economie gewoon weinig op. Dat is een kostenpost, geen winst. Enige is dat veel in de Nederlandse bedrijven wordt gestort, maar het is maar de vraag of dat ook weer verder de Nederlandse economie in gaat. En ja, het zorgt voor Nederlandse banen, maar wat zijn die waard?

Daarnaast gaat het compleet voorbij aan de huidige werkloosheid per land en hoe het met de huidige immigranten staat qua werkloosheid. Met tips als "integreer vluchtelingen zo snel mogelijk in de arbeidsmarkt" of "leidt de vluchtelingen hoog op" begint de wedstrijd om de opendeuren-award spannend te worden. Of zoals iemand anders het mooi zei "van BBP kun je niet eten".

Oh, en de inflatie is eerder gevaarlijk laag dat hoog http://statline.cbs.nl/St...T&STB=G1&CHARTTYPE=3&VW=G. Het lijkt er dus op dat de genoemde argumenten meer vanuit de onderbuik komen dan dat ze gebaseerd zijn op feiten.

Nogmaals, als statisticus kun je op een bepaalde manier naar de cijfers kijken, maar dat is niet de werkelijkheid op straat bij veel mensen. Als daarbij ook nog eens de cijfers niet een werkelijke representatie zijn van de situatie, kom je op hele andere conclusies uit.

Dat iemand iets vind maakt het nog niet meteen irrationeel als dat niet uit de statistieken blijkt. Verder gaf ik mogelijke argumenten, maar is de lijst niet volledig of waarheidsgetrouw

[Martinspire]

RoD schreef op zondag 26 juni 2016 @ 15:25:
Die petitie voor een tweede referendum blijkt te zijn opgezet door een Brexit-aanhanger
http://www.huffingtonpost..._576f8b28e4b0232d331e1b39

Dat maakt het allemaal wel erg grappig

Net als dat er 40000 stemmen uit Vaticaanstad zijn toegevoegd (terwijl daar 451 mensen wonen). Of dat er nu al bijna 1 miljoen niet uit VK komen (bron) terwijl je ook nog eens kunt aangeven waar je vandaan komt.

Het is een handtekeningenactie op internet dus er wordt veel gesjoemeld en hele scripts gebruikt om te tekenen. Kortom: waarom deze actie zoveel aandacht krijgt, snap ik nog steeds niet want het is gewoon pure bullshit

[Señor Sjon]

RoD schreef op zondag 26 juni 2016 @ 15:25:
Die petitie voor een tweede referendum blijkt te zijn opgezet door een Brexit-aanhanger
http://www.huffingtonpost..._576f8b28e4b0232d331e1b39

Dat maakt het allemaal wel erg grappig

Uhm, 1e regel:

He started it in the event of a Remain win

En alle signalen op donderdag waren remain.

[downtime]

TheDukemaster schreef op zondag 26 juni 2016 @ 15:02:
Ik denk dat door de Brexit de kans op een CANZUK Union(unie van de commonwealth landen) nu een stuk groter wordt. Dus het argument dat het VK alleen maar een stap achteruit doet en in zichzelf keert hoeft zeker niet waar te zijn. Een dusdanige unie zou zelfs een stuk internationale zijn en zou wellicht het VK in de gelegenheid stellen om gebruik te maken van de internationale handelsverdragen van Canada en Australië. Er zou zelfs een overgrote meerderheid voor een grote mate van vrij verkeer van personen zijn tussen de common wealth landen.

Je denkt dat de Britten een toevloed van Indiërs en Pakistanen verkiezen boven Polen? Dream on.

[Zeus]

TheDukemaster schreef op zondag 26 juni 2016 @ 15:02:
Ik denk dat door de Brexit de kans op een CANZUK Union(unie van de commonwealth landen) nu een stuk groter wordt. Dus het argument dat het VK alleen maar een stap achteruit doet en in zichzelf keert hoeft zeker niet waar te zijn. Een dusdanige unie zou zelfs een stuk internationale zijn en zou wellicht het VK in de gelegenheid stellen om gebruik te maken van de internationale handelsverdragen van Canada en Australië. Er zou zelfs een overgrote meerderheid voor een grote mate van vrij verkeer van personen zijn tussen de common wealth landen.

En hoeveel nut heeft zo'n unie als slechts 2% van je huidige importvraag uit die landen komt?
Zie je ze al verse kaas en tulpen uit Nieuw Zeeland brengen?

[RoD]

Señor Sjon schreef op zondag 26 juni 2016 @ 15:28:
[...]

Uhm, 1e regel:

[...]

En alle signalen op donderdag waren remain.

Ja, dat weet ik wel. Dat was het punt ook

[Jaap-Jan]

Martinspire schreef op zondag 26 juni 2016 @ 15:26:

Let wel: het gaat om 1 miljard in een enkel jaar. Als dit over 10 jaar zou zijn, dan was het prima te behappen, maar 1 miljard per jaar is een redelijke hap uit de begroting. En dat is nog maar puur de opvang hier en daar. Dat is nog niets over wat de daadwerkelijke immigratie kost qua huisvesting, scholing, zorg, etc.
(..)

1 / 262e deel op de totale begroting is inderdaad een behoorlijke hap, ja.

[gambieter]

Señor Sjon schreef op zondag 26 juni 2016 @ 15:28:
Uhm, 1e regel:
[...]
En alle signalen op donderdag waren remain.

Tja, Farage brulde vooraf al "bij een 52-48 Remain overwinning moet er een tweede referendum komen, die meerderheid is te klein". Dat hij dat nu opeens anders ziet, wat een verrassing.

Het is dat ik er zelf woon en de onschuldige 48% geen pijn wil doen, anders zou ik de Leave-aanhangers wel een UKIP regering toewensen

[Señor Sjon]

Er is nooit een onschuldige 48%...

[Verwijderd1]

Martinspire schreef op zondag 26 juni 2016 @ 15:26:
[...]
Dat betekend niet meteen dat het in alle woonwijken daalt of dat men er minder last van heeft. Ook niet alles wordt gemeld of opgelost, waardoor je niet het hele beeld hebt. Puur op statistieken afgaan is dan ook niet handig. Vooral dat er minder aangifte wordt gedaan, is een kwalijke zaak. Zo kan ik ook 5% minder misdaad krijgen.

Waar haal je vandaan dat er evenveel of meer criminaliteit is en minder aangifte wordt gedaan? Zo kan ik ook een discussie winnen, de statistiek staat me niet aan, dus de statistieken zijn misleiden.

[...]
Let wel: het gaat om 1 miljard in een enkel jaar. Als dit over 10 jaar zou zijn, dan was het prima te behappen, maar 1 miljard per jaar is een redelijke hap uit de begroting. En dat is nog maar puur de opvang hier en daar. Dat is nog niets over wat de daadwerkelijke immigratie kost qua huisvesting, scholing, zorg, etc.

Minder dan een half procent van de staatsbegroting, nou nou wat een flinke hap.

[...]

Dat het BBP omhoog gaat is niet zo heel raar. In principe zijn mensen ook wat waard natuurlijk, maar dat zegt werkelijk niks over de financiële situatie. Een overheid moet meer geld uitgeven om vluchtelingen op te vangen. Geld dat anders elders heen was gegaan (of op de bank was gezet of niet geleend geweest). Als je 50 miljoen extra moet uitgeven voor vluchtelingenopvang, dan levert dat de economie gewoon weinig op. Dat is een kostenpost, geen winst. Enige is dat veel in de Nederlandse bedrijven wordt gestort, maar het is maar de vraag of dat ook weer verder de Nederlandse economie in gaat. En ja, het zorgt voor Nederlandse banen, maar wat zijn die waard?

Een toename van 0.2% op het BBP is ongeveer 1.5 miljard. Uitgaande van het BBP van deze bron in de periode 2011-2015 http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD. Dat gaat natuurlijk niet naar de staatskas, maar wel naar bedrijven en werknemers en een klein deel zal ook bijdragen aan de staatsbegroting. En ja, Nederlandse banen zijn belangrijk, waarom zou dat niet zijn? Ze brengen geld in de staatskas en zorgen dat gezinnen een inkomen hebben.

Daarnaast gaat het compleet voorbij aan de huidige werkloosheid per land en hoe het met de huidige immigranten staat qua werkloosheid. Met tips als "integreer vluchtelingen zo snel mogelijk in de arbeidsmarkt" of "leidt de vluchtelingen hoog op" begint de wedstrijd om de opendeuren-award spannend te worden. Of zoals iemand anders het mooi zei "van BBP kun je niet eten".

Zoals iemand anders al zei in het Brexit topic, het is niet zo dat als alle Europese doctoren van de NHS vertrekken dat de huidige werklozen die banen dan kunnen invullen. Zo gaat het in Nederland ook, veel oudere werklozen kun je niet kostenefficiënt omscholen naar nieuwe banen.

[...]
Nogmaals, als statisticus kun je op een bepaalde manier naar de cijfers kijken, maar dat is niet de werkelijkheid op straat bij veel mensen. Als daarbij ook nog eens de cijfers niet een werkelijke representatie zijn van de situatie, kom je op hele andere conclusies uit.

Tuurlijk, de cijfers liegen, maar de mensen op straat weten wel hoe het zit..

[Bartjuh]

De keuze voor Brexit is geen incident maar een symptoom

Nu het Brexit-referendum achter ons ligt, dreigt het levensgrote gevaar dat de Europese Unie overgaat tot de orde van de dag. Dat dit gevaar even groot zou zijn als de uitslag van het referendum een andere was geweest, tekent het onvermogen tot zelfreflectie van de EU-leiders. Zolang zij niet bij zichzelf te rade gaan, is het wachten op de volgende crisis — en op het einde van het grote Europese project.

‘Deserteurs.’ Dat was het woord dat Jean-Claude Juncker, de Luxemburgse voorzitter van de Europese Commissie (EC), in aanloop naar het Brexit-referendum gebruikte voor het Britse volk, als dat ervoor zou kiezen zich van de Europese Unie af te scheiden. Het is tekenend voor Junckers weinig democratische inborst — eerder verweet hij de premiers van de Europese Unie al dat ze te veel naar hun kiezers luisteren en riep hij de Grieken op om niet verkeerd te stemmen — dat hij zich van dergelijke militaire terminologie bedient. Een leger is immers niet op democratische wijze gestructureerd, en dat is kennelijk hoe Juncker het ook binnen de Europese Unie graag heeft.

Je zou het als niet-Britse EU-burger bijna als een morele plicht gaan zien om je verraden te voelen

Het gebruik van het begrip ‘deserteurs’ is om nog een andere reden interessant: de emotionele lading die ervan uitgaat. Een deserteur is iemand die niet alleen zijn strijdmakkers in de steek laat, maar vooral zijn volk. Het volk is in dit geval Junckers volk, het volk van de Europese Unie. Je zou het als niet-Britse EU-burger bijna als een morele plicht gaan zien om je verraden te voelen nu het Britse volk voor een vertrek uit de Europese Unie heeft gestemd.

...


Geen democratische controle

In elke functionerende democratie zou een dergelijke wildgroei aan ministeries een halt worden toegeroepen door het parlement. De Europese Commissie is echter niet aan zulke democratische controle onderworpen. Hoewel het Europees Parlement (EP) de enige instelling binnen de EU is die rechtstreeks door burgers wordt gekozen, betekent dit niet dat het naar de maatstaven van westerse democratieën een ‘echt’ parlement is. Weliswaar is de Europese Commissie verplicht om haar wetsvoorstellen aan het EP voor te leggen, maar ze is niet in alle gevallen verplicht om zich aan het oordeel van het EP te houden. Het EP heeft bovendien niet het recht van initiatief, zodat het niet gerechtigd is om zelf wetsvoorstellen in te dienen. Een ander democratisch manco is dat het EP niet over regeringsfracties of een oppositie beschikt. De verkiezingen voor het EP vertalen zich daarom niet in het aantreden van een Europese Commissie van een bepaalde politieke kleur, en het beleid vertoont om die reden een grote mate van continuïteit. Politieke aardverschuivingen doen zich na de verkiezingen voor het Europees Parlement nooit voor, omdat het voor de politieke koers van de EU simpelweg niet uitmaakt welke partijen of parlementariërs er gekozen worden. Zelfs de grote winst van populistisch rechts (Front National, UKIP) bij de laatste verkiezingen voor het Europees Parlement, twee jaar geleden, heeft geen enkel effect gehad op het beleid van de Europese Commissie.
...

Wel een interessant artikel dat mooi de democratische pijnpunten blootlegt.

[HarmoniousVibe]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 15:33:
[...]

Tja, Farage brulde vooraf al "bij een 52-48 Remain overwinning moet er een tweede referendum komen, die meerderheid is te klein". Dat hij dat nu opeens anders ziet, wat een verrassing.

Het is dat ik er zelf woon en de onschuldige 48% geen pijn wil doen, anders zou ik de Leave-aanhangers wel een UKIP regering toewensen

Precies, ik zit eerlijk gezegd ook wel met enige wrokgevoelens. Wat mij betreft mogen Boris Johnson and Michael Gove en vriend Nigel Farage nu de onderhandelingen gaan voeren met de EU en dat zij daarmee dus ook worden afgerekend op de gevolgen en de zaken waar wel tegen gestemd is, maar die niet zijn binnengehaald (migratie). Als iemand uit het "Remain" camp dat gaat doen dan kunnen de Brexiteers gewoon blijven roeptoeteren dat ze geen goed werk hebben geleverd e.d.

Ware het dus niet dat dat waarschijnlijk een enorm fiasco gaat worden en dit een ramp gaat zijn voor de 48% en het eerlijke deel van de 52%. En voor Nederland zelf.

[Soldaatje]

HarmoniousVibe schreef op zondag 26 juni 2016 @ 15:56:
[...]

Precies, ik zit eerlijk gezegd ook wel met enige wrokgevoelens. Wat mij betreft mogen Boris Johnson and Michael Gove en vriend Nigel Farage nu de onderhandelingen gaan voeren met de EU en dat zij daarmee dus ook worden afgerekend op de gevolgen en de zaken waar wel tegen gestemd is, maar die niet zijn binnengehaald (migratie). Als iemand uit het "Remain" camp dat gaat doen dan kunnen de Brexiteers gewoon blijven roeptoeteren dat ze geen goed werk hebben geleverd e.d.

Ware het dus niet dat dat waarschijnlijk een enorm fiasco gaat worden en dit een ramp gaat zijn voor de 48% en het eerlijke deel van de 52%. En voor Nederland zelf.

Nederland?
Ik hoop het niet, volgens mij gaan alle bedrijven nu juist naar Nederland toe.

[TheDukemaster]

downtime schreef op zondag 26 juni 2016 @ 15:28:
[...]

Je denkt dat de Britten een toevloed van Indiërs en Pakistanen verkiezen boven Polen? Dream on.

India en Pakistan zijn geen common wealth landen meer, ik heb het over het Verenigd Koninkrijk, Canada, Australië en Nieuw Zeeland. Landen die dezelfde taal delen en qua ontwikkeling en levensstandaard veel dichter bij elkaar liggen dan bijvoorbeeld het VK en Polen.

Zeus schreef op zondag 26 juni 2016 @ 15:28:
[...]

En hoeveel nut heeft zo'n unie als slechts 2% van je huidige importvraag uit die landen komt?
Zie je ze al verse kaas en tulpen uit Nieuw Zeeland brengen?

Het gaat ook niet zozeer om onderlinge handel, het VK zal ook na een Brexit gewoon de meeste handel blijven drijven met de Europa. Het gaat meer om samenwerking en geopolitieke ligging. Zo zou zo'n unie meer politieke inspraak hebben op het wereldwijde toneel dan deze landen individueel. Ook zou het voor bedrijven interessant zijn, gezien de ligging van landen toegang geeft tot alle grote wereldmarkten(Canada in Noord Amerika, VK in Europa en Australië in Azië). Zeker als personen zich vrij mogen verlaatsen tussen deze landen.

En zoals gezegd kan dit ook toegang geven tot onderlinge handelsverdragen.

[ThomasG]

Soldaatje schreef op zondag 26 juni 2016 @ 16:01:
[...]

Nederland?
Ik hoop het niet, volgens mij gaan alle bedrijven nu juist naar Nederland toe.

Er zijn natuurlijk bedrijven die veel exporteren naar of importeren van het VK, die daar enige hinder van gaan ondervinden. Er zullen echter ook veel sectoren zijn die er flink van gaan profiteren. Schiphol zou wel eens flink kunnen groeien, omdat Heathrow minder interessant wordt. Het is op veel punten al beter/aantrekkelijker dan Heathrow, en als het niet meer in de EU ligt is Schiphol alleen maar interessanter. Het kan interessant zijn voor de haven van Rotterdam. Ik denk dat de financiële sector vooral naar Frankfurt die daar al jaren op loopt te azen. Maar een deel van de bedrijven/hoofdkantoren ook naar Nederland komen, door onze lage belasting voor dergelijke bedrijven.

[eheijnen]

Soldaatje schreef op zondag 26 juni 2016 @ 16:01:
[...]

Nederland?
Ik hoop het niet, volgens mij gaan alle bedrijven nu juist naar Nederland toe.

Dat blijft nog wel even afwachten.
De industrie probeert nu de besluitvorming zoveel mogelijk te beïnvloedden met allerlei "aankondingingen" - dreigementen -.

Op het nieuws kwam langs dat er al diverse landen waren die met het VK. contact hebben gezocht om de handelsbetrekkingen te vernieuwen. Zie ook niet in waarom bestaande zakenrelaties nu ineens geen zaken meer met elkaar zouden gaan doen.

[HarmoniousVibe]

Soldaatje schreef op zondag 26 juni 2016 @ 16:01:
[...]

Nederland?
Ik hoop het niet, volgens mij gaan alle bedrijven nu juist naar Nederland toe.

Dat zullen er best een aantal doen, maar de overschat Nederland in de internationale context. Wij worden altijd pas als derde of vierde genoemd. Ook hebben wij onze eigen schreeuwer hier in Nederland en men zal geen zin hebben om twee keer te gaan verhuizen. Men gaat juist weg vanwege de politieke onzekerheid. Niet voor niets wordt de Nexit in de internationale pers meerdere malen genoemd, ook al is dit helemaal niet aan de orde.

Het grotere plaatje zal toch zijn dat Nederland meer baat heeft hij een omvangrijke en goedlopende handel door tienduizenden bedrijven die al in Nederland zitten, dan door wat extra belastinginkomsten en de extra banen die het op zal leveren als er een aantal instituties een deel van het personeel naar Nederland verhuist.

[ Voor 6% gewijzigd door HarmoniousVibe op 26-06-2016 16:13 ]

[downtime]

TheDukemaster schreef op zondag 26 juni 2016 @ 16:04:
[...]


India en Pakistan zijn geen common wealth landen meer, ik heb het over het Verenigd Koninkrijk, Canada, Australië en Nieuw Zeeland. Landen die dezelfde taal delen en qua ontwikkeling en levensstandaard veel dichter bij elkaar liggen dan bijvoorbeeld het VK en Polen.

Werk het Wikipedia artikel over de Commonwealth even bij. Zij hebben nog niet door dat Pakistan en India eruit gestapt zijn.

En de andere landen die jij noemt zijn tegenwoordig veel meer op de VS gericht. Bovendien zijn het immigratielanden. Met name Australië heeft een booming economie en er gaan veel meer Britten naar Australië dan vice versa.

[TheDukemaster]

downtime schreef op zondag 26 juni 2016 @ 16:20:
[...]

Werk het Wikipedia artikel over de Commonwealth even bij. Zij hebben nog niet door dat Pakistan en India eruit gestapt zijn.

En de andere landen die jij noemt zijn tegenwoordig veel meer op de VS gericht. Bovendien zijn het immigratielanden. Met name Australië heeft een booming economie en er gaan veel meer Britten naar Australië dan vice versa.

Je verward nu de organisatie "Commonwealth of Nations" met de "Commonwealth Realms" die gezamelijk Queen Elizabeth als staatshoofd hebben:

Wikipedia: Commonwealth realm

[ Voor 6% gewijzigd door TheDukemaster op 26-06-2016 16:32 ]

[Martinspire]

Jaap-Jan schreef op zondag 26 juni 2016 @ 15:33:
[...]

[afbeelding]
1 / 262e deel op de totale begroting is inderdaad een behoorlijke hap, ja.

1) ik vind 1 miljard veel, daar ben ik ook niet de enige in
2) dit is lauter de opvang van mensen die hierheen komen, ongeacht of ze doorgaan. Dit is zeg maar de basis waar nog veel meer bij komt. Dus ja dan is het wel gewoon veel.

Maar als je toch wat cijfers wilt:

Het CPB komt tot een vergelijkbare conclusie als het Nyfer. Een 25-jarige immigrant kost de Nederlandse staat gedurende de rest van zijn leven 43.000 euro. Een autochtone Nederlander van 25 draagt in de rest van zijn leven juist 76.000 euro bij aan de schatkist.

Bron: http://www.trouw.nl/tr/nl...rier-eigenlijk-echt.dhtml
Wat vooral wordt veroorzaakt dat slechts 46% werkt. Een enorme aanslag wat over de komende jaren de kosten alleen maar groter maakt. Maar staar je vooral blind op de statistieken

Verwijderd1 schreef op zondag 26 juni 2016 @ 15:43:
[...]

Waar haal je vandaan dat er evenveel of meer criminaliteit is en minder aangifte wordt gedaan? Zo kan ik ook een discussie winnen, de statistiek staat me niet aan, dus de statistieken zijn misleiden.

https://www.rijksoverheid...htoffer-van-criminaliteit Ongeveer 25% wordt aangifte van gedaan. Daarom vind ik de overige statistieken van dat artikel wel opvallend want ik vraag me af of je op basis van 25% van de cijfers wel zulke conclusies kunt trekken.

Als jij 75% negeren prima vindt, dan moet je dat zelf weten maar wat mij betreft heb je dan gewoon gebrekkige statistieken.

[...]

Minder dan een half procent van de staatsbegroting, nou nou wat een flinke hap.

Dit is alleen de OPVANG van vluchtelingen, niet de daadwerkelijke kosten van migratie (zie hierboven voor een leuke quote). De totale kosten zitten in het hele plaatje verwerkt. Dat blijft niet bij 1 miljard. Verder vind ik het knap dat ik met de statistiek moet komen en je niet al je eigen argument ontkracht na een willekeurige google-actie. Of passen de statistieken verder niet in je straatje om verder te zoeken?

[...]

Een toename van 0.2% op het BBP is ongeveer 1.5 miljard. Uitgaande van het BBP van deze bron in de periode 2011-2015 http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD. Dat gaat natuurlijk niet naar de staatskas, maar wel naar bedrijven en werknemers en een klein deel zal ook bijdragen aan de staatsbegroting. En ja, Nederlandse banen zijn belangrijk, waarom zou dat niet zijn? Ze brengen geld in de staatskas en zorgen dat gezinnen een inkomen hebben.

Tijdelijke banen zijn weinig waard. Je moet langdurige banen ontwikkelen. Mensen aan het werk houden om ze aan het werk te houden is ook geen doel maar een lapmiddel. Ja het ziet er leuk uit op de balans, maar het zegt niks. Zeker niet als je daarvoor mensen moet weghalen in de zorg, veiligheid, onderwijs, e.d. Onderwijs betaald zich terug, migratie zoals het nu gebeurt niet.

[...]

Zoals iemand anders al zei in het Brexit topic, het is niet zo dat als alle Europese doctoren van de NHS vertrekken dat de huidige werklozen die banen dan kunnen invullen. Zo gaat het in Nederland ook, veel oudere werklozen kun je niet kostenefficiënt omscholen naar nieuwe banen.

Wat dus alleen maar meer onderstreept dat migratie alleen werkt op gebieden waar je mensen nodig hebt anders concurreer je de huidige bevolking weg.

[...]

Tuurlijk, de cijfers liegen, maar de mensen op straat weten wel hoe het zit..

Dat zeg ik nergens, ik zeg alleen dat de statistieken maar het halve plaatje zijn.

[Baserk]

Martinspire schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:36:
[...]
Nee, groot verschil is dat Farage en Wilders allebei handelen vanuit "hoe we het nu doen moeten we niet willen". Ze handelen vanuit het nu, niet de toekomst. Tuurlijk, daar is wat over te zeggen, maar daarmee kun je ze niet meteen aanrekenen dat ze geen handleiding klaar hebben van hoe het wel moet. In ieder geval anders. [...]

Dat 'aanrekenen' kan/moet natuurlijk juist wel. Daarvoor is iemand politicus.
Als politicus een beetje joelen c.q. brullen dat alles 'Anders, anders' moet maar geen idee hebben danwel aangeven 'hoe dan wel', is imo infantiele en imbeciele politiek.

Ik zie het al voor me, iemand die naar m'n server config kijkt, 'Anders, anders' gaat lopen brullen, een full format erdoor wil jassen maar bij de vraag "Hoe dan wel?", als enig antwoord heeft; "Geen idee, nog geen idee!"
Nogmaals, imbeciel en infantiel imao.

[downtime]

TheDukemaster schreef op zondag 26 juni 2016 @ 16:31:
[...]


Je verward nu de organisatie "Commonwealth of Nations" met de "Commonwealth Realms" die gezamelijk Queen Elizabeth als staatshoofd hebben:

Wikipedia: Commonwealth realm

De term Commonwealth wordt nooit op die manier gebruikt. De term slaat altijd op de Commonwealth of Nations waarvan het overgrote deel uit Aziatische en Afrikaanse landen bestaat.

Maar dat verandert er weinig aan dat daar geen toekomst voor de Britten ligt. De economie van Australië en NZ is kleiner dan de Benelux. En de Benelux ligt voor de Britse kust en die andere landen aan de andere kant van de wereld. En Canada is om logische redenen helemaal op de VS gericht. De banden met de VS aanhalen is het enige alternatief voor de UK.

[Verwijderd1]

Martinspire schreef op zondag 26 juni 2016 @ 16:32:
[...]

1) ik vind 1 miljard veel, daar ben ik ook niet de enige in
2) dit is lauter de opvang van mensen die hierheen komen, ongeacht of ze doorgaan. Dit is zeg maar de basis waar nog veel meer bij komt. Dus ja dan is het wel gewoon veel.

Wat is het alternatief dan? En wat kost dat alternatief denk je?

Maar als je toch wat cijfers wilt:

[...]
Bron: http://www.trouw.nl/tr/nl...rier-eigenlijk-echt.dhtml
Wat vooral wordt veroorzaakt dat slechts 46% werkt. Een enorme aanslag wat over de komende jaren de kosten alleen maar groter maakt. Maar staar je vooral blind op de statistieken

Kom dan met een bron die zegt dat de kosten groter zouden worden. Mijn eerdere bron noemde namelijk juist een economische groei als gevolg van de vluchtelingen.

[...]
https://www.rijksoverheid...htoffer-van-criminaliteit Ongeveer 25% wordt aangifte van gedaan. Daarom vind ik de overige statistieken van dat artikel wel opvallend want ik vraag me af of je op basis van 25% van de cijfers wel zulke conclusies kunt trekken.

Waar haal je die 25% vandaan? Als die 25 procent kloppen en altijd al zo geweest zijn dan is het totaal natuurlijk alsnog afgenomen.

Als jij 75% negeren prima vindt, dan moet je dat zelf weten maar wat mij betreft heb je dan gewoon gebrekkige statistieken.

[...]
Dit is alleen de OPVANG van vluchtelingen, niet de daadwerkelijke kosten van migratie (zie hierboven voor een leuke quote). De totale kosten zitten in het hele plaatje verwerkt. Dat blijft niet bij 1 miljard. Verder vind ik het knap dat ik met de statistiek moet komen en je niet al je eigen argument ontkracht na een willekeurige google-actie. Of passen de statistieken verder niet in je straatje om verder te zoeken?

[...]
Tijdelijke banen zijn weinig waard. Je moet langdurige banen ontwikkelen. Mensen aan het werk houden om ze aan het werk te houden is ook geen doel maar een lapmiddel. Ja het ziet er leuk uit op de balans, maar het zegt niks. Zeker niet als je daarvoor mensen moet weghalen in de zorg, veiligheid, onderwijs, e.d. Onderwijs betaald zich terug, migratie zoals het nu gebeurt niet.

Als je een 100% grensbewaking van het Schengengebied voorstelt heb je zat nieuwe permanente banen. Zoveel dat ze een nog veel grotere impact op de economie zult hebben.

[...]
Wat dus alleen maar meer onderstreept dat migratie alleen werkt op gebieden waar je mensen nodig hebt anders concurreer je de huidige bevolking weg.

[...]
Dat zeg ik nergens, ik zeg alleen dat de statistieken maar het halve plaatje zijn.

Dus nogmaals, wat is je alternatief voor het opvangen van vluchtelingen? Ik kan me zo voorstellen dat niet opgevangen vluchtelingen veel gevaarlijker zijn, denk aan oorlogtrauma's en gebrek aan hulp..

[Señor Sjon]

Modbreak:

Zullen we het inhoudelijke immigratiedebat in het daarvoor bestemde topic houden en het niet hier overnieuw doen? Ja, er zijn raakvlakken, maar het gaat nu wel heel diep op de materie waardoor de brexit een beetje uit het oog verloren wordt.

[ijdod]

arbraxas schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:21:
[...]


Wat dit ook pijnlijk duidelijk maakt is dat het Pro europa kamp consequent de tegenstanders wegzet als dom en populistisch. In het geval van dit referendum zelfs dom, populistisch en oud. Want het zijn de oudjes die alles hebben veroorzaakt.
Ja dat gaat helpen om de mensen te overtuigen van hun eventueel ongelijk.

Vervolgens komt het pro kamp dan ook nog met een totaal onrealistisch referendum over het referendum.
Dan snap je denk ik niet helemaal hoe het werkt.

Het probleem is dat de de tegenstanders, grosso modo, uberhaupt niet openstonden om pvertuigd te worden. "De bevolking zit niet te wachten op experts". Het is jammer dat de brexit stemmers die wel een goed beargumenteerd standpunt hadden in die aanduiding meegenomen werden, maar als je de populaire brexit-argumenten bekeek kan je weinig anders concludering dat deze populistisch waren, en vrij makkelijk te ontkrachten. Dat laatste zet wat vraagtekens bij de slimheid. Dat bremain met dezelfde methode is gaan werken is daarbij jammer, maar een reactie hierop (en past helaas in het tijdsbeeld van populisme).

[MrMonkE]

ijdod schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:12:
[...]
Dat bremain met dezelfde methode is gaan werken is daarbij jammer, maar een reactie hierop (en past helaas in het tijdsbeeld van populisme).

Ja, want ook dat kwam door de brexit mensen.
Is dat wat je zegt?

[gambieter]

ijdod schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:12:
Het probleem is dat de de tegenstanders, grosso modo, uberhaupt niet openstonden om pvertuigd te worden. "De bevolking zit niet te wachten op experts". Het is jammer dat de brexit stemmers die wel een goed beargumenteerd standpunt hadden in die aanduiding meegenomen werden, maar als je de populaire brexit-argumenten bekeek kan je weinig anders concludering dat deze populistisch waren, en vrij makkelijk te ontkrachten. Dat laatste zet wat vraagtekens bij de slimheid. Dat bremain met dezelfde methode is gaan werken is daarbij jammer, maar een reactie hierop (en past helaas in het tijdsbeeld van populisme).

Dat is ook de Vote Leave figuren zelf te verwijten: ze nemen geen afstand van de gekkies en schreeuwlelijken, omdat ze ervan profiteren. Want je zag het aan Vote Remain en eerder in het Nederlandse referendum: met verstandige argumenten tegen GS/Wilders/Farage/LePen-propaganda ingaan werkt niet want daar staan de tegenstemmers niet voor open, en als je je op hun niveau begeeft met angst-verhalen werkt het ook niet, want dat is als vechten met een internettroll: "they take you down to their level and beat you on experience".

Een referendum werkt ook niet voor nuance: het is ja of nee, binair. Als je 51% ja zit, dan moet je 100% ja stemmen, zit je 51% nee, dan moet je 100% nee stemmen. Voeg daaraan toe dat veel mensen uit gewoonte stemmen en niet doordacht, en het probleem is duidelijk.

Referendums zijn een paradijs voor populisten en mensen met destructieve neigingen, maar werken vooral niet in het huidige politieke klimaat waar zowel politici als kiezer een hekel hebben aan inhoud, experts etc.

[Verwijderd]

Het referendum is democratisch en op argumenten gewonnen. Het is nogal neerbuigend om te stellen dat mensen waarmee je het oneens bent niet voor rede vatbaar zijn en weer heel gemakkelijk in een "xenofobische" hoek af te serveren.

Er moet zelfreflectie en voortschrijdend inzicht plaats gaan vinden, ipv nóg meer haat en vijandigheid richting aanzienlijke delen van de Europese bevolking. Deze delen hebben nu met dit referendum gesproken, en het is verstandig om bij jezelf te rade te gaan of ze niet gewoon gelijk hebben.

[Verwijderd1]

Señor Sjon schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:09:
[Modbreak]Zullen we het inhoudelijke immigratiedebat in het daarvoor bestemde topic houden en het niet hier overnieuw doen? Ja, er zijn raakvlakken, maar het gaat nu wel heel diep op de materie waardoor de brexit een beetje uit het oog verloren wordt.[/]

Over raakvlakken gesproken, ontopic:

One woman tweeted how her daughter saw a Muslim woman surrounded by a gang of men in Birmingham telling her to "get out, we voted leave".

While Cambridgeshire Police were investigating laminated cards being posted through doors in Huntingdon carrying the message: "Leave the EU - no more Polish vermin."

She added: "I've spent most of the weekend talking to organisations, individuals and activists who work in the area of race hate crime, who monitor hate crime, and they have shown some really disturbing early results from people being stopped in the street and saying look, we voted Leave, it's time for you to leave.

http://news.sky.com/story...t-brexit-attacks-on-poles

Dat lijken me toch geen wenselijke ontwikkelingen.

[Martinspire]

Baserk schreef op zondag 26 juni 2016 @ 16:35:
[...]

Dat 'aanrekenen' kan/moet natuurlijk juist wel. Daarvoor is iemand politicus.
Als politicus een beetje joelen c.q. brullen dat alles 'Anders, anders' moet maar geen idee hebben danwel aangeven 'hoe dan wel', is imo infantiele en imbeciele politiek.

Ik zie het al voor me, iemand die naar m'n server config kijkt, 'Anders, anders' gaat lopen brullen, een full format erdoor wil jassen maar bij de vraag "Hoe dan wel?", als enig antwoord heeft; "Geen idee, nog geen idee!"
Nogmaals, imbeciel en infantiel imao.

Het is oppositie, die hoeft helemaal niet met ideeën te komen hoe het wel moet. Die moeten juist de zittende macht controleren.

Verder klopt het helemaal niet dat ze geen idee hebben hoe het dan moet. Ze hebben alleen geen idee hoe het voor de volle 100% moet. Dat is wat anders. Het was ook niet aan de oppositie van het referendum om ideeën aan te leveren hoe het wel moest, maar om aan te geven dat de huidige weg niet de juiste is.

Het was juist de regering die een plan moest hebben wat er ging gebeuren bij ja en nee, maar dat hebben ze volkomen nagelaten. Leuk om dat op Farage te gooien, maar dat is niet eerlijk.

Verwijderd1 schreef op zondag 26 juni 2016 @ 16:44:
[...]

Wat is het alternatief dan? En wat kost dat alternatief denk je?

Het kost zoveel omdat we geen reet doen aan het voorkomen van de vluchtelingenstroom. Omdat we geen reet doen aan het opleggen van een strenger integratiebeleid. Omdat we we niemand afraden om hierheen te komen, komen er zoveel mensen hierheen en zijn de kosten ook veel hoger. Maar duw me lekker in een hokje. Daar ben je blijkbaar goed in.

[...]

Kom dan met een bron die zegt dat de kosten groter zouden worden. Mijn eerdere bron noemde namelijk juist een economische groei als gevolg van de vluchtelingen.

Het feit dat ik een getal noem voor 1 onderdeel van de vluchtelingensituatie en daarbij zeg dat het daadwerkelijke bedrag hoger ligt dan dat, is niet voldoende om te melden dat het veel meer geld kost? Wat wil je dan? De hele rekening? Want dat is het probleem: die is nergens te vinden. Dat wordt ook niet bijgehouden. Maar juist het totaalbedrag geeft wel aan dat het enorm moet zijn. Het verschil is 100.000 per inwoner uit NL vs immigrant van 25.

[...]

Waar haal je die 25% vandaan? Als die 25 procent kloppen en altijd al zo geweest zijn dan is het totaal natuurlijk alsnog afgenomen.

Dat staat in de tekst. Als je bronnen niet meer leest is het zinloos om ze te linken.
"mensen geven aan van ongeveer een kwart van de delicten aangifte te doen"

[...]

Als je een 100% grensbewaking van het Schengengebied voorstelt heb je zat nieuwe permanente banen. Zoveel dat ze een nog veel grotere impact op de economie zult hebben.

Afschrikken en locale opvang werkt nog altijd beter dan ze maar hier op de grens op te wachten imo. Ik ben niet tegen Schengen. Maar Schengen heeft ook een buitengrens en die kunnen we prima onderhouden. Zeker omdat de landen die daar nog buiten zitten (Turkije bv) helemaal niet zo zwaar meetellen. We hebben VK meer nodig dan Turkije.

[...]

Dus nogmaals, wat is je alternatief voor het opvangen van vluchtelingen? Ik kan me zo voorstellen dat niet opgevangen vluchtelingen veel gevaarlijker zijn, denk aan oorlogtrauma's en gebrek aan hulp..

Natuurlijk moeten we diegenen die hier zijn gewoon opvangen. Maar dat wil niet zeggen dat je de regels van wie mag blijven niet strenger kunt maken (zeker de groep economische vluchtelingen) en dat je niets aan lokale opvang moet gaan doen. Tuurlijk is dat er ook al een heleboel, maar een groot deel gaat toch nog de weg naar VK, NL, DE en andere landen op. Dat moet gewoon afgeremd worden maar dat doet de EU niet (gezien wij daar niet meer helemaal over kunnen beslissen).

ijdod schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:32:
[...]

De vraag is, moet het voor de xenofoob zelf ook irrationeel zijn? Of voor de beoordelaar?

Irrationaliteit is niet subjectief.

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:38:
[...]

Mijn mening is daar duidelijk over: stoppen met referendums. Zelfs niet raadgevend. We kiezen en betalen politici hiervoor. De technocraat in mij zegt: als je dan referendums moet doen, dan met een weegfactor en een heel hoge drempel. Maar dan is het geen referendum.

[...]

Het is als het hebben van een mening. Die mag iedereen hebben en uiten binnen de grenzen van de wet. Dat moet beschermd worden, maar dat mensen een mening hebben, betekent niet dat we er wat mee moeten doen. Of het nu religie, xenofobie etc is.

Dat klinkt heel erg alsof je een voorstander van dictaturen bent omdat dan dingen worden besloten door mensen die er verstand van hebben? Meningen moet je niet wegwuiven. Dat is echt te makkelijk. Een regering met gedragen/vertegenwoordigd worden door alle lagen van de bevolking en moet ook worden afgerekend door alle lagen van de bevolking.

Referenda bewijzen juist dat de laatste jaren de bevolking niet juist wordt vertegenwoordigd en ook niet juist wordt gecorrigeerd door groepen in de bevolking.

[ Voor 64% gewijzigd door Martinspire op 26-06-2016 17:43 ]

[ijdod]

Martinspire schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:59:
[...]
Kunnen veel verklaringen zijn, maar even snel:

• Inpikken van banen / concurrentie op arbeidsmarkt
• Verlagen van salarissen (of verhogingen stagneren)
• Zwaardere lasten op verzorgingsstaat (zorg, pensioenen, etc)
• Verlies van eigen cultuur en identiteit
• Zwaardere lasten voor het individue (toegenomen woonlasten, duurdere boodschappen)
• Verhoogde criminaliteit (vooral onder lagere bevolkingsgroepen is in hun woonwijk de criminaliteit toegenomen), dat kun je ook deels toeschrijven aan immigratie (of in ieder geval kun je het zo brengen door cijfers te manipuleren).

De vraag is, moet het voor de xenofoob zelf ook irrationeel zijn? Of voor de beoordelaar?

[downtime]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:18:
[...]

Een referendum werkt ook niet voor nuance: het is ja of nee, binair. Als je 51% ja zit, dan moet je 100% ja stemmen, zit je 51% nee, dan moet je 100% nee stemmen. Voeg daaraan toe dat veel mensen uit gewoonte stemmen en niet doordacht, en het probleem is duidelijk.

Referendums zijn een paradijs voor populisten en mensen met destructieve neigingen, maar werken vooral niet in het huidige politieke klimaat waar zowel politici als kiezer een hekel hebben aan inhoud, experts etc.

Eerlijk gezegd werkt de huidige praktijk ook niet. Het is zo moeilijk om een referendum af te dwingen dat kiezers dat enkele referendum ook gaan zien als manier om "signalen" af te geven over allerlei nevenzaken. Ik denk dat we daarin moeten kiezen: Of stoppen met referenda of juist veel meer referenda houden zodat de discussie niet meer vervuild wordt met allerlei nevenzaken. Want over die nevenzaken houden we dan wel aparte referenda. Meer het Zwitserse model dus.

[MrMonkE]

Elke verkziezing is een paradijs voor populisten, Gambieter.
Ook reguliere verkiezingen.

Maar we moeten waken voor enge mensen die bepaalde opvattingen hebben.
Bijvoorbeeld dat 'domme' mensen niet mogen stemmen.
Dat vind ik persoonlijk een van de engste opvattingen die er is.

Die enge mensen steken in dit soort tijden vaak de kop op.
Zelf beargumenteer ik dan altijd dat maar 5% van de mensen mag stemmen want er is maar 5% stlimmer dan mij. Maar misschien zegt een van hun wel dat IK te dom ben en mag ik niet stemmen.

50/50 vind ik ook wel beetje eng.
De grens zou bij 60% moeten liggen.

[Dido]

Martinspire schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:30:
Het was juist de regering die een plan moest hebben wat er ging gebeuren bij ja en nee, maar dat hebben ze volkomen nagelaten. Leuk om dat op Farage te gooien, maar dat is niet eerlijk.

Als jij naast me in de auto zit en na veel zeuren even het stuur mag hebben, vervolgens de auto van de weg afstuurt, dan hoef ik geen plan te hebben waar jij daarna heenrijdt.

Immers, mijn plan was om gewoon op de weg te blijven.

Je geeft de Farages, Wildersen en LePens in deze wereld wel een heel makkelijke job.

[MrMonkE]

Dido schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:33:
[...]

Als jij naast me in de auto zit en na veel zeuren even het stuur mag hebben, vervolgens de auto van de weg afstuurt, dan hoef ik geen plan te hebben waar jij daarna heenrijdt.

Immers, mijn plan was om gewoon op de weg te blijven.

Je geeft de Farages, Wildersen en LePens in deze wereld wel een heel makkelijke job.

We rijden op een landweg en Geert rukt aan het stuur en zitten we plots op de autobahn.

[begintmeta]

ijdod schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:32:
[...]

De vraag is, moet het voor de xenofoob zelf ook irrationeel zijn? Of voor de beoordelaar?

Voor de xenofoob zal het doorgaans niet irrationeel zijn.

[gambieter]

downtime schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:32:
Eerlijk gezegd werkt de huidige praktijk ook niet. Het is zo moeilijk om een referendum af te dwingen dat kiezers dat enkele referendum ook gaan zien als manier om "signalen" af te geven over allerlei nevenzaken. Ik denk dat we daarin moeten kiezen: Of stoppen met referenda of juist veel meer referenda houden zodat de discussie niet meer vervuild wordt met allerlei nevenzaken. Want over die nevenzaken houden we dan wel aparte referenda. Meer het Zwitserse model dus.

Mijn mening is daar duidelijk over: stoppen met referendums. Zelfs niet raadgevend. We kiezen en betalen politici hiervoor. De technocraat in mij zegt: als je dan referendums moet doen, dan met een weegfactor en een heel hoge drempel. Maar dan is het geen referendum.

Nu blijft over de alternatieve naam: het Neverendum.

MrMonkE schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:32:
Elke verkziezing is een paradijs voor populisten, Gambieter.
Ook reguliere verkiezingen.

Daar zitten echter flink wat dempingsfactoren tussen, waardoor de schade een stuk kleiner is. Bij een referendum niet.

Maar we moeten waken voor enge mensen die bepaalde opvattingen hebben.
Bijvoorbeeld dat 'domme' mensen niet mogen stemmen.
Dat vind ik persoonlijk een van de engste opvattingen die er is.

Het is als het hebben van een mening. Die mag iedereen hebben en uiten binnen de grenzen van de wet. Dat moet beschermd worden, maar dat mensen een mening hebben, betekent niet dat we er wat mee moeten doen. Of het nu religie, xenofobie etc is.

Is men bereid thuis het menu ook per referendum te doen? Kinderen hebben evenveel stemrecht (vaak meer common sense dan de ouders ), dus als de uitkomst is dat 3 van de 5 vinden dat er elke dag een Big Mac moet worden gegeten, dan is dat de keuze? Of ga je dan zeggen dat de kinderen niet beter weten? Maar waarom mag dat niet van andere mensen worden gezegd?

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 26-06-2016 17:43 ]

[Soldaatje]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:38:
[...]

Mijn mening is daar duidelijk over: stoppen met referendums. Zelfs niet raadgevend. We kiezen en betalen politici hiervoor. De technocraat in mij zegt: als je dan referendums moet doen, dan met een weegfactor en een heel hoge drempel. Maar dan is het geen referendum.

Nu blijft over de alternatieve naam: het Neverendum.

[...]

Daar zitten echter flink wat dempingsfactoren tussen, waardoor de schade een stuk kleiner is. Bij een referendum niet.

[...]

Het is als het hebben van een mening. Die mag iedereen hebben en uiten binnen de grenzen van de wet. Dat moet beschermd worden, maar dat mensen een mening hebben, betekent niet dat we er wat mee moeten doen. Of het nu religie, xenofobie etc is.

Ik ben nu ook eigenlijk tegen referenda, zeker na deze uitslag.
Het geeft nu aan dat het VK compleet verdeeld is, met alle ellende tot gevolg.

[Dido]

MrMonkE schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:34:
We rijden op een landweg en Geert rukt aan het stuur en zitten we plots op de autobahn.

Feit blijft dat ik geen plan hoef te maken waar ik heen wil op die autobahn, zelfs als dat een prima weg is. Als Farage ons die weg op stuurt (of Wilders, maar het ging over de Brexit) dan mag hij vanaf daar sturen. En als hij door de afwezigheid van een plan aan het spookrijden slaat, dan is dat mij niet aan te rekenen als vorige chauffeur.

[MrMonkE]

Wel grappig dat de veel uitingen en aard van de argumenten hier precies dat is wat veel mensen het brexit kamp in heeft geholpen.

"maar dat mensen een mening hebben, betekent niet dat we er wat mee moeten doen"

En dat is precies het manko.
Daarom hebben heel veel mensen voor Brexit gekozen.

[gambieter]

Soldaatje schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:41:
Ik ben nu ook eigenlijk tegen referenda, zeker na deze uitslag.
Het geeft nu aan dat het VK compleet verdeeld is, met alle ellende tot gevolg.

De uitslag maakt me niet uit. Als het 52-48 voor Vote Remain was geworden, was ik net zo negatief geweest over referendums als instrument. Directe democratie werkt gewoon niet.

[defiant]

In Blackpool hebben de arbeiders nooit van de EU geprofiteerd

Colderbanks stem was niet alleen tegen Europa gericht maar ook tegen de eigen politici: „Ze hebben ons altijd als oud vuil behandeld”, zegt hij. [...]Die politici denken altijd alleen maar aan zichzelf en hun eigen belangen. We leven in een shit-wereld.”

En Labour? Kan de voornaamste oppositiepartij de bewoners van Blackpool niet helpen? De realiteit is dat ook achtereenvolgende Labour-regeringen de ingrijpende liberalisering van de economie van Margaret Thatcher niet terugdraaiden en de Europese integratie steunden. Omdat ze zelf zo weinig leken mee te profiteren van dit beleid negeerden Colderbank en met hem vele anderen het advies van de Labourtop om voor Europa te stemmen.

„De meeste mensen hier hebben weinig te verliezen. Ze hebben geen hypotheek want ze huren en ze zijn gewend van weinig geld rond te komen. Ze denken dat ze het ook wel zonder de EU rooien.

Als de politiek/elite zich niet bekommert om de verliezers die men creëert, maar deze mensen hebben nog wel stemrecht, dan is het inderdaad wachten tot de bom een keer barst. Het probleem is dat de grieven van deze mensen grotendeels terecht zijn, maar de aandacht er vaak niet naar uit gaat (zie ook het andere topic over globalisering in Nederland).

[ijdod]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:28:
Het referendum is democratisch en op argumenten gewonnen. Het is nogal neerbuigend om te stellen dat mensen waarmee je het oneens bent niet voor rede vatbaar zijn en weer heel gemakkelijk in een "xenofobische" hoek af te serveren. an of ze niet gewoon gelijk hebben.

...op argumenten gewonnen? Serieus? Oh wacht even, ik zie nu wie het schrijft.

[DaniëlWW2]

Ondertussen is Boris Johnson sinds de uitslag niet meer gezien. Hij zou zijn opties aan het overwegen zijn, oftewel wanhopig bedenken hoe hij zich hier uit moet praten.

Dan gaat het bij Labour ook geweldig op het moment met acht leven van het schaduwkabinet die al zijn opgestapt.

[ Voor 25% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-06-2016 17:48 ]

[Martinspire]

Dido schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:33:
[...]

Als jij naast me in de auto zit en na veel zeuren even het stuur mag hebben, vervolgens de auto van de weg afstuurt, dan hoef ik geen plan te hebben waar jij daarna heenrijdt.

Immers, mijn plan was om gewoon op de weg te blijven.

Je geeft de Farages, Wildersen en LePens in deze wereld wel een heel makkelijke job.

Wat een heerlijk foute vergelijking weer. Dus de mening van de chauffeur is de enige geldige? Dat je het stuur hebt betekend niet dat je de beste beslissingen maakt. Juist als chauffeur moet je samenwerken met iedereen en zorgen dat iedereen eet, drinkt, naar toilet gaat, etc. Nu negeer je iemand volledig en ja die gaat dan een keer doen wat jij niet wilt: namelijk naar de wc.
Juist dat je even gaat stoppen moet jou laten nadenken of je nog op de goede weg zit en aanpassen waar nodig, want het lijkt erop dat je de passagiers te weinig naar de WC laat gaan.

Een Farage/Wilders geven aan dat er op plek X wegwerkzaamheden zijn en dat Y misschien blank staan. Dan mag jij lekker een andere route maken, dat hoeven zij niet voor je te doen. Verder rijden landen nu blind op de navigatie en houden ze geen rekening met zaken die daar niet in geprogrammeerd zijn.

Nu jij weer met je halfbakken vergelijking.

[ Voor 6% gewijzigd door Martinspire op 26-06-2016 17:48 ]

[ijdod]

MrMonkE schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:15:
[...]


Ja, want ook dat kwam door de brexit mensen.
Is dat wat je zegt?

Ja en nee. Nee, dat het bremain kamp ook met modder is gaan gooien is aan het bremain kamp. Ja, dat dit een reactie is op een signficant deel van de brexit campagne en het resultaat daarvan, gesteund daar de jarenlange vergelijkbare retoriek in de Engelse media.