Brexit en de Britse politiek

[maartend]

Mant schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 21:16:
Wie Cameron gaat opvolgen weet ik niet, maar ik kan mij voorstellen dat daar niet veel mensen om staan te springen.

Echt wel. Ze hebben daar ook een blonde ragebol.

[Mant]

maartend schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 21:19:
[...]

Echt wel. Ze hebben daar ook een blonde ragebol.

Als ik the guardian moet geloven zit dat ook niet helemaal lekker
http://www.theguardian.co...up-to-the-costs-of-brexit

[maartend]

Mant schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 21:26:
[...]

Als ik the guardian moet geloven zit dat ook niet helemaal lekker
http://www.theguardian.co...up-to-the-costs-of-brexit

Niemand zit er om te spriengen, enkel Borisje himself.

hier de link naar het "nieuwe"referendum signing ding, gaat wel hard ; Klik

[eheijnen]

maartend schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 21:29:
[...]

Niemand zit er om te spriengen, enkel Borisje himself.

hier de link naar het "nieuwe"referendum signing ding, gaat wel hard ; Klik

Ben benieuwd of dat getal over de winst van Leave uitgaat. Dat zou wel een klapper zijn.

[maartend]

eheijnen schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 21:30:
[...]


Ben benieuwd of dat getal over de winst van Leave uitgaat. Dat zou wel een klapper zijn.

Gaat natuurlijk niet gebeuren, maar ik schrik wel van dit nummer. vertaal het eens naar het oekraine referendum. 400k mensen wilden een referendum, er zijn er 10 maal zo veel gaan stemmen. En daarvan was 40% voor dat ding.

Moet je het nu voorstellen. Dit zijn enkel maar remainers die opnieuw willen. En mogelijk heel veel jongeren en ws ook nog de nodige spijtoptanten.

[alexbl69]

eheijnen schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 21:30:
[...]


Ben benieuwd of dat getal over de winst van Leave uitgaat. Dat zou wel een klapper zijn.

Die kans is niet ondenkbeeldig aangezien iedereen (ook jij en ik) ons aan kunnen melden.

[maartend]

alexbl69 schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 21:35:
[...]

Die kans is niet ondenkbeeldig aangezien iedereen (ook jij en ik) ons aan kunnen melden.

Zo. gestemd. Alleen maar om het hele feessie nog een kans te geven en de chaos nog groter te laten worden.

[Virtuozzo]

maartend schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 21:34:
[...]

Gaat natuurlijk niet gebeuren, maar ik schrik wel van dit nummer. vertaal het eens naar het oekraine referendum. 400k mensen wilden een referendum, er zijn er 10 maal zo veel gaan stemmen. En daarvan was 40% voor dat ding.

Moet je het nu voorstellen. Dit zijn enkel maar remainers die opnieuw willen. En mogelijk heel veel jongeren en ws ook nog de nodige spijtoptanten.

Spijtoptanten zitten er inderdaad tussen. Als je de kaart er bij pakt (link zit op de petitiepagina) dan valt op dat afgezien van Londen en de jonge kernen en een aantal regio's beginnen op te duiken. Waaronder bijvoorbeeld Canterbury, Hove, Bristol (opvallend, UKIP bolwerk), maar ook Brighton, die allemaal in exact hetzelfde bootje zitten als Cornwall wat hier eerder voorbij kwam (overweldigend voor gestemd, naar aanleiding van toezeggingen voor financiële toewijzingen en continuïteit door het Brexit-kamp - daags er na zinkt de realiteit in). Ook Liverpool en Manchester duiken in het rood.

Niet dat deze petitie überhaupt echt opgepikt zal worden, maar het is interessant om te zien voor ontwikkelingen. Zeker nu het Brexit-kamp - de hele dag eigenlijk al - afstand neemt van de ene na de andere campagne toezegging.

Het zou niet slecht zijn als Nederlandse media daar eens wat dieper op ingingen, en dan met name de nieuwe en niet-traditionele commerciële media. Het verschil tussen marketing en realiteit, alsmede de consequenties van op basis van enkel emotie volgen, mag best eens wat meer duidelijk gemaakt worden. De situatie in het VK is in dat opzicht heel erg interessant om op de voet van de bevolking - en niet de politiek - te volgen.

[klaw]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 20:24:
Waarom doen men alsof de Engelsen vanzelfsprekend een "foute" keuze gemaakt hebben? Ik zie mensen hopen dat Engeland totaal uitgekleed wordt, dat ze puin moeten gaan ruimen, dat het daar uit elkaar valt. Dat klinkt niet bepaald constructief.

Het is ook niet de Brexit die de splitsing veroorzaakt, maar de EU en de haat die deze instantie gezaaid heeft. Ik merk het hier ook, een groot deel is opgezet tegen de bevolkingen van andere Europese landen, zoals Engeland. Jullie hebben zelf nauwelijks door hoe vijandig jullie klinken over de Engelsen. De verdeeldheid, de haat, het dedain was er al en word ook regelmatig uitgesproken. Je kunt niet zomaar honderden miljoenen mensen dom of xenofoob noemen zonder jezelf buitenspel te zetten. Maar dat is wat er gebeurd is. De werkelijkheid heeft de Eurofielen ingehaald en in conservatieven veranderd die nu terug verlangen naar "de goede oude tijd".

Ik vind de Brexit hoopvol. Ik denk wel dat er een mogelijk gevaar schuilt in radicale anti-Europese EU-gezinde groepen die zich niet neer kunnen leggen bij de uitslag, en mogelijk de tweede uitslag als die er komt.

EU haatzaaien? Heb je weleens bepaalde Engelse politici over de EU gehoord?
Het Schots referendum was heel erg close, en één van de argumenten was "we zitten toch in de EU". Als drie procent van de bevolking daardoor zich bedenkt is het afgelopen. In Ierland is nog steeds een vredesprocess aan de gang. Daarbij is het cruciaal dat de grens open is. Dus die zullen in ieder geval flirten met een eigen leave.
Farage & Co hebben gouden bergen belooft bij een brexit en het volk is er in getrapt.

alexbl69 schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 20:20:
[...]

Hoeveel is er verdampt op de beurs? De hele week heeft de beurs een Bremain ingecalculeerd, en toen dat vrijdag niet bleek te kloppen is diezelfde winst weer gedeeltelijk ingeleverd. Gedeeltelijk inderdaad. Vergelijk de eindstanden van de beurzen afgelopen vrijdag maar eens met die van de week ervoor:

FTSE (Londen): van 6021 naar 6139 (+1,9%)
AEX (Amsterdam): van 422 naar 424 (+0,5%)
DAX (Frankfurt): van 9631 naar 9557 (-0,7%)
CAC (Parijs): van 4194 naar 4107 (-2,1%)
EUR/GBP: van 0,79 naar 0,81 (+2,5%) (of min, hoe je het maar bekijkt)

Met andere woorden: er is niks meer of minder verdampt dan anders. Slechts kleine verliezen (de winst in Londen moet je corrigeren voor de gewijzigde EUR/GBP koers), waarbij aangetekend dat het grotere verlies in Frankrijk waarschijnlijk mede veroorzaakt wordt door de grote onrust die daar sowieso al heerst.

Tot nu toe valt het wel mee met de paniek. Kan nog wel eens leuk worden al Groot Brittannië er nu op vrij korte termijn in slaagt om verdragen te sluiten met landen waar de EU al jaren mee aan het onderhandelen is omdat Frankrijk en Italië tegenwerken. Of dat ze in no time een TTIP akkoord met de VS hebben. Benieuwd hoeveel bedrijven dan nog naar de EU verhuizen.

Londen wordt het Hong Kong van de EU.

Nu ben ik geen aandelen expert maar was de groei t/m donderdag zonder referendum niet min of meer hetzelfde gebleven? Als het remain zou worden zou er niets veranderen.
Daarnaast is het een beetje voorbarig om te zeggen dat de koersen er niet/wel/veel last van gaan krijgen. We hebben slechts één beursdag gehad.

[CyBeR]

Schotland wil blijven; is 't niet als onafhankelijk land, dan wel op de een of andere manier toch nog als onderdeel van het VK: https://www.theguardian.c...t-scotlands-eu-membership

[downtime]

klaw schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 22:09:
In Ierland is nog steeds een vredesprocess aan de gang. Daarbij is het cruciaal dat de grens open is. Dus die zullen in ieder geval flirten met een eigen leave.

Dat is heel gevaarlijk en kan oude wonden weer open halen. Als je naar de kaart kijkt dan hebben katholieke delen van NI voor Remain gestemd en protestanten voor Leave. Sommigen in het Remain kamp speculeren al over een referendum over onafhankelijkheid en Unionisten zullen dat waarschijnlijk onaanvaardbaar vinden.

Het is denkbaar dat in NI situaties ontstaan waar extremisten een slaatje uit proberen te slaan. Je moet niet raar opkijken als er de komende maanden aanslagen gepleegd worden in een poging om de tegenstellingen aan te wakkeren. En dan maar hopen dat dat niet lukt.

[Martinspire]

maartend schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 21:29:
[...]

Niemand zit er om te spriengen, enkel Borisje himself.

hier de link naar het "nieuwe"referendum signing ding, gaat wel hard ; Klik

Ik zie alleen 2,3 miljoen slechte verliezers waarvan je plechtig via internet moet beloven dat je uit de UK komt. Kortom: het gaat echt niet om 2,3 miljoen Britten.

Verder snap ik ook wel dat de Britten niet meteen article 50 in laten gaan. Beter kun je eerst bepalen wat je eruit wilt hebben en wie de onderhandelingen gaan voeren. Het is van de EC heel dom om een maximum in te stellen voor hoe lang het mag duren, want daarmee forceer je dus dat landen gaan wachten met onderhandelingen.

Al verwacht ik zelf wel dat de brief al voor Oktober verstuurd gaat worden en dat ook al eerder bekend is wie ze gaan gebruiken en wat de inzet wordt.

VS, NL, DE en volgens mij ook al andere landen hebben aangegeven belang te hebben bij snelle onderhandelingen waarbij beide kampen op een volwassen manier tot een besluit komen. De EU kan wel willen dat het zo ongunstig mogelijk wordt voor VK maar daar zullen de regeringen wel een stokje voor steken (dat is namelijk alleen in het belang van de EU zelf, niet van de landen in de EU)

[ijdod]

Delerium schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 21:14:
Je kan er natuurlijk een moment van maken om een uitslag op een andere manier te 'parkeren'. Door de helft+1 democratie ff een bouwwerk van 43 jaar onderhandelen af te breken is niet niks.

Dat vind ik ook het grootste probleem met het referendum middel in landen die dit niet gewend zijn. Het is meestal een een botte bijl methode om het beleid van de (door hetzelfde electoraat verkozen!) regering te veranderen. Het zaagt aan de poten van het gegeven mandaat. Mijns inziens zou een significant (bv 65%, maar daar kan je over discussieren) resultaat dan een vereiste moeten zijn.

[Verwijderd1]

Martinspire schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 22:23:
[...]

Ik zie alleen 2,3 miljoen slechte verliezers waarvan je plechtig via internet moet beloven dat je uit de UK komt. Kortom: het gaat echt niet om 2,3 miljoen Britten.

Verder snap ik ook wel dat de Britten niet meteen article 50 in laten gaan. Beter kun je eerst bepalen wat je eruit wilt hebben en wie de onderhandelingen gaan voeren. Het is van de EC heel dom om een maximum in te stellen voor hoe lang het mag duren, want daarmee forceer je dus dat landen gaan wachten met onderhandelingen.

Al verwacht ik zelf wel dat de brief al voor Oktober verstuurd gaat worden en dat ook al eerder bekend is wie ze gaan gebruiken en wat de inzet wordt.

VS, NL, DE en volgens mij ook al andere landen hebben aangegeven belang te hebben bij snelle onderhandelingen waarbij beide kampen op een volwassen manier tot een besluit komen. De EU kan wel willen dat het zo ongunstig mogelijk wordt voor VK maar daar zullen de regeringen wel een stokje voor steken (dat is namelijk alleen in het belang van de EU zelf, niet van de landen in de EU)

Volgens mij hebben alleen NL DE en misschien LUX noemenswaardige handel met de UK. Een verdrag zal door alle lidstaten ondertekent moeten worden.

De EU heeft wel belang bij het artikel 50, omdat dan de 2 jaar ingaan en dat biedt zekerheid om de financiële markten.

[maartend]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 20:24:
Het is ook niet de Brexit die de splitsing veroorzaakt, maar de EU en de haat die deze instantie gezaaid heeft.

Ooit al eens aan een engelsman gevraagd wat hij van Europa vindt? En dan bedoel ik niet de EU.
In het kort, we zijn minderwaardig aan hun en bestaan enkel en alleen maar door hun inspanning in WO2.

En ik ga er even vrij kort door de bocht in, maar vooral bij de oudere brit is dit gevoel zo. Die zit nog midden in zijn groot, wereldomvattend koninkrijk gevoel. En heeft nog steed sniet door dat ze als instituut echt een eind de plank mis slaan.
Daarom vind ik de UK zo heerlijk.

Waar ik dus wel van baal, de eenvoud om na mijn pensioen in het VK te gaan wonen zijn plots wel afgenomen. Daar baal ik van. Dat was nl. wel ons plan.

[ Voor 35% gewijzigd door maartend op 25-06-2016 22:52 ]

[Xeon_vl]

@Virtuozzo: hoe hoog schat jij eigenlijk de kansen dat de EU nu zijn collectieve belangen eens gaat verdedigen in de onderhandelingen met de UK? (Mijn inschatting: we gaan gewoon plat op de buik om onze nationale belangen veilig te zetten). Ik zie de UK nog gewoon zowat buiten komen met alle voordelen zonder enige toegeving van enig belang te moeten doen. Als ik zie hoe erg onze minister van financien al de paniek erin smeet door te stellen dat vlaanderen een van de regios in Europa is met de grootste relatieve handelsbelangen met de UK krijg ik een bijzondere 'deja vu' en zie ik hem zowat ja te knikken voor alles wat de britten vragen. Of zie ik dit fout

[klaw]

Trouwens, weet iemand hoe het zit het met de gebieden waar het leek dat die niet koden stemmen door het water? Opkomst hoog? Laag?

[ Voor 8% gewijzigd door klaw op 26-06-2016 00:32 ]

[Verwijderd]

Xeon_vl schreef op zondag 26 juni 2016 @ 00:31:
@Virtuozzo: hoe hoog schat jij eigenlijk de kansen dat de EU nu zijn collectieve belangen eens gaat verdedigen in de onderhandelingen met de UK? (Mijn inschatting: we gaan gewoon plat op de buik om onze nationale belangen veilig te zetten). Ik zie de UK nog gewoon zowat buiten komen met alle voordelen zonder enige toegeving van enig belang te moeten doen. Als ik zie hoe erg onze minister van financien al de paniek erin smeet door te stellen dat vlaanderen een van de regios in Europa is met de grootste relatieve handelsbelangen met de UK krijg ik een bijzondere 'deja vu' en zie ik hem zowat ja te knikken voor alles wat de britten vragen. Of zie ik dit fout

Kapitalisme en dan vooral de gematigde vorm wint het altijd van het socialisme dus de UK als een top 10 concurrerende economie wint op termijn altijd. Vrijhandel icm een concurrerende economie staat namelijk los van een eventuele Brexit. Mijn verwachting is zelfs dat de UK na een Brexit beter af is. Wel de voordelen van vrijhandel met de EU, maar geen last van de verstikkende regeldrift binnen de EU.

Als de Brexit echt doorgaat, wat ik betwijfel, dan ben ik bang dat juist Nederland het grootste slachtoffer is. Ten eerste direct doordat onze handelspositie met de UK onder druk komt te staan. Ten tweede, en misschien nog wel ernstiger, zal het machtsblok Frankrijk en Duitsland sterker worden in de EU waarmee het socialistische gedachtengoed weer een stevigere voet tussen de deur krijgt. Hiermee zal de handrem, die al sinds 2008 aanwezig is, op de Nederlandse economie nog wat verder aangetrokken worden.

[Salvatron]

Wat meer socialisme kan heus geen kwaad. We kunnen rustig stellen dat de gemiddelde nederlander weinig baat heeft bij veel kapitalisme.

[ScuL]

ThomasG schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 20:33:
[...]
Je moet natuurlijk niet vergeten dat er nog altijd het Commonwealth of Nations is.

Grotendeels ineffectief. Hier in Nieuw-Zeeland is daar al jaren geklaag over. Een burger van NZ, Aus, of Zuid-Afrika wordt door het Home Office als uitschot behandeld en men maakt het heel moeilijk om in het VK verblijfsrechten te krijgen. Bovendien is de handel tussen de Commonwealth states de afgelopen jaren alleen maar terug gelopen

[defiant]

defiant schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 13:02:
Tja, migratie, hier de column van Rosanne Hertzberger in het NRC (nog niet online):

Nu wel terug te lezen online:
Dit was gewoon een referendum over immigratie

[downtime]

ScuL schreef op zondag 26 juni 2016 @ 01:20:
[...]


Grotendeels ineffectief. Hier in Nieuw-Zeeland is daar al jaren geklaag over. Een burger van NZ, Aus, of Zuid-Afrika wordt door het Home Office als uitschot behandeld en men maakt het heel moeilijk om in het VK verblijfsrechten te krijgen. Bovendien is de handel tussen de Commonwealth states de afgelopen jaren alleen maar terug gelopen

En dan noem je de landen die economisch en cultureel gezien echt wat gemeen hebben met de Britten. De rest van de Commonwealth stelt helemaal niks voor. Probleem van de Commonwealth is dat die landen geografisch veel te verspreid zijn en cultureel, economisch en politiek veel te divers om effectief samen te werken. Ook Australië en NZ hebben langzamerhand door dat hun toekomst in Azië en bij de Amerikanen ligt en dat de relatie met de UK vooral op nostalgie gebaseerd is.

[GoldenSample]

@Hertzenberger in de NRC. Dat mens kakelt zo veel raak. Het echte probleem qua integratie is denk ik wat anders. Nofi maar als je zo bang bent van de Poolse bouwvakker dan doe je zelf (maar nog meer als land) echt wat verkeerd.

Nu is Engeland met de Angelsaksische gedachtenkronkel een paar tandjes verder in de alles of niets maatschappij maar ik vind het niet vreemd. Als je de werkende klasse zekerheden afneemt en een 'winner takes all' formule introduceert is het resultaat een angstige onderklasse die boven zijn krantje uit kijkt en het 'probleem' op straat ziet ipv het grotere plaatje. Dat is precies hoe het kan dat een figuur als Thatcher een begrafenis krijgt alsof ze de nieuwe Verlosser was terwijl ze de bijl in veel zekerheden van de zwakken gezet heeft.

Wie zaait zal oogsten, gelukkig zijn we in Nederland niet zo stom om in de zelfde retoriek te trappen...

Oh wacht..

Xeon_vl schreef op zondag 26 juni 2016 @ 00:31:
@Virtuozzo: hoe hoog schat jij eigenlijk de kansen dat de EU nu zijn collectieve belangen eens gaat verdedigen in de onderhandelingen met de UK? (Mijn inschatting: we gaan gewoon plat op de buik om onze nationale belangen veilig te zetten). Ik zie de UK nog gewoon zowat buiten komen met alle voordelen zonder enige toegeving van enig belang te moeten doen. Als ik zie hoe erg onze minister van financien al de paniek erin smeet door te stellen dat vlaanderen een van de regios in Europa is met de grootste relatieve handelsbelangen met de UK krijg ik een bijzondere 'deja vu' en zie ik hem zowat ja te knikken voor alles wat de britten vragen. Of zie ik dit fout

Onze minister van financiën, wie neemt die man serieus? Dijsselbloem schrijft al jaren sollicitatiebrieven, de vraag is alleen wie het wordt, ING? Toch een buitenlandse speler in de financiële sector? Of de Shell, mochten ze nog niet failliet zijn?

Overigens heb je in je observatie wel een mooi punt te pakken. Voor een beetje eigen belang zijn veel landen, en zeker Nederland, niet te beroerd om onze mede EU landen een mes in de rug te steken.

[ Voor 26% gewijzigd door GoldenSample op 26-06-2016 01:44 ]

[downtime]

GoldenSample schreef op zondag 26 juni 2016 @ 01:37:
[...]

Onze minister van financiën, wie neemt die man serieus? Dijsselbloem schrijft al jaren sollicitatiebrieven, de vraag is alleen wie het wordt, ING? Toch een buitenlandse speler in de financiële sector? Of de Shell, mochten ze nog niet failliet zijn?

Overigens heb je in je observatie wel een mooi punt te pakken. Voor een beetje eigen belang zijn veel landen, en zeker Nederland, niet te beroerd om onze mede EU landen een mes in de rug te steken.

Je realiseert je dat hij Dijsselbloem en Nederland niet bedoelde?

[GoldenSample]

downtime schreef op zondag 26 juni 2016 @ 01:40:
[...]

Je realiseert je dat hij Dijsselbloem en Nederland niet bedoelde?

Je weet dat de beste man meerdere Petten heeft?

[Virtuozzo]

Xeon_vl schreef op zondag 26 juni 2016 @ 00:31:
@Virtuozzo: hoe hoog schat jij eigenlijk de kansen dat de EU nu zijn collectieve belangen eens gaat verdedigen in de onderhandelingen met de UK? (Mijn inschatting: we gaan gewoon plat op de buik om onze nationale belangen veilig te zetten). Ik zie de UK nog gewoon zowat buiten komen met alle voordelen zonder enige toegeving van enig belang te moeten doen. Als ik zie hoe erg onze minister van financien al de paniek erin smeet door te stellen dat vlaanderen een van de regios in Europa is met de grootste relatieve handelsbelangen met de UK krijg ik een bijzondere 'deja vu' en zie ik hem zowat ja te knikken voor alles wat de britten vragen. Of zie ik dit fout

Ik kan daar geen simpel antwoord op geven. De primaire reden daarvoor is dat alhoewel mensen vaak aannemen dat er een EU voor van alles en nog wat is, er op veel terreinen bar weinig echt aanwezig is. Het gros van besluitvorming - zeker voor dit soort zaken - is Europees in de zin van overleg tussen vertegenwoordigingen van lidstaten - en dat is iets anders dan een gemandateerd orgaan van de Europese Unie. Zelfs waar er wel organen zijn is het vrijwel altijd een spel van commissies, benoemingen en verdelingen bepaald door diezelfde nationale vertegenwoordiging (meestal + additionele lobby daaruit).

Het gegeven dat die domeinen zich ontwikkeld hebben tot een soort van marktplaats ligt aan de voet van de gedachte om tot Europese Instellingen te komen op basis van democratische beginselen. Dit ging fout met de enorme politieke koehandel bij de beslissingen over hoe de Euro in te voeren en de interne arbeid- en fiscale markten te integreren (bruut gesteld: Nederland bedankt). Daarna werd het pas echt een marktplaats. Vanaf dat moment is er ook steeds meer druk gelegd op top-down integratie. En expansie.

Ik heb er eerder naar verwezen, binnen Europa bestaan - bestonden - zekere verhoudingen van positie, inspraak en macht. Je hebt de stichters, de risicodragers, de traditionele balans van klein en groot, de noord-zuid as en - nu niet meer - de outsider. Die verhoudingen zijn met de Brexit, ongeacht verloop de komende jaren, flink verstoord.
Een nieuw model is nodig, mijn hoop is dat nationale politiek genoeg druk krijgt vanuit publiek debat en participatie om niet weer opnieuw te grijpen naar varianten van taakgroepen die buiten toezicht of inspraak staan (zie Dijsselbloem, Schäuble).

Voor Nederland is relevant dat de traditionele balans van klein en groot op losse schroeven staat nu. Ook is uitermate relevant dat de enige nuttige instrumentatie beschikbaar voor het VK die van gijzeling is. Nederland zit ook nog eens in een nieuwe grenspositie ten aanzien van het VK. Daarnaast zijn er ook nog eens vele financiële, fiscale en supranationale bedrijfsmatige verstrengelingen. België kent die in mindere mate.

Het uur na de uitslag waren zowel België als Nederland er als de kippen bij om met klem de nadruk te leggen op langzaam aan, voorzichtig, het heeft geen haast. Volstrekt logisch, men is zich bewust van de nieuwe positie. Nederland heeft ten aanzien van België vele voordelen vanuit beïnvloedingsnetwerken, maar deelt nieuwe met name economische afhankelijkheden.

Diezelfde dag al vlogen beide voor besloten diplomatiek overleg naar een formeel zeer stille positie. Het overwicht lag eigenlijk opvallend snel bij dat andere aspect van verhoudingen: de Noord-Zuid as. Parijs en Berlijn.

Belgié heeft reeds een olijftak gekregen daaruit, met de benoeming van de diplomaat die het dossier zal leiden. Helaas voor jullie is er dat een uit de kast van Verhofstadt. Dat legt belangenbehartiging weg van de Staat, neer bij een focus op selectief economisch belang. Even terzijde, hoe jullie die persoon reflexmatig op de zetel zetten met stemgedrag is pijnlijk - maar goed, Nederland kent meer van dit soort gevallen. Nederland vooralsnog niet, dat is echter geen afwijking van het patroon. Men zet vanuit Den Haag altijd vrij subtiel in op concepten als tussenpersoon, netwerk, en pas later positie. Veelal zorgt dat ook voor sleutelposities. Historisch gezien echter altijd vanuit de driehoek van de groten die met de traditie voor balans tussen klein en groot openingen gaf voor Nederland.

Beide landen zitten hoe dan ook klem. Het zal heel hard afhangen nu van Parijs en Berlijn (kan Merkel terug het overwicht krijgen ten aanzien van Schäuble's groep), en dan met name of we kunnen vermijden dat er opnieuw top-down ingezet wordt op een kerngroep of niet - vergelijkbaar met de Taakgroep tijdens de Griekse Kwestie. Zoals het er nu uitziet gaat het inderdaad die kant op.
Dat kan zowel België als Nederland in een onbekend vaarwater doen belanden, waar men niet langer kan inzetten op traditionele instrumentatie. Of zich dat zo gaat uitwerken gaat afhangen van sociaal-economische trends de komende periode (politiek draagvlak) en de reacties van de overige lidstaten anders dan de Eerste Zes.

De paniekreacties, ja, echter dat is meer onbegrip van verschuivingen in politieke en demografische zin. Het is dezelfde reactie als wat je bij het Remain kamp zag in de VK. Er is een traditie ontstaan van overtuiging dat als je bevolking maar af kan leiden en/of bang maken dat dit magisch conformistisch gedrag garandeert.

Het mag duidelijk zijn dat dit in toenemende mate niet langer zo magisch is. Integendeel, we zijn een punt op die interactiecurve gepasseerd waar het contra-productief wordt. Ik moet hier wel bij opmerken dat dit een uitstekende lakmoesproef geeft voor mensen: vervalt een politicus tot óf gelach óf inzet op doem dan kun (moet) je hem afschrijven pur sang voor de toekomst, zo niet dan kun je er druk op uitoefenen voor wat men in het VK accountability noemt.
Zie je er een die dezelfde tactieken hanteert als we bij het Brexit kamp zagen tijdens de campagne, dan heeft men ook daar een goede lakmoesproef voor: is het emotie en beeld, dan kan/moet je hem afschrijven. Is het toetsbare argumentatie, dan kun je er misschien iets mee.
De media zouden daar eigenlijk een dagelijks diagram van moeten bijhouden in verslaggeving, vier hoeken voor profilering per uitspraak per handeling per dag. Het zou een hoop meer begrip kweken bij bevolking, en een flink stuk meer bewustzijn bij politici

Dat vast zitten in en uiten van traditioneel politiek gedrag op het moment heeft aldus eigenlijk weinig te maken met welke posities men in kan gaan nemen. Ik zeg "kan nemen", omdat men voor de nieuwe afhankelijkheden minder ruimte heeft, en het centrum van de balans op zijn minst een stuk dichter ligt bij de grote landen - en als het op de huidige wijze doorgaat, bij gedachtegoed van kern-Europa, top-down integratie e.d. Zie Schäuble, Schulz, Dijsselbloem et alii.

Dat hoeft zo'n vaart niet te lopen, maar de verschuiving voor interne balans zal er hoe dan ook zijn. Meestal vertaalt zich dat in Janus gedrag met flinke saus van beeldvorming en selectieve presentatie. Dus: meelopen met de groten, proberen positie te verkrijgen in de nieuwe balans, ondertussen met inzet van lobby, tussenpersonen, gerichte diplomatie en slim gebruik van koehandel met bedrijfsleven als middleman proberen stabiliteit te behouden in de discrete achterkamer.

Het is best mogelijk om dat ook te bolwerken. Veel hangt wel af van de interne politieke stabiliteit in het VK, het tempo van verschuivingen aldaar en de wil van de grote Europese lidstaten om nog ruimte te geven (gunnen) aan nieuwe afhankelijkheden van de kleintjes in wat nu ineens een geopolitieke arena is geworden. Dat laatste is een voorbeeld van nieuwe factoren in de dynamiek.

Het spijt me dit te zeggen, maar in dat opzicht is het potentieel van Nederland om zich af te schermen tegen ongewenste effecten een stuk groter dan het Belgische. Het land is te versplinterd in deze, maar belangrijker nog: wat er is aan netwerken is heel specifiek gericht op het vermeende hart van Europa - Brussel - waar weliswaar veel belangen rusten maar waar slechts een minderheid aan beslissingen genomen wordt (en, niet onbelangrijk om in het achterhoofd te houden, de partijpolitieke behartiging binnen het Vlaamse gedeelte van België). Nederlandse politiek is veel indringender en meer divers in belangenbehartiging. Ja, het is verhard en in veel opzichten nauwelijks nog zelfstandig (in staatkundig opzicht), maar het is veel meer naar buiten gericht dan wat er in België is.

Enfin, de situatie is er hoe dan ook een van business as usual. Er is in wezen niets veranderd. Er is nog steeds geen Artikel 50 gepasseerd, er is nog steeds geen termijn gestart van onderhandeling, de klok is zelfs nog niet aan het tikken voor een terugval naar WTO Standaarden. Zeker, er is commotie in het VK, en er zijn daar absoluut politieke verschuivingen die relevant zijn voor welke instrumentatie verkozen zal worden om in te zetten daarbij. Dat is echter totaal niet aan de orde op het moment. Daar heeft ook niemand belang bij. Er wordt wel veel beeldvorming ingezet, en de druk van diplomatie is er, maar er zijn weinig partijen die echt belang hebben bij snel doorzetten. Eigenlijk is enkel het clubje van de kerngroep de enige die dat wel zoekt.

Dit is geen crisis. We kunnen het dat wel maken. Dat is een kwestie van politiek en publieke participatie in al deze discussies ten aanzien van politiek handelen. Vergeet een ding niet, een les van de Brexit is dat het mogelijk is om aansprakelijkheid af te schuiven op populisten, zodat zij met de rekening zitten. Ik heb dat vandaag bij mensen opgemerkt, het geeft politici hoop. We vergeten wel eens dat het ook mensen zijn

Zoals je ziet is het zo simpel allemaal niet. Hou in gedachte dat we eigenlijk een collectieve aanname maken die niet correct is: hoe we hier mee omgaan is geen zaak van een EU, het is besluitvorming tussen nationale regeringen, en dan primair de eerste zes.

Dus ja, zowel België als Nederland zit in een mogelijk zwakkere positie voor invloed, hoe dan ook staat men voor nieuwe afhankelijkheden, en zal men aanpassingen moeten maken voor zowel politieke, diplomatieke als economische instrumentatie. Hoe politiek daar mee omgaat hangt juist nu in directe lijn af van het publieke debat. Politiek zit in vele valstrikken, maar is ook menselijk.

[HarmoniousVibe]

Ik zie voor de UK gezien de commotie eigenlijk geen andere mogelijkheid dan dat ze 'gewoon' de EEA binnenwandelen. De druk vanuit de City alleen al zal zó groot worden om in de interne markt te blijven dat men niet anders kan. Er zullen waarschijnlijk honderden miljoenen worden besteed om ervoor te zorgen dat ze kosten wat kost hun financieel passpoort behouden om financiële diensten te mogen verkopen in de EU.

Dat daarmee de vrijheid van personen en arbeid gehandhaafd blijft en de kiezer daarmee redelijk geschoffeerd wordt, zal ze worst wezen. Zelfs het "Leave"-kamp heeft op dag 2 al hun grootste belofte gebroken door te stellen dat er eigenlijk toch niks gaat veranderen aan de immigratie en zijn daarmee sterk aan het voorsorteren op het aanhouden van toegang tot de single market.

Ook zie ik in een EU-light-scenario (aka EEA) niet echt reden meer voor Schotland om zich af te scheiden. Behalve dan dat daar toch al redelijk veel animo voor is en de EEA niet echt voordelen biedt ten opzichte van een volledig EU-lidmaatschap, maar de praktische verschillen zullen daardoor beperkt blijven.

Dit zou ook voor Nederland en België het beste zijn, gezien onze handelspositie ten opzichte van het Verenigd Koninkrijk.

[ Voor 13% gewijzigd door HarmoniousVibe op 26-06-2016 08:25 ]

[Bartjuh]

defiant schreef op zondag 26 juni 2016 @ 01:31:
[...]

Nu wel terug te lezen online:
Dit was gewoon een referendum over immigratie

Precies, iedereen draait weer eens om de olifant in de kamer heen. Men wil het maar niet benoemen; de mensen willen geen massa-immigratie van economisch kansarmen (niet meer dan 1/3de heeft na 10 jaar een betaalde baan, cbs cijfers) uit landen met diametraal andere, Keuleniaanse, normen en waarden. I.e. het gros van de niet-westerse immigranten. In elk land is er maar één partij die het wil benoemen, die gelijk in het verdomhoekje wordt gestopt, en de rest heeft de politieke ballen niet. Het politieke midden verliest terrein omdat het zijn binding met de realiteit verliest.

Het immigratiebeleid van de EU is compleet mesjogge. De EU had bij aanvang van de crisis moeten leren van de Australiers en Japanners, eventueel hun experts kostte wat kost hierheen laten vliegen. Zij begrijpen het wel.

Ik weet 100% zeker dat remain de winnaar was geworden, met een grote marge, als de EU een goed, streng,meritocratisch immigratiebeleid had gehad, en niet de morele held van de wereld had gespeeld. Daar durf ik mijn handen voor in het vuur te steken.

[klaw]

Bartjuh schreef op zondag 26 juni 2016 @ 08:56:
[...]

Precies, iedereen draait weer eens om de olifant in de kamer heen. Men wil het maar niet benoemen; de mensen willen geen massa-immigratie van economisch kansarmen (niet meer dan 1/3de heeft na 10 jaar een betaalde baan, cbs cijfers) uit landen met diametraal andere, Keuleniaanse, normen en waarden. I.e. het gros van de niet-westerse immigranten. In elk land is er maar één partij die het wil benoemen, die gelijk in het verdomhoekje wordt gestopt, en de rest heeft de politieke ballen niet. Het politieke midden verliest terrein omdat het zijn binding met de realiteit verliest.

Het immigratiebeleid van de EU is compleet mesjogge. De EU had bij aanvang van de crisis moeten leren van de Australiers en Japanners, eventueel hun experts kostte wat kost hierheen laten vliegen. Zij begrijpen het wel.

Ik weet 100% zeker dat remain de winnaar was geworden, met een grote marge, als de EU een goed, streng,meritocratisch immigratiebeleid had gehad, en niet de morele held van de wereld had gespeeld. Daar durf ik mijn handen voor in het vuur te steken.

Tja, hier is ook al uitgebreid over gesproken,
Er zouden slechts 20.000 Syrische vluchtelingen naar gaan Engeland tot en met 2020.
http://www.bbc.com/news/uk-34139960
Iets met storm & glas water.

[CyBeRSPiN]

Bartjuh schreef op zondag 26 juni 2016 @ 08:56:
[...]

De EU had bij aanvang van de crisis moeten leren van de Australiers en Japanners, eventueel hun experts kostte wat kost hierheen laten vliegen. Zij begrijpen het wel.

Dat zijn beide eilanden, wat nogal uitmaakt.. Zitten bovendien ook ver weg van de huidige brandhaarden (Afrika), dus is makkelijk dealen dan.. Beetje cherrypicken dat alleen kansrijken mogen komen zonder dat er duizenden aan het hek lopen te rammelen..

[ScuL]

HarmoniousVibe schreef op zondag 26 juni 2016 @ 08:21:
Ik zie voor de UK gezien de commotie eigenlijk geen andere mogelijkheid dan dat ze 'gewoon' de EEA binnenwandelen.

Voor een positie binnen de EEA moeten alle overige landen die aanvraag goedkeuren, het is niet vanzelfsprekend dat alle landen dat doen.
Bovendien moeten ze binnen de EEA nog steeds aan de EU verdragen en wetgevingen voldoen (die door 52% van Britse bevolking zo gehaat zijn), en nog steeds eenzelfde hoeveelheid geld afdragen. De £350M voor de NHS gaat dan dus in rook op, dan had men net zo goed geen Brexit programma kunnen opstarten.

[GAIAjohan]

ScuL schreef op zondag 26 juni 2016 @ 09:30:
[...]


Voor een positie binnen de EEA moeten alle overige landen die aanvraag goedkeuren, het is niet vanzelfsprekend dat alle landen dat doen.
Bovendien moeten ze binnen de EEA nog steeds aan de EU verdragen en wetgevingen voldoen (die door 52% van Britse bevolking zo gehaat zijn), en nog steeds eenzelfde hoeveelheid geld afdragen. De £350M voor de NHS gaat dan dus in rook op, dan had men net zo goed geen Brexit programma kunnen opstarten.

Jep, en ik ben benieuwd of de UK zich dan nog buiten Schengen kan plaatsen zoals nu. Alle EEA landen (IJsland, Noorwegen, Liechtenstein) en zelfs Zwitserland die niet in de eea zit, zitten wel in Schengen.

[HarmoniousVibe]

ScuL schreef op zondag 26 juni 2016 @ 09:30:
[...]


Voor een positie binnen de EEA moeten alle overige landen die aanvraag goedkeuren, het is niet vanzelfsprekend dat alle landen dat doen.
Bovendien moeten ze binnen de EEA nog steeds aan de EU verdragen en wetgevingen voldoen (die door 52% van Britse bevolking zo gehaat zijn), en nog steeds eenzelfde hoeveelheid geld afdragen. De £350M voor de NHS gaat dan dus in rook op, dan had men net zo goed geen Brexit programma kunnen opstarten.

Ik zie niet in waarom landen dat niet zouden doen, eerlijk gezegd.

Verder ben ik het natuurlijk met je eens dat de EEA eigenlijk geen voordelen biedt tov de EU, behalve misschien voor Schotland ivm de visserij. Maar goed, het volk heeft gesproken, dus in de EU blijven kan niet meer. Dit is voor mij verder wel de reden dat ik het een verkeerd referendum vond (valse keuze) en dan ook tegen een referendum ben in Nederland. Als we "verliezen" dan gaan we op dag 1 al een aanvraag indienen voor EEA membership bij de EFTA. En als we winnen dan blijft alles zoals het is, dus het is een no-win situation wat mij betreft.

[PWM]

klaw schreef op zondag 26 juni 2016 @ 09:19:
[...]


Tja, hier is ook al uitgebreid over gesproken,
Er zouden slechts 20.000 Syrische vluchtelingen naar gaan Engeland tot en met 2020.
http://www.bbc.com/news/uk-34139960
Iets met storm & glas water.

Je vergeet de +/- 1.000.000 Miljoen illegale immigranten die in de UK zijn En buiten die 20.000 waar een speciaal programma voor is, komen er elk jaar 25.000 asielzoekers bij via de "normale" kanalen.

Niet dat het referendum daar om ging, maar alleen die 20.000 benoemen is niet helemaal eerlijk

[Shabbaman]

Voordeel van toetreding tot de EEA is dat ze Brussel wel de schuld van alles kunnen blijven geven.

Overigens is het VK helemaal geen onderdeel van Schengen. Wat dat betreft is het falen van de EU om de buitengrenzen te bewaken niet de schuld van hun immigratie. Ze moeten zelf hun buitengrenzen bewaken, en ze moeten zelf iedereen buiten houden. Ik geloof dat er nogal wat moslims uit voormalige overzeese gebiedsdelen zijn die ze zelf hebben uitgenodigd, zonder enige inmenging van de EU.

Of je moet het over alle oostblokkers hebben die daarheen gaan om daar de vieze klusjes te doen. Maar ja, dat zijn geen moslims.

[Mx. Alba]

PWM schreef op zondag 26 juni 2016 @ 10:00:
[...]


Je vergeet de +/- 1.000.000 Miljoen illegale immigranten die in de UK zijn En buiten die 20.000 waar een speciaal programma voor is, komen er elk jaar 25.000 asielzoekers bij via de "normale" kanalen.

Niet dat het referendum daar om ging, maar alleen die 20.000 benoemen is niet helemaal eerlijk

En hoe tel je illegale immigranten dan? Waar is die schatting van 1 miljoen op gebaseerd? Men kan wat dat betreft zomaar willekeurige getallen uit de grote duim zuiden...

[Axente]

Probleem straks voor de VK is de regels waar ze aan moeten houden voor het handelen met de EU hetzelfde blijven. Anders komt het de EU niet binnen maar er geen zeggenschap meer over hebben.

En vergeet niet dat dat Duitsland al jaren zit te hengelen naar de financiële markt van Londen, die door deze stap een stuk dichterbij is gekomen.

[GAIAjohan]

Ik verwacht gewoon dat het juist hierdoor ineens heel veel privileges kwijt gaat zijn. Privileges die zelfs landen buiten de EU niet hebben/hadden.

IJsland behoort bv gewoon tot Schengen als EEA lid. Als jij er met het vliegtuig naartoe gaat, is er geen paspoortcontrole het vliegveld. Na het ophalen van de koffers loop je naar links een grote deur en een gang door en je staat buiten op de parkeerplaats.

Maar dan het VK, mochten ze toch in genade worden genomen, dat ze in de EU mogen blijven
Gaat Europa nog accepteren dat het VK niet in Schengen wil? Gaat Europa nog accepteren dat Britten hun Pond behouden? Gaat Europa nog accepteren dat ze daar niks met metrische stelsel doen?

M.i. hebben ze het nu voor zichzelf redelijk vernacheld binnen de Unie.

[ThomasG]

De reden dat IJsland, Noorwegen, Zwitserland etc. binnen Schengen vallen, komt enkel door de eisen van de EU. De EU zegt gewoon keihard tegen die landen: als je met ons handel wilt doen, moet je je grenzen voor ons open stellen, en onze arbeiders toelaten. Anders doen wij geen handel met je, en werken je op alle fronten tegen. Nu zeggen ze dat natuurlijk op een discrete manier, maar daar komt het wel op neer. De EU wordt gewoon te groot, met te veel macht, waar het volk te weinig over te zeggen heeft.

[Mx. Alba]

De tussenweg zoals ze die nu altijd bevaren hebben zal in ieder geval geen optie meer zijn. Het is nu helemaal eruit of helemaal erin.

[Sissors]

Bartjuh schreef op zondag 26 juni 2016 @ 08:56:
[...]

Precies, iedereen draait weer eens om de olifant in de kamer heen. Men wil het maar niet benoemen; de mensen willen geen massa-immigratie van economisch kansarmen (niet meer dan 1/3de heeft na 10 jaar een betaalde baan, cbs cijfers) uit landen met diametraal andere, Keuleniaanse, normen en waarden. I.e. het gros van de niet-westerse immigranten. In elk land is er maar één partij die het wil benoemen, die gelijk in het verdomhoekje wordt gestopt, en de rest heeft de politieke ballen niet. Het politieke midden verliest terrein omdat het zijn binding met de realiteit verliest.

Dan zal ik maar weer eens de tweede olifant in de kamer benoemen die jij om één of andere reden hebt gemist: De EU heeft hier nagenoeg niks mee te maken. De EU wordt alleen als makkelijke schuldige voor andermans problemen aangewezen omdat dat een standaard methode is van populisten.

Het enige wat je de EU kan aanrekenen is die 20k Syrische vluchtelingen die ze moeten opnemen, wat ik heel moeilijk onterecht kan vinden. Gezien het tentenkamp bij Calais denk ik dat je nog moeilijker kan beargumenteren dat ze anders niet op welke manier dan ook alsnog richting de UK zouden gaan.

Dat ze daar een miljoen illegalen hebben die niet integreren en een Sharia rechtbank beginnen: Kut voor ze. Maar kan je mij erop wijzen welke EU richtlijn precies aangeeft dat ze Sharia rechtbanken moeten toelaten? Of dat ze zoveel procent illegalen moeten hebben in hun bevolking? Oftewel waarom precies is dit de schuld van de EU?

ThomasG schreef op zondag 26 juni 2016 @ 10:28:
De reden dat IJsland, Noorwegen, Zwitserland etc. binnen Schengen vallen, komt enkel door de eisen van de EU. De EU zegt gewoon keihard tegen die landen: als je met ons handel wilt doen, moet je je grenzen voor ons open stellen, en onze arbeiders toelaten. Anders doen wij geen handel met je, en werken je op alle fronten tegen. Nu zeggen ze dat natuurlijk op een discrete manier, maar daar komt het wel op neer. De EU wordt gewoon te groot, met te veel macht, waar het volk te weinig over te zeggen heeft.

Klopt, de EU zegt dat vrij verkeer van goederen betekend dat je ook vrij verkeer van personen moet hebben. Best wel wat voor te zeggen.

[ Voor 18% gewijzigd door Sissors op 26-06-2016 10:31 ]

[ScuL]

HarmoniousVibe schreef op zondag 26 juni 2016 @ 09:58:
[...]

Ik zie niet in waarom landen dat niet zouden doen, eerlijk gezegd.

Heel simpel, het VK heeft de rest van Europa harder nodig dan Europa het VK.
Multinationals maken nu al stappen richting andere landen te gaan (DE,NL,BE,FR) en de rest van de EU zal die bedrijven met open armen ontvangen. Verder als je de handel bekijkt tussen het VK en de rest van de EU dan wordt er meer geïmporteerd in het VK dan geëxporteerd naar de EU. Producten die worden geëxporteerd zijn vaak concurrerend voor de andere landen, dus het helpt om daar heffing over te berekenen zodat de producten uit het VK minder competitief worden. Op het gebied van handel moet het VK nu al beginnen met niet-EU landen verdragen te gaan sluiten.. Commonwealth ligt inderdaad voor de hand, maar men zal andere markten moeten openen om de terugloop van export naar de EU te vereffenen. Om weer terug naar het punt te komen, om die redenen is het dus niet vanzelfsprekend dat alle landen staan te springen om het VK binnen de EEA zomaar te verwelkomen (ze kunnen zichzelf ermee benadelen).

[GAIAjohan]

ThomasG schreef op zondag 26 juni 2016 @ 10:28:
De reden dat IJsland, Noorwegen, Zwitserland etc. binnen Schengen vallen, komt enkel door de eisen van de EU. De EU zegt gewoon keihard tegen die landen: als je met ons handel wilt doen, moet je je grenzen voor ons open stellen, en onze arbeiders toelaten. Anders doen wij geen handel met je, en werken je op alle fronten tegen. Nu zeggen ze dat natuurlijk op een discrete manier, maar daar komt het wel op neer. De EU wordt gewoon te groot, met te veel macht, waar het volk te weinig over te zeggen heeft.

Even het laatste wat je hebt gezegd in je achterhoofd houden:

China doet hetzelfde, de VS doen hetzelfde. Als jij daarmee wil concurreren moet je aan schaalvergroting doen of je kunt eigenlijk jezelf opdoeken.

Er is m.i. niks te groot aan de Unie alleen zijn er nogal wat verschillen tussen landen en is het kiessysteem niet goed, niet democratisch genoeg. Waarom mag ik bv niet op een Duitser stemmen in de EP?

[begintmeta]

GAIAjohan schreef op zondag 26 juni 2016 @ 10:37:
... Waarom mag ik bv niet op een Duitser stemmen in de EP?

'Het volk' wil dat niet genoeg.

[Fiber]

begintmeta schreef op zondag 26 juni 2016 @ 10:39:
[...]

'Het volk' wil dat niet genoeg.

Ik wil dat eigenlijk wel.

Lokaal mag ik op een kandidaat uit de gemeente Amersfoort stemmen.
Provinciaal mag ik op een kandidaat uit de provincie Utrecht stemmen.
Landelijk mag ik op een kandidaat uit heel Nederland stemmen. Desnoods op iemand uit Limburg of Zeeland.

Europees zou ik dan ook graag op de in mijn ogen beste kandidaat uit heel Europa stemmen. Of dat nou een Griek, Italiaan, Duitser of Nederlander is. Die kandidaat zou ook lid moeten zijn van een Europese politieke partij waar iedereen uit heel Europa lid van kan worden.

[Mx. Alba]

Het hele doel van de EU is om groter en machtiger te zijn om zodoende tegenwicht te bieden tegen andere grote spelers op de wereldmarkt zoals de VS, Brazilië, China, Rusland. Zeggen dat de EU te groot en te machtig is, is dus klinkklare onzin - dat was de hele intentie ervan.

Fiber schreef op zondag 26 juni 2016 @ 10:49:
[...]

Ik wil dat eigenlijk wel.

Lokaal mag ik op een kandidaat uit de gemeente Amersfoort stemmen.
Provinciaal mag ik op een kandidaat uit de provincie Utrecht stemmen.
Landelijk mag ik op een kandidaat uit heel Nederland stemmen. Desnoods op iemand uit Limburg of Zeeland.

Europees zou ik dan ook graag op de in mijn ogen beste kandidaat uit heel Europa stemmen. Of dat nou een Griek, Italiaan, Duitser of Nederlander is. Die kandidaat zou ook lid moeten zijn van een Europese politieke partij waar iedereen uit heel Europa lid van kan worden.

Maar toch is er ook wel wat te zeggen voor het andere uiterste, het Engelse systeem, waar er vanuit elke kiesdistrict één parlementariër wordt afgevaardigd. Op die manier hou je meer lokale betrokkenheid bij de landelijke politiek. Het is immers voor bijvoorbeeld een Apeldoorner veel laagdrempeliger om "de Apeldoornse afgevaardigde" te benaderen dan een onbekende landelijke politicus. In Nederland zou je dan ongeveer één afgevaardigde per 40.000 à 50.000 inwoners hebben.

[ Voor 67% gewijzigd door Mx. Alba op 26-06-2016 10:55 ]

[begintmeta]

Fiber schreef op zondag 26 juni 2016 @ 10:49:
...

Ik wil dat eigenlijk wel.

Jij bent niet het hele volk vermoed ik. En de wil moet zich uiteindelijk ook in actie uiten natuurlijk.

Lokaal mag ik op een kandidaat uit de gemeente Amersfoort stemmen.
Provinciaal mag ik op een kandidaat uit de provincie Utrecht stemmen.
Landelijk mag ik op een kandidaat uit heel Nederland stemmen. Desnoods op iemand uit Limburg of Zeeland.

Europees zou ik dan ook graag op de in mijn ogen beste kandidaat uit heel Europa stemmen. Of dat nou een Griek, Italiaan, Duitser of Nederlander is. Die kandidaat zou ook lid moeten zijn van een Europese politieke partij waar iedereen uit heel Europa lid van kan worden.

Wat mij betreft is dat ook prima, maar ik weet dat ik er niet echt werk van aan het maken ben dat te bereiken.

[Sissors]

Fiber schreef op zondag 26 juni 2016 @ 10:49:
[...]

Ik wil dat eigenlijk wel.

Lokaal mag ik op een kandidaat uit de gemeente Amersfoort stemmen.
Provinciaal mag ik op een kandidaat uit de provincie Utrecht stemmen.
Landelijk mag ik op een kandidaat uit heel Nederland stemmen. Desnoods op iemand uit Limburg of Zeeland.

Europees zou ik dan ook graag op de in mijn ogen beste kandidaat uit heel Europa stemmen. Of dat nou een Griek, Italiaan, Duitser of Nederlander is. Die kandidaat zou ook lid moeten zijn van een Europese politieke partij waar iedereen uit heel Europa lid van kan worden.

Zo zou er ook iets te zeggen zijn van het model waarbij ze twee 'huizen' hebben, één gemeenschappelijke waarbij iedereen op kandidaten uit heel Europa kan stemmen, en eentje waarbij elk land een aantal zetels heeft (waarschijnlijk wel wat geschaald naar aantal inwoners), en je dus alleen op iemand van jouw land kan stemmen. Op die manier kan je de belangen van de kleinere landen beter waarborgen, maar overall betekend het natuurlijk wel dat de EU dan groter wordt.

[Onbekend]

Mx. Alba schreef op zondag 26 juni 2016 @ 10:50:
Het hele doel van de EU is om groter en machtiger te zijn om zodoende tegenwicht te bieden tegen andere grote spelers op de wereldmarkt zoals de VS, Brazilië, China, Rusland. Zeggen dat de EU te groot en te machtig is, is dus klinkklare onzin - dat was de hele intentie ervan.

Het probleem is dat de EU over bepaalde dingen in de landen zelf niets te zeggen heeft, waardoor andere landen er verplicht in worden meegetrokken. Kijk bijvoorbeeld eens naar het financiële systeem. We hebben 1 munt maar de EU-landen doen zelf een begroting, met resultaten zoals Griekenland tot gevolg.

[Mx. Alba]

Onbekend schreef op zondag 26 juni 2016 @ 10:55:
[...]

Het probleem is dat de EU over bepaalde dingen in de landen zelf niets te zeggen heeft, waardoor andere landen er verplicht in worden meegetrokken. Kijk bijvoorbeeld eens naar het financiële systeem. We hebben 1 munt maar de EU-landen doen zelf een begroting, met resultaten zoals Griekenland tot gevolg.

Tja, de twaalf Nederlandse provincies hebben ook allemaal hun eigen budget maar ook geen eigen munt. Het een sluit het ander niet uit.

Denk je dat als Arkansas failliet gaat, de VS die staat dan maar zal laten vallen?

[Onbekend]

Mx. Alba schreef op zondag 26 juni 2016 @ 10:57:
[...]


Tja, de twaalf Nederlandse provincies hebben ook allemaal hun eigen budget maar ook geen eigen munt. Het een sluit het ander niet uit.

Denk je dat als Arkansas failliet gaat, de VS die staat dan maar zal laten vallen?

Maar de financiële rechten en plichten zijn overal gelijk. De zelfde pensioenleeftijden, rijksbelastingen, accijnzen e.d. zijn in elke provincie gelijk waardoor Nederland zelf een beetje stabiel blijft.
Als je dat vergelijkt met Nederland in Europa heeft elk land zijn eigen financiële rechten en plichten.

[Bartjuh]

Sissors schreef op zondag 26 juni 2016 @ 10:30:
[...]
Dan zal ik maar weer eens de tweede olifant in de kamer benoemen die jij om één of andere reden hebt gemist: De EU heeft hier nagenoeg niks mee te maken. De EU wordt alleen als makkelijke schuldige voor andermans problemen aangewezen omdat dat een standaard methode is van populisten.

Het enige wat je de EU kan aanrekenen is die 20k Syrische vluchtelingen die ze moeten opnemen, wat ik heel moeilijk onterecht kan vinden. Gezien het tentenkamp bij Calais denk ik dat je nog moeilijker kan beargumenteren dat ze anders niet op welke manier dan ook alsnog richting de UK zouden gaan.

Dat ze daar een miljoen illegalen hebben die niet integreren en een Sharia rechtbank beginnen: Kut voor ze. Maar kan je mij erop wijzen welke EU richtlijn precies aangeeft dat ze Sharia rechtbanken moeten toelaten? Of dat ze zoveel procent illegalen moeten hebben in hun bevolking? Oftewel waarom precies is dit de schuld van de EU?

1. Merkel, de de facto baas van de EU, heeft iedereen met twee benen uitgenodigd met haar befaamde woorden. Dat vervolgens de Syriërs een kleine minderheid vormen in de gigantische migrantenstroom is een detail.
2. Het beleid van de EU is uiterst slecht. Bijvoorbeeld, de eisen/aansturing dat grenzen open moeten zijn, terwijl je aan de buitengrenzen gewoon stevige bewaakte grenzen met dmz's ertussen moet plaatsen, waar elk land aan mee moet betalen. De boetes die zijn opgelegd aan landen die geen migranten willen hebben. De rechten op gezinshereniging, de enorme inertia om daar voor de stroom goede kampen te bouwen, geen ontmoedigingscampagne, geen Griekse eilanden omtoveren tot immigrantenkampen (zoals de Australiërs), maar door diffusie (geforceerde herverdeling) op het mainland velen in de illegaliteit laten verdwijnen en de controle te verliezen over wie zich nu waar bevind (met vele doden in Parijs tot gevolg), en niet de regel opstellen dat een illigale grensoverschrijding ervoor zorgt dat je nooit meer een aanspraak kunt maken op een EU paspoort, aanvragen moeten gedaan worden buiten de EU, en natuurlijk zich compleet in de kaart laten spelen door Erdogan. Wat doet de EU niet fout?
3. Euhm, zou mij verbazen als het aantal Syriers in 'the jungle' (Calais) boven de 10% uitkomt.

En uiteraard, landen doen het op zichzelf ook vaak niet best (al is het lastig door de open binnen grenzen, daarom: goed streng en meritocratisch EU immigratiebeleid is van enorm belang). Gelukkig hebben we nog landen als Hongarije en Oostenrijk, om nog wat realisme in de EU te brengen, en gewoon tegen de stroom in durven te gaan.

[ Voor 0% gewijzigd door Señor Sjon op 26-06-2016 22:29 . Reden: [s]doe eens niet, we zijn geen roze site[/] ]

[noguru]

klaw schreef op zondag 26 juni 2016 @ 09:19:
[...]


Tja, hier is ook al uitgebreid over gesproken,
Er zouden slechts 20.000 Syrische vluchtelingen naar gaan Engeland tot en met 2020.
http://www.bbc.com/news/uk-34139960
Iets met storm & glas water.

Ja minimaliseer het probleem maar, dat is de oplossing...

Italië heeft duizenden bootvluchtelingen opgevangen in Sicilie die terug moeten maar die waarschijnlijk illegaal doorreizen. Dit zijn bijna allemaal west-afrikanen, een vluchtelingen stroom die al jaren aan de gang is en niet gaat ophouden. Calais heeft een tentenkamp van 18.000 vluchtelingen gehad die allemaal wilden doorreizen naar het VK.

Het gaat niet om 20.000 mensen tot 2020, het zijn er heel veel meer. En niemand kan je vertellen dat die stroom ooit droogvalt. Ook niet in 2020.

[Shabbaman]

Het VK hoeft niemand uit Calais binnen te laten. Ze zijn geen lid van Schengen, ze moeten hun eigen grenzen bewaken. Uit de EU stappen verandert niets aan het probleem van Calais.

[noguru]

Shabbaman schreef op zondag 26 juni 2016 @ 11:27:
Het VK hoeft niemand uit Calais binnen te laten. Ze zijn geen lid van Schengen, ze moeten hun eigen grenzen bewaken. Uit de EU stappen verandert niets aan het probleem van Calais.

Ze hoeven het niet, maar het gebeurt wel. En waarom interesseert de brexitter niks. En die emotie wordt door eigenwijze politici continue onderschat.

[Shabbaman]

Daar heb je wel gelijk in.

[ Voor 73% gewijzigd door Shabbaman op 26-06-2016 11:29 ]

[RoD]

Ik zie de problemen mbt Calais alleen maar groter worden als het VK uit de EU stapt. Frankrijk zal blij zijn als ze van de vluchtelingen af zijn, en ik kan me zo voorstellen dat er dan minder moeite wordt gedaan om ze tegen te houden.

[Delerium]

En zo wordt immigratie dus het toverwoord tegen de EU. En toch, als een afgelegen eiland als het VK al last heeft, hoezo zou een brexit dan helpen? En waarom is immigratie de schuld van de EU?

Stel je voor dat de EU juist wel efficient met immigratie om kan gaan, zou dan iedere xenofoob proEU worden? Al die oorlogen en klimaatvluchtelingen hebben dan weer andere oorzaken dan de EU, maar het lijkt me dat zulke problemen zo groot zijn dat het idd een goed idee dat ieder land voor zichzelf een oplossing verzint; liefst zonder samenwerking met anderen.

[ThomasG]

Het probleem in Calais is in de eerste plaats ontstaan door een falend EU beleid. Deze mensen verblijven daar illegaal, en hadden daar dus nooit moeten zitten. Ze hadden überhaupt nooit de EU binnengelaten moeten worden. Ik snap werkelijk waar niet dat de EU daar geen actie tegen onderneemt, en deze mensen uitzet.

[Delerium]

Het huidige liberale beleid moedigt wel aan om mensen gewoon voor de deur te laten sterven aan honger, ziektes en oorlog.
Vast niet ons probleem of zo

[begintmeta]

ThomasG schreef op zondag 26 juni 2016 @ 11:39:
...Ik snap werkelijk waar niet dat de EU daar geen actie tegen onderneemt, en deze mensen uitzet.

Sinds wanneer kan de EU dat doen?

[noguru]

Delerium schreef op zondag 26 juni 2016 @ 11:38:
En zo wordt immigratie dus het toverwoord tegen de EU. En toch, als een afgelegen eiland als het VK al last heeft, hoezo zou een brexit dan helpen? En waarom is immigratie de schuld van de EU?

Stel je voor dat de EU juist wel efficient met immigratie om kan gaan, zou dan iedere xenofoob proEU worden? Al die oorlogen en klimaatvluchtelingen hebben dan weer andere oorzaken dan de EU, maar het lijkt me dat zulke problemen zo groot zijn dat het idd een goed idee dat ieder land voor zichzelf een oplossing verzint; liefst zonder samenwerking met anderen.

Juist die samenwerking valt dus tegen. Mutti Merkel roept zonder overleg kom maar binnen allemaal en vervolgens zitten Italië en Griekenland in de shit die er een potje van maken en moeten we met baasje Erdogan gaan praten om de problemen bij zijn grenzen tegen te houden.

De EU praat, spreekt ook wel iets af maar niemand die wordt aangesproken wanneer die afspraken niet worden nagekomen. Het oplossend vermogen van de EU is klein. En daarom hebben mensen er geen vertrouwen in.

[Verwijderd]

RoD schreef op zondag 26 juni 2016 @ 11:33:
Ik zie de problemen mbt Calais alleen maar groter worden als het VK uit de EU stapt. Frankrijk zal blij zijn als ze van de vluchtelingen af zijn, en ik kan me zo voorstellen dat er dan minder moeite wordt gedaan om ze tegen te houden.

Je vergeet dan alleen dat het VK een eiland is.

[Fiber]

Het gaat nog eens druk worden in Amsterdam, als de plannen allemaal door gaan...:

http://www.volkskrant.nl/...erdam-na-brexit~a4327652/

[ Voor 118% gewijzigd door Fiber op 26-06-2016 11:53 ]

[Mx. Alba]

noguru schreef op zondag 26 juni 2016 @ 11:44:
[...]


Juist die samenwerking valt dus tegen. Mutti Merkel roept zonder overleg kom maar binnen allemaal en vervolgens zitten Italië en Griekenland in de shit die er een potje van maken en moeten we met baasje Erdogan gaan praten om de problemen bij zijn grenzen tegen te houden.

De EU praat, spreekt ook wel iets af maar niemand die wordt aangesproken wanneer die afspraken niet worden nagekomen. Het oplossend vermogen van de EU is klein. En daarom hebben mensen er geen vertrouwen in.

Nogmaals, het is een aan VN-resoluties ontleend recht van elke wereldburger om in elk land ter wereld asiel aan te vragen. Hoe had de EU dan die mensen moeten tegenhouden die gewoon een universeel recht ten uitvoer brengen?

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2016 @ 11:44:
[...]


Je vergeet dan alleen dat het VK een eiland is.

Ohja, even vergeten dat vluchtelingen nooit met boten naar Europa komen

Nee, maar serieus, het is natuurlijk niet zo dat het VK onbereikbaar is.

[klaw]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2016 @ 11:44:
[...]


Je vergeet dan alleen dat het VK een eiland is.

Die vluchtelingen waren ook vergeten dat Griekenland niet vast aan Anatolië.

[noguru]

Mx. Alba schreef op zondag 26 juni 2016 @ 11:48:
[...]


Nogmaals, het is een aan VN-resoluties ontleend recht van elke wereldburger om in elk land ter wereld asiel aan te vragen. Hoe had de EU dan die mensen moeten tegenhouden die gewoon een universeel recht ten uitvoer brengen?

Ja en dat asiel mag ook geweigerd worden als het niet om een vluchteling gaat of als hij niet is wie hij zegt dat ie is. Maar voer het allemaal maar eens uit. Helemaal met politici die deze problemen liever bedekken.

[Fiber]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2016 @ 11:44:
[...]

Je vergeet dan alleen dat het VK een eiland is.

Een eiland ja, maar zo dicht bij dat het zelfs zwemmend te bereiken is...

Geen idee trouwens waarom die vluchtelingen zo graag naar Engeland zouden willen als je ook en makkelijker naar Nederland of Duitsland zou kunnen. De recessie waarin de Engelsen zichzelf nu gaan storten gaat dit 'probleem' overigens gauw oplossen. Ik zie de Engelsen nog wel richting Europa vluchten over een paar jaar...

[GAIAjohan]

Fiber schreef op zondag 26 juni 2016 @ 11:53:
[...]

Een eiland ja, maar zo dicht bij dat het zelfs zwemmend te bereiken is...

Geen idee trouwens waarom die vluchtelingen zo graag naar Engeland zouden willen als je ook en makkelijker naar Nederland of Duitsland zou kunnen. De recessie waarin de Engelsen zichzelf nu gaan storten gaat dit 'probleem' overigens gauw oplossen. Ik zie de Engelsen nog wel richting Europa vluchten over een paar jaar...

De taal is een puntje. Engels zijn de meesten nog wel een beetje machtig . Nederlands of Duits niet

[Martinspire]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 20:44:
[...]


Om een paar aanknopingspunten te geven. Hij schermt met het gevaar van buitenlanders, van kleurtjes tot Polen en Duitsers toe. Ondertussen huurt hij zijn Duitse vrouw in als secretaresse. Zijn volledige acte de présence is die van de "common man", vergeet daarbij zijn opleiding en achtergrond als broker te vermelden. De prachtige rapportages in zijn opdracht geproduceerd voor UKIP over getroffen arbeiders en werklozen heeft hij inmiddels al naar de achtergrond laten verdwijnen nadat bleek dat niet enkel een aantal mensen niet eens bestonden, maar er zaten - zo bleek nadat andere media interviews deden met de personen - iets te veel vreemde appeltjes tussen. Van de stalker tot de gek die met Hitler dweepte, ga zo door.

Punt van aandacht is de primaire inzet van Farrage op mediagebruik. Het breekt telkens in stukken, echter dat is niet relevant voor hem: de focus ligt zichtbaar op het scheppen van trends. Mensen die zich singulier daar op richten zijn nooit geïnteresseerd in procedures of processen om problematiek aan te pakken, het is een symptoom van inzet op gebruik. Zijn vermogen om in die media focus heel bewust in te spelen op de noodzaak voor media om zelf aandacht (kijkers) te kunnen trekken is ronduit briljant. Wilders kan er iets van leren, is een amateur in verhouding.

Zijn held, zo geeft hij in zijn publicaties aan - en dit is iets al vanuit de tijd net na Dulwich College - is Enoch Powell. Prachtig voorbeeld niet enkel van een verzuchting naar een meer autocratisch verleden, echter ook van een reiken naar het archetype van de intrigant met een singuliere kern van overtuigingen en een weigering tot compromis. Tevens iemand die jarenlang op attentielijsten van inlichtingendiensten heeft gestaan ten aanzien van Russische verstrengelingen, dit terzijde.

Leuk figuur trouwens, met zijn infameuze speech waar de Aeneas referenties wel heel creatief gebruikt worden ter onderbouwing van overtuigingen. De ideoloog van Wilders dweept er trouwens ook mee.

Ondertussen heeft Farrage een nette en goed betalende politieke carrière opgebouwd, is onaantastbaar binnen UKIP (na het er uit werken van inspraakprocessen à propos, ook iets wat aan deze kant van het kanaal meervoudig zichtbaar is), en heeft een werkelijk prachtige discrepantie bij stemmingen in het Europese Parlement tussen wat hij zegt, en waar hij voor stemt (nevenfuncties bijvoorbeeld, of initiatieven om salarissen in te perken). In 2009 kwam hij daar voor onder vuur, in de tussentijd heeft hij zijn beloftes voor onafhankelijke toetsing van die paar miljoen pond belastinggeld nog steeds niet waargemaakt. Leuk om in het achterhoofd te houden als je ziet hoe hij omgaat met mogelijke concurrenten, daar wordt altijd meteen de anti-verspillingsroutine op ingezet voor insinuaties en snelle marketing.

Zullen we verder maar geen onderzoek doen naar zijn uitlatingen ten aanzien van vrouwen? Erg saillant. Zelfs wanneer we dan in het achterhoofd houden dat de primaire inzet er altijd een van intrige is en niet van vertegenwoordiging zijn dat soort consistent aanwezige uitingen uitermate verontrustend ten aanzien van een moderne samenleving.

Als ik dan kijk naar zaken waar hij niets van moet hebben, en ik zie wie met grote consistentie sponsors zijn geweest bij zijn regionale verkiezingen - tja. Van bijvoorbeeld wind-energie moet hij niets hebben En ja, zelfs vorige week was hij er nog van overtuigd op TV dat de Duitsers achter het aanzetten van het Oekraïnse volk tegen Rusland zitten.

Enfin, genoeg om een paar dagen heel leuk met Google aan de slag te gaan. Stel er een persoonlijksprofiel van op, of een vergelijkende tijdlijn van handelen versus uitspraken. Hij is niets bijzonders - gewoon iemand die zijn talent gevonden heeft als raspoliticus en het geluk had een niche te kunnen vinden na de epoche van John Major in het VK. That's all. Maar is dergelijk handelen en denken nuttig voor hen die problemen zien? Het zou de eerste keer zijn in de menselijke geschiedenis dat er überhaupt een correlatie zou zijn. Laat daar een kansberekening op los, en vraag je af of het zo verstandig is om op dit soort politici in te zetten.

Edit: zo te zien zitten in het bovenstaande een paar zaken niet op volgorde, maar ik neem aan dat mensen zelf verkenning kunnen uitvoeren - dit was even uit het blote hoofd.

Ik zie je een lang verhaal typen maar volgens mij beantwoord je mijn vraag niet. Je hebt het over belangen die anders zouden zijn. Dat ie dus andere motieven heeft om te roepen wat ie roept. Maar wat ik hier lees is dat dus niet. Eerder dat ie weet hoe ie de media moet manipuleren en zaken in zijn straatje kan proppen. Vergeet niet dat ie zelf altijd in de picture heeft gestaan en daar dus ook op alles gelet wordt. Idem in NL met Wilders en de premier, gevolgd door de lijsttrekkers. En van #20 op de lijst van PvdA hoor je eigenlijk nooit wat, tenzij ze zich in een schandaal hebben gewerkt of minister/staatssecretaris zijn.

Dat zijn filmpjes niet helemaal zuivere koek zijn is niet iets wat meteen bewijst dat ie andere motieven zou hebben. Het is eerder dat ie een verhaal wil vertellen maar daar de personen niet voor kan vinden. Ik zal je verklappen: dat gebeurd in NL ook gewoon en nee niet (alleen) bij Wilders.

Bij andere motieven denk ik aan dat ie aan vriendjespolitiek doet, dat ie voor zichzelf bezig is of dat ie totaal iets anders wil bereiken dan dat VK uit de EU stapt. Want uit de EU stappen is iets waar ie volgens mij zich altijd voor heeft ingezet. Goed, daar kun je het mee eens zijn of niet, maar volgens mij is dat niet veranderd en heeft ie wel degelijk argumenten gebracht die wel stand houden. Dat wordt echter niet opgepakt door de media omdat die toch liever een 1 of andere soundbite van hem willen uitzenden.

Nee, Farage is veel maar volgens mij is het geen man met 2 gezichten. Ik zal echter verder gaan zoeken, maar wilde even belichten dat je de vraag niet beantwoord had en eerder karaktermoord pleegde dan andere motieven belichtte.

Wat mij betreft bestaat er ook geen perfecte kandidaat en zal ook een Farage zijn skeletten in de kast hebben. Je ziet hetzelfde gebeuren in de VS waar naast het moddergooien ook altijd wel dingen worden gebracht (niet altijd onderbouwd) dat er iets mis is met kandidaat X, maar dat doet niets af aan hetgeen ie in geloofd en waar ie zich voor inzet. Tenminste, in de meeste gevallen niet.

[noguru]

Fiber schreef op zondag 26 juni 2016 @ 11:53:
[...]

Een eiland ja, maar zo dicht bij dat het zelfs zwemmend te bereiken is...

Als je olympisch zwemkampioen bent wel ja

Ik zou zeggen probeer het eens. We zien je nooit meer terug.

[RoD]

Het zijn anektodes, maar deze verhalen geven wel aan in hoeverre de Brexit iets te maken had met xenofobie: https://www.facebook.com/....10101369198638985&type=3

[noguru]

RoD schreef op zondag 26 juni 2016 @ 11:58:
Het zijn anektodes, maar deze verhalen geven wel aan in hoeverre de Brexit iets te maken had met xenofobie: https://www.facebook.com/....10101369198638985&type=3

Ongetwijfeld, een deel van het anti-vluchtelingen sentiment is ook simpel racisme. Maar ga nou niet 52% van de VK bevolking als zodanig wegzetten. En helemaal niet als je zelf al toegeeft dat je "bewijs" anekdotisch is.

[Fiber]

noguru schreef op zondag 26 juni 2016 @ 11:57:
[...]

Als je olympisch zwemkampioen bent wel ja

Ik zou zeggen probeer het eens. We zien je nooit meer terug.

Nou ja, een roeibootje dan, of een zeilbootje, of een varende Toyota zoals in Top Gear, al gingen die de andere kant op...

Maar als gezegd, het probleem lost zich vanzelf op. Over een paar jaar wil er niemand meer die kant op en nog een paar jaar later komt er een stroom vluchtelingen vanuit Engeland onze kant op...

[ Voor 24% gewijzigd door Fiber op 26-06-2016 12:06 . Reden: Verkeerde quote... ]

[noguru]

Fiber schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:04:
[...]

Nou ja, een roeibootje dan, of een zeilbootje, of een varende Toyota zoals in Top Gear, al gingen die de andere kant op...

Maar als gezegd, het probleem lost zich vanzelf op. Over een paar jaar wil er niemand meer die kant op en nog een paar jaar later komt er een stroom vluchtelingen vanuit Engeland onze kant op...

Wishful thinking...

[RoD]

noguru schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:00:
[...]


Ongetwijfeld, een deel van het anti-vluchtelingen sentiment is ook simpel racisme. Maar ga nou niet 52% van de VK bevolking als zodanig wegzetten. En helemaal niet als je zelf al toegeeft dat je "bewijs" anekdotisch is.

Waar in mijn post staat precies dat 52% racistisch is? Want dat is het punt helemaal niet. Het punt is, is dat een factor is dat heeft meegespeeld.

[wontcachme]

Martinspire schreef op zondag 26 juni 2016 @ 11:56:
Nee, Farage is veel maar volgens mij is het geen man met 2 gezichten. Ik zal echter verder gaan zoeken, maar wilde even belichten dat je de vraag niet beantwoord had en eerder karaktermoord pleegde dan andere motieven belichtte.\

Hij claimde dat de EU de visserij van de UK kapot heeft gemaakt. Maakte nog een heel spektakel ervan door met een lading vissersboten de Thames op te varen. Hij vergat alleen erbij te vermelden dat hij lid is van het EU committee dat over visserij gaat en van de 42 bijeenkomsten hij maar liefst één keer is komen opdagen.

bron: oa http://www.greenpeace.org...-election-poster-20150408

Daar moet dan toch een reden voor zijn lijkt mij?

[ Voor 3% gewijzigd door wontcachme op 26-06-2016 12:10 ]

[Virtuozzo]

Fiber schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:04:
[...]


Nou ja, een roeibootje dan, of een zeilbootje, of een varende Toyota zoals in Top Gear, al gingen die de andere kant op...

Maar als gezegd, het probleem lost zich vanzelf op. Over een paar jaar wil er niemand meer die kant op en nog een paar jaar later komt er een stroom vluchtelingen vanuit Engeland onze kant op...

Heh, geen schijn van kans. Vergeet niet dat immigratieproblematiek in het VK - afgezien van dat 20.000 quotum - los staat van een EU. Geen lid van Schengen, louter eigen verdragsbepalingen, talloze constructies met het Gemenebest en een geschiedenis van vrij consistent de interne stromen politiek negeren. Voeg daar aan toe dat migranten die zich richten op de EU dat doen via lang bestaande netwerken, vaak reeds familie in het land hebben en zich in toenemende mate bewust zijn van verscherping van omstandigheden en vereisten in Europese lidstaten.

Het VK zal mensen blijven aantrekken, qua volume zal daar ook weinig tot niets aan veranderen.

[Fiber]

noguru schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:06:
[...]

Wishful thinking...

Ik hoop voor de Engelsen dat ik ongelijk heb.

Maar als ik nu al lees over de verhuisplannen van multinationals vanuit Londen naar Europa dan zie ik het somber in voor de Engelsen.

Al is een economie natuurlijk veel meer dan multinationals en grote banken en financieel dienstverleners, etc.

[Bartjuh]

Delerium schreef op zondag 26 juni 2016 @ 11:38:
....
Stel je voor dat de EU juist wel efficient met immigratie om kan gaan, zou dan iedere xenofoob proEU worden? ....

Ik heb ooit voor de EU grondwet gestemd, samen met 1/3 van de stemmers (minderheid).

Nu zou ik zeker en zeer overtuigd tegen stemmen. Als de EU wel een goed immigratiebeleid had gehad, zou ik zeker een stuk positiever zijn geweest, en ondanks andere (weef)fouten, weer voor stemmen.

En xenofoob? Waarom wordt dat woord te pas en te onpas gebruikt? Realist is een beter woord. Ik ken bijvoorbeeld genoeg WO beta geschoolde Indiërs die gewoon uitgenodigd en middels het vliegtuig hierheen zijn gekomen, en zij zijn wmb meer dan welkom, een toevoeging, een verbetering, van de Nederlandse maatschappij. Dit i.t.t. wat nu de grenzen over komt wandelen. Dat is een financiële, culturele, en sociaalmaatschappelijke last, een verslechtering van de Nederlandse maatschappij in zo'n beetje elk opzicht. Tuurlijk kan je er een dr. PhD, etc uit vissen, en bij Pauw tonen als representatief voor de hele groep, maar het gaat bij aselectieve immigatie om statistiek. Zou mooi zijn als het joden waren die massaal naar Nederland kwamen lopen, zij hebben de meeste nobelprijswinnaars per capita, zijn zeer hoog opgeleid, en in de regel veel minder religieus conservatief.

De insteek zou moeten zijn dat die mensen hier hooguit tijdelijk mogen blijven, geen taalles (want zij gaan weer terug), geen sociale huur, nooit kans op een paspoort. Alleen veiligheid, eten, drinken, en een voetbalveldje.

[Verwijderd]

RoD schreef op zondag 26 juni 2016 @ 11:48:
[...]

Ohja, even vergeten dat vluchtelingen nooit met boten naar Europa komen

Nee, maar serieus, het is natuurlijk niet zo dat het VK onbereikbaar is.

Niet onbereikbaar, maar ook totaal niet te vergelijken met de situatie in Zuid-Europa.

[Martinspire]

klaw schreef op zondag 26 juni 2016 @ 09:19:
[...]


Tja, hier is ook al uitgebreid over gesproken,
Er zouden slechts 20.000 Syrische vluchtelingen naar gaan Engeland tot en met 2020.
http://www.bbc.com/news/uk-34139960
Iets met storm & glas water.

Ja leuk maar dat is niet alles. Verder zijn dat vluchtelingen en niet zozeer immigranten

Wikipedia praat over ongeveer 200.000 netto immigratie (500k totaal erbij en 300k eraf) die de laatste jaren elk jaar bij de UK kwamen, al was het vorig jaar maar een schamele 125.000. Nog steeds veel en veel meer dan 20.000 lijkt me? Daarnaast zijn die Syriërs degenen die er nu nog bij moeten komen, maar gaat het de meeste Engelsen toch vooral om degenen die de laatste jaren er al bij zijn gekomen. Verder zitten ze niet heel ver van wat wij hier hebben (procentueel gezien), dus kan ik het me zeker voorstellen dat veel immigratie de schuld geven omdat het ook daadwerkelijk zo is.

Bron:
Wikipedia: Modern immigration to the United Kingdom

[evilution]

Fiber schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:04:
[...]


Maar als gezegd, het probleem lost zich vanzelf op. Over een paar jaar wil er niemand meer die kant op en nog een paar jaar later komt er een stroom vluchtelingen vanuit Engeland onze kant op...

Grenzen dicht voor die Britse gelukzoekers! Voor je het weet willen ze dat we hier links gaan rijden, thee met melk gaan drinken en over al gaan staan Q-en.

[Mant]

Martinspire schreef op zondag 26 juni 2016 @ 11:56:
[...]
Ik zie je een lang verhaal typen maar volgens mij beantwoord je mijn vraag niet. Je hebt het over belangen die anders zouden zijn. Dat ie dus andere motieven heeft om te roepen wat ie roept. Maar wat ik hier lees is dat dus niet. Eerder dat ie weet hoe ie de media moet manipuleren en zaken in zijn straatje kan proppen. Vergeet niet dat ie zelf altijd in de picture heeft gestaan en daar dus ook op alles gelet wordt. Idem in NL met Wilders en de premier, gevolgd door de lijsttrekkers. En van #20 op de lijst van PvdA hoor je eigenlijk nooit wat, tenzij ze zich in een schandaal hebben gewerkt of minister/staatssecretaris zijn.

Dat zijn filmpjes niet helemaal zuivere koek zijn is niet iets wat meteen bewijst dat ie andere motieven zou hebben. Het is eerder dat ie een verhaal wil vertellen maar daar de personen niet voor kan vinden. Ik zal je verklappen: dat gebeurd in NL ook gewoon en nee niet (alleen) bij Wilders.

Bij andere motieven denk ik aan dat ie aan vriendjespolitiek doet, dat ie voor zichzelf bezig is of dat ie totaal iets anders wil bereiken dan dat VK uit de EU stapt. Want uit de EU stappen is iets waar ie volgens mij zich altijd voor heeft ingezet. Goed, daar kun je het mee eens zijn of niet, maar volgens mij is dat niet veranderd en heeft ie wel degelijk argumenten gebracht die wel stand houden. Dat wordt echter niet opgepakt door de media omdat die toch liever een 1 of andere soundbite van hem willen uitzenden.

Nee, Farage is veel maar volgens mij is het geen man met 2 gezichten. Ik zal echter verder gaan zoeken, maar wilde even belichten dat je de vraag niet beantwoord had en eerder karaktermoord pleegde dan andere motieven belichtte.

Wat mij betreft bestaat er ook geen perfecte kandidaat en zal ook een Farage zijn skeletten in de kast hebben. Je ziet hetzelfde gebeuren in de VS waar naast het moddergooien ook altijd wel dingen worden gebracht (niet altijd onderbouwd) dat er iets mis is met kandidaat X, maar dat doet niets af aan hetgeen ie in geloofd en waar ie zich voor inzet. Tenminste, in de meeste gevallen niet.

Voor een man die al die jaren vecht voor een Brexit laat hij anders bijzonder weinig horen over wat de UK nu zou moeten doen?

Er is al wel aardig wat spin van de beste meneer:
http://www.independent.co...vice-u-turn-a7102831.html
http://www.theguardian.co...=A100&campaign_type=Email

Types als Farage en Wilders zijn er aan het einde van de dag voor zichzelf en kiezers moedwillig lopen bedriegen is iets wat toevallig zo uitkomt. "Got mine, fuck the rest".

[defiant]

Delerium schreef op zondag 26 juni 2016 @ 11:38:
En zo wordt immigratie dus het toverwoord tegen de EU. En toch, als een afgelegen eiland als het VK al last heeft, hoezo zou een brexit dan helpen? En waarom is immigratie de schuld van de EU?

Net zoals het Oekraïne referendum helemaal niet over Oekraïne ging, ging dit referendum dus niet voor veel mensen niet over de EU. Immigratie is een zeer vruchtbare voedingsbodem die aanwezig is en als die aangesproken wordt de doorslag kan geven in dit soort referendums.

Het valt me altijd op dat in dit soort discussies al snel gaan over het al dan niet terecht zijn van de anti-immigratie houding van de vaak lagere klassen, waarbij het probleem tot non-issue wordt verklaart en/of wordt weggezet als xenofoob. Maar met dit oordeel van anderen is het probleem voor deze mensen nog niet opgelost. Hetzelfde zag je in de politieke campagne, voor de traditionele partijen was immigratie een non-issue en men focuste zich vooral op de economie.

Bovenstaande houding is imho zeer gevaarlijk, vooral ook omdat men als reactie vaak de afgeleiden van immigratie gaat bestrijden. D.w.z. als we de mensen die 'de haat aanwakkeren' maar bestrijden, dan is het probleem opgelost en kunnen we over naar de orde van de dag.

Maar zo simpel is het allemaal niet, integendeel. Immigratie is een zeer complex thema (zoals ook in het vluchtelingen topic vaak besproken is), waarbij het core issue is dat het westen zwak of zelfs geen beleid maakt over het onderwerp zelf en de gevolgen, zoals integratie of sociale impact op zwakke wijken. Het gebrek aan beleid is wat dit onderwerp compleet heeft verziekt voor veel mensen. Het is hierdoor een beerput geworden waarbij je niet eventjes met een schone lei kan beginnen met een paar bezwerende woorden, het onderwerp draagt een lang verleden met zich mee.

Ik haal het onderwerp altijd aan in discussies omdat het imho erg onderschat wordt, terwijl het als factor een drijvende kracht is achter veel populistische partijen in Europa die klaarstaan voor regeringsdeelname.

[O88088]

ThomasG schreef op zondag 26 juni 2016 @ 11:39:
Het probleem in Calais is in de eerste plaats ontstaan door een falend EU beleid. Deze mensen verblijven daar illegaal, en hadden daar dus nooit moeten zitten. Ze hadden überhaupt nooit de EU binnengelaten moeten worden. Ik snap werkelijk waar niet dat de EU daar geen actie tegen onderneemt, en deze mensen uitzet.

Het is niet zo simpel. Door mensenrechtenverdragen moeten we per geval bekijken of iemand recht heeft op asiel of niet. Totdat bewezen is dat iemand geen recht heeft op asiel heeft diegene rechtmatig verblijf. In principe was het de bedoeling dat mensen in het eerste Europese land asiel aanvragen, maar vanwege logistieke problemen (Griekenland en Italië bomvol vluchtelingen en België bijv. nergens last van) is dat niet gelukt. Die hele asielprocedure kost flink wat tijd, zeker door het grote aantal en de problematische bewijslast. Tegenhouden aan de grens kan ook niet omdat iemand de mogelijkheid moet hebben om asiel aan te vragen.

[Fiber]

Mant schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:19:
[...]

Voor een man die al die jaren vecht voor een Brexit laat hij anders bijzonder weinig horen over wat de UK nu zou moeten doen...?

Het valt mij ook op dat hij, Boris Johnson, etc. al weer wat vertragende en zelfs terugtrekkende bewegingen aan het maken zijn, tot aan een tweede referendum toe, terwijl de EU leiders er geen gras over willen laten groeien en direct spijkers met koppen willen slaan...

[ScuL]

Fiber schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:25:
[...]

Het valt mij ook op dat hij, Boris Johnson, etc. al weer wat vertragende en zelfs terugtrekkende bewegingen aan het maken zijn, tot aan een tweede referendum toe, terwijl de EU leiders er geen gras over willen laten groeien en direct spijkers met koppen willen slaan...

Als ik de Britse media moet geloven is er op dit moment behoorlijk wat gesteggel gaande.

#1 geen enkele politieke partij (behalve UKIP) wil de daad bij het woord voegen, en zij zitten natuurlijk niet in de regering
#2 van alle MPs in het lagerhuis wil 70% graag bij de EU blijven en zijn er zelfs MP's die mogelijk weigeren een uittredingsverdrag te tekenen
#3 Cameron wil zijn vingers er aan niet branden. maar ook niet direct overgeven aan een nieuwe PM
#4 Geruchten gaan dat de Queen laaiend is, niet zo zeer om het resultaat van de Brexit maar het risco op het uiteenvallen van het koninkrijk met de reunification van Ireland en afscheiding van Schotland als aanleiding

Let wel, het referendum was raadgevend, niet bindend. Het kan dus zijn dat door politieke onenigheid binnen de regering een uittreding eventueel geen doorgang zou kunnen vinden.

In de tussentijd legt de EU verder het vuur aan de schenen van het VK door te stellen dat men haast moet maken..

[Virtuozzo]

Fiber schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:09:
[...]

Ik hoop voor de Engelsen dat ik ongelijk heb.

Maar als ik nu al lees over de verhuisplannen van multinationals vanuit Londen naar Europa dan zie ik het somber in voor de Engelsen.

Al is een economie natuurlijk veel meer dan multinationals en grote banken en financieel dienstverleners, etc.

Storm in een glas water - en veel daarvan is kunstmatig om er winst mee te maken of maatregelen door te duwen onder het mom van Brexit-consequenties.

Op politiek niveau zie je dat net zo goed. Vandaag is Farrage begonnen met de voortzetting van het terugkrabbelen, nu met focus op economie. Volgens hem komt er een recessie, maar dat heeft niets met de Brexit te maken (even indekken), je moet dus vooral bang zijn en blijven volgen want de enige manier om ook maar ergens iets aan te doen is alle macht over te nemen.

Als ik kijk naar zaken als markten en indexen zie ik weinig meer dan het gebruikelijke geschommel. Dat zou kunnen veranderen, echter dat is iets wat zich over de komende twee tot drie jaar zal uitsmeren. En dat is niets meer dan regulier economisch gedrag.

Bartjuh schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:14:
[...]

Ik heb ooit voor de EU grondwet gestemd, samen met 1/3 van de stemmers (minderheid).

Nu zou ik zeker en zeer overtuigd tegen stemmen. Als de EU wel een goed immigratiebeleid had gehad, zou ik zeker een stuk positiever zijn geweest, en ondanks andere (weef)fouten, weer voor stemmen.

En xenofoob? Waarom wordt dat woord te pas en te onpas gebruikt? Realist is een beter woord. Ik ken bijvoorbeeld genoeg WO beta geschoolde Indiërs die gewoon uitgenodigd en middels het vliegtuig hierheen zijn gekomen, en zij zijn wmb meer dan welkom, een toevoeging, een verbetering, van de Nederlandse maatschappij. Dit i.t.t. wat nu de grenzen over komt wandelen. Dat is een financiële, culturele, en sociaalmaatschappelijke last, een verslechtering van de Nederlandse maatschappij in zo'n beetje elk opzicht. Tuurlijk kan je er een dr. PhD, etc uit vissen, en bij Pauw tonen als representatief voor de hele groep, maar het gaat bij aselectieve immigatie om statistiek. Zou mooi zijn als het joden waren die massaal naar Nederland kwamen lopen, zij hebben de meeste nobelprijswinnaars per capita, zijn zeer hoog opgeleid, en in de regel veel minder religieus conservatief.

De insteek zou moeten zijn dat die mensen hier hooguit tijdelijk mogen blijven, geen taalles (want zij gaan weer terug), geen sociale huur, nooit kans op een paspoort. Alleen veiligheid, eten, drinken, en een voetbalveldje.

Probleem is en blijft dat dit geen EU onderwerp is. Het is het domein van samenwerking (koehandel) tussen nationale politiek en de uitvloeisels daarvan in overleg (meer koehandel) tussen individuele lidstaten.

Wil men dus echt daar een onderwerp van maken, zich effectief laten horen en voelen voor zowel perceptie als argumentatie, dan moet men zich niet op een magische EU richten - maar het begin op de juiste plek maken. En dat is nog steeds de nationale politiek.


Wat het tweede deel van je bericht aangaat, ik kan prima de sentimenten begrijpen. Ik ken de statistieken van het misbruik van mechanismen voor kenniswerkers - om maar iets op tafel te leggen. Maar opnieuw: waar komt de regelgeving vandaan, en waar komt alle koehandel van speciale dispensaties, uitzondering en speciale constructies vandaan. Dan zit je opnieuw weer met het resultaat van belangenbehartiging binnen en gericht op nationale politiek - die dat vervolgens waar nodig uit laat monden in politieke lobby op niveau's van supranationale samenwerking.


Het zou absoluut niet slecht zijn als een EU daadwerkelijk organisatorisch en ander draagvlak had voor immigratiebeleid. Maar kijk hoe lang het überhaupt geduurd heeft om een organisatie als Frontex tot een onderwerp te maken binnen overleg op nationale niveau's - laat staan tussen lidstaten. Zelfs nu nog staat daar nauwelijks druk op de ketel. Waarom? Omdat Staten dit als een aspect van soevereiniteit zien, en omdat ze niet bereid zijn om ook maar iets in deze op Europees niveau aan te besteden voor mandaat en middelen zonder dat ze daar compensaties voor krijgen. Compensaties natuurlijk buiten de eigenlijk geldende regels voor aanbestedingen, dat spreekt vanzelf. Dit is tenslotte netwerken. Soevereiniteit, ach ja, maar ik ken een bedrijf wat dit of dat zou kunnen leveren, dat is me verteld op dat feestje.

Mensen richten zich op de foute plekken om daadwerkelijk iets te kunnen bewerkstelligen. Men wijst instinctief met de vingers, zich niet realiserend dat ze juist de politiek kopiëren zonder te controleren. Pak eens een paar mensen bij elkaar en begin - zoals dat in Duitsland normaal is - wat belrondes naar politici en partijen. Maar het verband eens duidelijk tussen hun handelen, communicatie en continuïteit van job en functie Het is altijd weer verbazingwekkend hoe mensen met mandaat aansprakelijkheden oppikken als ze hun persoonlijke afhankelijkheden op tafel gelegd zien worden.

Mant schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:19:
[...]

Types als Farage en Wilders zijn er aan het einde van de dag voor zichzelf en kiezers moedwillig lopen bedriegen is iets wat toevallig zo uitkomt. "Got mine, fuck the rest".

En de rekening wordt altijd doorgeschoven naar de mensen die het hen mogelijk maakten. Dat ziet men in het VK nu al heel erg duidelijk worden. Ik kan me dus prima de commotie onder de Britse bevolking die voor de Brexit gestemd hebben voorstellen.

Fiber schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:25:
[...]

Het valt mij ook op dat hij, Boris Johnson, etc. al weer wat vertragende en zelfs terugtrekkende bewegingen aan het maken zijn, tot aan een tweede referendum toe, terwijl de EU leiders er geen gras over willen laten groeien en direct spijkers met koppen willen slaan...

Tja, wat dat aangaat heeft Cameron - bedoeld of onbedoeld - de rest van Europa wel een cadeautje gegeven: het is mogelijk om met de demagogen en populisten om te gaan. Je moet de aansprakelijkheid voor consequenties op hun hoofd zetten. Zo worden de verschillen tussen wat men zegt en doet ook voor de gewone man en het lokale bestuur ineens heel erg duidelijk.

[Martinspire]

Mant schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:19:
[...]

Voor een man die al die jaren vecht voor een Brexit laat hij anders bijzonder weinig horen over wat de UK nu zou moeten doen?

Er is al wel aardig wat spin van de beste meneer:
http://www.independent.co...vice-u-turn-a7102831.html
http://www.theguardian.co...=A100&campaign_type=Email

Types als Farage en Wilders zijn er aan het einde van de dag voor zichzelf en kiezers moedwillig lopen bedriegen is iets wat toevallig zo uitkomt. "Got mine, fuck the rest".

Nee, groot verschil is dat Farage en Wilders allebei handelen vanuit "hoe we het nu doen moeten we niet willen". Ze handelen vanuit het nu, niet de toekomst. Tuurlijk, daar is wat over te zeggen, maar daarmee kun je ze niet meteen aanrekenen dat ze geen handleiding klaar hebben van hoe het wel moet. In ieder geval anders. Wilders heeft genoeg meegekregen van de Islam en de EU om tot de conclusie te komen dat we zoveel mogelijk de Islam moeten tegenhouden in NL en dat we uit de EU moeten omdat hij vindt dat de problemen daarin niet meer op te lossen zijn. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar dat is waar hij in geloofd en waar hij naartoe werkt. Je kunt hem hoogstens aanrekenen geen toekomstplan te hebben, maar hij heeft zeker punten die zijn mening onderstrepen.

Verder is Farage nu klaar met zijn campagne dus is het niet heel raar dat ie reflecteert op wat er is gezegd, maar ik kan me prima voorstellen dat dit de afgelopen dagen niet aan de orde kwam want het draaide om winnen.

In NL hebben we in ieder geval ruime ervaring met het breken van verkiezingsbeloftes. Dat maakt de reden om ergens voor te stemmen niet meteen nutteloos. Die 350 miljoen voor gezondheidszorg was een domme statement, maar er gaat gegarandeerd meer geld heen en dat kan alleen maar goed zijn.

Mx. Alba schreef op zondag 26 juni 2016 @ 10:50:
Het hele doel van de EU is om groter en machtiger te zijn om zodoende tegenwicht te bieden tegen andere grote spelers op de wereldmarkt zoals de VS, Brazilië, China, Rusland. Zeggen dat de EU te groot en te machtig is, is dus klinkklare onzin - dat was de hele intentie ervan.

Het was het plan om een grote handelspartner van de wereld te worden, zoniet de belangrijkste. De vraag is of dat wel is gehaald en of ze niet veel te veel andere dingen zijn gaan doen. Samen met handelspartner van de wereld, was het plan om de grenzen te laten vervagen in Europa om handel te stimuleren en zo met elkaar een betere relatie op te bouwen. Ook dat is nu nog maar 1 van de dingen die ze willen doen, waarbij ze ook nog eens de grenzen vervagen met landen waar dat nog niet slim mee is om te doen.

Mx. Alba schreef op zondag 26 juni 2016 @ 10:57:
[...]


Tja, de twaalf Nederlandse provincies hebben ook allemaal hun eigen budget maar ook geen eigen munt. Het een sluit het ander niet uit.

Denk je dat als Arkansas failliet gaat, de VS die staat dan maar zal laten vallen?

Ze gaan ze vast helpen, maar eerst moet dat faillissement erdoor. Er zijn al aardig wat steden failliet verklaard de afgelopen jaren. Groot verschil met hier is dat ze Griekenland maar aan het infuus laten, in plaats van faillissement en doorpakken.

Maar ook daar beginnen staten zich steeds vaker uit te spreken dat ze toch maar weer andere staten uit de brand moeten helpen omdat die niet willen hervormen, niet de broekriem aantrekken en niks veranderen.

En ook daar heb je dat de meest rechtse staten aan het overheidsinfuus hangen, maar ondertussen minder overheid willen.

wontcachme schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:08:
[...]

Hij claimde dat de EU de visserij van de UK kapot heeft gemaakt. Maakte nog een heel spektakel ervan door met een lading vissersboten de Thames op te varen. Hij vergat alleen erbij te vermelden dat hij lid is van het EU committee dat over visserij gaat en van de 42 bijeenkomsten hij maar liefst één keer is komen opdagen.

bron: oa http://www.greenpeace.org...-election-poster-20150408

Daar moet dan toch een reden voor zijn lijkt mij?

En hoe bewijst dat motief? Dat geeft alleen actie weer, achterliggend doel is nog steeds onduidelijk (en dan heb ik het niet over VK uit EU). We hebben het nog steeds over handelen en niet zozeer waarom ie het doet en wat er voor hem te winnen is met een Brexit wat sommigen hem toeschrijven

Iets wat overigens in NL ook met Wilders gebeurt, dat ie een 2e agenda zou hebben

[mb1]

ScuL schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:29:
[...]


Als ik de Britse media moet geloven is er op dit moment behoorlijk wat gesteggel gaande.

#1 geen enkele politieke partij (behalve UKIP) wil de daad bij het woord voegen, en zij zitten natuurlijk niet in de regering
#2 van alle MPs in het lagerhuis wil 70% graag bij de EU blijven en zijn er zelfs MP's die mogelijk weigeren een uittredingsverdrag te tekenen
#3 Cameron wil zijn vingers er aan niet branden. maar ook niet direct overgeven aan een nieuwe PM
#4 Geruchten gaan dat de Queen laaiend is, niet zo zeer om het resultaat van de Brexit maar het risco op het uiteenvallen van het koninkrijk met de reunification van Ireland en afscheiding van Schotland als aanleiding

Let wel, het referendum was raadgevend, niet bindend. Het kan dus zijn dat door politieke onenigheid binnen de regering een uittreding eventueel geen doorgang zou kunnen vinden.

In de tussentijd legt de EU verder het vuur aan de schenen van het VK door te stellen dat men haast moet maken..

Op het moment dat VK met hangende pootjes komt melden toch niet uit de EU te stappen, in hoeverre is het dan mogelijk om de bijzondere positie van het VK qua kortingen op de afdracht naar Brussel te schrappen?

[Virtuozzo]

ScuL schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:29:
[...]


Als ik de Britse media moet geloven is er op dit moment behoorlijk wat gesteggel gaande.

#1 geen enkele politieke partij (behalve UKIP) wil de daad bij het woord voegen, en zij zitten natuurlijk niet in de regering
#2 van alle MPs in het lagerhuis wil 70% graag bij de EU blijven en zijn er zelfs MP's die mogelijk weigeren een uittredingsverdrag te tekenen
#3 Cameron wil zijn vingers er aan niet branden. maar ook niet direct overgeven aan een nieuwe PM
#4 Geruchten gaan dat de Queen laaiend is, niet zo zeer om het resultaat van de Brexit maar het risco op het uiteenvallen van het koninkrijk met de reunification van Ireland en afscheiding van Schotland als aanleiding

Let wel, het referendum was raadgevend, niet bindend. Het kan dus zijn dat door politieke onenigheid binnen de regering een uittreding eventueel geen doorgang zou kunnen vinden.

In de tussentijd legt de EU verder het vuur aan de schenen van het VK door te stellen dat men haast moet maken..

Tja, het kenmerk van populisten en verkapte demagogen is dat ze altijd op een trein springen maar nooit het kaartje willen betalen - laat staan duidelijk willen hebben hoeveel de rit kost. Hun inzet was voor marketing het onderwerp van immigratie, in realiteit was hun inzet op machtswisseling en overname van politieke netwerken. Het is zo zuur om te zien hoe nu in deze dagen na het referendum het ene lokale of regionale bestuur naar voren komt met "ja maar dit is wat we ze gevraagd hadden" en "dit is wat ze ons toe hebben gezegd" en nu ziet men de realiteit van handelen.

Maar let op: ook UKIP wil de daad niet bij het woord voegen. Prik door het geblaat heen, let op de interviews met Farrage, het wordt vrij snel duidelijk dat ook zij aan het draaikonten zijn. Hadden ze nu echt er in geslaagd om de afhankelijkheden te zekeren voor een overname van VK interne politieke netwerken dan had het er anders voorgestaan. Maar nu is het ineens aan Boris, en ja die & deze belofte kunnen we niet werkelijkheid maken, en meteen artikel 50 is onverstandig want er komt een recessie aan (natuurlijk volledig onafhankelijk van het referendum) - ga zo door.

Figuren als Farrage die alles doen om te winnen ongeacht de intrinsieke balans tussen algemeen en bijzonder belang zijn nu eenmaal altijd schadelijk. Dit soort onderwerpen zijn geen kwestie van winnen of verliezen, het zijn kwesties van aanpassing, toetsing, post mortem, investering en compromis. Uitstekende lakmoesproef om te herkennen of een politiek figuur daadwerkelijk belang anders dan het eigen voor staat of niet.

[klaw]

Martinspire schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:15:
[...]

Ja leuk maar dat is niet alles. Verder zijn dat vluchtelingen en niet zozeer immigranten

Wikipedia praat over ongeveer 200.000 netto immigratie (500k totaal erbij en 300k eraf) die de laatste jaren elk jaar bij de UK kwamen, al was het vorig jaar maar een schamele 125.000. Nog steeds veel en veel meer dan 20.000 lijkt me? Daarnaast zijn die Syriërs degenen die er nu nog bij moeten komen, maar gaat het de meeste Engelsen toch vooral om degenen die de laatste jaren er al bij zijn gekomen. Verder zitten ze niet heel ver van wat wij hier hebben (procentueel gezien), dus kan ik het me zeker voorstellen dat veel immigratie de schuld geven omdat het ook daadwerkelijk zo is.

Bron:
Wikipedia: Modern immigration to the United Kingdom

[afbeelding]

Goed dan gaat het dus niet over kansarmen zoals in de post waar ik op reageerde over had maar gewone immigratie.
Die ene immigratie waar ±60% hoogopgeleid is zoals tig keer besproken...
En een groot deel wat overblijft zal wel een bepaald vak hebben waardoor ze werk doen dat de Britten niet kunnen of willen. (Zoals maritime-lasser op de Shetland eilanden.)
Dus hoeveel van die binnenkomers zijn dan kansarm?

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 21:51:
[...]


Spijtoptanten zitten er inderdaad tussen. Als je de kaart er bij pakt (link zit op de petitiepagina) dan valt op dat afgezien van Londen en de jonge kernen en een aantal regio's beginnen op te duiken. Waaronder bijvoorbeeld Canterbury, Hove, Bristol (opvallend, UKIP bolwerk), maar ook Brighton, die allemaal in exact hetzelfde bootje zitten als Cornwall wat hier eerder voorbij kwam (overweldigend voor gestemd, naar aanleiding van toezeggingen voor financiële toewijzingen en continuïteit door het Brexit-kamp - daags er na zinkt de realiteit in). Ook Liverpool en Manchester duiken in het rood.

Niet dat deze petitie überhaupt echt opgepikt zal worden, maar het is interessant om te zien voor ontwikkelingen. Zeker nu het Brexit-kamp - de hele dag eigenlijk al - afstand neemt van de ene na de andere campagne toezegging.

Het zou niet slecht zijn als Nederlandse media daar eens wat dieper op ingingen, en dan met name de nieuwe en niet-traditionele commerciële media. Het verschil tussen marketing en realiteit, alsmede de consequenties van op basis van enkel emotie volgen, mag best eens wat meer duidelijk gemaakt worden. De situatie in het VK is in dat opzicht heel erg interessant om op de voet van de bevolking - en niet de politiek - te volgen.

Misschien krijg ik het niet gevonden, maar ik krijg alleen absolute aantallen in beeld per gemeente, niet percentage van de bevolking. Zonder dat zegt het nog niet veel aangezien de bevolkingsdichtheid niet gegeven wordt.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:32:
Wil men dus echt daar een onderwerp van maken, zich effectief laten horen en voelen voor zowel perceptie als argumentatie, dan moet men zich niet op een magische EU richten - maar het begin op de juiste plek maken. En dat is nog steeds de nationale politiek.

Dat was al duidelijk sinds de komst van de eerste gastarbeiders, het selectieve belang in combinatie met beeldvorming is op nationaal niveau, in Nederland iig, erg aanwezig geweest. De verschuiving van het onderwerp naar de EU is dan inderdaad zeer onterecht. Maar dat doet doet niets af dat de voedingsbodem die inmiddels is ontstaan zeer vatbaar is voor misbruik.

[Virtuozzo]

mb1 schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:40:
[...]


Op het moment dat VK met hangende pootjes komt melden toch niet uit de EU te stappen, in hoeverre is het dan mogelijk om de bijzondere positie van het VK qua kortingen op de afdracht naar Brussel te schrappen?

Alles ligt open en bloot op tafel. Uiteindelijk kan een verloop starten van automatische afbakening en terugval naar WTO standaarden. Dat is die periode van twee jaar post Artikel 50. In die twee jaar moet je al dat soort zaken opnieuw uitwerken, doe je het niet dan vervalt het allemaal pur sang.

Een heroverweging zal niet zonder consequenties zijn gezien de alternatieven. Of dat zich uit zal werken in afdrachten en bepalingen is een tweede. Ik verwacht niet dat de leiders van de zes eerste lidstaten daar op in zouden zetten, er is namelijk iets veel krachtig om te vragen: politiek kapitaal.

Het VK staat in geen positie om bij een heroverweging zelfs maar vragen te stellen. De politieke, diplomatieke schade voor gezicht en positie is daar veel te groot voor. Het zou Europese leiders niet misstaan om niet door te slaan in houding als reactie daar op, maar dat is een ander onderwerp.

Onderschat niet hoe fragiel de interne politiek in het VK nu na het referendum is. Er valt hen weinig op te leggen in dat soort scenario's omdat hun politiek voor aanzienlijke tijd niet langer het vermogen heeft om dingen waar te maken. Ongeacht of dat nu het ene of het andere Britse politieke kamp is.

[Martinspire]

klaw schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:42:
[...]


Goed dan gaat het dus niet over kansarmen zoals in de post waar ik op reageerde over had maar gewone immigratie.
Die ene immigratie waar ±60% hoogopgeleid is zoals tig keer besproken...
En een groot deel wat overblijft zal wel een bepaald vak hebben waardoor ze werk doen dat de Britten niet kunnen of willen. (Zoals maritime-lasser op de Shetland eilanden.)
Dus hoeveel van die binnenkomers zijn dan kansarm?

Van 60% hoogopgeleid zou ik dan graag een bron willen want nu roep je maar wat. Of heb je het nu over de bullshit van tandartsen uit Aleppo?

Verder gaat het niet alleen om het werk wat de Britten niet willen doen (al heb je daarbij nog dat zonder die immigratie de Britten het uiteindelijk wel hadden gaan doen, iets wat bij de ene beroepsgroep een overschot weghaalt en dat elders plaatst), maar ook om hoeveel Britten worden vervangen door oneerlijke concurrentie. Voor een immigrant lijkt 1500 euro per maand erg veel als hartchirurg, maar een Nederlander komt er zijn bed niet voor uit, niet in de laatste plaats omdat ie weet dat ie daar niet van rond kan komen.

offtopic:
Even als voorbeeld

En daarnaast heb je nog de groep die hier komt, niet om te werken maar om gewoon te profiteren. Naast de groep die geen werk kan vinden.

[Fiber]

Virtuozzo schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:41:
[...]


Tja, het kenmerk van populisten en verkapte demagogen is dat ze altijd op een trein springen maar nooit het kaartje willen betalen - laat staan duidelijk willen hebben hoeveel de rit kost. Hun inzet was voor marketing het onderwerp van immigratie, in realiteit was hun inzet op machtswisseling en overname van politieke netwerken. Het is zo zuur om te zien hoe nu in deze dagen na het referendum het ene lokale of regionale bestuur naar voren komt met "ja maar dit is wat we ze gevraagd hadden" en "dit is wat ze ons toe hebben gezegd" en nu ziet men de realiteit van handelen.

Maar let op: ook UKIP wil de daad niet bij het woord voegen. Prik door het geblaat heen, let op de interviews met Farrage, het wordt vrij snel duidelijk dat ook zij aan het draaikonten zijn. Hadden ze nu echt er in geslaagd om de afhankelijkheden te zekeren voor een overname van VK interne politieke netwerken dan had het er anders voorgestaan. Maar nu is het ineens aan Boris, en ja die & deze belofte kunnen we niet werkelijkheid maken, en meteen artikel 50 is onverstandig want er komt een recessie aan (natuurlijk volledig onafhankelijk van het referendum) - ga zo door.

Figuren als Farrage die alles doen om te winnen ongeacht de intrinsieke balans tussen algemeen en bijzonder belang zijn nu eenmaal altijd schadelijk. Dit soort onderwerpen zijn geen kwestie van winnen of verliezen, het zijn kwesties van aanpassing, toetsing, post mortem, investering en compromis. Uitstekende lakmoesproef om te herkennen of een politiek figuur daadwerkelijk belang anders dan het eigen voor staat of niet.

Dus met andere woorden: De kans is groot dat het hele plan niet door gaat en dat iedereen zich druk gemaakt heeft om niks...

En ondertussen is er wel een hoop schade aangericht en is het onderlinge vertrouwen er niet groter op geworden.

offtopic:
Dit lijkt me wel een mooi moment voor Rutte om het Oekraïne referendum naast zich neer te leggen...

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:44:
[...]

Dat was al duidelijk sinds de komst van de eerste gastarbeiders, het selectieve belang in combinatie met beeldvorming is op nationaal niveau, in Nederland iig, erg aanwezig geweest. De verschuiving van het onderwerp naar de EU is dan inderdaad zeer onterecht. Maar dat doet doet niets af dat de voedingsbodem die inmiddels is ontstaan zeer vatbaar is voor misbruik.

Belangrijker nog: in dit soort ontwikkelingen zit er altijd een omslagpunt waarna politiek/vertegenwoordiging zich bewust wordt van een aantal aspecten van eigen aard als voedingssysteem. Op gegeven moment gaat men verschuivingen internaliseren en onderwerpen adopteren.

Nederland zit heel, heel erg dicht bij dat punt in politieke dynamiek. Gezien de komende verkiezingen is het heel goed mogelijk dat een aantal partijen in besloten convenant de vlag van sentiment en frustratie over zal nemen. Dan krijg je pure demagogie - gezien de tekenen aan de wand mag ik in dat opzicht hopen dat mijn partij eens heel goed kijkt naar de kostprijs die je daar voor moet betalen (Cameron, Labour).

Het wordt echt tijd dat men dit soort zaken van politieke behartiging niet langer als een zaak van winnen ziet. Zo werken populisten en intriganten. Politiek is een balansinstrument met afhankelijkheden. Het is geen binair model. Dat is nooit beheersbaar.

Je hebt gelijk, de voedingsbodem is vatbaar voor misbruik. Maar let op: het is nog meer vatbaar voor regulier gebruik. Extreem gevaarlijk. Extreem verleidelijk. Extreem makkelijk.

En je ziet, zo'n punt op die curve kan heel snel voorbij zijn.

Fiber schreef op zondag 26 juni 2016 @ 12:53:
[...]

Dus met andere woorden: De kans is groot dat het hele plan niet door gaat en dat iedereen zich druk gemaakt heeft om niks...

En ondertussen is er wel een hoop schade aangericht en is het onderlinge vertrouwen er niet groter op geworden.

offtopic:
Dit lijkt me wel een mooi moment voor Rutte om het Oekraïne referendum naast zich neer te leggen...

Voila. Zowel Brexit als Remain zoekt naar mogelijkheden om zonder gezichtsverlies met behoud van marketing een status quo te garanderen. Probleem daarbij is dat dit hoe dan ook zeer wankel is, de interne politiek is immers zeer instabiel nu. Dat maakt een status quo niet onmogelijk, maar legt wel absolute grenzen op aan hoe lang een dergelijke status quo überhaupt zou kunnen duren.

Dit is de echte reden waarom vanaf het continent politieke leiders de nadruk leggen op snel overleg voor duidelijkheid en handelen. Men heeft door dat je niet nu ineens kunt normaliseren terwijl je interne mandaat ingestort is. De Britse politici zijn op dit moment te zeer afgeleid om dat te zien.

[ Voor 25% gewijzigd door Virtuozzo op 26-06-2016 12:57 ]