Brexit en de Britse politiek

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 12:49:
Laat dit nu precies het onderwerp zijn dit weekend in het diplomatieke overleg van de Zes. Ik heb gemist of iemand dit al overgenomen heeft vanuit verslaggeving, maar laat ik het zo stellen: er zou best heel wat meer aandacht mogen zijn voor die onderhandelingen. Immers, opnieuw is er een top-down focus.

NOS besteed er wel een artikel aan:
http://nos.nl/artikel/211...praten-over-toekomst.html

Daar wordt aangegeven dat ze zich toch willen aanpassen aan de nieuwe situatie maar dan vraag ik me af in hoeverre het een signaal is dat ze het proces niet goed in controle hebben. Het eigenlijke probleem is dat de EU leiders niet naar het volk luisteren en hun eigen ding doen en dat uiteindelijk zorgt voor dat de burgers zich gaan verzetten.

...

Een van de grootste onderwerpen bij de brexit stemmers was de immigratie problematiek. In hoeverre hebben de EU ministers hier een antwoordt op? Wat dat betreft kan je je afvragen waarom zij niet bijv het Australische punten systeem overnemen waarbij de kansrijken binnen gelaten worden en de kansarmen hun heil ergens anders moeten zoeken. Immers is zo'n systeem ook ideaal voor de arbeidsmarkt. Waarom willen de EU beslissers ook de kansarmen binnen halen?

...

Voor de geïnteresseerden een achtergrond verhaal door (auteur/journalist) Frederick Forsyth die het ontstaan en ontwikkeling van de Europese eenwording toelicht.
http://www.express.co.uk/...-bureaucrats-seized-power

[gambieter]

Modbreak:

Mensen, dit topic gaat over de Brexit. Nu zijn mensen vooral hun stokpaardjes over Polen, immigratie etc aan het herhalen, zonder dat het wat met de Brexit te maken heft.

Svp terug on topic.

[Verwijderd1]

ToolkiT schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:08:
[...]

Klopt een groot deel van de leave voters heeft sovereignty als belangrijk punt.. oftewel UK moet baas over eigen belangen zijn zonder EU invloed.. best wel een egocentrisch point of view IMHO..

Maar wel toegang tot de Europese interne markt natuurlijk

[andreetje]

klaw schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:29:
[...]


Tja want als Rafal de Pool hier niet was komen werken dan had Hendrik (die niet eens MBO heeft gehaald) in plaats van Rafal Transformatoren kunnen doorrekenen...

Zoek eens eerst wat cijfers op voordat je dit soort lulkoek zit te verspreiden.

Lulkoek? Er is geen Nederlandse werkeloze te vinden die transformatoren door kan rekenen?
Polen zijn natuurlijk allemaal veel hoger opgeleid dan Nederlanders. LOL!

[andreetje]

ToolkiT schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:18:
[...]

Ik zei egocentrish.... Wikipedia: Egocentrisme

Ik bedoel natuurlijk egocentrisme.

[ToolkiT]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:39:
[...]


Maar wel toegang tot de Europese interne markt natuurlijk

Nou dat ik het kromme.. ze denken dat ze het zonder EU ook wel verdragen kunnen maken of het reden zonder de EU want ze hebben toch goede relaties met de US en de commonwealthlanden... beetje kortzichting IMHO

[kobus71]

Cyberpope schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:33:
[...]

Kun je dat onderbouwen. De meeste ondernemers die ik kan, kunnen slecht goed nederlands personeel vinden nameljik. Zelfs als ze dat willen.
Gok dat ASML het ook niet met je eens is overigens.


Kortom afgezien van het laatste punt, net zo veel FUD als in de brexit campagne is uitgespuugd.

Dat kan ik wel onderbouwen.Voorbeeld, ik en mijn andere collega's waren grondwerker (stratenmaker).
Wij zijn allemaal onze baan kwijt.Onze baas is opnieuw begonnen, met Bulgaren en Polen.Dus ja, de NL banen worden wel ingenomen door oost-blokkers.

[kobus71]

Mx. Alba schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:36:
[...]


Ik zei eerlijke herverdeling... Als jij het eerlijk vindt om een land waarmee het economisch heel slecht gaat een heleboel vluchtelingen op te dringen, dan is dat jouw mening, niet die van mij.

Nee, ik wil de oost-eu landen geen vluchtelingen opdringen.Dat zou elk land zelf moeten weten.Maar de EU waar jij zo mee wegloopt wil die landen wel dwingen dmv boetes.Behoorlijk dictator stijl dus.

[ToolkiT]

andreetje schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:39:
[...]


Ik bedoel natuurlijk egocentrisme.

Wat is je punt dan??

[Verwijderd1]

ToolkiT schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:41:
[...]

Nou dat ik het kromme.. ze denken dat ze het zonder EU ook wel verdragen kunnen maken of het reden zonder de EU want ze hebben toch goede relaties met de US en de commonwealthlanden... beetje kortzichting IMHO

Nog krommer is de illusie dat ze ook maar de capaciteit hebben om met meer dan twee of drie landen simultaan handelsverdragen te onderhandelen.

[TTLCrazy]

TTLCrazy schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 10:13:
[...]

Aha, vaag lullen, dat kan ik ook:

[mbr]*knip*
Als je andermans post niet begrijpt, vraag dan om een fatsoenlijke manier om verheldering, in plaats van te gaan trollen.[/mbr]

Ik begrijp hem wel, soort van, maar mijn punt is dat dit precies het soort vage gelul is wat ze bij de EU ook zo goed kunnen. Veel woorden gebruiken om alles zo complex mogelijk er uit te laten zien. M.a.w. bemoei je er niet mee, wij lossen dit wel op, jij hebt er geen verstand van.

Of, nou ja, misschien kan iemand mij dan uitleggen wat het volgende betekent:

Het enige wat politiek nog rest onder de huidige omstandigheden is eigenlijk het adopteren van de zogeheten dynamiek van sentiment. Ik verwacht dit heel duidelijk van mijn eigen partij. Dat is niet gezond nee, gezien al onze menselijke voorgeschiedenis, maar welke opties zijn er nog.

Ik bedoel, kom op nou, gewone mensen praten niet zo. Als iemand zo tegen mij loopt te praten zou ik vragen of hij ook Nederlands spreekt.

[ Voor 31% gewijzigd door TTLCrazy op 25-06-2016 15:46 ]

[Mx. Alba]

andreetje schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:36:
Je vergeet dat deze mensen niet hier komen om tijdelijk te vluchten vooroorlogsgeweld, maar om hier een bestaan op te bouwen.

Want je hebt hun dat gevraagd? News flash: de meeste vluchtelingen willen heel graag terugkeren naar hun land van herkomst en daar hun leven weer oppakken. Dat is alleen ONMOGELIJK door het oorlogsgeweld. Het ziet er inderdaad naar uit dat het nog heel lang gaat duren voor het in Syrië weer rustig is. Maar die mensen komen hier niet om een beter bestaan op te bouwen - ze komen hier om te vluchten voor oorlog, om te vluchten voor honger, dorst, moordpartijen en geweld. En omdat ze wellicht niet binnen afzienbare tijd terug kunnen, moeten ze hier inderdaad wel een bestaan opbouwen, ja.

Werk hebben wij hier niet te bieden, maar wel uitkeringen. In het verleden had 60% van de Syrische immigranten na 15 jaar verblijf in Nederland nog steeds geen werk, bij Somaliërs ligt het op 70%. En die getallen worden, met 600.000 werkeloze Nederlanders en de robotisering voor de deur, in de toekomst nog dramatischer.

Maar zoals ik al zei, dat probleem wordt niet veroorzaakt door die vluchtelingen. Als je echte werklozen bekijkt, zijn er in Nederland meer dan 2 miljoen werklozen. Als ik me niet vergis zijn er in Nederland zo'n 40.000 vluchtelingen. Dat is 0,2% op die 2 miljoen mensen die niet werken. Je moet van goede huize komen om te kunnen beweren dat dat de druppel is die de emmer doet overlopen...

Tel erbij op dat onze verzorgingsstaat afkalft want onbetaalbaar, het land al overvol is, we allerlei dure milieuwensen hebben, de binnenlandse economie slecht draait, er veel bedrijven failliet gaat, de vluchtelingen slecht integreren en de gezondheidszorg onbetaalbaar wordt, dan besef je dat elke nieuwe werkeloze er 1 te veel is.

Ik herhaal: 0,2% meer niet-werkenden in het land. Ja, dat zorgt echt voor een onstuitbare afkalving van de verzorgingsstaat en voor het overstromen van een al totaal overvol land.

Mijn vriendin is ook een immigrant. Ze is 10 jaar geleden vanuit Vietnam naar Nederland gekomen. Ze heeft een eigen bedrijf opgezet en voorziet 9 anderen van een inkomen (3 fulltime werknemers, 3 part-time en 3 oproepkrachten), waaronder bijvoorbeeld een Nederlandse jongere die voordat zij bij mijn vriendin ging werken een bijstandsuitkering ontving, maar die nu dus een full-time baan heeft dankzij immigratie, en een 50+-er die nu part-time bij haar werkt. Zo zijn er nog veel meer immigranten die juist de economie stimuleren.

[ Voor 15% gewijzigd door Mx. Alba op 25-06-2016 15:49 ]

[Mx. Alba]

kobus71 schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:42:
[...]
Nee, ik wil de oost-eu landen geen vluchtelingen opdringen.Dat zou elk land zelf moeten weten.Maar de EU waar jij zo mee wegloopt wil die landen wel dwingen dmv boetes.Behoorlijk dictator stijl dus.

Oké de herverdeling binnen de EU verloopt dus niet eerlijk. Maar er is wel een herverdeling mogelijk. Wat niet het geval zou zijn als het "ieder voor zich" is.

[andreetje]

Cyberpope schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 14:56:
[...]

Ik vrees dat de onderlaag uberhaupt de lul is..... want dit soort beroepen gaan verdwijnen vrees ik als de tweede automatiseringsgolf doorzet.

Let wel, ik ben de eerste die stelt dat we moeten gaan kijken naar de onderlaag, die klap na klap krijgt door globalisering, automatisering, neo-liberalisme en andere globale trends. Het past niet om zoals toch op veel plekken gedaan wordt, een beetje na te trappen naar die groep en met je goede opleiding en sociale economische positie deze "losers" uit te lachten en te roepen dat ze het toch niet snappen.. Dan krijg je een ongeluk zoals deze brexit.

Maar ze beloven dat deze globale trends niet door gaan zetten en dat "het oude" terug te krijgen is, is net zo misplaatst, want dat is misbruik maken van deze groep. Immers dat gaat niet lukken en niet kunnen. De samenleving heeft straks in arbeidstechnische zin geen plek meer voor dit soort "dom volk". Maar daar moet een sociologisch antwoord op komen.

Maar denken dat terugtrekken op je eiland(GB) en hoge muren er om heen je voor deze globale trends kunt afsluiten is een dikke leugen.

Ik denk dat er juist heel veel behoefte is aan arbeid. Die kunnen we echter niet betalen. Zo laten we 1 verzorgende 's nachts de hele verdieping runnen.

De volgende automatiseringsgolven gaan overigens niet alleen ten koste van de laagopgeleiden. Bij beroepen als artsen, notarissen, beurshandelaren, bestuurders etc gaan klappen vallen.

[ToolkiT]

andreetje schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:39:
[...]


Lulkoek? Er is geen Nederlandse werkeloze te vinden die transformatoren door kan rekenen?
Polen zijn natuurlijk allemaal veel hoger opgeleid dan Nederlanders. LOL!

Bij bepaalde (met name hoger opgeleide) banen is dat idd een probleem ja..

kobus71 schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:41:
[...]

Dat kan ik wel onderbouwen.Voorbeeld, ik en mijn andere collega's waren grondwerker (stratenmaker).
Wij zijn allemaal onze baan kwijt.Onze baas is opnieuw begonnen, met Bulgaren en Polen.Dus ja, de NL banen worden wel ingenomen door oost-blokkers.

Bij 'ongeschoold werk' is het een ander verhaal.. en dat zie je in de UK ook.. in de regio greater london is ook duidelijk remain gestemd want daar zie ze het nut van geschoolde migranten.. in de regio is dat anders omdat veel on/laaggeschoolde mensen daar migratie als bedreiging zien...

[andreetje]

Mx. Alba schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:43:
[...]


Want je hebt hun dat gevraagd? News flash: de meeste vluchtelingen willen heel graag terugkeren naar hun land van herkomst en daar hun leven weer oppakken. Dat is alleen ONMOGELIJK door het oorlogsgeweld. Het ziet er inderdaad naar uit dat het nog heel lang gaat duren voor het in Syrië weer rustig is. Maar die mensen komen hier niet om een beter bestaan op te bouwen - ze komen hier om te vluchten voor oorlog, om te vluchten voor honger, dorst, moordpartijen en geweld. En omdat ze wellicht niet binnen afzienbare tijd terug kunnen, moeten ze hier inderdaad wel een bestaan opbouwen, ja.


[...]


Maar zoals ik al zei, dat probleem wordt niet veroorzaakt door die vluchtelingen. Als je echte werklozen bekijkt, zijn er in Nederland meer dan 2 miljoen werklozen. Als ik me niet vergis zijn er in Nederland zo'n 40.000 vluchtelingen. Dat is 0,2% op die 2 miljoen mensen die niet werken. Je moet van goede huize komen om te kunnen beweren dat dat de druppel is die de emmer doet overlopen...

Tel erbij op dat onze verzorgingsstaat afkalft want onbetaalbaar, het land al overvol is, we allerlei dure milieuwensen hebben, de binnenlandse economie slecht draait, er veel bedrijven failliet gaat, de vluchtelingen slecht integreren en de gezondheidszorg onbetaalbaar wordt, dan besef je dat elke nieuwe werkeloze er 1 te veel is.
[/quote]

LOL! Nederland kent heel wat meer economische vluchtelingen dan 40.000.
Hadden we hier een gezond immigratiebeleid gehad, zoals bijvoorbeeld dat van Canada en Australië, hadden we heel wat meer welvaart gekend.

[klaw]

andreetje schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:39:
[...]


Lulkoek? Er is geen Nederlandse werkeloze te vinden die transformatoren door kan rekenen?
Polen zijn natuurlijk allemaal veel hoger opgeleid dan Nederlanders. LOL!

Eigenlijk zal het bedrijf na een wat langere zoektcht wel iemand vinden maar dat houd weer in dat een ander bedrijf weer langer moet zoeken. Etc.etc.

Kort: Er is een tekort is van mensen die HBO of hoger electrotechniek gedaan heeft... Ja.

Dus zoek eens maar wat cijfers op van al de Polen die hier werken, welk deel doet hoogopgeleid werk en welk deel doet werk dat Nederlanders niet willen doen. En welk deel doet werk dat Nederlanders anders niet zouden doen. En welk deel is getrouwd en werkt niet, is werkloos etc.etc.etc.

Exact hetzelfde argument (dat nergens op slaat) hoorde je ook constant bij de leave campaign... en als je in de engelse cijfers dook bleek het allemaal ook weer mee te vallen...

[ Voor 4% gewijzigd door klaw op 25-06-2016 15:49 ]

[Virtuozzo]

kobus71 schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 13:19:
[...]
Dan zijn we van de zogenaamde richtlijnen van Brussel af.Want laten we wel wezen, dat zijn gewoon wetten.Waar ze zelfs boetes voor kunnen uit delen.Alleen krijgen de grote landen die niet.En de Euro heeft ons niet veel goeds gebracht.Bij invoering waren we tengunste van Duitsland meteen al 11% armer!

Je weet toch dat die richtlijnen niet door Brussel worden opgesteld, maar door vertegenwoordiging - vaak plus additionele lobby - van nationale regeringen. We kunnen wel naar een magisch Brussel blijven wijzen, we doen het echter gewoon zelf. Dan ligt de echte oplossing eigenlijk ook wel voor de hand.

[Cyberpope]

kobus71 schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:41:
[...]

Dat kan ik wel onderbouwen.Voorbeeld, ik en mijn andere collega's waren grondwerker (stratenmaker).
Wij zijn allemaal onze baan kwijt.Onze baas is opnieuw begonnen, met Bulgaren en Polen.Dus ja, de NL banen worden wel ingenomen door oost-blokkers.

Ook ik zeg ook niet dat het niet gebeurd. Maar niet ELKE immigrant, betekend een NL-werkeloze.
Overigens is dat ook maar tijdelijk, want over een tijdje worden deze bulgaren en polen vervangen door automatisering.

andreetje schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:45:
[...]


Ik denk dat er juist heel veel behoefte is aan arbeid. Die kunnen we echter niet betalen. Zo laten we 1 verzorgende 's nachts de hele verdieping runnen.

Nee, we willen het niet betalen. We willen die 2de TV, die 3de vakantie en andere ongein. We kunnen het zeker betalen. Zoals ik al aangaf, zijn de relatieve kosten van de verzorgingsstaat teruggelopen. dat kun je (net zo min als in VK) verwijten aan de migratie. De sociale welvaartstaat is in de VK is vooral afgebroken onder Thacher. En dat gaat in de VK nu helemaal niet gebeuren. Want ze hebben dat geld nodig voor al die ambtenaren die nieuwe verdragen moeten/morgen onderhandelen.

De volgende automatiseringsgolven gaan overigens niet alleen ten koste van de laagopgeleiden. Bij beroepen als artsen, notarissen, beurshandelaren, bestuurders etc gaan klappen vallen.

Zeer zeker, maar die kunnen omscholen c.q. andere beroepen kiezen c.q. andere accententen in hun beroep kiezen.


Overigens gaat een Belg de voorbereiding tot de boelscheiding doen. Ben benieuwd.

[ Voor 8% gewijzigd door Cyberpope op 25-06-2016 15:54 ]

[Verwijderd1]

andreetje schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:48:
[...]


LOL! Nederland kent heel wat meer economische vluchtelingen dan 40.000.
Hadden we hier een gezond immigratiebeleid gehad, zoals bijvoorbeeld dat van Canada en Australië, hadden we heel wat meer welvaart gekend.

Dan hadden grote techbedrijven als ASML waarschijnlijk al helemaal in China gezeten . Maar dat soort bedrijven profiteren natuurlijk alleen maar van de belastingbetaler, toch?

[Mx. Alba]

andreetje schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:48:
[...]


LOL! Nederland kent heel wat meer economische vluchtelingen dan 40.000.
Hadden we hier een gezond immigratiebeleid gehad, zoals bijvoorbeeld dat van Canada en Australië, hadden we heel wat meer welvaart gekend.

Ik had het in een edit gezet dus misschien had je het niet gezien... Mijn vriendin is ook zo'n "economische vluchteling". Zij is 10 jaar geleden vanuit Vietnam naar Nederland gekomen. Haar onderneming voorziet nu 9 mensen van inkomen (3 full-time, 3 part-time en 3 oproepkrachten), waaronder een Nederlandse jongere die voordat ze bij mijn vriendin ging werken een bijstandsuitkering had. Heb je al die economische vluchtelingen die juist GOED zijn voor de economie ook meegeteld?

En ik had het niet over economische vluchtelingen; ik had het over vluchtelingen. Die 40.000 heb ik van het COA overgenomen. Zoals gezegd, dat is 0,02% niet-werkende mensen meer. Wow, daar gaan we als land echt FINAAL kapot aan!

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 25-06-2016 15:54 ]

[noguru]

Mx. Alba schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:44:
[...]


Oké de herverdeling binnen de EU verloopt dus niet eerlijk. Maar er is wel een herverdeling mogelijk. Wat niet het geval zou zijn als het "ieder voor zich" is.

En welke herverdeling moet dat dan zijn? "Ieder voor zich" is ook een herverdeling.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:38:
[...]

NOS besteed er wel een artikel aan:
http://nos.nl/artikel/211...praten-over-toekomst.html

Daar wordt aangegeven dat ze zich toch willen aanpassen aan de nieuwe situatie maar dan vraag ik me af in hoeverre het een signaal is dat ze het proces niet goed in controle hebben. Het eigenlijke probleem is dat de EU leiders niet naar het volk luisteren en hun eigen ding doen en dat uiteindelijk zorgt voor dat de burgers zich gaan verzetten.

...

Een van de grootste onderwerpen bij de brexit stemmers was de immigratie problematiek. In hoeverre hebben de EU ministers hier een antwoordt op? Wat dat betreft kan je je afvragen waarom zij niet bijv het Australische punten systeem overnemen waarbij de kansrijken binnen gelaten worden en de kansarmen hun heil ergens anders moeten zoeken. Immers is zo'n systeem ook ideaal voor de arbeidsmarkt. Waarom willen de EU beslissers ook de kansarmen binnen halen?

...

Voor de geïnteresseerden een achtergrond verhaal door (auteur/journalist) Frederick Forsyth die het ontstaan en ontwikkeling van de Europese eenwording toelicht.
http://www.express.co.uk/...-bureaucrats-seized-power

Aha, dat is interessant. Ik had verwacht dat het er tenminste tot na het weekeinde door heen zou glippen.

En ach, immigratieproblematiek? Is dat de focus van dit topic? Nee. Was het een wervingsinstrument bij het Britse referendum? Ja. Is er überhaupt duidelijkheid over? Nee.

Natuurlijk heeft niemand een antwoord op immigratieproblematiek. Mijn excuses, maar hallo - welkom bij de mensheid. Tijdens de industriële revolutie had ook niemand er een antwoord op. Tegenwoordig maalt daar niemand meer over, de nazaten van de arbeidsmigranten in die tijd zijn immers tegenwoordig Nederlanders.

Demografische stromen zijn een gegeven. Hoe we er mee omgaan, dat is iets heel anders. Saillant is dat het VK niet eens deel uit maakt van de continentale programma's en verdragsafspraken, en de Britse problematiek staat zelfs volledig los van de recente crises her en der maar is een uitvloeisel van het negeren van verloop vanuit Gemenebest structuren.

En à propos, gaan we er nu echt weer het Australische systeem bij halen? Je weet wel, dat systeem met concentratiekampen en prison islands? Dat systeem waar de eigen vastgoedsector moord en brand over roept omdat ze steeds meer terrein verliezen ten aanzien van de zogeheten kansrijken die als ingang dienen voor externe investeringen en overnames waarna consistent interessante prijseffecten volgen? Kom op, laten we dat onderwerp apart laten.

Daarnaast, ik begrijp de verzuchting om er telkens weer verhalen bij te halen van foute mensen en samenzweringen :-) Zo simpel is het allemaal niet. We kunnen er omheen draaien totdat we een ons wegen: de situatie is simpel: we hebben er zelf voor gekozen, we hebben er zelf afstand van genomen, we hebben er zelf niet naar omgekeken.

Dan wordt men ineens wakker, et voila - men is boos en het moet de schuld van iets of iemand anders zijn.

Verwijderd1 schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:50:
[...]


Dan hadden grote techbedrijven als ASML waarschijnlijk al helemaal in China gezeten . Maar dat soort bedrijven profiteren natuurlijk alleen maar van de belastingbetaler, toch?

ASML is een beetje een fout voorbeeld. Eigenaren en primaire belanghebbenden die niet enkel in het land zelf woonachtig zijn, maar ook in het bedrijf werkzaam zijn. Ik geef het toe, in veel opzichten tegenwoordig een uitzondering. Maar daardoor gaat het eerste deel van de vergelijking een beetje manco

Dat neemt niet weg dat vanaf een bepaalde aanwijzing dan wel schaalgrootte bedrijven goed profiteren van fiscaal en monetair beleid. Er zijn zat Nederlandse ondernemingen met uitzonderingsovereenkomsten voor deviezenreserves bijvoorbeeld, terwijl dat in de verste verte niet tot de bedrijfsactiviteiten behoort. Op zich is dat niet zo vreemd of uitzonderlijk, echter onze systemen en aannames zijn vaak gebaseerd op oudere omstandigheden dan de tegenwoordige. Al met al komen dit soort uitdagingen neer op de simpele noodzaak tot aanpassing van mechanismen aan veranderende omstandigheden.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 25-06-2016 16:01 ]

[Orion84]

Modbreak:

Voor het geval gambieter in "\[23 juni 2016] Brexit: 52% leave, 48% remain" niet duidelijk was: kappen met offtopic discussie over vluchtelingenproblematiek en Nederlands sociaal beleid. Het gaat hier over de referendumuitslag en de gevolgen daarvan.

Wie hier verder herhaaldelijk offtopic blijft gaan kan op een ban rekenen.

[Mx. Alba]

noguru schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:56:
[...]


En welke herverdeling moet dat dan zijn? "Ieder voor zich" is ook een herverdeling.

Om weer terug on topic te komen: we zullen wel zien hoe het het VK gaat lukken om die "enorme" immigratiestroom tegen te gaan als ze niet meer bij de EU zijn. Ik voorspel dat het geen jota uitmaakt.

[wontcachme]

Mx. Alba schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:51:
[...]


Ik had het in een edit gezet dus misschien had je het niet gezien... Mijn vriendin is ook zo'n "economische vluchteling". Zij is 10 jaar geleden vanuit Vietnam naar Nederland gekomen. Haar onderneming voorziet nu 9 mensen van inkomen (3 full-time, 3 part-time en 3 oproepkrachten), waaronder een Nederlandse jongere die voordat ze bij mijn vriendin ging werken een bijstandsuitkering had. Heb je al die economische vluchtelingen die juist GOED zijn voor de economie ook meegeteld?

Maar zij is dan een werkgever en die zijn nog grotere graaiers en boeven. Want bazen/werkgevers = elite en die doen alles om belasting te ontwijken en de "gewone mens" te naaien. Werkgevers zijn net een klein stapje onder EU en Rutte in de rang van slechtheid. [/vermoedelijk antwoord]

[ToolkiT]

Mx. Alba schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:57:
[...]


Om weer terug on topic te komen: we zullen wel zien hoe het het VK gaat lukken om die "enorme" immigratiestroom tegen te gaan als ze niet meer bij de EU zijn. Ik voorspel dat het geen jota uitmaakt.

Ook een saillant details is dat de meeste migranten in de UK van buiten de EU komen.. en voor die stroom is de UK helemaal zelf verantwoordelijk/in control..
Dus jouw voorspelling zou best wel uit kunnen komen..

[Verwijderd1]

ToolkiT schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:59:
[...]

Ook een saillant details is dat de meeste migranten in de UK van buiten de EU komen.. en voor die stroom is de UK helemaal zelf verantwoordelijk/in control..
Dus jouw voorspelling zou best wel uit kunnen komen..

De stroom van niet-EU burgers vanuit de EU zou weleens toe kunnen nemen als Frankrijk in een poging druk te zetten op het VK om artikel 50 te activeren besluit de Britse grensposten in Frankrijk op te heffen.

[Verwijderd]

klaw schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:49:
Dus zoek eens maar wat cijfers op van al de Polen die hier werken, welk deel doet hoogopgeleid werk en welk deel doet werk dat Nederlanders niet willen doen. En welk deel doet werk dat Nederlanders anders niet zouden doen.

Niet zouden doen? Niet zouden doen onder slechtere arbeidsvoorwaarden en een veel lager loon. Dat is het punt. Door de EU kunnen bedrijven nu (veel makkelijker) werknemers uit andere landen uit de EU aannemen. Het hele EU verhaal kun je samenvatten door te stellen dat de baten naar het bedrijfsleven en het ambtenarenapparaat (3de bestuurslaag, “The bureaucracy is expanding to meet the needs of the expanding bureaucracy.”) gaat. De kosten worden opgebracht door de burgers. Nu zal de kapitalist stellen dat het geld van het bedrijfsleven weer terug vloeit naar de burger, maar daar merkt de burger helemaal niets van. Zoals gezegd, je kan werken voor slechtere arbeidsvoorwaarden en een lager loon. Terwijl het bedrijfsleven gewoon profiteert.

We betalen 4,7 miljard (de burger) en we krijgen 2,2 miljard terug. Die 2,2 miljard gaat op aan bijvoorbeeld subsidies en fondsen. Niet aan lastenverlichting voor de burger.

Dan hebben we het nog niet over alle verdragen, regels en wetten die opeens van toepassing zijn op onze samenleving en bedrijfsleven. Waar we het lang niet altijd mee eens zijn, nog enig invloed op hebben gehad.

[Mx. Alba]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:01:
[...]


De stroom van niet-EU burgers vanuit de EU zou weleens toe kunnen nemen als Frankrijk in een poging druk te zetten op het VK om artikel 50 te activeren besluit de Britse grensposten in Frankrijk op te heffen.

Ja, exact. De Fransen willen ze niet in Frankrijk en ... ze verlaten Frankrijk. Waarom zou je ze dan nog tegenhouden? Laat het VK ze maar aan de andere kant van het Kanaal tegenhouden want dat is wat ze graag willen.

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:57:
[...]


Om weer terug on topic te komen: we zullen wel zien hoe het het VK gaat lukken om die "enorme" immigratiestroom tegen te gaan als ze niet meer bij de EU zijn. Ik voorspel dat het geen jota uitmaakt.

Immigratie als onderwerp is een non-factor in het Britse debat. Ja, het is marketing. Echter dat was het dan ook. Het VK zal veel te veel nieuwe externe verdragen komen aan het sluiten vanuit een macro-economisch zwakkere onderhandelingspositie om daar veel poespas over te maken naar externe partijen toe - al helemaal binnen het Gemenebest. Het maakt in deze niets uit wie aan welke knoppen zit.

[ToolkiT]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:01:
[...]


De stroom van niet-EU burgers vanuit de EU zou weleens toe kunnen nemen als Frankrijk in een poging druk te zetten op het VK om artikel 50 te activeren besluit de Britse grensposten in Frankrijk op te heffen.

Niet echt.. want UK is buiten schengen.. wat het wel veranderd is dat het logistieke probleem van Calais naar dover kan verplaatsen.. en een veel lastiger probleem is dat de tunnel mogelijk onbruikbaar word ivm vluchtelingen die er doorheen gaan lopen...
De burgermeester van Calais had het al over om het verdrag over de douane post op te zeggen..

[Verwijderd1]

Mx. Alba schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:03:
[...]


Ja, exact. De Fransen willen ze niet in Frankrijk en ... ze verlaten Frankrijk. Waarom zou je ze dan nog tegenhouden? Laat het VK ze maar aan de andere kant van het Kanaal tegenhouden want dat is wat ze graag willen.

Dit zullen ze misschien achter willen houden als troef. Als artikel 50 lang op zich laat wachten of in de onderhandelingen natuurlijk. Houdt er rekening mee dat anderen landen (VS Canada en China in ieder geval) pas weten wat handel met het VK waard is als duidelijk wordt hoe de relatie met de EU vormgegeven wordt en of en in hoeverre er nog sprake is van en Verenigd Koninkrijk.

[eheijnen]

Nog een leuk videooke:
http://www.theguardian.co...-immigration-nhs-spending

[Mx. Alba]

ToolkiT schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:06:
[...]

Niet echt.. want UK is buiten schengen.. wat het wel veranderd is dat het logistieke probleem van Calais naar dover kan verplaatsen.. en een veel lastiger probleem is dat de tunnel mogelijk onbruikbaar word ivm vluchtelingen die er doorheen gaan lopen...
De burgermeester van Calais had het al over om het verdrag over de douane post op te zeggen..

Ik zeg, doen. Die controles bij Calais worden met Frans en EU-geld gefinancierd ten bate van een ander EU-lid, het VK. Gaat de EU dat geld nog steeds daaraan besteden als het VK geen EU-lid meer is? Ik zou zeggen van niet. Jullie willen uit de EU, dan mag je ook zelf je grenscontroles uitvoeren.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:56:
Aha, dat is interessant. Ik had verwacht dat het er tenminste tot na het weekeinde door heen zou glippen.

Voor de rest kon ik er weinig over vinden dus dat dit er in de publieke opinie tussendoor glipt lijkt vooralsnog voorspelbaar.

Daarnaast, ik begrijp de verzuchting om er telkens weer verhalen bij te halen van foute mensen en samenzweringen :-) Zo simpel is het allemaal niet. We kunnen er omheen draaien totdat we een ons wegen: de situatie is simpel: we hebben er zelf voor gekozen, we hebben er zelf afstand van genomen, we hebben er zelf niet naar omgekeken.

Dan wordt men ineens wakker, et voila - men is boos en het moet de schuld van iets of iemand anders zijn.

Als ik op vakantie ga en het bewateren van mijn planten over laat aan de buren ben ik ook niet blij als bij terugkomst ik tegen dode planten aan zit te kijken. Of is het mijn fout dat ik mijn buren teveel vertrouwd heb?

De opmerking over de alternatieve media is niet onverwacht maar het wordt ondertussen wel meer duidelijk dat de invloed daarvan meer prominent aan het raken is waar de (noodlijdende) traditionele media steeds minder een weerwoord tegen hebben omdat het ze veel te veel op kwaliteit bezuinigd hebben.

[ToolkiT]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:03:
[...]


Immigratie als onderwerp is een non-factor in het Britse debat. Ja, het is marketing. Echter dat was het dan ook. Het VK zal veel te veel nieuwe externe verdragen komen aan het sluiten vanuit een macro-economisch zwakkere onderhandelingspositie om daar veel poespas over te maken naar externe partijen toe - al helemaal binnen het Gemenebest. Het maakt in deze niets uit wie aan welke knoppen zit.

Migratie is wel een punt waarom veel mensen op leave hebben gestemd (of dat terecht en slim is, is een ander verhaal)..
Onderliggende probleem is een split in de samenleving.. veel mensen voelen zich niet gehoord en zijn ontevreden.. daarom schoppen ze tegen (gevoed door populisme) de bestaande structuren...
Dat is de root-cause van het brexit referendum resultaat..

[ToolkiT]

Mx. Alba schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:07:
[...]


Ik zeg, doen. Die controles bij Calais worden met Frans en EU-geld gefinancierd ten bate van een ander EU-lid, het VK. Gaat de EU dat geld nog steeds daaraan besteden als het VK geen EU-lid meer is? Ik zou zeggen van niet. Jullie willen uit de EU, dan mag je ook zelf je grenscontroles uitvoeren.

Ja ik snap die houding van EU landen wel..
Persoonlijk komt het me erg slecht uit, want de tunnel is mijn favoriete manier om het kanaal over te komen..

[ThomasG]

Mx. Alba schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:07:
[...]


Ik zeg, doen. Die controles bij Calais worden met Frans en EU-geld gefinancierd ten bate van een ander EU-lid, het VK. Gaat de EU dat geld nog steeds daaraan besteden als het VK geen EU-lid meer is? Ik zou zeggen van niet. Jullie willen uit de EU, dan mag je ook zelf je grenscontroles uitvoeren.

Dat is natuurlijk niet helemaal waar, want het VK betaald daar gewoon aan mee. En wat dacht je dat er ging gebeuren wanneer Frankrijk stopt met controles en beveiliging, en iedereen laat oversteken? Dat het dan enkel een probleem van het VK is? Veel "vluchtelingen" zullen dan door de tunnel gaan lopen, met alle gevolgen van dien. Het werkelijke probleem is dat deze mensen niet gewoon terug gestuurd worden naar waar ze vandaan komen, want voor veiligheid zijn ze hier overduidelijk niet naar toe gekomen.

[defiant]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:02:
Niet zouden doen? Niet zouden doen onder slechtere arbeidsvoorwaarden en een veel lager loon. Dat is het punt.

Precies, het gaat erom dat globalisering (en daarmee ook de EU als facilitator daarvan) verkocht is als een fenomeen waar iedereen van zou profiteren. Maar als je je vaste baan verliest, flexibel en onzeker moet werken tegenover een laag uurtarief en de kaasschaaf gaat voor de zoveelste keer over de verzorgingsstaat (we moeten nu eenmaal bezuinigen), terwijl aan de andere kant de (super)rijken steeds rijker worden dan klinkt dat 'iedereen profiteert' steeds meer als een gebroken belofte of zelfs een regelrechte leugen. Van diezelfde mensen wordt gevraagd de status quo toch alsjeblieft te handhaven, maar als je huidige perspectief door globalisering al een continue verslechtering inhoudt heb je niets te verliezen.

[Virtuozzo]

kobus71 schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:41:
[...]

Dat kan ik wel onderbouwen.Voorbeeld, ik en mijn andere collega's waren grondwerker (stratenmaker).
Wij zijn allemaal onze baan kwijt.Onze baas is opnieuw begonnen, met Bulgaren en Polen.Dus ja, de NL banen worden wel ingenomen door oost-blokkers.

Onsmakelijke en uitermate onprettige situatie, absoluut. Maar wiens schuld is dat? De man die het werk aan neemt, of de man die de lokale politicus zover krijgt dat er maatregelen komen zodat hij op dat soort manieren kan gaan stunten?

Opnieuw, het is alsof we aangeleerd krijgen om naar het magische ver weg Brussel te wijzen, maar de oorzaken - voor Nederland al helemaal - liggen juist heel dicht bij huis.

Ik vraag me dit soms heel oprecht af, zien mensen niet dat het juist dat soort figuren helpt als ze niet de daadwerkelijke veroorzakers er op aanspreken? Nederlanders controleren hun politiek niet of nauwelijks. Er is nauwelijks deelname aan politieke processen.

Dan is het ook volslagen vanzelfsprekend dat a) die paar groepjes die dat wel doen het makkelijk hebben om hun resultaten voor elkaar te krijgen en b) dat diezelfde politieke processen op gegeven moment ook geen maling meer hebben aan hen die er toch niets aan doen.

Daarbovenop komt c) het wordt dan vanzelf extreem makkelijk om mensen af te leiden met verhalen en vingers die naar iets anders buiten wijzen als schuldig.

Het is jammer dat de Groene Amsterdammer en de Volkskrant hun digitale archieven nog steeds niet op orde hebben, die hadden in de jaren '90 vorige eeuw flink wat aandacht voor de waarschuwingen die - nota bene - uit Europese Instellingen kwamen over de - door Nederland - voorgedragen aanpassingen interne arbeidsmarkt en Europese mobiliteit van arbeid.

Voordat de vraag komt: die waarschuwingen werden genegeerd. Sterker nog, met de onderzoeksinstelling die er toen was op Europees niveau is snel afgerekend door het budget dermate te reduceren dat het niet meer kon functioneren. En zo viel alle basis weg om Den Haag op de extrapolaties te wijzen van de mooie plannen. Tegen die tijd was de marketing ook al rond, en werd alles gepresenteerd als "Europees beleid".

Heel serieus, we lijken constant te vergeten dat er nauwelijks iets zijn oorsprong heeft in een magisch Brussel, en dat de inrichting van besluitvorming voor het overgrote deel van onderwerpen en bepalingen er een is van nationale vertegenwoordiging. Zo was het - opnieuw - Den Haag die de agenda van bovenstaande procedures door deed duwen, en zelfs versnellen. Men zette in der tijd zelfs de balanspositie in (eerder naar verwezen, afspraken over de balans tussen grote en kleine landen) om het door te duwen.
Ondertussen bleven Nederlanders bij verkiezingen gewoon voor dezelfde politieke partijen kiezen die dit allemaal een prachtig idee vonden (à propos, daar deed men toen ook gewoon aan mee, maar tegenwoordig stemmen de populisten daar ook nog altijd in mee, ook al zeggen ze wat anders in hun oneliners).

Oprecht, mensen kijken naar het verkeerde paaltje.

[Verwijderd1]

ThomasG schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:14:
[...]
Dat is natuurlijk niet helemaal waar, want het VK betaald daar gewoon aan mee. En wat dacht je dat er ging gebeuren wanneer Frankrijk stopt met controles en beveiliging, en iedereen laat oversteken? Dat het dan enkel een probleem van het VK is? Veel "vluchtelingen" zullen dan door de tunnel gaan lopen, met alle gevolgen van dien. Het werkelijke probleem is dat deze mensen niet gewoon terug gestuurd worden naar waar ze vandaan komen, want voor veiligheid zijn ze hier overduidelijk niet naar toe gekomen.

Het punt is dat er nu Britse grenscontroleposten zijn op Frans grondgebied. Het is een beetje als de VS die een tijd terug voorstelde (volgens mij ook uitgevoerd) om passagiers naar de VS onder andere in Amsterdam al te screenen. Frankrijk kan gewoon zeggen dat de Britten hun controle in het VK uit moeten voeren en alle personen van Europa naar het VK doorgang te verlenen.

Het probleem wat je schetst waarbij door tunnels gerend wordt is er nu, juist omdat de controle in het VK is. Als je gewoon de trein in kan ga je echt niet voor de trein uit rennen.

[Mx. Alba]

ThomasG schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:14:
[...]
Dat is natuurlijk niet helemaal waar, want het VK betaald daar gewoon aan mee. En wat dacht je dat er ging gebeuren wanneer Frankrijk stopt met controles en beveiliging, en iedereen laat oversteken? Dat het dan enkel een probleem van het VK is? Veel "vluchtelingen" zullen dan door de tunnel gaan lopen, met alle gevolgen van dien. Het werkelijke probleem is dat deze mensen niet gewoon terug gestuurd worden naar waar ze vandaan komen, want voor veiligheid zijn ze hier overduidelijk niet naar toe gekomen.

Oké, het VK betaalt er natuurlijk aan mee. Maar feit blijft dat het eigenlijk van de zotte is dat het ene land de grens van het andere land bewaakt. Hoewel... De Nederlandse douane op Schiphol speelt ook "voorpost" van de Amerikaanse douane, maar ook dat vloeit voort uit een verdrag met Amerika. Dat Frankrijk helpt om de grenzen van Engeland te bewaken heeft er grotendeels ook mee te maken dat ze allebei in de EU zitten en het dus een gezamenlijk probleem is. Op het moment dat het VK niet meer in de EU zit, is het geen gezamenlijk probleem meer dus wordt het ook niet meer gezamenlijk opgelost - tenzij het VK en Frankrijk daar specifieke nieuwe afspraken over maken.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:16:
Het is jammer dat de Groene Amsterdammer en de Volkskrant hun digitale archieven nog steeds niet op orde hebben, die hadden in de jaren '90 vorige eeuw flink wat aandacht voor de waarschuwingen die - nota bene - uit Europese Instellingen kwamen over de - door Nederland - voorgedragen aanpassingen interne arbeidsmarkt en Europese mobiliteit van arbeid.

Dat zou ik inderdaad wel eens willen lezen, lijkt me zeer relevant. Maar ik herinner me natuurlijk wel het loodgieter incident van Bolkestein.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:08:
[...]

Voor de rest kon ik er weinig over vinden dus dat dit er in de publieke opinie tussendoor glipt lijkt vooralsnog voorspelbaar.


[...]

Als ik op vakantie ga en het bewateren van mijn planten over laat aan de buren ben ik ook niet blij als bij terugkomst ik tegen dode planten aan zit te kijken. Of is het mijn fout dat ik mijn buren teveel vertrouwd heb?

De opmerking over de alternatieve media is niet onverwacht maar het wordt ondertussen wel meer duidelijk dat de invloed daarvan meer prominent aan het raken is waar de (noodlijdende) traditionele media steeds minder een weerwoord tegen hebben omdat het ze veel te veel op kwaliteit bezuinigd hebben.

Tja, mensen maken keuzes. Stel je voor je zou het de mensen die bij de buren op bezoek kwamen verwijten

Enfin, nieuwe of alternatieve media, ik begrijp waar je vandaan komt, maar ben voorzichtig. De kaalslag waar je het over hebt bij traditionele media daar heb je volledig gelijk in. Onderschat echter niet de ontwikkelingen binnen nieuwe media. Het is juist een grillige en commerciële arena, waar belang veel sneller bepaald dan zelfs bij de traditionele commerciële media. Het begint pas langzaam duidelijk te worden hoeveel private journalistiek überhaupt journalistiek of zelfs maar verslaggeving is, hoe veel frisse lichten kwetsbaar of gewoon gestart zijn met - veelal - Sanoma gelieerde kapitaal- of sponsorinjecties. Zelfs waar het niet zo is moeten we ook niet de effecten van versplintering onderschatten: het werkt ook altijd vervlakkend. Dit los van segregatie effecten vanuit consumptief gedrag.

Begrijp me niet verkeerd, er is nu eenmaal nooit iets perfect. Maar er is ook nooit iets of iemand zonder belang. Net als mensen is informatie per definitie nooit neutraal. Het zou mooi zijn als mensen een mate van bewustzijn hadden om meerdere informatiestromen voor vorming van perceptie te gebruiken. Helaas is die tijd kort geweest. Enfin, dit is eigenlijk een heel onderwerp an sich.

defiant schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:15:
[...]

Precies, het gaat erom dat globalisering (en daarmee ook de EU als facilitator daarvan) verkocht is als een fenomeen waar iedereen van zou profiteren. Maar als je je vaste baan verliest, flexibel en onzeker moet werken tegenover een laag uurtarief en de kaasschaaf gaat voor de zoveelste keer over de verzorgingsstaat (we moeten nu eenmaal bezuinigen), terwijl aan de andere kant de (super)rijken steeds rijker worden dan klinkt dat 'iedereen profiteert' steeds meer als een gebroken belofte of zelfs een regelrechte leugen. Van diezelfde mensen wordt gevraagd de status quo toch alsjeblieft te handhaven, maar als je huidige perspectief door globalisering al een continue verslechtering inhoudt heb je niets te verliezen.

Afijn, maar dat is een kwestie van natuurlijke processen van menselijke dynamiek. Het is altijd de vraag hoe we daar mee om gaan. Maken we er selectief gebruik van? Of slim. Proberen we ons te verzetten, of de curve voor te zijn. Ook dit komt neer op aanpassing van bestaande mechanismen aan veranderende omstandigheden. En ook dat komt op zijn beurt neer op "als je niet de vinger aan de pols houdt wordt je wakker met verrassingen". Zoals een Franse collega mij ooit aangaf: "Nederlanders zijn kikkers, die kook je langzaam".

Mx. Alba schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:25:
[...]


Oké, het VK betaalt er natuurlijk aan mee. Maar feit blijft dat het eigenlijk van de zotte is dat het ene land de grens van het andere land bewaakt. Hoewel... De Nederlandse douane op Schiphol speelt ook "voorpost" van de Amerikaanse douane, maar ook dat vloeit voort uit een verdrag met Amerika. Dat Frankrijk helpt om de grenzen van Engeland te bewaken heeft er grotendeels ook mee te maken dat ze allebei in de EU zitten en het dus een gezamenlijk probleem is. Op het moment dat het VK niet meer in de EU zit, is het geen gezamenlijk probleem meer dus wordt het ook niet meer gezamenlijk opgelost - tenzij het VK en Frankrijk daar specifieke nieuwe afspraken over maken.

En dat zijn dus allemaal zaken die nu op tafel komen voor heronderhandeling. Vinden mensen het echt vreemd dat het VK nu alles op alles zal inzetten om dat zo lang mogelijk voor zich uit te schuiven?

Even heel bot misschien, maar het maakt in deze niets uit wie in het VK nu wanneer aan de macht gaat komen, focus op waar de campagnes waren gebaseerd is hoe dan ook een non-topic (nul basis, nul realiteit, nul verantwoording nodig) - het enige machtsinstrument wat het VK op dit moment heeft is het zogeheten instrument van gijzeling.

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:28:
het enige machtsinstrument wat het VK op dit moment heeft is het zogeheten instrument van gijzeling.

Is er een mogelijkheid voor de EU om zelf een uittredingsprocedure voor het VK te starten?

[ThomasG]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:23:
[...]


Het probleem wat je schetst waarbij door tunnels gerend wordt is er nu, juist omdat de controle in het VK is. Als je gewoon de trein in kan ga je echt niet voor de trein uit rennen.

En wie gaat die treinreis betalen? De vluchtelingen die geen cent te makken hebben? Frankrijk? De EU? De overige passagiers? Je moet daarbij ook niet vergeten dat de enige reden dat deze "vluchtelingen" daar überhaupt zitten komt door het zeer slechte vluchtelingenbeleid van de EU. Deze mensen hadden daar nooit moeten zijn. Het enige wat ze hiermee proberen te bereiken is de verantwoordelijkheid van een falend EU beleid afschuiven op het VK.

[klaw]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:02:
[...]


Niet zouden doen? Niet zouden doen onder slechtere arbeidsvoorwaarden en een veel lager loon. Dat is het punt. Door de EU kunnen bedrijven nu (veel makkelijker) werknemers uit andere landen uit de EU aannemen. Het hele EU verhaal kun je samenvatten door te stellen dat de baten naar het bedrijfsleven en het ambtenarenapparaat (3de bestuurslaag, “The bureaucracy is expanding to meet the needs of the expanding bureaucracy.”) gaat. De kosten worden opgebracht door de burgers. Nu zal de kapitalist stellen dat het geld van het bedrijfsleven weer terug vloeit naar de burger, maar daar merkt de burger helemaal niets van. Zoals gezegd, je kan werken voor slechtere arbeidsvoorwaarden en een lager loon. Terwijl het bedrijfsleven gewoon profiteert.

We betalen 4,7 miljard (de burger) en we krijgen 2,2 miljard terug. Die 2,2 miljard gaat op aan bijvoorbeeld subsidies en fondsen. Niet aan lastenverlichting voor de burger.

Dan hebben we het nog niet over alle verdragen, regels en wetten die opeens van toepassing zijn op onze samenleving en bedrijfsleven. Waar we het lang niet altijd mee eens zijn, nog enig invloed op hebben gehad.

Hetzelfde argumenten kwamen allemaal naar voren in het brexit gedoe:

Bedrijfen hebben doorgaans meer invloed op Regeringen dan de EU. De EU heeft eindelijk iets kunnen doen aan roaming. Ander voorbeeld:
Rupert Murdoch: „Als ik naar Downing Street ga, doen ze wat ik zeg. Als ik naar Brussel ga, negeert iedereen me.”

Het EU ambtenaren apparaat is één van de kleinste van Europa als je kijkt naar bijv het apparaat hier of in het VK. Dus dat "The bureaucracy is expanding to meet the needs of the expanding bureaucracy.” Valt wel mee dus.
Hier, in Engeland en overal gaat wat de onderlaag verdient omlaag, het is een gevolg van globalisering en automatisering. De EU heeft er niets mee te maken en je kunt het bijna niet voorkomen. de VS heeft er ook last van.

Ja we betalen geld en krijgen door bijvoorbeeld extra groei in voormalig oostblok landen er het veelvoud voor terug aan handel. Daar
En een deel van de subsidies die men ontvangt is juist in het voordeel van de onderlaag.

Wij stemmen op mensen en die bepalen de wetten, wij hebben zetels in het EP wij hebben in elke ministerraad een minister en meestal komt het erop neer dat het grootste deel van de landen met iets eens moeten zijn als het wordt doorgevoerd. Invloed heeft ieder EU land wel. (Kleinere landen hebben wel minder invloed, maar het is niet zo dat die iedere keer zomaar worden weggeveegd...
En die wetten zijn er niet zomaar om mensen te gaan pesten ze zijn er met een reden. Om het milieu of mensen te beschermen.

[Mx. Alba]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:31:
Is er een mogelijkheid voor de EU om zelf een uittredingsprocedure voor het VK te starten?

Helaas niet. Artikel 50 kan alleen door de lidstaat zelf aangeroepen worden. Maar er zit sowieso wel druk achter de ketel, want zo lang het VK geen vaart maakt met artikel 50, zullen buitenlandse investeringen in het VK natuurlijk en masse opgeschort worden. Dat gaat pas weer van de grond komen als er zekerheid is. Ze hebben dus als het ware hun eigen economie al gegeizeld.

[ToolkiT]

http://www.mirror.co.uk/n...second-referendum-7985017
mmmm

[Verwijderd1]

ThomasG schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:33:
[...]
En wie gaat die treinreis betalen? De vluchtelingen die geen cent te makken hebben? Frankrijk? De EU? De overige passagiers? Je moet daarbij ook niet vergeten dat de enige reden dat deze "vluchtelingen" daar überhaupt zitten komt door het zeer slechte vluchtelingenbeleid van de EU. Deze mensen hadden daar nooit moeten zijn. Het enige wat ze hiermee proberen te bereiken is de verantwoordelijkheid van een falend EU beleid afschuiven op het VK.

Er zijn zat vluchtelingen die wel geld hebben hoor. Overigens denk ik dat als Frankrijk die treinreis voor al die mensen zou betalen ze nog goedkoper uit zijn dan nu. Denk aan de Franse politie die daar op volle toeren draait, denk aan de waarden van huizen en dergelijke die daar laag zijn vanwege dit. Denk aan de criminaliteit die er nu is. Denk aan vrachtwagenchauffeurs die in een grote cirkel rondom Calais niet meer stil willen staan vanwege het risico op mensen die erin kruipen.

Die vluchtelingen zitten daar omdat ze naar het VK willen. Terecht of niet, dat kan de EU als middel gebruiken tegen het VK.

[Mx. Alba]

Trouwens nog een leuk voorbeeld over wat beter is: voor je eigen hachje werken of samenwerken met je buren...

In Amerika zijn er twee grote bekende supermarktketens: Walmart en Costco. Walmart is ultra-kapitalistisch. Ze betalen hun personeel een habbekrats waardoor veel van hun personeel bij de staat moet aankloppen voor "food stamps" - die ze dan vervolgens weer bij Walmart uitgeven. Verkapte overheidssubsidie dus. Ze gaan ook zeer agressief de concurrentie aan met retailers in de buurt waardoor er als er ergens een Walmart komt, de bedrijvigheid in de omgeving compleet instort. Ook de huizenprijzen rondom een Walmart kelderen. Dat alles ter grotere eer en glorie van de familie die Walmart in bezit heeft. Costco pakt het anders aan. Die stimuleren de lokale economie juist. Waar een Costco komt, krijgen retailers en andere ondernemers in de omgeving juist een boost. Ze betalen hun werknemers ook een leefbaar loon. Huizenprijzen in de buurt van een Costco stijgen juist.

Het leuke is, de afgelopen tijd is de waarde van Walmart flink gekelderd, terwijl de waarde van Costco juist is gestegen.

Dus, VK... Ben je een Walmart, of een Costco? Het ziet ernaar uit dat jullie Walmart hebben gekozen. Veel plezier daarmee en namens de rest van Europa hatelijk bedankt, want wij hebben nu een Walmart naast de deur.

[Mx. Alba]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:39:
[...]


Er zijn zat vluchtelingen die wel geld hebben hoor. Overigens denk ik dat als Frankrijk die treinreis voor al die mensen zou betalen ze nog goedkoper uit zijn dan nu. Denk aan de Franse politie die daar op volle toeren draait, denk aan de waarden van huizen en dergelijke die daar laag zijn vanwege dit. Denk aan de criminaliteit die er nu is. Denk aan vrachtwagenchauffeurs die in een grote cirkel rondom Calais niet meer stil willen staan vanwege het risico op mensen die erin kruipen.

Die vluchtelingen zitten daar omdat ze naar het VK willen. Terecht of niet, dat kan de EU als middel gebruiken tegen het VK.

Denk ook aan vrachtwagenchauffeurs die boetes krijgen voor rijtijdenoverschrijdingen omdat ze voor Calais in de file staan en geen kant op kunnen...

[Verwijderd1]

Mx. Alba schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:33:
[...]


Helaas niet. Artikel 50 kan alleen door de lidstaat zelf aangeroepen worden. Maar er zit sowieso wel druk achter de ketel, want zo lang het VK geen vaart maakt met artikel 50, zullen buitenlandse investeringen in het VK natuurlijk en masse opgeschort worden. Dat gaat pas weer van de grond komen als er zekerheid is. Ze hebben dus als het ware hun eigen economie al gegeizeld.

Die druk zit natuurlijk net zo hard op de EU, helaas. Ik hoop dat de Schotse onderhandelingen wat vlot gaan, zodra er een datum voor zo'n referendum is begint er een klok te lopen.

Boris zei gisteren nog dat hij geen reden ziet om art 50 te activeren, daar hebben wij in de EU helaas net zoveel last van.

[Virtuozzo]

ToolkiT schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:09:
[...]

Migratie is wel een punt waarom veel mensen op leave hebben gestemd (of dat terecht en slim is, is een ander verhaal)..
Onderliggende probleem is een split in de samenleving.. veel mensen voelen zich niet gehoord en zijn ontevreden.. daarom schoppen ze tegen (gevoed door populisme) de bestaande structuren...
Dat is de root-cause van het brexit referendum resultaat..

Ja, dat is inderdaad een kern van de zaak. Om eerlijk te zijn, ik begrijp dat heel goed. Als iemand boos is en niet gehoord wordt richt hij zich op ieder ander die ook maar enige aandacht geeft.

Probleem is enkel dat dit volslagen nutteloos gedrag is. Geeft het voldoening? Misschien even, maar wat dan? Uiteindelijk komt er gewoon weer een herhaling van hetzelfde met andere gezichten - en dat is nog het beste scenario (zonder de excessieve elementen).

Neem je die mee in de vergelijking, tja, dan is er nog nooit een situatie geweest waar juist zij die signaal geven niet extra worden afgerekend door hen aan wie ze de macht geven.

defiant schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:26:
[...]

Dat zou ik inderdaad wel eens willen lezen, lijkt me zeer relevant. Maar ik herinner me natuurlijk wel het loodgieter incident van Bolkestein.

Het zou inderdaad niet verkeerd zijn als men daar meer middelen aan had kunnen geven, bijvoorbeeld om juist nu mensen eens publiekelijk en collectief te wijzen op de personen en de keuzes in der tijd gemaakt. Om dat leuke verhaal van "Brussel is alles schuld" eindelijk eens wat realiteitszin te geven. We hebben het er tenslotte zelf naar gemaakt.

Als we pur sang alles op een lijn zetten, misschien ergens ook maar beter van niet. Er konden nog wel eens wat bevolkingen van andere lidstaten behoorlijk boos worden op de Staat der Nederlanden. Op te veel punten te vaak een drijvende kracht zonder echt mandaat.

Dat incident, tja .... op zich is hij er nog goed van af gekomen. Het komt elk jaar weer naar boven borrelen.

Mx. Alba schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:33:
[...]


Helaas niet. Artikel 50 kan alleen door de lidstaat zelf aangeroepen worden. Maar er zit sowieso wel druk achter de ketel, want zo lang het VK geen vaart maakt met artikel 50, zullen buitenlandse investeringen in het VK natuurlijk en masse opgeschort worden. Dat gaat pas weer van de grond komen als er zekerheid is. Ze hebben dus als het ware hun eigen economie al gegeizeld.

Niet enkel hun economie. Er zijn Europese lidstaten die een mogelijke uitoefening van het gijzelingsinstrument echt zullen voelen. Enfin, daarom ook dat dit onderdeel van instrumentatie is, kwestie van diplomatieke en staatkundige kaders. Zoals ik al eerder aangaf: business as usual. Het is de inzet, maar ook het middel.

Let op dat laatste voor je verwijzing naar het Walmart model. Bedenk dan ook dat voor interne machtsverdeling in het VK men vorig jaar al zeer duidelijk was "eerst afbreken, dan overnemen". En bezie dan hoe juist het kader van Verhofstadt kornuiten aangewezen is om de koehandel te gaan bedrijven met het VK nu. Smakeloos, op het perverse af en gezien de precedenten van verwikkelingen extreem gevaarlijk.

[ThomasG]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:39:
[...]


Er zijn zat vluchtelingen die wel geld hebben hoor. Overigens denk ik dat als Frankrijk die treinreis voor al die mensen zou betalen ze nog goedkoper uit zijn dan nu. Denk aan de Franse politie die daar op volle toeren draait, denk aan de waarden van huizen en dergelijke die daar laag zijn vanwege dit. Denk aan de criminaliteit die er nu is. Denk aan vrachtwagenchauffeurs die in een grote cirkel rondom Calais niet meer stil willen staan vanwege het risico op mensen die erin kruipen.

Die vluchtelingen zitten daar omdat ze naar het VK willen. Terecht of niet, dat kan de EU als middel gebruiken tegen het VK.

En dat is dus ronduit schandalig als de EU dat gaat doen. Als ze dat werkelijk gaan doen zijn ze er enkel en alleen op uit om de brexit hoe dan ook te laten falen, door het op alle fronten tegen te werken. Ze willen het als voorbeeld stellen, zodat andere landen het wel uit hun hoofd laten. Dat is niets meer dan smerig en schandalig te noemen.

En daarbij lost dat het werkelijke probleem: het falend EU beleid, nog steeds niet op. Je verschuift enkel de verantwoordelijkheid, op een zeer smerige manier.

[ThomasG]

Mx. Alba schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:41:
[...]


Denk ook aan vrachtwagenchauffeurs die boetes krijgen voor rijtijdenoverschrijdingen omdat ze voor Calais in de file staan en geen kant op kunnen...

En als je het probleem verplaats naar het VK, waar ze niet verder komen dan het eind van de tunnel. Denk je dat dát probleem voor de vrachtwagenchauffeurs dan niet meer bestaat? Nee, dan staan ze in het VK in de file. Ze moeten als EU gewoon hun verantwoordelijkheid nemen.

[Mx. Alba]

ThomasG schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:46:
[...]
En als je het probleem verplaats naar het VK, waar ze niet verder komen dan het eind van de tunnel. Denk je dat dát probleem voor de vrachtwagenchauffeurs dan niet meer bestaat? Nee, dan staan ze in het VK in de file. Ze moeten als EU gewoon hun verantwoordelijkheid nemen.

Als vluchtelingen in Frankrijk gewoon een treinticket naar Engeland kunnen kopen, gaan ze zich niet in vrachtwagens verstoppen. Probleem opgelost.

[Verwijderd1]

ThomasG schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:42:
[...]
En dat is dus ronduit schandalig als de EU dat gaat doen. Als ze dat werkelijk gaan doen zijn ze er enkel en alleen op uit om de brexit hoe dan ook te laten falen, door het op alle fronten tegen te werken. Ze willen het als voorbeeld stellen, zodat andere landen het wel uit hun hoofd laten. Dat is niets meer dan smerig en schandalig te noemen.

En daarbij lost dat het werkelijke probleem: het falend EU beleid, nog steeds niet op. Je verschuift enkel de verantwoordelijkheid, op een zeer smerige manier.

Ah, dus Frankrijk is nu verantwoordelijk voor de grensbewaking van het VK?

Je zou kunnen zeggen dat het VK de EU naait door paniek te zaaien (brexit), maar er vervolgens niet naar te handelen (art 50 niet in gang zetten). Dat de EU brexit niet aantrekkelijk wil doen lijken is gewoon het behartigen van haar eigen belangen, dat is volgens mij het argument wat veel brexitters ook voerden met hun 'take back control'.

[ThomasG]

Mx. Alba schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:47:
[...]


Als vluchtelingen in Frankrijk gewoon een treinticket naar Engeland kunnen kopen, gaan ze zich niet in vrachtwagens verstoppen. Probleem opgelost.

Dan stuurt het VK hoogst waarschijnlijk die trein gewoon terug naar Frankrijk..

[YakuzA]

Mx. Alba schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:41:
[...]


Denk ook aan vrachtwagenchauffeurs die boetes krijgen voor rijtijdenoverschrijdingen omdat ze voor Calais in de file staan en geen kant op kunnen...

Ho ho. Al die vrachtwagen chauffeurs zijn Polen en Bulgaren. Want zoals daarstraks vastgesteld hebben die alle banen gejat
Dus voor de Nederlander maakt dat niks uit

[Verwijderd1]

YakuzA schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:51:
[...]

Ho ho. Al die vrachtwagen chauffeurs zijn Polen en Bulgaren. Want zoals daarstraks vastgesteld hebben die alle banen gejat
Dus voor de Nederlander maakt dat niks uit

Wie denk je dat er opdraaien voor die kosten? De transportbedrijven die toch voor een deel Nederlands zijn .

Om te laten zien dat deze optie wel degelijk op de tafel ligt en niet slechts hypothetisch is.

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-36626553

Natacha Bouchart (burgemeester van Calais) said Paris must act after Thursday's referendum in which the UK voted to leave the EU.

"The British must take the consequences of their choice," she said on Friday.

Under the 2003 Touquet deal, Britain can carry out check in Calais to stop migrants trying to get to Britain.

Ms Bouchart said: "We are in a strong position to push, to press this request for a review and we are asking the President (Francois Hollande) to bring his weight (to the issue).

"We must put everything on the table and there must be an element of division, of sharing."
Meanwhile, Xavier Bertrand, the president of Hauts-de-France region where Calais is located, said: "The English wanted to take back their freedom: they must take back their border."

The French authorities had warned before the referendum that a vote for leaving the EU could see a camp with thousands of migrants being moved from Calais to British soil.

The British authorities have made no public comments on the issue.

[ThomasG]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:47:
[...]


Ah, dus Frankrijk is nu verantwoordelijk voor de grensbewaking van het VK?

Je zou kunnen zeggen dat het VK de EU naait door paniek te zaaien (brexit), maar er vervolgens niet naar te handelen (art 50 niet in gang zetten). Dat de EU brexit niet aantrekkelijk wil doen lijken is gewoon het behartigen van haar eigen belangen, dat is volgens mij het argument wat veel brexitters ook voerden met hun 'take back control'.

Maar dat veranderd toch helemaal niets aan een falend EU beleid? Deze mensen zijn namelijk illegaal in Frankrijk. Waren ze "legale vluchtelingen", dan zaten ze nu in asielzoekerscentra in Frankrijk of een ander EU land, en dan mogen ze dat desbetreffende land ook niet verlaten. Hoe dan ook, ligt de verantwoordelijkheid bij de EU.

[Help!!!!]

Mx. Alba schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:19:
[...]


Wat een klinkklare onzin is dat, zeg.

De wereld heeft 7 miljard inwoners. Als wij allemaal zouden leven als Amerikanen, zou de aarde slechts zo'n 2 miljard inwoners kunnen bedruipen. Als we allemaal zo leven als Somaliërs, 20 miljard.

Wij hier in Europa hebben het verschrikkelijk goed. Het is gewoon onzin dat "er niet meer bij kan". Wij verbruiken veel meer resources dan "ons eerlijk deel" is.

Daar heb je het echte probleem. In een kleine eeuw van 2 mld naar 7mld wereldwijd.

India in 60 jaar van 360mio naar 1.2mio etc. Daar zijn we natuurlijk ook weer verantwoordelijk voor.

Hoeveel vluchtelingen en armen heb jij op je zolder zitten omdat je meer dan je eerlijk deel verbruikt

In NL wordt ook de hele randstad volgebouwd. En ja er kan veel meer bij. Groene hart vol. Meer hoogbouw maar ik kijk daar niet naar uit.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:28:
Afijn, maar dat is een kwestie van natuurlijke processen van menselijke dynamiek.

Moeilijke kwestie, onderliggende oorzaak is natuurlijk de eindigheid van de groei en resources tegenover een ware explosie aan beschikbare arbeid op verschillende niveaus (EU/Globaal). De balans daartussen is al zwaar onevenwichtig. Als de economie met 7% per jaar zou groeien hadden we dit probleem niet gehad.

Het is altijd de vraag hoe we daar mee om gaan. Maken we er selectief gebruik van? Of slim. Proberen we ons te verzetten, of de curve voor te zijn. Ook dit komt neer op aanpassing van bestaande mechanismen aan veranderende omstandigheden.

Het probleem is dat globalisering in plaats van een stabiliserende en welvaart creërende factor wereldwijd van weleer, steeds meer het omgekeerde bereikt doordat het tegen bovengenoemde grenzen aanloopt. Slim gebruik maken of vooruitlopen met dit fenomeen is dus eigenlijk zelf proberen de lusten te behouden en de lasten te exporteren. De vraag is of het geheel dan zo stabiel zal zijn, we hebben nu al enorm veel last van onstabiliteit in onze achtertuin. Ik denk echter dat we geen andere keuze hebben zolang het systeem niet veranderd, maar ik zie het ook dan somber in door de vele risico's.

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 25-06-2016 16:59 ]

[Verwijderd1]

ThomasG schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:55:
[...]
Maar dat veranderd toch helemaal niets aan een falend EU beleid? Deze mensen zijn namelijk illegaal in Frankrijk. Waren ze "legale vluchtelingen", dan zaten ze nu in asielzoekerscentra in Frankrijk of een ander EU land, en dan mogen ze dat desbetreffende land ook niet verlaten. Hoe dan ook, ligt de verantwoordelijkheid bij de EU.

Ze zitten daar, omdat ze naar het VK willen. Dat ze daar niet volgens de EU regels zitten doet daar niets aan af. Hoe is dit trouwens falend EU beleid? Moet de EU alle grenzen bewaken zodat niemand illegaal binnen kan? Een grote muur rondom Europa? Dat zou falend beleid zijn (tenzij de VK zou betalen, maar dat lijkt me onrealistisch op dit moment )

[Verwijderd]

klaw schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:33:
Het EU ambtenaren apparaat is één van de kleinste van Europa als je kijkt naar bijv het apparaat hier of in het VK. Dus dat "The bureaucracy is expanding to meet the needs of the expanding bureaucracy.” Valt wel mee dus.

http://www.trouw.nl/tr/nl...-vrij-slank-gebouwd.dhtml

Hartelijk gelach klinkt er over de telefoon uit Rotterdam, een meer dan middelgrote stad natuurlijk. „Wij hebben in totaal 13.500 mensen in dienst”, zegt woordvoerder Mark de Boer. „Dat is inclusief alle deelgemeenten en diensten. En die mensen in Brussel verdienen ook een stuk beter dan die van ons.”

Om al die regels op te stellen, doet Brussel vaak een beroep op nationale ambtenaren. Die overleggen dan in commissies met collega’s uit andere landen.

De groei van het ambtenarenapparaat zit natuurlijk niet alleen in Brussel. Ook in o.a. Den Haag zullen er ambtenaren bij zijn gekomen voor de EU.

Hier, in Engeland en overal gaat wat de onderlaag verdient omlaag, het is een gevolg van globalisering en automatisering. De EU heeft er niets mee te maken en je kunt het bijna niet voorkomen. de VS heeft er ook last van.

Globalisering zal er zeker mee te maken hebben (voeg de crisis van 2008 hier ook maar aan toe), maar stellen dat de EU er niets mee te maken heeft is een farce. Wat ik al eerder aangaf. Bedrijven kunnen veel makkelijker werknemers uit andere EU landen contracteren.

Ja we betalen geld en krijgen door bijvoorbeeld extra groei in voormalig oostblok landen er het veelvoud voor terug aan handel. Daar
En een deel van de subsidies die men ontvangt is juist in het voordeel van de onderlaag.

Wederom, handel (bedrijven). De onderkant van de samenleving profiteert hier niet van. Hoezeer het ook beweert wordt door de kapitalist. Alle lage lonen staan onder druk, kwestie van vraag en aanbod. Het aanbod is gewoon veel groter geworden, de bedrijven profiteren hiervan (winst). De binnenlandse werknemer mag werken voor een loon dat gewoon niet te doen is in zijn eigen land.

Dat het oostblok hierdoor "extra" groei doormaakt zal de Nederlander echt worst wezen. Die ziet die extra groei liever in Nederland.

Wij stemmen op mensen en die bepalen de wetten, wij hebben zetels in het EP wij hebben in elke ministerraad een minister en meestal komt het erop neer dat het grootste deel van de landen met iets eens moeten zijn als het wordt doorgevoerd. Invloed heeft ieder EU land wel. (Kleinere landen hebben wel minder invloed, maar het is niet zo dat die iedere keer zomaar worden weggeveegd...
En die wetten zijn er niet zomaar om mensen te gaan pesten ze zijn er met een reden. Om het milieu of mensen te beschermen.

Wij stemmen op mensen... Als Nederlander heb je dan niet zo heel veel inbreng dan hè? Aangezien onze bevolking veel kleiner is dan bijvoorbeeld Duitsland. Dat is het punt. Uiteindelijk dans je dan naar de pijpen van de EU (Duitsland). Dat gaat niet alleen op voor Nederlanders maar ook voor bijvoorbeeld Grieken. Slikken of stikken met die bezuinigingen, so much for democracy.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2016 17:07 ]

[Gé Brander]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:01:
[...]

Wij stemmen op mensen... Als Nederlander heb je dan niet zo heel veel inbreng dan hè? Aangezien onze bevolking veel kleiner is dan bijvoorbeeld Duitsland. Dat is het punt. Uiteindelijk dans je dan naar de pijpen van de EU (Duitsland). Dat gaat niet alleen op voor Nederlanders maar ook voor bijvoorbeeld Grieken. Slikken of stikken met die bezuinigingen, so much for democracy.

Dat is een leuke... Als we echt 1 Europa willen doen dan zouden we ook op vertegenwoordigers uit andere landen moeten kunnen kiezen als we ons daar meer mee verbonden voelen...

[defiant]

Help!!!! schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:55:
Daar heb je het echte probleem. In een kleine eeuw van 2 mld naar 7mld wereldwijd.

En we zijn nog lang niet klaar:
Can it survive such speedy growth?

The Population Research Bureau, a Washington-based outfit, said last year that Africa’s population would more than double to 2.4 billion by 2050, with the sub-Saharan part of it, currently 900m-plus, swelling to 2.2 billion. This is because Africa’s total fertility rate—the number is children a woman can expect to have in her lifetime—is 4.7. The figure in America is 2.0; in East Asia 1.7.

Factor daarbij de elementen van klimaatverandering, voedselproblemen, eindige groei en resources, automatisering, etc en je hebt een interessant toekomst perspectief.

[begintmeta]

defiant schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:08:
...
Factor daarbij de elementen van klimaatverandering, voedselproblemen, eindige groei en resources, automatisering, etc en je hebt een interessant toekomst perspectief.

Allemaal zaken waarbij beperking tot kortzichtige 'nationale belangen' alleen averechts werkt.

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:01:
...
Wij stemmen op mensen... Als Nederlander heb je dan niet zo heel veel inbreng dan hè? Aangezien onze bevolking veel kleiner is dan bijvoorbeeld Duitsland. Dat is het punt. Uiteindelijk dans je dan naar de pijpen van de EU (Duitsland). Dat gaat niet alleen op voor Nederlanders maar ook voor bijvoorbeeld Grieken. Slikken of stikken met die bezuinigingen, so much for democracy.

De Limburgers en Friezen dansen toch ook naar de pijpen van de Noord-Brabanders en Hollanders? So much for democracy. Ik kan me best voorstellen dat men ook over familie-, provinciale, nationale en taalgrenzen heen een democratische samenleving zou kunnen hebben, tenminste als dat überhaupt mogelijk is. Nu zit 'men' met een kerncentrale bij Luik...

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 25-06-2016 17:12 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:01:


Wij stemmen op mensen... Als Nederlander Groninger heb je dan niet zo heel veel inbreng dan hè? Aangezien onze bevolking veel kleiner is dan bijvoorbeeld Duitsland de Randstad. Dat is het punt. Uiteindelijk dans je dan naar de pijpen van de EU (Duitsland)Den Haag. Dat gaat niet alleen op voor Nederlanders Groningers maar ook voor bijvoorbeeld Grieken Friezen. Slikken of stikken met die bezuinigingen aardbevingen, so much for democracy.

Groetjes uit Groningen

[Martinspire]

klaw schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:33:
[...]


Hetzelfde argumenten kwamen allemaal naar voren in het brexit gedoe:

Bedrijfen hebben doorgaans meer invloed op Regeringen dan de EU. De EU heeft eindelijk iets kunnen doen aan roaming. Ander voorbeeld:
Rupert Murdoch: „Als ik naar Downing Street ga, doen ze wat ik zeg. Als ik naar Brussel ga, negeert iedereen me.”

Rupert zit in de media, dat is een ander gedeelte dan wat bij Brussel aan het lobbyen is. Daar zit vooral de energie/grondstoffen/banken/transport/etc. Verder gaat het er niet om waar iemand zijn macht misbruikt, maar dát het wordt misbruikt. De EU loopt altijd te pochen met dat ze zo bezig zijn met corruptie, maar ondertussen is er geen reet veranderd. Sterker, er wordt amper wat aan gedaan anders hadden de panama papers er nooit geweest (zoiets moet je ook op internationaal niveau oplossen, dat kan een land niet zelf).

Het EU ambtenaren apparaat is één van de kleinste van Europa als je kijkt naar bijv het apparaat hier of in het VK. Dus dat "The bureaucracy is expanding to meet the needs of the expanding bureaucracy.” Valt wel mee dus.

Brussel is vooral regelgeving en beleidsmakers, lokale overheden zijn vooral voor het implementeren van het beleid en het dagelijks bestuur. Dat is een groot verschil. Of reken jij politie e.d. ook bij het aantal wat de lokale overheid bevat? Daarnaast zijn er ook een heleboel betrokken maar niet in dienst van, daar waar dat bij overheden vooral in dienst treed.

Hier, in Engeland en overal gaat wat de onderlaag verdient omlaag, het is een gevolg van globalisering en automatisering. De EU heeft er niets mee te maken en je kunt het bijna niet voorkomen. de VS heeft er ook last van.

Zoals eerder gezegd: het is momenteel een race to the bottom waar de EU niets aan doet en wat juist op EU-niveau kan worden ingeperkt. Ook het concurreren op de arbeidsmarkt is iets wat de EU voor veel landen heeft toegelaten waar totaal geen limiet op zat. Stel er hadden maar 10.000 polen in Nederland mogen komen werken, dan had de situatie voor werkloosheid er een stuk anders uit gezien, maar er zit gewoon geen rem op. Het is niet alleen globalisatie van buiten de EU, maar ook daarbinnen.

[Verwijderd]

Gé Brander schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:08:
[...]

Dat is een leuke... Als we echt 1 Europa willen doen dan zouden we ook op vertegenwoordigers uit andere landen moeten kunnen kiezen als we ons daar meer mee verbonden voelen...

Daar valt niets tegen in te brengen. Sterker nog als je 1 Europa wil, schaf dan de Nederlandse staat en alle andere binnen de EU dan af en maak er 1 land van.

[Verwijderd]

RoD schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:10:
[...]

Groetjes uit Groningen

Groeten terug van een Groninger.

[Martinspire]

Mx. Alba schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:39:

Pfff wat een ongelofelijk scheve vergelijking die totaal niet slaat op de situatie. Het is wel duidelijk voor welk kamp je bent, maar nu loop je gewoon te vissen naar boze reacties

[Martinspire]

ThomasG schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:42:
[...]
En dat is dus ronduit schandalig als de EU dat gaat doen. Als ze dat werkelijk gaan doen zijn ze er enkel en alleen op uit om de brexit hoe dan ook te laten falen, door het op alle fronten tegen te werken. Ze willen het als voorbeeld stellen, zodat andere landen het wel uit hun hoofd laten. Dat is niets meer dan smerig en schandalig te noemen.

En daarbij lost dat het werkelijke probleem: het falend EU beleid, nog steeds niet op. Je verschuift enkel de verantwoordelijkheid, op een zeer smerige manier.

Eens, maar gelukkig moet ook elk lid stemmen over het verdrag en iets dergelijks zal al door Nederland worden weggestemd lijkt me zo. Dus dat is gelukkig wel het middel wat VK achter de hand heeft als het zichtbaar de handelsrelatie open wil houden. NL en DE (en anderen) trekken dan echt wel aan de bel.

[begintmeta]

ThomasG schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:42:
[...]
En dat is dus ronduit schandalig als de EU dat gaat doen. ...

De EU kan dat niet doen, de Fransen wel.

[Mx. Alba]

Martinspire schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:13:
[...]

Pfff wat een ongelofelijk scheve vergelijking die totaal niet slaat op de situatie. Het is wel duidelijk voor welk kamp je bent, maar nu loop je gewoon te vissen naar boze reacties

Ja want een real world economisch voorbeeld van het verschil tussen proberen je buren weg te concurreren of met je buren samenwerken is natuurlijk totaal niet van toepassing op landen in Europa.

Wat hebben we na de Tweede Wereldoorlog gedaan met Duitsland? Hebben we ze laten boeten voor wat ze ons hebben aangedaan? Nee, we hebben hun schulden kwijtgescholden en er juist veel geld ingepompt om dat land weer op te bouwen. Jaren later was Duitsland de economische motor van heel Europa en op de lange duur heeft handel met Duitsland aan Nederland veel meer opgeleverd dan die kwijtgescholden oorlogsschulden waard waren.

Egoïsme, zoals nu het nationaal egoïsme van Engeland, is alleen gunstig op de korte termijn. Op de lange termijn win je veel meer met solidariteit.

[ThomasG]

begintmeta schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:16:
[...]

De EU kan dat niet doen, de Fransen wel.

Dan krijgen we dus de zelfde praktijken als Turkije. Daar moet Frankrijk maar trots op willen zijn..

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:10:
De Limburgers en Friezen dansen toch ook naar de pijpen van de Noord-Brabanders en Hollanders? So much for democracy. Ik kan me best voorstellen dat men ook over familie-, provinciale, nationale en taalgrenzen heen een democratische samenleving zou kunnen hebben, tenminste als dat überhaupt mogelijk is. Nu zit 'men' met een kerncentrale bij Luik...

Kijk dan even een paar eeuwen terug (16/17de eeuw). Toen was het best wel een probleem. In de 19de eeuw verloor de Nederlandse staat een gedeelte dat we tegenwoordig België noemen. Het is best mogelijk, maar soms werkt het ook niet. Land grenzen zijn niet statisch. Zie trouwens ook voormalig Joegoslavië dat uiteenvalt of zie Verenigd Koninkrijk waar het nu begint te rommelen.

[Salvatron]

Ik vrees dat de brexit wel eens de komst van de antichrist zou kunnen versnellen. De britten hielden de eenwording van europa nog tegen maar nu ze de fiets pakken kan de eenwording van een aantal landen wel eens sneller gaan dan zonder de britten. En natuurlijk staat aan het hoofd van die landen de antichrist.

[klaw]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:01:
[...]

http://www.trouw.nl/tr/nl...-vrij-slank-gebouwd.dhtml

De groei van het ambtenarenapparaat zit natuurlijk niet alleen in Brussel. Ook in o.a. Den Haag zullen er ambtenaren bij zijn gekomen voor de EU.

[...]
Globalisering zal er zeker mee te maken hebben (voeg de crisis van 2008 hier ook maar aan toe), maar stellen dat de EU er niets mee te maken heeft is een farce. Wat ik al eerder aangaf. Bedrijven kunnen veel makkelijker werknemers uit andere EU landen contracteren.

[...]
Wederom, handel (bedrijven). De onderkant van de samenleving profiteert hier niet van. Hoezeer het ook beweert wordt door de kapitalist. Alle lage lonen staan onder druk, kwestie van vraag en aanbod. Het aanbod is gewoon veel groter geworden, de bedrijven profiteren hiervan (winst). De binnenlandse werknemer mag werken voor een loon dat gewoon niet te doen is in zijn eigen land.

Dat het oostblok hierdoor "extra" groei doormaakt zal de Nederlander echt worst wezen. Die ziet die extra groei liever in Nederland.

[...]
Wij stemmen op mensen... Als Nederlander heb je dan niet zo heel veel inbreng dan hè? Aangezien onze bevolking veel kleiner is dan bijvoorbeeld Duitsland. Dat is het punt. Uiteindelijk dans je dan naar de pijpen van de EU (Duitsland). Dat gaat niet alleen op voor Nederlanders maar ook voor bijvoorbeeld Grieken. Slikken of stikken met die bezuinigingen, so much for democracy.

Maar linksom of rechtsom;

"Een betere vergelijking dan een stad biedt wellicht de nationale overheid, ook wat taken betreft. Nederland telt in totaal ruim 120.287 rijksambtenaren. Meer dan twee maal zoveel dus als in Brussel en de andere steden van waaruit de EU bestuurd wordt. Gerelateerd aan het aantal inwoners heeft de Nederlandse overheid bijna tachtig keer zoveel ambtenaren als de EU en Rotterdam nog veel meer."

Het zijn er nog steeds weinig, zeker als je het per hoofd gaat rekenen...

De EU en natuurlijk (lokale overheden) nemen ook nog stappen om mensen te helpen.
Als je nu kijkt naar de Balance of Competences Review kijkt is dit over het geheel gekeken positief voor het VK als je kijkt naar het aantal beschikbare banen voor eigen bevolking. De meeste buitenlanders die in het VK komen te werken hebben een hoge opleiding gehad en gaan meestal werken in een sector waar een tekort is aan mensen.

Tja heb je daar ook cijfers van of wil je zeggen dat al die banen die daardoor ontstaan ook meteen weer door buitenlanders worden ingepikt? Een deel komt zeker terecht bij mensen die gewoon werknemer zijn. Daarnaast verdient de staat zelf ook een deel weer terug op belasting.

In praktijk is er altijd wel een consensus binnen de EU de andere landen hebben ook wel door dat als andere landen constant dingen wordt opgelegd dat die moeilijk gaan doen.
De Grieken is compleet anders die hebben geen keus omdat ze anders gewoon failliet gaan. Nederland heeft nog best wel invloed.

[Verwijderd1]

Martinspire schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:15:
[...]

Eens, maar gelukkig moet ook elk lid stemmen over het verdrag en iets dergelijks zal al door Nederland worden weggestemd lijkt me zo. Dus dat is gelukkig wel het middel wat VK achter de hand heeft als het zichtbaar de handelsrelatie open wil houden. NL en DE (en anderen) trekken dan echt wel aan de bel.

Nee hoor, de deal in kwestie heeft niets met de EU te maken. Zowel het VK als Frankrijk kan hem per direct stopzetten.
http://www.independent.co...ce-migrants-a7101776.html

Officially the Le Touquet treaty, which was signed in 2003, is a bilateral agreement between London and Paris which remains valid even if Britain leaves the EU. (aangepast** stond eerste verkeerde quote)

Sterker nog http://www.independent.co...t-of-brexit-a6861761.html

Officially, the French government declines to comment on how a British departure from the European Union would change the Kafkaesque situation in Calais and other French channel ports. Unofficially, government sources in Paris say that it is “unlikely” that France would be able to continue its present treaty arrangements with a “non-EU state”.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd1 op 25-06-2016 17:30 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:22:
...

Kijk dan even een paar eeuwen terug (16/17de eeuw). Toen was het best wel een probleem. In de 19de eeuw verloor de Nederlandse staat een gedeelte dat we tegenwoordig België noemen. Het is best mogelijk, maar soms werkt het ook niet. Land grenzen zijn niet statisch. Zie trouwens ook voormalig Joegoslavië dat uiteenvalt of zie Verenigd Koninkrijk waar het nu begint te rommelen.

Klopt, 'landsgrenzen' zijn zeker niet statisch, en zoals ik al aangeef weet ik niet of een stabiele democratische samenleving mogelijk is, en of men niet snel terug zal vallen op intiemere relaties, maar ik denk wel dat het nodig zal zijn, zeker als men wil zorgen dat de mens als soort op een enigszins humane manier zou overleven

[Virtuozzo]

Salvatron schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:25:
Ik vrees dat de brexit wel eens de komst van de antichrist zou kunnen versnellen. De britten hielden de eenwording van europa nog tegen maar nu ze de fiets pakken kan de eenwording van een aantal landen wel eens sneller gaan dan zonder de britten. En natuurlijk staat aan het hoofd van die landen de antichrist.

Nah, die is er al, in Rusland. Heeft echter geen geld genoeg om veel te kunnen doen, daarbij komt ook nog eens dat hij zelfs niet naar Rio kan voor vakantie.

[klaw]

Martinspire schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:11:
[...]
Rupert zit in de media, dat is een ander gedeelte dan wat bij Brussel aan het lobbyen is. Daar zit vooral de energie/grondstoffen/banken/transport/etc. Verder gaat het er niet om waar iemand zijn macht misbruikt, maar dát het wordt misbruikt. De EU loopt altijd te pochen met dat ze zo bezig zijn met corruptie, maar ondertussen is er geen reet veranderd. Sterker, er wordt amper wat aan gedaan anders hadden de panama papers er nooit geweest (zoiets moet je ook op internationaal niveau oplossen, dat kan een land niet zelf).

[...]
Brussel is vooral regelgeving en beleidsmakers, lokale overheden zijn vooral voor het implementeren van het beleid en het dagelijks bestuur. Dat is een groot verschil. Of reken jij politie e.d. ook bij het aantal wat de lokale overheid bevat? Daarnaast zijn er ook een heleboel betrokken maar niet in dienst van, daar waar dat bij overheden vooral in dienst treed.

[...]
Zoals eerder gezegd: het is momenteel een race to the bottom waar de EU niets aan doet en wat juist op EU-niveau kan worden ingeperkt. Ook het concurreren op de arbeidsmarkt is iets wat de EU voor veel landen heeft toegelaten waar totaal geen limiet op zat. Stel er hadden maar 10.000 polen in Nederland mogen komen werken, dan had de situatie voor werkloosheid er een stuk anders uit gezien, maar er zit gewoon geen rem op. Het is niet alleen globalisatie van buiten de EU, maar ook daarbinnen.

Beetje rare redenering:
Tja de bedoeling van de Nederlandse staat is om misdaad te voorkomen er is nog steeds misdaad, zullen we dan maar meteen de staat, politie etc. afschaffen? Het werkt blijkbaar helemaal niet.

Als je het alleen met echte ambtenaren vergelijkt heeft de EU nog steeds weinig. Zie het aangehaalde artikel...

??? Kan de EU er nu niets aan doen, of nu wel?
En weer Polen in Nederland...
Goed heb jij dan wel cijfers over welk werk zij wel en niet doen? En in welk banen groepen er daardoor meer Nederlandse werklozen zijn? Afhankelijk wat voor werk maar dikke kans dat er dan bedrijfen de boel hier hadden opgedoekt en waren verhuist naar Polen. Er wordt veel geautomatiseerd en een arbeider is steeds minder waard.

[matthijsln]

Mx. Alba schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:18:
[...]
Wat hebben we na de Tweede Wereldoorlog gedaan met Duitsland? Hebben we ze laten boeten voor wat ze ons hebben aangedaan? Nee, we hebben hun schulden kwijtgescholden en er juist veel geld ingepompt om dat land weer op te bouwen. Jaren later was Duitsland de economische motor van heel Europa en op de lange duur heeft handel met Duitsland aan Nederland veel meer opgeleverd dan die kwijtgescholden oorlogsschulden waard waren.

Egoïsme, zoals nu het nationaal egoïsme van Engeland, is alleen gunstig op de korte termijn. Op de lange termijn win je veel meer met solidariteit.

Dat is jouw mening als idealist. Een objectivist kijkt daar heel anders tegenaan (ethisch egoïsme). Het niet opzadelen van Duitsland met onhoudbare herstelbetalingen zoals na WO1 is rationeel zelf-interest met mutual benefit.

Op de lange termijn heb je met realiteit-ontkennende solidariteit en dromerij kans op een derde wereld land.

[CyBeR]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:01:
[...]

Globalisering zal er zeker mee te maken hebben (voeg de crisis van 2008 hier ook maar aan toe), maar stellen dat de EU er niets mee te maken heeft is een farce. Wat ik al eerder aangaf. Bedrijven kunnen veel makkelijker werknemers uit andere EU landen contracteren.

Maak die gedachtegang eens af? Wat gebeurt er als dat niet meer kan?

[klaw]

matthijsln schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:39:
[...]


Dat is jouw mening als idealist. Een objectivist kijkt daar heel anders tegenaan (ethisch egoïsme). Het niet opzadelen van Duitsland met onhoudbare herstelbetalingen zoals na WO1 is rationeel zelf-interest met mutual benefit.

Op de lange termijn heb je met realiteit-ontkennende solidariteit en dromerij kans op een derde wereld land.

Hoe heet die website? Speisa
2 secs in google:
http://editindia.blogspot...-crisis-news-website.html
En weer terug in de prullenbak...

[Virtuozzo]

matthijsln schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:39:
[...]


Dat is jouw mening als idealist. Een objectivist kijkt daar heel anders tegenaan (ethisch egoïsme). Het niet opzadelen van Duitsland met onhoudbare herstelbetalingen zoals na WO1 is rationeel zelf-interest met mutual benefit.

Links of rechtsom vanuit perspectief of overtuiging, het effect is er hoe dan ook geweest.

Waarbij ik wel moet opmerken dat in de casus Duitsland het niet zo eenvoudig was als voorgesteld, het is ook gepaard gegaan met het opleggen van zeer indringende en zeer specifieke kaders ten aanzien van inrichting, verdeling, structuren en verhoudingen. Daar hoorde ook een periode van bewustwording van - bijna - heropvoeding bij, iets wat Duitsland trouwens onder Adenauer verkozen heeft om te integreren binnen federale inrichting.

[Verwijderd]

klaw schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:26:
Het zijn er nog steeds weinig, zeker als je het per hoofd gaat rekenen...

Linksom of rechtsom er moet voor betaald worden.

Tja heb je daar ook cijfers van of wil je zeggen dat al die banen die daardoor ontstaan ook meteen weer door buitenlanders worden ingepikt? Een deel komt zeker terecht bij mensen die gewoon werknemer zijn. Daarnaast verdient de staat zelf ook een deel weer terug op belasting.

Ik snap het verband niet helemaal wat je probeert te maken tussen de kosten die aan het ambtenarenapparaat van de EU zitten en buitenlanders die banen inpikken. Maar het kan zijn dat ik iets mis.

In praktijk is er altijd wel een consensus binnen de EU de andere landen hebben ook wel door dat als andere landen constant dingen wordt opgelegd dat die moeilijk gaan doen.
De Grieken is compleet anders die hebben geen keus omdat ze anders gewoon failliet gaan. Nederland heeft nog best wel invloed.

Geen keus, geen democratie.

CyBeR schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:40:
[...]


Maak die gedachtegang eens af? Wat gebeurt er als dat niet meer kan?

Dan moet men weer werknemers aannemen uit eigen land tegen een normaal salaris (en arbeidsvoorwaarden)?

[Mx. Alba]

matthijsln schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:39:Op de lange termijn heb je met realiteit-ontkennende solidariteit en dromerij kans op een derde wereld land.

Kijk voor de gein eens naar de verschillen tussen een derdewereldland en een Noord-Europees land.

Bijna geen belastingen vs veel belastingen.
Kleine overheid vs grote overheid.
Veel corruptie vs weinig corruptie.
Zeer egoïstische elite vs wat meer solidaire elite.
Geen enkele ondersteuning van armen vs veel ondersteuning van armen.
Nauwelijks overheidsregulering vs veel overheidsregulering.
Slechte gezondheidszorg vs goede gezondheidszorg.
Hoog geboortecijfer vs laag geboortecijfer.
Slecht onderwijs vs goed onderwijs.

Er is toch in ieder geval een correlatie tussen egoïsme (bij de elite) en armoede (bij de anderen eromheen). Bovendien, zoals je ziet bij Walmart, zorgt egoïsme wel voor veel winst op de korte termijn, maar ga je op de lange termijn achterlopen. Als je je eigen achtertuin stuk maakt profiteer je er zelf ook niet meer van wat die achtertuin jou kan opleveren.

Het is een soort Prisoners Dilemma op wereldschaal. Een egoïst behaalt voordeel voor zichzelf ten opzichte van anderen. Maar met solidariteit is op den duur iedereen beter af. En in Europa is het niet anders. Een egoïstisch land behaalt een voordeel ten opzichte van andere landen - maar dat voordeel is slechts tijdelijk. Met samenwerking komt iedereen vooruit en heb je op de lange termijn meer dan wanneer je egoïstisch zou doen. Het probleem is uiteraard dat overheden tegenwoordig niet verder vooruit kijken dan de volgende verkiezingsstrijd...

[Mx. Alba]

CyBeR schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:40:
[...]


Maak die gedachtegang eens af? Wat gebeurt er als dat niet meer kan?

Dan gaan bedrijven die dat kunnen hun operatie verkassen naar landen waar die goedkope werknemers wel zijn. En bedrijven die dat niet kunnen gaan duurdere Nederlanders inhuren waardoor ze minder en duurder produceren. Maar over het totaal gezien zal het banen kosten vanwege grote bedrijven die zich verplaatsen naar relatief goedkopere landen.

[maartend]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:51:


Dan moet men weer werknemers aannemen uit eigen land tegen een normaal salaris?

Gaat dus niet gebeuren. Bedrijven vertrekken gewoon. We willen onze shizle goedkoop hebben. Dat heeft gevolgen.
Kijk maar eens naar de kledingindustrie. Komt allemaal uit landen die niet eens lid zijn van de EU

[klaw]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:51:
[...]

Linksom of rechtsom er moet voor betaald worden.

[...]

Ik snap het verband niet helemaal wat je probeert te maken tussen de kosten die aan het ambtenarenapparaat van de EU zitten en buitenlanders die banen inpikken. Maar het kan zijn dat ik iets mis.

[...]

Geen keus, geen democratie.

[...]

Dan moet men weer werknemers aannemen uit eigen land tegen een normaal salaris (en arbeidsvoorwaarden)?

Ja het apparaat kost wel wat geld weleens gezien hoeveel?
En het levert ook wel iets op, of niet?

En stukje 2 ging over export? Maar nog eens: Meer export, meer productie, meer banen. Zo moeilijk is dat toch niet?

Tja ze kunnen wel kiezen om niet te doen wat de EU wil. Misschien hadden ze niet hun eigen economie moeten slopen...

[Verwijderd]

maartend schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:55:
[...]

Gaat dus niet gebeuren. Bedrijven vertrekken gewoon. We willen onze shizle goedkoop hebben. Dat heeft gevolgen.
Kijk maar eens naar de kledingindustrie. Komt allemaal uit landen die niet eens lid zijn van de EU

Natuurlijk gebeurt dat ook. Er zijn banen die gewoon verdwijnen vanwege de globalisering.

Mx. Alba schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:54:
[...]


Dan gaan bedrijven die dat kunnen hun operatie verkassen naar landen waar die goedkope werknemers wel zijn.

Die bedrijven die nu toch al geen werknemers uit Nederland aannemen, omdat ze te duur (duurder zijn dan) zijn bedoel je?

En bedrijven die dat niet kunnen gaan duurdere Nederlanders inhuren waardoor ze minder en duurder produceren. Maar over het totaal gezien zal het banen kosten vanwege grote bedrijven die zich verplaatsen naar relatief goedkopere landen.

Er zijn ook banen die binnen Nederland gewoon nodig zijn. Nu betaalt men een chauffeur uit Polen om te rijden binnen Nederland, waar dit voor de EU gewoon een Nederlandse chauffeur deed. Hetzelfde gaat op voor de stratenmaker, enzovoort. Dit kon vroeger niet of was te duur (markt was afgeschermd).

Het verplaatsen naar goedkopere landen gebeurt sowieso, met of zonder EU.

[ Voor 54% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2016 18:12 ]

[matthijsln]

Mx. Alba schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:52:
[...]
Kijk voor de gein eens naar de verschillen tussen een derdewereldland en een Noord-Europees land.

Bijna geen belastingen vs veel belastingen.
Kleine overheid vs grote overheid.
Veel corruptie vs weinig corruptie.
Zeer egoïstische elite vs wat meer solidaire elite.
Geen enkele ondersteuning van armen vs veel ondersteuning van armen.
Nauwelijks overheidsregulering vs veel overheidsregulering.
Slechte gezondheidszorg vs goede gezondheidszorg.
Hoog geboortecijfer vs laag geboortecijfer.
Slecht onderwijs vs goed onderwijs.

En IQ 65 vs IQ 100. Als je al die mensen importeert worden ze niet opeens veel slimmer (wel een beetje).

Er is toch in ieder geval een correlatie tussen egoïsme (bij de elite) en armoede (bij de anderen eromheen). Bovendien, zoals je ziet bij Walmart, zorgt egoïsme wel voor veel winst op de korte termijn, maar ga je op de lange termijn achterlopen. Als je je eigen achtertuin stuk maakt profiteer je er zelf ook niet meer van wat die achtertuin jou kan opleveren.

Het is een soort Prisoners Dilemma op wereldschaal. Een egoïst behaalt voordeel voor zichzelf ten opzichte van anderen. Maar met solidariteit is op den duur iedereen beter af. En in Europa is het niet anders. Een egoïstisch land behaalt een voordeel ten opzichte van andere landen - maar dat voordeel is slechts tijdelijk. Met samenwerking komt iedereen vooruit en heb je op de lange termijn meer dan wanneer je egoïstisch zou doen. Het probleem is uiteraard dat overheden tegenwoordig niet verder vooruit kijken dan de volgende verkiezingsstrijd...

Onnavolgbare redenering. Egoïsme is je eigen tuin stukmaken? Daar heb je niks aan dus dat doe je niet als je rationeel handelt. Daarnaast is economie geen zero-sum game: het gaat niet altijd ten koste van een ander als jij ergens beter van wordt (win-win is de hele basis van vrijhandel). Daar gaat je hele theorie... En solidariteit kan je niet afdwingen, anders krijg je (uiteindelijk) communisme. Daarom dus: dromen zonder basis in realiteit.

Maar goed het is net als immigratie offtopic

[GAIAjohan]

matthijsln schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 18:04:
[...]

En IQ 65 vs IQ 100. Als je al die mensen importeert worden ze niet opeens veel slimmer (wel een beetje).

[...]

Onnavolgbare redenering. Egoïsme is je eigen tuin stukmaken? Daar heb je niks aan dus dat doe je niet als je rationeel handelt. Daarnaast is economie geen zero-sum game: het gaat niet altijd ten koste van een ander als jij ergens beter van wordt (win-win is de hele basis van vrijhandel). Daar gaat je hele theorie... En solidariteit kan je niet afdwingen, anders krijg je (uiteindelijk) communisme. Daarom dus: dromen zonder basis in realiteit.

Maar goed het is net als immigratie offtopic

Als jij geen kansen had gehad en niet de mogelijkheid had gehad logica te kunnen zien was jouw IQ ook wel een flink aantal punten lager. Een groot deel is aangeboren, maar er is ook een substantieel deel die wordt veroorzaakt door andere factoren.
Als tellen boven de 30 voor jou niet nodig is om in leven te blijven leer je het ook niet. Maar dat betekent niet dat als jij elders was geboren jij ook niet boven de 30 had kunnen tellen.

Dus de geboorteplek bepaalt voor een groot deel jouw succes.

[Mx. Alba]

matthijsln schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 18:04:
En IQ 65 vs IQ 100. Als je al die mensen importeert worden ze niet opeens veel slimmer (wel een beetje).

Ummm... Een IQ test moet per definitie altijd op 100 uitkomen voor de populatie waar hij voor bedoeld is. En verder hangt dit natuurlijk samen met het feit dat in de derde wereld zeer slecht onderwijs is, doordat er een kleine overheid is, doordat er nauwelijks belasting betaald wordt en veel van het geld dat wel binnenkomt in de zakken van de elite verdwijnt.

En "de achtertuin" bedoel ik natuurlijk overdrachtelijk; ik neem aan dat jouw IQ wel hoog genoeg is om te snappen wat ik bedoel?

[ Voor 10% gewijzigd door Mx. Alba op 25-06-2016 18:15 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:11:
[...]


Daar valt niets tegen in te brengen. Sterker nog als je 1 Europa wil, schaf dan de Nederlandse staat en alle andere binnen de EU dan af en maak er 1 land van.

Ik denk dat we daar wel naar toe moeten. Maar dan wel 2-ledig. bepaalde bevoegdheden veel meer op een lokaal niveau (denk aan de grote steden / regio's) en de rest op een hoger niveau (EU).