Brexit en de Britse politiek

[Mx. Alba]

Basekid schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:20:
Verbaast me dat niemand het heeft ovder de tientallen kleine winsten die de burgers van UK nu verliezen? (voedselveiligheid, emmissiestandaarden, garantietermijnen van producten, mobiele tarieven, etc,). Die worden nooit genoemd. Lijken me ook geen kleine dingen

De EU schrijft geen wetten voor; de EU bepaalt richtlijnen, en alle lidstaten verwerken die in hun eigen wetgeving. Alle EU-regelgeving zit dus verweven in de Britse nationale wetgeving, dus ook van die zaken als voedselveiligheid, garantietermijnen, etc. Dus zelfs als het VK uit de EU stapt, blijven die EU-richtlijnen nog bestaan omdat ze verwerkt zijn in de landswetten.

[Lekker Ventje]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:22:
[...]


Precies mijn gedachten, met de polls op een 50/50 hebben die echt wel plannen uitgewerkt. Die gaan geen 3 jaar in onzekerheid zitten afwachten. Vooral de clearingpartijen zullen snel handelen en werk gaan verplaatsen.

Ben toch wel benieuwd naar de reacties dan daar in de UK als er wat grote bedrijven hun biezen pakken.

[Axente]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:22:
[...]


Precies mijn gedachten, met de polls op een 50/50 hebben die echt wel plannen uitgewerkt. Die gaan geen 3 jaar in onzekerheid zitten afwachten. Vooral de clearingpartijen zullen snel handelen en werk gaan verplaatsen.

Inderdaad, partij zullen starten met overgang naar andere landen. Sommige zullen het aan kijken hoe het loopt maar de grotere partijen zullen eieren voor hun geld kiezen.

[Rannasha]

R3M1 schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:23:
[...]


Ja, dat is op zich een goed punt - ik denk dat het net zoals een PVV verkiezingsoverwinning is - van alles beloofd en nu waarmaken en daar wringt de schoen.

Precies de reden waarom de PVV posities met verantwoordelijkheid zoveel mogelijk probeert te vermijden.

[rookie no. 1]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:16:
[...]De EU had nooit zo snel moeten uitbreiden.

Daar ben ik het mee eens en de Euro was misschien ook niet zo handig, omdat je dan nationale overheden mogelijkheden tot stabilisatie uit handen neemt.

Maar vergeet niet dat er zonder de EU of in elk geval een innige samenwerking tussen landen in Europa, zich op den duur de geschiedenis zich gaat herhalen. En dan kan het wel eens slecht aflopen...

Denk alleen maar aan het feit dat er bijna geen één west-europeaan zijn/haar leven zou willen geven om zich te verdedigen tegen de keiharde Russen of al te welwillende Turken die hun rijk graag weer terug zien in oude staat.

[ATS]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:16:
[...]


Waarom zou het slecht gaan. Als wij eruit stappen zullen luxemburg en duitsland heel snel volgen. Wij zijn samen met deze landen en het VK per netto hoofd de grootste betalers. En maar meer pauperlanden toelaten, met welk nut. Vertel me dat eens.

Benelux en EEG en misschien ook wel het schengenverdrag waren prima besluiten. Maar de EU heeft niemand iets aan.

De EU had nooit zo snel moeten uitbreiden. Eerst eens 50 jaar met de landen waarmee we begonnen in 2002 aan zien. Landen als griekenland, spanje en italie waren vanaf dag 1 al behoorlijk twijfelachtig. En het Maastricht verdrag was al een even belachelijk besluit en critici hadden daar al in 1991 kanttekeningen bij. Vanaf dag 1 dat men besloot om van de EEG een EU te maken ging het goed fout. We kunnen beter nu allemaal uitstappen en even de pijn slikken en dan met de echt sterke landen verder gaan.

Italië is een van de founding members.

[Verwijderd]

Positief nieuws, denk dat veel internationale bedrijven als google, facebook , amazon etc hun kantoren ook weghalen uit de UK en misschien wel naar Amsterdam verplaatsen.

http://uk.businessinsider...f-it-leaves-the-eu-2016-6

[JeroenNietDoen]

R3M1 schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:23:
[...]


Ja, dat is op zich een goed punt - ik denk dat het net zoals een PVV verkiezingsoverwinning is - van alles beloofd en nu waarmaken en daar wringt de schoen.

Dat is niet PVV exclusief. Beloftes en waarmaken, daar is zo goed als niemand in Den Haag en de EU goed in. EUtopia

[Basekid]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:22:
[...]


Maar, sinds wanneer gaat het in dit soort zaken om de burger? Ik begrijp dat dit een onderwerp van de marketing is, maar goed, dat .. is .. marketing ..

Hoe bedoel je? Deze zaken zijn toch juist nuttig voor de burger? Ik bedoel te zeggen dat lidmaatschap van de EU niet puur je portomonee is, maar ook bijvoorbeeld dat wanneer je iets eet met een E-code je weet dat het veilig is. Als je niet in de EU zit geniet je niet meer van deze voordelen. Of dat we door de EU nu goedkoper in alle EU landen kunnen gaan bellen.


Ik geef toe dat ik zelf pro-EU ben, mede omdat ik denk dat de EU ons erg goed beschermt tegen bedrijven.

[LankHoar]

_{/Wandelt topic binnen}

Dear requester,

Your request was completed, EU has 1 GB of free space now.
Please confirm functionality and ticket closure, thanks.

Helpdesk

_{/Wandelt topic weer uit}

[ Voor 3% gewijzigd door LankHoar op 24-06-2016 15:26 ]

[Virtuozzo]

Lekker Ventje schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:23:
[...]


Ben toch wel benieuwd naar de reacties dan daar in de UK als er wat grote bedrijven hun biezen pakken.

Gebeurd niet. Het is altijd business as usual. Als er aanpassingen zijn, dan zijn die voor ondernemingen gering, en waar het op verschuivingen aankomt kan men dat uitstekend verpakken als consequenties van iets waar men geen controle op heeft (en dat vervolgens gebruiken om lokale, regionale of nationale politiek klem te zetten voor compensaties t.a.v. bedrijf of aanpassing wetgeving. Denk aan saneringen, ontslagen, heronderhandelingen bedrijfsparken, ga zo door.

Effecten van dit soort ontwikkelingen zijn eigenlijk nooit echt aanwezig behalve op kostenniveau's. En dat is een kwestie van afschrijven of afschuiven. Ja, in zeker opzicht zuur dat dit altijd neerkomt juist op die segmenten van bevolking en economie die wel verandering wensten - maar ja. Welkom bij de geschiedenis.

[Verwijderd]

ATS schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:25:
[...]

Italië is een van de founding members.

Dat mag wel een founding member zijn, maar zegt niks over de stabiliteit van het land. Is een grote aanfluiting, hun waren wel blij, meteen van die vervelende lieren af.

[Basekid]

Mx. Alba schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:23:
[...]


De EU schrijft geen wetten voor; de EU bepaalt richtlijnen, en alle lidstaten verwerken die in hun eigen wetgeving. Alle EU-regelgeving zit dus verweven in de Britse nationale wetgeving, dus ook van die zaken als voedselveiligheid, garantietermijnen, etc. Dus zelfs als het VK uit de EU stapt, blijven die EU-richtlijnen nog bestaan omdat ze verwerkt zijn in de landswetten.

Ok, dan heb ik het helemaal fout. Gaat mn argumentatie ook niet op...

[blissard]

Mx. Alba schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:23:
[...]


De EU schrijft geen wetten voor; de EU bepaalt richtlijnen, en alle lidstaten verwerken die in hun eigen wetgeving. Alle EU-regelgeving zit dus verweven in de Britse nationale wetgeving, dus ook van die zaken als voedselveiligheid, garantietermijnen, etc. Dus zelfs als het VK uit de EU stapt, blijven die EU-richtlijnen nog bestaan omdat ze verwerkt zijn in de landswetten.

Het enige probleem kan zijn als VK producten in EU willen invoeren, ze moeten aantonen dat hun product aan onze eisen voldoet. Wij mogen die eisen nu aanpassen om producten uit het VK te weren. ( nou ja, niet direct natuurlijk, maar de mogelijkheid bestaat)

[Virtuozzo]

Basekid schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:26:
[...]


Hoe bedoel je? Deze zaken zijn toch juist nuttig voor de burger? Ik bedoel te zeggen dat lidmaatschap van de EU niet puur je portomonee is, maar ook bijvoorbeeld dat wanneer je iets eet met een E-code je weet dat het veilig is. Als je niet in de EU zit geniet je niet meer van deze voordelen. Of dat we door de EU nu goedkoper in alle EU landen kunnen gaan bellen.


Ik geef toe dat ik zelf pro-EU ben, mede omdat ik denk dat de EU ons erg goed beschermt tegen bedrijven.

Ja, dat klopt. Er zijn heel wat zaken met gunstige effecten voor burgers, bevolkingen en economie. Maar dat is geen onderwerp in dit soort kwesties, het zijn arena's van emotie. Niet argumentatie.

En ja, je zou kunnen en zelfs mogen denken dat het factoren zijn voor bepaling. Voor een deel is dat ook zo, echter niet op enige bepalend wijze. Als je kijkt naar de toch behoorlijk scherpe verdeling in voor/nee jong/oud dan valt dat toch al heel snel op.

Maar het zijn allemaal non-factoren in dit soort situaties. Ik besef heel goed dat ik het heel hard stel, maar dit is de realiteit: dit soort debatten zijn verloren op het moment dat de omstandigheden ze instigeren. Discussie is dan niet langer te doen, er is enkel het beeld en de emotie.

Alles wat dan vervolgens op tafel gelegd wordt is dan marketing. Niets meer, niets minder.

[stok]

blissard schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:27:
[...]

Het enige probleem kan zijn als VK producten in EU willen invoeren, ze moeten aantonen dat hun product aan onze eisen voldoet. Wij mogen die eisen nu aanpassen om producten uit het VK te weren. ( nou ja, niet direct natuurlijk, maar de mogelijkheid bestaat)

Ligt er maar net aan wat UK onderhandelt met EU.
Andersom geldt het natuurlijk ook. UK is een grote markt die hoe dan ook interessant is voor EU gevestigde bedrijven.

[maartend]

Basekid schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:27:
[...]


Ok, dan heb ik het helemaal fout. Gaat mn argumentatie ook niet op...

En dat is dus waar al die britten ook fout gaan . Die roepen steeds (net als wij hier) dat de EU ons allemaal wetten voorschrijft. Nee hoor, dat doen we zelf. Omdat we denken dat het voordelen oplevert.

[bluemoon23]

Mx. Alba schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:17:
Ik stem dat Nederland een Duits Bundesland wordt. Zo, eindelijk van het geneuzel in Den Haag af - en van die betuttelende snelheidslimieten op de snelwegen.

En gelijk de Duitse wegenbouwers en Baustellen erbij ?

Wie regelmatig in Duitsland komt snapt eigenlijk niet waarom autobahnen nog zo,n goede naam hebben.....

[stok]

maartend schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:30:
[...]

En dat is dus waar al die britten ook fout gaan . Die roepen steeds (net als wij hier) dat de EU ons allemaal wetten voorschrijft. Nee hoor, dat doen we zelf. Omdat we denken dat het voordelen oplevert.

"Een richtlijn is verbindend ten aanzien van het te bereiken resultaat voor elke lidstaat waarvoor zij bestemd is, doch aan de nationale instanties wordt de bevoegdheid gelaten vorm en middelen te kiezen."

Welliswaar geen wetten, maar richtlijnen die dwingend zijn. Komt feitelijk op hetzelfde neer, met minimale speelruimte qua interpretatie en implementatie.

[blissard]

stok schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:30:
[...]

Ligt er maar net aan wat UK onderhandelt met EU.
Andersom geldt het natuurlijk ook. UK is een grote markt die hoe dan ook interessant is voor EU gevestigde bedrijven.

Dat klopt en wordt vaak als argument gebruikt. Een onderhandeling vraagt echter altijd iets van beide partijen, waarbij de machtigste er vaak het meeste uit sleept.

[Mx. Alba]

bluemoon23 schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:31:
[...]

En gelijk de Duitse wegenbouwers en Baustellen erbij ?

Wie regelmatig in Duitsland komt snapt eigenlijk niet waarom autobahnen nog zo,n goede naam hebben.....

Al eens over de A50 richting Nijmegen gereden? Die brug daar is al jarenlang een Baustelle van heb ik jou daar. Maar ja dat is compleet off topic natuurlijk.

[Lekker Ventje]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:26:
[...]


Gebeurd niet. Het is altijd business as usual. Als er aanpassingen zijn, dan zijn die voor ondernemingen gering, en waar het op verschuivingen aankomt kan men dat uitstekend verpakken als consequenties van iets waar men geen controle op heeft (en dat vervolgens gebruiken om lokale, regionale of nationale politiek klem te zetten voor compensaties t.a.v. bedrijf of aanpassing wetgeving. Denk aan saneringen, ontslagen, heronderhandelingen bedrijfsparken, ga zo door.

Effecten van dit soort ontwikkelingen zijn eigenlijk nooit echt aanwezig behalve op kostenniveau's. En dat is een kwestie van afschrijven of afschuiven. Ja, in zeker opzicht zuur dat dit altijd neerkomt juist op die segmenten van bevolking en economie die wel verandering wensten - maar ja. Welkom bij de geschiedenis.

Grote fabrieken zullen niet snel verplaatst gaan worden maar investering kunnen wel naar EU landen vertrekken. Voor de financiële sector is het makkelijker om in een ander land een kantoor te huren. Grote fabrieken gaan echter wel compensatie eisen zodat ze geen extra kosten hebben en dat komt voor rekening van de Britse regering.

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:25:
Positief nieuws, denk dat veel internationale bedrijven als google, facebook , amazon etc hun kantoren ook weghalen uit de UK en misschien wel naar Amsterdam verplaatsen.

http://uk.businessinsider...f-it-leaves-the-eu-2016-6

Je weet hoet het nu loopt met San Francisco? Daar heb je onder 2x modaal geen kans meer op een woning.

Als Engeland te duur is geworden, dan zien ze dit als een mooie reden om te vertrekken zonder moreel zwart gemaakt te worden. Dit is gewoon een uitgelezen kans om je bedrijf te verplaatsen als je dat al van plan was.

[Virtuozzo]

maartend schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:30:
[...]

En dat is dus waar al die britten ook fout gaan . Die roepen steeds (net als wij hier) dat de EU ons allemaal wetten voorschrijft. Nee hoor, dat doen we zelf.

Exact. En vervolgens komen we er achter dat we wel zijn gaan stemmen, maar verder weinig bij de les zijn geweest, en tja - dan moeten we wel met de vinger naar iets of iemand anders wijzen.

[maartend]

Lekker Ventje schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:33:
[...]


Grote fabrieken zullen niet snel verplaatst gaan worden maar investering kunnen wel naar EU landen vertrekken. Voor de financiële sector is het makkelijker om in een ander land een kantoor te huren. Grote fabrieken gaan echter wel compensatie eisen zodat ze geen extra kosten hebben en dat komt voor rekening van de Britse regering.

En dus weer voor de belastingbetaler. Want ze kunnen het niet meer uit de EU halen.

[NLKornolio]

LankHoar schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:26:
_{/Wandelt topic binnen}

Dear requester,

Your request was completed, EU has 1 GB of free space now.
Please confirm functionality and ticket closure, thanks.

Helpdesk

_{/Wandelt topic weer uit}

is het nerdy dat ik al 5 minuten aan het lachen ben.

[Axente]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:35:
[...]


Je weet hoet het nu loopt met San Francisco? Daar heb je onder 2x modaal geen kans meer op een woning.

Als Engeland te duur is geworden, dan zien ze dit als een mooie reden om te vertrekken zonder moreel zwart gemaakt te worden. Dit is gewoon een uitgelezen kans om je bedrijf te verplaatsen als je dat al van plan was.

Kijk maar naar Londen zelf en de huizen prijzen daar gewoon niet te betalen.

[Mx. Alba]

Axente schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:36:
[...]


Kijk maar naar Londen zelf en de huizen prijzen daar gewoon niet te betalen.

Binnenkort wel weer hoor...

[Lekker Ventje]

Volgens de geruchten gaat BNP Parisbas zijn toko van Londen naar Parijs verhuizen.

[Mx. Alba]

Yup, de Brexodus is begonnen.

[Señor Sjon]

Lijkt me dat ze al in Parijs zitten.

[Mx. Alba]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:38:
Lijkt me dat ze al in Parijs zitten.

Des te makkelijker dus.

[klaw]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:16:
[...]


Waarom zou het slecht gaan. Als wij eruit stappen zullen luxemburg en duitsland heel snel volgen. Wij zijn samen met deze landen en het VK per netto hoofd de grootste betalers. En maar meer pauperlanden toelaten, met welk nut. Vertel me dat eens.

Benelux en EEG en misschien ook wel het schengenverdrag waren prima besluiten. Maar de EU heeft niemand iets aan.

De EU had nooit zo snel moeten uitbreiden. Eerst eens 50 jaar met de landen waarmee we begonnen in 2002 aan zien. Landen als griekenland, spanje en italie waren vanaf dag 1 al behoorlijk twijfelachtig. En het Maastricht verdrag was al een even belachelijk besluit en critici hadden daar al in 1991 kanttekeningen bij. Vanaf dag 1 dat men besloot om van de EEG een EU te maken ging het goed fout. We kunnen beter nu allemaal uitstappen en even de pijn slikken en dan met de echt sterke landen verder gaan.

Als die landen niet bij de EU konden hadden die landen misschien we grotere problemen gehad en hadden we dan nu hier juist (economische) vluchtelingen. Daarnaast groeit onze export flink naar (bijna) alle nieuwe EU landen wij hebben er wel voordeel van.

bluemoon23 schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:31:
[...]

En gelijk de Duitse wegenbouwers en Baustellen erbij ?

Wie regelmatig in Duitsland komt snapt eigenlijk niet waarom autobahnen nog zo,n goede naam hebben.....

offtopic: Tja dikke snelheid hebben bij een afslag aan komen om koortsachtig een anker uit gooien, je auto tussen de invoegende auto's duwen, met 20 km een veel te scherpe bocht door en dan weer paniekerig uitvoegen en op het gas gaan staan om zo snel mogelijk weer op een beetje snelheid te komen... en hopen dat mensen die met 300 km over de weg je drie kilometer van te voren zien anders gaan ze je rammen.

[Aerocivic]

Basekid schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:26:
[...]


Hoe bedoel je? Deze zaken zijn toch juist nuttig voor de burger? Ik bedoel te zeggen dat lidmaatschap van de EU niet puur je portomonee is, maar ook bijvoorbeeld dat wanneer je iets eet met een E-code je weet dat het veilig is. Als je niet in de EU zit geniet je niet meer van deze voordelen. Of dat we door de EU nu goedkoper in alle EU landen kunnen gaan bellen.


Ik geef toe dat ik zelf pro-EU ben, mede omdat ik denk dat de EU ons erg goed beschermt tegen bedrijven.

Pardon? Dat je iets met een E-code eet en dat het dan veilig is? Nooit verdiept in E-nummers in ons voedsel zeker, daar zit heel veel rotzooi tussen met aangetoonde schadelijke gevolgen. Dat is een discussie apart natuurlijk, maar wel één van de redenen dat ik niet klakkeloos aanneem dat als iets door de EU is goedgekeurd dat het dus veilig is. En dus voer voor euroscepsis.

[Snowhite0901]

rookie no. 1 schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:24:
[...]

...
Maar vergeet niet dat er zonder de EU of in elk geval een innige samenwerking tussen landen in Europa, zich op den duur de geschiedenis zich gaat herhalen. En dan kan het wel eens slecht aflopen...

Denk alleen maar aan het feit dat er bijna geen één west-europeaan zijn/haar leven zou willen geven om zich te verdedigen tegen de keiharde Russen of al te welwillende Turken die hun rijk graag weer terug zien in oude staat.

volgens mij staat de NAVO los van de EU. Daar blijven ze gewoon in.
of heb ik het mis?

[Virtuozzo]

Aerocivic schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:43:
[...]


Pardon? Dat je iets met een E-code eet en dat het dan veilig is? Nooit verdiept in E-nummers in ons voedsel zeker, daar zit heel veel rotzooi tussen met aangetoonde schadelijke gevolgen. Dat is een discussie apart natuurlijk, maar wel één van de redenen dat ik niet klakkeloos aanneem dat als iets door de EU is goedgekeurd dat het dus veilig is. En dus voer voor euroscepsis.

Heh. Het zou niet slecht zijn als er eens wat meer aandacht was voor lobby via nationale politiek voor bijvoorbeeld voedingsindustrie (of andere, zoals farmaceutische of transport) en de effecten daarvan op regelgeving. Zou nu leuk zijn om het gedoe rond de kledinglabels er eens bij te halen. Zo was er ooit eens een leuke inzet om dat vanuit Europees niveau te regelen voor consumentenbescherming en verduidelijk afkomst / productie / grondstoffen e.d. Maar nee, na enige lobby van wat kantoren met contacten op de Zuid as kwam Den Haag in beweging om het initiatief volledig om te draaien en talloze complicaties van uitzonderingen en vervaging door te duwen. Ja ja, dat slechte Europa.

[Lekker Ventje]

Morgan Stanley heeft ontkent al met de verhuis begonnen te zijn.
Ik denk dat de meeste bedrijven eerst de onderhandelingen af gaan wachten en wellicht volgende week al met de lobby beginnen in het Britse parlement om zo druk te kunnen zetten.

[Martinspire]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 14:06:
[...]


Waarom zou een Nederlandse stratenmaker een betere levensstandaard verdienen dan een Poolse? Of andersom, waarom zou een Poolse wetenschapper met een lagere levensstandaard genoegen moeten nemen dan een Nederlandse?

Het gaat niet om het individue maar hoe het geheel een betere toekomst gegeven kan worden. Natuurlijk neemt niemand bewust genoegen met een lagere standaard, maar dat staat niet ter sprake omdat de hele groep vooruit geholpen moet worden. En dat doe je alleen door je eigen economie te verbeteren, niet om het elders weg te jatten. Want in principe vervangen ze personen die daar niet weggaan. Als er 1 op 1 uitruil zou plaatsvinden, was het inderdaad geen probleem.

icecreamfarmer schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 14:08:
[...]

Vaak is 2/3de benodigd om grondswetswijzigingen uit te voeren. En je kunt wel spreken dat daar nu sprake van is qua impact.

Ware het niet dat grondwetten toch nog een niveau hoger staan. Dat gaat immers op vrijheid van meningsuiting e.d.
Dit gaat erom in welk groepje dat men wil horen. Tuurlijk economisch heeft het impact, maar dit is meer iets voor beleid dan grondwet. Daarom is ook geen 66% nodig. Verder vind ik het erg flauw om ineens te komen met nieuwe regels als de uitslag je niet bevalt. Waarom komen ze daar nu pas mee en niet maanden van tevoren toen ze het al aan konden voelen komen dat het close ging worden?

En waarom moet het 66% voor Brexit worden? Dat is dan toch ook partijdig?

Deathchant schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 14:12:
Toch maf om te zien dat je toch bijna kunt zeggen dat alle jongeren op remain hebben gestemd en alle ouderen op leave.

Maar dat kun je helemaal niet want de percentages gaan helemaal niet zo hoog. "bijna alle" vind ik meer iets voor 90+ % en dat is het helemaal niet. Of zeg je ook altijd dat de koektrommel bijna leeg is als iemand de helft op eet?

Ergens voelt het niet helemaal juist dat de generatie die er niet meer gaat zijn om de gevolgen ervan te ondervinden beslist heeft voor de generatie die puin moeten gaan ruimen. Althans, zo voelt het toch wel een beetje.

Dan doe je de wijsheid van ouderen tekort imo. Juist die weten de verschillen en die hebben gemerkt wat de veranderingen zijn geweest. Die hebben in een maatschappij geleefd die de idealen hebben opgesteld waaruit de EU is ontstaan. En die kunnen dus ook toetsen of dat ook behaald is. Jongeren zijn daarvoor echt te kortzichtig. Er is een reden dat bepaalde politieke partijen het beter doen onder jongeren dan anderen. Dat maakt die keuze niet meteen beter.

Daarnaast valt niet te ontkennen dat er wederom een grote verdeeldheid is. 52% voor, 48% tegen....Ik weet dat het de huidige democratie is, maar ja, je laat met zo'n beslissing toch de andere helft in de kou staan, net zoals met het Schotse referendum.

Dat waren de spelregels en daar is iedereen mee akkoord gegaan toen ze zijn gaan stemmen. Verder gaat het toch om wat de meerderheid beslist? Dat is democratie. Als je je daar niet bij neer kunt leggen, heb je er geen plek in.

Met deze brexit hebben een overgrote meerderheid van de Schotten remain gestemd en maar een klein deel leave.

Lekkere overdrijving, 62% is nou niet een geweldige meerderheid imo.

Voor Schotland is dit in de praktijk toch niet echt geheel democratisch en zij zullen nu toch wel echt zich moeten afscheiden van Engeland lijkt me. Zij moeten nu gedwongen uit de EU, hetzelfde voor Noord-Ierland...moeten zijn nu de grenzen naar Ierland weer terug optuigen? Hoe goed gaat dat zijn voor de relatie met Ierland? Nee, ik voorzie niet veel goeds.

Er moet helemaal niks. Ook kunnen er per regio gewoon andere afspraken worden gemaakt. Zolang ze maar laten horen wat hun wensen zijn. Verder klink je erg anti-democratisch

anandus schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 13:35:
[...]
Ik blijf dit fascinerend vinden, waarom mensen de EU zo ondemocratisch vinden.

De EU is in principe niet veel minder democratisch dan bijvoorbeeld de Nederlandse democratie.

Het parlement wordt direct gekozen in Europese verkiezingen (analoog aan de Tweede Kamer)
De Europese Raad en de Raad van de Europese Unie wordt indirect gekozen door nationale verkiezingen (analoog aan de Eerste Kamer)
De Europese Commissie wordt goedgekeurd door het Europese Parlement (analoog aan het Nederlandse kabinet).

Dat je kunt stemmen maakt het niet meteen democratisch (zie Noord Korea of zelfs de D66 partijleider verkiezing). Dat je kunt kiezen uit 3 zakken stront, maakt het niet meteen democratisch.

Verder ontbeert het de EU gewoon aan goede parlementsleden en leiders. Zo af en toe heb je er 1 tussen zitten die zijn werk goed doet (noem een Nelie Kroes of Tusk die ik persoonlijk prima vind in diens rol), maar zo heb je er ook tussen zitten die echt niet hun rol als volksvertegenwoordiger goed vervullen (Junker, Verhofstad, Rompuy). En dan heb je nog de politici die er vooral zitten omdat ze nergens anders terecht kunnen. Die als 2e hands politici maar naar de EU geduwd zijn. Of die een leuk baantje kregen omdat ze de partij of multinationals blij hebben gemaakt.

De idealen waar de EU/EEG mee begonnen zijn en de basisopzet is niks mis mee. Het is hoe ze er vervolgens mee om zijn gegaan, de verspilling en de belabberde resultaten waar ze op worden afgerekend. Vooral ook omdat er geen andere manier is om ze de rekening te presenteren.

Mx. Alba schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 13:43:
[...]

Denk terug aan de Eerste Wereldoorlog. Na de oorlog had Duitsland enorme oorlogsschulden en die moesten en zouden allemaal terugbetaald worden. Dat ging gepaard met gigantische inflatie en leidde uiteindelijk tot het op democratische wijze aan de macht komen van een nationalistische partij.

100 jaar geleden had Griekenland ook heel veel buitenlandse schulden. Toen is er ook een soort Trojka opgesteld die erop moest toezien dat al die schulden betaald zouden worden. Gevolg: de Griekse economie kelderde volledig en 40 jaar later was er nog nauwelijks iets terugbetaald en was de Griekse economie compleet stuk - en toen brak de Tweede Wereldoorlog uit, dus die schulden zijn nooit afbetaald.

Aan het eind van de Tweede Wereldoorlog had Duitsland een enorme schuld. De geallieerden hadden ervoor kunnen kiezen om Duitsland hard aan te pakken en alle schulden terug te eisen - dat hebben ze niet gedaan. Ze hebben juist alle schulden kwijtgescholden (ook Griekenland schold Duitsland alle schulden kwijt!) en er ging juist veel geld naar Duitsland toe om het land opnieuw op te bouwen.

Gebaseerd op die voorbeelden: wat werkt beter, denk je?

Het betreft wederom erg korte leningen. Als ik zie dat ze een bailout krijgen en meteen het volgende jaar al een betaling moeten doen, dan klopt er iets niet met de bailout. Waarom moet dat zo snel als je weet dat de economie nog in puin ligt? Waarom niet de eerste betaling uitstellen tot 10 jaar? En waarom niet een veel langere lening. Als je zomaar alles gaat kwijtschelden, leren landen het nooit om verantwoordelijkheid te nemen. En dat is ook weer aangetoond toen Duitsland daarna weer lekker verder kon. Of de manier waarop Griekenland sinds 1800 maarliefst 7 keer failliet zijn gegaan. Van de ruim 190 jaar dat Griekenland als staat bestaat, verkeerde het ruim 90 jaar in sur­seance. (bron en interessant artikel)

Relevant grapje:

Een Griekse burgemeester gaat op een dag op bezoek bij een collega in Spanje. De Spaanse burgemeester zit achter een prachtig eikenhouten bureau; in de badkamer treft de Griek marmeren wasbakken aan.

‘Waar betaal je dat van?’ vraagt hij. De Spanjaard wijst uit het raam: ‘Zie je die brug daar? Die is gebouwd met Europees subsidiegeld. Ik heb de kosten van de brug iets overschat en het extra geld gebruikt om mijn huis te verfraaien.’

Het jaar erop gaat de Spaanse burgemeester op bezoek in Griekenland en ziet dat zijn Griekse collega achter een teakhouten bureau zit. De kranen in de badkamer zijn van goud. ‘Waar doe je het van?’ roept hij uit. De Griekse burgemeester wijst uit het raam: ‘Zie je die brug daar?’ ‘Nee,’ antwoordt de Spanjaard. Waarop de Griek knipoogt: ‘Precies.’

En dit soort halfbakken toelatingen en de push vanuit de EU om te groeien, hebben ervoor gezorgd dat we steeds maar weer moeten bezuinigen. Op een gegeven moment is het volk dat zat. Zoals nu in VK.

Bizar toch eigenlijk dat een land dat juist dankzij kwijtschelding van enorme schulden is uitgegroeid tot één van de sterkste economieën ter wereld dat niet inziet en van anderen eist dat ze hun schulden wel betalen...

De Duitsers hebben anders, behalve economisch gezien, behoorlijk moeten bloeden voor wat ze in WW2 hebben gedaan. Ze hebben daardoor een behoorlijke achterstand opgelopen. Maar het is een verschil in cultuur waarom zij er wel bovenop konden komen en Griekenland nog steeds loopt te modderen. Wat wel jammer is, want de Griekse geschiedenis begon zo mooi.

Daar komt nog wat bij. De schulden van Griekenland zijn grotendeels in handen van grote banken. Die krijgen daar een heel hoge rente op vanwege het "hoge risico". Maar welk risico is er reëel? Als Griekenland de rente niet meer kan betalen, krijgen ze weer een zakcentje van de EU. Al het geld dat we nu in Griekenland stoppen wordt zo doorgesluisd naar de zakken van rijke bankiers. Die vinden dat wel best zo, heerlijke cash cow! Nee, laat die banken maar eens op de blaren zitten. Die rente is zo hoog vanwege het risico. Niet afbetalen, dan zien ze weer eens wat "risico" echt betekent.

Daar is dan ook prima voor gelobbyd. En deels komt dat omdat geen enkel land nog wat voor Griekenland wilde doen. Dus in plaats van andere oplossingen, gaan ze maar voor een makkelijke: de boel flessen doordat ze lekker te pappen zijn gelegd door de lobbyisten. Wat ook mede de reden is dat multinationals graag in de EU blijven, want dan kunnen ze daarmee door gaan. Verpak het even mooi en je kunt het nog verkopen als #remain ook.

Silversin schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 13:52:
Er loopt al een petitie voor;

‘We the undersigned call upon HM Government to implement a rule that if the remain or leave vote is less than 60% based on a turnout less than 75% there should be another referendum'.

Kan me wel wat bij voorstellen. Dit soort radicale beslissingen horen een absolute meerderheid te krijgen, en niet hangen rond 50%.

Dit ziet eruit als een hele zwakke groep die niet tegen diens verlies kon. Als het #remain was geweest, had je ze er niet over gehoord.

Basekid schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:20:
Verbaast me dat niemand het heeft ovder de tientallen kleine winsten die de burgers van UK nu verliezen? (voedselveiligheid, emmissiestandaarden, garantietermijnen van producten, mobiele tarieven, etc,). Die worden nooit genoemd. Lijken me ook geen kleine dingen

Hoezo gaan ze dat verliezen dan? Het lijkt me dat je, voor de handel, het beste aan dat soort richtlijnen mee kunt blijven doen, zonder de macht te houden over wat je wel of niet strenger wilt maken en wat je wel of niet gaat belasten/belonen.

[Wognummer]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 14:45:
Goed nieuws deze brexit, allemaal extra werk in mijn sector. Alle advocatenkantoren met een hoofdvestiging in de UK zullen uitwijken

ik ken een redelijk groot kantoor (niet in NL) dat net zn IT in warsaw wilde gaan onderbrengen erg benieuwd hoe die dat nu recht gaan breien

[Virtuozzo]

Snowhite0901 schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:46:
[...]


volgens mij staat de NAVO los van de EU.
of heb ik het mis?

Klopt, in strikt organisatorische zin. Wel is er toenemende druk in het licht van geopolitieke ontwikkelingen om zaken te stroomlijnen. Sinds het vertrek van Rusland uit programma's zoals het Partnership for Peace e.d. alsmede kwesties als de Baltische Staten, politiek-economische verwikkelingen in Hongarije of kwesties als de Oekraïne staan bepaalde jammerlijke realiteiten in een nieuw daglicht. Voeg daar aan toe factoren als kosten, versnippering e.d. en er zijn steeds meer argumenten op tafel gekomen voor een Europese poot binnen de NATO (als opvolging van al de verschillende nationale pootjes). Voeg daar aan toe kwesties als grensbewaking, interventies conflicten en humanitaire crises maar ook de trend van specialisaties slag- en inzetkracht (kostenkwesties) en er valt veel te zeggen om op niveau's van organisatie de zaken te herzien.

Het VK buiten de voor de EU afgesproken bepalingen ten aanzien hiervan zorgt voor enige complicaties. Daar valt mee te werken, maar het voegt factoren en variabelen toe. Wat misschien het echt moeilijke is komt neer op weer een nieuw kader van onderhandelingsniveau's, procedures en dus kosten.

Het is in deze zin een tikkeltje ironisch dat juist vanuit perspectieven budget, doelstellingen e.d. het VK een van de meer drijvende krachten was achter reorganisatie van verdragsorganisaties. Dit is nu een non-topic. Jammer, maar het is niet de eerste keer dat de NATO met dit soort complicaties te maken krijgt. Frankrijk heeft zich in het verleden al eens in een positie geplaatst wat tot extra lagen en kosten deed leiden, ook vanuit perikelen tussen Griekenland en Turkije zijn al eens vergelijkbare uitdagingen gekomen.

[Martinspire]

Rutte: Referendum over Nexit volstrekt onverantwoord

Overigens is dat linkje in de tekst over dat een referendum niet mogelijks ook wel raar neergezet. In principe is het wel mogelijk, maar niet met de referendumwet zoals voor Oekraïne gold, maar ze kunnen prima een wetsvoorstel indienen om zelf een raadgevend referendum te houden. Alleen belet de grondwet weer dat het een bindend referendum kan worden, iets wat ook weer opgelost kan worden door als partijen te beloven de uitslag uit te voeren (al zou in theorie naast zich neerleggen altijd nog een optie kunnen zijn)

[ Voor 62% gewijzigd door Martinspire op 24-06-2016 15:57 ]

[Prosac]

Basekid schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:20:
Verbaast me dat niemand het heeft ovder de tientallen kleine winsten die de burgers van UK nu verliezen? (voedselveiligheid, emmissiestandaarden, garantietermijnen van producten, mobiele tarieven, etc,). Die worden nooit genoemd. Lijken me ook geen kleine dingen

JA MAAR NU HOEVEN ZE NIET MEER OVER DE KLEUR VAN EEN BANAAN NA TE DENKEN!

[Señor Sjon]

Rutte en referenda zijn toch geen vriendjes, dus die uitspraak is niet zo raar. Hij heeft zich al veel vaker tegen referenda uitgelaten.

[Jasphur]

Martinspire schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:54:
Rutte: Referendum over Nexit volstrekt onverantwoord

Haha "Vechtscheiding". Maar ik ben het met hem eens. Er moet een deal uit komen die voor beide partijen het meest gunstig is.

[Aerocivic]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:47:
[...]


Heh. Het zou niet slecht zijn als er eens wat meer aandacht was voor lobby via nationale politiek voor bijvoorbeeld voedingsindustrie (of andere, zoals farmaceutische of transport) en de effecten daarvan op regelgeving. Zou nu leuk zijn om het gedoe rond de kledinglabels er eens bij te halen. Zo was er ooit eens een leuke inzet om dat vanuit Europees niveau te regelen voor consumentenbescherming en verduidelijk afkomst / productie / grondstoffen e.d. Maar nee, na enige lobby van wat kantoren met contacten op de Zuid as kwam Den Haag in beweging om het initiatief volledig om te draaien en talloze complicaties van uitzonderingen en vervaging door te duwen. Ja ja, dat slechte Europa.

Bedoel je dat dat soort lobby's met name via nationale politiek de Europese politiek beïnvloedt? Volgens mij is de lobby op Europees niveau minstens zo krachtig, maar dat is niet echt hard te maken denk ik.

Je laatste zin onderschrijf ik niet, maar ik heb wel de nodige scepsis. Daarom ben ik ook best blij met de uitkomst van dit referendum, hopelijk is het de aanzet tot een grondige herbezinning. Voor of tegen Europa is te zwart-wit, alleen komt het in de discussies daar wel vaak op neer jammer genoeg.

[k995]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:56:
Rutte en referenda zijn toch geen vriendjes, dus die uitspraak is niet zo raar. Hij heeft zich al veel vaker tegen referenda uitgelaten.

Als je ziet hoe het referenda zich uitspeelde in het VK heeft hij gelijk. Denk echt niet dat de gemiddelde VK burger een idee heeft wat er nu gaat gebeuren, die stemde tegen die migranten, voor een vals gevoel van controle en wat leugens die beetje bij beetje teruggetrokken worden .

[govie]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 14:06:
[...]


Waarom zou een Nederlandse stratenmaker een betere levensstandaard verdienen dan een Poolse? Of andersom, waarom zou een Poolse wetenschapper met een lagere levensstandaard genoegen moeten nemen dan een Nederlandse?

Er is niks andersom aan. Een engineer uit polen heeft maar 1/3 van het salaris van de nederlandse engineer nodig om dezelfde levensstandaard in polen te realiseren voor zijn huishouding. Punt. Daar valt met je nederlandse cost of living niet tegen aan te concurreren, daarom.

[Martinspire]

Jasphur schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:56:
[...]

Haha "Vechtscheiding". Maar ik ben het met hem eens. Er moet een deal uit komen die voor beide partijen het meest gunstig is.

Mja eens. Veel Nederlandse politici zijn het daarmee eens volgens mij. Ik hoop dan ook dat degene die vanuit de EU de gesprekken gaat voeren iemand is die ook een positieve deal sluit wat voor zowel VK als EU een goede oplossing is, in plaats van elkaar tegen te werken, vertragen en moeilijk doen.

[Cyphax]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:56:
Rutte en referenda zijn toch geen vriendjes, dus die uitspraak is niet zo raar. Hij heeft zich al veel vaker tegen referenda uitgelaten.

Toch, als je ziet wat de kosten zijn geweest van dat referendum in GB... de splijting in de samenleving, de dood van een politica, de PM die opstapt... wij hebben genoeg olie op het vuur gehad met alle heisa rondom de vluchtelingen/asielzoekers. Ik snap Rutte wel. Ik ben wel een beetje klaar met die maatschappelijke onrust hieromtrent.

[maartend]

Jasphur schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:56:
[...]


Haha "Vechtscheiding". Maar ik ben het met hem eens. Er moet een deal uit komen die voor beide partijen het meest gunstig is.

Nee hoor. Er moet een deal komen die voor ons het meest gunstig is.

[Ryan1981]

Martinspire schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:54:
Rutte: Referendum over Nexit volstrekt onverantwoord

Overigens is dat linkje in de tekst over dat een referendum niet mogelijks ook wel raar neergezet. In principe is het wel mogelijk, maar niet met de referendumwet zoals voor Oekraïne gold, maar ze kunnen prima een wetsvoorstel indienen om zelf een raadgevend referendum te houden. Alleen belet de grondwet weer dat het een bindend referendum kan worden, iets wat ook weer opgelost kan worden door als partijen te beloven de uitslag uit te voeren (al zou in theorie naast zich neerleggen altijd nog een optie kunnen zijn)

Ik zou eerst even kijken hoe het met groot brittanie gaat, daarna kunnen we altijd nog beslissen

[k995]

Lekker Ventje schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:33:
[...]


Grote fabrieken zullen niet snel verplaatst gaan worden maar investering kunnen wel naar EU landen vertrekken. Voor de financiële sector is het makkelijker om in een ander land een kantoor te huren. Grote fabrieken gaan echter wel compensatie eisen zodat ze geen extra kosten hebben en dat komt voor rekening van de Britse regering.

Er staan daar een heleboel assemblage fabrikenen die dus niks anders doen dan wat binnenkomt in onderdelen in elkaar steken.

ZOiets kan je wel al sneller verhuizen hoor. Maar denk dat die eerst wel wat afwachten de eerste maanden.

[Señor Sjon]

k995 schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:58:
[...]

Als je ziet hoe het referenda zich uitspeelde in het VK heeft hij gelijk. Denk echt niet dat de gemiddelde VK burger een idee heeft wat er nu gaat gebeuren, die stemde tegen die migranten, voor een vals gevoel van controle en wat leugens die beetje bij beetje teruggetrokken worden .

Volgens mij heeft niemand een idee wat er nu gaat gebeuren. Ik denk dat de generieke onvrede groot genoeg was om te kiezen voor alles behalve hoe het nu gaat.

[anandus]

Martinspire schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:50:
[...]
Dat je kunt stemmen maakt het niet meteen democratisch (zie Noord Korea of zelfs de D66 partijleider verkiezing). Dat je kunt kiezen uit 3 zakken stront, maakt het niet meteen democratisch.

Verder ontbeert het de EU gewoon aan goede parlementsleden en leiders.

Die schuld ligt toch echt bij de kiezers zélf. Zij kiezen de parlementsleden en zijn daar vrij in.
Overigens vind ik dat het parlementslid waar ik op gestemd heb prima haar werk doet.

[icecreamfarmer]

Martinspire schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:50:
[...]
Het gaat niet om het individue maar hoe het geheel een betere toekomst gegeven kan worden. Natuurlijk neemt niemand bewust genoegen met een lagere standaard, maar dat staat niet ter sprake omdat de hele groep vooruit geholpen moet worden. En dat doe je alleen door je eigen economie te verbeteren, niet om het elders weg te jatten. Want in principe vervangen ze personen die daar niet weggaan. Als er 1 op 1 uitruil zou plaatsvinden, was het inderdaad geen probleem.

[...]
Ware het niet dat grondwetten toch nog een niveau hoger staan. Dat gaat immers op vrijheid van meningsuiting e.d.
Dit gaat erom in welk groepje dat men wil horen. Tuurlijk economisch heeft het impact, maar dit is meer iets voor beleid dan grondwet. Daarom is ook geen 66% nodig. Verder vind ik het erg flauw om ineens te komen met nieuwe regels als de uitslag je niet bevalt. Waarom komen ze daar nu pas mee en niet maanden van tevoren toen ze het al aan konden voelen komen dat het close ging worden?

En waarom moet het 66% voor Brexit worden? Dat is dan toch ook partijdig?

De impact van dit reikt wel wat verder dan veel artikelen uit de grondwet. Overigens is het standaard dat de status qua behouden in het voordeel is.

[...]
Maar dat kun je helemaal niet want de percentages gaan helemaal niet zo hoog. "bijna alle" vind ik meer iets voor 90+ % en dat is het helemaal niet. Of zeg je ook altijd dat de koektrommel bijna leeg is als iemand de helft op eet?

[...]
Dan doe je de wijsheid van ouderen tekort imo. Juist die weten de verschillen en die hebben gemerkt wat de veranderingen zijn geweest. Die hebben in een maatschappij geleefd die de idealen hebben opgesteld waaruit de EU is ontstaan. En die kunnen dus ook toetsen of dat ook behaald is. Jongeren zijn daarvoor echt te kortzichtig. Er is een reden dat bepaalde politieke partijen het beter doen onder jongeren dan anderen. Dat maakt die keuze niet meteen beter.

[...]
Dat waren de spelregels en daar is iedereen mee akkoord gegaan toen ze zijn gaan stemmen. Verder gaat het toch om wat de meerderheid beslist? Dat is democratie. Als je je daar niet bij neer kunt leggen, heb je er geen plek in.

[...]
Lekkere overdrijving, 62% is nou niet een geweldige meerderheid imo.

[...]
Er moet helemaal niks. Ook kunnen er per regio gewoon andere afspraken worden gemaakt. Zolang ze maar laten horen wat hun wensen zijn. Verder klink je erg anti-democratisch

[...]
Dat je kunt stemmen maakt het niet meteen democratisch (zie Noord Korea of zelfs de D66 partijleider verkiezing). Dat je kunt kiezen uit 3 zakken stront, maakt het niet meteen democratisch.

Verder ontbeert het de EU gewoon aan goede parlementsleden en leiders. Zo af en toe heb je er 1 tussen zitten die zijn werk goed doet (noem een Nelie Kroes of Tusk die ik persoonlijk prima vind in diens rol), maar zo heb je er ook tussen zitten die echt niet hun rol als volksvertegenwoordiger goed vervullen (Junker, Verhofstad, Rompuy). En dan heb je nog de politici die er vooral zitten omdat ze nergens anders terecht kunnen. Die als 2e hands politici maar naar de EU geduwd zijn. Of die een leuk baantje kregen omdat ze de partij of multinationals blij hebben gemaakt.

De idealen waar de EU/EEG mee begonnen zijn en de basisopzet is niks mis mee. Het is hoe ze er vervolgens mee om zijn gegaan, de verspilling en de belabberde resultaten waar ze op worden afgerekend. Vooral ook omdat er geen andere manier is om ze de rekening te presenteren.

[...]
Het betreft wederom erg korte leningen. Als ik zie dat ze een bailout krijgen en meteen het volgende jaar al een betaling moeten doen, dan klopt er iets niet met de bailout. Waarom moet dat zo snel als je weet dat de economie nog in puin ligt? Waarom niet de eerste betaling uitstellen tot 10 jaar? En waarom niet een veel langere lening. Als je zomaar alles gaat kwijtschelden, leren landen het nooit om verantwoordelijkheid te nemen. En dat is ook weer aangetoond toen Duitsland daarna weer lekker verder kon. Of de manier waarop Griekenland sinds 1800 maarliefst 7 keer failliet zijn gegaan. Van de ruim 190 jaar dat Griekenland als staat bestaat, verkeerde het ruim 90 jaar in sur­seance. (bron en interessant artikel)

Relevant grapje:

[...]

En dit soort halfbakken toelatingen en de push vanuit de EU om te groeien, hebben ervoor gezorgd dat we steeds maar weer moeten bezuinigen. Op een gegeven moment is het volk dat zat. Zoals nu in VK.

[...]
De Duitsers hebben anders, behalve economisch gezien, behoorlijk moeten bloeden voor wat ze in WW2 hebben gedaan. Ze hebben daardoor een behoorlijke achterstand opgelopen. Maar het is een verschil in cultuur waarom zij er wel bovenop konden komen en Griekenland nog steeds loopt te modderen. Wat wel jammer is, want de Griekse geschiedenis begon zo mooi.

[...]
Daar is dan ook prima voor gelobbyd. En deels komt dat omdat geen enkel land nog wat voor Griekenland wilde doen. Dus in plaats van andere oplossingen, gaan ze maar voor een makkelijke: de boel flessen doordat ze lekker te pappen zijn gelegd door de lobbyisten. Wat ook mede de reden is dat multinationals graag in de EU blijven, want dan kunnen ze daarmee door gaan. Verpak het even mooi en je kunt het nog verkopen als #remain ook.

[...]
Dit ziet eruit als een hele zwakke groep die niet tegen diens verlies kon. Als het #remain was geweest, had je ze er niet over gehoord.

[...]

Hoezo gaan ze dat verliezen dan? Het lijkt me dat je, voor de handel, het beste aan dat soort richtlijnen mee kunt blijven doen, zonder de macht te houden over wat je wel of niet strenger wilt maken en wat je wel of niet gaat belasten/belonen.

[Ryan1981]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:01:
[...]


Volgens mij heeft niemand een idee wat er nu gaat gebeuren. Ik denk dat de generieke onvrede groot genoeg was om te kiezen voor alles behalve hoe het nu gaat.

Ik neem aan dat de intentie van het referendum was om het volk te laten beslissen wat beter is voor hun. Ik ga er dus ook van uit dat in de nieuwe onderhandelingen ze gaan proberen deals te sluiten die voor hun beter zijn dan dat ze waren toen ze binnen de EU vielen.

Of ze dat gaat lukken is natuurlijk een andere vraag.

[k995]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:01:
[...]


Volgens mij heeft niemand een idee wat er nu gaat gebeuren. Ik denk dat de generieke onvrede groot genoeg was om te kiezen voor alles behalve hoe het nu gaat.

De huidige daling van beurzen en munt was wel voorspeld hoor.

En de problemen aangehaald die ze nu hebben , komen amper of niet door de EU. Zie dus niet hoe uit de EU stappen daar iets aan gaat verbeteren.

[tweedebas]

Ik ben zelf wel voor Europa maar vind de huidige gang van zaken verre van optimaal zonder dat ik daar echt redenen/bronnen van kan geven

Mezelf zie ik als technocraat, er is ergens een beste oplossing als er over de prioriteit van een belang/argument overeenstemming is, en laat men over die prioriteit al dan niet stemmen/bakkeleien.

Wat ik nu dus jammer vind in de Brexit maar ook bijvoorbeeld het Oekraine referendum is dat de politici die pro EU/pro handelsverdrag zijn ook niet verder komen dan op onderbuik gevoel spelen, doemscenario's, algemene kreten als beter voor de economie etc.

Je zou denken dat als er in de politiek een beslissing wordt gemaakt er ergens een SWOT analyse zou moeten bestaan, of in ieder geval per persoon de argumenten en prioriteiten zijn afgewogen waarop zijn of haar beslissing is gebaseerd. Maar dat wordt nooit geventileerd naar buiten toe, en dat is een gemiste kans.
Want als ze zelf achter de beslissing staan kan je die zo het best verdedigen lijkt me?

En juist het uitblijven van deze verantwoording naar kiezers en burgers toe waarom ergens voor gekozen is maakt me achterdochtig dat er dus belangen/prioriteiten zijn die niet openbaar mogen worden.

Een soort Opensource politiek lijkt me ook wel wat, dat iedereen de code kan controleren, in dit geval de besluiten.

[jdh009]

maartend schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:59:
[...]

Nee hoor. Er moet een deal komen die voor ons het meest gunstig is.

Daar ben ik het mee eens. Het is het goed recht van VK om uit de EU te stappen maar daardoor staan ze wel qua belangen opeens tegenover de EU. Hierbij moet dus gewoon voor de EU de beste deal uitkomen, of dat ook goed is voor de VK is daarna aan de Britten zelf. Het is nu 27 VS 1 qua onderhandelingen, het lijkt me dat VK uiteindelijk meer baat heeft bij een deal dan de EU.

[icecreamfarmer]

tweedebas schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:15:
Ik ben zelf wel voor Europa maar vind de huidige gang van zaken verre van optimaal zonder dat ik daar echt redenen/bronnen van kan geven

Mezelf zie ik als technocraat, er is ergens een beste oplossing als er over de prioriteit van een belang/argument overeenstemming is, en laat men over die prioriteit al dan niet stemmen/bakkeleien.

Wat ik nu dus jammer vind in de Brexit maar ook bijvoorbeeld het Oekraine referendum is dat de politici die pro EU/pro handelsverdrag zijn ook niet verder komen dan op onderbuik gevoel spelen, doemscenario's, algemene kreten als beter voor de economie etc.

Je zou denken dat als er in de politiek een beslissing wordt gemaakt er ergens een SWOT analyse zou moeten bestaan, of in ieder geval per persoon de argumenten en prioriteiten zijn afgewogen waarop zijn of haar beslissing is gebaseerd. Maar dat wordt nooit geventileerd naar buiten toe, en dat is een gemiste kans.
Want als ze zelf achter de beslissing staan kan je die zo het best verdedigen lijkt me?

En juist het uitblijven van deze verantwoording naar kiezers en burgers toe waarom ergens voor gekozen is maakt me achterdochtig dat er dus belangen/prioriteiten zijn die niet openbaar mogen worden.

Een soort Opensource politiek lijkt me ook wel wat, dat iedereen de code kan controleren, in dit geval de besluiten.

Nee, 75% van de populatie weet niet eens wat een SWOT diagram is laat staan dat ze hem kunnen lezen.
Dat is niet erg maar zorgt er wel voor dat je met argumenten niets kunt winnen. Je moet schreeuwen.

[k995]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:16:
[...]


Nee, 75% van de populatie weet niet eens wat een SWOT diagram is laat staan dat ze hem kunnen lezen.
Dat is niet erg maar zorgt er wel voor dat je met argumenten niets kunt winnen. Je moet schreeuwen.

Alsof dat zoiets nodig is om een geinformeerde beslissing te kunnen nemen?

[icecreamfarmer]

k995 schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:18:
[...]

Alsof dat zoiets nodig is om een geinformeerde beslissing te kunnen nemen?

Over dit soort zaken wel. Sterker nog dat heeft waarschijnlijk een handleiding nodig van 500 pagina's.
Zo'n referendum is dan ook fout de vragen hadden moeten zijn hoe ze de relatie wel wilden zien:
Dus:
1. Geen EU wel handel
2. Wel EU zoals nu.
3. Geen EU, geen handel
4. Geen EU, met beperkte handel

etc.

[Virtuozzo]

Aerocivic schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:57:
[...]


Bedoel je dat dat soort lobby's met name via nationale politiek de Europese politiek beïnvloedt? Volgens mij is de lobby op Europees niveau minstens zo krachtig, maar dat is niet echt hard te maken denk ik.

Je laatste zin onderschrijf ik niet, maar ik heb wel de nodige scepsis. Daarom ben ik ook best blij met de uitkomst van dit referendum, hopelijk is het de aanzet tot een grondige herbezinning. Voor of tegen Europa is te zwart-wit, alleen komt het in de discussies daar wel vaak op neer jammer genoeg.

Correct. Er is een beeld van Europese lobby, en voor een deel klopt dat ook. De focus daarbij is echter primair een van externe (niet-Europese) richting. Denk bijvoorbeeld aan de VS, die zetten altijd consistent op elk niveau in (dus nationaal en Europees). Denk bijvoorbeeld ook aan speciale niches zoals Kolen & Staal (erfenis van die voorloper van Gemeenschap), en de geërfde maar nog steeds aanwezige zogeheten strategische sectoren (overblijfsels strategische partnerschappen uit de tijden van de Koude Oorlog).

Op Europees niveau zie je veel lobby, maar het is gericht op Europa als geheel. En daar is op zich niet echt veel van. Dat wordt snel zichtbaar bij monsterverdragen als TTIP, maar het is ook zichtbaar hoe zich dat uitwerkt wanneer de lobby inzet op nationale niveau's ontbreekt of niet effectief is. Kort gezegd: TTIP wordt gedragen door de Amerikaanse Federale instellingen, die begrijpen niet hoe "Europa" opgebouwd is. Dit is een van de weinige echte redenen waarom dat verdrag er nog niet is. Een andere focus is die van financiële stromen en banken. Dat is ook best verklaarbaar, in tegenstelling tot wat mensen vreemd genoeg lijken te denken hebben die sectoren weinig en steeds minder te maken met de lidstaten zelf. Net zoals ooit een mens een grondstof was (en is) geldt hetzelfde nu ook voor het bedrijf, vaak zelfs de sector. Los van grenzen, los van bepalingen, vaak los van verdragsafspraken. Logisch dan ook dan in de huidige omstandigheden de focus van deze sectoren gericht is op een Europese Centrale Bank.

Maar wat mensen "Europa" noemen is iets wat ooit opgezet is voor de Europese landen zelf, dit is ook zichtbaar in alle verdelingen, strata, instellingen en procedures. Het was ingezet als netwerk van kaders voor a) zekering van interne afhankelijkheden zodat we niet opnieuw met elkaar in botsing zouden komen, b) zekering van gezamenlijke externe afhankelijkheden en c) een open interne markt voor consumptieve kracht en productiecapaciteit.

Ja, concepten en termen in veel opzichten uit een andere tijd, maar dat is ook logisch.

Helaas hebben we het op gegeven moment zo goed gekregen dat we vanuit onze systemen van geld scheppen uit schuldverklaring er geen grenzen meer waren aan toegang tot kapitaalstromen. Dat was indertijd niet eens het domein van een Europa, maar van de toenmalige individuele centrale banken - die daar trouwens toen niet blij mee waren, maar ja, politiek. Het kon niet op, en er stond nog druk op de ketel vanuit de Koude Oorlog.

Op gegeven moment is dit een eigen leven gaan leiden. Mensen en excessief gedrag gaan hand in hand. En wanneer niemand echt een vinger aan de pols houdt, kan diegene die dat wel doet heel makkelijk de richting bepalen van waar de hand naar reikt. Volstrekt logisch. Europa werd een soort van marktplaats voor interne kapitaalstromen.

Het logische gevolg is dat nationale politiek in die grabbelton ging roeren, met als gevolg dat veel sectoren van economie doorkregen waar je het makkelijkste invloed kon uitoefenen om zo goedkoop mogelijk je belang te laten dienen. Dit is een natuurlijke opbouw van beïnvloedingssystemen gevestigd na de Tweede Wereldoorlog. Als er één Europa was geweest toen, dan had een voorloper van de BAM in Brussel de lobby opgebouwd. Nu heeft men Verkeer & Waterstaat als instrument. Goedkoop, effectief, en voor politieke structuren geeft het continuïteit en jobs.

Al met al is lobby binnen Europa over de decennia heen gegroeid tot iets wat inherent onderdeel is van politieke dynamiek op nationale niveau's. Dat is in Griekenland niet anders dan in Nederland. Er is geen enkel verschil in hoe politiek omgaat met lobby voor Europese besluitvorming en kapitaalstromen daar en hier. Zelfs op regionale niveau's is dat op gegeven moment doorgeduwd. Er was ooit eens iets als een stimuleringsprogramma voor Europese Regio's. Dat is verworden tot een soort van fondsenbeheer ooit bedoeld voor stimuleringen op die niveau's en samenwerking tussen regio's. Er is een tijd van strijd geweest waarin gepoogd is om het als tegenwicht te gebruiken voor de groeiende invloed van politieke lobby op nationale niveau's, dat heeft echter niet lang geduurd. Er was te weinig controle op regionale politiek binnen Europese landen in der tijd, met als gevolg was het wel heel makkelijk om de niet zo correctie mensen op posities van besluitvorming te krijgen. Zelfs tegenwoordig zie je daar nog de erfenis van in personen als een Verhofstadt met zijn persoonlijke behartigers.

Als je binnen de Europese markt iets geregeld wil hebben om nut van te krijgen of te scheppen, dan klopt je aan bij jouw regeringsinstellingen. Sommige landen zijn daar beter in dan andere. Nederland is er heel goed in, investeert ook consistent in netwerken en instellingen ten bate daarvan. Het wordt echter niet ingezet voor balans of algemeen belang, het is - zoals vrij verklaarbaar - een kwestie van gewicht achter belang. In de afwezigheid van algemeen gewicht is het volstrekt logisch dat zelfs een klein gewicht dus richting kan geven aan wat een politieke overheid aldus kan bewerkstelligen op supranationale niveau's.

In sommige lidstaten gaat men daar anders mee om, echter veelal vanuit een heel andere benadering dan wat men zou verwachten. Europa, zogezegd, is samengesteld klein en groot. In de naweeën van de Grote Oorlog was er gedegen bewustzijn ten aanzien van de balans noodzakelijk tussen grote en kleine landen. Gecombineerd met de positie van meervoudig oprichter (en netto betaler - uiteindelijk) en een opgebouwde ervaring en geschiedenis is Nederland als klein land heel goed geworden voor inzet van nationale politieke lobby voor Europese besluitvorming. Van kledinglabels tot arbocatalogi, van uitzondering voor Den Norske certificaties tot toevoegingsbeleid voedingssupplementen, van Schengen tot de Euro. Ook voor andere landen is de Nederlandse politiek daarom een preferente ingang. Ik zie ze zo vaak komen: van de Rus tot de statenloze advocaat, door de bank genomen komt er altijd wel een Nederlandse gezant of gelieerd kopstuk bij kijken.

In veel opzichten is er sprake van ironie. Buiten wat velen de voedingsinstellingen noemen (Parlement, commissies) zie je eigenlijk de meest kritische blik op een EU bij de Europese Instellingen. Heel apart. Scherp gericht op nuttige focus, maar in de laatste tien jaar vrij ver uitgekleed vanuit politieke benoemingen. Meestal, moet ik daarbij vermelden, vanuit aanbevelingen of compromissen van de eerste zes, zoals dat vaak heet.

Maar ja, lobby? Ik kan inmiddels wel stellen dat als het van buiten komt, dan richt het zich meestal op Brussel. Als het van binnen komt, of daar speelt, dan zijn het altijd de interne politieke deuren. En Europese Politiek? Dat is er eigenlijk niet - dit is een essentieel onderdeel van problematiek. Logisch dan ook dan het nationale niveau's zijn die de deur maken, open of dicht doen, of breken.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 24-06-2016 16:26 ]

[jdh009]

k995 schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:18:
[...]

Alsof dat zoiets nodig is om een geinformeerde beslissing te kunnen nemen?

Naar mijn inzien niet. Het is ook maar net waar de kiezer waarden aan hecht. Een deel van de stemmers heeft vooral immigratie mee laten spelen terwijl andere milieu of economische aspecten belangrijker vonden.

[k995]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:21:
[...]


Over dit soort zaken wel. Sterker nog dat heeft waarschijnlijk een handleiding nodig van 500 pagina's.
Zo'n referendum is dan ook fout de vragen hadden moeten zijn hoe ze de relatie wel wilden zien:
Dus:
1. Geen EU wel handel
2. Wel EU zoals nu.
3. Geen EU, geen handel
4. Geen EU, met beperkte handel

etc.

Dat zijn onzinnige vragen, Geen EU geen handel? Waarom zou iemand dat willen?

En nee een geinformeerd burger die er wat tijd insteekt kan gerust een verstandige keuze maken zonder op de hoogte te zijn hoe diagrammen uit te lezen en dat op een complex probleem toe te passen.

[klaw]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 15:16:
[...]


Waarom zou het slecht gaan. Als wij eruit stappen zullen luxemburg en duitsland heel snel volgen. Wij zijn samen met deze landen en het VK per netto hoofd de grootste betalers. En maar meer pauperlanden toelaten, met welk nut. Vertel me dat eens.

Benelux en EEG en misschien ook wel het schengenverdrag waren prima besluiten. Maar de EU heeft niemand iets aan.

De EU had nooit zo snel moeten uitbreiden. Eerst eens 50 jaar met de landen waarmee we begonnen in 2002 aan zien. Landen als griekenland, spanje en italie waren vanaf dag 1 al behoorlijk twijfelachtig. En het Maastricht verdrag was al een even belachelijk besluit en critici hadden daar al in 1991 kanttekeningen bij. Vanaf dag 1 dat men besloot om van de EEG een EU te maken ging het goed fout. We kunnen beter nu allemaal uitstappen en even de pijn slikken en dan met de echt sterke landen verder gaan.

We hebben juist veel voordeel van de sterke groei in de landen die bij de EU zijn gekomen.
Bijv:
Polen is de grootste nieuwkomer en heeft zijn gdp keihard zien groeien sinds de toetrede bij de EU. Sinds toetrede is die met factor 2,5 gegroeid. (Er zit welliswaar een krimp aan te komen, geen enkel land ontkomt eraan.) Maar al met al in de toekomst is Polen zeker interresant om erbij te hebben. We hebben als Nederland al ruim voordeel bij de nieuwe landen de export is enorm gegroeid naar die landen.

En dit geld voor alle nieuwkomers de problemen die de EU heeft komen daar juist niet vandaan, (Polen heeft de crisis even van zich afgeschud en is vrolijk doorgegroeid). De vluchtelingen crisis is ook niet de schuld van die nieuwkomers. De balkan landen hadden de vluchtelingen dan gewoon zo snel mogelijk doorgestuurd. Zoals Servie dat doet/deed.

[Fly-guy]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 14:11:
[...]


Tja, dat kan de zzp'er hier ook. Heeft hij of zij wel wat minder, en is men meer afhankelijk van archaïsche structuren als broodfondsen, maar goed.

Arbeidsmigratie is er altijd, omdat menselijke ontwikkelingen nooit synchroon lopen. Laten we eerlijk zijn, de enige reden dat er een "Nederland" en een "Nederlandse bevolking" is komt precies daar op neer: arbeidsmigratie. Tot dusverre het Bosma gedraai van monocultuur - bestaat simpelweg niet.

Alles is samengesteld, alles is een ontwikkeling, alles kent verloop in verdeling, alles kent verloop in afhankelijkheden.

Ben het absoluut met je eens, het was meer een verduidelijking wat er bedoeld werd, aangezien er al verkeerd op gereageerd werd .

[k995]

jdh009 schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:21:
[...]

Naar mijn inzien niet. Het is ook maar net waar de kiezer waarden aan hecht. Een deel van de stemmers heeft vooral immigratie mee laten spelen terwijl andere milieu of economische aspecten belangrijker vonden.

Idd dat is het spijtige de discusie is redelijk snel gegaan naar wat platituden die nog weinig met de EU te maken hadden.

[Virtuozzo]

Fly-guy schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:26:
[...]

Ben het absoluut met je eens, het was meer een verduidelijking wat er bedoeld werd, aangezien er al verkeerd op gereageerd werd .

Ah, mijn inschattingsfout dan, ik dacht - net als jij zo te zien - dat het even een verkeerde kant op kon gaan. Dank je voor de verduidelijking.

[ThomasG]

Het verbaast mij toch enigszins hoeveel mensen compleet in paniek zijn, alsof er nu een ineens een grote muur om het VK staat en handel op geen enkele manier nog mogelijk is. Ja, op kort termijn zat dat ongetwijfeld nadelen met zich mee brengen. Op langer termijn weet ik niet of dat wel zo nadeling zal zijn voor Nederland en het VK, in ieder geval niet op alle markten.

Het is dat wij als Nederland zijnde niet zelf een handelsverdrag mogen sluiten met andere landen van de EU. Maar als dit goed aangepakt wordt zou dit nog wel eens heel gunstig kunnen zijn voor o.a. de Rotterdamse haven voor de doorvoer naar het VK. Maar ook voor Schiphol wat op veel punten al veel gunstiger is als HUB dan Heathrow, zelfs voor inwoners van het VK.

Ik wil nog wel eens zien hoe het loopt, en ik zou het echt heel onsportief vinden van de EU als ze het op alle mogelijke vlakken proberen tegen te werken. Ik ben verder geen expert, en heb er dus ook geen verstand van, maar ik zie zeker kansen voor Nederland. "De een zijn dood is de ander zijn brood."

[NLKornolio]

*knip* van verwijderde post

De migranten nemen de banen voor laag geschoolde mensen als die nou beter hun best hadden gedaan konden ze leiding of les geven aan deze mensen.
Heb liever een goede pool die met de zelfde kwaliteit een straatje legt alleen dan een 10-tje goedkoper en drie dagen eerder klaar. Zonder de EU waren de vluchtelingen gewoon door gelopen aangezien ze toch allemaal in de rijkste landen willen verblijven. Waarom is dat zou omdat het nationale beleid is deze mensen te helpen.
Jij denkt toch ook alleen aan je eigen volk geef dan in ieder geval het goede voorbeeld.
De UK had in de 2e wereld oorlog ook de grenzen kunnen dicht gooien en zeggen sorry vluchtelingen komen er niet in.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 24-06-2016 16:43 ]

[kobus71]

caanova1984 schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:39:
[...]


De migranten nemen de banen voor laag geschoolde mensen als die nou beter hun best hadden gedaan konden ze leiding of les geven aan deze mensen.
Heb liever een goede pool die met de zelfde kwaliteit een straatje legt alleen dan een 10-tje goedkoper en drie dagen eerder klaar. Zonder de EU waren de vluchtelingen gewoon door gelopen aangezien ze toch allemaal in de rijkste landen willen verblijven. Waarom is dat zou omdat het nationale beleid is deze mensen te helpen.
Jij denkt toch ook alleen aan je eigen volk geef dan in ieder geval het goede voorbeeld.
De UK had in de 2e wereld oorlog ook de grenzen kunnen dicht gooien en zeggen sorry vluchtelingen komen er niet in.

Misschien is niet iedereen even goed in school.
En kiezen ze voor een baan in de bouw/stratenmaker/wegenbouw.
Nu wil jij mij vertellen dat een oost-blokker dat beter doet?
Neem van mij als vakman maar aan van niet.
Maar daar kom je wel achter als je gelegde straatje door een Pool verzakt.

[icecreamfarmer]

kobus71 schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:42:
[...]


Misschien is niet iedereen even goed in school.
En kiezen ze voor een baan in de bouw/stratenmaker/wegenbouw.
Nu wil jij mij vertellen dat een oost-blokker dat beter doet?
Neem van mij als vakman maar aan van niet.
Maar daar kom je wel achter als je gelegde straatje door een Pool verzakt.

Na ja juist in de ambachten hebben de Polen veel meer geïnvesteerd dan onze huidige mbo's.
Overigens is mijn vader timmerman maar die liep toen hij werkeloos niet zo kansloos af te geven op die Polen.
Die heeft via eigen inzet en een aantrekkende markt weer werk gevonden.

[Apache4u]

*knip* van weggehaalde post

Geert, ben jij t??
Ten eerste gaan ze die miljoen Polen niet naar buiten schoppen, die zijn veel te belangrijk voor de economie. Ze zijn trouwens ook geen gevolg van de EU. Arbeidsmigratie is van alle tijden. Vraag maar aan de vader van Ali hier in NL.
De Islamitische migranten waar jij het over hebt zijn vooral een gevolg van de UK's koloniale drang van vroeger en tevens van het vrijere asielbeleid aldaar.

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 24-06-2016 16:47 ]

[Mx. Alba]

kobus71 schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:42:
[...]


Misschien is niet iedereen even goed in school.
En kiezen ze voor een baan in de bouw/stratenmaker/wegenbouw.
Nu wil jij mij vertellen dat een oost-blokker dat beter doet?
Neem van mij als vakman maar aan van niet.
Maar daar kom je wel achter als je gelegde straatje door een Pool verzakt.

Zonder die Polen zou dat straatje veel duurder zijn geweest. En dan klaagt iedereen weer over dat ze zoveel belasting moeten betalen. Of over dat de straten zo slecht onderhouden worden. Het is ook nooit goed...

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 24-06-2016 16:47 ]

[klaw]

kobus71 schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:31:
[...]
knip

LOL dat hele Oost-Europeanen verhaal is hier al tig uitgelegd dat het wel meevalt. Het zijn veel hoogopgeleiden die daar komen te werken, 60%. Of ze doen werk wat de Engelsen niet willen. Case in point, mijn (Poolse) neef heeft daar gewerkt al administrateur voor een legertje Poolse lassers, ververs etc. Ze werkten allemaal voor (ongeveer) hetzelfde salaris als hun britse collega's. (Het is nooit helemaal gelijk je zit immers ook met leeftijd ervaring etc.) Waarom geen Britten? Die hadden geen zin om op de Shetland eilanden te werken.

Dat er veel Moslims in Engeland wonen heeft veelal weinig te maken met de EU, die mensen komen immers niet uit de EU. Misschien is het tijd om niet de schuld steeds maar weer in de schoenen van de EU/Polen etc. te schuiven.

[ Voor 24% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-06-2016 18:16 ]

[NLKornolio]

kobus71 schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:42:
[...]


Misschien is niet iedereen even goed in school.
En kiezen ze voor een baan in de bouw/stratenmaker/wegenbouw.
Nu wil jij mij vertellen dat een oost-blokker dat beter doet?
Neem van mij als vakman maar aan van niet.
Maar daar kom je wel achter als je gelegde straatje door een Pool verzakt.

Zie een gat in de markt voor je... verkoop ze een cursus van 100,- p.p hoe dat straatje niet verzakt.

[Virtuozzo]

ThomasG schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:32:
Het verbaast mij toch enigszins hoeveel mensen compleet in paniek zijn, alsof er nu een ineens een grote muur om het VK staat en handel op geen enkele manier nog mogelijk is. Ja, op kort termijn zat dat ongetwijfeld nadelen met zich mee brengen. Op langer termijn weet ik niet of dat wel zo nadeling zal zijn voor Nederland en het VK, in ieder geval niet op alle markten.

Het is dat wij als Nederland zijnde niet zelf een handelsverdrag mogen sluiten met andere landen van de EU. Maar als dit goed aangepakt wordt zou dit nog wel eens heel gunstig kunnen zijn voor o.a. de Rotterdamse haven voor de doorvoer naar het VK. Maar ook voor Schiphol wat op veel punten al veel gunstiger is als HUB dan Heathrow, zelfs voor inwoners van het VK.

Ik wil nog wel eens zien hoe het loopt, en ik zou het echt heel onsportief vinden van de EU als ze het op alle mogelijke vlakken proberen tegen te werken. Ik ben verder geen expert, en heb er dus ook geen verstand van, maar ik zie zeker kansen voor Nederland. "De een zijn dood is de ander zijn brood."

Het is een complexe materie, en het is een arena van gevoel - niet van argumentatie of analyse. Dat heeft tot direct gevolg dat er altijd mensen gebruik van willen maken, dan moet je dus de complexiteit afleiden en/of de emotionaliteit vergroten. Een ander gevolg is dat mensen vanuit gebrek aan inzicht onzeker worden, los van of en zo ja in welke mate ze zich dan laten leiden door gevoel / beeld.

Ik begrijp best dat mensen dus in meer of mindere mate in paniek zijn, of zich door gevoel laten leiden. Ik begrijp ook prima dat er mensen zijn die daar gebruik van willen maken.

Maar inderdaad, de realiteit is dat er niets verandert van vandaag op morgen. En zelfs mocht er in de periodiciteit van twee jaar niets bereikt kunnen worden en zou men dus de factor terugvallen op handel middels WTO standaarden en protocollen dan nog heeft dat geen effecten voor monetaire of macro-economische ontwikkelingen. Net zo min als het effecten heeft van structurele of ingrijpende aard voor politieke kaders of demografische ontwikkelingen.

Het enige daadwerkelijke effect is een factor van kostenvariabelen. En zoals we weten, in onze inricht van systemen en mechanismen worden kosten altijd afgeschreven of doorgeschoven in deze of gene vorm.

De Europese Instellingen willen snel duidelijkheid. Dat begrijp ik prima. Er is geen instigatie om duimschroeven aan te draaien. Natuurlijk, er zal van alle kanten beeldvorming ten aanzien van zoiets komen, maar laten we eerlijk zijn: het daadwerkelijk doen is veel te kostbaar. Belangrijker nog, je kan de richting niet bepalen van kosten- en andere secondaire effecten. Dus wordt dat niet gedaan. Überhaupt, de juridische afhankelijkheden in dat soort scenario's zijn ridicuul.

De Britten, ja dat ligt anders. Het remain kamp is nu een non-factor. Maar het exit kamp beseft heel goed dat het eerst zeer serieuze vertragingen nodig zal hebben om alle opgebouwde marketing af te kunnen schudden. Zoals Boris al met zijn speech duidelijk maakte: men gaat niet inzetten op wat dan ook.

Voor bedrijven en instellingen overal ligt het iets anders: dit is een domein van economisch nut. Er zullen vast bedrijven zijn die dit aangrijpen voor saneringen, er zullen vast bedrijven zijn die gebruik maken van onzekerheden om graantjes mee te pikken. Volstrekt menselijk gedrag. Echter wel met meetbare effecten. Veel zal het niet zijn, de impact van dit alles is hoe dan ook laag. Weinig stimulans om op welke paal dan ook te springen.

Kort gesteld is er niets aan de hand. Er volgt nu een periode van twee jaar waarin iedereen de tijd heeft om van alles en nog wat te bespreken. Tegen die tijd staat elke politiek er weer anders voor, is de kiezer weer met andere zaken bezig, en laten we wel zijn: de focus van de voormannen achter het nee kamp lag niet op Europa, maar lag op machtsconcentratie binnen gevestigde Britse politiek. Zij zijn de komende tijd daar hard genoeg mee bezig.

Wat daarna komt, dat is een heel andere vraag. Maar zelfs in het ergste geval treffen daadwerkelijke consequenties enkel sectoren van traditionele productie en consumptie. Ja, veelal dus de mensen die voor de exit gestemd hebben, maar dat is niets uitzonderlijks. Banken, financiële stelsels, energie, scheepvaart, de structuursectoren staan los van dit alles hoe dan ook. En ach, dan zijn er her en der wat tarieven anders of extra, dat reken je gewoon door.

[pacificocean]

k995 schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:04:
[...]


De huidige daling van beurzen en munt was wel voorspeld hoor.

En de problemen aangehaald die ze nu hebben , komen amper of niet door de EU. Zie dus niet hoe uit de EU stappen daar iets aan gaat verbeteren.

De daling is de schrikreactie. Maar hoe gaat het er nu bijvoorbeeld volgend jaar uit zien?

[k995]

kobus71 schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:42:
[...]


Misschien is niet iedereen even goed in school.
En kiezen ze voor een baan in de bouw/stratenmaker/wegenbouw.
Nu wil jij mij vertellen dat een oost-blokker dat beter doet?
Neem van mij als vakman maar aan van niet.
Maar daar kom je wel achter als je gelegde straatje door een Pool verzakt.

Migratie is voor 90+% het gevolg van VK wetgeving, niet EU wetgeving. Dit zal dus amper iets aan dat veranderen of het VK zelf moet haar wetgeving veranderen.

Migratie onderwerpt was bijna pure propaganda weinig gebaseerd op de realiteit.

[Mx. Alba]

pacificocean schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:47:
[...]

De daling is de schrikreactie. Maar hoe gaat het er nu bijvoorbeeld volgend jaar uit zien?

Je ziet nu al dat banken zich klaarmaken om het zwaartepunt van hun operaties te verplaatsen van Londen naar bijvoorbeeld Parijs of Amsterdam. Het rommelt in Noord-Ierland en Gibraltar, en in Schotland is het rommelen dat al jarenlang bezig is aangezwollen. Het zou me niet verbazen als er een financiële Brexodus gaat plaatsvinden - eerst druppelsgewijs maar als er een paar schapen over de dam zijn zullen er meer volgen - en uiteindelijk een hereniging van Ierland, en een onafhankelijk Schotland dat individueel EU-lid wordt en de Euro invoert. Huizenprijzen in Londen kelderen, de Pond keldert, en na een paar decennia klopt een compleet uitgekleed Engeland weer aan bij de EU of ze alsjeblieft weer lid mogen worden en de Euro invoeren om van die zwakke Pond af te komen. Met dat in het achterhoofd denkt geen enkel ander land meer aan een eigen exit en kan er eindelijk constructief gewerkt worden aan de toekomst van de Europese Unie zonder dat steeds landen dreigen op te stappen.

[ Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 24-06-2016 16:54 ]

[klaw]

Mx. Alba schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:51:
[...]


Je ziet nu al dat banken zich klaarmaken om het zwaartepunt van hun operaties te verplaatsen van Londen naar bijvoorbeeld Parijs of Amsterdam. Het rommelt in Noord-Ierland en Gibraltar, en in Schotland is het rommelen dat al jarenlang bezig is aangezwollen. Het zou me niet verbazen als er een financiële Brexodus gaat plaatsvinden - eerst druppelsgewijs maar als er een paar schapen over de dam zijn zullen er meer volgen - en uiteindelijk een hereniging van Ierland en een onafhankelijk Schotland dat individueel EU-lid wordt en de Euro invoert. Huizenprijzen in Londen kelderen, de Pond keldert, en na een paar decennia klopt een compleet uitgekleed Engeland weer aan bij de EU of ze alsjeblieft weer lid mogen worden en de Euro invoeren om van die zwakke Pond af te komen.

Als dat echt zo is, hoe staat het met de Engelse staatsschulden? Die wilden ze niet openbaar maken voor de EU ofzo. (toch) Straks dan klapt de boel.

[Ultra]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 14:59:
[...]


Die zijn er niet. Mensen zijn altijd gekoppeld aan belangen.

Beroepsdeformatie? Dat je ze nog nooit bent tegengekomen wil niet zeggen dat ze niet zouden kunnen bestaan. Alhoewel, je moet erg sterk in je schoenen staan om een 'neutrale' blik te houden omringd door lobbyisten en partijpolitiek. En dan heb je nog eigenbelang .

[jdh009]

klaw schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:53:
[...]


Als dat echt zo is, hoe staat het met de Engelse staatsschulden? Die wilden ze niet openbaar maken voor de EU ofzo. (toch) Straks dan klapt de boel.

Verenigd Koninkrijk/Overheidsschuld als percentage van het BBP
90,6% van het BBP (2013)

Is gewoon op te zoeken uit hun eigen begroting. Lijkt me ook niet meer dan logisch gezien ze het naar hun eigen burgers ook moeten verantwoorden.

[Prosac]

kobus71 schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:42:
[...]

Maar daar kom je wel achter als je gelegde straatje door een Pool verzakt.

Het stukadoorswerk van de praatgrage Nederlander is halfbakken opgeleverd, de Pool deed 2x zoveel werk in dezelfde tijd en kwam op een zondag nog eens terug om het werk wel ff netjes achter te laten. En dat voor dezelfde prijs.

EN het stucwerk blijft nu wel zitten.

[klaw]

jdh009 schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:58:
[...]


Verenigd Koninkrijk/Overheidsschuld als percentage van het BBP
90,6% van het BBP (2013)

Is gewoon op te zoeken uit hun eigen begroting. Lijkt me ook niet meer dan logisch gezien ze het naar hun eigen burgers ook moeten verantwoorden.

Nu weet ik het weer;
Ze wilden niet voldoen aan de eisen aan de staatschuld voor de Euro landen.

[anandus]

kobus71 schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:42:
[...]
Nu wil jij mij vertellen dat een oost-blokker dat beter doet?
Neem van mij als vakman maar aan van niet.
Maar daar kom je wel achter als je gelegde straatje door een Pool verzakt.

Nouja, veel mensen nemen juist een Pool in dienst omdat Nederlanders als lui worden gezien.
Of dat zo is weet ik niet, maar Polen staan in ieder wel bekend als harde werkers.

Het is een subjectief iets, Nederlanders hebben gewoon een slechtere naam als het om klussen gaat.

[k995]

pacificocean schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:47:
[...]

De daling is de schrikreactie. Maar hoe gaat het er nu bijvoorbeeld volgend jaar uit zien?

Zowat alle experten voorspellen een BNP daling van 3 tot 10%, als ze dus aan de lage kant van dat zitten 3% mogen ze blij zijn.

Dat is dus meer dan de huidige groei + ze hebben een groot tekort op de begroting sinds 2008.

[simplicidad]

Mx. Alba schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:46:
[...]


Zonder die Polen zou dat straatje veel duurder zijn geweest. En dan klaagt iedereen weer over dat ze zoveel belasting moeten betalen. Of over dat de straten zo slecht onderhouden worden. Het is ook nooit goed...

Doet mij denken aan de situatie hier in België. Men klaagt over de hoogoplopende kosten van de gezondheidszorg. Mede ook omdat er te weinig verpleegkundigen zijn en nu laat men mensen uit Oost-Europa toe om het tekort aan te vullen. Die mensen zijn even gekwalificeerd en de Belgische verpleger verdient er geen boterham minder om, het hoeven niet altijd excessen te zijn.

In het hypothetisch geval dat het Vlaams Belang hun zeg krijgt gaan die mensen eruit, zitten we nog altijd met het verpleegkundige personeel te kort en gaan de kosten nog meer de lucht in.

Maar hey we hebben dan terug een maatschappij waar oom Adolf trots op zou kunnen zijn en we kunnen dan weer het oude Vlaams Belang slogan "Eigen Volk Eerst!" vanonder het stof halen. Opvallend dat de politieke partijen achter Vlexit, Frexit, Dexit - allemaal xenofobische van aard zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door simplicidad op 24-06-2016 17:17 ]

[rookie no. 1]

ThomasG schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:32:
Het verbaast mij toch enigszins hoeveel mensen compleet in paniek zijn, alsof er nu een ineens een grote muur om het VK staat en handel op geen enkele manier nog mogelijk is. Ja, op kort termijn zat dat ongetwijfeld nadelen met zich mee brengen. Op langer termijn weet ik niet of dat wel zo nadeling zal zijn voor Nederland en het VK, in ieder geval niet op alle markten.

Ik denk eerder andersom: op korte termijn verandert er nog niet zoveel, op lange termijn gaat het hoogst waarschijnlijk heel veel uitmaken ten nadele van het VK en de EU. We zullen zien

[D-e-n]

Er is niks mis mee als mensen hier werk komen doen waar we zelf niet genoeg mensen voor hebben. Maar alle klachten over verdringing afdoen onder het kopje xenofobie slaat ook nergens op.

Zoals ik al eerder zei: water stroomt van hoog naar laag. Je hebt als Europa de plicht die Polen hun kansen te gunnen maar je hebt ook de plicht de werkgelegenheid voor de Nederlanders en Belgen in de gaten te houden.

En onderdeel daarvan kunnen bepaalde barrières zijn. Een Europa met één grote open happy arbeidsmarkt is een utopia dat enkel op de tekentafel bestaat. Daarvoor zijn de verschillen tussen de landen nog te groot.

[Help!!!!]

Prosac schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 14:24:
[...]


Nederlandse geschiedenis en (economische) successen bestaat voor een groot deel uit en dankzij immigratie. Hugenoten, Joden. De vrijheid voor buitenlanders om hier te komen werken en leven heeft altijd goed uitgepakt voor Nederland. Maar als het wat minder gaat, is het wel zo makkelijk die groepen als zondebok aan te wijzen.

Die groepen zijn ook zo goed te vergelijken met de immigratiegolf vd afgelopen tijd (decennia).

[tweedebas]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 16:16:
[...]


Nee, 75% van de populatie weet niet eens wat een SWOT diagram is laat staan dat ze hem kunnen lezen.
Dat is niet erg maar zorgt er wel voor dat je met argumenten niets kunt winnen. Je moet schreeuwen.

Dat zal, maar een politicus moet toch zeker wel in duidelijke taal zijn beweegredenen en keuzes kunnen toelichten. Dat is zo ongeveer de werkomschrijving.

Ik denk dat doordat ze juist verzaken dat soort verantwoording af te leggen mensen zich gaan afzetten tegen de politiek. En dan komt de eerste de beste schreeuwer of referendum om de hoek kijken. En pakt men de kans het ongenoegen te uiten.

Dat is wat mij betreft nu de taak van Europa, hand in eigen boezem steken en dit verlies accepteren en jezelf verbeteren. Als zij zich kunnen verantwoorden, daar is dan ook een juiste beleid voor nodig, krijgt de schreeuwer / populisme geen kans.

[SinergyX]

tweedebas schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 17:33:
Dat is wat mij betreft nu de taak van Europa, hand in eigen boezem steken en dit verlies accepteren en jezelf verbeteren. Als zij zich kunnen verantwoorden, daar is dan ook een juiste beleid voor nodig, krijgt de schreeuwer / populisme geen kans.

Maar moet er dan altijd eerst 1 uitstappen voordat ze nu allemaal 'actief' gaan kijken naar verbeteringen?

[D-e-n]

@tweedebas
Probleem is dat er aan de andere kant van het spectrum ook mensen met een plaat voor het hoofd zitten. Zo'n Verhofstadt of Juncker redeneren vooral vanachter de tekentafel en hebben geen idee van de leefwereld van Jan Modaal. Dat helpt niet echt.

[begintmeta]

Zucht, dat Marine Le Pen naar aanleiding van de Brexit weer begint over een 'nieuw Europa, een Europa van Naties', niet onverwacht natuurlijk ('Europe des nations et des libertés'), maar hoe haal je het in je hoofd een indeling die in Europa ongeveer vanaf de 18e eeuw tot de dag van vandaag bestaat nieuw te noemen...

[tweedebas]

D-e-n schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 17:40:
@tweedebas
Probleem is dat er aan de andere kant van het spectrum ook mensen met een plaat voor het hoofd zitten. Zo'n Verhofstadt of Juncker redeneren vooral vanachter de tekentafel en hebben geen idee van de leefwereld van Jan Modaal. Dat helpt niet echt.

Is ook niet makkelijk, Volgende nationale verkiezingen en Europese verkiezingen maar gaan voor de partij of persoon die hier het slimste op inzet het personeel te vernieuwen.

@SynergyX
Blijkbaar, trouwens ik zou blij zijn als dit zo een startsignaal geeft. Kunnen we alleen maar om hopen.

Grote kans dat dit niet genoeg is om de plaat voor de kop weg te nemen.

[gekkie]

tweedebas schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 17:48:
[...]


Is ook niet makkelijk, Volgende nationale verkiezingen en Europese verkiezingen maar gaan voor de partij of persoon die hier het slimste op inzet het personeel te vernieuwen.

@SynergyX
Blijkbaar, trouwens ik zou blij zijn als dit zo een startsignaal geeft. Kunnen we alleen maar om hopen.

Grote kans dat dit niet genoeg is om de plaat voor de kop weg te nemen.

De signalen tot nu toe zijn in iedergeval niet echt bemoedigend, zeker niet omdat ook de nationale leiders een plaat voor hun kop hebben.

[defiant]

Europa beeft na Brexit-zege

Grote vraag is nu welke koers het VK kiest. Wordt het Kanaal een slotgracht, en wordt de ophaalbrug opgehaald? In het pro-Brexit-kamp bestaat daarover grote verdeeldheid. Sommige eurosceptici geloven dat in een geglobaliseerde wereld de toekomst ligt in vrijhandel. Veel kiezers eisen juist dat de grenzen dicht gaan. Brexit is voor velen een keuze voor minder globalisering, minder openheid en vooral minder immigratie. Blijven was dat juist voor stedelingen, hoger opgeleiden, en jongeren.

De altijd aanwezige kloof tussen working class en middle class, tussen stad en platteland, tussen jong en oud, is daarmee dieper dan ooit. Vraag is of die nog is te repareren.

De brexit zal dus geen oplossing zijn voor de problemen, aangezien de meeste voorstanders daarvan uit de politiek en het bedrijfsleven dezelfde globaliserende wereld nastreven als degenen die wilden blijven. Migratie, stagnatie van arbeidsvoorwaarden, verdere liberalisering van de arbeidsmarkt en de kaasschaaf over de verzorgingsstaat zullen belangrijke instrumenten blijven in de gereedschapskist ondanks de brexit.

De vraag is alleen welk gevolg deze teleurstelling over het volgende bedrog van de elite voor een gevolgen heeft. Die zouden wel eens nog een stuk onaangenamer kunnen zijn dan deze brexit al is.

[field33P]

defiant schreef op vrijdag 24 juni 2016 @ 18:21:
Europa beeft na Brexit-zege

[...]

De brexit zal dus geen oplossing zijn voor de problemen, aangezien de meeste voorstanders daarvan uit de politiek en het bedrijfsleven dezelfde globaliserende wereld nastreven als degenen die wilden blijven. Migratie, stagnatie van arbeidsvoorwaarden, verdere liberalisering van de arbeidsmarkt en de kaasschaaf over de verzorgingsstaat zullen belangrijke instrumenten blijven in de gereedschapskist ondanks de brexit.

Er is alleen een verschil tussen economische globalisering en politieke globalisering. De voorstanders van een Brexit onder de Tories (met name BoJo) willen meer economische globalisering dan de EU zelf (immers, Frankrijk en Duitsland pushen al jaren voor protectionisme), maar geen politieke globalisering (of in ieder geval niet totdat er draagvlak onder de bevolking ontstaat).

Sterker nog, het doel van politieke globalisering staat economische globalisering vaak zelfs in de weg (zie Le Pen die zowel tegen de politieke als economische variant is, terwijl het volk vooral problemen zou hebben met de politieke versie).