Brexit en de Britse politiek

[gambieter]

incaz schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 17:19:
Is het toch nog de schuld van links...

Extreem/ver-links, die hebben net zoveel boter op het hoofd en zijn inderdaad medeschuldig. De criminele en ultradomme Leave-campagne was niet partijpolitiek, maar juist over de breedte.

Nog maar eens, ook voor de mensen achterin: het is niet de taak van opposities om kinderoppas te spelen. Ik juich goede oppositie van harte toe en ik snap weinig van Corbyn behalve dan dat daar blijkbaar ook vreemde krachten spelen, maar het is de keuze van de Brexit-campagne om een brexit te willen, en het is de keuze van alle mensen die voor brexit te stemmen om ervoor te stemmen, en daar hebben ze zelf de verantwoordelijkheid over. Zij hoeven niet door anderen weerhouden te worden van stomme ideeen, dat moeten ze toch echt zelf doen.

Corbyn en de Labourleiding zijn onderdeel van de Brexit-campagne. Zie het als het hoefijzermodel, waar extreem links en extreem-rechts dichtbij elkaar zitten. Zeg maar de PVV en de SP, of in Frankrijk de FN en die Melenchon.

De oppositie heeft juist geen oppositie gevoerd, maar de Brexit-campagne gesteund. Bijna allemaal voor Art 50 gestemd, voor de Henry VIII-clausule die de regering vrij spel geeft, etc.

Het is misschien een reflex om Labour vrij te pleiten, vergeet dat hier maar. Beide partijen verdienen in de hel te branden.

[Bonsaiboom]

Pff, na die opmerkingen over Ierland en de hongersnood, lijkt het een kwestie van wachten totdat iemand door laat schemeren dat ze ook kernwapens hebben. Als je eenmaal over lijken gaat...

[Virtuozzo]

Kakistocracy.

Verantwoordelijkheid: burger, bedrijf, politiek.
Aansprakelijkheid: burger, bedrijf, politiek.

Historisch slechts een letter verschil met khakistocracy.

Brexit: overdracht van soevereiniteit van Staat en Rechtsgemeenschap.

In the City, Londongrad en Westminster is het al een kratocracy geworden. Governance by those who are strong enough to seize power through coercive power, social persuasion, or deceptive cunning.

Past pijnlijk perfect bij de omstandigheden van individualisme, segregatie, austerity en het narcisme van de smartphone-samenleving.

[ Voor 71% gewijzigd door Virtuozzo op 07-12-2018 18:16 ]

[gambieter]

Het is intussen een idiocracy.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 18:22:
Het is intussen een idiocracy.

Maar dat is het altijd. De baseline.

[gambieter]

Ben benieuwd of het een brexidiocracy mag worden genoemd

[Virtuozzo]

gambieter schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 18:29:
Ben benieuwd of het een brexidiocracy mag worden genoemd

An Englishman, a Scotsman and an Irishman walk into a bar.
The Englishman wanted to go so they all had to leave.

We’ve made a EUge mistake ....

[incaz]

gambieter schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 17:41:
Corbyn en de Labourleiding zijn onderdeel van de Brexit-campagne. Zie het als het hoefijzermodel, waar extreem links en extreem-rechts dichtbij elkaar zitten. Zeg maar de PVV en de SP, of in Frankrijk de FN en die Melenchon.

Het hoefijzermodel is nogal onzin, en extreemlinks is er niet meer.

[gambieter]

incaz schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 19:16:
Het hoefijzermodel is nogal onzin, en extreemlinks is er niet meer.

Het bestaat zeker wel, en helaas delen de twee vleugels veel trekjes. Of ze extreem zijn of "ver", of links-conservatief, dat maakt niet zoveel uit, maar destructief en vreselijk dom zijn ze wel.

[mux]

Nope, horseshoe theory heeft maar weinig merites binnen politicologie en is zo'n 'heeft meer tegenvoorbeelden dan voorbeelden'-hypothese. Kort gezegd, onzin. Een model dat zo'n slecht beeld van de werkelijkheid genereert dat het praktisch gezien waardeloos is.

En het is ook simpelweg onwaar dat beide extreme flanken in de politiek vergelijkbaar, vergelijkbaar radicaal of vergelijkbaar destructief zijn. Ik zou zeggen dat communisme doorgaans wordt geschaard onder extreem- of ver-links, maar dit is een véél beter doordachte en nuttige politieke theorie dan conservatisme of fascisme - gedachtegoeden die gestoeld zijn op letterlijk het behouden van de status quo of het behouden van macht ten koste van alles. En wat zit er links van communisme, wat kan er extremer links genoemd worden dan het letterlijk verdelen van de productiemiddelen onder alle mensen? Het is op het sociaal-conservatieve spectrum wel echt het scherpe puntje van links en lijkt op geen enkele manier op extreem-conservatisme.

[Sissors]

In Italië lijken ze het wel goed te kunnen vinden. En communisme vind ik nou niet zo heel goed doordacht.

Los daarvan, daar gaat dit topic niet over. Wel over Brexit. En laten we gewoon realistisch zijn, Corbyn is net zo hard schuldig als May. En Corbyn's 'alternatieve' plan is opnieuw te onderhandelen met de EU, met voor 99% dezelfde doelen en uitgangspunten al May erin gaan, en verwachten dat er dan een compleet ander resultaat uit komt. Corbyn's plan is geen haar beter dan dat van May.

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 07-12-2018 19:51 ]

[gambieter]

De definitie van insanity is het blijven herhalen van dezelfde stommiteiten en verwachten dat er een andere uitkomst zal zijn. Links-brexit. (Lexit) is net zo dom voor woorden, en de aanhangers hebben ook een schaarste aan intelligentie en zijn bolwerken van xenofobie en haat, vergelijkbaar met de rechtse "tegen" hanger.

[incaz]

Er is een cruciaal verschil: Labour is niet aan de macht nu. Dus ze zijn niet net zo verantwoordelijk. Basis staatsinrichting: de regering draagt meer verantwoordelijkheid dan de oppositie.

(En als het bolwerken zijn van xenofobie en haat, dan is dat lijkt mij omdat xenofobie en haat zo structureel gecultiveerd zijn, al die jaren en nu in overdrive.)

[Sissors]

Euhm, daarmee probeer je toch nu niet Tory's de schuld te geven van dat Labour xenofobisch is? En je kan een hele semantische discussie gaan houden of Labour al dan niet verantwoordelijk is. Feit blijft wel dat ze zelf een identiek beleid willen voeren, en er dus sowieso voor de kiezer geen alternatief bij Labour te vinden is.

[mux]

Als Labour ook maar enigszins evidence-based ideeën had over brexit, zouden ze nu wel aan de macht geweest zijn. Ik ben het wel eens met dat ze een significant deel van de schuld dragen.

[incaz]

Sissors schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 20:25:
Euhm, daarmee probeer je toch nu niet Tory's de schuld te geven van dat Labour xenofobisch is?

Nee. Wel dat xenofobie door de media zo consequent is aangejaagd dat niet alleen rechts ervoor valt, helaas.

Wel precies de reden dat ik me juist probeer te verzetten tegen het idee dat links net zo xenofoob moet worden als rechts om de kiezer terug te winnen - maar ook een idee dat vaak niet overkomt.

mux schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 20:25:
Als Labour ook maar enigszins evidence-based ideeën had over brexit, zouden ze nu wel aan de macht geweest zijn.

Da's nogal onwaarschijnlijk eigenlijk. Als er iets weinig impact lijkt te hebben op het huidige discours is het 'evidence.'
Ik keur het af hoor, van Labour, maar ik zie hier wel weer een nieuwe ronde van 'het is allemaal de schuld van links' ontstaan en ik weet wel wie er vooral baat heeft bij dat frame.

[Virtuozzo]

Ik meende toch echt hier en elders (Fabian Society, leuk startpunt) hun beleidsstudies en onderzoek voorbij hebben te zien komen waarin zo'n beetje alles (wat mis kon gaan, hoe protocol zou verlopen, welke opties op welk punt beschikbaar waren, wat de rode lijnen van onderhandeling zouden zijn - ga zo door) de revue passeerde. Al jaren geleden, en in de tussentijd. Maar ook hun keuze was voor het theater.

Dan kun je wel zeggen "ja maar oppositie". Dat verandert niets aan de politieke verantwoordelijkheid bij deelname aan het bestel. Daarbij, oppositie is ook een drukmechanisme, is vereist bewust te zijn van zowel rol als functie. Al helemaal in het Britse bestel, waar je in oppositie er nota bene een eigen schaduwkabinet op na doet houden.

Nee. Linksom of rechtsom, no pun intended, de voltallige Britse politieke partijorganisaties hadden volledig en consistent inzicht alsmede tijd en opties en expertisepunten door al het drama heen.


Ik zeg niet dat Labour meer of minder politieke (en morele) verantwoordelijkheid draagt.

Ik merk op dat het er niets meer toe doet wie op welk zeteltje zit want ze hebben allemaal al die tijd in vol bewustzijn liggen stuiteren.


Dan maakt het op gegeven moment niets meer uit wie in welke positie zit, het wordt een dynamiek waar men elkaar continu aanjaagt en achterna zit - round and round and round it goes.

Dat is onderdeel van het spectrum van politiek gedrag. Maar het zijn keuzes. Labour, Conservatives, een pot nat. De verantwoordelijkheid druipt over alles heen. Dat zij onderling hun spelletjes met frames spelen? Prima. Maar het doet niets af aan hun besluitvorming en keuzes.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 07-12-2018 21:24 ]

[gambieter]

incaz schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 20:58:
Wel precies de reden dat ik me juist probeer te verzetten tegen het idee dat links net zo xenofoob moet worden als rechts om de kiezer terug te winnen - maar ook een idee dat vaak niet overkomt.

Ze zijn het in het VK al. Misschien zelfs meer dan rechts; alleen daar waar rechts het kleurtje en zo meeneemt, is het bij Labour/links meer richting de EU inwoners als de Polen en Roemenen, de "they took our jobs" figuren en zij die klagen dat daardoor de lonen laag blijven.

De hostile environment van Theresa May komt van Labour, haar voorganger Jack Straw. May heeft het erger gemaakt, maar de xenofobe fundamenten komen van Labour.

Ik keur het af hoor, van Labour, maar ik zie hier wel weer een nieuwe ronde van 'het is allemaal de schuld van links' ontstaan en ik weet wel wie er vooral baat heeft bij dat frame.

Aan de linkerkant is het niet anders dan de rechterkant. Je lijkt dat niet te willen omdat dit te dicht bij eigen politieke overtuiging komt? Er wordt niet de schuld aan links gegeven, er wordt gezegd dat het net zo idioot en haatvol is aan die kant in het VK.

Het oppositie excuus gaat niet op: ze willen hetzelfde als de Tories. Ze hebben keihard voor Art 50 gestemd en vechten nog steeds voor Brexit.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 07-12-2018 21:42 ]

[defiant]

In een tweepartijenstelsel moet je als partij ook middengroepen aanspreken, aangezien je op alleen de flanken nooit een meerderheid zal behalen. Met de Tories die dermate rechts en conservatief zijn zouden in principe genoeg van die groep naar Labour kunnen overstappen, ware het niet dat Corbyn juist heel erg op de linkerflank is gaan zitten en het midden juist expliciet niet aanspreekt. Dat Labour de vorige verkiezingen geen meerderheid heeft gehaald en in de peilingen vaak ook slechter scoort dan de Tories zegt helaas genoeg.

Het is 1 ding om een visie te hebben dat om links te beleid te voeren je uit de EU moet gaan omdat je denkt dat je industrie niet kan nationaliseren, maar die visie moet dan wel haalbaar zijn, d.w.z. je moet dan wel de meerderheid behalen tijdens verkiezingen. Dat is een gigantische gok die Labour neemt, want het alternatief is een vorm van disaster capitalism van de Tories. Bij de aanname dat kiezers in zo'n desastreuze economie vanzelfsprekend bij Labour uitkomen zijn inmiddels genoeg tegenvoorbeelden te vinden, waaronder Amerika.

Labour, of liever gezegd Corbyn's, visie op brexit is er dan ook van een enorme gok met een grote component van een ideologische visie die waarschijnlijk niet past bij de meerderheid van bevolking.

Het is dan ook opvallend om te zien dat de Tories met hun politieke instinct allang doorhadden dat met Corbyn Labour onverkiesbaar zou zijn. Labour organiseerde leiderschapsverkiezingen waarin iedereen voor de Labour leider kon kiezen en bepaalde Tories hadden opgeroepen om op Corbyn te stemmen, juist om de concurrentie uit te schakelen, zie:
2015 Labour Party (UK) leadership election

In June 2015, the Conservative-identifying political commentator Toby Young wrote in the Telegraph encouraging Conservatives to join Labour to vote for Jeremy Corbyn,[74] his reason being "to consign Labour to electoral oblivion". This trended on Twitter as #ToriesforCorbyn and the attempt, as well as Labour's response, were subject to criticism.

[hoevenpe]

defiant schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 21:54:
In een tweepartijenstelsel moet je als partij ook middengroepen aanspreken, aangezien je op alleen de flanken nooit een meerderheid zal behalen.

Daar zouden de LibDems van moeten profiteren, die zitten precies in het midden en zijn de enige 'remain' partij. In deze tijden van toenemende polarisatie moeten groeien zou je verwachten omdat zij 48% van de populatie vertegenwoordigen en Labour en Tory de andere 52% moeten delen.

Dat gebeurd dan ook weer niet, dus zo eenvoudig is het niet...

[gambieter]

hoevenpe schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 22:02:
Daar zouden de LibDems van moeten profiteren, die zitten precies in het midden en zijn de enige 'remain' partij. In deze tijden van toenemende polarisatie moeten groeien zou je verwachten omdat zij 48% van de populatie vertegenwoordigen en Labour en Tory de andere 52% moeten delen.

Dat gebeurd dan ook weer niet, dus zo eenvoudig is het niet...

Dat is het effect van het FPTP systeem.

Dit legt het goed uit: https://www.goodreads.com...ent-democracy-you-see-you van Douglas Adams in THHGTTG:

“It comes from a very ancient democracy, you see..."
"You mean, it comes from a world of lizards?"
"No," said Ford, who by this time was a little more rational and coherent than he had been, having finally had the coffee forced down him, "nothing so simple. Nothing anything like so straightforward. On its world, the people are people. The leaders are lizards. The people hate the lizards and the lizards rule the people."
"Odd," said Arthur, "I thought you said it was a democracy."
"I did," said Ford. "It is."
"So," said Arthur, hoping he wasn't sounding ridiculously obtuse, "why don't people get rid of the lizards?"
"It honestly doesn't occur to them," said Ford. "They've all got the vote, so they all pretty much assume that the government they've voted in more or less approximates to the government they want."
"You mean they actually vote for the lizards?"
"Oh yes," said Ford with a shrug, "of course."
"But," said Arthur, going for the big one again, "why?"
"Because if they didn't vote for a lizard," said Ford, "the wrong lizard might get in. Got any gin?"
"What?"
"I said," said Ford, with an increasing air of urgency creeping into his voice, "have you got any gin?"
"I'll look. Tell me about the lizards."
Ford shrugged again.
"Some people say that the lizards are the best thing that ever happenned to them," he said. "They're completely wrong of course, completely and utterly wrong, but someone's got to say it."
"But that's terrible," said Arthur.
"Listen, bud," said Ford, "if I had one Altairian dollar for every time I heard one bit of the Universe look at another bit of the Universe and say 'That's terrible' I wouldn't be sitting here like a lemon looking for a gin.”

[hoevenpe]

gambieter schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 22:10:
Dat is het effect van het FPTP systeem.

Maar dan zou dat ook voor een radicale omslag moeten kunnen zorgen omdat de LibDems met slechts 20%-30% van de stemmen de balans massaal kunnen laten omslaan. Met 48% 'remainers' zou je verwachten dat ze hoger uitkomen dan de 10%-13% die zij nu peilen.

Het is bizar dat met wat May nu laat zien de Tories nog steeds bovenaan de peilingen staan.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 22:17:
[...]
Maar dan zou dat ook voor een radicale omslag moeten kunnen zorgen omdat de LibDems met slechts 20%-30% van de stemmen de balans massaal kunnen laten omslaan. Met 48% 'remainers' zou je verwachten dat ze hoger uitkomen dan de 10%-13% die zij nu peilen.

Waarom?
Omdat er veel meer speelt in een land dan Brexit.

Het is bizar dat met wat May nu laat zien de Tories nog steeds bovenaan de peilingen staan.

Waarom?
Van de shitstorm die Brexit is probeert ze nog iets werkbaars te maken met een misplaatst gevoel van brexit means Brexit helaas.

[Cyberpope]

YakuzA schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 22:38:
[...]

Waarom?
Omdat er veel meer speelt in een land dan Brexit.

Normaal ben ik dit volledig met je eens en zou ik nooit mijn stem op 1 issue bepalen.
Maar een brexit, met zijn fundementele invloed op alle leefgebeiden en terreinen, zou voor mij een uitzondering zijn.

[Sissors]

Dan nog steeds echter, als vorige keer waar je woonde 50% Tory was, 45% Labour en 5% LibDem, dan is het geen vreemde gedachte dat een stem voor LibDem toch weggegooid is.

[hoevenpe]

Sissors schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 09:25:
Dan nog steeds echter, als vorige keer waar je woonde 50% Tory was, 45% Labour en 5% LibDem, dan is het geen vreemde gedachte dat een stem voor LibDem toch weggegooid is.

In een individuele stemming wel, maar op een hoop plekken zal het verschil en stuk kleiner en overbrugbaar zijn.

Komt bij dat ze in de peilingen ook niet echt van hun plek komen, dat heeft weinig met de stemming in een kiesdistrict te maken. Kip-ei wellicht, maar mede daardoor is er voor de gemiddelde Brit op Brexit gebied weinig te kiezen...

[YakuzA]

S

hoevenpe schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 09:42:
[...]
In een individuele stemming wel, maar op een hoop plekken zal het verschil en stuk kleiner en overbrugbaar zijn.

Komt bij dat ze in de peilingen ook niet echt van hun plek komen, dat heeft weinig met de stemming in een kiesdistrict te maken. Kip-ei wellicht, maar mede daardoor is er voor de gemiddelde Brit op Brexit gebied weinig te kiezen...

Als je met oogkleppen op de Brexit andere dingen negeert zoals het kies stelsel, waar de partij voor staat, hun historie en dat ze een paar jaar geleden in de coalitie zaten dan is het idd moeilijk te begrijpen.

[hoevenpe]

@YakuzA
Welk kiessysteem ze ook hebben, zolang falende politici niet hoeven te vrezen voor een electorale afstraffing gaat er weinig veranderen.

Eigenlijk zegt het electoraat met de huidige peilingen dat ze net verdeeld zijn als hun leiders, en/of wel klaar zijn met het hele onderwerp Brexit. Er is voor de politiek geen incentive om de mening bij te stellen want 'kiezen is verliezen'...

[Baserk]

Interessant stuk in The Guardian over financiële steun vanuit de Koch-broers voor de Brexit.
Uiteraard op z'n Kochs wordt de opvolger van een links splinter magazine (LM c. q. Living Marxism) gesteund welke tegenwoordig overigens tegen links is.
('Living Marxism' is failliet gegaan nadat het een rechtszaak verloor. Het blaadje stelde dat een echte foto van uitgehongerde Bosnische gevangen in een Servisch concentratiekamp, een gefotoshopte trucage was. Het blaadje zag in de Servische president en genocide-fan Slobodan Milosevic een held, want oud-communist).

Voor opvolger 'Spike', zijn de redacteur en de columnisten overigens naadloos overgestapt van extreem-links naar bruin-rechts.

Spiked magazine, edited by O’Neill, appears to hate leftwing politics. It inveighs against the welfare state, against regulation, the Occupy movement, anti-capitalists, Jeremy Corbyn, George Soros, #MeToo, “black privilege” and Black Lives Matter. It does so in the name of the “ordinary people”, whom, it claims, are oppressed by the “anti-Trump and anti-Brexit cultural elites”, “feministic elites”, “green elites” and “cosmopolitan politicians”.

Zeer rechtse lui worden opgehemeld en serieuze aandacht voor het milieu is minstens afkeurenswaardig;

Its articles repeatedly defend figures on the hard right or far right: Katie Hopkins, Nigel Farage, Alex Jones, the Democratic Football Lads’ Alliance, Tommy Robinson, Toby Young, Arron Banks, Viktor Orbán. They are portrayed as victims of “McCarthyites” trying to suppress free speech. It demands the hardest of possible Brexits, insisting that “No deal is nothing to fear”, as it would allow the UK to scrap EU regulations. But what it appears to hate most is environmentalism. It rails against “climate scaremongering”, and has called for fracking and coal production to be ramped up. It blamed the Grenfell Tower disaster on “the moral fervour of the climate change campaign”. It mocks the idea that air pollution is dangerous and has proposed abolishing the planning system. “We need to conquer nature, not bow to it,” it contends. “Let’s make the ‘human footprint’ even bigger.”

link

[hoevenpe]

Met dit soort interviews is het weer niet zo gek dat men in het VK denkt dat een betere 'deal' nog mogelijk is:

quote: https://www.independent.c...mando-prodi-a8673901.html

EU will renegotiate with Theresa May if her Brexit deal is voted down, says former European commission president

The European Union will renegotiate with Theresa May if she loses the crunch vote on her Brexit deal on 11 December, according to a former European commission president.

Romano Prodi, who served in the role from 1999 to 2004, said it was crucial that the European Union (EU) took steps to avoid the negative consequences of the UK crashing out of the trad bloc without a deal in March, which would become a significant possibility if Ms May loses the meaningful vote this week.

“We must keep free trade between us because it is in the British interests and European interest. The UK has no alternative – the EU is a large part of its trade,” he told The Observer. “Always the problem of Northern Ireland, but it is possible. Common sense helps.”

Is dit onderdeel van een 'good copy, bad cop' aanpak of wordt er in Brussel nu hevig gevloekt vraag ik me af...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 18:01:
Met dit soort interviews is het weer niet zo gek dat men in het VK denkt dat een betere 'deal' nog mogelijk is:

[...]


Is dit onderdeel van een 'good copy, bad cop' aanpak of wordt er in Brussel nu hevig gevloekt vraag ik me af...

Nee, het gaat weer eens buiten de context. Prodi heeft ook vorig jaar een interview bij The Observer gegeven, met exact dezelfde opmerkingen. Toen haalde men er uit "a no-deal brexit is suicide for the United Kingdom".

Zoals reeds herhaaldelijk en consistent gezegd, er is altijd ruimte voor onderhandeling. Verschillende overeenkomsten en protocollen bepalen de kaders daarvan. Verschillende kaders voor verschillende punten op de lijnen van procedures en verloop.

We staan altijd klaar, volledig bereid, tot overleg. Maar opnieuw: rode lijnen, kaders. Als men zou willen dat de politieke verklaring wat wordt aangepast? Prima, dat kan. Maar het is marketing, men zal nog steeds moeten kiezen welke deur men doorgaat.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 18:29:
Nee, het gaat weer eens buiten de context. Prodi heeft ook vorig jaar een interview bij The Observer gegeven, met exact dezelfde opmerkingen. Toen haalde men er uit "a no-deal brexit is suicide for the United Kingdom".

Maar dat is dus niet hoe de Britse kwaliteitsmedia het oppikt (de Guardian had een vergelijkbaar stuk). Dan wordt opnieuw een beeld geschapen met verwachtingen die uiteindelijk niet waargemaakt kunnen worden. Het lijkt me niet hulpvol in deze fase.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 18:39:
[...]


Maar dat is dus niet hoe de Britse kwaliteitsmedia het oppikt (de Guardian had een vergelijkbaar stuk). Dan wordt opnieuw een beeld geschapen met verwachtingen die uiteindelijk niet waargemaakt kunnen worden. Het lijkt me niet hulpvol in deze fase.

Kan ik ook begrijpen. Men heeft maar zoveel energie, en er gaat zo ontzettend veel rond overal. Media zijn ook maar mensen. Bij de Guardian is men ook nog niet bekomen van de schrik van verzoeken tot samenwerking / delen van contacten en middelen van een Daily Mail, die 180 graden gedraaid is met het preken nu voor het vermijden van een no-deal Brexit.

De Britse media weten het ook niet meer. Vergeet even niet dat de afgelopen twee weken al die netwerken van informatie en contact zo'n beetje verlamd zijn geraakt of zelfs ingestort. De hoeveelheid informatie en context die men moet verwerken is gigantisch. Dit is trouwens een van de (vele) redenen waarom ik een referendum herhaling als weinig gezond zie. Maar het is onderdeel van de realiteit van ontwikkelingen.

Maak nooit de fout media als magisch neutraal te zien. Ook niet daar waar er consistente voet aanwezig is van onderzoeks- of andere toepassing van journalistiek. Het blijft mens en menselijke organisatie.

Enfin, vergeet even niet dat Prodi een technocraat is. Van menselijke dynamiek onder druk heeft hij nooit iets begrepen. Voor hem is alles een diplomatieke / politieke verlenging van economie. Je zou ook kunnen zeggen dat hij gezien verloop van omstandigheden en de toename van al die druk voorzichtiger had kunnen zijn. Daar valt best iets voor te zeggen. Laat ruimte voor perceptie waar mensen onder druk staan en je kan op je kop gaan staan met "ja maar ik zeg toch" - mensen happen en rennen.


Al dit gezegd zijnde, het is technisch correct. We zijn altijd bereid tot onderhandeling. We zijn altijd bereid tot samenwerking. We zijn altijd bereid om de hand te reiken.

Zolang je niet aan de rode lijnen probeert te raken en je aan de afspraken van proces & procedure doet houden.

Niets meer, niets minder.


Praktisch voorbeeld. We gaan nu even uit van het sneuvelen van May's voorstel tot acceptatie van de draft als overeenkomst in het Parlement. Dat sneuvelt, maar May blijft overeind, de Brexiteers lukt het niet om haar te wippen en zowel conservatieven als labour vinden genoeg steun voor een magisch destructief referendum 2.0. Dan kan May onderhandelen, voor uitstel van / pauze in proces. Dan komt ze dus bij ons aan tafel met die vraag.

Prima, daar is bereidheid toe. Zal wel kosten, maar Britse politiek is een interne aangelegenheid en er is ons als EU27 veel aan gelegen om een no-deal Brexit te vermijden. Als het de draft niet is, prima, zolang er maar beweging is.

Stel we gaan uit van een onvoldoende steun voor een referendum, ook een scenario. May kan dan vragen om te onderhandelen over de policy notes en de politieke verklaring. Daar is ruimte voor. Doet dat iets? Nee, niet echt. Maar welkom bij de politiek, en wat meer tijd nu daar de realiteit in begint te zinken is ook niet verkeerd. De technische scope volgt uit de verklaring tot vertrek. De technische onderhandelingen zijn klaar.

Stel we gaan uit van een sneuvelen van zo ongeveer elke mogelijke stap en optie in het huidige Britse interne proces, dan nog is er ruimte voor onderhandeling. Bijvoorbeeld voor May om een default te voorkomen via special measures en extensie deadline om - bijvoorbeeld - een nieuwe politieke verklaring uit te werken die neerkomt om prachtige verpakking van een Britse variant gebaseerd op een Noorwegen precedent (de Norway constructie is niet beschikbaar, de Noren geven geen toestemming). Dat kan, daar zijn ook allerlei procedures en kaders voor. Dan krijgen ze een vertrek uit de Unie, zonder crash, maar tot zoverre "taking back control". En ook dat is dan onderhandeling geweest.


Dus ja, de EU27 zijn bereid om aan tafel te zitten. En ja, de EU27 zijn bereid om op voorwaarden het proces in stand te houden. Dat is allemaal onderhandeling en overleg. Dit is niet meer dan netjes. Het is politiek, het is diplomatie, het is eigen belang en conform opdracht en mandaat van/voor EU27.

Onderhandelen waarover?

Uitstel: een tweede referendum. Redelijke kans dat een krappe meerderheid de Brexit dan terugdraait. Heel wat Brexiteers zullen boos en verbitterd zijn. Geboorte van de Britse Dolkstootlegende. De EU krijgt een Verenigd Koninkrijk terug dat nog meer op zijn strepen zal staan én voor verdeling zal willen zorgen én keihard politiek en subversief zal inzetten op spreiding van toepassing van ordening op basis van austerity.

Uitstel: Special Measures (kaders noodvoorzieningen, stipulaties samenwerking crisis overleg e.d.) voor een no-deal Brexit door op 29 maart 2019. Een scenario dat slechts de brexiteers die betaald worden wensen, met flinke kans op chaos en grote economische schade aan beide kanten.

Uitstel: Opnieuw uitwerken en inpakken van de politieke verklaring als uitgangspunt van diversificatie / spreiding van overleg conform technische draft.


Terzijde, May is een politica pur sang. Maar er zit een trekje in haar karakter en haar profiel wat achter die lading altijd een constante is geweest. Ze zal een referendum proberen tegen te werken. Dat trekje is één deel typische bigotry à la Great Britain, één deel hybride van Churchill & de historicus Brendan Simms (Britain’s Europe. A Thousand Years of Conflict and Cooperation -> with Europe, as it unites, but not of it - lezing hier).

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 08-12-2018 19:18 . Reden: Edit, toevoeging ]

[polthemol]

hoevenpe schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 18:39:
[...]


Maar dat is dus niet hoe de Britse kwaliteitsmedia het oppikt (de Guardian had een vergelijkbaar stuk). Dan wordt opnieuw een beeld geschapen met verwachtingen die uiteindelijk niet waargemaakt kunnen worden. Het lijkt me niet hulpvol in deze fase.

letterlijke copy/paste uit het artikel van The Guardian hierover.

“The only thing that could be significantly changed is the political declaration but that is not legally binding on the EU,” he said. “If the UK comes back and they want Norway-plus, then why not?”

Lamberts suggested that the British government could also return to the backstop proposal made in October by the EU, rejected by May for being a “dislocation” of the UK.

Under that plan, a UK-wide customs union would be avoided by simply keeping Northern Ireland in the customs union and the single market as the rest of the country withdrew. “If she has already lost the DUP votes, then maybe she can do that,” he said.

Dit is toch geen beeld waar ik verwachtingen op zou baseren of van zou krijgen. Indien iemand anders dat wel krijgt, moet die persoon wat beter lezen.

[Virtuozzo]

Tja, popcorn under pressure or by choice.

[hoevenpe]

(*ik had de Independent helemaal gelezen en bij de Guardian alleen de kop gezien, leek me hetzelfde bericht. Geen bewuste keuze om het zo te brengen, de kop van de Guardian was vergelijkbaar namelijk)

Edit: het stuk van de Guardian ook gelezen maar de uitspraak die @polthemol citeert komt niet van Romani Prodi maar helemaal onderaan het artikel van Philippe Lamberts, iemand van de Groenen in een Brexit stuurgroep. Daarmee staat de oorspronkelijke uitspraak van Prodi dus nog steeds, hij heeft deze nuance ook in de Guardian niet toegevoegd en lijkt ook hier op het hele pakket te duiden. Nee @Virtuozzo, geen popcorn wel oprechte verbazing over de beeldvorming die hier geschapen wordt in de context van de stemming van dinsdag.

[ Voor 61% gewijzigd door hoevenpe op 08-12-2018 20:28 ]

[Virtuozzo]

Die beeldvorming komt door het niet plaatsen in context en taal - met allerlei oorzaken. Punt is hier dus dat de beeldvorming kunstmatig en incorrect is omdat het niet getoetst wordt voor kaders.

De beeldvorming is aldus een eigen keuze voor smaak.

[polthemol]

hoevenpe schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 20:10:
(*ik had de Independent helemaal gelezen en bij de Guardian alleen de kop gezien, leek me hetzelfde bericht. Geen bewuste keuze om het zo te brengen, de kop van de Guardian was vergelijkbaar namelijk)

Edit: het stuk van de Guardian ook gelezen maar de uitspraak die @polthemol citeert komt niet van Romani Prodi maar helemaal onderaan het artikel van Philippe Lamberts, iemand van de Groenen in een Brexit stuurgroep. Daarmee staat de oorspronkelijke uitspraak van Prodi dus nog steeds, hij heeft deze nuance ook in de Guardian niet toegevoegd en lijkt ook hier op het hele pakket te duiden. Nee @Virtuozzo, geen popcorn wel oprechte verbazing over de beeldvorming die hier geschapen wordt in de context van de stemming van dinsdag.

Prodi zijn uitspraak is heel algemeen: 'er kan onderhandeld worden'. De uitspraak van Lamberts is iets concreter op dat punt waarom er altijd onderhandeld kan worden. Lamberts zijn mening is voor de rest ook gewoon zwaarder: Prodi geeft commentaar vanaf de zijlijn (wat prima is voor de rest en tuurlijk heeft zijn mening wat gewicht).

Maar goed, het is een behoorlijk evident iets: de druk die werd gezet op de VK is vooral: kies nu welke richting je wil, want vergeet niet: men heeft die keuze of wens nog altijd _niet_ geuit. De grootste discussie in de VK is en blijft nog altijd wat niets-zeggende one-liners ('taking back control'-geneuzel).

[hoevenpe]

polthemol schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 22:21:
Prodi zijn uitspraak is heel algemeen: 'er kan onderhandeld worden'. De uitspraak van Lamberts is iets concreter op dat punt waarom er altijd onderhandeld kan worden. Lamberts zijn mening is voor de rest ook gewoon zwaarder: Prodi geeft commentaar vanaf de zijlijn (wat prima is voor de rest en tuurlijk heeft zijn mening wat gewicht).

Toch maakt het 3 dagen voor de cruciale stemming in het Lagerhuis een enorm verschil of er onderhandeld kan worden over de backstop (wat Prodi lijkt te suggereren) of alleen over het niet juridisch bindende 'future framework'. Dat laatste lijkt me een open deur en weinig nieuwswaardig: dat document is slechts een intentie en opmaat naar verdere onderhandelingen.

Door het als kwaliteitsmedia dit zo prominent zo algemeen te brengen op zo'n cruciaal moment in het proces ben je imo dubieus bezig. De meeste lezers scannen een artikel vooral in grote lijnen en die worden door de suggestieve kop op het verkeerde been gezet. Ik was het in dit geval wel geef ik eerlijk toe, 'nothing has changed' is de werkelijke conclusie.

[polthemol]

hoevenpe schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 22:48:
Door het als kwaliteitsmedia dit zo prominent zo algemeen te brengen op zo'n cruciaal moment in het proces ben je imo dubieus bezig. De meeste lezers scannen een artikel vooral in grote lijnen en die worden door de suggestieve kop op het verkeerde been gezet. Ik was het in dit geval wel geef ik eerlijk toe, 'nothing has changed' is de werkelijke conclusie.

wat moeten ze dan doen? Zichzelf censureren? Het is relevant. Sterker nog, dit is zelfs een bijna woordelijke herhaling van wat al lang bekend had moeten zijn.

En in alle eerlijkheid: als er nog 1 in het congress zit, die nu nog altijd niet weet of snapt hoe de kaarten erbij liggen en die zich door 1 artikeln 180 graden laat draaien in zijn mening, dan presteert die het om incompetentie naar een geheel nieuw niveau te tillen.

Als mensen voor de rest alleen nog maar headlines lezen om een mening te vormen, dat is niet iets wat je in de schoenen van een krant kunt schuiven. Je hebt als lezer eigen verantwoordelijkheid: die heet lezen (niet op jou gericht, ik gok dat iedereen er zich wel eens schuldig aan maakt, maar dan nog is het die persoon zijn eigen schuld, niet die van de krant, mits ze gewoon netjes de tekst na de headline zetten, wat gewoon het geval is).

[The_Butler]

Virtuozzo schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 21:07:
Die beeldvorming komt door het niet plaatsen in context en taal - met allerlei oorzaken. Punt is hier dus dat de beeldvorming kunstmatig en incorrect is omdat het niet getoetst wordt voor kaders.

De beeldvorming is aldus een eigen keuze voor smaak.

Is dit een eigen keuze? - ik heb zelf persoonlijk een periode gehad waar ik al mijn Nederlandse nieuws van !Fok en geenstijl haalde (Mea maxima Culpa); ik merkte persoonlijk dat hoewel ik niet in Nederland woonde ik echt het gevoel kreeg dat mijn thuisland naar de klote ging. Gelukkig zag ik na een tijd het licht zullen we maar zeggen maar het is wel eng hoe bepaalde nieuws media je sterk kunnen beinvloeden. Vandaar dat ik me niet echt kan vinden in de opmerking "een eigen keuze voor smaak". Vele Britse collega's van mij zitten vast aan hun krant met schreeuwende koppen, de BBC die laf en lauw het proces beschrijft (vandaag nog vrolijk schrijven dat Noorwegen nog een kans maakt in de deal... eehhrr neen?).

Zitten deze mensen nu vrijwillig in hun echo kamer? Zijn ze bewust van de manipulatie?

[hoevenpe]

polthemol schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 22:57:
Wat moeten ze dan doen? Zichzelf censureren? Het is relevant. Sterker nog, dit is zelfs een bijna woordelijke herhaling van wat al lang bekend had moeten zijn.

Men had in dit specifieke geval ook een kop kunnen plaatsen in de trant van 'EU staat open voor andere varianten na acceptatie van exit-overeenkomst'. Dat lijkt me meer bezijden de waarheid dan deze toch suggestieve kop.

En in alle eerlijkheid: als er nog 1 in het congress zit, die nu nog altijd niet weet of snapt hoe de kaarten erbij liggen en die zich door 1 artikeln 180 graden laat draaien in zijn mening, dan presteert die het om incompetentie naar een geheel nieuw niveau te tillen.

Het zou me niets verbazen eerlijk gezegd...

[Virtuozzo]

The_Butler schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 23:08:
[...]


Is dit een eigen keuze? - ik heb zelf persoonlijk een periode gehad waar ik al mijn Nederlandse nieuws van !Fok en geenstijl haalde (Mea maxima Culpa); ik merkte persoonlijk dat hoewel ik niet in Nederland woonde ik echt het gevoel kreeg dat mijn thuisland naar de klote ging. Gelukkig zag ik na een tijd het licht zullen we maar zeggen maar het is wel eng hoe bepaalde nieuws media je sterk kunnen beinvloeden. Vandaar dat ik me niet echt kan vinden in de opmerking "een eigen keuze voor smaak". Vele Britse collega's van mij zitten vast aan hun krant met schreeuwende koppen, de BBC die laf en lauw het proces beschrijft (vandaag nog vrolijk schrijven dat Noorwegen nog een kans maakt in de deal... eehhrr neen?).

Zitten deze mensen nu vrijwillig in hun echo kamer? Zijn ze bewust van de manipulatie?

Dat is meer een onderwerp van sociale psychologie & technologie e.d. dan Brexit an sich, al is het wel diep relevant. Probleem is dat het al snel dusdanig diep gaat dat mensen snel tegen de spiegel aanlopen, zogezegd.

Er kwam eerder in het topic, zo lang geleden nog niet, een verwijzing voorbij waar het begrip hypernormalisatie in voorbij kwam. In Brexit is daar sprake van, zowel voor oorzaken als consequenties.

Waar er sprake is van een echokamer moet opgemerkt worden dat er sprake is van verzadiging van negativiteit op dusdanige wijze dat nog maar beperkte soorten van prikkels aanwezig of zelfs maar geconsumeerd worden.

Bewust, onbewust - tja, iets van 2% van ons gedrag is bewust. Volledig los van intelligentie, inkomen, vermogen of wat dan ook. Het zegt wel iets. Ons zelfbeeld is al geen realiteit. Daarom, ik heb het al eens gezegd hier, als het geen Brexit was maar een Nexit, dan gedroegen wij ons op precies die wijzen waar wij nu naar zitten te staren bij de Britten.

Laat ik dit zeggen, we denken rationeel te zijn, scheppen daar onze systemen voor, lopen dan tegen onze sociale psychologie aan. We zijn gewoon kwetsbaar, ons gedrag is een spectrum. Maar het is geen nette taartgrafiek. Er zitten kantel- en omslagpunten op die schaal.

hoevenpe schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 23:10:
[...]


Men had in dit specifieke geval ook een kop kunnen plaatsen in de trant van 'EU staat open voor andere varianten na acceptatie van exit-overeenkomst'. Dat lijkt me meer bezijden de waarheid dan deze toch suggestieve kop.

De valstrik van commerciële kaders en realiteit van concurrentie ten gevolge van termijneffecten technologie zonder kaders. Niet enkel van toepassing op problematiek van onderzoeksjournalistiek ...

Je stelt nu een algemene verwachting die niet behaald kan worden.

Als edit. Laat ik het zo stellen. Al de kwesties en uitdagingen aan het einde van de huidige cyclus en het zich aandienen van een nieuwe komen neer op een amalgaam van gedeelde factoren:

1. Economische integratie/ontwikkeling zonder bestendige balans met sociaal-economische (her)verdeling. Kunstmatige krapte voor de kostprijs van kapitaal (arbeid) als fundament van ordening onder omstandigheden die niet compatibel zijn met de basale vereisten van die verhouding / dat model.

2. Breuken in vertrouwensrelaties tussen overheid, politiek, burger en bedrijf. Ook een model van kunstmatige krapte, maar dan voor gebruik van de pijler vertegenwoordiging, de kostprijs van participatie - als fundament voor de pijler van behartiging. Onder omstandigheden die beide aspecten onder druk zetten.

3. De reality check met de wortels van ons algemeen collectief denken: verlichtingsdenken, individualisme, geloofsgedrag. Technologie is niet neutraal, ideologie is net als geloof maar een andere kerk, sociale psychologie van groep en individu. Maar ook afbraak van onderwijs annex kennis & ervaringsniveau's (blootstelling, krapte van beschikbare perceptie).


En dan krijg je krachten van populisme. Daar is gevestigde politiek zelf al lang mee aan het spelen, geen wonder dus dat men op gegeven moment ingehaald wordt. Je schept een politieke cultuur van gebruik (vage angst, simpel beeld), dan ontstaan er verschillende stromen waarvan de een jou gaat gebruiken, en de ander probeert het volledige zaakje op te blazen als spreekwoordelijke derde hond in de coulissen.


Denk er eens over na. Wat is populisme? De weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van alles wat maar berekenbaar inwerkt op prikkels van gedrag.

Men mag dan misschien niet geïnteresseerd zijn in die complexiteit, maar het weet iedereen ongeacht geloof of gevoel te vinden. En ongeacht wie er waar dat spook probeert te gebruiken als paard, dit is Europa, we zouden moeten weten inmiddels dat het spook uiteindelijk alles en iedereen vertrapt als men het van stal haalt.

Helaas, bijna niemand hier vraagt sinds '89 nog af hoe het kan dat de reflex tot populisme zo diep zit in elke Europese sociaal-culture psyche.

Het antwoord: elk fundament van ons moderne denken stoelt op reflexmatige reacties van reduceren en normaliseren (op de overweldigende complexiteit van de realiteit in conflict met onze perceptie) als fundament van elke historische iteratie van ordening. Of je nu religie onder de loep legt, ideologie, wetenschap of de bingo.

Het is een kwetsbaarheid waar we na de Tweede Wereldoorlog wel, voor even, van moesten leren (aangezien alles letterlijk in puin lag en geen enkel systeem functioneerde), waar we tijdens de Koude Oorlog wel mee moesten werken, maar wat we met het verdwijnen van die herinneringen en omstandigheden vergeten zijn. Alsof je als samenleving probeert te lopen terwijl je een voet geen schoen draagt en met elke stap open schuurt omdat je daar niet langer over na wil en uiteindelijk kan denken.

[ Voor 48% gewijzigd door Virtuozzo op 09-12-2018 01:12 . Reden: Toelichting ]

[drooger]

Virtuozzo schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 23:42:
[...]

Denk er eens over na. Wat is populisme? De weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van alles wat maar berekenbaar inwerkt op prikkels van gedrag.

[sarcasme]Nee dat is het niet! Het is eindelijk luisteren naar het volk en niet met onnodige rekenmodelletjes en taalgebruik de gewone burger steeds meer geld en rechten afpakken![/sarcasme]

Ik ben zelf overigens maar wat blij dat we niet meer (raadgevende) referenda hebben waarbij complexe onderwerpen worden gereduceerd tot een voor/tegen of ja/nee vraag.

Maar het zal me benieuwen wat er dinsdag en daarna gebeurd.
Ik kan me niet voorstellen dat er genoeg mensen van stemgedrag zullen veranderen om voor deze deal te stemmen.

[Bonsaiboom]

Tja, daar gaat ze wel bakzeil halen. Maar, het kost weer tijd, en zet het parlement weer, voor even, buitenspel

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 19:04:
De Britse media weten het ook niet meer. Vergeet even niet dat de afgelopen twee weken al die netwerken van informatie en contact zo'n beetje verlamd zijn geraakt of zelfs ingestort. De hoeveelheid informatie en context die men moet verwerken is gigantisch. Dit is trouwens een van de (vele) redenen waarom ik een referendum herhaling als weinig gezond zie. Maar het is onderdeel van de realiteit van ontwikkelingen.

De voorpagina's die weekend lijken dit inderdaad te bevestigen. Ze zijn 'all over the place':

quote: https://www.theguardian.c...-papers-said-about-brexit

Splits, handbags and a Remain poll: what the Sunday papers said about Brexit

Exclusives dominate Sunday’s coverage as the clock ticks down to a vote that is widely expected to possibly end in a heavy Commons defeat for Theresa May’s Brexit deal. The crystal balls are well and truly out as to what happens before, during and after that.

The Mail on Sunday has an interview with May in which she warns party rebels it’s her deal or the double whammy of a Corbyn government and no-deal Brexit. She says Britain “would truly be in uncharted waters” if the deal is voted down, though some might say the UK is already well into that territory.

The Observer focuses on a split – yes, another one – in cabinet over the issue of a second referendum. Some ministers feel it might be the only way to secure support for May’s deal, on which the PM’s heart appears set.

The Sunday Times also says ministers are planning for a second referendum, but believes the prime minister can “handbag” Brussels into giving concessions that will help her sell a version of her deal. The paper has a dewy-eyed moment, reporting cabinet sources as saying May needs to evoke Margaret Thatcher and get tough with EU negotiators. It reports the last-minute cross-border talks could mean Tuesday’s vote is delayed.

Vooral die laatste kop is wereldvreemd: denkt May echt dat ze in deze fase net als Thatcher haar handtas op tafel kan slaan, 'I want my cake back!' gillend en het krijgt?

quote: https://www.thetimes.co.u...ave-brexit-deal-bbcq7n5kl

Theresa May to ‘handbag’ Brussels in frantic bid to save Brexit deal
PM may delay Commons vote on EU withdrawal

Theresa May will seek to emulate Margaret Thatcher by travelling to Brussels to demand a better Brexit deal in a last-ditch attempt to save her government from collapse.

Ministers and aides have convinced the prime minister that she needs “a handbag moment” with EU bosses if she is to have any chance of persuading her own MPs to support her.

They expect May to announce tomorrow that she will launch a final throw of the diplomatic dice with a dash to Brussels, a move that could result in Tuesday’s vote being postponed.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 23:42:
Denk er eens over na. Wat is populisme? De weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van alles wat maar berekenbaar inwerkt op prikkels van gedrag.

Ga je daarmee niet voorbij aan de onderliggende oorzaken die je net zelf genoemd hebt? Wat je stelt is dat de mens de onplezierige werkelijkheid niet onder ogen wenst te zien, de onvermijdelijke realiteit niet wenst te accepteren. Is populisme niets anders dan het bieden van 'hoop' op een andere uitkomst waarin de eigen positie uiteindelijk minder negatief uitpakt (los van hoe realistisch dat is).

Anders geformuleerd: ga je als politicus de verkiezingen winnen met als eerlijke boodschap 'u gaat steeds minder verdienen door globalisering, uw land krijgt international steeds minder te vertellen, zorg en onderwijs worden slechter als gevolg van het neoliberalisme, migratie is niet te stoppen en uw (klein) kinderen krijgen het veel slechter dan u'? Veel succes in de debatten...

Helaas, bijna niemand hier vraagt sinds '89 nog af hoe het kan dat de reflex tot populisme zo diep zit in elke Europese sociaal-culture psyche.

Voor mijn gevoel is dit pas vanaf het einde van Paars 2 echt opgekomen, niet geheel toevallig met de opkomst van het Internet. In de jaren 90 waren mijn enige nieuwsbronnen nog de dagelijkse papieren Volkskrant, het journaal en teletekst pagina 101 (voor de jongeren hier: dat was een soort analoge Twitter op je TV )

Edit: Tweakers server blijkbaar stuk en daardoor verdwenen er berichten die nu weer terug zijn. Daarom deel verwijderd wat nu ook in een andere post staat.

[ Voor 37% gewijzigd door hoevenpe op 09-12-2018 11:44 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 9 december 2018 @ 09:32:
[...]


Ga je daarmee niet voorbij aan de onderliggende oorzaken die je net zelf genoemd hebt? Wat je stelt is dat de mens de onplezierige werkelijkheid niet onder ogen wenst te zien, de onvermijdelijke realiteit niet wenst te accepteren. Is populisme niets anders dan het bieden van 'hoop' op een andere uitkomst waarin de eigen positie uiteindelijk minder negatief uitpakt (los van hoe realistisch dat is).

Anders geformuleerd: ga je als politicus de verkiezingen winnen met als eerlijke boodschap 'u gaat steeds minder verdienen door globalisering, uw land krijgt international steeds minder te vertellen, zorg en onderwijs worden slechter als gevolg van het neoliberalisme, migratie is niet te stoppen en uw (klein) kinderen krijgen het veel slechter dan u'? Veel succes in de debatten...


[...]


Voor mijn gevoel is dit pas vanaf het einde van Paars 2 echt opgekomen, niet geheel toevallig met de opkomst van het Internet. In de jaren 90 waren mijn enige nieuwsbronnen nog de dagelijkse papieren Volkskrant, het journaal en teletekst pagina 101 (voor de jongeren hier: dat was een soort analoge Twitter op je TV )

Edit: Tweakers server blijkbaar stuk en daardoor verdwenen er berichten die nu weer terug zijn. Daarom deel verwijderd wat nu ook in een andere post staat.

Er zijn veel vormen en gradaties van populisme aanwezig - het is niet zo eenvoudig te reduceren How to spot a populist. Het is een altijd aanwezige factor van / keuze in gedrag, kan allerlei vormen aannemen, kan van focus enorm verschillen.

Het is echter nooit zonder consequenties.

Sinds de jaren '80 vorige eeuw zijn onze omstandigheden aan de ene kant beter geworden, aan de andere kant blijken ze gestoeld te zijn op veranderingen die niet rusten op balans, maar op gebruik. De remmen gingen er af, verandering werd een versie van "het kan niet anders", het verhaal werd vervangen door het beeld en werd geherdefinieerd als marketing, primaire prikkels werden die van angst en gratificatie.

Ja, uiteindelijk kom je dan uit bij politieke valstrikken van het uit moeten leggen, en de rekening krijgen.

Het is misschien hard, maar dat is een kwestie van "eigen schuld". Klim op dat paard en je weet wat je riskeert. Als je het dan toch doet, die rekening komt. De politicus kan die misschien doorschuiven, maar de partij lukt dat niet. Maar als partij / politieke organisatie niet begrijpt dat iteraties van externe consultatie / verbonden belang andere regels en gedrag kent, dan mist het vanzelf ook eigen kwetsbaarheden. Op gegeven moment ontstaat dan de ruimte voor varianten van populisme die zich op afbraak en gebruik van afwezigheid van balans richten. Die varianten worden dan op hun beurt platgetrapt door de oude spoken.

Let wel, dat is niet simplistisch aan politiek toe te wijzen. In ons bestel wordt verantwoordelijkheid over de volle breedte gedragen, pijlers als participatie en gedrag scheppen de kaders voor functionaliteit en bestendigheid. Het is de wisselwerking tussen alle componenten die richting en tempo doet bepalen. Politiek volgt, maar zoals bij elke menselijke dynamiek: laat ruimte en die wordt genomen. De aard van de wisselwerking wordt dan héél anders. Burger en bedrijf hebben ook rol en functie, hun gedrag is onderdeel van de mix.

De vereiste balans tussen vertegenwoordiging en behartiging raakt dan zoek. Gedrag verschuift. Concepten worden geherdefinieerd. Dan komen we terug bij het volgende uitglijden op de schaal van die omstandigheden (ordening, gedrag). Stukje T.net perspectief op één aanwezige factor zo oud als de mensheid (misschien meer hapklaar hier): technologie is niet neutraal -> sociaal-economische annex culturele termijneffecten.

Hoe kwetsbaarheid zichzelf doet versterken vanuit contrast tussen perceptie en realiteit, tussen sociale en systemische psychologie, in historisch opzicht zou het gekend moeten zijn. In de praktijk is het minder eenvoudig dan dit, omdat het enerzijds verder van het dagelijkse bed ligt, anderzijds steeds minder onderdeel is van aangeleerd gedrag & kennisbasis.

Misschien een leuke leestip. Komt over als filosofie, maar is inzichtelijk, helder en onderzoek gereduceerd tot eenvoudige analyse. Best de moeite waard voor wat perspectief: Arjen Kleinherenbrink, Alles is een machine. Uitgeverij Boom, 274 blz.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 09-12-2018 12:27 ]

[Baserk]

hoevenpe schreef op zondag 9 december 2018 @ 09:32:
[...]
Wat je stelt is dat de mens de onplezierige werkelijkheid niet onder ogen wenst te zien, de onvermijdelijke realiteit niet wenst te accepteren. Is populisme niets anders dan het bieden van 'hoop' op een andere uitkomst waarin de eigen positie uiteindelijk minder negatief uitpakt (los van hoe realistisch dat is).

Anders geformuleerd: ga je als politicus de verkiezingen winnen met als eerlijke boodschap 'u gaat steeds minder verdienen door globalisering, uw land krijgt international steeds minder te vertellen, zorg en onderwijs worden slechter als gevolg van het neoliberalisme, migratie is niet te stoppen en uw (klein) kinderen krijgen het veel slechter dan u'? Veel succes in de debatten...

Je zal als politicus (dat is wellicht mijn eigen wensdenken) burgers hopelijk toch inderdaad de werkelijkheidsspiegel voor houden.

Anders ben je een hink-stap-sprong verwijderd van 'De belastingen kunnen gewoon omlaag, de pensioenen en pensioenleeftijd gewoon omhoog, de lonen en uitkeringen gewoon omhoog, de grenzen kunnen gewoon dicht, de rente gewoon lekker laag en onze aardappelen maken we gewoon groter.'

[polthemol]

https://nos.nl/artikel/22...onderhandelingen-may.html
In the news today, May heeft weinig trek in nieuwe onderhandelingen, met name omdat ze ondertussen wel beseffen dat als je zelf dingen eist, de andere kant precies hetzelfde gaat doen

[Virtuozzo]

Baserk schreef op zondag 9 december 2018 @ 12:36:
[...]

Je zal als politicus (dat is wellicht mijn eigen wensdenken) burgers hopelijk toch inderdaad de werkelijkheidsspiegel voor houden.

Anders ben je een hink-stap-sprong verwijderd van 'De belastingen kunnen gewoon omlaag, de pensioenen en pensioenleeftijd gewoon omhoog, de lonen en uitkeringen gewoon omhoog, de grenzen kunnen gewoon dicht, de rente gewoon lekker laag en onze aardappelen maken we gewoon groter.'

Wisselwerking. Dat is bepalend, voor zowel richting als tempo als aard als vorm. Er zit verschil tussen onze aannames ten aanzien van ons bestel en de praktische werking op basis van de vereisten ervan.

De politiek heeft inderdaad tot taak de spiegel te hanteren. Echter zo ook alle overige onderdelen. Van Instellingen die de taak krijgen in structuur van politiek / overheid / staat, tot burger en bedrijf met hun componenten van prioriteiten en drukmechanismen.

De caveat hier is de vereiste van het elkaar de spiegel voorhouden om er vervolgens samen tot balans in zowel vertegenwoordiging als behartiging te komen.

Probleem: mensen, eigenaardige diersoort. In de spiegel kijken is leuk, zeker in deze moderne tijd van individualisme en prikkels van narcisme. Maar er in kijken als een ander je die spiegel voor doet houden? Dat is minder. Toch is dit een integraal fundament van stabiliteit.

Door de bank genomen zijn we daar ondanks alles best goed in, zolang we maar functionaliteit van het bestel en haar componenten onderhouden. Al die cycli van demografie, conservatief/progressief, verdeling/herverdeling, signaal/investering en zo meer gaan heen-en-weer maar met dat onderhoud op zijn plek blijft ruimte voor oude spoken beperkt en zijn uitdagingen prima te verhapstukken ook al zijn ze altijd een confrontatie met verandering als enige constante.

Als we echter beginnen met het compromitteren van onderhoud (zie de factor onderwijs, aangeleerd gedrag) of concepten beginnen te herdefiniëren (zie de kwestie participatiemaatschappij als schoolvoorbeeld) en te lang daar ruimte voor laten (of dat nu vanuit onvermogen is, weigering of wat dan ook) dan gaat het zaakje schuiven. Zowel bewuste als onbewuste keuzes van individu / groep / organisatie uiten zich dan door verschuivingen in posities binnen het beschikbare spectrum van gedrag. Dit is altijd een cyclus van termijn, iets wat zich uitwerkt over een aantal decennia, voornamelijk omdat we graag rekeningen doorschuiven (en daar zit ook menige valstrik van gedrag van zowel politiek als burger als bedrijf bij). Nu ja, de cyclus begon in de jaren '80, inmiddels zijn we al een tijdje zover.


We denken veel te makkelijk en snel "X is de taak van de politiek". Maar zoals reeds gezegd, X is altijd de taak van ons allemaal. En het resultaat.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 09-12-2018 12:52 ]

[hoevenpe]

polthemol schreef op zondag 9 december 2018 @ 12:39:
https://nos.nl/artikel/22...onderhandelingen-may.html
In the news today, May heeft weinig trek in nieuwe onderhandelingen, met name omdat ze ondertussen wel beseffen dat als je zelf dingen eist, de andere kant precies hetzelfde gaat doen

May iets stellig ontkent dan zal het wel op waarheid berusten. Maar zonder gekheid, ik heb werkelijk geen idee meer wat er nu gaat gebeuren en volgens mij bijna niemand meer aan de andere kant van het kanaal.

@Virtuozzo
Ik kan je betoog redelijk volgen, maar ik zie niet in hoe je al miljoenen mensen de onwenselijke werkelijkheid kunt vertellen zonder dat het land daarna vol staat met spreekwoordelijke gele hesjes, een Brexit, Salvini of Trump. Ben het ook niet meer je eens dat Macron het nu onder controle heeft: het is imo een kwestie van tijd voordat de tweede ronde van de Franse presidentsverkiezingen gaat tussen Mélenchon en Le Pen, wat dan?

Kwam op de 'vernieuwde' Daily Mail een uitgebreid interview tegen met Jeremy Paxman, al decennia één van de betere/scherpere interviewers in het VK (herinner hem als degene van Newsnight in de jaren 90). Als zelfs hij met al zijn kennis en ervaring ten onrechte de schuld mede bij de bureaucraten in Brussel legt, hoe kan je dan verwachten dat de gemiddelde Brit een genuanceerd objectief beeld heeft van de huidige situatie?

quote: https://www.dailymail.co....elock-tugging-drones.html

JEREMY PAXMAN: My dog could have won a better Brexit deal than those forelock tugging drones we sent out to battle Brussels

When Mrs May says it is ‘far from perfect’ she is not exaggerating. Can you imagine Winston Churchill allowing his negotiators to dance the hokey-cokey with a bunch of foreign bureaucrats and then expecting the British Parliament to agree to a half-in, half-out arrangement which continues EU control until the organisation feels inclined to give it up? And which, by the way, makes it impossible for the UK to strike its own trade deals?

To reflect the current mess, we would have needed a third choice on the referendum ballot paper reading: ‘I don’t like it, but I still want the EU to continue telling us what to do, if they can find some issue like the Irish border with which to be difficult.’

If there has been a better example of the failure of Britain’s political class in the last 50 years, I have somehow missed it. The whole process has been mishandled from the very start, beginning with Cameron’s lazy choice of a yes/no referendum. Serious decisions need careful thought and action.

Then came the business of implementing the wishes of the voters, which was left to the drones of the political class. Could the negotiations with the Brussels bureaucracy have been worse handled? My dog Derek could have made a better job of them.

We have got used to the Foreign Office selling the country down the river. What is depressing is that 10 Downing Street might easily have assembled a negotiating team made up of some of the most accomplished business people in the world. Yet the Government preferred to stick with the familiar collection of forelock tuggers, who opened talks by offering to give Brussels billions. Is it any wonder that we have ended up with a dog’s breakfast?

[defiant]

Als je deze de volgende zaken tegenover elkaar zet:

Virtuozzo schreef op zondag 9 december 2018 @ 12:21:
Sinds de jaren '80 vorige eeuw zijn onze omstandigheden aan de ene kant beter geworden, aan de andere kant blijken ze gestoeld te zijn op veranderingen die niet rusten op balans, maar op gebruik. De remmen gingen er af, verandering werd een versie van "het kan niet anders", het verhaal werd vervangen door het beeld en werd geherdefinieerd als marketing, primaire prikkels werden die van angst en gratificatie.

En:

Let wel, dat is niet simplistisch aan politiek toe te wijzen. In ons bestel wordt verantwoordelijkheid over de volle breedte gedragen, pijlers als participatie en gedrag scheppen de kaders voor functionaliteit en bestendigheid. Het is de wisselwerking tussen alle componenten die richting en tempo doet bepalen. Politiek volgt, maar zoals bij elke menselijke dynamiek: laat ruimte en die wordt genomen. De aard van de wisselwerking wordt dan héél anders. Burger en bedrijf hebben ook rol en functie, hun gedrag is onderdeel van de mix.

Dan is wel duidelijk dat politiek zowel de omstandigheden heeft geschapen om dit te laten gebeuren en het uit de hand heeft laten lopen. D.w.z. als mensen in de samenleving eerst massaal worden bestookt met een verhaal dat er geen alternatief is voor het systeem en het systeem vanuit zichzelf stabiel is en geen participatie nodig heeft, dan gaan mensen daar vanzelfsprekend ook in geloven.

De verantwoordelijkheid om het systeem te corrigeren komt dan in handen van mensen die eigenlijk al gecorrumpeerd zijn. Mensen kunnen het systeem niet corrigeren als ze niet een ander systeem kunnen voorstellen, d.w.z. hypernormalisation. Dit soort gedrag zie je ook ook Tweakers terug, bijvoorbeeld in het basisinkomen topic.

Dat is denk ik een fundamentele fout in de organisatie van menselijk systemen, die convergeren toch altijd naar een systeem waarin het erg makkelijk is macht en invloed top-down te organiseren. Dat is ironisch genoeg een directe tegenstelling met de illusie die we hebben dat we als individu vrijheid hebben. Bij de strijd om macht wil je juist invloed op andermans vrijheid, hierdoor wordt vrijheid automatisch ongelijk verdeeld. Dat zag je ook terug in de hippie gemeenschappen in de jaren 60, als iedereen elkaar gelijkwaardig acht, ben je extreem kwetsbaar voor mensen die daar misbruik van maken.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 9 december 2018 @ 13:24:
Als je deze de volgende zaken tegenover elkaar zet:

[...]

En:

[...]

Dan is wel duidelijk dat politiek zowel de omstandigheden heeft geschapen om dit te laten gebeuren en het uit de hand heeft laten lopen. D.w.z. als mensen in de samenleving eerst massaal worden bestookt met een verhaal dat er geen alternatief is voor het systeem en het systeem vanuit zichzelf stabiel is en geen participatie nodig heeft, dan gaan mensen daar vanzelfsprekend ook in geloven.

De verantwoordelijkheid om het systeem te corrigeren komt dan in handen van mensen die eigenlijk al gecorrumpeerd zijn. Mensen kunnen het systeem niet corrigeren als ze niet een ander systeem kunnen voorstellen, d.w.z. hypernormalisation. Dit soort gedrag zie je ook ook Tweakers terug, bijvoorbeeld in het basisinkomen topic.

Dat is denk ik een fundamentele fout in de organisatie van menselijk systemen, die convergeren toch altijd naar een systeem waarin het erg makkelijk is macht en invloed top-down te organiseren. Dat is ironisch genoeg een directe tegenstelling met de illusie die we hebben dat we als individu vrijheid hebben. Bij de strijd om macht wil je juist invloed op andermans vrijheid, hierdoor wordt vrijheid automatisch ongelijk verdeeld. Dat zag je ook terug in de hippie gemeenschappen in de jaren 60, als iedereen elkaar gelijkwaardig acht, ben je extreem kwetsbaar voor mensen die daar misbruik van maken.

Kip versus ei. Mijn optiek, op basis van een paar duizend jaar geschiedenis: ze zijn er alle twee (als de kippen) bij.

Wisselwerking. Inmiddels zitten we dusdanig ver op de lijn van termijneffecten dat het nog maar de vraag is of het nog nut heeft om te proberen één singulier punt van oorzaak aan te wijzen. Of dat überhaupt mogelijk is, dat valt ten zeerste te betwijfelen.

Dat gezegd zijnde, het is inderdaad correct om te stellen dat na en vanuit verschuivingen in keuzegedrag, participatie, geloofsgedrag en zo meer er een dynamiek ontstaan is waarbij politiek ten aanzien van burger (en MKB deel bedrijfsleven) niet langer een partner is in wisselwerking, maar iets tussen sturend (vanuit de ontstane ruimte) en aangestuurd (zwaarste gewicht belangenbehartiging, gulzige organisatie, voedingssystemen) is geworden.

Dan krijg je absoluut situaties en ontwikkelingen waarin variabelen van (gewenste) ontwikkeling (vanuit zwaarste gewicht toegepast op kwetsbaarheden i.p.v. participatie- annex drukmechanismen conform bestel) op zijn zachtst gezegd gemasseerd en gepositioneerd worden. Of dit nu gaat om de kwestie oude multinationals, behartiging gulzig gebruik fiscale stelsels, afbraak functionaliteit media conform vereisten bestel, marketing als instrument in plaats van het verhaal / het uitleggen / het motiveren en ga zo door.

Wisselwerking. We geloven in ons moderne denken. De verlichte mens, het individu, de zelfredzaamheid, het beschikkingsrecht, het stupide idee van onveranderlijkheid van cultuur - ga zo door. Terwijl onze menselijke realiteit heel anders in elkaar zit. Normalisatie, hypernormalisatie, de verschuiving is een verklaarbaar patroon. Blootstelling, 2% bewust gedrag, internaliseren van prikkels. Alles is emotie maar we maken onszelf en elkaar wijs rationeel te zijn terwijl rationaliseren echt iets heel anders is.

Maar zoals gezegd, als amalgaam van kwetsbaarheden en prikkels, het is een constante van menselijke ontwikkeling. Ja, je kan zeggen dat er een fundamentele fout zit. Maar het is ook iets wat ons wel telkens weer vooruit laat gaan. Soms vanuit anticiperen, soms vanuit leren, soms vanuit struikelen. En soms vanuit geweld en meer.

Ik zou niet zeggen dat er een natuurlijke reflex is tot top-down organisatie. Als we naar onze ontwikkelingsgeschiedenis kijken dan is dat helemaal niet zo. Hier zitten keuzes, en wisselwerkingen van consequenties die effecten scheppen - die omstandigheden en gedrag beïnvloeden en zo verder. We kennen genoeg andere varianten van menselijke organisatie, maar de afgelopen 1500 jaar hebben wij ons hier heel erg doen beïnvloeden met de consequenties van keuzes voor specifieke hoekstenen van ons denken over menselijke organisatie. Dat functioneert niet enkel als een cumulatief voetbed, maar ook als oogklep.

Wil niet zeggen dat het niet anders kan. Sterker nog, elke iteratie van vormen van organisatie en bijbehorend gedrag zijn een kwestie van omgang met consequenties. In die ontwikkeling is ondanks alles, zelfs ongeacht continuïteit van veel van die hoekstenen wel een algemeen positieve trend te bespeuren. Ius primae noctis is er al een tijd niet meer, om maar iets te zeggen. Ja, veelal ten gevolge van harde verschuivingen (escalatie vanuit kramp van status quo of vanuit conflict), maar door de bank genomen hebben mensen het hier als groepen beter in hun omstandigheden dan in vorige iteraties. Algemeen gesteld kunnen we zelfs zeggen dat verhoudingen en interacties tussen groepen er beter aan toe zijn.

Maar het is geen magisch proces. Onderhoud en investering. Bittere noodzakelijkheid.

Dit is waarom ons gedrag in kiezen en interactie zo ontzettend cruciaal is. De reflex van het reduceren is verklaarbaar, maar het wordt zonder uitzondering op gegeven moment gekaapt. Alles is een glijdende schaal, per definitie. Al zien we het niet zo.

We hebben altijd keuzes. Maar hebben we perspectief. Voldoen we aan de vereisten. Correcties op verschuivingen weg van balans zijn altijd heel moeilijk te maken onder de beste omstandigheden omdat dit soort verschuivingen zonder uitzondering eigen vereisten kennen die weer een stukje verder op de schaal liggen.

Dit gezegd zijnde, even vanuit puur historisch perspectief. Of je corrigeert, of je wordt gecorrigeerd. Bij het eerste heb je invloed, bij het tweede niet.

Brexit is een schoolvoorbeeld van denken beheersing te hebben versus voelen beheersing te verliezen waarbij keuzegedrag gecompromitteerd en compromitterend blijkt te zijn vanuit aard van eerdergenoemd proces. Met als resultaat het daadwerkelijke verlies aan beheersing. Met als gevolg verlies aan gewicht, positie, vermogen, invloed en zo verder.

Voor ons hier is Brexit in veel opzichten een spiegel die ons voorgehouden wordt. Prima te begrijpen dat we ons zelf wijs willen maken dat wij anders zijn. Prima te begrijpen dat we liever enkel naar XYZ kijken vanuit reactie op de spiegel van en voor eigen gedrag & omstandigheid hier - zoals "de" politiek, deze of die persoon.

Maar net zoals bij oorzakelijkheid van Brexit zit het allemaal dieper en is de schaal breder. Het zou zo slecht nog niet zijn als we hier eens een publiek debat hadden over Brexit als spiegel voor ons hier. Maar goed, journalistieke media hebben daar al lang het vereiste draagvlak niet meer voor. Misschien dat een DWDD met een wat dieper en breder college komt over de illusie van ons zelfbeeld Maar dan hapklaar.

Hoe dan ook, Brexit toont op pijnlijke wijze aan dat je op gegeven moment een dynamiek krijgt waarin enkel de keuze nog beschikbaar is voor het scheppen van gewenste prikkels en omstandigheden voor gebruik van gevoel bij - realiteit en / of perceptie - escalatie. Politiek, sociaal, cultureel, zakelijk. Heel moeilijk om de spoken terug in de fles te krijgen.

Gedrag is altijd besmettelijk en zelf versterkend, waarom de verbazing dat het consequenties heeft. Waarom de ruimte laten voor het verder open doen van de deur die enkel toegang geeft tot wat haaks op eigen belang staat.

Mijn optiek hierbij is dat we niet voorzien in onderhoud, investering of kader om balans te bewaren. Af en toe zit ik te kijken naar uitspraken of gebeurtenissen in het VK die me meer treffen als iets uit slechte romans. Maar het is een realiteit van consequenties van menselijk gedrag versus menselijke kwetsbaarheid. Geen fictie.

Al komt het om de paar dagen wel even zo over. Kip of ei, je bent er samen bij.

[polthemol]

hoevenpe schreef op zondag 9 december 2018 @ 13:23:
May iets stellig ontkent dan zal het wel op waarheid berusten. Maar zonder gekheid, ik heb werkelijk geen idee meer wat er nu gaat gebeuren en volgens mij bijna niemand meer aan de andere kant van het kanaal.

ik gok zo dat er tegen haar plan zal worden gestemd en dat men voor de harde brexit gaat, niet omdat daar een meerderheid voor is, maar omdat er voor geen enkele ander alternatief een meerderheid is. 'deer in the headlights', als het lang genoeg blijft staan doet het boem

Ik kan je betoog redelijk volgen, maar ik zie niet in hoe je al miljoenen mensen de onwenselijke werkelijkheid kunt vertellen zonder dat het land daarna vol staat met spreekwoordelijke gele hesjes, een Brexit, Salvini of Trump. Ben het ook niet meer je eens dat Macron het nu onder controle heeft: het is imo een kwestie van tijd voordat de tweede ronde van de Franse presidentsverkiezingen gaat tussen Mélenchon en Le Pen, wat dan?

maar je doet alsof de gele hesjes een absolute meerderheid is in Frankrijk... Dat is pertinent niet waar, het is maar een fractie van heel Frankrijk, waarbij al die mensen ook nog eens voor verschillende dingen de straat op gaan.

Kwam op de 'vernieuwde' Daily Mail een uitgebreid interview tegen met Jeremy Paxman, al decennia één van de betere/scherpere interviewers in het VK (herinner hem als degene van Newsnight in de jaren 90). Als zelfs hij met al zijn kennis en ervaring ten onrechte de schuld mede bij de bureaucraten in Brussel legt, hoe kan je dan verwachten dat de gemiddelde Brit een genuanceerd objectief beeld heeft van de huidige situatie?

dat hij een goede interviewer is, wil niet zeggen dat hij verstand heeft van andere zaken. Alleen al die referentie naar Churchill, brrrr. Als een goede interviewer zou hij moeten weten dat dat een drogreden van jewelste is om te onderbouwen dat May niet goed heeft onderhandeld. (in feite zelfs meerdere drogredenen, hij appelleert zowel aan autoriteit als aan emotie).

Voor de rest is het schuld afschuiven, 'hunnie was het!'. Als je niet weet wat je wil, hoe kun je dan weten wat een goed of slecht resultaat is? Het zijn immers dingen met een relatieve relatie: een goed of slecht resultaat is volledig afhankelijk van wat mijn gewenste uitkomst was voor ik begon met onderhandelen. Als ik die gewenste uitkomst niet helder heb, tjah, lekker belangrijk dan wat mijn mening achteraf is. Mosterd na de maaltijd.

[ Voor 0% gewijzigd door polthemol op 09-12-2018 14:13 . Reden: quotetages gefixed ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 9 december 2018 @ 13:23:
[...]


May iets stellig ontkent dan zal het wel op waarheid berusten. Maar zonder gekheid, ik heb werkelijk geen idee meer wat er nu gaat gebeuren en volgens mij bijna niemand meer aan de andere kant van het kanaal.

@Virtuozzo
Ik kan je betoog redelijk volgen, maar ik zie niet in hoe je al miljoenen mensen de onwenselijke werkelijkheid kunt vertellen zonder dat het land daarna vol staat met spreekwoordelijke gele hesjes, een Brexit, Salvini of Trump. Ben het ook niet meer je eens dat Macron het nu onder controle heeft: het is imo een kwestie van tijd voordat de tweede ronde van de Franse presidentsverkiezingen gaat tussen Mélenchon en Le Pen, wat dan?

Toch is dat de uitdaging. Je corrigeert, of je wordt gecorrigeerd. Niet gewoon de een of het ander, maar samen - of niet.

Is het er niet, pak er dan een geschiedenisboek bij voor het antwoord.

Kwam op de 'vernieuwde' Daily Mail een uitgebreid interview tegen met Jeremy Paxman, al decennia één van de betere/scherpere interviewers in het VK (herinner hem als degene van Newsnight in de jaren 90). Als zelfs hij met al zijn kennis en ervaring ten onrechte de schuld mede bij de bureaucraten in Brussel legt, hoe kan je dan verwachten dat de gemiddelde Brit een genuanceerd objectief beeld heeft van de huidige situatie?

Ik heb nochtans moeite zijn preek serieus te nemen. Het is doorspekt van triggers van status quo, verzuchting, schijnheiligheid en meer. Zeker, soms scherp als interviewer, maar ook maar een mens in een mix die niet lekker is maar wel heen-en-weer stuitert. Om eerlijk te zijn, ik zie zijn uitspraken hier meer als klassieke problematiek tussen de fasen van rouw en de fasen van Tuckman (groepsontwikkeling) in.

De expressie van emotie in argumentatie van iemand die diep in de soep zit is als signaal misschien beter te wegen dan de inhoudelijke stellingen in die argumentatie. Zie de genoemde modellen van gefaseerde omgang / ontwikkeling.


Ik verwacht niet dat de gemiddelde Brit een genuanceerd objectief beeld heeft. Het zijn mensen. Wat jij nu vraagt is slechts beperkt mogelijk. We zijn emotioneel, niet rationeel. We hebben behoeften, daar liggen prioriteiten en dat beperkt afstand en dus ook blikveld. Al is het wel een onderdeel van onderhoud van bestel. Eigen belang aldus.

Het is wel mogelijk dat groepen van Britten en de Britten als groep genuanceerd beeld ontwikkelen, en misschien dat ze na correctie het weer kunnen onderhouden door er in te investeren.

Dit is een beetje een valstrik van ons individualisme en verlichtingsdenken, het individu is maar voor 2% bewust gedragend, de groep voor een veel en veel groter deel. De groep is ook het niveau waar het om richting en tempo van keuzes over afhankelijkheden gaat, in tegenstelling tot het individu. Daarom ook zo'n enorme focus rondom de draft om beweging te forceren. Om uitwisseling te triggeren. Beter confrontatie dan escalatie. Beter blootstelling en discussie dan status quo van reducerende reflex.

Ik verwacht dus wel dat de Britten, ondanks gecompromitteerde (en compromitterende omstandigheden) in staat zijn om samen een richting en een weg te vinden. Versus zich op een weg te vinden waar van beheersing of invloed geen sprake meer is. Dat is zelfs nu nog steeds goed mogelijk. Eigenlijk pas sinds kort weer. Nee, dat zal niets oplossen op magische wijze voor hier en nu. Maar daar gaat het ook niet om.

Het Europese perspectief is een bitter koud stuk historisch realisme. Je kan maar weinig goed doen, je kan nauwelijks alles beheersen, echter als je beschikbare invloed inzet op proces en richting conform gedeelde afhankelijkheden en belangen, dan is het mogelijk om met opdracht en mandaat om te gaan. We zijn niet bereid ons daar in te compromitteren, derhalve de rode lijnen. Het is aan de Britten welke deur ze doorgaan, maar het zijn inmiddels wel de deuren in een hoek waar de richting uiteindelijk herstellend is.

[hoevenpe]

polthemol schreef op zondag 9 december 2018 @ 14:07:
ik gok zo dat er tegen haar plan zal worden gestemd en dat men voor de harde brexit gaat, niet omdat daar een meerderheid voor is, maar omdat er voor geen enkele ander alternatief een meerderheid is. 'deer in the headlights', als het lang genoeg blijft staan doet het boem

Mijn inschatting is nu dat er toch een tweede referendum komt en ze uiteindelijk 'gewoon' in de EU blijven. Maar niemand lijkt echt een plan te hebben dus 'no deal by accident' sluit ik zeker niet uit (tenzij de EU op het laatste moment concessies doet maar dat verwacht ik ook niet).

maar je doet alsof de gele hesjes een absolute meerderheid is in Frankrijk... Dat is pertinent niet waar, het is maar een fractie van heel Frankrijk, waarbij al die mensen ook nog eens voor verschillende dingen de straat op gaan.

De steun onder de Fransen is nog steeds behoorlijk groot zoals uit dit onderzoek van Le Figaro blijkt (met dank aan Google Translate):

quote: http://www.lefigaro.fr/po...ssif.php?redirect_premium

Ondanks het geweld blijft de steun van de Franse 'gele vesten' massaal

De Franse steun voor "gele vesten" is nog steeds enorm, terwijl de bevinding over de persoonlijkheid van Emmanuel Macron zeer ernstig is. Volgens een Harris Interactive poll voor RTL en M6, gemaakt na de gebeurtenissen van zaterdag, ondersteunt 72% de beweging van "gele vesten", ondanks het geweld vooral gepleegd in Parijs. De ondersteuning hapert niet met een stabiel cijfer met tussenpozen van 15 dagen met de vorige enquête. De Fransen keuren echter ook het gebruik van geweld af. Maar liefst 85% van de Franse respondenten deelt dit sentiment. Aanhangers van "gele vesten" zijn niet immuun voor deze afwijzing van gewelddadige acties, 81% van hen veroordeelt.

[polthemol]

hoevenpe schreef op zondag 9 december 2018 @ 14:32:
De steun onder de Fransen is nog steeds behoorlijk groot zoals uit dit onderzoek van Le Figaro blijkt (met dank aan Google Translate):

maar dat is oversimplificatie zoeen onderzoek: steun voor wat? Dat is de vraag. Het is alsof je een onderzoek in Nederland gaat doen met de vraag 'wilt u verandering?', for sure dat de meerderheid dit steunt, maar je kunt er helemaal niets mee

[hoevenpe]

polthemol schreef op zondag 9 december 2018 @ 14:45:
maar dat is oversimplificatie zoeen onderzoek: steun voor wat? Dat is de vraag. Het is alsof je een onderzoek in Nederland gaat doen met de vraag 'wilt u verandering?', for sure dat de meerderheid dit steunt, maar je kunt er helemaal niets mee

We gaan wat offtopic maar de 'approval rating' van Macron is nog maar 26%, blijkbaar zijn ze het daar wel gezamenlijk over eens.

Komt bij dat het het kwaad al geschied is als het zover is: de meerderheid kan stellen dat ze 'iets anders' willen dan EU lidmaatschap en in een referendum daarvoor stemmen om daarna elkaar de tent uit te vechten over wat dan wel. Hetzelfde kan in Frankrijk ook gebeuren als de onvrede uiteindelijk Mélenchon of Le Pen in het Élysée brengt.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zondag 9 december 2018 @ 14:00:
Ik zou niet zeggen dat er een natuurlijke reflex is tot top-down organisatie. Als we naar onze ontwikkelingsgeschiedenis kijken dan is dat helemaal niet zo. Hier zitten keuzes, en wisselwerkingen van consequenties die effecten scheppen - die omstandigheden en gedrag beïnvloeden en zo verder. We kennen genoeg andere varianten van menselijke organisatie, maar de afgelopen 1500 jaar hebben wij ons hier heel erg doen beïnvloeden met de consequenties van keuzes voor specifieke hoekstenen van ons denken over menselijke organisatie. Dat functioneert niet enkel als een cumulatief voetbed, maar ook als oogklep.

Ik bedoel meer dat het een inherente eigenschap is van organisaties en het probleem van complexiteit en informatie abstractie. Hoe meer je als samenleving gaat specialiseren, hoe meer de noodzaak komt voor coördinatie op een hoger niveau wat de weg automatisch vrij maakt voor top-down besluitvorming. Dat zorgt ook automatisch ervoor dat mensen/groepen die aan de top staan het vermogen hebben om het systeem in grotere mate te sturen.

Een tweede probleem is schaalbaarheid, hoe groter een organisatie (land, bedrijf, etc) hoe meer abstractielagen, hoe minder invloed lagere besluitvormingslagen tot individuen hebben.

Dus je hebt aan de ene kant een door intrinsieke eigenschappen een systeem waarin macht en invloed naar boven vloeit, zeker als de schaal toeneemt, wat aan de andere kant in balans moet worden gehouden door een proces wat veel moeite kost en continu onderhouden moet worden. Dat is inherent onevenwichtig en legt de verantwoordelijkheid voor onderhoud inherent in het kamp dat vanuit de intrinsieke organisatie meer macht en invloed hebben.

Niet dat ik een oplossing heb voor dat probleem. Ik denk dat de grootste obstakel van de mensheid dan ook is dat we aan de ene kant schaalbaarheid willen exploiteren, niet op z'n minst omdat andere dat ook doen en je ertegen moet verweren (EU vs individuele landen tegenover andere wereldmachten). Maar aan de andere kant niet goed kunnen omgaan met schaalbaarheid en de problemen die daarbij optreden. We zijn geëvolueerd voor een tribe met continue interactie op individueel niveau, niet voor abstracte samenlevingen.

Maar net zoals bij oorzakelijkheid van Brexit zit het allemaal dieper en is de schaal breder. Het zou zo slecht nog niet zijn als we hier eens een publiek debat hadden over Brexit als spiegel voor ons hier. Maar goed, journalistieke media hebben daar al lang het vereiste draagvlak niet meer voor. Misschien dat een DWDD met een wat dieper en breder college komt over de illusie van ons zelfbeeld Maar dan hapklaar.

DWDD is juist het schoolvoorbeeld van hoe je een programma dat hoorde bij een omroep met ideologie en partij affiliatie compleet kan misbruiken om de aanhangers van die ideologie te manipuleren in het verlaten van die ideologie.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 9 december 2018 @ 14:32:
[...]


Mijn inschatting is nu dat er toch een tweede referendum komt en ze uiteindelijk 'gewoon' in de EU blijven. Maar niemand lijkt echt een plan te hebben dus 'no deal by accident' sluit ik zeker niet uit (tenzij de EU op het laatste moment concessies doet maar dat verwacht ik ook niet).

Dat kan. Al heb ik daar vraagtekens bij. Zijn we erbij gebaat om het huidige - toxische - VK binnen te houden. Misschien is dit een kil perspectief, maar ik heb dit soort vragen ook bij landen als Hongarije. Het doel van Europa is vrede, balans, potentieel. Dat zijn ook de fundamenten en de vereisten.

Ik heb ooit op het King's College in het VK eens een korte serie colleges bijgewoond gegeven door Dominique Moïsi, recent ook op bezoek geweest in Nederland bij de Radboud Universiteit. Frans politicoloog met een ietwat bruut nuchter perspectief op onderzoek van politiek gedrag in relatie tot geschiedenis en menselijke ontwikkeling. Focuspunt: geopolitiek perspectief, het fundament van alles is emotie. Is een interessant startpunt in deze voor wat meer brede verkenning van context en perspectief. Zeker met zijn meer hapklare benadering vanuit het verkennen van culturele elementen van entertainment als reflectie van dat bredere perspectief.

Triomf van de angst. De geopolitiek van series - Dominique Moïsi, 2018.

Als je Game of Thrones gevolgd hebt, dan ben je al een flink eind met zijn boek Geen grapje, volstrekt serieus. Zijn ingangspunt is het verschil tussen ons beeld en onze realiteit die zich uit in herinnering en confrontatie. Wel de moeite waard.

[...]


De steun onder de Fransen nog steeds behoorlijk groot zoals uit dit onderzoek van Le Figaro blijkt (met dank aan Google Translate):

[...]

Dat is iets heel anders als je - waarschijnlijk onbedoelde - reactie van beeldvorming à la miljoenen gele hesjes!

Niet om persoonlijk te worden, maar het is wel iets om op te letten. Keuzes in gedrag hebben consequenties. Als we te makkelijk of te vaak zelf kiezen voor vorm van happen in beeldvorming, dan scheppen we uiteindelijk precies datgene waar we mee struikelden.

Zie Moisi. Hij weet de vinger te leggen op de pijnlijk bepalende rol van componenten van (wij, het individu, omslagpunten) groepsgedrag op basis van emotie van componenten van de groep.
Kiezen mensen (passief of actief) voor perspectief van negativiteit, dan volgen omstandigheden waarin negativiteit bepalend wordt voor het vullen van de ruimte van besluitvorming in omgang met omstandigheden van verder gedrag. Populistische politici misbruiken dit nog wel eens als makkelijk argument van "ja maar je ontkent dus probleem XYZ en we zijn boos want we willen simpel", maar het is een kritiek aspect van menselijke groepsontwikkeling. Het is iets wat we kennen uit bestuur- en organisatiekunde, maar zodra het bij politieke onderwerpen of dicht bij eigen perspectieven komt, ho maar, dan vooral niet erover nadenken

Onze perceptie is bepalend voor onze realiteit ook al is er per definitie een mismatch - én vanwege.

Waarom denk je dat de technocratische politicus zonder visie net zo gevaarlijk is als elke andere populist? Omdat het in aard zo niet vorm zich richt op gebruik van normalisatie en problematiek. Schaatsen op dun ijs.

Perceptie is net als gedrag besmettelijk en zelf versterkend. Zie de discussie van sociale psychologie, de echokamer, de factor technologie. Maar dus ook de perceptie van individu en groep samen. Er is een wisselwerking die haaks staat op veel van de hoekstenen van ons moderne denken, die echter we de realiteit achter het zelfbeeld is.

Die lijnen zijn niet lineair. Ongeacht vorm van de curve, het is glibberig. Zie Brexit. Heen en weer, al die fasen, al dat stuiteren, al dat (uit)glijden. Ik heb het al eens opgemerkt, de verbazing hier over het gedrag daar is een flink teken aan de wand voor ons omdat ons gedrag niet anders is dan hun menselijk gedrag daar. Brexit is een spiegel.

[vanaalten]

@Virtuozzo: je lijkt goed in staat om keuzes van politici helder te verklaren en achtergronden uit te leggen (maar, ik vind je soms lastig te volgen). Maar veel van wat je zegt gaat over het recente verleden of heden, ik zie je volgens mij niet vaak een toekomstvoorspelling doen (ook hier, disclaimer: het is te druk om alles hier te lezen, dus kan wat van je gemist hebben).

Maar ik ben wel benieuwd: hoe denk je dat de situatie over drie maanden, half jaar of vijf jaar is voor wat betreft Brexit, europa en toekomstperspectief?

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 9 december 2018 @ 15:02:
[...]

Ik bedoel meer dat het een inherente eigenschap is van organisaties en het probleem van complexiteit en informatie abstractie. Hoe meer je als samenleving gaat specialiseren, hoe meer de noodzaak komt voor coördinatie op een hoger niveau wat de weg automatisch vrij maakt voor top-down besluitvorming. Dat zorgt ook automatisch ervoor dat mensen/groepen die aan de top staan het vermogen hebben om het systeem in grotere mate te sturen.

Ah, dat is meer duidelijk inderdaad. Ja, dat is absoluut correct. Ik merk er wel bij op dat hier een opvallende rol en impact ligt van aangeleerd gedrag. Dit is immers bepalend voor zowel onze fundamenten van kennis en onze prikkels voor bepaling perspectief.

Simpel gesteld, in algemene zin kunnen we stellen dat vanuit de huidige fundamenten van perspectief op wat we aanleren ten bate van gedrag in omgang met kennis en doelstellingen een enorme voetafdruk kent van concepten als optimalisatie en systemische benadering. Met als resultaat niet enkel een mismatch met menselijke realiteit, maar ook een ingebouwde impuls tot afname van balans - vanuit impuls tot concentratie van beslissing- en beloningspunten.

Daar zit best wel een les ja. Maar, krijg die maar eens geleerd. De inertie opgebouwd sinds de jaren '80 vorige eeuw is behoorlijk groot. We lijken de oude lessen vergeten te zijn: corrigeer of je wordt gecorrigeerd. Zie Brexit. Schoolvoorbeeld.

Een tweede probleem is schaalbaarheid, hoe groter een organisatie (land, bedrijf, etc) hoe meer abstractielagen, hoe minder invloed lagere besluitvormingslagen tot individuen hebben.

Dus je hebt aan de ene kant een door intrinsieke eigenschappen een systeem waarin macht en invloed naar boven vloeit, zeker als de schaal toeneemt, wat aan de andere kant in balans moet worden gehouden door een proces wat veel moeite kost en continu onderhouden moet worden. Dat is inherent onevenwichtig en legt de verantwoordelijkheid voor onderhoud inherent in het kamp dat vanuit de intrinsieke organisatie meer macht en invloed hebben.

Ja, maar de processen die moeten zorgen voor balans zijn wel beschikbaar en mogelijk. Het is de prijs ervan die vanuit eerdergenoemde fundamenten van perspectief als "te hoog" of "te ver" geclassificeerd worden. Dumpen naar abstractie volgt dan al snel, zie decentralisatie Overheid / overhevelen soevereiniteit Overheid naar elders als kwesties van aandacht.

Zonder die processen (en de participatie daarin, als factor én vereiste) is het inderdaad inherent onevenwichtig.

Een deel van oorzaak van al dit wat we niet graag bespreken is het fundament van ons bestel. Even niet vergeten, dit komt allemaal uit de tijd na verschillende bloedige conflicten. Enerzijds bewustzijn van noodzaak tot anders op basis van lessen, anderzijds de frustratie met de kwetsbaarheid van de mens. Simplistisch gesteld, het idee "als we nu nog niet onze les geleerd hebben, dan laat maar". In elke vorm van bestel van onze open samenlevingen is die erfenis zichtbaar in structuur. Hier, het open bestel, zie het nut, maar doe je geen onderhoud, dan verdienen we het niet.

Of we nu kijken naar politiek of economie, of de overlap / overdracht daarbij, de kunstmatige intrinsieke eigenschappen kennen kwetsbaarheden die we geacht zijn te kennen.

Niet dat ik een oplossing heb voor dat probleem. Ik denk dat de grootste obstakel van de mensheid dan ook is dat we aan de ene kant schaalbaarheid willen exploiteren, niet op z'n minst omdat andere dat ook doen en je ertegen moet verweren (EU vs individuele landen tegenover andere wereldmachten). Maar aan de andere kant niet goed kunnen omgaan met schaalbaarheid en de problemen die daarbij optreden. We zijn geëvolueerd voor een tribe met continue interactie op individueel niveau, niet voor abstracte samenlevingen.

Tja, daar komt de arena van sociale en evolutionaire psychologie. De discrepanties bij onze evolutie voor en onder omstandigheden versus onze ontwikkeling van omstandigheden.

Mijn optiek is dat dit eigenlijk een best goede motor van vooruitgang en verbetering is. Zolang we bereid zijn om een beetje bewust te zijn van onze ingebouwde kwetsbaarheden die volgen uit die discrepanties. Immers, waar we daar niet toe bereid zijn volgt bij overgang tussen cycli uiteindelijk altijd een vorm van schoksgewijze correctie / verandering.

[...]

DWDD is juist het schoolvoorbeeld van hoe je een programma dat hoorde bij een omroep met ideologie en partij affiliatie compleet kan misbruiken om de aanhangers van die ideologie te manipuleren in het verlaten van die ideologie.

Oh zeker. Maar, draagvlak, bereik. En als we eerlijk zijn, de oude labels van kleur of smaak publieke omroep zijn al lang voorbij. Langer dan we toe willen geven. Politisering middels benoemingen ten gevolge van commerciële lobby onder vlag van valse concurrentie. Af- en wegkopen van poppetjes vanwege perceptie van weerstand tegen politisering. Budgettaire ondermijning, conceptuele beperkingen, ga zo door.

Het enige andere alternatief, wat op zijn beurt een kritiek aspect van onderhoud bestel is, dat komt neer op onderwijs. Daar willen we ook niet aan. Wie wil nou dat zijn of haar kinderen pretstudies volgen op het middelbaar als psychologie of geschiedenis Vak leren! Functie leren! Programmeren! Luisteren en volgen! - geloofsgedrag.

vanaalten schreef op zondag 9 december 2018 @ 15:06:
@Virtuozzo: je lijkt goed in staat om keuzes van politici helder te verklaren en achtergronden uit te leggen (maar, ik vind je soms lastig te volgen). Maar veel van wat je zegt gaat over het recente verleden of heden, ik zie je volgens mij niet vaak een toekomstvoorspelling doen (ook hier, disclaimer: het is te druk om alles hier te lezen, dus kan wat van je gemist hebben).

Maar ik ben wel benieuwd: hoe denk je dat de situatie over drie maanden, half jaar of vijf jaar is voor wat betreft Brexit, europa en toekomstperspectief?

De toekomst is altijd meer van hetzelfde maar in iteratie van vorm, variant en gedrag. Met andere woorden, het heeft weinig nut om te proberen deze of gene toekomst te voorspellen, het is en blijft menselijk gedrag.

Mijn optiek daarbij is dat we krampachtig kunnen proberen om onze energie te besteden aan wat zou kunnen, het te besteden aan pogingen tot beheersing, of het richten op wat we wel kunnen beïnvloeden: de richting van ontwikkelingen.

Brexit is een complexe (afgeleide en kunstmatige) breuklijn die op vele terreinen impact heeft en nog verder kan hebben. Eenvoudig gesteld ligt er een potentieel van diepe verstoring van omstandigheden en betrekkingen, is er echter ook potentieel aanwezig om mindere verstoringen te accepteren zolang ze maar binnen proces in de richting van herstel van relaties en omstandigheden liggen.

Let wel, dit is uitermate simplistisch gesteld, alsof het een binaire keuze is. Dat is het niet, de dynamiek is meer complex dan dit. Zie het als een spectrum van ontwikkelingslijnen.

Het perspectief van Europa in deze is praktisch. We reserveren middelen voor het geval dat het fout gaat, we besteden energie aan invloed op richting van ontwikkeling. Zoals ik al eens gezegd heb hier, het maakt niets uit of May valt of niet, het maakt niets uit of er een referendum 2.0 komt. Wat wel uitmaakt is of er sprake van beweging is en of daar een richting in zit die ruimte laat voor interactie, betrekkingen en kaders voor overleg over gedeelde belangen. Wat de vorm ook is of kan zijn van problematiek of uitdaging is dan te behartigen. Of dat nu stapje voor stapje op de achtergrond is, of grotere stappen in publiek-politiek debat en besluitvorming.

Het perspectief van de rode lijnen is niet drie maanden of vijf jaar, maar generatie en proces.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 09-12-2018 15:47 ]

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 9 december 2018 @ 14:55:
[...]
We gaan wat offtopic maar de 'approval rating' van Macron is nog maar 26%, blijkbaar zijn ze het daar wel gezamenlijk over eens.

Komt bij dat het het kwaad al geschied is als het zover is: de meerderheid kan stellen dat ze 'iets anders' willen dan EU lidmaatschap en in een referendum daarvoor stemmen om daarna elkaar de tent uit te vechten over wat dan wel. Hetzelfde kan in Frankrijk ook gebeuren als de onvrede uiteindelijk Mélenchon of Le Pen in het Élysée brengt.

En dan krijgt Frankrijk net zo goed z'n Brexit-moment. Misschien niet als het verlaten van de EU, maar wel een heel erg pijnlijk deksel op de neus die de Fransen dwingt tot introspectie.

Frankrijk is een starre samenleving. Ikzelf kom vrij regelmatig in een door God verlaten stuk van het land waar eigenlijk alleen maar boeren zitten. Aardige, ontzettend hard werkende mensen, maar een wereldbeeld dat reikt tot de slachterij en niet verder. (Ik heb wel eens werklui over de vloer gehad van de aanpalende région die hun neus ophaalden voor de bevolking waar ik tussenzit.) Er zit, wonder boven wonder, ook een onderdeel van een bedrijf dat treinonderstellen fabriceert en dat best goed kan. Hoogwaardige arbeid, iig. Een paar jaar geleden kocht een Brit die business en gaf aan er nog bedrag van 8 cijfers in te willen investeren. Eigen geld, let wel, niet geleend. Een mooier brevet van vertrouwen kun je eigenlijk niet wensen. Maar: werknemers moesten worden omgeschoold voor het gebruik van bepaalde CNC-freesmachines, want alleen daarmee kon je de benodigde precisie bereiken die hem voor ogen stond. Het lagere precisie-werk zou daarmee op termijn worden uitgefaseerd, zeer waarschijnlijk via zeer minimaal natuurlijk verloop. Waren er toch heethoofden bij de altijd erg communistisch-geöriënteerde vakbonden die op hoge toon eisten dat de oudgedienden (m.a.w., 45 jaar en ouder) werden vrijgesteld van omscholing en gewoon konden doorgaan met wat ze altijd deden! En anders kon monsieur z'n centen mettre dans son cul.

Dát is Frankrijk: een gegeven paard nauwkeurig in de bek kijken en daarna nog de euvele moed hebben het dier af te wijzen omdat een kies een beetje scheef staat. Bij die samenleving komt de plaque d'acier à grande vitesse ondertussen ook al angstvallig dichtbij .

Maar goed: off-topic, zij het dat menselijk gedrag overal eender is.

[gambieter]

Dit is van Gollum (Andy Serkis) himself

[Virtuozzo]

Is er werkelijk nog geen House of Cards / Francis Urquhart sketch gemaakt ergens van de Britse Brexit politiek? Het is iets wel heel erg op het lijf geschreven ...

[Verwijderd]

Dat is Kunst met hoofdletter K.

[polthemol]

hoevenpe schreef op zondag 9 december 2018 @ 14:55:
[...]


We gaan wat offtopic maar de 'approval rating' van Macron is nog maar 26%, blijkbaar zijn ze het daar wel gezamenlijk over eens.

dus mijn punt: die approval rate an sich zegt niets. Ze zijn het dus niet ergens over eens, want je moet dan stellen 'dit en dit beleid steun ik niet' enz. En als je het op die manier moet gaan uitleggen, dan is de vraag ja of nee op deze of gene president/premier opeens vrij onzinnig. Oversimplificatie, want de antwoorden die men geeft zullen veelal iets zijn in het idee van 'ja, want ...', 'nee, maar ...', wat totala iets anders is dan 'ja/nee'.

Komt bij dat het het kwaad al geschied is als het zover is: de meerderheid kan stellen dat ze 'iets anders' willen dan EU lidmaatschap en in een referendum daarvoor stemmen om daarna elkaar de tent uit te vechten over wat dan wel. Hetzelfde kan in Frankrijk ook gebeuren als de onvrede uiteindelijk Mélenchon of Le Pen in het Élysée brengt.

Dat is een democratie ook: je kunt altijd een clown verkiezen. Het medicijn daartegen is relatief eenvoudig: jezelf informeren als kiezer zijnde. Jezelf informeren werkt echter niet bijster goed als je alles tot ja/nee wil reduceren, zo analoog werkt de wereld niet of een land besturen (of zelfs maar een gemeenteraad hun onderwerpen).

@Virtuozzo ik denk dat de schrijvers van House of Cards hier niet hun vingers aan willen branden hoor, ze zijn al volledig overbodig gemaakt door de realiteit van de laatste jaren

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 09-12-2018 15:55 ]

[Virtuozzo]

polthemol schreef op zondag 9 december 2018 @ 15:54:


@Virtuozzo ik denk dat de schrijvers van House of Cards hier niet hun vingers aan willen branden hoor, ze zijn al volledig overbodig gemaakt door de realiteit van de laatste jaren

Gezien het potentieel van impact op publiek debat zou het echter niet verkeerd zijn, juist vanwege het vermogen van de schrijvers om zich in het richten op gedrag als factor te kunnen uitblinken in extrapolatie.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 9 december 2018 @ 16:01:
Gezien het potentieel van impact op publiek debat zou het echter niet verkeerd zijn, juist vanwege het vermogen van de schrijvers om zich in het richten op gedrag als factor te kunnen uitblinken in extrapolatie.

Eerlijk gezegd is House of Cards niet echt een uitnodiging tot participeren, het loopt bijna altijd slecht af...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 9 december 2018 @ 16:02:
[...]


Eerlijk gezegd is House of Cards niet echt een uitnodiging tot participeren, het loopt bijna altijd slecht af...

Is je nooit opgevallen dat in House of Cards er op de achtergrond altijd sprake was van een afstand tussen burger / politiek waar het perspectief van burger altijd passief was behalve daar waar het een meute werd (en zelfs dan nog was er strikte focus op het nemen van de ruimte daardoor gelaten)? Vergeet niet, het primaire perspectief in de serie was dat van machtspolitiek. Bepalend dus voor blikveld van de actoren in de serie.

In die tijd was de sociaal-politieke dynamiek nog niet van dien aard, al was de ontwikkeling zichtbaar. In dit decennium heeft het zich ook zo genesteld. De schrijvers (zie ook en in het bijzonder de rol van Michael Dobbs) namen in kaart gebracht politiek gedrag als constante over voor hun werk, op basis van extrapolatie van omstandigheden die op dat moment potentieel mogelijk waren, maar weinig serieus genomen werden als ontwikkeling vanuit de toenmalige aannames ten aanzien van functionaliteit van het bestel - en dan primair de rol van de burger en de media daarin (dat laatste werd door de serie heen als risico element met kwetsbaarheid op frappante wijze voorgesteld. Dobbs heeft ooit daadwerkelijk eens gezegd dat alhoewel de serie realistisch was in principe, de burger een dergelijke situatie nooit zou toestaan. Kuch.

In een tijd waarin de oude, traditionele, pijlers als een Fourth Estate niet langer bestendig blijken om als dusdanig rol en functie binnen bestel te vullen, mag er best eens nagedacht worden over een breder perspectief zelfs als dat gebruik maakt van zaken die niet binnen het traditionele perspectief daarop zouden passen.

Denk eens aan de opvallende impact van Zondag met Lübach versus onderzoeksjournalistiek op publiek-politieke kwesties. Geen wonder dat hij op theater tour mocht/moest

Daar wordt trouwens ook binnen media en journalistiek over nagedacht. Allemaal onderdeel van het wakker worden in de cyclische realiteit.

Laat ik het zo zeggen: media zijn ook maar menselijk. Dat kent ook afhankelijkheden en kwetsbaarheden. In een dynamiek waar besmet gedrag normatief is voor verschuiving en polarisatie zijn factoren als draagvlak en bereik én niet-traditionele input op type debat een punt van aandacht. Bereik en draagvlak van de traditionele Fourth Estate concepten & instrumenten zijn immers - op allerlei manieren - steeds beperkter aan het worden.


Enfin, het loopt slecht af in de serie. Maar tegelijkertijd is het business as usual, en de wereld gaat verder.

[hoevenpe]

polthemol schreef op zondag 9 december 2018 @ 15:54:
Dat is een democratie ook: je kunt altijd een clown verkiezen. Het medicijn daartegen is relatief eenvoudig: jezelf informeren als kiezer zijnde. Jezelf informeren werkt echter niet bijster goed als je alles tot ja/nee wil reduceren, zo analoog werkt de wereld niet of een land besturen (of zelfs maar een gemeenteraad hun onderwerpen).

Nu denk ik weer dat jij overversimplificeerd...

Jezelf informeren is helemaal niet zo eenvoudig, bijna alle online beschikbare informatie is gekleurd en belicht meestal het probleem vanuit 1 kant. Globalisering en neoliberalisme zijn op zoveel verschillende manieren uit te leggen. Het hangt imo enorm af van je eigen positie en kansen, voor de gemiddelde lager opgeleide Brit is FoM een bedreiging waar het voor ons (naar ik aanneem) hoger opgeleide Nederlanders vooral kansen biedt. Kan je je aanpassen of haak je af, en wat dan?

Mensen voelen denk ik best aan dat er serieuze problemen zijn waar geen eenvoudige oplossing voor is, accepteren ze dat echter ook? De podcast van Boekestijn en De Wijk was daar gisteren erg pessimistisch over:
https://www.bnr.nl/podcas...pstand-van-de-gele-hesjes

Over HoC:

Virtuozzo schreef op zondag 9 december 2018 @ 16:22:
Is je nooit opgevallen dat in House of Cards er op de achtergrond altijd sprake was van een afstand tussen burger / politiek waar het perspectief van burger altijd passief was behalve daar waar het een meute werd (en zelfs dan nog was er strikte focus op het nemen van de ruimte daardoor gelaten)? Vergeet niet, het primaire perspectief in de serie was dat van machtspolitiek. Bepalend dus voor blikveld van de actoren in de serie.

Inhoudelijk heb je gelijk maar is dat ook het beeld wat de gewone burger van politiek hoort te hebben? Mijn eigen observatie in deze serie is vooral een wereld vol narcisten zonder idealen of dromen, alles voor de macht en het grote geld. Geen middel wordt geschuwd om parlementariërs in het gareel te brengen en het publiek te bespelen. Keuzes worden gemaakt vanuit het perspectief van macht, niet wat het beste is, etc. Owja, en veel sex en geweld...

Niet echt een wereld waarvan ik denk 'leuk, laat ik daar eens mijn schaarse vrije tijd in stoppen'. Het nodigt niet uit tot meer betrokkenheid of interesse, anders dan de amusementswaarde van alle complotlijnen. Ik heb tijdens het kijken van HoC nog nooit gedacht 'opeens heb je het, je wordt politicus...'

Denk eens aan de opvallende impact van Zondag met Lübach versus onderzoeksjournalistiek op publiek-politieke kwesties. Geen wonder dat hij op theater tour mocht/moest

Enfin, het loopt slecht af in de serie. Maar tegelijkertijd is het business as usual, en de wereld gaat verder.

Maar al dit soort succesvolle onderwerpen bij Lubach of de volgende intrige bij HoC, dat maakt mensen toch alleen maar cynischer? Business as usual inderdaad, zorg dat je zelf je zaakjes zo goed mogelijk op orde hebt want die politiek is toch alleen maar met zichzelf bezig...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 9 december 2018 @ 17:09:
[...]


Jezelf informeren is helemaal niet zo eenvoudig

Nee, dat is het ook niet. Maar de mens is niet enkel individu en de mens is niet enkel huisje, boompje, beestje.

Een bestel van en voor open samenleving kent afhankelijkheden. Het gaat niet uit van magische neutraliteit of dat soort denkbeelden. Het model van open bestel in het na-oorlogse Europa kent vele varianten, maar allemaal delen ze dezelfde afhankelijkheden en uitgangspunten. Waaronder: doe je onderhoud, doe je investering, of je bent het kwijt.

Klein of groot, kortbij of ver af, alleen of samen - maakt allemaal niets uit. Maar of het nu om informeren gaat of wakker worden, of zelfs maar prioriteiten voor jezelf uitwerken, het is allemaal onderdeel van die afhankelijkheden. En laten we eerlijk zijn, het is gewoon een afweging tussen eigen belang van hier & nu versus stabiliteit hier, nu en later.

Over HoC:

[...]


Inhoudelijk heb je gelijk maar is dat ook het beeld wat de gewone burger van politiek hoort te hebben? Mijn eigen observatie in deze serie is vooral een wereld vol narcisten zonder idealen of dromen, alles voor de macht en het grote geld. Geen middel wordt geschuwd om parlementariërs in het gareel te brengen en het publiek te bespelen. Keuzes worden gemaakt vanuit het perspectief van macht, niet wat het beste is, etc. Owja, en veel sex en geweld...

De burger mag wel eens wat meer zin voor realiteit ontwikkelen. Tenslotte is het idee dat politici een ander soort mensen zijn volstrekt ridicuul. Het zijn gewoon andere mensen, met exact hetzelfde spectrum van gedrag ter beschikking, met exact dezelfde prikkels van gedrag, met exact dezelfde valstrikken en kwetsbaarheden.

Dat kan positief uitwerken, dat kan negatief uitwerken. Daarom het bestel, maar dat kent vereisten.

Niet echt een wereld waarvan ik denk 'leuk, laat ik daar eens mijn schaarse vrije tijd in stoppen'. Het nodigt niet uit tot meer betrokkenheid of interesse, anders dan de amusementswaarde van alle complotlijnen. Ik heb tijdens het kijken van HoC nog nooit gedacht 'opeens heb je het, je wordt politicus...'

Ik ga nu iets zeggen wat misschien bruut kan overkomen. Het is niet persoonlijk bedoeld, het is geen aanval, niets van dat alles.

Het maakt geen bal uit wat jij wil.

You may not care about < vul maar in > but < vul in eerder gemaakte keuze > always finds and affects you.

Niemand is een Remi. Niemand is een eiland. Niemand heeft een magisch white picket fence. Alles is verbonden, het mag geen verrassing zijn dat je dus door alles geraakt wordt ongeacht wat we daar zelf van denken of hoeveel prioriteit we daar aan geven.

Je zit in het daadwerkelijke enige model van bestel waar je überhaupt ruimte hebt om daar keuzes in te maken. Het maakt niets uit wat de participatie is, of het groot of klein is, zolang het maar consistent is en overdracht kent. Er is immers altijd een rekening. Dat zou iets waard mogen zijn.

[...]


Maar al dit soort succesvolle onderwerpen bij Lubach of de volgende intrige bij HoC, dat maakt mensen toch alleen maar cynischer? Business as usual inderdaad, zorg dat je zelf je zaakjes zo goed mogelijk op orde hebt want die politiek is toch alleen maar met zichzelf bezig...

Nee, dat is jouw benadering vanuit jouw reeds gevestigde perceptie. Je kan ook de keuze maken daar anders in te staan. Bij onderzoeksjournalistiek droog en lang is dat vaak moeilijk. Bij satire of comedy kun je prima de prikkel verwerken op positieve wijze.

Zie hier nu. Je kiest er reflexief voor om negativiteit klakkeloos over te nemen en vervolgens zelf uit te dragen - ongeacht intentie. Op die manier heb je uiteindelijk zelfs geen binaire keuzes meer over. Begrijp me hier niet verkeerd, jouw keuzes, maar het zal niet als een verrassing komen dat mensen je wel eens wijzen op reflexief of passief keuzegedrag in attitude en beeldvorming. Dat is vaak verklaarbaar, vaak ook prima te begrijpen en hoe dan ook menselijk.

Maar het is nooit zonder consequenties. We geloven dat tegenwoordig. Toch blijkt elke keer weer dat consequenties onvermijdbaar zijn.

Het draagt bij. Aan wat? Dat is afhankelijk van negativiteit/positiviteit van lading. Dit is gewoon weer een aspect van verantwoordelijkheid van elke component van ons bestel, dus ook de burger, in gedrag Net als politici zijn we ook maar gewoon mensen.

Ja, het is ook de manier waarop bron/medium er op ingaat. Pak dat voorbeeld van het referendum hier, via Lübach. Dat had uitstekend cynisme kunnen bevestigen. Die deur ging men niet door. Er werd licht geschenen op instrumentatie van angst, maar niet zelf gebruik van gemaakt. Kwestie van kiezen en benaderen. Dat resoneert ook in ontvangst en verwerking.

Vergeet ook niet dat daar waar drukmechanismen bestendig en consistent zijn er sprake is van een fundamenteel andere dynamiek van informatiestromen, besluitvorming en interactieprocessen.
We voelen nu op basis van de huidige dynamiek als zelf versterkend effect. Onze perceptie is aldus besmettelijk en gecompromitteerd. Zodra we dat collectief eens wat beter door gaan hebben is het prima mogelijk om andere gedragskeuzes te maken met als effect een andere dynamiek.

Ik zou bijna zeggen dat het een debat van geitenwollen sokken is, maar dat is het niet. Dit is gewoon onze geschiedenis, ons sociaal-psychologisch gedrag, ons consumptief economisch gedrag, onze bestuurskunde, organisatiekunde en het ouderwetse huishoudboekje in de soep van emotie en rationaliseren. We weten hoe waar welke vork in welke steel steekt. Maar het is kiezen.

Wat blijft er over als we allemaal enkel nog denken vanuit schaarste van beschikbaarheid, van tijd, energie, wil, interactie, blootstelling. Emotie. Maar dan rauw. Het schoolvoorbeeld, Brexit. Heel erg rauw. En al die mensen die daar niets van wilden weten, blijkt dat ze ondanks dat gewoon geraakt worden.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 9 december 2018 @ 17:43:
Niemand is een Remi. Niemand is een eiland. Niemand heeft een magisch white picket fence. Alles is verbonden, het mag geen verrassing zijn dat je dus door alles geraakt wordt ongeacht wat we daar zelf van denken of hoeveel prioriteit we daar aan geven.

Je zit in het daadwerkelijke enige model van bestel waar je überhaupt ruimte hebt om daar keuzes in te maken. Het maakt niets uit wat de participatie is, of het groot of klein is, zolang het maar consistent is en overdracht kent. Er is immers altijd een rekening. Dat zou iets waard mogen zijn.

Niemand stelt dat hij/zij alleen op de wereld is, alles wat om ons heen gebeurd heeft effect op onze eigen toekomst en die van onze (klein)kinderen. Het grote probleem is toch echt wat je dan kunt doen wat echt significante impact heeft. Zelfs de invloed van 17 miljoen Nederlanders gezamenlijk is op wereldschaal te verwaarlozen, binnen de EU begint het wat zoden aan de dijk te zetten maar dan nog doen China en de VS wat ze willen.

Anders gezegd, als je wilt dat miljoenen mensen in dit land daadwerkelijk gaan participeren dan moet ook duidelijker zijn hoe dat zinvol mogelijk is, met alle respect maar je blijft wat mij betreft veel te abstract. Ik heb het niet over vrijwilligerswerk op een sportvereniging of een buurt-comité in contact met de gemeente, dat lijkt me een open deur, maar ik ben gewoon denk ik te 'oud' om nog de illusie te hebben dat 'wij' als generatie de wereld gaan verbeteren... Das war einmal.

Maar het is nooit zonder consequenties. We geloven dat tegenwoordig. Toch blijkt elke keer weer dat consequenties onvermijdbaar zijn.

Het draagt bij. Aan wat? Dat is afhankelijk van negativiteit/positiviteit van lading. Dit is gewoon weer een aspect van verantwoordelijkheid van elke component van ons bestel, dus ook de burger, in gedrag Net als politici zijn we ook maar gewoon mensen.

Vooropgesteld, het is een oprecht gevoel van negativiteit. Sterker nog, ik kan zelfs jaloers zijn op mensen die nog niet zo afgestompt zijn geraakt en denken dat ze nog werkelijk iets kunnen veranderen. Dat zal deels ook met het verschil in leeftijd te maken hebben, het is me wel vaker opgevallen dat vaak 40'ers heel anders in een discussie zitten dan 20'ers.

Wat blijft er over als we allemaal enkel nog denken vanuit schaarste van beschikbaarheid, van tijd, energie, wil, interactie, blootstelling. Emotie. Maar dan rauw. Het schoolvoorbeeld, Brexit. Heel erg rauw. En al die mensen die daar niets van wilden weten, blijkt dat ze ondanks dat gewoon geraakt worden.

Ik zou het vooral ook een allesoverstijgend 'prisoners dillema' willen noemen: wie wil er niet dat gezamenlijk het naderende onheil wordt afgewend, maar is dat reëel en haalbaar? Om terug te komen op Brexit, wat zouden normale 'remain' stemmende burgers nu nog kunnen doen om dit af te wenden? De straat op gaan zoals een tijdje terug is een begin maar een druppel op de gloeiende plaat. Is de cynicus die zijn kelder op 29 maart heeft volgestopt met blikvoedsel, water en ander proviand niet rationeler bezig dan de dromer met een spandoek?

[ScuL]

Een Tweet van een MP over de 600 brieven die ze de laatste tijd heeft ontvangen

[Sissors]

Maar dat zegt natuurlijk helemaal niks. Feit is dat veel minder dan 85% voor Remain is. Of dat nu 55% of 45% is kan je het lang over hebben, en of je zulke wijzigingen met zo'n minieme meerderheid moet willen. Maar wat zeker is, is dat niet 85% van de bevolking voor Remain is.

[Anakha]

ScuL schreef op zondag 9 december 2018 @ 21:26:
Een Tweet van een MP over de 600 brieven die ze de laatste tijd heeft ontvangen
[Afbeelding]

Als je er nou bij vertelt dat dit een Lib Dem MP uit Oxford is, dan kan iedereen wat makkelijker inschatten wat die cijfers betekenen. Niets nieuws, dus.

[Fiber]

Virtuozzo schreef op zondag 9 december 2018 @ 15:50:
Is er werkelijk nog geen House of Cards / Francis Urquhart sketch gemaakt ergens van de Britse Brexit politiek? Het is iets wel heel erg op het lijf geschreven ...

Die is er al lang...: Wikipedia: Blackadder

[burne]

Anakha schreef op zondag 9 december 2018 @ 21:49:
[...]


Als je er nou bij vertelt dat dit een Lib Dem MP uit Oxford is, dan kan iedereen wat makkelijker inschatten wat die cijfers betekenen. Niets nieuws, dus.

In dit geval zal het vooral iets zeggen over haar kiezers, en niet zozeer over haar eigen opvattingen. Ze is gekozen omdat haar constituency haar het meest zag zitten uit de beschikbare kandidaten.

Blijkbaar heeft Nicola Blackwood (conservative en haar voorganger) geen vriendjes gemaakt, en over Marie Tidball (labour) is niet veel te vinden en Allen Harris, het lokale UKIP-gekkie, is niet homofoob en islamofoob en iemand heeft Facebook gehackt en volgeklad met jaren en jaren van homofobe en islamofobe onzin en daarom is 'ie niet gekozen.

[defiant]

Channel 4 heeft weer een Brexit debat gehouden met:

• Rees mogg - no deal
• James cleverly - may deal
• Barry Gardiner - 'corbyn deal'
• Caroline Lucas - people's vote

Naar aanleiding van deze thread op /r/ukpolitics
Daar was men niet echt onder de indruk van dit debat.

[gambieter]

Een belachelijke keuze van politici voor dat debat.

a) alleen Engelse politici, geen Schotten, Welsh of Noord-Ieren.
b) 2 pro-Brexit Tories (en niet de slimsten), 1 pro-Brexit Labour (en zeer zeker niet de slimste), en het enige Greens kamerlid (wel slim en gearticuleerd)
c) geen LibDems, geen SNP

Ook Channel 4 heeft last van de BBC-ziekte.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 09-12-2018 23:27 ]

[Virtuozzo]

gambieter schreef op zondag 9 december 2018 @ 23:27:
Een belachelijke keuze van politici voor dat debat.

a) alleen Engelse politici, geen Schotten, Welsh of Noord-Ieren.
b) 2 pro-Brexit Tories (en niet de slimsten), 1 pro-Brexit Labour (en zeer zeker niet de slimste), en het enige Greens kamerlid (wel slim en gearticuleerd)
c) geen LibDems, geen SNP

Ook Channel 4 heeft last van de BBC-ziekte.

De meeste anderen wilden niet. May werd het bijvoorbeeld al niet eens over format voor representatie. Net zoals vorig weekend.

Het is ergens wel te begrijpen, confrontatie met realiteit.

[hoevenpe]

gambieter schreef op zondag 9 december 2018 @ 23:27:
Een belachelijke keuze van politici voor dat debat.

Gisteravond tijdens wat werk afmaken dit als 'achtergrondmuziek' opgezet, zonder beeld let je meer op de inhoud. De ''remain'' vrouw had een heel sterk verhaal en Rees-Mogg was op zijn manier voorspelbaar consistent, die andere 2 waren echt tenenkrommend slecht. De Tory kwam niet verder dan 'we moeten verder en mensen zijn er klaar mee' en wat wil Labour nou eigenlijk behalve hetzelfde als nu maar dan buiten de EU?

Las nog een mooie analyse van het proces vanuit EU perspectief tot nu toe en over hoe nu verder:

quote: https://mobile.reuters.com/article/amp/idUSKBN1O80GX

Brexit redux? Lessons for the future from May's deal

"We could have run round like headless chickens. But we were able to vaccinate member states against the British spin machine we always feared." - senior EU official after Nov. 14 deal.

British diplomats saw early advantage in negotiating as one country against 27. But if "divide and rule" was London's tactic on the continent in its days of empire, the tables were turned.

Political rows in London held back British negotiators. The EU by contrast found a unity of purpose that astonished its own leaders. Britons across the table concede it was "impressive".

[RM-rf]

hoevenpe schreef op maandag 10 december 2018 @ 07:47:

---
British diplomats saw early advantage in negotiating as one country against 27.
---

Dat was natuurlijk (blijkt nu achteraf) een erg foute begin-gedachte... juist de britse positie is vooral uiteen gespat omdat ze geen enkel moment als "one country" zich konden presenteren.

Ik denk dat de britten veel meer en veel verschillendere belangen en posities in zich moesten verenigen dan de 27 continentaal europese landen (inclusief een brits eiland met landgrens met het VK).
Wat natuurlijk best interssant en enigszins verrassend is.

Het resultaat is dat ook nu de Britten zich niet op één of zelfs twee duidelijke tegenstellende positie kunnen richten, er zijn zo ongeveer 27 verschillende brexit-voorstellen, tussen een range van no-deal tot noorwegen-plus deals nog altijd voorliggen... Nemen we er een remain optie komen we op 28 Britse scenario's; meer dan er gsprekspartners aan de andere kant van de tafel zitten.

[hoevenpe]

RM-rf schreef op maandag 10 december 2018 @ 10:22:
Nemen we er een remain optie komen we op 28 Britse scenario's; meer dan er gsprekspartners aan de andere kant van de tafel zitten.

Het ECJ heeft deze optie vanochtend zoals verwacht bevestigd, met 1 simpele brief kan deze clusterfuck van tafel...

Ik zou als Brit over mijn trots heenstappen en deze onverwachte uitweg met 2 handen aangrijpen, maar betwijfel of ze die draai nog kunnen maken.

[The_Butler]

hoevenpe schreef op maandag 10 december 2018 @ 10:29:
[...]
Ik zou als Brit over mijn trots heenstappen en deze onverwachte uitweg met 2 handen aangrijpen, maar betwijfel of ze die draai nog kunnen maken.

Weet je, ik heb werkelijk geen idee of the Britten dit wel of niet zullen aanpakken... Het zou echt een no brainer moeten zijn maar met de huidige stand van zaken...

[ijdod]

heet het ECJ het deel van het advies over goede trouw ook nog meegenomen? Kan dat zo 123 niet vinden

[Plasma_Wolf]

De Brexiteers zitten nog steeds te roepen van "Brexit means Brexit", en zij roepen het hardst. Het zal nu waarschijnlijk niet meer zo zijn dat 52% weg wil, maar de politiek (en de mensen die nog steeds Brexit willen) doen alsof dat wel zo is. Zij zullen diegenen die nu oproepen tot intrekking van Artikel 50 direct tot verraders aan de democratie benomen.

Er moet dus behoorlijk wat gebeuren om tot intrekking van Artikel 50 te komen. In de eerste plaats moet er een regering zijn die dit zelf doet of een nieuw referendum aankondigt. Geen van de grote partijen heeft leiders die dit inzien, laat staan durven te vertellen. Mocht Labour zijn zegje kunnen doen, dan is het nog gewoon Brexit. Mocht iemand anders dan Theresa May bij de Tories aan de macht komen, dan is het waarschijnlijk nog steeds Brexit, want geen van de Conservatieven met behoorlijke invloed wil een Remainer aan de macht, mocht het tot een leiderschapskwestie komen.

Het is inderdaad een no-brainer om van deze shitstorm af te stappen, wat de vervolgstappen in de komende 2, 5, of 10 jaar dan ook zijn. Maar dit toont ook aan dat de invloedrijkste politici daar inderdaad geen eigenaren van hersens zijn.

[hoevenpe]

ijdod schreef op maandag 10 december 2018 @ 10:57:
heet het ECJ het deel van het advies over goede trouw ook nog meegenomen? Kan dat zo 123 niet vinden

Nee, hiermee openen ze imo de deur voor misbruik van de A50 procedure:

quote: https://www.theguardian.c...-5c0e3953e4b0bee792a05211

Here is some comment on the ECJ ruling from Alec Burnside, an EU law specialist at the law firm Dechert. He said:
The court has been even stronger than the advocate general [in last week’s opinion] in one important respect: the AG said that the revocation had to be done in line with the principles of good faith and sincere cooperation. The court has not included those caveats. The court simply says that the revocation has to be “unequivocal and unconditional”. The court has also chosen to underline that the continuing membership is on unchanged terms. That was never in doubt, but the emphasis is pointed. The court also goes out of its way to stress that the unilateral ability to withdraw serves to protect the right of the individual citizen.

[ijdod]

Fuck... dus na al die shit zouden ze dus een ‘oh nee toch niet’ kunnen doen en dan volgend jaar het hele circus opnieuw. Op gewoon a50 annuleren en meteen opnieuw aanvragen, en hop, weer 2 jaar. O.o

[ToolkiT]

ScuL schreef op zondag 9 december 2018 @ 21:26:
Een Tweet van een MP over de 600 brieven die ze de laatste tijd heeft ontvangen
[Afbeelding]

Wij kregen ook een brief van onze locale MP met de vraag of we wilde delen wat we in 2016 gestemd hadden en wat we nu zouden stemmen bij een peoples Vote..
De MPs zijn zich duidelijk aan het voorbereiden en voelen de wind van verandering en willen weten wat hun achterban nou echt denkt..

[Freak187]

Plasma_Wolf schreef op maandag 10 december 2018 @ 11:04:
De Brexiteers zitten nog steeds te roepen van "Brexit means Brexit", en zij roepen het hardst. Het zal nu waarschijnlijk niet meer zo zijn dat 52% weg wil, maar de politiek (en de mensen die nog steeds Brexit willen) doen alsof dat wel zo is. Zij zullen diegenen die nu oproepen tot intrekking van Artikel 50 direct tot verraders aan de democratie benomen.

Er moet dus behoorlijk wat gebeuren om tot intrekking van Artikel 50 te komen. In de eerste plaats moet er een regering zijn die dit zelf doet of een nieuw referendum aankondigt. Geen van de grote partijen heeft leiders die dit inzien, laat staan durven te vertellen. Mocht Labour zijn zegje kunnen doen, dan is het nog gewoon Brexit. Mocht iemand anders dan Theresa May bij de Tories aan de macht komen, dan is het waarschijnlijk nog steeds Brexit, want geen van de Conservatieven met behoorlijke invloed wil een Remainer aan de macht, mocht het tot een leiderschapskwestie komen.

Het is inderdaad een no-brainer om van deze shitstorm af te stappen, wat de vervolgstappen in de komende 2, 5, of 10 jaar dan ook zijn. Maar dit toont ook aan dat de invloedrijkste politici daar inderdaad geen eigenaren van hersens zijn.

Interessant hoe die cirkelredenering werkt op dit moment: een subjectieve en machtige pers (Murdoch) indoctrineert het volk, politici (Tories voorop) gebruiken dat sentiment voor Brexit, Brexit lijkt een dure grap maar alle waarschuwingen worden "project fear" genoemd, volk nog bozer, pers nog furieuzer en politici durven niet meer terug.

Heb ik nog buiten beschouwing gelaten dat een aantal politici persoonlijk gewin hebben bij een Brexit.

[gambieter]

ijdod schreef op maandag 10 december 2018 @ 11:32:
Fuck... dus na al die shit zouden ze dus een ‘oh nee toch niet’ kunnen doen en dan volgend jaar het hele circus opnieuw. Op gewoon a50 annuleren en meteen opnieuw aanvragen, en hop, weer 2 jaar. O.o

Dit kan elk lid van de EU28 doen, niet alleen het VK. Echter, ik vermoed dat de meeste landen wel begrijpen dat lichtvaardig Art 50 gebruiken ernstige economische consequenties heeft. Het zal eerder er voor zorgen dat de EU niet echt meer onderhandelt, zeker niet met de kleintjes, en ze gewoon een modelcontract geeft en zegt "zeker weten? Hier tekenen".

Ik heb het Prof Steve Peers (een expert) gevraagd op Twitter (draadje: https://twitter.com/StevePeers/status/1072069316147900419), en zijn antwoord was:
Vraag:

Thanks, Steve.

Should we be worried about the "good faith" provision missing, i.e. member states starting to threaten with Art 50 rather than use it?

I can see that the economic pain would probably worse for that member state though.

Antwoord:

The Court has vaguely suggested that this bridge could be crossed if we get to it.

---

Het mooie is dat in het vonnis het ECJ expliciet zegt dat parlementen "sovereign" zijn, waarmee twee van de belangrijkste drogredenen van de pro-Brexit campagne weerlegd worden:
1) dat ze vechten voor "parliamentary sovereignty". Bullshit, maar ja, dom electoraat en zo.
2) dat de ECJ onafhankelijk is en ook uitspraken doet die die EU niet leuk vind (want die wilden deze uitspraak niet)

[ Voor 42% gewijzigd door gambieter op 10-12-2018 12:08 ]

[The_Butler]

De geruchtenmolen draait op volle toeren; May lijkt de stemmingsronde van morgen te annuleren.... wat een soap opera zeg...

[ph4ge]

The_Butler schreef op maandag 10 december 2018 @ 12:42:
De geruchtenmolen draait op volle toeren; May lijkt de stemmingsronde van morgen te annuleren.... wat een soap opera zeg...

Dat is in feite gelijk aan een nederlaag alleen wacht ze dat niet af. De vraag is hoe lang ze May nog laten bungelen en of er iemand opstaat die meent het beter te kunnen.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op maandag 10 december 2018 @ 12:45:
Dat is in feite gelijk aan een nederlaag alleen wacht ze dat niet af. De vraag is hoe lang ze May nog laten bungelen en of er iemand opstaat die meent het beter te kunnen.

Dit komt overeen met het plan wat gisteren in de Sunday Times stond en al eerder besproken is: nu uitstel in de hoop dat op de EU top significante concessies over de 'backstop' mogelijk zijn (kansloos voor de duidelijkheid).

Las ook ergens een theorie dat May nu zou proberen de hele 'meaningfull vote' te skippen en haar voorstel zonder parlementaire goedkeuring erdoorheen te drukken. Lijkt me gegarandeerd vuurwerk...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 10 december 2018 @ 12:51:
Dit komt overeen met het plan wat gisteren in de Sunday Times stond en al eerder besproken is: nu uitstel in de hoop dat op de EU top significante concessies over de 'backstop' mogelijk zijn (kansloos voor de duidelijkheid).

Las ook ergens een theorie dat May nu zou proberen de hele 'meaningfull vote' te skippen en haar voorstel zonder parlementaire goedkeuring erdoorheen te drukken. Lijkt me gegarandeerd vuurwerk...

De Britten eisen sinds 1975 telkens nieuwe concessies onder dreiging dat ze vertrekken. De EU is daar nu echt klaar mee. Bovendien moet er voor nieuwe onderhandelingen wel een Brit zijn die de Britten kan vertegenwoordigen, en een deal in eigen huis rondmaakt, May is dat duidelijk al lang niet meer.

We gaan op een no-deal Brexit afkoersen tenzij er toch een nieuw referendum komt met remain als uitslag.

[Plasma_Wolf]

De rechters in het VK hadden hierover geoordeeld. Het parlement moet over de deal stemmen.

Ik heb de wiki van de rechtszaak gevonden, hier.

Ik denk dat de rechtszaak hierover was aangespannen door een inwoner van het VK, niet door iemand in de politiek. Na de uitspraak heeft een van de tabbloids de rechters verraders van het volk genoemd.

[hoevenpe]

We zullen in ieder geval snel weten of de EU echt niet wil heronderhandelen over de 'backstop', er schijnt dit weekend achter de schermen al veel contact te zijn geweest waarbij Rutte op de eerste rang lijkt te zitten:

quote: https://www.theguardian.c...-5c0e50cfe4b0bee792a05348

The prime minister’s spokeswoman said that over the weekend Theresa May spoke to Donald Tusk, the European council president, Jean-Claude Juncker, the European commission president, Leo Varadkar, the Irish PM, Angela Merkel, the German chancellor, and Mark Rutte, the Dutch PM. The spokeswoman said May normally spoke to fellow EU leaders ahead of EU summits, but she confirmed that Brexit was discussed and she refused to say any more about what was discussed, saying May needed to update the cabinet first.

[Zwerver]

hoevenpe schreef op maandag 10 december 2018 @ 13:24:
We zullen in ieder geval snel weten of de EU echt niet wil heronderhandelen over de 'backstop', er schijnt dit weekend achter de schermen al veel contact te zijn geweest waarbij Rutte op de eerste rang lijkt te zitten:

[...]

Als rubberen ruggengraat Mark erbij betrokken is ga ik me ineens wel zorgen maken...