Brexit en de Britse politiek

[gambieter]

Tja, dan vind ik deze opmerking van een van de MPs over de transitieperiode wel mooi:

Anna McMorrin - The transition period gives businesses a few years to plan their move out of this country...

---

hoevenpe schreef op woensdag 5 december 2018 @ 20:12:
Op zich is de positie van Labour niet vreemd, het is het enige waar een meerderheid van de Britse bevolking achter staat:

Het gaat niet om wat de Britse bevolking wil, die kunnen op hun kop gaan staan of zichzelf decapiteren, het gaat erom wat beschikbaar is. En SM toegang zonder FoM is er niet.

[ Voor 50% gewijzigd door gambieter op 05-12-2018 20:16 ]

[hoevenpe]

gambieter schreef op woensdag 5 december 2018 @ 20:15:
Het gaat niet om wat de Britse bevolking wil, die kunnen op hun kop gaan staan of zichzelf decapiteren, het gaat erom wat beschikbaar is. En SM toegang zonder FoM is er niet.

Natuurlijk is het niet beschikbaar, maar Labour heeft ook rekening te houden met de publieke opinie zeker nu nieuwe verkiezingen heel dichtbij kunnen zijn.

Ook binnen Labour rommelt het namelijk: deze invloedrijke groep kende ik nog niet maar blijkbaar is ook daar veel weerstand tegen een tweede referendum:

quote: https://www.theguardian.c...king-second-eu-referendum

Unite leader warns Labour against backing second EU referendum

The Unite general secretary, Len McCluskey, has privately told Labour MPs the party should have severe reservations about backing a fresh Brexit referendum, saying voters could see it as a betrayal.

The deep scepticism from one of Jeremy Corbyn’s closest and most powerful supporters is likely to unnerve MPs and campaigners hoping the party is warming to the idea of a fresh Brexit vote.

Labour’s deputy leader, Tom Watson, hit back at McCluskey’s warning, laying bare the tensions in the party.

[gambieter]

hoevenpe schreef op woensdag 5 december 2018 @ 20:23:
Natuurlijk is het niet beschikbaar, maar Labour heeft ook rekening te houden met de publieke opinie zeker nu nieuwe verkiezingen heel dichtbij kunnen zijn.

Ook binnen Labour rommelt het namelijk: deze invloedrijke groep kende ik nog niet maar blijkbaar is ook daar veel weerstand tegen een tweede referendum:

Dat is de hoofdstroming onder Corbyn, die wil Brexit en graag zo hard mogelijk om de Venezuela-heilstaat status zo snel mogelijk te bereiken. McCluskey is tuig van de richel, die is alleen geinteresseerd in de dure flat in London die de vakbond voor hem betaalt, en dat zou wel eens fout kunnen lopen als Corbyn onderuit gaat, daar heeft hij zich helemaal mee verbonden.

Labour leden zijn primair pro-2nd referendum/Remain, alleen de fossielen die de leiding hebben niet.

[defiant]

Om maar te laten zien hoe de formulering en communicatie rondom referenda uitmaakt:
UK office of the European Parliament:

We discovered that a vast swathe of people who would vote for no deal across the country would do so because their perception is that no deal means remaining.

Helaas geen bron naar dat onderzoek, maar het klinkt niet onaannemelijk.

[franssie]

gambieter schreef op woensdag 5 december 2018 @ 20:15:
Tja, dan vind ik deze opmerking van een van de MPs over de transitieperiode wel mooi:

Anna McMorrin - The transition period gives businesses a few years to plan their move out of this country...

Die snapt het.

[ScuL]

Niet om tekort te doen aan een serieus onderwerp maar dit filmpje mag niet ontbreken
https://www.facebook.com/uniladmag/videos/1936621876647434/



echte Britse satire..

[ Voor 7% gewijzigd door ScuL op 06-12-2018 04:08 ]

[gambieter]

ScuL schreef op donderdag 6 december 2018 @ 02:44:
Niet om tekort te doen aan een serieus onderwerp maar dit filmpje mag niet ontbreken
https://www.facebook.com/uniladmag/videos/1936621876647434/

Als je nou even uitlegt wat voor filmpje het is, linkjes zonder uitleg (zeker Facebook en zo) klik ik niet zomaar op .

[Semyon]

gambieter schreef op donderdag 6 december 2018 @ 03:04:
[...]

Als je nou even uitlegt wat voor filmpje het is, linkjes zonder uitleg (zeker Facebook en zo) klik ik niet zomaar op .

Het is een repost van deze:

ToolkiT schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 21:47:
Foil Arms and Hog;
Brexit: The Divorce
https://www.facebook.com/...g/videos/207910993462312/

[gambieter]

Dat zegt nog steeds niets... zeg gewoon wat het is?

[Semyon]

Dit filmpje:

Waar iemand het VK speelt en iemand de EU en ze een scheiding spelen.

[Ramzzz]

gambieter schreef op woensdag 5 december 2018 @ 20:55:
[...]

Dat is de hoofdstroming onder Corbyn, die wil Brexit en graag zo hard mogelijk om de Venezuela-heilstaat status zo snel mogelijk te bereiken. McCluskey is tuig van de richel, die is alleen geinteresseerd in de dure flat in London die de vakbond voor hem betaalt, en dat zou wel eens fout kunnen lopen als Corbyn onderuit gaat, daar heeft hij zich helemaal mee verbonden.

Labour leden zijn primair pro-2nd referendum/Remain, alleen de fossielen die de leiding hebben niet.

Het zou bijna interessant worden om eens uit te zoeken, waarom die stroming zo denkt.

Van welke molen hebben die een dreun gehad? Wie denkt anno u (nog) dat een geïsoleerd VK op magische wijze een egalitaire heilstaat kan, wil of zal worden?

Het is volges mij een mixup van jewelste, dat idee / de denktrant dat alleen de 'weg uit de EU'-mantra Labour op termijn iets gaat brengen, terwijl de kiezer niet zó dom is om te vergeten dat zijn het mede mogelijk gemaakt hebben, wanneer de stront aan de knikker is straks?

Hoe werkt dit?

Eerst alles tot de fundering afbreken, en dan op de rokende puinhopen als winnaar tevoorschijn komen en 'het land redden'?

Dat moet echt een flinke molen zijn geweest.

[gambieter]

Ramzzz schreef op donderdag 6 december 2018 @ 11:52:
Het zou bijna interessant worden om eens uit te zoeken, waarom die stroming zo denkt.

Van welke molen hebben die een dreun gehad? Wie denkt anno u (nog) dat een geïsoleerd VK op magische wijze een egalitaire heilstaat kan, wil of zal worden?

Dat zijn de "Bennites", genoemd naar EU-scepticus Tony Benn (intussen alweer een tijdje overleden). Die was zeker niet dome en kon het goed onder woorden brengen, maar zijn ideeen komen uit de jaren 70. Corbyn is een acoliet zonder eigen inzichten of intelligentie, die altijd geprotesteerd heeft van de zijlijn maar nooit zelf wat bereikt heeft of opgezet.

Een paar jaar terug was hij de outsider, de pluche beer voor veel Labour kiezers die een breuk met het verleden zou kunnen maken. Hij blijkt echter de fundamentalist pur sang te zijn, die niet kan toegeven ongelijk te hebben.

Hij geeft EU-werkers de schuld van lage lonen, en vergelijkbare weerlegde onzin, maar ja, sinds wanneer laten pseudo-religieuze fundamentalisten zich overtuigen door feiten, experts en informatie? Brexit in een notendop.

[T-MOB]

gambieter schreef op donderdag 6 december 2018 @ 12:05:
[...]
Hij geeft EU-werkers de schuld van lage lonen, en vergelijkbare weerlegde onzin, maar ja, sinds wanneer laten pseudo-religieuze fundamentalisten zich overtuigen door feiten, experts en informatie? Brexit in een notendop.

Niet alleen bij fundamentalisten, ook gewone mensen. Las vandaag bij NRC dat Noord-Ierse boeren wel wat zien in Brexit, want: Elliott: „Het Verenigd Koninkrijk betaalt zich blauw aan de EU, terwijl andere landen van ons profiteren.". Dat zijn dezelfde boeren die jaarlijks 350 miljoen EU-subsidie ontvangen. Over het geheel gezien is Noord-Ierland een netto-ontvanger van de EU.

[Meekoh]

T-MOB schreef op donderdag 6 december 2018 @ 12:20:
[...]

Niet alleen bij fundamentalisten, ook gewone mensen. Las vandaag bij NRC dat Noord-Ierse boeren wel wat zien in Brexit, want: Elliott: „Het Verenigd Koninkrijk betaalt zich blauw aan de EU, terwijl andere landen van ons profiteren.". Dat zijn dezelfde boeren die jaarlijks 350 miljoen EU-subsidie ontvangen. Over het geheel gezien is Noord-Ierland een netto-ontvanger van de EU.

Aan de andere kant uit hetzelfde artikel:

De boeren zullen zich bekocht voelen als over een paar jaar blijkt dat de Brexit helemaal niet gunstig is, denkt Hetherington. „Ze worden armer doordat de Britse landbouwsubsidies lang niet zo gunstig zijn als de Europese. Het idee dat kleine Noord-Ierse boeren in een vrijhandelsverdrag op prijs kunnen concurreren met Amerikaans en Australisch rundvlees is bizar. Als boeren dat geloven moeten ze terug naar school.”

Er zitten daar blijkbaar ook slimmeriken die het wel snappen.

[T-MOB]

Meekoh schreef op donderdag 6 december 2018 @ 12:28:
Er zitten daar blijkbaar ook slimmeriken die het wel snappen.

Uiteraard. Overall heeft Noord-Ierland ook remain gestemd. Het gaat me er meer om het gegeven dat zelfs mensen die voor hun levensonderhoud direct afhankelijk zijn van EU-subsidies klagen dat "andere landen van ons profiteren". Dit ter illiistratie van de opmerking van Gambieter dat feiten, experts en informatie er zo weinig toe doen in de Brexit-casus.

[gambieter]

Devon, Cornwall, Wales, regios die heel veel EU support krijgen stemden sterk Leave.

Turkeys who voted for Christmas.

[polthemol]

T-MOB schreef op donderdag 6 december 2018 @ 12:20:
[...]

Niet alleen bij fundamentalisten, ook gewone mensen. Las vandaag bij NRC dat Noord-Ierse boeren wel wat zien in Brexit, want: Elliott: „Het Verenigd Koninkrijk betaalt zich blauw aan de EU, terwijl andere landen van ons profiteren.". Dat zijn dezelfde boeren die jaarlijks 350 miljoen EU-subsidie ontvangen. Over het geheel gezien is Noord-Ierland een netto-ontvanger van de EU.

Dat is ook gewoon een probleem met hoe een EU steeds wordt neergezet als het weer eens ter discussie komt: men smeert er een totaal incompleet financieel plaatje overheen en op basis daarvan vormt men zich een mening.

Zelfs het netto-brutobetaler is vrij onzinnig als je niet meeneemt wat de economische groei is die je hebt dankzij een EU (stom gesteld, als ik een 'netto-betaler' ben waarbij ik een 0.5% van mijn groei kwijt ben aan de kosten van EUlidmaatschap, maar het me een 1.5% groei oplevert dankzij dat lidmaatschap, is dat een prima deal. En ja die percentages kloppen voor geen meter, illustratrief ). Dat is echter een discussie die je weinig tot niet ziet.

Ingeinformeerdheid is troef helaas

[mux]

(die percentages komen best dicht in de buurt van de werkelijkheid voor Groot-Brittanië, ze betalen bruto 18 miljard op een BNP van 2,2 biljoen, dat is 0,8%. Netto betalen ze iets van 12-14 miljard, ongeveer 0,5%, en daarvoor krijgen ze ongeveer +1-1,5% nettogroei per jaar terug)

[T-MOB]

gambieter schreef op donderdag 6 december 2018 @ 13:24:
Devon, Cornwall, Wales, regios die heel veel EU support krijgen stemden sterk Leave.

Turkeys who voted for Christmas.

Kerst is dan ook een hele gezellge tijd Maar het euvel is natuurlijk niet alleen Brits. Hier in Nederland hebben we een middenklasse die VVD stemt. Dat is in essentie precies hetzelfde: geloof in marketing boven een rationele afweging van belangen.

polthemol schreef op donderdag 6 december 2018 @ 13:24:
[...]
Zelfs het netto-brutobetaler is vrij onzinnig als je niet meeneemt wat de economische groei is die je hebt dankzij een EU (stom gesteld, als ik een 'netto-betaler' ben waarbij ik een 0.5% van mijn groei kwijt ben aan de kosten van EUlidmaatschap, maar het me een 1.5% groei oplevert dankzij dat lidmaatschap, is dat een prima deal. En ja die percentages kloppen voor geen meter, illustratrief ).

In de supermarkt zijn de meesten van ons ook netto-betalers. Ik vind het raar om de EU alleen maar als geldverdeelmachine of investering te beschouwen. De EU doet namelijk ook gewoon heel veel werk dat de lidstaten anders allemaal zelf hadden moeten doen (denk aan normen en controle van medicijnen, productveiligheid, milieubelasting, etc, etc, etc).

[YakuzA]

mux schreef op donderdag 6 december 2018 @ 13:59:
(die percentages komen best dicht in de buurt van de werkelijkheid voor Groot-Brittanië, ze betalen bruto 18 miljard op een BNP van 2,2 biljoen, dat is 0,8%. Netto betalen ze iets van 12-14 miljard, ongeveer 0,5%, en daarvoor krijgen ze ongeveer +1-1,5% nettogroei per jaar terug)

Ze betalen minder ivm kortingen die bedongen zijn:
https://researchbriefings...Briefing/Summary/CBP-7886

Bruto contributie zit rond de 13 miljard pond.
Netto contributie zit onder de 9 miljard pond.
En in het netto is niet alles verwerkt volgens de bron:

There are different ways to measure the funds the UK receives from the EU. The above figure of £4.1 billion includes only funding allocated to UK government to manage. However, the European Commission also allocates funding directly to UK organisations, often following a competitive process. In recent years these funds have been worth around £1 billion - £1.5 billion to the UK. Accounting for these receipts results in the UK making an average net contribution of £8.5 billion between 2011 and 2015.

[ Voor 35% gewijzigd door YakuzA op 06-12-2018 14:21 ]

[polthemol]

mux schreef op donderdag 6 december 2018 @ 13:59:
(die percentages komen best dicht in de buurt van de werkelijkheid voor Groot-Brittanië, ze betalen bruto 18 miljard op een BNP van 2,2 biljoen, dat is 0,8%. Netto betalen ze iets van 12-14 miljard, ongeveer 0,5%, en daarvoor krijgen ze ongeveer +1-1,5% nettogroei per jaar terug)

dat was dan een heel lucky shot van me haha, dat was echt gewoon een random gekozen setje percentages

@T-MOB precies, dat is ook wat ik bedoel. Als je iets compleet financieel wil doorlichten, moet je ook alles doen en niet alleen de kosten en heel simpele baten zoals je in het hele VK verhaal blijft teruglezen Bloedirritant hoe elke nuance en diepgang wordt weggesneden, alsof de hele wereld een eenvoudige optelsom zou zijn met 2 variabelen.

[ToolkiT]

ScuL schreef op donderdag 6 december 2018 @ 02:44:
Niet om tekort te doen aan een serieus onderwerp maar dit filmpje mag niet ontbreken
https://www.facebook.com/uniladmag/videos/1936621876647434/



echte Britse satire..

Foil Arms and Hog zijn Iers..
Maar idd wel goede satire

[Verwijderd]

polthemol schreef op donderdag 6 december 2018 @ 14:49:...alsof de hele wereld een eenvoudige optelsom zou zijn met 2 variabelen.

Hint: velen kúnnen niet meer dan 2—vooruit, 3—variabelen aan. Maar ze hebben wel stemrecht.

Mijn persoonlijke mening? Onderwijs moet een levenlang verplicht worden. Ga om de vijf jaar maar eens terug naar de schoolbanken voor een maandje of twee. Niet te betalen, natuurlijk, maar dán krijg je 'geïnformeerdheid' bij een bevolking wel op peil.

Ik viel laatst een paar minuten bij een show binnen die een aantal volwassenen voor een tijdje terugstuurde naar groep 8. Inclusief overhoringen, dictees, enzovoort. Nou, een paar daarvan hébben me toch peentjes gezweet en wat afgevloekt! Groep 8, godbetert. En het mocht nog steeds stemmen.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 06-12-2018 15:05 ]

[Plasma_Wolf]

De Times heeft een korte, overzichtelijke en duidelijke infographic gemaakt over het stemmen van het parlement over de Brexit Deal, dinsdag. Dit zijn alle mogelijkheden als de Brexit Deal wordt weggestemd.



Je komt ogen tekort om te zien wat er gebeurt, en bijna alle uitkomsten liggen tussen 'slecht' en 'rampzalig'.

[gambieter]

Pfff. Ik mis de "het VK trekt zijn keutel in" uitkomst.

[Bonsaiboom]

gambieter schreef op donderdag 6 december 2018 @ 17:20:
Pfff. Ik mis de "het VK trekt zijn keutel in" uitkomst.

Ik ook, echter zie ik nog niet zo goed in hoe dat dat plaats moet vinden. Hoe bewijs je in good faith na de afgelopen jaren?

[hoevenpe]

gambieter schreef op donderdag 6 december 2018 @ 17:20:
Pfff. Ik mis de "het VK trekt zijn keutel in" uitkomst.

Daar wordt op dit moment blijkbaar serieus aan gewerkt in Downing Street:

quote: https://www.buzzfeed.com/...soft-brexit?ref=bfnsplash

Theresa May’s Team Has Discussed A Second Referendum Or A Softer Brexit If Her Deal Is Killed Next Week

BuzzFeed News understands that several of the PM’s senior allies have raised the prospect of another referendum, with voters offered a choice between her deal and remaining in the EU. Those sympathetic to the idea believe she could win by guaranteeing an end to free movement and have said it is the only way she will be able to secure a mandate for her exit plan.

The other option being discussed by May’s allies is softening the deal so she could win the backing of Conservative Remainers and Labour MPs in a second vote. Several cabinet ministers are pushing for a Norway-style plan B, with the UK remaining inside the single market.

It has previously been assumed that May would never countenance a Norway-style deal because it would mean continuing freedom of movement, which has been seen as a red line she will not cross. One of May’s closest aides told BuzzFeed News earlier this year that both he and the PM would resign rather than accept free movement.

[Virtuozzo]

Brexit ... means ... brexit.

[gambieter]

En Noorwegen heeft al gezegd "F*** off, jullie maken je eigen deal maar ipv de onze kapot te maken":

---

En hihi:

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 06-12-2018 19:15 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 december 2018 @ 19:09:
Brexit ... means ... brexit.

Tenzij maandagochtend om 9:00 het ECJ beslist dat het VK eenzijdig A50 kan intrekken:

quote: https://www.independent.c...n-court-a8669886.html?amp

EU’s top court to rule on whether UK can unilaterally cancel Brexit before next week’s vote on Theresa May deal

The EU's top court confirmed it will deliver its judgment at 8am UK time on Monday – with the landmark Commons vote scheduled for the next day.

The ruling on Monday will represent one of the fastest judgments ever issued by the ECJ. The process, which normally takes months or even years, has been sped up because of the time-sensitive and high-profile nature of the case.

[incaz]

Go Norway! Dat is wel behoorlijk klare taal.

[gambieter]

hoevenpe schreef op donderdag 6 december 2018 @ 19:15:
Tenzij maandagochtend om 9:00 het ECJ beslist dat het VK eenzijdig A50 kan intrekken:

Mogen en willen zijn twee verschillende dingen. En vergeet de "good faith" uitzondering niet.

incaz schreef op donderdag 6 december 2018 @ 19:16:
Go Norway! Dat is wel behoorlijk klare taal.

De humor daarvan is dat ze wel mogen dokken, FoM doorgaat (vinden de xenofoobjes niet leuk) en ze niet aan de tafel zitten waar besluiten worden genomen, maar ze moeten ze wel uitvoeren.

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 06-12-2018 19:18 ]

[hoevenpe]

gambieter schreef op donderdag 6 december 2018 @ 19:16:
Mogen en willen zijn twee verschillende dingen. En vergeet de "good faith" uitzondering niet.

Het is de enige overgebleven uitweg, onder druk wordt alles vloeibaar...

[Virtuozzo]

But but ... we're taking back control! We wrote Article 50!

[polthemol]

gambieter schreef op donderdag 6 december 2018 @ 19:16:
De humor daarvan is dat ze wel mogen dokken, FoM doorgaat (vinden de xenofoobjes niet leuk) en ze niet aan de tafel zitten waar besluiten worden genomen, maar ze moeten ze wel uitvoeren.

lijkt me de meest ideale oplossing wel: je bent en af van die idioot Farrage die bullshit staat te bleren in het europees parlement, en de EU blijft bij elkaar

In feite heb je dan een heule omslachtige weg gevolgd om Farrage en consorten uit het EP te mieteren

[Virtuozzo]

polthemol schreef op donderdag 6 december 2018 @ 19:28:
[...]

lijkt me de meest ideale oplossing wel: je bent en af van die idioot Farrage die bullshit staat te bleren in het europees parlement, en de EU blijft bij elkaar

In feite heb je dan een heule omslachtige weg gevolgd om Farrage en consorten uit het EP te mieteren

Je geeft ze dan echter wel een behoorlijk podium thuis zonder dat ze risico's hoeven te dragen van zelf in de arena in Europa te zitten.

Het is een beetje een scenario van de aanjager van de oorlog die verliest en niets meer zelf mag behalve thuis de boel opzwepen ... voor dat soort figuren heet dat "next round please".

[franssie]

Normaal zoek je historisch een gemeenschappelijke vijand om te verbinden, de Britten hebben er een 2.0 van weten te maken. We hebben nu een gemeenschappelijk Europees voorbeeld van:
1) Hoe je niet een land moet besturen
2) Hoe je niet welk samenwerkingsverband dan ook moet verlaten
3) "totaalidioterie" (totaal Idioot klinkt het lekkerst op zijn Duits uitgesproken, weinig woorden hebben dat)

Echt werkelijk het enige positieve is dat er nu in ieder geval duidelijk is hoe je zoiets niet moet aanpakken, zowel rationeel als emotioneel. En misschien komt er wel eens een Artikel 50 nieuwe stijl, dan heeft ons 'Hotel California' ook een checkout balie, maar zolang wij wel wijn hebben zal het denk ik niet stormlopen.
(de wijn referentie gaat over het nummer, niet over de excellente bruiswijnen die ze in Engeland maken en zij in Schotland hebben zelf Whisky, ik heb als nep-Fries een klik met de Schotten en heb met ze te doen).

[ Voor 6% gewijzigd door franssie op 06-12-2018 19:33 ]

[polthemol]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 december 2018 @ 19:31:
[...]


Je geeft ze dan echter wel een behoorlijk podium thuis zonder dat ze risico's hoeven te dragen van zelf in de arena in Europa te zitten.

Het is een beetje een scenario van de aanjager van de oorlog die verliest en niets meer zelf mag behalve thuis de boel opzwepen ... voor dat soort figuren heet dat "next round please".

gaat het nu anders zijn dan? Als de economie naar de vaantjes gaat, gaan ze alsnog de schuld bij de EU leggen

[franssie]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 december 2018 @ 19:31:
<>
Het is een beetje een scenario van de aanjager van de oorlog die verliest en niets meer zelf mag behalve thuis de boel opzwepen ... voor dat soort figuren heet dat "next round please".

Gelukkig kunnen we dan als contintent zeggen "The Island looks kind of Isolated". Ik zie eerder een luchthulpbrug vanuit de EU ontstaan zoals bij Berlijn vroeger dan een 3e grote oorlog met de UK en de VS.

Maar hoe dan ook, het is een sneu en triest verhaal. Verbaasd me nog steeds zeer dat de vakbonden hun tengels hier niet aan durven te branden, die hebben normaal overal een mening over op dat Eiland, maar die hebben de hersencel dus ook al even niet mogen vasthouden (zoals Gambieter het omschrijft) .

[gambieter]

franssie schreef op donderdag 6 december 2018 @ 19:48:
Maar hoe dan ook, het is een sneu en triest verhaal. Verbaasd me nog steeds zeer dat de vakbonden hun tengels hier niet aan durven te branden, die hebben normaal overal een mening over op dat Eiland, maar die hebben de hersencel dus ook al even niet mogen vasthouden (zoals Gambieter het omschrijft) .

De vakbonden hebben wel meningen. Eentje is pro-2nd vote, en oppermafioso Len McCluskey is tegen want die heeft zijn toekomst aan Corbyn verbonden.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 06-12-2018 19:50 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 december 2018 @ 19:31:
Je geeft ze dan echter wel een behoorlijk podium thuis zonder dat ze risico's hoeven te dragen van zelf in de arena in Europa te zitten.

Het is een beetje een scenario van de aanjager van de oorlog die verliest en niets meer zelf mag behalve thuis de boel opzwepen ... voor dat soort figuren heet dat "next round please".

Dat zal met de voorliggende overeenkomst niet anders zijn, alleen in een 'no deal' situatie kunnen ze volledig hun eigen regels bepalen zonder invloed vanuit Brussel.

Om de parallelle werkelijkheid te begrijpen helpt het om 'de andere kant' van het verhaal te lezen, niet omdat het realistisch is maar omdat het een inkijkje geeft in de gedachtegang onder een hoop mensen daar:

quote: https://www.express.co.uk...ckstop-today-legal-advice

WARNING for EU: 'Don't believe them!' IDS tells Barnier it 'DOESN'T MATTER what you want'

The Tory MP insisted that a rejection of the Brexit deal by MPs could result in Theresa May heading back to Brussels to renegotiate a better deal. Mr Duncan Smith told ITV’s Robert Peston: “Of course, they are going to say there is nothing on offer.

“I believe that if this vote is lost on Tuesday then the first thing the Government has to do is go straight back to the EU and sit down and say ‘look, it doesn’t really matter about what you want or we want, this doesn’t pass Parliament, so here’.”

Mr Duncan Smith added: “The is fundamentally flawed and the critical element in it is that the whole backstop position just destroys any idea that we are in any negotiable position subsequently or Northern Ireland as you said so rightly in the attorney’s opinion as a third country to us, in other words, we are outside from them.”

Somebody bring a doctor, quick!

[Virtuozzo]

polthemol schreef op donderdag 6 december 2018 @ 19:40:
[...]

gaat het nu anders zijn dan? Als de economie naar de vaantjes gaat, gaan ze alsnog de schuld bij de EU leggen

Beter dat ze slechts her en der een teen in het water durven te doen, dan dat het schip van hen is.

franssie schreef op donderdag 6 december 2018 @ 19:48:
[...]

Gelukkig kunnen we dan als contintent zeggen "The Island looks kind of Isolated". Ik zie eerder een luchthulpbrug vanuit de EU ontstaan zoals bij Berlijn vroeger dan een 3e grote oorlog met de UK en de VS.

Maar hoe dan ook, het is een sneu en triest verhaal. Verbaasd me nog steeds zeer dat de vakbonden hun tengels hier niet aan durven te branden, die hebben normaal overal een mening over op dat Eiland, maar die hebben de hersencel dus ook al even niet mogen vasthouden (zoals Gambieter het omschrijft) .

Alsof het hier anders zou zijn. Een voorloper van vertrek uit complexe menselijke systemen is / maakt zich altijd de pineut omdat het geen rationeel maar emotioneel proces is.

hoevenpe schreef op donderdag 6 december 2018 @ 19:50:
[...]


Dat zal met de voorliggende overeenkomst niet anders zijn, alleen in een 'no deal' situatie kunnen ze volledig hun eigen regels bepalen zonder invloed vanuit Brussel.

Denk je dit nu echt serieus?

No Deal -> VK solo exit -> 10+ jaar aan heronderhandeling. Waaronder WTO toegang, stelsels, mechanismen.

Stel je voor VK slaag er in om in WTO kaders voet aan de grond te krijgen om ergens aan de deur te kloppen. Leuk. Maar oh jee, regionaal stelsel WTO. Waar kloppen ze dan aan? Brussel.

Ja maar vrije visgronden! Oh echt? WTO Disciplines kader. Fisheries is nogal extreem pijnlijk daarbinnen. Terug naar regionaal stelsel. Hallo Brussel.

Ja maar free trade! Natuurlijk. WTO Heffingen Stelsel. Oh jee. Niet leuk. Heronderhandelen. Met wie? Nou nou.

Zelfs het proces van WTO regulations & rulings is zo'n hete aardappel dat het gewoon niet grappig is. Junior entry party in het stelsel. Ik zie dat de Britten die dit allemaal fijn vinden krampachtig hun best doen om vooral maar geen vermelding over de Doha conferentie tegen te komen of in de presentatie te hebben. Anti-dumping Agreement, Agreement on Subsidies and Countervailing Measures, WTO economic sector disciplines, WTO provisions regional trade agreements.


Gemenebest dan maar? Revival of the British Commonwealth?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 december 2018 @ 20:01:
No Deal -> VK solo exit -> 10+ jaar aan heronderhandeling. Waaronder WTO toegang, stelsels, mechanismen.

Stel je voor VK slaag er in om in WTO kaders voet aan de grond te krijgen om ergens aan de deur te kloppen. Leuk. Maar oh jee, regionaal stelsel WTO. Waar kloppen ze dan aan? Brussel.

Ja maar vrije visgronden! Oh echt? WTO Disciplines kader. Fisheries is nogal extreem pijnlijk daarbinnen. Terug naar regionaal stelsel. Hallo Brussel.

Ja maar free trade! Natuurlijk. WTO Heffingen Stelsel. Oh jee. Niet leuk. Heronderhandelen. Met wie? Nou nou.

Zelfs het proces van WTO regulations & rulings is zo'n hete aardappel dat het gewoon niet grappig is. Junior entry party in het stelsel. Ik zie dat de Britten die dit allemaal fijn vinden krampachtig hun best doen om vooral maar geen vermelding over de Doha conferentie tegen te komen of in de presentatie te hebben. Anti-dumping Agreement, Agreement on Subsidies and Countervailing Measures, WTO economic sector disciplines, WTO provisions regional trade agreements.

Dan krijgt dus niet de EU de schuld maar de WTO, met daarin die vervelende Amerikanen, Chinezen, Argentijnen (bye bye Malvinas), Australie en Nieuw Zeeland (Commonwealth??)

[ Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 06-12-2018 20:03 ]

[franssie]

hoevenpe schreef op donderdag 6 december 2018 @ 20:03:
[...]


Dan krijgt dus niet de EU de schuld maar de WTO, met daarin die vervelende Amerikanen, Chinezen, Argentijnen (bye bye Malvinas), Australie en Nieuw Zeeland (Commonwealth??)

US/Trump is bezig de WTO te saboteren

edit: En de ex-Commonwealth landen hadden dacht ik ook geen interesse. Het wordt een eenzame kerst in 2020.

[ Voor 10% gewijzigd door franssie op 06-12-2018 20:07 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 6 december 2018 @ 20:03:
[...]


Dan krijgt dus niet de EU de schuld maar de WTO, met daarin die vervelende Amerikanen, Chinezen, Argentijnen (bye bye Malvinas), Australie en Nieuw Zeeland (Commonwealth??)

"elke ander" krijgt de schuld.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 december 2018 @ 20:16:
"elke ander" krijgt de schuld.

Klopt, maar 'wij' in eerste instantie niet meer...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 6 december 2018 @ 20:18:
[...]


Klopt, maar 'wij' in eerste instantie niet meer...

Natuurlijk wel. Het moment is bepalend. Het beeld prikkelt. En dan gaan mensen er voor kiezen, bewust, om beeld vast te grijpen als excuus en motivatie. Bewust. De schade is dan pas echt diep. Reparatie veel moeilijker, omdat mensen dan zowel emotioneel als cognitief niet langer willen - de eerste stap is immers die van de spiegel.

[ Voor 36% gewijzigd door Virtuozzo op 06-12-2018 20:25 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 december 2018 @ 20:19:
Bewust. De schade is dan pas echt diep. Reparatie veel moeilijker, omdat mensen dan zowel emotioneel als cognitief niet langer willen - de eerste stap is immers die van de spiegel.

Dat is toch allang het geval, reparatie is toch al een gepasseerd station?
Dan maar beter die boosheid richten op een vage internationale organisatie als de WTO dan op de EU...

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 6 december 2018 @ 20:29:
[...]


Dat is toch allang het geval, reparatie is toch al een gepasseerd station?
Dan maar beter die boosheid richten op een vage internationale organisatie als de WTO dan op de EU...

Reparatie is nooit een gepasseerd station. Maar als je zegt 'beter', beter voor wie precies?

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 december 2018 @ 20:16:
[...]


"elke ander" krijgt de schuld.

Zoals Sartre al zei, "L'enfer, c'est les autres".

Of voor de verstokte anglofiel, "Hell is other people".

Nu wachten of Poetin het eiland de moeite waard is om te annexeren.

[hoevenpe]

incaz schreef op donderdag 6 december 2018 @ 20:54:
Reparatie is nooit een gepasseerd station. Maar als je zegt 'beter', beter voor wie precies?

Voor veel Brexiteers is de EU de 'vijand' die men koste wat het koste kapot wil maken.
Laten ze die negatieve energie maar op de WTO richten, de EU heeft al problemen genoeg zonder die oproerkraaiers...

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 6 december 2018 @ 21:02:
Voor veel Brexiteers is de EU de 'vijand' die men koste wat het koste kapot wil maken.
Laten ze die negatieve energie maar op de WTO richten, de EU heeft al problemen genoeg zonder die oproerkraaiers...

Als ze andere dingen gaan slopen dan is het beter?

[franssie]

incaz schreef op donderdag 6 december 2018 @ 21:07:
[...]


Als ze andere dingen gaan slopen dan is het beter?

Voor de EU? Jazeker!

En wat ik al schreef, aan de WTO wordt al genoeg gezaagd.

[Bonsaiboom]

Super sarcastisch natuurlijk, maar mocht no deal brexit een ding worden, krijgen we in Nederland hopelijk minder weerstand tegen het spenderen van ontwikkelingsgeld daardoor...

[incaz]

franssie schreef op donderdag 6 december 2018 @ 21:08:
[...]

Voor de EU? Jazeker!

Het toelaten (en soms zelfs aanwakkeren) van dat soort haat en destructie zolang het maar op anderen is gericht pakt volgens mij altijd verkeerd uit.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 6 december 2018 @ 20:29:
[...]


Dat is toch allang het geval, reparatie is toch al een gepasseerd station?

Nee, geen gepasseerd station. Dat mag het ook nooit zijn, in die zin dat er heel veel aan gelegen is om niet op dat punt te komen. Geen herhaling van de oude spoken, ongeacht variant.

Reparatie zal ongeacht scenario minimaal een generatie kosten. Dat is altijd het geval, of het nu een structuurverschuiving is of escalatie. Wel de moeite waard, het alternatief is immers een terugvallen naar de oude spoken.

Het maakt bitter weinig uit welk scenario daarbij volgt, zolang de richting maar die van proces van reparatie is. Dat is zuur, hard, misschien zelfs kil. Keuzes hebben consequenties.

Wat is reparatie hier? Een herstel van betrekkingen op basis van grondvesten waar prioriteit ligt op vrede, stabiliteit, balans en welvaart - in die volgorde. Binnen de overige kaders, die buiten Brexit gewoon staan, zoals collectieve veiligheid en meer. Dat is het Europese perspectief.
Welke vorm dat neemt is niet eens zo ontzettend relevant, welk jasje het heeft, welke kleur of vlag. Zolang het proces in beweging is op een weg die ondanks en dankzij de menselijkheid de richting heeft van gedeelde belangen en baten conform die grondvesten.

Het VK heeft geen definitie van reparatie in deze. Enkel al het idee valt buiten elk blikveld daar. Hoe we het ook wenden of keren, dan volgt een confrontatie met realiteit. Met consequenties.

hoevenpe schreef op donderdag 6 december 2018 @ 21:02:
[...]


Voor veel Brexiteers is de EU de 'vijand' die men koste wat het koste kapot wil maken.
Laten ze die negatieve energie maar op de WTO richten, de EU heeft al problemen genoeg zonder die oproerkraaiers...

Laten we hier nou eens voor de verandering doorheen prikken.

1. De Brexiteers die de kar duwen? Voor hen is het een oefening van gebruik. Het maakt niets, maar dan ook niets, uit wie of wat het vijandsbeeld is. Het gaat puur om vijandsbeeld.

2. De Brexiteers die de kar volgen? Het merendeel was niet die kar aan het volgen, maar deed even meeliften om heel andere zaken er in te gooien, althans dat te proberen.

Tot aan de draft bewoog er geen enkele kar meer. Het zat volledig vast in loopgraven.


Dacht je serieus dat gebruik van hun vijandsbeeld door ons positieve baten heeft? Dan ken je de menselijke geschiedenis toch niet zo goed. Als je in de modder springt, zit je onvermijdelijk op gegeven moment net zo vast als al de rest. Het maakt niets uit wat hun fixatie is of zou zijn, speel je dat spel, dan speel je met besmetting. Onvermijdelijk.

Daar kun je een discussie van moraliteit of ethiek van maken, dat kan. Is ook van toepassing. Maar heel nuchter, toepassing van realpolitik met institutioneel geheugen. Deal with the mud, step in it and we will all go down with it.

Het idee dat een andere fixatie dan die van EU door het VK voor een EU beter zou zijn is bijna grappig, als het niet zo pijnlijk was. De spin van het moment, de verslaving aan toxiciteit, het happen voor de volgende smaak. Van het tentrum van de kleuter naar de junk. Nee, het helpt niets of niemand. Je kan je ook niet afsluiten voor blootstelling of interactie. Onmogelijk.

Ramzzz schreef op donderdag 6 december 2018 @ 20:58:
[...]

Zoals Sartre al zei, "L'enfer, c'est les autres".

Of voor de verstokte anglofiel, "Hell is other people".

De hel is wat je van je hemel maakt.

incaz schreef op donderdag 6 december 2018 @ 21:13:
[...]


Het toelaten (en soms zelfs aanwakkeren) van dat soort haat en destructie zolang het maar op anderen is gericht pakt volgens mij altijd verkeerd uit.

Juist, Daarbij, het is besmettelijk. Het kan zichzelf niet bestendig voeden en dus moet het groeien om meer van anderen te eten.

En of dat - zonder uitzondering - verkeerd uitpakt. Er zijn geen magische systemen die dit bufferen of tegenwerken. Al lijken velen dat te denken.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 06-12-2018 21:20 ]

[hoevenpe]

incaz schreef op donderdag 6 december 2018 @ 21:13:
Het toelaten (en soms zelfs aanwakkeren) van dat soort haat en destructie zolang het maar op anderen is gericht pakt volgens mij altijd verkeerd uit.

Volgens mij wordt vanaf deze kant van het kanaal er niet zoveel aangewakkerd, dat doen ze vooral zelf en ik zie niet in hoe we dat kunnen voorkomen als EU zijnde.

Dan kan je beter een stapje opzij doen en niet meer de rode lap zijn waar de spreekwoordelijke stier op reageert. De WTO en landen als Amerika en China daarin liggen veel verder weg en de boze Britten kunnen daar veel minder schade berokkenen.

incaz schreef op donderdag 6 december 2018 @ 21:13:
Het idee dat een andere fixatie dan die van EU door het VK voor een EU beter zou zijn is bijna grappig, als het niet zo pijnlijk was.

Minder schadelijk voor de EU dan vol in de vuurlinie staan is wellicht een betere omschrijving...

[ Voor 20% gewijzigd door hoevenpe op 06-12-2018 21:20 ]

[franssie]

incaz schreef op donderdag 6 december 2018 @ 21:13:
[...]


Het toelaten (en soms zelfs aanwakkeren) van dat soort haat en destructie zolang het maar op anderen is gericht pakt volgens mij altijd verkeerd uit.

Zeker en juist. Maar als ze het doen dan liever op de halfdode WTO dan op de EU. Of Stonehenge van mijn part, ze zijn het padje toch kwijt.

[gambieter]

Zo treffend.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 6 december 2018 @ 21:17:
[...]


Volgens mij wordt vanaf deze kant van het kanaal er niet zoveel aangewakkerd, dat doen ze vooral zelf en ik zie niet in hoe we dat kunnen voorkomen als EU zijnde.

Dan kan je beter een stapje opzij doen en niet meer de rode lap zijn waar de spreekwoordelijke stier op reageert. De WTO en landen als Amerika en China daarin liggen veel verder weg en de boze Britten kunnen daar veel minder schade berokkenen.


[...]


Minder schadelijk voor de EU dan vol in de vuurlinie staan is wellicht een betere omschrijving...

Zo simpel is het al sinds het einde van de Eerste Wereldoorlog niet meer. Alles is verbonden. Dan is het vrij logisch dat wat het ene moment het symbool is, juist in een tijd van showmanship marketing en politiek-cultureel narcisme van het individu en het bedje van boosheid en angst, het volgende moment vervangen wordt door het volgende symbool op die keten van verbindingen. Round & round it goes - dagger legends.

Zeker, aan de kant van de EU27 wordt bewust ingezet om geen olie aan het vuur toe te voegen. Op heel veel fronten. Maar dat is makkelijker dan voor het VK. Niemand hier zit zoals zij daar in de soep. Als dit een Nexit was, dan hield men zich elders net zo in als dat wij hier zouden doorslaan.

Maar ons onttrekken aan blootstelling? Aan interactie met de willekeur van pervers populisme voor creatief bankieren? Het is niet mogelijk.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 december 2018 @ 21:24:
Maar ons onttrekken aan blootstelling? Aan interactie met de willekeur van pervers populisme voor creatief bankieren? Het is niet mogelijk.

Er zal altijd sprake zijn van enige blootstelling, maar in een directe confrontatie zal er imo altijd meer sprake zijn van wisselwerking en daardoor gevolgen aan onze kant van het geheel. Lees een paar dagen de tabloids en de commentaren daar en je wordt als EU burger vanzelf geïrriteerd, dan voel ik mij meer 'EU burger' dan welke Postbus 51 campagne ooit voor elkaar gekregen heeft.

Is het dan niet 'beter' dat ze ons hier voorlopig met rust laten, ze al hun negatieve energie op de WTO richten waarin types als Trump en Poetin de dienst uitmaken? Vergelijkbaar met de pestkop van de klas die jou met rust laat omdat hij het in nieuwe kindje de volgende pispaal ziet (zonder te weten dat het jongetje 'Nico Verhoeven' heet)...

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 6 december 2018 @ 21:17:
Dan kan je beter een stapje opzij doen en niet meer de rode lap zijn waar de spreekwoordelijke stier op reageert. De WTO en landen als Amerika en China daarin liggen veel verder weg en de boze Britten kunnen daar veel minder schade berokkenen.

Ik denk dat je dit onderschat. De Britten zijn misschien zelf niet heel gevaarlijk, maar kunnen makkelijk gebruikt worden om conflicten uit te lokken en te versterken, crises die ook wereldwijd kunnen worden (en dat eigenlijk al zijn.)
Brexit is geen autonome beweging: die is aangewakkerd door partijen op de achtergrond die het wel prima vinden om landen, de EU en de wereld in chaos te storten. Dat stopt niet door te hopen dat ze zich ergens anders op richten.

We kunnen als EU niet zomaar de Brexit veranderen. Maar jij kunt wel kiezen om wel of niet te zeggen 'ik hoop dat ze zich ergens anders mee bezighouden' en jij kunt wel kiezen om wel of niet te verwijzen naar de Brexit als 'boze Britten' als onveranderlijk gegeven (waarbij het dus alleen een zaak is om de haat en destructie van je af te richten) of als veranderlijk iets dat we niet zozeer op een ander moeten richten maar moeten proberen te verminderen.
Onze invloed is beperkt, maar is er wel.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 6 december 2018 @ 21:36:
[...]

Is het dan niet 'beter' dat ze ons hier voorlopig met rust laten, ze al hun negatieve energie op de WTO richten waarin types als Trump en Poetin de dienst uitmaken? Vergelijkbaar met de pestkop van de klas die jou met rust laat omdat hij het in nieuwe kindje de volgende pispaal ziet (zonder te weten dat het jongetje 'Nico Verhoeven' heet)...

Nogmaals: zo werkt het niet. Integendeel, struisvogelpolitiek werkt voor een open bestel contraproductief omdat het juist gulzige organisatie elders ruimte laat of geeft.

Met andere woorden, je kan niet vermijden dat je op de korrel genomen wordt. Je kan niet vermijden dat je via omwegen geraakt wordt. Probeer je het toch, dan gaat het zich aansluiten bij wat daar groot belang bij heeft.

[franssie]

incaz schreef op donderdag 6 december 2018 @ 21:39:
[...]


Ik denk dat je dit onderschat. De Britten zijn misschien zelf niet heel gevaarlijk, maar kunnen makkelijk gebruikt worden om conflicten uit te lokken en te versterken, crises die ook wereldwijd kunnen worden (en dat eigenlijk al zijn.) <>

Dat risico bestaat. Maar wie zou dat doen? US/Trump lijkt mij de enige optie (omdat dan ook Gibraltar veilig gesteld wordt). USSR/Poetin ... nah. China? Wie weet een impuls voor de autoindustrie.

Dus ik ben wel benieuwd wie zij ziet als de mogelijke partners van misbruik voor de UK (of eigenlijk Engeland, de rest scheid zich wel af met of zonder burgeroorlog).

---

Virtuozzo schreef op donderdag 6 december 2018 @ 21:46:
[...]

<>Probeer je het toch, dan gaat het zich aansluiten bij wat daar groot belang bij heeft.

Maar wie zou dat zijn. Polen?

[ Voor 14% gewijzigd door franssie op 06-12-2018 21:48 ]

[incaz]

franssie schreef op donderdag 6 december 2018 @ 21:47:
Dat risico bestaat. Maar wie zou dat doen? US/Trump lijkt mij de enige optie (omdat dan ook Gibraltar veilig gesteld wordt). USSR/Poetin ... nah. China? Wie weet een impuls voor de autoindustrie.

Dus ik ben wel benieuwd wie zij ziet als de mogelijke partners van misbruik voor de UK (of eigenlijk Engeland, de rest scheid zich wel af met of zonder burgeroorlog).

Sowieso, ongeacht wie er exact achter zit, staan alle dictatoriale leiders van enige omvang klaar om dit soort dingen voor eigen gewin in te zetten. En daaronder zittten zeker Poetin en China.

Maar op concreter niveau wijzen geld en de mediacampagnes richting een aantal nihilistische miljardairs (denk Koch, Mercer, Murdoch en nog een paar) alsook nadrukkelijk Rusland.

Edit: en onderschat het niet. Het is makkelijk te denken dat de problemen beperkt blijven omdat wij het altijd goed hebben gehad. Maar de crises en wereldoorlogen van een eeuw terug zouden ons op z'n minst moeten leren dat dergelijke omvangrijke escalaties mogelijk zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door incaz op 06-12-2018 22:01 ]

[hoevenpe]

incaz schreef op donderdag 6 december 2018 @ 21:39:
Onze invloed is beperkt, maar is er wel.

Eerlijk gezegd vind ik de manier waarop Barnier met zijn team met dit dossier is omgegaan buitengewoon zorgvuldig, genuanceerd en begripvol. Soms 'te' naar mijn mening, maar daarom ben ik ook geen diplomaat.

Zie niet in hoe men in Brussel en in de 27 overgebleven lidstaten hier nog voorzichtiger mee om had kunnen gaan. Wat er nu gebeurd is op een bepaalde manier voor de EU een 'zegen' omdat het duidelijk maakt dat de EU veel meer is dan kromme bananen en slappe stofzuigers, de roep om Nexit, Frexit of Italexit is bij mensen met meer dan 2 hersencellen wel verdwenen daardoor...

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 6 december 2018 @ 21:59:
Eerlijk gezegd vind ik de manier waarop Barnier met zijn team met dit dossier is omgegaan buitengewoon zorgvuldig, genuanceerd en begripvol.

Maar ik had het helemaal niet over Barnier?

Zie niet in hoe men in Brussel en in de 27 overgebleven lidstaten hier nog voorzichtiger mee om had kunnen gaan. Wat er nu gebeurd is op een bepaalde manier voor de EU een 'zegen' omdat het duidelijk maakt dat de EU veel meer is dan kromme bananen en slappe stofzuigers, de roep om Nexit, Frexit of Italexit is bij mensen met meer dan 2 hersencellen wel verdwenen daardoor...

Ik vind dat de EU het prima aanpakt. Mijn kritiek gold niet de EU. En eh, door te verwijzen naar kromme bananen haal je toch weer een brexit-leugen van stal.

[Virtuozzo]

franssie schreef op donderdag 6 december 2018 @ 21:47:
[...]

Dat risico bestaat. Maar wie zou dat doen? US/Trump lijkt mij de enige optie (omdat dan ook Gibraltar veilig gesteld wordt). USSR/Poetin ... nah. China? Wie weet een impuls voor de autoindustrie.

Dus ik ben wel benieuwd wie zij ziet als de mogelijke partners van misbruik voor de UK (of eigenlijk Engeland, de rest scheid zich wel af met of zonder burgeroorlog).

Waar hij op wijst is van transnationale dan wel supranationale aard, zonder nationale of zelfs politieke voet. In verschillende landen uit zich dat op verschillende wijzen, maar de gemene delers zijn die van terugkeer naar het 19e eeuwse model van globale ordening met overdracht van soevereiniteit van natie-staat naar corporatisme met ideologie van vele vormen buiten het fundament van de sterke man. Op die lijst is China het enige wat als land ageert, uitzondering op de regel.

Wat Putin aangaat, het criminele veiligheid- en inlichtingen regime heeft alles te winnen bij nog diepere greep op Londongrad (serieus, dit is een begrip). Elke hefboom die gebruikt kan worden om concepten en structuren als rechtsgemeenschap te destabiliseren wordt consistent toegepast. We vergeten nog wel eens dat elke vereiste van continuïteit van de oligarchie en het regime daar a) los staat van het land en de traditionele concepten daarbij en b) niet verenigbaar is met structuren en concepten die de fundamenten van onze samenlevingen hier vormen.

Wat Trump aangaat, hij is niet relevant. Wat van Trump gebruikt maakt, het fenomeen voorbereid heeft en stimuleert, dan wel. Hyperkapitalisme. Predatory Capitalism. Gezondheidszorg? Smakelijke maaltijd. Om maar iets te noemen. The City? Panama in Europe. Ik heb het idee dat we meer afgaan op ons TV beeld van de VS dan op hun economische en ideologisch-culturele realiteit. Murdoch nu een probleem? Zet vooral de deur open voor figuren als Mercer et alii. Murdoch is een amateur clown in verhouding, schaal en gewicht.

Het wordt wel snel een misschien wat te brede verkenning, maar laat ik dit zeggen: het VK in de problemen is een besmettelijke hefboom ten bate van corporatisme en afbouw van open samenleving. Die arena verschilt in essentie niet veel van welke arena van lobby en economisch-politiek gewicht dan ook, maar de consequenties zijn vele malen hoger. Ook dit maakt onderdeel uit van de oude spoken van Europa, is dus onderdeel van fundament voor grondvesten van het huidige Europa.

We kunnen, en moeten, veel zeggen van Europa. Er ligt veel op tafel, maar als puntje bij paaltje komt is Europa niet enkel een idee of een samenraapsel van landen die melken voor geld en dan er naar wijzen alsof alle problemen daar vandaan komen. Het is een rechtsgemeenschap die nergens anders zo'n brede fundamenten heeft die zich richten op vrede en balans. Met Brexit kregen wij allemaal als Europa een flinke tik van bewustwording, en een flink signaal. Voor hoe het elders is, hoe dat op elke gewone mens inwerkt, hoe makkelijk dat een land kan helpen om zich zelf in het moeras te laten kletsen en kiezen. Om erger af te zijn voor het nut van een ander elders. Pure ironie, eigenlijk, maar goed.


We zijn het hier al lang niet meer gewend. Maar land en natie zijn niet magisch soeverein. Overheden en landen zijn juist op veel punten beheersing verloren. Brexit is een voorbeeld van hoe groot belang zonder enige nationale voetafdruk met landen omgaat. Dit is geen situatie van louter land X of regering Y. In het verleden gingen veel Europese koloniale mogendheden zo om met andere landen, Brexit is een flink signaal wat aangeeft dat het ook hier mogelijk wordt voor individuen en niet-traditionele verbonden om ook hier tegenwoordig zo te .. investeren.

Op de lijn van historische ontwikkeling is Brexit iets wat ooit omschreven zal worden als een keerpunt, een breekpunt of een voetnoot.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 06-12-2018 22:10 ]

[hoevenpe]

incaz schreef op donderdag 6 december 2018 @ 22:03:
Ik vind dat de EU het prima aanpakt. Mijn kritiek gold niet de EU. En eh, door te verwijzen naar kromme bananen haal je toch weer een brexit-leugen van stal.

Dat zeg ik toch juist? Door alles wat er nu gebeurd zijn mensen veel beter geïnformeerd en worden dit soort mythes ontkracht, dat lijkt me een goede zaak...

Ondertussen weet ik niet meer wat ik van voormalig hoofdonderhandelaar David Davis moet denken, is die man echt zo van het padje af en was hij dat al tijdens de onderhandelingen?

quote: https://www.independent.c...-compromise-a8671356.html

Brexit: David Davis says pound crashing after no-deal departure would be 'not a bad thing'
Ex-Brexit secretary brands Theresa May’s deal worse than staying the EU, urging MPs to drive a 'stake through its heart'

Denying the pound would “go into freefall”, Mr Davis said: “The first thing that will happen is it will go about five, ten points down further from the 15 it already is. “So, we’ll end up 20 or 25 below what it was before the referendum. That’s not a bad thing. The pound’s always been too high from the point of view of industry because of the effect of the City.”

Mr Davis argued the fall would more than cancel out any new EU tariffs, saying: “Our competitive position with vis-a-vis Europe would be dramatically better even if there are tariffs.” And he added: “Foreign direct investment is going up, not going down. We can do things if we’re not inside the Union which are under WTO [World Trade Organisation] rules to help some bits of our industry.”

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op donderdag 6 december 2018 @ 22:07:
[...]


Dat zeg ik toch juist? Door alles wat er nu gebeurd zijn mensen veel beter geïnformeerd en worden dit soort mythes ontkracht, dat lijkt me een goede zaak...

Ondertussen weet ik niet meer wat ik van voormalig hoofdonderhandelaar David Davis moet denken, is die man echt zo van het padje af en was hij dat al tijdens de onderhandelingen?

[...]

Nee, hij is gewoon het zoveelste pro-Brexit type dat Brexit ziet als persoonlijke kans op zakelijk gebied. De hele pro-Brexit zit barstensvol met leugens, verdraaiingen en mensen die eraan willen verdienen of er macht mee willen winnen. Dat is overigens niet anders voor vrijwel alle anti EU groepen op het Europese continent...

[franssie]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 december 2018 @ 22:04:
[...]
<>
Op de lijn van historische ontwikkeling is Brexit iets wat ooit omschreven zal worden als een keerpunt, een breekpunt of een voetnoot.

Ik zou het in mijn signature of op een t-shirt zetten edit ik gooi het op keerpunt maar alles kan.

[ Voor 6% gewijzigd door franssie op 06-12-2018 22:33 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 6 december 2018 @ 22:07:
[...]


Dat zeg ik toch juist? Door alles wat er nu gebeurd zijn mensen veel beter geïnformeerd en worden dit soort mythes ontkracht, dat lijkt me een goede zaak...

Ondertussen weet ik niet meer wat ik van voormalig hoofdonderhandelaar David Davis moet denken, is die man echt zo van het padje af en was hij dat al tijdens de onderhandelingen?

[...]

Davis is te koop. Altijd al geweest. Zie het als een BJ waar je aandelen in kan kopen. Zijn grootste aandeelhouder tegenwoordig is de ERG.

Men dacht lang dat UKIP het probleem was, echter ERG is dit al sinds '93. Elk jaar meer en meer. Pas toen in '15 duidelijk werd dat bij een breekpunt ingezet zou worden in politieke arena op referendum lidmaatschap werd besloten om niet in te zetten op politieke alliantie (UKIP), maar op zelfstandige organisatie binnen de Conservatives. Toen Cameron in '16 de bekende deur door ging kwamen daar kaders van interne discipline, sanctiemechanismen en dergelijke bij. Best eng, maar goed. Grappig is dan wel weer, de (beschikbare) lijst van deelname en associaties leest als een ranking scale van wie is meer of meer chantabel in fiscaliteit. Enfin, zuur wordt het als je kijkt naar sponsoring en facilitatie. Legatum Institute, Cobden Centre, GR Software & Research Limited / Pans (UK) Holdings Limited, Constitutional Research Council (die 450K Sterling via de constructie van de Democratic Unionist Party met oorsprong onbekend), de Open Europe denktank (met zijn netwerk van Eurasia drama van Dugin), Peter de Putron, Amerisur Resources en dan kom je uit bij Airain Limited - gekend van de participaties in het voormalige Cambridge Analytica, Renaissance Technologies, ExxonMobil, World Fuel Services, National Oilwell Varco en Altria (die laatste is een leuke).

Maar goed, dat terzijde. Even wat breder in het licht van eerdere discussie over landen / krachten en de valstrik van onze traditionele blik.


Wat er uitziet als "van het padje" af sluit precies aan bij targeting. Met andere woorden, er is voedingsbodem waarbij zowel gedrag als targeting zich loont. Financieel. Zich afscheiden of anders gedrag zou hem kosten.


Dat gulzige gedrag is bij hem consistent. Wat we de laatste weken van hem zien is - naar verhouding tot eerder en buiten beeld - tam. Het heeft voor hem ook altijd gewerkt, binnen zijn werkterreinen. Daarbuiten, not so much. En dan laat hij zich kennen. Het is een kleuter, met bijbehorend gedrag van zagen, zeiken, zeuren en passief/agressief toneel - zoals een Franse diplomaat dat hier eens in de wandelgang omschreef.

Maar vergis je niet. Ja, te koop. Ja, intrigant. Ja, oneigenlijk gebruik. Maar het is een gelovige. In die zin, hij gaat zo diep dat het zijn realiteit vormt.

franssie schreef op donderdag 6 december 2018 @ 22:31:
[...]

Ik zou het in mijn signature of op een t-shirt zetten edit ik gooi het op keerpunt maar alles kan.

Brexit is Brexit

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 06-12-2018 22:38 ]

[hoevenpe]

Corbyn zijn alternatieve plan had door 'de Speld' geschreven kunnen zijn, er zitten echt pareltjes tussen:

quote: https://www.theguardian.c...brexit-labour-theresa-may

Labour could do a better Brexit deal. Give us the chance

Labour’s alternative plan would unlock the negotiations for our future relationship with the EU and allow us to move away from such a damaging backstop.

A new, comprehensive customs union with the EU, with a British say in future trade deals, would strengthen our manufacturing sector and give us a solid base for industrial renewal under the next Labour government, especially for our held-back communities.

Unlike the Norway-plus option now being canvassed among MPs, our plan would not leave Britain as an across-the-board rule-taker of EU regulations without a say. It’s a plan that can be negotiated with the EU, even at this late stage, with most of the building blocks already in place. The EU has shown it is prepared to renegotiate even more complex agreements than this, such as the Lisbon treaty.

We want cake! We want cake! We want cake!

[ErnstH]

hoevenpe schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 08:50:
Corbyn zijn alternatieve plan had door 'de Speld' geschreven kunnen zijn, er zitten echt pareltjes tussen:

[...]


We want cake! We want cake! We want cake!

Zijn wensen komen nogal overeen met "in de EU blijven". Maar dat zal hij wel niet bedoelen.

[ehtweak]

Brexit: Explained:

[YouTube: Brexit: Explained]

[Virtuozzo]

Norwegian politicians reject UK's Norway-plus Brexit plan.

Senior Norwegian politicians and business figures have rejected Norway-plus, the increasingly touted British cross-party plan for the UK to leave the EU but join Norway in a free trade trade area inside the EU single market.

Het echte pijnpunt? Meteen een signaal van positie voor het VK.

The UK would need Norway’s permission to join its Efta club.

[alienfruit]

Ja, ik zou als Noorwegen ook niet graag samen willen met de wispelturige Engelsen.

[hoevenpe]

@Virtuozzo
Ik meen me te herinneren dat er ook gesuggereerd wordt dat het juist andersom is, dat ze nog onderdeel zijn van EEA zolang ze niet aangegeven hebben eruit te willen stappen.

Even gezocht en ik kwam dit tegen:

quote: https://amp.theguardian.c...ft-brexit-article-127-eea

Article 127: the obscure clause that could deliver a soft Brexit

According to the agreement, any state can leave the EEA provided it triggers article 127 at least 12 months in advance. Here the law becomes hotly contested.

The British government and EU officials have argued that article 127 is a red herring, as Britain will automatically leave the EEA with Brexit. The crux of their case is that we cannot be in the EEA but outside its two pillars (the EU and Efta). Opponents contend that the UK is an EEA contracting party like any other, and must therefore trigger article 127 to depart lawfully. They moreover point out that article 127, from a non-EU treaty, cannot depend on article 50, an item of EU law: if the government wishes to leave separate bodies, it must invoke separate clauses.

[Virtuozzo]

alienfruit schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 12:26:
Ja, ik zou als Noorwegen ook niet graag samen willen met de wispelturige Engelsen.

Dat is zeer zeker een factor, geen positieve. Maar zet de situatie eens in verhouding. Het VK zit met een idee van "take back control", revisionistisch en surrealistisch geblaat van terugkeer naar grootsheid. Niets daarvan heeft ook maar enige basis in realiteit. In tegenstelling tot de positie van een VK binnen de EU, waar ze het gros van kaders en regels aangedragen hebben, waar ze altijd gebruik van maakten om relatief kleine positie met relatief gering gewicht te vergroten vanuit positie binnen een EU.

En dan komt dit: "leuk wat je wil, maar je kan niets zonder onze toestemming, die geven we niet".

Het is een klap in het gezicht van een flinke discussie met best behoorlijk politiek momentum in Westminster. De timing is al helemaal problematisch.

Enfin, dit is niet de enige reality check. Zelfs in worst case scenario's lopen ze hier tegen aan. Laten we het voorbeeld nemen van No Deal -> chaos -> traject naar WTO.

Daar komen ze binnen als een no status land. Zelfs het minst ontwikkelde land ter wereld in de WTO structuur heeft een status, is onderdeel van coalities binnen WTO. Om een status te zoeken heeft het VK al toestemming nodig om pijnlijke wijze. Wil men dan ook nog zelf uiteindelijk na jaren heronderhandeling aan de slag om een handelsovereenkomst te sluiten of WTO regelgeving te beïnvloeden, dan moet men ook positie binnen de coalities zoeken. Daar vallen ze op meer dan een wijze pijnlijk buiten. Of ze moeten Friends of Fish willen worden - met een eigen industrie die minder dan een procent van het BBP omvat, maar goed.

• African group, African members of the WTO
• Asian developing members, Asian developing WTO members. Announced in document WT/GC/COM/6 of 27 March 2012
• APEC, Asia-Pacific Economic Cooperation forum
• Mercosur, Common Market of the Southern Cone, a customs union (Mercosul in Portuguese)
• G-90, African Group + ACP + least-developed countries
• Least-developed countries (LDCs), Least developed countries: the world’s poorest countries. The WTO uses the UN list (pdf) available here: www.un.org/en/development/desa/policy/cdp/ldc_info.shtml
• Small, vulnerable economies (SVEs), Group of developing countries seeking flexibilities and enhanced special and differential treatment for small, vulnerable economies in the negotiations.
• Article XII Members, The Group of Article XII is composed of Members that joined the WTO after 1995. The Group seeks to close the gap between the commitments of the original Members, and the greater level of commitments undertaken by members of the group as part of their WTO accessions, thus achieving a level playing field, and a fairer multilateral trading system. Excludes least-developed countries and EU Members who joined post-1995
• Friends of A-D Negotiations (FANs), Coalition seeking more disciplines on the use of anti-dumping measures
• Friends of Fish (FoFs), Informal coalition seeking to significantly reduce fisheries subsidies. From time to time other WTO members also identify themselves as “Friends of Fish”
• Pacific Group, Developing Country Members of the Pacific Islands Forum (PIF)

Tja.

hoevenpe schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 12:30:
@Virtuozzo
Ik meen me te herinneren dat er ook gesuggereerd wordt dat het juist andersom is, dat ze nog onderdeel zijn van EEA zolang ze niet aangegeven hebben eruit te willen stappen.

Even gezocht en ik kwam dit tegen:

[...]

Leuk, maar toestemmingen en onderhandelingen vereist.

Elke keer dat het VK een idee heeft komt het neer op "wij willen", waarna de realiteit binnenkomt met "hoezo we hebben overleg met anderen nodig of zelfs toestemming". Goh, je bent geen Remi op de wereld ...
Daarnaast, de draft handelt ook de loopholes van interpretatie af. Ongeacht wat Westminster met de draft doet, opnieuw, de rode lijnen van de EU27. Die staan.

Binnen publiek debat begint dat door te dringen, in media langzaam maar zeker ook. Binnen lobby en belangenbehartiging staat men er naar te kijken, zie de reacties van sectorale vertegenwoordigingen. De Britse politiek? Kiest om te doen alsof elk neusje aan het bloeden is.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 07-12-2018 12:44 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 12:39:
Daarnaast, de draft handelt ook de loopholes van interpretatie af. Ongeacht wat Westminster met de draft doet, opnieuw, de rode lijnen van de EU27. Die staan.

Maar alleen als ze May haar onderhandelingsresultaat dinsdag door het parlement krijgt, de kans daarop lijkt miniem. Zonder parlementaire goedkeuring wordt het een kwestie van 'wie is het verstandigste' en is de EU daadwerkelijk bereid om de Britten van de klif te duwen? Moet nog maar zien dat ze op het laatste moment hun poot stijf houden...

[ Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 07-12-2018 13:22 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 13:20:
[...]


Maar alleen als ze May haar onderhandelingsresultaat dinsdag door het parlement krijgt, de kans daarop lijkt miniem. Zonder parlementaire goedkeuring wordt het een kwestie van 'wie is het verstandigste' en is de EU daadwerkelijk bereid om de Britten van de klif te duwen? Moet nog maar zien dat ze op het laatste moment hun poot stijf houden...

Wij duwen hen van de klif?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 13:22:
Wij duwen hen van de klif?

Oke, niet lekker geformuleerd: gaan we met de armen over elkaar toekijken als ze al vechtend van de klif af donderen of proberen we uiteindelijk toch nog ze te 'redden' ook al gaat het ten koste van onze eigen rode lijnen...

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 13:20:
[...]


Maar alleen als ze May haar onderhandelingsresultaat dinsdag door het parlement krijgt, de kans daarop lijkt miniem. Zonder parlementaire goedkeuring wordt het een kwestie van 'wie is het verstandigste' en is de EU daadwerkelijk bereid om de Britten van de klif te duwen? Moet nog maar zien dat ze op het laatste moment hun poot stijf houden...

De Britten hangen al met beide handen aan het klif. In goed overleg heeft de EU een klimtuigje gegeven zodat het VK verantwoord kan afdalen. Als het VK de touwen doorsnijdt is dat aan hen en niet de schuld van de EU.

Gaat het VK niet akkoord met de deal dan kan het misschien uitstel krijgen (met unanieme instemming van EU27 om de artikel 50 onderhandelingsperiode te verlengen). Krijgt het dat niet en komt er geen passende deal dan is er simpelweg een no-deal scenario.

[Indoubt]

Of het VK veel aan de WTO heeft valt nog te bezien. De WTO heeft zijn eigen uitdagingen. Dat de USA al een tijd benoemingen tegenhoud van de WTO "rechters" en er dus nog maar 3 van de 7 over zijn is daar een belangrijk signaal van.

[hoevenpe]

It appears rock bottom has a basement:

quote: https://www.independent.c...better-deal-a8672326.html

Britain should use risk of food shortages in Ireland to get better Brexit deal, says Priti Patel

Britain should use the threat of food shortages in Ireland to secure a better Brexit deal from the EU, a former cabinet minister has said. Priti Patel, the former international development secretary, said the threat to the Irish economy should have been exploited by the UK government during negotiations with Brussels. Her comments sparked a furious backlash, with other MPs claiming that using food shortages as a bargaining chip was deeply inappropriate, especially given Ireland's history of famine. 1 million people died during the country's Great Famine between 1845 and 1849.

The row came after leaked government analysis reportedly suggested that Ireland would suffer greater economic damage than the UK if there is a no-deal Brexit. According to papers seen by The Times, Britain leaving the EU without an agreement would see Ireland hit with a 7 per cent drop in GDP, compared to 5 per cent for the UK. The documents reportedly suggest that this is because Ireland is "a more open economy than the UK, accounting for 60 per cent of GDP comprised of goods imports and exports, as opposed to 40 per cent for Great Britain". Ireland is also heavily dependent on trade with the UK, with Britain accounting for 29.1 per cent of Irish imports and 13.1 per cent of exports.

Met dit soort uitspraken hoop ik stiekem ergens dat ze keihard op hun neus gaan na 29 maart...

[T-MOB]

hoevenpe schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 14:52:
It appears rock bottom has a basement:
Met dit soort uitspraken hoop ik stiekem ergens dat ze keihard op hun neus gaan na 29 maart...

Want de hele natie moet gestraft voor de domme uitspraken van één ex-minister

[incaz]

incaz schreef op donderdag 6 december 2018 @ 21:59:
Maar op concreter niveau wijzen geld en de mediacampagnes richting een aantal nihilistische miljardairs (denk Koch, Mercer, Murdoch en nog een paar) alsook nadrukkelijk Rusland.

Dit schreef ik gisteren. Inmiddels kwam dit artikel mijn tijdlijn binnendruppelen: https://www.theguardian.c...och-foundation?CMP=twt_gu

[RM-rf]

hoevenpe schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 13:20:
[...]

Zonder parlementaire goedkeuring wordt het een kwestie van 'wie is het verstandigste' en is de EU daadwerkelijk bereid om de Britten van de klif te duwen?

Daarin speelt de uitspraak van het EuGH natuurlijk best een rol (potentiele uitspraak, momenteel is het enkel een advies van de AG)...

Als de uitleg dat artikel 50 altijd door het initierende land teruggetrokken kan worden, is het ook aan hen om die keuze te maken, tussen het 'intrekken' van de keutel, of de consequenties aanvaarden van een harde break zonder enige deal...
De bal ligt bij engeland.

De EU kan enkele 'gunsten' aanbieden, maar hoeft verder helemaal niks te doen, omdat zij niet verantwoordelijk voor dat uittredingsverzoek is.
Hooguit denk ik wel dat de EU noodsteun aan Ierland zal bieden, dat net zo hard als engeland door de gevolgen van een No-deal getroffen zal worden.

Politiek en Mediaal gezien denk ik dat dat de allerbeste EU-propaganda zal zijn, als bij een no-deal de EU doortastend hulp bied aan Ierland en meehelpt de gevolgen op te vangen, die een verder soevereine staat ondervind, maar die als collectief veel beter op te vangen is dan individueel...
Terwijl het Verenigd Koninkrijk er ook daadwerkelijk alleen voorstaat, en die 'control' die ze terug wilden nemen eigenlijk uitgemond is in het totaal losslaan van alle teugels.

[ Voor 4% gewijzigd door RM-rf op 07-12-2018 15:26 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 14:52:
It appears rock bottom has a basement:

[...]


Met dit soort uitspraken hoop ik stiekem ergens dat ze keihard op hun neus gaan na 29 maart...

Niet voor het eerst dat zo'n stupiditeit ergens vandaan komt. Let's drag everyone with us cause we decided to jump off the cliffs. Er is een flinke periode geweest de afgelopen twee jaar waarin dit schering en inslag was, uit allerlei hoeken en gaten, klein en groot, ongeacht partij.

Gelukkig kwam daar niets van, al heeft het er op momenten wel naar uitgezien. Was het die kant uit gegaan, dan was er een keiharde confrontatie gevolgd. Rode lijnen, ook dat scenario is de revue gepasseerd. Netto resultaat was dan een zero-relation-zero-deal brexit geworden. De escalation scenario's voor zogeheten special measures van de EU27 worden nog steeds gewoon wekelijks bijgewerkt trouwens.

Dit denken verloor uiteindelijk momentum niet door confrontatie, maar door zaken in beweging te brengen. Grootste aanjager, het eerder genoemde Tunnel Initiatief. De breuklijnen binnen de groepen in het VK waar dit denken aanwezig was (maar ook is) deden de rest.

Let wel, in het VK was er ook meer dan voldoende walging bij uitspraken en denken. Dat bleek wel een mindere factor in de politieke arena dan gedacht/gehoopt werd. Disproportioneel gewicht van de temper tantrum kleuters met illusies van oude grandeur.

Wat er nu van over is, houdt zich op vreemde wijze vast aan het idee van opnieuw onderhandelen.

T-MOB schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 15:00:
[...]


Want de hele natie moet gestraft voor de domme uitspraken van één ex-minister

Absoluut niet. Maar wat nu een uitspraak is, was zo lang geleden nog niet een bastion van politiek momentum. Om het op scherp te stellen, het is niet de verdienste van May of Regering of Britse politiek geweest dat dit momentum verloor. Het is wel iets om in het achterhoofd te houden.

incaz schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 15:04:
[...]


Dit schreef ik gisteren. Inmiddels kwam dit artikel mijn tijdlijn binnendruppelen: https://www.theguardian.c...och-foundation?CMP=twt_gu

IJsberg, topje. Helaas, hoe meer druk op of in een ketel, des te minder blik op de keuken.

Jammer, Brexit heeft immers ook flinke consequenties voor vermogen tot behartiging (van belangen conform opdracht) en onderhoud relaties voor zowel het VK als de EU. In veel opzichten komen dat soort externe initiatieven neer op een raamwerk van verdeel en heers, middels toepassing van puntdruk gericht op het richting geven van termijneffecten.

Dat werkt zich op veel terreinen uit. Disproportioneel verlies aan positie voor het VK, maar ook disproportioneel verlies aan gewicht / bereik (uitwerking afhankelijk van verloop Brexit) voor de EU. Stukje leesvoer: How Brexit affects EU External Action: the UK’s legacy in European international cooperation.

Afgeleide effecten: afname van bereik en gewicht instrumentatie ter stabilisatie van emerging partner nations, primair de energie (fossil, strategic, etc) producerende landen in Afrika die gestimuleerd worden vanuit huidige Europese initiatieven waar het VK vanuit historische achtergrond en contributie deelnemer is, of zelfs primus inter pares van constructie. Denk dan aan innovatie, stabilisatie, regelgeving, anti-corruptie maatregelen. Zie ACP Partnership, DfID, FCO (die Pratel van eerder komt als groot tegenstander hier weer voorbij) en zo voorts.

Eenvoudiger uitgedrukt, de aanwezige middelen en het beschikbare potentieel voor stimuleren van bestendige handelsrelaties met Afrikaanse en andere landen komen zwaar onder druk te staan. Zodra de structuren wegvallen, een VK niet langer in positie is om als partner te functioneren in verdragsconstructies, vallen in de meeste van die landen (primair de producenten van fossiele energie) de prikkels weg voor stabiele regionale ontwikkeling. Vrijbrief voor corruptie, deregulering, afbraak fiscale stelsels en zo meer. Puntdruk -> termijneffect. Schadelijk. Voor zowel VK, als EU. En wie staat al in de coulissen klaar om zaken open te breken. Nu ja, zie de economische activiteiten energiesector van de Kochs, om maar een enkel voorbeeld te noemen. Shell heeft aan beide kanten van het kanaal meerdere brandbrieven laten aankomen, probleem is wel de bijzonder zure timing van hernieuwing verdragen en de kwestie Brexit (en de onbestendigheid van Shell als multinational, classificatie als weinig betrouwbaar voor economisch-politieke relaties na lering uit hun Russische avonturen).

Er wordt wel vaker gezegd dat de discussie inzake externe factoren van toepassing op Brexit niet van interesse zijn voor de verkenning. Er wordt wel vaker gezegd dat het bredere blikveld afleid van de politieke dynamiek en de consequenties voor betrokken landen. Probleem is wel, de externe factoren (van druk, inmenging, gebruik, misbruik) zijn en blijven relevant. Ze zijn herkenbaar bij zowel oorsprong van Brexit als vorm en verloop. Ze zijn herkenbaar voor koppelingen belangen. Het is enkel moeilijk om zo veel van relevantie in het oog te houden. Probleem daarbij is de prijs daarvan: wakker worden met een nieuwe realiteit die veel harder inslaat op termijn dan we willen denken.

RM-rf schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 15:24:
[...]


Daarin speelt de uitspraak van het EuGH natuurlijk best een rol (potentiele uitspraak, momenteel is het enkel een advies van de AG)...

Als de uitleg dat artikel 50 altijd door het initierende land teruggetrokken kan worden, is het ook aan hen om die keuze te maken, tussen het 'intrekken' van de keutel, of de consequenties aanvaarden van een harde break zonder enige deal...
De bal ligt bij engeland.

De EU kan enkele 'gunsten' aanbieden, maar hoeft verder helemaal niks te doen, omdat zij niet verantwoordelijk voor dat uittredingsverzoek is.
Hooguit denk ik wel dat de EU noodsteun aan Ierland zal bieden, dat net zo hard als engeland door de gevolgen van een No-deal getroffen zal worden.

Politiek en Mediaal gezien denk ik dat dat de allerbeste EU-propaganda zal zijn, als bij een no-deal de EU doortastend hulp bied aan Ierland en meehelpt de gevolgen op te vangen, die een verder soevereine staat ondervind, maar die als collectief veel beter op te vangen is dan individueel...
Terwijl het Verenigd Koninkrijk er ook daadwerkelijk alleen voorstaat, en die 'control' die ze terug wilden nemen eigenlijk uitgemond is in het totaal losslaan van alle teugels.

Daar liggen scenario's voor klaar. Compleet met reeds aanwezige toewijzing van middelen en mandaten. Niet eens gericht op perceptie van propaganda, gewoon vanuit grondvesten conform kaders van verplichtingen van de rechtsgemeenschap.

Al zou het mooi zijn als Den Haag eens wat minder zou stoken, en wat meer productief zou zijn. Ook Nederland zal immers consequenties dragen bij dergelijke scenario's - wat niet enkel een kwestie is van kosten / impact. Het idee om zo'n situatie als munt te gebruiken tijdens crisis om er wat bij te snoepen is - als we heel eerlijk zijn - exact hetzelfde gedrag als van die eerdergenoemde Patel à la "hongersnood is prima voor heronderhandeling". Slippery slopes.

Bot gesteld: als we dat gedrag daar afwijzen, moeten we niet exact hetzelfde proberen te flikken. Daar krijg je op gegeven moment een rekening voor die niet af te schuiven is. Op geen enkele wijze is zoiets ook maar in de buurt van realpolitik, het is gewoon oneigenlijk gebruik. Dat kost je als land altijd. De koloniale tijden waarin je er mee weg kon komen zijn er niet meer in deze intrinsiek verbonden wereld van tegenwoordig.

Wat het losslaan van de teugels aangaat, ook een ander puntje van eerlijkheid. Weliswaar is het potentieel van het VK om met een dergelijke toepassing een oud draaiboek uit de kast te halen voor pseudo-wirtschaftswunder naar historisch Japans-Duits model aanwezig, het is slechts beperkt van toepassing aangezien het VK te afhankelijk is van externe logistiek om een vereiste omschakeling te kunnen doen naar productie economie. Het is een land van diensten, met beperkte productie, laag niveau van kenniseconomie, en zo'n beetje alles staat en valt met het disproportioneel grote gewicht van concentratie van financiële dienstensector.

In een dergelijk escalerend scenario komen we als Europa te zitten met uitdagingen die inwerken op krachten van desintegratie, vanuit verplichtingen alsmede netto eigen belang om lidstaten en collectieve functionaliteit te behartigen en beschermen. Terwijl we dat voor de kust een gateway of austerity hebben liggen wat - indien er politieke bereidheid tot pervers gedrag is, zie eerdergenoemde Patel, dit heeft enkel nu momentum verloren maar het is er - daar uitstekend misbruik van kan maken. Met name in druk vanuit meesleuren over de kliffen gericht op landen die kwetsbaar zijn voor dezelfde prikkels. Het disproportionele grote bereik en gewicht van een land als Nederland, wat al behoorlijk ver op de schaal naar Angelsaksisch model zit, wordt dan voor de EU een dringend onderwerp. Met andere woorden, in die scenario's is er realistisch potentieel voor zowel desintegratie als afbraak van grondvesten als overgang naar versneld model van federalisering op basis van Angelsaksische strikt economische kaders van herinrichting.

Het zijn achtergronden en wegen van potentieel die, zo denk ik, wel een beetje idee geven van waar bij Brexit mee gespeeld wordt. Waarbij opgemerkt moet worden dat er weinig voor nodig is om vanuit status quo en/of escalatie door te slaan naar scenario's waarbij de beheersing over zelfs het spelen verloren wordt. Dan ben je ver van huis. Daarom ook de stringente focus op de rode lijnen en het vereiste proces van beweging. Elke andere variant is uiteindelijk onbeheersbaar.

[ Voor 44% gewijzigd door Virtuozzo op 07-12-2018 15:56 ]

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 13:24:
[...]


Oke, niet lekker geformuleerd: gaan we met de armen over elkaar toekijken als ze al vechtend van de klif af donderen of proberen we uiteindelijk toch nog ze te 'redden' ook al gaat het ten koste van onze eigen rode lijnen...

Werkelijk?
Als er een ding is dat je zou moeten leren in de lopende discussies hier, dan is het dat de EU geen politieke organisatie is, maar een juridische entiteit die gebonden is aan een serie aan regels en verdragen. Er is geen politieke manoeuvreruimte, noch is er sprake van toekijken of "ze redden". De EU is een volstrekt neutrale partij in de belachelijke wensen waar de Tories steeds mee komen. De EU heeft gewoon haar eigen wetten en regels en daarbinnen moeten de Tories maar wat kiezen. Elk alternatief wordt bij voorbaat afgewezen omdat het niet binnen de kaders van Europese verdragen past. Dat de Tories nu al jaren als een stelletje kleine kinderen hun speeltjes uit de krib aan het gooien zijn doet hier niks vanaf.

Stop de EU te zien als het probleem, of uberhaupt een probleem in deze puinzooi. Ze zijn het probleem hier niet. Die "rode lijnen" van de EU zijn ook helemaal niet onderhandelbaar, en werkelijk iedereen die zich een beetje zou verdiepen in het functioneren van de EU begrijpt dit. Vervolgens hoeven de Britten ook niet te gaan creperen vanwege de ongelofelijke stupiditeit van de Tories. Maar als het daarop uitdraait, dan is het 100% de schuld van de Tories...

[gambieter]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 16:14:
Stop de EU te zien als het probleem, of uberhaupt een probleem in deze puinzooi.

De anti-EU pavlov komt gewoon altijd weer doorschijnen in de teksten bij veel mensen. Ik hoor dat soort opmerkingen zelfs wel eens van verstandige mensen die hun hersenen in stand-by hebben gezet.

Vervolgens hoeven de Britten ook niet te gaan creperen vanwege de ongelofelijke stupiditeit van de Tories. Maar als het daarop uitdraait, dan is het 100% de schuld van de Tories...

Alhoewel een eeuwigheid branden in de hel nog te aardig is voor de Tories, kunnen we hier Labour niet buiten beschouwing laten. Dit is een gezamenlijke clusterfuck van Tories en van Labour. De partijen zijn ook niet echt van elkaar meer te onderscheiden.

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 16:26:

Alhoewel een eeuwigheid branden in de hel nog te aardig is voor de Tories, kunnen we hier Labour niet buiten beschouwing laten. Dit is een gezamenlijke clusterfuck van Tories en van Labour. De partijen zijn ook niet echt van elkaar meer te onderscheiden.

Labour speelt ook geen goede rol nee, maar die hebben tenminste nog het excuus niet aan de macht te zijn, noch bewust aangestuurd te hebben op deze puinzooi.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 16:32:
[...]


Labour speelt ook geen goede rol nee, maar die hebben tenminste nog het excuus niet aan de macht te zijn, noch bewust aangestuurd te hebben op deze puinzooi.

Kuch. Zie een paar pagina's geleden. Aanbevelingen eigen beleidsonderzoek. Keuze: aansturen op puinzooi of aansturen op afwikkeling. Wat deden ze ...

Ik denk dat het redelijk is om te stellen dat er over de gehele linie sprake is van bewuste focus op een eigenaardige combinatie van partijpolitiek en oneigenlijk gebruik van problematiek. In vol bewustzijn daarvan in elke kern.

Het is al lang niet meer relevant wie aan de macht is. Het is die arena al lang niet meer. Men heeft die deur achter zich dichtgedaan en is het theater in gegaan.

[gambieter]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 16:32:
Labour speelt ook geen goede rol nee, maar die hebben tenminste nog het excuus niet aan de macht te zijn, noch bewust aangestuurd te hebben op deze puinzooi.

Juist wel. Ze willen de puinzooi, zolang ze de Tories maar de schuld kunnen geven. Het idee is dat de stemmer dan huilend naar Labour komt om te smeken ze te helpen. Artikel 50 was gezamenlijk Tories en Labour, Corbyn vermijd Brexit zoveel mogelijk en heeft May al meerdere keren in het zadel gehouden. Geen excuses voor Labour.

[Virtuozzo]

Never waste a good crisis. That's the solution. We can always go back to guns & butter.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 16:14:
Stop de EU te zien als het probleem, of uberhaupt een probleem in deze puinzooi. Ze zijn het probleem hier niet.

Of we het leuk vinden of niet we zijn wel onderdeel van deze voorstelling: de Britten staan op de rand van de spreekwoordelijke klif op het punt om er vanaf te springen en onderaan staat onze auto geparkeerd. De landing wordt voor hen erg pijnlijk maar onze auto mag daarna ook naar het schadeherstelbedrijf, 'no deal' gaat de EU een hoop ellende opleveren.

Linksom of rechtsom de huidige draft is 'dood', de kans op een meerderheid in het parlement daar is nihil. Stellen we nu dan dat het dan maar 'no deal' is of wordt er ergens toch nog een gaatje gevonden binnen de EU verdragen waardoor de sprong voorkomen kan worden? Begrijp me goed, ik gun ze geen millimeter extra (ze krijgen al te veel in mijn ogen) maar was dit het dan? Is de klif hiermee een gegeven geworden, 100% de schuld van de Tories EN Labour ten koste van heel veel mensen die 'remain' gestemd hebben? Zou je Schotland niet een vergelijkbare deal als Noord-Ierland kunnen aanbieden bijvoorbeeld.

Labour speelt ook geen goede rol nee, maar die hebben tenminste nog het excuus niet aan de macht te zijn, noch bewust aangestuurd te hebben op deze puinzooi.

Corbyn is nog meer in La La Land dan May: hij denkt dat met heronderhandelen er een betere deal mogelijk is waarin het VK alle lusten houdt en invloed op het proces, ja dat heet 'remain' maar dat wil hij dus niet. Was er een fatsoenlijke oppositie geweest dan was het imo nooit zover gekomen, dan had het politieke midden al jaren geleden aangestuurd op EEA/Noorwegen (het enige scenario waarin de backstop ooit opgeheven kan worden).

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 17:10:
Begrijp me goed, ik gun ze geen millimeter extra (ze krijgen al te veel in mijn ogen) maar was dit het dan?

Ik begrijp je niet - wat wil je nou, dat het slecht gaat met het VK of niet?

Was er een fatsoenlijke oppositie geweest dan was het imo nooit zover gekomen, dan had het politieke midden al jaren geleden aangestuurd op EEA/Noorwegen (het enige scenario waarin de backstop ooit opgeheven kan worden).

Is het toch nog de schuld van links...

Nog maar eens, ook voor de mensen achterin: het is niet de taak van opposities om kinderoppas te spelen. Ik juich goede oppositie van harte toe en ik snap weinig van Corbyn behalve dan dat daar blijkbaar ook vreemde krachten spelen, maar het is de keuze van de Brexit-campagne om een brexit te willen, en het is de keuze van alle mensen die voor brexit te stemmen om ervoor te stemmen, en daar hebben ze zelf de verantwoordelijkheid over. Zij hoeven niet door anderen weerhouden te worden van stomme ideeen, dat moeten ze toch echt zelf doen.

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 17:19:
Ik begrijp je niet - wat wil je nou, dat het slecht gaat met het VK of niet?

Mijn gevoel wil graag Davis, Johnson, Patel, Fox, Gove, Rees-Mogg, Corbyn, May en al die andere mafklappers van de klif zien donderen, daar pak ik graag een pilsje en een zak popcorn bij.

Mijn verstand zegt dat er natuurlijk ook miljoenen mensen zijn die dit niet willen, die 'remain' gestemd hebben en nu tegen hun wil meegezogen worden in deze puinhoop. Voor die mensen hoop ik ergens toch nog op een oplossing, waarbij de blunderende politici het liefst met pek en veren het hazenpad kiezen(*).

(* mag deze uitspraak nog van Peta eigenlijk? )

[Delerium]

Sowieso sta je veel te vaak met popcorn klaar. Je stookt meer met politiek vandalisme dan je zelf beseft

[JackBol]

Ik snap niet waarom May niet gewoon doet wat de Brexiters willen. Er is namelijk een prima optie om de superpower te herstellen zonder al dat ellelange onderhandelen met de WTO, de EU, Noorwegen, de US of wie dan ook.

Als ik May was zou ik voorstellen om een dikke vloot bouwen en het ruim vol met union jacks. Deze vloot kan vervolgens de wereld rond varen, en waar je land tegen komt laat je een vlaggetje achter. Zorg ervoor dat je een cartograaf bij hebt, en je kan de nieuwe wereld direct inkleuren en claimen.

Opgelost.