Referendum associatieverdrag Oekraïne

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 03 november 2016 @ 14:03:
[...]

Wie is hier nu 'dom': de burger die aan de onderbuik voelt dat we de Russen niet onnodig moeten provoceren of de elite die met het morele vingertje wijst terwijl we kwetsbaar zijn?

Je hebt een punt: als je geen grote stok hebt, maakt een grote mond weinig indruk. Dus mondje toe, of een grotere stok kopen. Hoe dan ook kost het wat, het eerste betekent ons overleveren aan de grillen van een mafiastaat, een steeds minder stabiel oost-Europa, en zo dus ook weer minder handel etc. Of investeren in een stok, en zo handel, stabiliteit en zeer waarschijnlijk ook vrede op langere termijn garanderen.

Ik hoef daar niet lang over na te denken. Het is waar dat dat betekent dat we moeten betalen. Ik heb nog geen partijprogramma gezien dat hard stelt dat we terug naar de 2% gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 03-11-2016 14:11 ]

[Gomez12]

muffstuff schreef op donderdag 03 november 2016 @ 10:52:
[...]
En waarom kunnen wij dat niet aan, voor 2001 ging het anders ook prima?
...
Ik ben verdomme geen kind meer die je met een sinterklaas verhaaltjes band kan maken.
...
Dan lees ik hier in dit topic van drie mensen complete epistels met zinconstructies die mij volkomen onnodig lijken, tenzij je advocaat van beroep bent, of lobbyist. Maar daar is werkelijk waar niet doorheen te komen en het hele punt mis ik dan ook volkomen.

En ziehier wat het grote probleem is, je spreekt jezelf volkomen tegen.

Of je wilt sinterklaas verhaaltjes horen en dan moet je die gewoon aannemen.
Of je moet je gaan verdiepen in de materie en dan zijn die epistels slechts het begin.

Het is simpelweg complex en ingewikkeld en er is van alles met elkaar verweven, dat valt niet met one-liners correct uit te leggen.

[mannowlahn]

Gomez12 schreef op donderdag 03 november 2016 @ 14:39:
[...]

En ziehier wat het grote probleem is, je spreekt jezelf volkomen tegen.

Of je wilt sinterklaas verhaaltjes horen en dan moet je die gewoon aannemen.
Of je moet je gaan verdiepen in de materie en dan zijn die epistels slechts het begin.

Het is simpelweg complex en ingewikkeld en er is van alles met elkaar verweven, dat valt niet met one-liners correct uit te leggen.

Heb je die epistels hier wel gelezen? Zinsconstructies met een vocabulaire waar ik echt het idee krijgt de schrijver er bijna een erectie van krijgt. En dan moet ik tijdens het geworstel van de onnodig rare constructies ook nog eens de achterliggende boodschap gaan filteren?

Nee joh, lekker met zijn drieën high fiven want dezelfde mening met dito woord gebruik, dat gepeupel die dat niet volgt zijn degenen met het probleem.

Mocht je je volgend jaar verbaasd afvragen hoe het komt dat blijkbaar het overgrote deel van dat zogenaamde voetvolk blijkbaar anders denkt dan de drie wijzen in dit topic, hoop ik dat je wellicht misschien inziet dat de zogenaamde denkers wellicht gefaald hebben om de problematiek te vertalen naar degenen die ook een stem hebben. Ipv die er alleen maar op te wijzen dat de informatie best te vinden is(maar niet te begrijpen)

Ik spreek mijzelf niet tegen als ik stel dat een argument als vacuumbom ik ervaar als een infantiel bangmakerij argument tov een zogenaamd simpel handelsakkoord die zoveel pagina's met moeilijk te onleedbare zins constructies en vaak juridisch vakjargon. Ik ben maar een simpele developer.

[ Voor 9% gewijzigd door mannowlahn op 03-11-2016 15:11 ]

[hoevenpe]

Gomez12 schreef op donderdag 03 november 2016 @ 14:39:
[...]

En ziehier wat het grote probleem is, je spreekt jezelf volkomen tegen.

Of je wilt sinterklaas verhaaltjes horen en dan moet je die gewoon aannemen.
Of je moet je gaan verdiepen in de materie en dan zijn die epistels slechts het begin.

Het is simpelweg complex en ingewikkeld en er is van alles met elkaar verweven, dat valt niet met one-liners correct uit te leggen.

Op het moment dat de elite roept dat 'het licht uitgaat' als we tegen de europese grondwet stemmen, als we vrijdag een bijna huilende premier zien die het heeft over 'grote geopolitieke consequenties', politici die bij een Brexit het einde van de wereld voorspellen, etc. moet je niet gek opkijken als de bevolking immuun wordt voor dit soort retoriek. Je kunt 10x 'WOLF!' roepen, maar als het steeds loos alarm is dan zal een 11e keer bij een echte wolf niemand meer luisteren...

Ik laat me ook niet meer bang maken, de Brexit is een groot avontuur en we zijn er allemaal getuige van. Voorlopig vallen de gevolgen mee, ik zou in ieder geval een referendum over een Nexit geen slechte zaak vinden (even los van wat ik dan op dat moment zal kiezen).

Wat in ieder geval niet helpt zijn politici die denken dat het volk 'dom' is, er is zoveel informatie beschikbaar nu dat de tijd van het sturen van de publieke opinie echt voorbij is.

arsimo schreef op donderdag 03 november 2016 @ 10:49:
"De bevolking van de Krim graag bij Rusland " is geen feit. Notabene de "premier" op de Krim nu legde dit zelf uit in een interview een jaar voor de annexatie. Geloof me, wat betreft de Krim weet ik toevallig bijzonder goed waar ik over praat.

Ik wil je best geloven, maar de realiteit is dat landen als Oekraïne gewoon tot de Russische invloedssfeer horen. Dat is machtspolitiek in de 21e eeuw, Poetin zal het NOOIT toestaan dat dit land zich echt losmaakt uit de controle van het Kremlin, zoals ook de VS haar vazalstaten nooit los zal laten en de EU nu bij de Britten lijkt te willen afdwingen.

Wij hebben niet de militaire middelen om de machtsbalans in de regio te veranderen, dus is het een stukje realiteitszin om te accepteren dat er een nieuwe scheidslijn komt te liggen binnen ons continent. Moldavië, Georgië, Wit-Rusland en Oekraïne liggen aan de kant van Rusland terwijl Polen, Finland, Slowakije, Roemenië en Bulgarije aan 'onze' kant liggen. Discussiepunt zijn denk ik de Baltische Staten, hier zijn grote Russisch sprekende minderheden en de enclave Kaliningrad maakt deze landen vrijwel onverdedigbaar.

[IJzerlijm]

Toch benieuwd, welke vazalstaten heeft de VS eigenlijk ?

[hoevenpe]

IJzerlijm schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:13:
Toch benieuwd, welke vazalstaten heeft de VS eigenlijk ?

Filipijnen, Japan, Zuid-Korea, Irak, Saudi-Arabië, vrijwel heel midden Amerika, etc.
Kijk even op de kaart waar de Amerikaanse bases liggen, ben je de Cuba-crisis vergeten?

Ergens verdenk ik de VS ervan om nu zo druk op Rutte te zetten, anders kan ik het niet verklaren.
Waarom zou hij anders zo krampachtig dit 'simpele handelsverdrag' willen doordrukken tegen de uitdrukkelijke wens van zijn eigen volk in?

[IJzerlijm]

Grappig dat je met de Cuba crisis aan komt zetten, er kwamen toen geen Amerikaanse militairen zonder insignia de rebellen helpen bij de Varkensbaai invasie.

In de Filipijnen zijn zowel Clark Field als Subic Bay, de twee grootste militaire bases buiten de VS in de jaren '90 gesloten zonder dat er opeens duizenden Little Green Men opdoken om essentiele militaire uitposten te garanderen. Irak idem, de Amerikanen werden verzocht te vertrekken en deden dat.

[dawg]

gambieter schreef op woensdag 02 november 2016 @ 23:46:
[...]

Is het geengageerd als je andermans feestje verpest, of ben je in dat geval gewoon een egoistische eikel? Alleen maar dingen kapot maken maakt je niet geengageerd, daar zul je een positieve bijdrage voor moeten leveren.

Een verdrag blokkeren omdat je tegen iets anders bent, dat heeft helemaal niets met geengageerd te maken, maar met weinig volwassen gedrag ("Het schoolteam mag geen rode shirts kopen, want ik ben tegen drielaags WC-papier in het damestoilet").

Ik wacht nog steeds op een positieve bijdrage uit het nee-kamp. Een voorstel van hoe nu verder te gaan, welke gebaseerd is op kennis van verdragen en internationale verhoudingen, en niet alleen een "Njet" is.

deze redenering bevat twee zaken die niet kloppen.
je kunt het betrokken burgers noemen omdat ze gestemd hebben. omdat er meer dan genoeg discussie over is geweest in de maatschappij, en op internet. als je dat niet meer betrokken kunt noemen ben ik bang dat je naar een ander soort "betrokkenheid" op zoek bent.

daarnaast is ook al heel vaak aangegeven dat de eu in zijn huidige vorm niet op de juiste manier functioneert, en dat we eigenlijk eerst de interne problemen op een adequate manier het hoofd zouden moeten bieden, alvorens we ons gezamelijk in een nieuw onbekend avontuur storten met een land waar een buitenlandse grootmacht actief is.
ook dat lijkt me in het voordeel te spreken van het "nee"-kamp v.w.b. de mate van betrokkenheid.

Mwoh, ik denk eerder dat het te maken heeft met een verandering van mentaliteit: mensen denken nu dat hun mening zo belangrijk is dat deze gehoord moet worden, of men nu verstand van zaken heeft of niet. Het is een soort van egocentrisme, mede door social media, zo van "ik geef mijn mening, dus ik besta".

of een verandering van landschap; middels de digitale weg kun je veel makkelijker je stem laten horen, direct aan de politicus zelf. je kunt met mensen in heel nederland discussiëren over politiek, waar dat eerst niet kon.
ik denk dus niet dat mensen hun mening an sich belangrijk vinden, wel dat ze hem nu überhaupt vaker en makkelijker kunnen ventileren.

ik denk dat dat een goede ontwikkeling is, dialoog is immers erg belangrijk voor stabiliteit.
natuurlijk zullen er ook nadelen aan zijn, maar mij lijken die niet zo groot vergelijken met hoe e.e.a. jaren geleden ging.

[hoevenpe]

IJzerlijm schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:21:
Grappig dat je met de Cuba crisis aan komt zetten, er kwamen toen geen Amerikaanse militairen zonder insignia de rebellen helpen bij de Varkensbaai invasie.

"De Invasie in de Varkensbaai op Cuba is de mislukte invasie aldaar door rechtse Cubaanse ballingen in april 1961, gesteund door de Amerikaanse CIA."
Wikipedia: Invasie in de Varkensbaai

Zo anders was dit niet, of telt de CIA niet als 'militairen'?

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:11:
[...]
Wij hebben niet de militaire middelen om de machtsbalans in de regio te veranderen, dus is het een stukje realiteitszin om te accepteren dat er een nieuwe scheidslijn komt te liggen binnen ons continent. Moldavië, Georgië, Wit-Rusland en Oekraïne liggen aan de kant van Rusland terwijl Polen, Finland, Slowakije, Roemenië en Bulgarije aan 'onze' kant liggen. Discussiepunt zijn denk ik de Baltische Staten, hier zijn grote Russisch sprekende minderheden en de enclave Kaliningrad maakt deze landen vrijwel onverdedigbaar.

Waarom laat je dit soort zaken wel door derden in steen zetten, maar dan toch een handelsakkoord of een EU niet? Je kiest wel heel eigenaardig uit waar je denkt dat beweging zit en waar niet.

muffstuff schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:08:
[...]
Ik spreek mijzelf niet tegen als ik stel dat een argument als vacuumbom ik ervaar als een infantiel bangmakerij argument tov een zogenaamd simpel handelsakkoord die zoveel pagina's met moeilijk te onleedbare zins constructies en vaak juridisch vakjargon.

Over onontleedbare zinsconstructies gesproken

[ Voor 20% gewijzigd door Brent op 03-11-2016 15:46 ]

[mannowlahn]

Brent schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:44:
[...]

Waarom laat je dit soort zaken wel door derden in steen zetten, maar dan toch een handelsakkoord of een EU niet? Je kiest wel heel eigenaardig uit waar je denkt dat beweging zit en waar niet.


[...]

Over onontleedbare zinsconstructies gesproken

Okay, fair enough. Nu ik het zelf las, leek het ook wel alsof het in 1 adem uitgesproken werd

[hoevenpe]

Brent schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:44:
[...]

Waarom laat je dit soort zaken wel door derden in steen zetten, maar dan toch een handelsakkoord of een EU niet? Je kiest wel heel eigenaardig uit waar je denkt dat beweging zit en waar niet.

Ik ben pragmatisch hierin: als je echt rust wilt aan de oostgrens dan moet je duidelijk definiëren wat deze oostgrens is. Zolang wij onze defensie verwaarlozen heb ik niet de pretentie dat wij hier 'spelletjes' moeten spelen.

[Gomez12]

muffstuff schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:08:
[...]
Ik spreek mijzelf niet tegen als ik stel dat een argument als vacuumbom ik ervaar als een infantiel bangmakerij argument tov een zogenaamd simpel handelsakkoord die zoveel pagina's met moeilijk te onleedbare zins constructies en vaak juridisch vakjargon. Ik ben maar een simpele developer.

Je vraagt alszijnde een simpele developer dus gewoon om infantiele bangmakerij en als je die krijgt wordt je niet vrolijk?

[hoevenpe]

Gomez12 schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:53:
[...]

Je vraagt alszijnde een simpele developer dus gewoon om infantiele bangmakerij en als je die krijgt wordt je niet vrolijk?

Een ad-hominem is nergens voor nodig hier...

[mannowlahn]

Gomez12 schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:53:
[...]

Je vraagt alszijnde een simpele developer dus gewoon om infantiele bangmakerij en als je die krijgt wordt je niet vrolijk?

oh dan heb ik mijzelf blijkbaar niet goed uitgesproken als dat de boodschap is die jij er uit haalt. Sorry mijn fout.

[mannowlahn]

hoevenpe schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:55:
[...]


Een ad-hominem is nergens voor nodig hier...

Neehoor, daar kwam ik zelf mee, dus dat mag je hem niet kwalijk nemen Ik weet in alle bescheidenheid ook dat ik absoluut niet een groot denker ben, maar een gewone simpele developer. Niet een die een baanbrekend AI developed, maar gewoon een die goed de best practices kan lezen en toepassen.

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:52:
[...]


Ik ben pragmatisch hierin: als je echt rust wilt aan de oostgrens dan moet je duidelijk definiëren wat deze oostgrens is. Zolang wij onze defensie verwaarlozen heb ik niet de pretentie dat wij hier 'spelletjes' moeten spelen.

Maar waarom is Defensie verwaarlozen een gegeven? Hier in het Westen van Europa wanen we ons graag veilig, da's waar, maar Scandinavië en zo'n beetje elk Oost-Europees land hebben de afgelopen jaren stevig de defensie-uitgaven verhoogd. Die willen zich er niet bij neerleggen (in jouw woorden: de grens zover mogelijk oostwaards hebben), en ik zie niet in waarom wij niet helpen. En daar heel wat handel voor terugkrijgen (zie maar eens wie er goed boert in Polen en Oekraïne, daar zitten heel van KvK nummers tussen).

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 03-11-2016 15:59 ]

[hoevenpe]

muffstuff schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:57:
Neehoor, daar kwam ik zelf mee, dus dat mag je hem niet kwalijk nemen

Daar had ik overheen gelezen, dan heb ik niets gezegd...

Brent schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:58:
\Maar waarom is Defensie verwaarlozen een gegeven? Hier in het Westen van Europa wanen we ons graag veilig, da's waar, maar Scandinavië en zo'n beetje elk Oost-Europees land hebben de afgelopen jaren stevig de defensie-uitgaven verhoogd.

Die landen misschien wel, maar het is een feit dat heel grote delen van de NAVO niet in de buurt van de 2% komen (zeker als je ook bijvoorbeeld de pensioenpremies en andere 'overhead' eraf trekt).

Wikipedia: Lijst van landen naar militaire uitgaven

Zolang wij in West-Europa niet bereid zijn om miljarden extra uit te geven aan defensie moeten we geen grote mond opzetten naar landen die dat wel doen. Het is veel verstandiger om met Rusland nieuwe afspraken te maken om zo gezamenlijk ons te kunnen richten op de strijd tegen de ideologische islam...

[ Voor 66% gewijzigd door hoevenpe op 03-11-2016 16:09 ]

[arsimo]

hoevenpe schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:11:
[...]
Ik wil je best geloven, maar de realiteit is dat landen als Oekraïne gewoon tot de Russische invloedssfeer horen. Dat is machtspolitiek in de 21e eeuw, Poetin zal het NOOIT toestaan dat dit land zich echt losmaakt uit de controle van het Kremlin, zoals ook de VS haar vazalstaten nooit los zal laten en de EU nu bij de Britten lijkt te willen afdwingen.

Wij hebben niet de militaire middelen om de machtsbalans in de regio te veranderen, dus is het een stukje realiteitszin om te accepteren dat er een nieuwe scheidslijn komt te liggen binnen ons continent. Moldavië, Georgië, Wit-Rusland en Oekraïne liggen aan de kant van Rusland terwijl Polen, Finland, Slowakije, Roemenië en Bulgarije aan 'onze' kant liggen. Discussiepunt zijn denk ik de Baltische Staten, hier zijn grote Russisch sprekende minderheden en de enclave Kaliningrad maakt deze landen vrijwel onverdedigbaar.

Tuurlijk wil Poetin die landen binnen zijn controle houden - daar is alles van hem op gericht. Maar dat wil niet zeggen dat we als internationale gemeenschap dit zomaar klakkeloos toe moeten staan als de bevolking van die landen dat zelf niet willen.

Een oorlog er om voeren is nog wat anders, maar sterkere samenwerkingsbanden aanhalen kan wel helpen om die landen zichzelf te ontwikkelen en zich onafhankelijker van Moskou te kunnen opstellen. En daar is dat hele associatieverdrag met Oekraine (en idem met Georgie die allang geratificeerd is) voor bedoeld en waar bovendien wij ook economisch wijzer van worden - zeker Nederland als agrarisch know-how land.

De annexatie van de Krim door Rusland was alleen gericht op het veiligstellen van de marinehaven van Sevastopol. Na de oranjerevolutie van 2003/2004 was Moskou bang dat Oekraine wel eens NATO lid zou kunnen worden. Dat hebben ze met handige manipulaties en zaaien van tweespalt in de pro-West groepen in Oekraine kunnen afwenden en zo alsnog stroman Janoekovitsj in het centrum van de macht kunnen krijgen. Toen het met Euromaidan echter opnieuw misging voor Rusland en het nu leek dat de pro-West kant in Oekraine niet weer zo makkelijk weg te manouvreren zou zijn pakte het Kremlin een paar oude noodplannen uit de kast, pikte de Krim in en zorgde voor grote onrust en zelfs oorlog in de gebieden met de meeste weerstand tegen een pro-Westerse koers. Inpikken van een deel van een ander land en dat annexeren is sinds WO2 in de beschaafde wereld niet meer gebeurd en hoewel wellicht geen oorlog (nog) waard zijn we wel verplicht als beschaafde internationale wereld dat niet te accepteren. Dus extra(! niet de hoofd- of initiele) reden om het associatieverdag door te zetten.

[FunkyTrip]

muffstuff schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:50:
[...]

Okay, fair enough. Nu ik het zelf las, leek het ook wel alsof het in 1 adem uitgesproken werd

Bovendien is er hier maar 1 persoon die er behoorlijk wollig taalgebruik op nahoudt en dat is Virtuozzo. En het is een keuze om zijn epistels door te lezen of niet.

Ik vind heel apart om dat als bloemige bullshitterij weg te zetten en dat het helemaal niet complex hoeft te zijn etc. Stel je voor, jij als programmeur. Er komt een stelletje leken en die besluiten -als meerderheid- dat jouw architectuur volkomen ruk is, want veel te ingewikkeld en onnodig (en ze zijn er van overtuigd dat ze het net zo goed snappen als jou, terwijl jij gefrustreerd merkt dat ze de delicate architectuur en samenhang tussen de objecten juist niet goed snappen). Dan ga jij toch ook bijkans huilend smeken om het toch echt intact te laten, want het gaat anders echt helemaal mis? Dan ga je ook tijd rekken en (drog)redenen verzinnen om het vooral niet te doen, want tja, op het moment dat je het echt probeert uit te leggen, dan kijken ze je raar aan en vinden ze je maar wollig en onnodig complex developerjargon hanteren. Terwijl jij ze probeert duidelijk te maken dat het *wel* complex is. In ieder geval gaat het hun ervaringsgebied en boerenverstand te boven. Je moet immers eerst jaren in de materie zitten. Daar zijn professionals voor.

[ Voor 9% gewijzigd door FunkyTrip op 03-11-2016 16:15 ]

[YakuzA]

hoevenpe schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:11:
Wij hebben niet de militaire middelen om de machtsbalans in de regio te veranderen, dus is het een stukje realiteitszin om te accepteren dat er een nieuwe scheidslijn komt te liggen binnen ons continent. Moldavië, Georgië, Wit-Rusland en Oekraïne liggen aan de kant van Rusland terwijl Polen, Finland, Slowakije, Roemenië en Bulgarije aan 'onze' kant liggen. Discussiepunt zijn denk ik de Baltische Staten, hier zijn grote Russisch sprekende minderheden en de enclave Kaliningrad maakt deze landen vrijwel onverdedigbaar.

Dus we moeten maar samen beslissen dat complete landen geen zelfbeschikkingsrecht hebben?

Dat is wel weer heel retro-koloniaal.

[hoevenpe]

FunkyTrip schreef op donderdag 03 november 2016 @ 16:13:
Er komt een stelletje leken en die besluiten -als meerderheid- dat jouw architectuur volkomen ruk is, want veel te ingewikkeld en onnodig (en ze zijn er van overtuigd dat ze het net zo goed snappen als jou, terwijl jij gefrustreerd merkt dat ze de delicate architectuur en samenhang tussen de objecten juist niet goed snappen). Dan ga jij toch ook bijkans huilend smeken om het toch echt intact te laten, want het gaat anders echt helemaal mis? Dan ga je ook tijd rekken en (drog)redenen verzinnen om het vooral niet te doen, want tja, op het moment dat je het echt probeert uit te leggen, dan kijken ze je raar aan en vinden ze je maar wollig en onnodig complex developerjargon hanteren. Terwijl jij ze probeert duidelijk te maken dat het *wel* complex is. In ieder geval gaat het hun ervaringsgebied en boerenverstand te boven. Je moet immers eerst jaren in de materie zitten. Daar zijn professionals voor.

Als mijn klant zoiets voorstelt dan zal ik hem afraden om hiervoor te kiezen en proberen uit te leggen waarom ik tot deze architectuur ben gekomen. Als hij dan toch zegt dat het anders moet zal ik nogmaals de risico's benadrukken en duidelijk aangeven dat ik er niet achter sta.

Als hij dan blijft volharden dan zal ik mijn ontwerp aanpassen naar zijn wens, het is tenslotte de klant die uiteindelijk mijn rekening betaald. Nooit zal ik gaan traineren en rekken, tegenwerken of manipuleren (daarmee raak ik namelijk mijn klant kwijt). Het alternatief is dat ik zeg dat ik er niet aan mee ga werken en dat hij een andere programmeur mag zoeken.

Vervang de klant hier door burger, en de programmeur door politicus...

[mannowlahn]

FunkyTrip schreef op donderdag 03 november 2016 @ 16:13:
[...]


Bovendien is er hier maar 1 persoon die er behoorlijk wollig taalgebruik op nahoudt en dat is Virtuozzo. En het is een keuze om zijn epistels door te lezen of niet.

Ik vind heel apart om dat als bloemige bullshitterij weg te zetten en dat het helemaal niet complex hoeft te zijn etc. Stel je voor, jij als programmeur. Er komt een stelletje leken en die besluiten -als meerderheid- dat jouw architectuur volkomen ruk is, want veel te ingewikkeld en onnodig (en ze zijn er van overtuigd dat ze het net zo goed snappen als jou, terwijl jij gefrustreerd merkt dat ze de delicate architectuur en samenhang tussen de objecten juist niet goed snappen). Dan ga jij toch ook bijkans huilend smeken om het toch echt intact te laten, want het gaat anders echt helemaal mis? Dan ga je ook tijd rekken en (drog)redenen verzinnen om het vooral niet te doen, want tja, op het moment dat je het echt probeert uit te leggen, dan kijken ze je raar aan en vinden ze je maar wollig en onnodig complex developerjargon hanteren. Terwijl jij ze probeert duidelijk te maken dat het *wel* complex is. In ieder geval gaat het hun ervaringsgebied en boerenverstand te boven. Je moet immers eerst jaren in de materie zitten. Daar zijn professionals voor.

De stukken van virtuozzo lees ik 1 alinea en haak dan vaak af.

Ik waarder de moeite die je steekt om een voorbeeld in mijn vakgebied te vinden Maar dan moet je er ook bij vertellen dat mij ten tijde van de baan aannemen duidelijk is gemaakt dat in de toekomst een paar leken voorbij kunnen komen die de boel compleet gaan verkloten. Dan had ik die baan kunnen weigeren, of kunnen accepteren in de hoop dat ik die leken informatie te voorzien zodat ze ook het zouden begrijpen.

Want we gaan hier wel steeds voorbij aan het feit dat de nederlandse overheid zelf nog die regels mbt kiesdrempels voor referenda heeft gewijzigd. Maw er bewust mee bezig is geweest. Als je dan verliest, moet je niet achteraf zeggen, ja maar die andere mensen vinden dit niet leuk. Tja...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 03 november 2016 @ 14:03:
[...]


Bedankt voor de uitgebreide reactie, ik kan me er grotendeels nog in vinden ook:

Wat echter in deze context dan onbegrijpelijk is dat wij decennia lang onze eigen defensie gedecimeerd hebben, tot het punt dat we een paar tanks moeten leasen van onze oosterburen, de resterende F16's met duct-tape aan elkaar hangen en militairen op oefening 'pang pang' moeten roepen omdat de kogels op zijn?

Als dit in de politiek bekend is (jij komt toch over als iemand die relatief hoog in de VVD zit) waarom dan toch deze naïviteit? Hoe kan je van de burger verwachten dat deze 'snapt' dat de koude oorlog nog niet ten einde is als tegelijkertijd onze politieke elite onverantwoorde risico's neemt met onze veiligheid?

Stel dat dit klopt wat jij schetst: wat is dan de gedachte achter het onnodig provoceren van de tegenstander? Een tegenstander die de afgelopen jaren veel sterker is geworden militair en geen middel ongemoeid laat om zijn doel te bereiken? Waarom dan juist niet goede afspraken maken met de Russen over invloedssferen om daarna gezamenlijk het werkelijke gevaar anno 2016 te bestrijden: de ideologische islam?

"Speak softly and carry a big stick"
- Theodore Roosevelt

Wij doen precies andersom nu: grote mond over Oekraïne en Syrië, maar niet de middelen om ons zelf te verdedigen...

Wie is hier nu 'dom': de burger die aan de onderbuik voelt dat we de Russen niet onnodig moeten provoceren of de elite die met het morele vingertje wijst terwijl we kwetsbaar zijn?

Van "dom" is niet echt sprake, al kunnen we het best zeggen - we hebben het over menselijk gedrag, we zijn nou niet echt onze evolutie ontgroeid met al onze "beschaving" :-)

Als eerste punt, het is eigenlijk best wel te begrijpen dat we defensie gedecimeerd hebben (al zijn we best verder gegaan dan de oude Romeinse definitie). Vergeet niet, het perspectief is (was) dat we die grote confrontatie niet enkel tot einde hebben gebracht, we hebben het ook nog eens gewonnen. Daarbij hebben we dat gedaan op een wijze waar we - naar onze overtuiging in der tijd - een goede boterham aan over hebben gehouden. Een boterham klaar om als fundament te dienen voor de (ideologisch / marketingtechnische geïnspireerde overtuiging) aanname dat "nu" alles vanzelf op magische wijze zal groeien in welvaart en welzijn omdat nu alles stabiel is en de mens altijd alles uit zichzelf haalt.

Je ziet het probleem. Aan de ene kant een spreekwoordelijke beschaving (dan wel amalgaam van gedeelde afhankelijkheden, overtuigingen, systemen en afspraken) met bovenstaande omstandigheden. Aan de andere kant een uitermate gefrustreerde menselijke groep met bewustzijn van wat er gebeurd als je een confrontatie aangaat op voorwaarden van de ander. De enig mogelijke les voor hen was dan ook daar lering uit te trekken. Dat er een keuze was om dat wel of niet te doen, dat is een onderwerp apart. De keuze is gemaakt, het pad is ingeslagen.

Vervolgens is de wereld ook nog op andere manieren veranderd. Aard van conflicten is verschoven van grote ideologische tegenstand (naar onze overtuiging) naar asymmetrische confrontaties gestoeld op heel andere fundamenten (al mag het argument best gemaakt worden dat het altijd neerkomt op wat mensen wensen te geloven en hoe zij zich daarin willen voeden, of dat nu religie is, ideologie, maatschappelijke inrichting of wat dan ook). Het gevolg was een heroriëntatie van het Westen op heel andere zaken, terwijl we de aanname deden dat de oude tegenstander inmiddels gewoon "met ons" was.

Nu ja, het is heel moeilijk wakker worden uit lethargie. Het is nog moeilijker om inertie te overwinnen op terreinen van sociaal-economische ontwikkeling. Het is vrijwel onmogelijk echter voor mensen gevestigd in hun aannames en systemen om in spiegels te kijken. Daar wringt menige schoen.

Een complicatie daarbij is dat de oude instellingen, mechanismen en kaders die er waren om informatie te verwerken, te toetsen, te delen en in balans te houden inmiddels afgebroken zijn. Dat zie je op vele fronten. Of het nu de zorgsector is waar één zorgverzekeraar volledig overwicht heeft over de academisch gelieerde onderzoekssector én de commerciële segmenten van onderzoek (terwijl de tegenhangers van politiek bestel en overheidsinstellingen inmiddels enerzijds afgebroken en anderzijds gepolitiseerd zijn), of op terreinen van geopolitiek of supranationale verbanden voor conflictbeheersing. Bij het eerste voorbeeld is het resultaat prachtig, een hervorming van een volledige economische sector op voorwaarden anders dan die van het algemene belang, bij het tweede zie je dat alle opgebouwde kennis vrijwel volledig verdwenen is - bij beide zie je dat overheden op geen enkele wijze voor diezelfde overheid nog toetsbare informatie krijgen ten aanzien van simpele toepassing als cui bono en afhankelijkheden bij ontwikkelingen.

We verwijten overheden dat ze niet de vinger aan de pols houden. In zekere zin mag en moet dat ook. We moeten ons wel realiseren dat we het over een menselijke dynamiek hebben, die ongeacht onze overtuigingen cyclisch van aard is (niet lineair) en nooit op magische wijze gegarandeerd. Net zoals je investeert in opvoeding en onderwijs, moeten we ook realiseren dat investeringen in onderhoud net zo noodzakelijk zijn :-)

Wat je omschrijft als "naïviteit" is verklaarbaar, zowel binnen politiek als samenleving. Even los van alle psychologie van menselijk gedrag (we wijzen af wat buiten het hek valt, we wijzen af wat niet strookt met onze aannames, we vertrouwen beeld terwijl dat geen wortels in waarheid heeft - ga zo door), we hebben onszelf in het ootje genomen, en we zijn in het ootje genomen. Dat is niet leuk, en het helpt niet dat we het te lang niet door hebben gekregen. Nu we er langzaam achter komen merken we dat we niet de gereedschappen hebben om onze eigen mentaliteit te overwinnen vooraleer we daadwerkelijk met de nieuwe / oude uitdagingen aan de slag kunnen.

Complicerende factor daarbij is dat er heel wat jaren verstreken zijn van samenwerking, integratie en participatie waar we nu wakker worden met de realiteit van "potverdorie, ik dacht dat dit ons belang zou dienen, waarom staan die mensen nu voor dat regime te lobbyen in onze eigen achtertuin!". Als je bijvoorbeeld ziet hoe diep de verstrengelingen zijn tussen Nederlandse instellingen, politieke lobby en machtsinstrumentatie van het Kremlin in (nieuwe) media, academische sector, energiemarkt en financiële sector dan wordt al snel duidelijk hoe groot de achterstand in bewustwording is. Wat dat aangaat scoort Nederlander nog spreekwoordelijk erger dan een land als Hongarije. Maar goed, dat is een ander verhaal, en op zich ook niets nieuws onder de zon. Sterker nog, het argument dat het voorstelbaar is kan best gemaakt worden. De ontwikkelingen drijven immers op onze eigen aannames en overtuigingen ten aanzien van historisch verloop van ontwikkelingen.

Ik denk niet dat er echt velen zijn die überhaupt van de goede burger of het beste bedrijf bewustzijn verwachten dat de koude oorlog helemaal niet ten einde is. En ja, ik ben me er van bewust dat dit eigenlijk nog erger is dat een scenario waarbij nationale politiek ageert op basis van een dergelijke aanname (dat is al erg genoeg). Heel oprecht, er zijn tegenwoordig zoveel complexe informatiestromen, zo weinig nuttige mechanismen voor omgang daarmee - en zoveel organisaties en bedrijfjes die de verwerking daarvan verzorgen zonder dat we nog echt mogelijkheden hebben voor toetsing - dat politiek in heel veel opzichten net zo goed en slecht geïnformeerd is als burger en bedrijf. Om het even bot te stellen, door de bank genomen is het politieke perspectief iets tussen verwarring en de attitude "ik snap het niet maar kunnen we terug naar business as usual" in.

Ik weet het, dit strookt niet met onze collectieve aanname dat een overheid altijd goed of beter geïnformeerd is dan de individuele burger of het bedrijf. Toch is de realiteit, en het is geen nieuwe realiteit. Dit is altijd zo in onze geschiedenis. Elke ontwikkeling, elke confrontatie, pas op het moment dat er óf genoeg druk aanwezig is óf genoeg randvoorwaarden vervuld zijn - pas dan maken menselijke organisaties investeringen om uitdagingen aan te gaan. Dat is niet leuk, maar welkom bij de mensheid. Het helpt niet tegenwoordig dat we een bos geschapen hebben waar iedereen een dozijn eigen bomen heeft zonder te zien welke waar is, zogezegd.

Toch is dat proces van bewustwording actief. Dat is zichtbaar in initiatieven tot weerstand op de weinig beschikbare manieren die we hebben. Ik begrijp de term provocatie, toch is dat er een waar ik in veel opzichten bezwaar tegen moet maken. Elke conflagratie heeft zijn eigen chaos, de kwestie Oekraïne is daar een prachtig schoolvoorbeeld van. Hoe het ook zij, wat mensen vervolgens doen daarmee is een kwestie van keuzes in en met communicatie. Daar is het mogelijk om actie- en reactiepatronen te observeren. Zo pijnlijk is als het mag zijn, de tijdlijn die daarin naar voren komt legt het initiatief in eigenlijk elk opzicht aan de kant van het Russische regime. In hoeverre we hier dan überhaupt in provocaties kunnen ageren is een flinke vraag, zelfs nu nog is het zo dat we louter kunnen reageren. Beter dan twee jaar geleden, maar het is nog steeds een scenario waarbij het initiatief niet herwonnen is. Wat we wel hebben gedaan is ons realiseren dat we a) niet goed doorhebben wat er nu echt gebeurde, b) niet de instrumentatie in huis hebben om groei van het conflict de pas af te snijden en dat we dus c) tijd moeten winnen om wakker te worden, nieuwe investeringen te doen en ondertussen het enige doen wat überhaupt mogelijk is wanneer gulzige instellingen als tegenstanders zich opstellen: je richten op de zwaktepunten van het voedingssysteem van een dergelijke menselijke dynamiek.

Dat hebben we gedaan, en doen we nog steeds. We kunnen niet veel anders doen. Het frappante is - zoals altijd eigenlijk - dat we ondertussen nog steeds samenwerken, ook al is dat nog maar zelden zichtbaar. Zelfs nu nog zijn er samenwerkingsverbanden tussen EU en Rusland, tussen NATO en Rusland, tussen individuele landen en Rusland. Bijvoorbeeld op terreinen van problemen als piraterij, extremistische groeperingen, technologische balans, kernwapens, failed states, ga zo door. De communicatiekanalen staan ook nog steeds open, ook al staat dat apart van de arena's van beeld die in het nieuws komen.

Nogmaals, het besef dat we naar voren gestruikeld zijn is niet prettig. Het vereist aanpassingen waar veel van onze systemen - onder de druk van verschoven afhankelijkheden en te weinig onderhoud en innovatie - niet langer in staat toe zijn. Complicatie is dat we in veel kritieke opzichten onszelf gecompromitteerd hebben. Wat vaak gezien wordt als provocatie van de spreekwoordelijke beer is - als we bitter eerlijk zijn - weinig anders dan het enige wat we op het moment kunnen doen. Natuurlijk koppelen mensen daar factoren aan als principes, overtuigingen, handelspraktijken en zo meer. Dat is menselijk. Maar als we de balans opmaken dan ligt de provocatie in de verhoudingen tussen het Russische regime en de Europese landen vrij consistent aan de Russische kant.

Het is moeilijk om het te zien, opnieuw omdat we met aannames zitten ten aanzien van Rusland en haar overheid. In de topics waar ik naar verwezen heb zitten een aantal vermeldingen van publicaties en boeken waar die aannames één voor één getoetst worden. Het meest basale voorbeeld is dat van de Russische overheid. Wij nemen aan dat die er is. In zekere zin klopt dat, in functionele zin is er echter geen overheid zoals wij die kennen. Rusland is een gesegregeerd land geworden waar het veiligheidsapparaat zowel politiek, bestuurlijke, juridische als zakelijke instrumentatie onderling uitwisselt voor controle en sturing. Het is een regime, wij zijn hier nog nauwelijks bekend met de term. Toch is het van belang om ons dit te realiseren.

Wat het idee aangaat van bestrijden van ideologische Islam, ik begrijp waar je vandaan komt, maar realiseer je dat het voor het regime nog altijd een geopolitieke strijd is van beschavingen. Voor hen is dergelijke samenwerking louter uitwisselbare instrumentatie. Daarbij kunnen we - als we dat willen - zien hoe ver men bereid is daarin te gaan, en hoe diep. Weliswaar is er op NATO niveau samenwerking, ook op andere niveau's, maar let op - leg eens de geschiedenis van gebruik van kwesties als Tsjetsjenië door het regime onder de loep. Let daarbij op de ontwikkelingen van omgang, gebruik en inzet. Het is geen prettig plaatje. Op zijn zachts gezegd is er de berekende bereidheid om niet enkel gebruik daarvan te maken, maar ook om er in te investeren.

Nogmaals, wat je zegt is navolgbaar, maar het is vanuit ons gevestigde Nederlandse (en westerse) perspectief. De mentaliteit is pur sang al anders. Putin is net als zijn kring van garantors van invloed iemand uit de School van Andropov. Dat is niet enkel een zaak van waar zijn kern zit, hoe hij redeneert en handelt, het is ook een zaak van filosofie en toepassing van informatiewetenschappen en gedragspsychologie. Het is absoluut de moeite waard om er eens in te duiken met wat lectuur, op zijn minst om duidelijkheid te krijgen over hoe groot het verschil in denken (en dus handelen) is. Zolang wij hier enkel op onze wijze denken en handelen in dit soort ontwikkelingen zullen we er niet in slagen om dit soort confrontaties te neutraliseren en de weg terug te vinden naar een status quo post ante, zoals dat heet. We zullen ons, zoals dat eigenlijk best normaal is onder de mensheid, in hun schoenen moeten verplaatsen.

Pur sang gaat de kwestie van het referendum in deze dan ook niet over referendum, verdrag of het land. Het is een object in een grotere arena. Dat is van belang, en tegelijkertijd is het tevens niet relevant dat er een grotere arena is. De centrale vraag is en blijft hoe we omgaan met zowel het gegeven van gebruik ervan als onze omgang met effecten. Als ik heel bot mag zijn is het verdrag zelfs in die context niet relevant omdat de grotere arena de algemene ontwikkeling hoe dan ook die kant op duwt. Of we dat nu leuk vinden of niet, ook dat is niets nieuws onder de zon. Opnieuw is de meer belangrijke vraag er een van focus op effecten. Zolang we ons af laten leiden door commotie en emotie kijken we niet of nauwelijks naar praktische uitdagingen.

Zoals eerder gesteld is dat ook zichtbaar binnen de Nederlandse politiek, en de verhoudingen tussen politiek en samenleving. De focus ligt op gebruik van (beeld, perceptie, smaak, selectief nut). Niet op invulling van praktische vragen, stappen en uitdagingen. Ik merk het maar op, maar het zegt heel veel dat dit laatste zich inmiddels veel en veel minder loont dan die focus op gebruik (van commotie, beeld, emotie e.d.). Het is maar iets om over na te denken. In deze dynamiek is er geen enkele partij of persoon die op maar enige wijze zich op die invulling richt. Er zijn er velen die doen alsof, maar pas cui bono toe: voor geen enkel loont zicht dit om ook echt te doen. De marketing wel, de invulling niet.

Moeilijk, maar dit is op het moment de situatie.

hoevenpe schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:11:
Ik wil je best geloven, maar de realiteit is dat landen als Oekraïne gewoon tot de Russische invloedssfeer horen. Dat is machtspolitiek in de 21e eeuw, Poetin zal het NOOIT toestaan dat dit land zich echt losmaakt uit de controle van het Kremlin, zoals ook de VS haar vazalstaten nooit los zal laten en de EU nu bij de Britten lijkt te willen afdwingen.

:-) Je hebt het over machtspolitiek van elke eeuw. Je vergeet wel een stukje menselijke problematiek erbij: hebben mensen zelfbeschikking, of niet. Daarbij komt meteen de vraag of je stil kan zitten als een ander dit wenst en jij hebt het al.

Als dat een non-topic is, dan stel ik voor dat men België opnieuw binnenvalt :-) Wel even de grondwet daar wijzigen, er mag immers niemand van het Nederlandse koningshuis op de troon zitten.

Er is geen realiteit van invloedssferen, het is een continue ontwikkeling van sociaal-economische en demografische processen. Wat nu de Oekraïne is, was ooit de bakermat van wat tegenwoordig het Moskovitische Rusland is. Het is allemaal zo simpel niet. Dan heb ik het nog niet over complicaties van oorzaak en gevolg, die altijd opduiken in de menselijke geschiedenis.

Ik merk het maar even op, maar wat wij kennen als de open samenlevingsvorm van het Westen zit vanuit blootstelling aan interne en externe drukpunten in een lijn van ontwikkeling naar autocratie. Of men dit nu wil of niet, de ontwikkeling is actief. Enfin, als men dat niet wil, dan ontsnapt men er ook niet aan om zowel omgang te vinden met die interne als die externe drukpunten. Dat is pijnlijk, maar het alternatief is niets doen en zwijgen.

Het is de moeite waard om de interacties van invloed in ontwikkeling van inrichting en oriëntatie van samenlevingen goed onder de loep te leggen. Het is nog nooit zo geweest dat deze louter beïnvloed werden door wat achter eigen hek en tuin gebeurde :-) Integendeel. Dan verwijs ik nog niet eens naar menselijk groepsdenken, waar collectieve perceptie per definitie beïnvloed wordt door wat buiten de primaire groep gedeeld wordt.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 03-11-2016 16:35 ]

[IJzerlijm]

Instrumentatie is geen echt woord, weet je dat ?

[Koekiemonsterr]

Wauw, dat epistel hierboven

hoevenpe schreef op donderdag 03 november 2016 @ 15:16:
Ergens verdenk ik de VS ervan om nu zo druk op Rutte te zetten, anders kan ik het niet verklaren.
Waarom zou hij anders zo krampachtig dit 'simpele handelsverdrag' willen doordrukken tegen de uitdrukkelijke wens van zijn eigen volk in?

Dat zou zomaar kunnen ja, die druk van de VS. Maar waarom hij het toch wil 'doordrukken' is vrij simpel.

Allereerst gelooft hij zelf ook oprecht in de waarde van dit verdrag, iets waar hij ook groot gelijk in heeft. Er is nauwelijks iets overtuigends te verzinnen tegen dit verdrag. Daarnaast maakt ie een zééér slechte beurt in Europa als ie het niet ondertekent. Die (reputatie)schade wil hij vermijden. Het is en blijft een politicus: als ie met een protocol (zeg maar een bijlage toegevoegd aan het verdrag) kan komen dat (grotendeels) recht doet aan de nee-stemmer en waar Europa zich in kan vinden, dan heeft ie toch een mooi compromis gevonden. De populisten zoals Baudet en trawanten gaat ie daar natuurlijk niet blij mee maken, maar ja, hen gaat het ook helemaal niet om de inhoud.

[FunkyTrip]

Ik heb ja gestemd. Mijn broer nee. Maar die kan zich vinden in een verdrag als de stukken die over het lidmaatschap van Oekraine in de EU e.d. er uitgehaald worden. Dat was wat 'm stoorde.
Ik ga er van uit dat er vele nee stemmers zijn die precies zo denken.

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op donderdag 03 november 2016 @ 16:42:
Ik heb ja gestemd. Mijn broer nee. Maar die kan zich vinden in een verdrag als de stukken die over het lidmaatschap van Oekraine in de EU e.d. er uitgehaald worden. Dat was wat 'm stoorde.
Ik ga er van uit dat er vele nee stemmers zijn die precies zo denken.

Ik ben een nee stemmer. En ik wil helemaal geen verdrag met Oekraïne. Zelfs een handelsverdrag is volkomen zinloos op dit moment.

[YakuzA]

FunkyTrip schreef op donderdag 03 november 2016 @ 16:42:
Ik heb ja gestemd. Mijn broer nee. Maar die kan zich vinden in een verdrag als de stukken die over het lidmaatschap van Oekraine in de EU e.d. er uitgehaald worden. Dat was wat 'm stoorde.
Ik ga er van uit dat er vele nee stemmers zijn die precies zo denken.

Je weet ook dat er niks over toetreding in staat omdat dit juist in het originele verdrag geblokkeerd is mede door Nederland?
https://www.google.nl/amp...4273511/amp?client=safari

[Brent]

Verwijderd schreef op donderdag 03 november 2016 @ 16:52:
Zelfs een handelsverdrag is volkomen zinloos op dit moment.

Dat is incorrect. Zie topic.

[hoevenpe]

Koekiemonsterr schreef op donderdag 03 november 2016 @ 16:30:
Wauw, dat epistel hierboven


[...]

Dat zou zomaar kunnen ja, die druk van de VS. Maar waarom hij het toch wil 'doordrukken' is vrij simpel.

Allereerst gelooft hij zelf ook oprecht in de waarde van dit verdrag, iets waar hij ook groot gelijk in heeft. Er is nauwelijks iets overtuigends te verzinnen tegen dit verdrag. Daarnaast maakt ie een zééér slechte beurt in Europa als ie het niet ondertekent. Die (reputatie)schade wil hij vermijden. Het is en blijft een politicus: als ie met een protocol (zeg maar een bijlage toegevoegd aan het verdrag) kan komen dat (grotendeels) recht doet aan de nee-stemmer en waar Europa zich in kan vinden, dan heeft ie toch een mooi compromis gevonden. De populisten zoals Baudet en trawanten gaat ie daar natuurlijk niet blij mee maken, maar ja, hen gaat het ook helemaal niet om de inhoud.

Volgens mij lees ik hier en online alleen maar argumenten voor 'Nee' en heel weinig voor 'Ja'. Juncker is verdrietig is geen argument voor 'Ja' lijkt me zo, en de handel met Oekraïne is te verwaarlozen.

Zelfbeschikkingsrecht en mensenrechten zijn ook heel selectief, want we zijn wel beste vrienden met Saudi-Arabië wat momenteel oorlogsmisdaden pleegt in Jemen (met onze steun).
https://www.google.nl/url...g2=jPFJuV7LC6cueXc10MSROA

Dat Rutte een slechte beurt maakt in Brussel is geen argument, hij maakt al jaren een slechte beurt naar de Nederlandse burger en zijn eigen VVD achterban toe.

Er wordt met een bijlage geen recht gedaan aan de nee-stemmer (zie onder). Wees een vent en zeg dat je het referendum naast je neerlegt, dan ben je tenminste eerlijk...

FunkyTrip schreef op donderdag 03 november 2016 @ 16:42:
Ik heb ja gestemd. Mijn broer nee. Maar die kan zich vinden in een verdrag als de stukken die over het lidmaatschap van Oekraine in de EU e.d. er uitgehaald worden. Dat was wat 'm stoorde.
Ik ga er van uit dat er vele nee stemmers zijn die precies zo denken.

Jouw broer wordt belazerd door Rutte met zijn krabbels in de kantlijn, dat besef je je toch wel hopelijk?
https://mobile.twitter.co...56672?ref_src=twsrc%5Etfw

Veranderingen komen er niet aan het verdrag, dan moet het namelijk opnieuw door alle parlementen heen. Nee is in dit geval echt Nee...

[Koekiemonsterr]

hoevenpe schreef op donderdag 03 november 2016 @ 17:08:
Volgens mij lees ik hier en online alleen maar argumenten voor 'Nee' en heel weinig voor 'Ja'.

Dat Rutte een slechte beurt maakt in Brussel is geen argument, hij maakt al jaren een slechte beurt naar de Nederlandse burger en zijn eigen VVD achterban toe.

Er wordt met een bijlage geen recht gedaan aan de nee-stemmer (zie onder). Wees een vent en zeg dat je het referendum naast je neerlegt, dan ben je tenminste eerlijk...

Ik heb nog nauwelijks een fatsoenlijk argument tegen het verdrag zien langskomen de afgelopen tijd, maar die discussie is inmiddels al een tijdje achterhaald geloof ik

Dat Rutte een slechte beurt maakt in Europa is ook geen argument, het is een reden waarom hij op dit moment toch nog probeert tot een compromis te komen.

Met een bijlage wordt meer dan genoeg recht gedaan aan de nee-stemmer. Maar goed, daarover kunnen we ook eindeloos twisten

[hoevenpe]

Koekiemonsterr schreef op donderdag 03 november 2016 @ 19:25:
Met een bijlage wordt meer dan genoeg recht gedaan aan de nee-stemmer. Maar goed, daarover kunnen we ook eindeloos twisten

Wat veranderd een bijlage aan het verdrag? Helemaal niets...

We weten allemaal dat Brussel zijn achterste afveegt met zo'n bijlage als het puntje bij het paaltje komt. Het is alleen maar voor de bühne, en daar moeten we blij mee zijn?

[gambieter]

hoevenpe schreef op donderdag 03 november 2016 @ 11:32:
Soevereiniteit heeft inderdaad een prijs, niemand zegt dat onze democratie redden pijnloos zal verlopen. Ik heb 10% welvaartsverlies ervoor over als dat tot gevolg heeft dat we weer 'baas' zijn in eigen huis...

Ik heb er inderdaad 10% van jouw welvaart voor over om het te testen. Maar dan alleen de welvaart van hen die de Nexit willen, laat ze zelf maar lijden onder de eigen keuzes. Jij wilt andermans 10% welvaartverlies aanbieden voor jouw ideologie.

hoevenpe schreef op donderdag 03 november 2016 @ 17:08:
Er wordt met een bijlage geen recht gedaan aan de nee-stemmer (zie onder).

Die gaf advies en het advies is niet opgevolgd. Waarom doet dat geen recht aan de nee-stemmer, je krijgt al meer dan je advies waard was.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 03-11-2016 19:37 ]

[Emgeebee]

gambieter schreef op donderdag 03 november 2016 @ 19:36:
[...]

Ik heb er inderdaad 10% van jouw welvaart voor over om het te testen. Maar dan alleen de welvaart van hen die de Nexit willen, laat ze zelf maar lijden onder de eigen keuzes. Jij wilt andermans 10% welvaartverlies aanbieden voor jouw ideologie.

[...]

Die gaf advies en het advies is niet opgevolgd. Waarom doet dat geen recht aan de nee-stemmer, je krijgt al meer dan je advies waard was.

Sterker nog, die 10% komt te liggen bij de meest kwetsbare mensen in onze samenleving. Zolang jij en ik onze baan (vanwege hoogopgeleid) behouden zullen we er niet veel van voelen.

Lekker makkelijk.

[gambieter]

Michielgb schreef op donderdag 03 november 2016 @ 19:39:
Sterker nog, die 10% komt te liggen bij de meest kwetsbare mensen in onze samenleving. Zolang jij en ik onze baan (vanwege hoogopgeleid) behouden zullen we er niet veel van voelen.

Lekker makkelijk.

De ironie is dat het ook vaak diezelfde meer kwetsbare groepen zijn, die zich voor het karretje van de GeenStijls, populisten etc laten spannen.

[bombadil]

gambieter schreef op donderdag 03 november 2016 @ 19:36:
Ik heb er inderdaad 10% van jouw welvaart voor over om het te testen. Maar dan alleen de welvaart van hen die de Nexit willen, laat ze zelf maar lijden onder de eigen keuzes. Jij wilt andermans 10% welvaartverlies aanbieden voor jouw ideologie.

Oh, konden we dat maar eens invoeren. Dan betaal jij de bijdrage aan EU/ VN/ NAVO/ ontwikkelingshulp/ subsidie zo en zo? Gewoon simpel aan het einde van de belastingaangifte een vinkje zetten en het belastingbedrag wordt wat hoger.


Echter, ik moet nog zien of het echt zoveel zou kosten of misschien toch zelfs opleveren. Het VK zou ook instorten; het licht uit.. maar na een hobbelig weekje op de beurs waaide alles weer over.

Overigens blijkt toch uit de recentste onderzoeken dat de globalisatie helemaal niet alleen maar winnaars kent. Iets wat Jan met de pet allang door had. Het zijn immers juist de kwetsbare groepen die het meeste eronder lijden..

[ Voor 26% gewijzigd door bombadil op 03-11-2016 19:54 ]

[arsimo]

bombadil schreef op donderdag 03 november 2016 @ 19:51:
[...]
Overigens blijkt toch uit de recentste onderzoeken dat de globalisatie helemaal niet alleen maar winnaars kent. Iets wat Jan met de pet allang door had. Het zijn immers juist de kwetsbare groepen die het meeste eronder lijden..

Globalisering, internationale samenwerkingen, vergroten van markten levert op termijn altijd alleen maar winnaars op, althans ten opzichte van als we dat niet zouden doen. Wel kan het met tijdelijke pijnlijke verschuivingen gepaard gaan en daar kunnen tijdelijk bepaalde groepen in de die globale(re) samenleving flink nadeel van ondervinden (verplaatsen of zelfs verdwijnen van bepaald werk e.d.). Het is aan de politiek om dat effect te minimaliseren, dus in dat verband is het handig te stemmen voor partijen met ietswat sociale maar tegelijkertijd ook realistische inslag.

Op termijn levert het altijd winst omdat het nu eenmaal altijd opgaat dat hetzelfde produceren (en daar reken ik ook "sociale dienstverlening" e.d. bij) met minder gebruik van resources altijd beter uitpakt op termijn. Of anders, met dezelfde resources kan men dan meer bereiken.

[hoevenpe]

arsimo schreef op donderdag 03 november 2016 @ 20:34:
Globalisering, internationale samenwerkingen, vergroten van markten levert op termijn altijd alleen maar winnaars op, althans ten opzichte van als we dat niet zouden doen. Wel kan het met tijdelijke pijnlijke verschuivingen gepaard gaan en daar kunnen tijdelijk bepaalde groepen in de die globale(re) samenleving flink nadeel van ondervinden (verplaatsen of zelfs verdwijnen van bepaald werk e.d.).

Op macro niveau heb je waarschijnlijk gelijk, het probleem is echter dat de welvaartswinst niet eerlijk verdeeld wordt. Een kleine groep wordt rijker en rijker, grote groepen onder- en middenklasse werkers zijn de dupe.

Er is bijvoorbeeld geen droog brood meer te verdienen als vrachtwagenchauffeur, Oost-Europeanen doen het voor veel minder geld. Vroeger was dit best een goede verdienend beroep waar je niet zo'n hoge opleiding voor nodig had, nu rest de ww en de bijstand.

Globalisering maakt processen inderdaad efficiënter, maar al die mensen moeten wel een andere baan vinden. Het is lastig concurreren met landen en mensen die een andere levensstandaard en/of andere veiligheidsnormen hanteren.

Daar is in de neoliberale wereld veel te weinig oog voor, dat is ook het grote probleem met CETA en TTIP...

[Gomez12]

hoevenpe schreef op donderdag 03 november 2016 @ 20:59:
[...]
Op macro niveau heb je waarschijnlijk gelijk

Nee, enkel op micro-micro niveau heeft hij geen gelijk...

Een kleine groep wordt rijker en rijker, grote groepen onder- en middenklasse werkers zijn de dupe.

Er is bijvoorbeeld geen droog brood meer te verdienen als vrachtwagenchauffeur, Oost-Europeanen doen het voor veel minder geld. Vroeger was dit best een goede verdienend beroep waar je niet zo'n hoge opleiding voor nodig had, nu rest de ww en de bijstand.

Dit is nou juist zo'n mooi voorbeeld van kleine groepen die armer worden en grote groepen die rijker en rijker worden.
Vrachtwagenchauffeur in NL is al decennia lang een uitstervend beroep, op onze oppervlakte zijn er veel betere manieren (denk aan trein-verkeer, maar ook aan experimenten met zelfrijdende vrachtwagens etc). Dat is gewoon een al uitstervende kleine groep.

Gaan we nu echter naar de Oost-europeanen kijken, die schieten in salaris omhoog en al dat salaris geven ze ook weer uit in Oost-europeaanse supermarkten en bakkers etc die schieten dus ook omhoog in omzet en dus salaris.
Alle Oost-europeanen die ervan profiteren dat is een veel en veel grotere groep.

Het is wellicht heel jammer voor ome theo die vrachtwagenchauffeur is, maar realistisch gezien is die baan gewoon geen NL-salaris meer waardig door oa technologie maar ook globalisering.
Het is simpelweg een gegeven dat het gebeurt en de EU heeft gewoon de keus tussen meedoen of absoluut protectionisme gaan aanhangen.

Klompenmaker was ook zo'n goed verdienend beroep waar je niet zo'n hoge opleiding voor nodig had. Dat is ook uitgestorven vanwege technologie en globalisering, maalt niemand om.

Wij pretenderen als land een kenniseconomie te zijn, sorry maar daar horen geen vrachtwagenchauffeurs tussen, die moet je namelijk ontiegelijk teveel betalen willen ze in een kenniseconomie kunnen overleven.
En vroeger moesten we ze te veel betalen vanwege allerlei redenen (moeilijkere communicatie bijv) maar tegenwoordig met internet etc hoeft dat allemaal niet meer

[Dido]

bombadil schreef op donderdag 03 november 2016 @ 19:51:
Echter, ik moet nog zien of het echt zoveel zou kosten of misschien toch zelfs opleveren. Het VK zou ook instorten; het licht uit.. maar na een hobbelig weekje op de beurs waaide alles weer over.

offtopic:
Bedoel je nou de gevolgen van een Brexit? Die is nog helemaal niet gebeurd namelijk, dus heel knap als jij de gevolgen ervan al gezien hebt.

[FunkyTrip]

YakuzA schreef op donderdag 03 november 2016 @ 16:56:
[...]

Je weet ook dat er niks over toetreding in staat omdat dit juist in het originele verdrag geblokkeerd is mede door Nederland?
https://www.google.nl/amp...4273511/amp?client=safari

Probeer dat mijn broer maar eens uit te leggen. En hij is dan nog enigszins flexibel. Je ziet aan de overige responses op mijn post dat het heel diep zit.

[Verwijderd]

Het wantrouwen jegens politici ziet idd diep. Ook hoe deze regering met dit referendum omgaat zal daar weer aan bijdragen.

[arsimo]

De hele kwestie rond toetreding tot de EU is sowieso heel simpel: een land dat lid wil worden moet aan een enorme bak voorgeschreven eisen voldoen. En aan die eisen voldoet Oekraine niet en zal dat de eerste 15, 20 jaar niet kunnen doen en normaal gesproken ook lang daarna nog niet. En sowieso als het ooit al aan de orde komt moet ook Nederland daarmee akkoord gaan en een wet moeten aannemen. Daar kan men dan desgewenst opnieuw een referendum over aanvragen.

Die hele toetredingskwestie binnen de discussie rond het verdrag is een non-issue als men naar de feiten kijkt. Het is weer zo'n typisch onderbuikonderwerp, opgeworpen door lui met een andere agenda dan het verdrag zelf.

[bombadil]

arsimo schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 09:23:
De hele kwestie rond toetreding tot de EU is sowieso heel simpel: een land dat lid wil worden moet aan een enorme bak voorgeschreven eisen voldoen.

Bij de vorige toetredingen en EU verdragen bleken die "heel simpele" eisen opeens niet zo belangrijk meer. Denk aan Griekenland bij de euro en corrupt Roemenië bij de EU. Je hoort het zelfs bij Turkije; "de weg is al ingeslagen", "nee, kan niet meer". En ook wat zo`n verdrag inhoudt blijk opeens ver opgerekt te worden (denk aan het ECB opkopen van staatsobligaties ).

Is het dan gek dat mensen dat daar niet op vertrouwen? Het verdrag wordt (terecht) gezien als the thin edge of the wedge zoals de Britten passend zeggen. Stellen dat het "een non issue is" geeft aan dat je deze recente geschiedenis niet kent/ wilt erkennen.

Gomez12 schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 00:28:

Nee, enkel op micro-micro niveau heeft hij geen gelijk...

Zelfs op marco-niveau is het geen kwestie van "iedereen wint" (bij vrijhandels verdragen e.d.). In theorie gaat het totaal erop vooruit, in een situatie met meer dan twee landen is het helemaal niet zeker dat elk land erop vooruit gaat.

[ Voor 26% gewijzigd door bombadil op 04-11-2016 09:41 ]

[Onbekend]

Gomez12 schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 00:28:
Dit is nou juist zo'n mooi voorbeeld van kleine groepen die armer worden en grote groepen die rijker en rijker worden.
Vrachtwagenchauffeur in NL is al decennia lang een uitstervend beroep, op onze oppervlakte zijn er veel betere manieren (denk aan trein-verkeer, maar ook aan experimenten met zelfrijdende vrachtwagens etc). Dat is gewoon een al uitstervende kleine groep.

Gaan we nu echter naar de Oost-europeanen kijken, die schieten in salaris omhoog en al dat salaris geven ze ook weer uit in Oost-europeaanse supermarkten en bakkers etc die schieten dus ook omhoog in omzet en dus salaris.
Alle Oost-europeanen die ervan profiteren dat is een veel en veel grotere groep.

Het is wellicht heel jammer voor ome theo die vrachtwagenchauffeur is, maar realistisch gezien is die baan gewoon geen NL-salaris meer waardig door oa technologie maar ook globalisering.
Het is simpelweg een gegeven dat het gebeurt en de EU heeft gewoon de keus tussen meedoen of absoluut protectionisme gaan aanhangen.

Maar dan even de vervolgvraag.
Die vrachtwagenchauffeurs moeten dus maar accepteren dat hun baan wordt ingenomen door een ander gedeelte van de bevolking waarmee een veel grotere bevolkingsgroep van profiteert?
Dat zou het zelfde zijn dat ze in Groningen gewoon de gaskraan open laten staan omdat de rest van Nederland er van kan profiteren.

Helaas werkt het niet zo en geven de vrachtwagenchauffeurs niet zomaar hun baan op. Wij als Nederland zouden voordeel moeten halen uit het feit dat er banen worden overgenomen door andere mensen die een lager loon ontvangen. Bijvoorbeeld dat de transportkosten naar beneden gaan omdat het uurloon lager is.

[FunkyTrip]

bombadil schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 09:31:
[...]
Bij de vorige toetredingen en EU verdragen bleken die "heel simpele" eisen opeens niet zo belangrijk meer. Denk aan Griekenland bij de euro en corrupt Roemenië bij de EU. Je hoort het zelfs bij Turkije; "de weg is al ingeslagen", "nee, kan niet meer". En ook wat zo`n verdrag inhoudt blijk opoeens opgerekt te worden (denk aan het ECB opkopen van staatsobligaties ).

Dit vind ik ook weer zo'n simpel non-argument. De huidige situatie is volslagen anders. Na het debacle van 'het niet echt hoeven te voldoen aan eisen' zijn de regels juist aangescherpt en de hele cultuur in Brussel is omgeslagen. Je komt er anno 2016 juist niet meer zomaar bij met wat creatief boekhouden. Dat geintje heeft vorige keer miljarden gekost.

Denken dat Turkije bij de EU komt of dat men dat land er bij wil

[ Voor 8% gewijzigd door FunkyTrip op 04-11-2016 09:40 ]

[Cyphax]

arsimo schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 09:23:
De hele kwestie rond toetreding tot de EU is sowieso heel simpel: een land dat lid wil worden moet aan een enorme bak voorgeschreven eisen voldoen. En aan die eisen voldoet Oekraine niet en zal dat de eerste 15, 20 jaar niet kunnen doen en normaal gesproken ook lang daarna nog niet. En sowieso als het ooit al aan de orde komt moet ook Nederland daarmee akkoord gaan en een wet moeten aannemen. Daar kan men dan desgewenst opnieuw een referendum over aanvragen.

Die hele toetredingskwestie binnen de discussie rond het verdrag is een non-issue als men naar de feiten kijkt. Het is weer zo'n typisch onderbuikonderwerp, opgeworpen door lui met een andere agenda dan het verdrag zelf.

En als het wél voldoet aan de eisen voor toetreding, dan zijn als het goed is alle bezwaren van de tegenstanders verdwenen, want dan is de corruptie eruit, zijn alle mensenrechten gewaarborgd, etc. En zo niet, dan worden ze geen lid. Zo ongeveer moet dat gaan toch?

[arsimo]

Cyphax schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 09:41:
[...]

En als het wél voldoet aan de eisen voor toetreding, dan zijn als het goed is alle bezwaren van de tegenstanders verdwenen, want dan is de corruptie eruit, zijn alle mensenrechten gewaarborgd, etc. En zo niet, dan worden ze geen lid. Zo ongeveer moet dat gaan toch?

Exact.

[arsimo]

bombadil schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 09:31:
Zelfs op marco-niveau is het geen kwestie van "iedereen wint" (bij vrijhandels verdragen e.d.). In theorie gaat het totaal erop vooruit, in een situatie met meer dan twee landen is het helemaal niet zeker dat elk land erop vooruit gaat.

Uiteindelijk wel, al kan het wel bij het ene land langer duren dan bij het andere. Of bij bepaalde (beroeps)groepen in het ene land langer duren dan die in het andere. Daarom dat ik ook schreef dat het de taak van de overheden en politiek is om dit soort problemen te minimaliseren - een rechtvaardige geleidelijke overgang te creeren. Daar moet men als bevolking ook wel kritisch op toezien.

[fast-server]

In de Oekraïne zijn het toch voornamelijk de agrarische multinationals (oligarchen) vs haar bevolking.
De EU leent bakken met geld aan deze bedrijven zodat deze grote stukken landbouwgrond kunnen aanschaffen (ten nadele van de gewone burgers die daar hun baan verliezen)
Als wederdienst kopen de oligarchen de machines voor hun geautomatiseerde megafabrieken in de EU (vooral in Nederland en Duitsland, met een handelsverdrag vallen een hoop kosten weg)

Vervolgens krijgt de Oekraïne een export quota voor graan en kippen (voornamelijke export producten) omdat de EU haar eigen boeren wil beschermen en de EU prijs hoog wil houden.

De Europese bedrijven die al die mooie spullen verkopen aan de oligarchen hebben allerlei constructies zodat ze amper belasting betalen in Europa.

Weet 1 ding zeker, de enige winnaars van dit verdrag zijn een select aantal bedrijven en de oligarchen in de Oekraïne.

De mensen in de Oekraïne verliezen hun grond en hiermee hun werk, in de EU betaal je nog steeds een hoge prijs voor graan en kip etc. en de gewone EU burger profiteert er ook niet van omdat de winsten offshore geplaatst worden.

Als je weet voor welke partij Rutte lijsttrekker is dan weet je ook waarom hij dit verdrag graag wil en nu zo krampachtig doet.

[hoevenpe]

Dat is de theorie, de praktijk is dat landen gewoon toetreden als ze er helemaal niet klaar voor zijn: Bulgarije, Roemenië, Kroatië, etc.

De Europese politici zijn hierin onbetrouwbaar gebleken, geopolitieke belangen gaan voor harde meetbare criteria. Hoe kan het dat we nu nog steeds serieus onderhandelen met Turkije? Hoe is Griekenland ooit in de eurozone gekomen (met alle ellende die we nu kennen). Is het dan gek dat het volk zegt 'stop hier voorlopig mee'?

Niemand heeft problemen met de toetreding van Zwitserland, Noorwegen of IJsland...

[bombadil]

FunkyTrip schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 09:39:
Dit vind ik ook weer zo'n simpel non-argument. De huidige situatie is volslagen anders. Na het debacle van 'het niet echt hoeven te voldoen aan eisen' zijn de regels juist aangescherpt en de hele cultuur in Brussel is omgeslagen. Je komt er anno 2016 juist niet meer zomaar bij met wat creatief boekhouden. Dat geintje heeft vorige keer miljarden gekost.

De 2017 begroting van Spanje en Portugal voldoet niet aan de verdragseisen. Jij stelt dat de cultuur is omgeslagen. De EU gaat dus de boetes toekennen zoals in de verdragen staat?

Lees de berichten maar na; na jarenlang overschrijden zal ook 2017 niet voldoen en zal de EU weer geen boete uitdelen, nog niet eens een symbolische. De EU zal wel de landen en hun illegale gedrag financieel steunen door hun onbetrouwbare obligaties op te kopen.

[bombadil]

arsimo schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 09:50:
Uiteindelijk wel, al kan het wel bij het ene land langer duren dan bij het andere. Of bij bepaalde (beroeps)groepen in het ene land langer duren dan die in het andere. Daarom dat ik ook schreef dat het de taak van de overheden en politiek is om dit soort problemen te minimaliseren - een rechtvaardige geleidelijke overgang te creeren. Daar moet men als bevolking ook wel kritisch op toezien.

Nee. Nadrukkelijk niet. Dat is wensdenken. Wat je krijgt is een herverdeling van welvaart en economische activiteiten waarbij de totale taart theoretisch groter wordt.

Wat jij stelt is dat na die herverdeling elk land meer heeft dan waarmee ze begon. Daar is geen theoretische basis voor. Het Heckscher-Ohlin-model met winst voor iedereen is er enkel in geval met twee spelers. Meer dan twee, dan ook een andere verdeling.

[hoevenpe]

bombadil schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 10:00:
Wat jij stelt is dat na die herverdeling elk land meer heeft dan waarmee ze begon. Daar is geen theoretische basis voor. Het Heckscher-Ohlin-model met winst voor iedereen is er enkel in geval met twee spelers. Meer dan twee, dan ook een andere verdeling.

Al zou de taart in elk afzonderlijk land groter worden, dan is het nog maar de vraag of de verdeling van deze grotere taart binnen het land zelf wel in balans is:

Als ING nu 7000 medewerkers in de Benelux ontslaat en het werk grotendeels verplaatst naar Oost-Europa dan is dat goed voor de topmanagers van ING en haar aandeelhouders. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat de beurswaarde daardoor meer toeneemt dan de salarissen van deze 7000 medewerkers bij elkaar waardoor dus voor Nederland de 'taart' groter wordt.

Is dit goed voor Nederland? De 7000 gezinnen zullen daar hun bedenkingen bij hebben, zeker omdat nu ook dit 'white-collar' werk steeds meer geraakt wordt door globalisering. Een nieuwe baan in de financiële sector is vrijwel uitgesloten, men zal een serieuze stap terug moeten doen.

Globalisering heeft winnaars en verliezers, wees daar eerlijk over. De winnaars zijn de top 1% en ook de flexibele hoogopgeleiden, de verliezers zitten vooral op het MBO niveau. Het is een illusie dat onze overheid dit kan sturen of corrigeren...

[fast-server]

Op korte termijn zullen de bedrijven er bij winnen maar op de lange termijn niet.
Of je nu een financieel product verkoopt of iets anders ieder bedrijft staat of gaat met vraag en aanbod.
Als je een hoop personeel ontslaat en deze werkzaamheden al dan niet verplaatst naar een ander land dan zijn er minder financiële middelen voor deze mensen op dingen te kopen (minder vraag)

Het vergt sturing van overheden en bedrijven om hier een goede balans in te vinden, de laatste jaren is deze balans helemaal zoek geraakt.

Burgers krijgen amper tot geen salarisverhoging maar de levenskosten zijn wel gestegen, de regering heeft lasten verschoven van bedrijf naar burger waarmee de koopkracht (vraag) nog verder achteruit is gegaan.
Als mensen geen geld hebben dan kunnen ze ook niets kopen, kunnen ze niets kopen dan zal er ook minder personeel nodig zijn om dingen te verkopen. (versterkende factor)

Natuurlijk is het altijd een komen en gaan van banen, echter zie je op dit moment dat het vooral de hoogopgeleide en technische mensen zijn die nodig zijn voor de Nederlandse "kennis economie"

Hier zit dan ook het probleem, mensen die niet intelligent of technisch zijn kun je dit niet aanleren...
Moeten we deze mensen dan maar gaan exporteren en goedkopere mensen uit andere landen het beperkte laaggeschoolde werk laten doen?

Dit is overduidelijk een probleem, de vraag is hoe we dit gaan oplossen aangezien dit aankomt op solidariteit en zowel de bedrijven als werkende zullen dan een fors deel moeten gaan inleveren voor een basisinkomen om Amerikaanse ghetto toestanden te voorkomen.

[arsimo]

Op zich is het in beginsel een feit dat globaliseren op termijn voor iedereen gunstiger is. Alleen de overgangsperiode kan heel ingrijpend en vervelend zijn maar oplosbaar.

Echter, laaggeschoolde arbeid in hoge lonen landen is inderdaad een probleem. In theorie lost zich dat op heel lange termijn zich vanzelf ook op - welvarende lage lonen landen worden vanzelf hoge lonen landen, het middelt zich uit, zie vroegah Japan, later Zuid Korea en nu al zichtbaar in o.a. China. Maar dat kost wel flink veel jaren en is niet met wat truuks te verzachten gedurende die periode.

Voor mensen die niet over de capaciteiten beschikken om omgeschoold te worden naar hooggeschoolde arbeid (vanwege intrinsieke kwaliteiten, leeftijd e.a.) is het inderdaad een groot probleem. Relatief kleine groepen zijn op te vangen, voor grote zal nieuw maatschappelijk nuttig werk gevonden moeten worden voor minimaal enkele decennia, dat is een hele opgave. Het is wel mogelijk maar dat vereist brede maatschappelijke commitment van poltiek en andere groeperingen in de samenleving.

Misschien van een nood een deugd maken? We hebben en krijgen in het relatief rijke westen een enorm probleem met de vergrijzing vanwege de oude babyboom [wat al een decennia voor problemen zorgt, maar dat voor een andere discussie]. In die groep zit behoorlijk wat geld maar ook een enorm strijgende zorgbehoefte. Uiteraard ook voor een deel relatief hooggeschoold (artsen e.d.) maar ook veel relatief laaggeschoold o.a. om ze te helpen lang mogelijk thuis te kunnen wonen. Kunnen we misschien daar iets mee?

[hoevenpe]

fast-server schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 10:44:
Dit is overduidelijk een probleem, de vraag is hoe we dit gaan oplossen aangezien dit aankomt op solidariteit en zowel de bedrijven als werkende zullen dan een fors deel moeten gaan inleveren voor een basisinkomen om Amerikaanse ghetto toestanden te voorkomen.

Het grote probleem is dat een basisinkomen erg veel geld kost. Bedrijven kan je niet extra belasten, het MKB staat het water al aan de lippen en grote bedrijven kiezen het vestigingsadres met de laagste vennootschapsbelasting.

Je zult de lasten voor 1,5 tot 3x modaal aanzienlijk moeten verzwaren, groepen die het nu ook al niet extreem breed hebben. Indirect wordt daardoor de hele middenklasse slechter door globalisering, zelfs als de baan behouden blijft en er een beperkte loonstijging mogelijk is.

Zie hier het dilemma van onze tijd: handelsverdragen die globalisering makkelijker maken zijn niet onomstreden. Kan iemand mij uitleggen waarom we nu geen handel zouden kunnen drijven met Oekraïne, of waarom we CETA nodig hebben? De trend is onomkeerbaar, maar je hoeft hem niet onnodig te stimuleren...

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 12:20:
[...]


Het grote probleem is dat een basisinkomen erg veel geld kost. Bedrijven kan je niet extra belasten, het MKB staat het water al aan de lippen en grote bedrijven kiezen het vestigingsadres met de laagste vennootschapsbelasting.

Daar is op Europees niveau natuurlijk wel wat aan te doen. Het is imo niet te verdedigen dat grote multinationals, die sowieso de meeste welvaart al naar het land van herkomst exporteren, een schijntje aan belasting betalen terwijl zij het grootste beslag leggen op nationale infrastructuren.

Je zult de lasten voor 1,5 tot 3x modaal aanzienlijk moeten verzwaren, groepen die het nu ook al niet extreem breed hebben. Indirect wordt daardoor de hele middenklasse slechter door globalisering, zelfs als de baan behouden blijft en er een beperkte loonstijging mogelijk is.

Ik geloof dat je onderschat hoe hard de onderklasse in Nederland er de afgelopen paar jaar op achteruit is gegaan. De rek is er bij de onderklasse allang uit. Sterker nog, ik denk dat het goed is voor de maatschappelijke stabiliteit als de uitkeringen weer omhoog gaan en bepaalde lastenverzwaringen ongedaan worden gemaakt. De middenklasse is nog enigszins beschermd omdat zij een electorale factor van belang zijn, maar op een gegeven moment is ook bij hen de rek eruit en moet er bij de middenklasse gesneden worden. Maar goed, misschien leidt dat ook wel tot een breder draagvlak voor het strenger belasten (en vooral: strenger optreden tegen belastingontduiking) van grote multinationals.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 04-11-2016 12:55 ]

[RemcoDelft]

arsimo schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 09:23:
De hele kwestie rond toetreding tot de EU is sowieso heel simpel: een land dat lid wil worden moet aan een enorme bak voorgeschreven eisen voldoen. En aan die eisen voldoet Oekraine niet

Griekenland voldeed ook niet aan de toetredingseisen, vele landen voldoen niet aan de begrotingseisen, en diverse verdragen worden zodra het uitkomt geschonden.
Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat ze Oekraine wel opeens buiten de deur zouden houden. En zelfs als ze ooit aan de eisen voldoen, mogen ze van mij nog steeds buiten de EU blijven.

[arsimo]

RemcoDelft schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 12:51:
[...]

Griekenland voldeed ook niet aan de toetredingseisen, vele landen voldoen niet aan de begrotingseisen, en diverse verdragen worden zodra het uitkomt geschonden.
Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat ze Oekraine wel opeens buiten de deur zouden houden. En zelfs als ze ooit aan de eisen voldoen, mogen ze van mij nog steeds buiten de EU blijven.

Associatieverdragen zijn juist gemaakt om toetreding niet nodig te maken terwijl we wel wederzijds van elkaar kunnen profiteren. De meeste van dergelijke verdragen heeft de EU met landen ver buiten de EU-grenzen (en buiten Europa) waar toetreding sowieso geen optie is, de anderen zijn met buren van de EU juist op basis van de ervaringen van de massale toetredingen in 2004 en 2007.

Dus met associatieverdragen wederzijds wel de lusten en niet de (grote) lasten zoals arbeidsmigratie, dichten financiele gaten e.d.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 12:37:
Daar is op Europees niveau natuurlijk wel wat aan te doen. Het is imo niet te verdedigen dat grote multinationals, die sowieso de meeste welvaart al naar het land van herkomst exporteren, een schijntje aan belasting betalen terwijl zij het grootste beslag leggen op nationale infrastructuren.

Dat is allemaal leuke retoriek, maar zo werkt het niet in de praktijk: de trend is dat tarieven van de VPB alleen maar verder gaan dalen, het is het belangrijkste wapen voor het binnenhalen van grote bedrijven.

Zelfs al zou je dit europees regelen (waar ik tegen ben omdat belastingen echt nationaal beleid zijn) dan nog heb je straks het VK die ideaal gepositioneerd is om in het gat te springen.

Uiteindelijk komt de rekening altijd bij de gewone man te liggen: de echte onderklasse heeft niets en de echt rijken weten de weg in het doolhof van uitzonderingen en constructies.

Mijn idee is dat je globalisering moet afremmen waar dat kan, bijvoorbeeld met boetes voor bedrijven die werk outsourcen. Tegelijk moet je de grenzen sluiten zodat we niet nog meer kansarmen toelaten, het is kiezen of delen: of een houdbaar sociaal stelsel of ruimte voor economische gelukszoekers...

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 13:03:
[...]


Dat is allemaal leuke retoriek, maar zo werkt het niet in de praktijk: de trend is dat tarieven van de VPB alleen maar verder gaan dalen, het is het belangrijkste wapen voor het binnenhalen van grote bedrijven.

Zelfs al zou je dit europees regelen (waar ik tegen ben omdat belastingen echt nationaal beleid zijn) dan nog heb je straks het VK die ideaal gepositioneerd is om in het gat te springen.

Waarom zouden belastingen alleen maar nationaal geregeld kunnen worden? De VK kan in dat gat springen als ze dat willen, maar geen bedrijf ter wereld zou de Europese markt willen laten liggen. Het is de grootste markt ter wereld.

Uiteindelijk komt de rekening altijd bij de gewone man te liggen: de echte onderklasse heeft niets en de echt rijken weten de weg in het doolhof van uitzonderingen en constructies.

Mijn idee is dat je globalisering moet afremmen waar dat kan, bijvoorbeeld met boetes voor bedrijven die werk outsourcen. Tegelijk moet je de grenzen sluiten zodat we niet nog meer kansarmen toelaten, het is kiezen of delen: of een houdbaar sociaal stelsel of ruimte voor economische gelukszoekers...

Daar ben ik het wel mee eens hoor, maar tegelijkertijd moet je de voordelen die globalisering voor Nederland heeft (gehad) ook niet zomaar uitvlakken. Het is zaak een balans te treffen tussen enerszijds de belangen van de "kleine man" en anderszijds het niet onmogelijk maken van internationale handel. Juist daar zou de overheid een grote rol moeten spelen, maar als je bij voorbaat alle Europese samenwerking op dat vlak blokkeert heb je geen enkele stok om multinationals mee te slaan.

[Drazi]

RemcoDelft schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 12:51:
[...]

Griekenland voldeed ook niet aan de toetredingseisen, vele landen voldoen niet aan de begrotingseisen, en diverse verdragen worden zodra het uitkomt geschonden.
Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat ze Oekraine wel opeens buiten de deur zouden houden. En zelfs als ze ooit aan de eisen voldoen, mogen ze van mij nog steeds buiten de EU blijven.

Griekenland voldeed niet aan de eisen voor toetreding tot de Euro munt zone. Hierin zijn inderdaad fouten gemaakt die, tezamen met de gevolgen van de globale economische crisis, tot lering voor de EU zouden moeten leiden mbt deelnameeisen tot de EU/Euro en begrotingsregels.

En verder: Als een willekeurig ander land dan Oekraine zich meldt voor toetreding tot de EU en daarbij voldoet aan alle toetredingsregels die daarvoor zijn afgesproken.. Mag het dan wel? Waarom Oekraine dan niet als ze (eventueel) die ambitie hebben? Vanwege de lange tenen van hun boze buurman?

[hoevenpe]

Drazi schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 13:10:
En verder: Als een willekeurig ander land dan Oekraine zich meldt voor toetreding tot de EU en daarbij voldoet aan alle toetredingsregels die daarvoor zijn afgesproken.. Mag het dan wel? Waarom Oekraine dan niet als ze (eventueel) die ambitie hebben? Vanwege de lange tenen van hun boze buurman?

Volgens mij heb je toch de onderliggende gedachte niet echt begrepen: heel veel mensen willen 'minder' EU in plaats van 'meer'. Zowel inhoudelijk qua diepgang en invloed maar ook qua landen, culturen en religies.

20 jaar geleden was de EEG nog een relatief homogene club van welvarende en gelijkgestemde West-Europese landen. Je had Griekenland als vreemde eend maar verder waren de verschillen niet zo groot. Arbeidsmigratie was nog niet toegestaan, het was een economische samenwerking waar veel draagvlak voor was.

Nu zijn er allemaal landen bijgekomen waar de gemiddelde burger 'niets' mee heeft. Het nationale exportproduct van Bulgarije en Roemenië is criminaliteit (even kort door de bocht) en wat worden 'wij' daar beter van? De euro is tegen alle afspraken in een grote transferunie geworden door de ECB die alles opkoopt en zo onze pensioenen en spaargeld laat verdampen. We 'moeten' van alles, maar de buitengrenzen bewaken kunnen ze niet: Frontex is de taxiservice van de mensensmokkelaars.

Is het dan gek dat mensen zeggen, doe maar even geen verdrag met het volgende corrupte arme land? Wat hebben 'wij' als gewone burger hieraan? Niemand is tegen samenwerking, niemand wil oorlog, maar de EU in de huidige vorm is gewoon te groot geworden en moet gecontroleerd ontbonden worden...

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 13:23:
[...]


Volgens mij heb je toch de onderliggende gedachte niet echt begrepen: heel veel mensen willen 'minder' EU in plaats van 'meer'. Zowel inhoudelijk qua diepgang en invloed maar ook qua landen, culturen en religies.

Het punt anderen hebben geprobeerd maken is dat jij dit denkt, maar dat deze wens gebaseerd is op een misvatting. Als je de daadwerkelijke oorzaken voor het beleid dat je niet prettig vind bestudeerd, kom je erachter dat het bijna altijd de nationale overheden zijn die de EU daartoe duwen, terwijl de EU zelf (met name het EP) eigenlijk veel meer in lijn is met wat je wil dan je ze nageeft.

Om dat te zien moet je dus een brilletje afzetten, terwijl ik de indruk heb dat je nog steeds niet doorhebt dat je die bril ophebt.

[[Jules]]

Brent schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 13:28:
[...]

...Als je de daadwerkelijke oorzaken voor het beleid dat je niet prettig vind bestudeerd, kom je erachter dat het bijna altijd de nationale overheden zijn die de EU daartoe duwen, terwijl de EU zelf (met name het EP) eigenlijk veel meer in lijn is met wat je wil dan je ze nageeft.
...

Hieruit blijkt toch al dat de nationale overheden niet echt een unie nastreven. Althans niet op de manier zoals de EU die voorstaat. Waarom dan toch vast blijven houden aan een EU zoals die er nu is?
In de praktijk is er geen unie tussen de lidstaten.

[Brent]

[Jules] schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 13:44:
[...]


Hieruit blijkt toch al dat de nationale overheden niet echt een unie nastreven. Althans niet op de manier zoals de EU die voorstaat. Waarom dan toch vast blijven houden aan een EU zoals die er nu is?
In de praktijk is er geen unie tussen de lidstaten.

In praktijk natuurlijk wel. We hebben hetzelfde geld, we stemmen zo ongeveer alles samen af, we delen heel wat cultuur, we verkopen vanalles aan elkaar, we gaan bij elkaar op vakantie, etc etc.

Wat je precies onder Unie verstaat verschild per persoon, maar de defacto integratie is er, onomstotelijk.

Ik denk dat je de vergissing maakt dat het voor sommigen altijd handig is de fracties uit elkaar te spelen voor eigen gewin. Het kan interessant zijn voor een politicus om de EU ergens de schuld van te geven, zo druk te creëren en daarna een compromis in eigen richting af te dwingen. Dat is nauwelijks daadwerkelijke frictie: dat is onderhandelingstactiek.

[[Jules]]

Brent schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 13:52:
[...]

In praktijk natuurlijk wel. We hebben hetzelfde geld, we stemmen zo ongeveer alles samen af, we delen heel wat cultuur, we verkopen vanalles aan elkaar, we gaan bij elkaar op vakantie, etc etc.

Wat je precies onder Unie verstaat verschild per persoon, maar de defacto integratie is er, onomstotelijk.

Een koppel kan in de praktijk getrouwd zijn. Ze delen de bankrekening, wonen in hetzelfde huis, gaan samen op vakantie.
Dat betekent niet per definitie dat het een goed huwelijk is waar beide partners gelukkig in zijn. Het huwelijk is er, maar wat je onder huwelijk verstaat kan verschillen per persoon.

Ik denk dat je de vergissing maakt dat het voor sommigen altijd handig is de fracties uit elkaar te spelen voor eigen gewin. Het kan interessant zijn voor een politicus om de EU ergens de schuld van te geven, zo druk te creëren en daarna een compromis in eigen richting af te dwingen. Dat is nauwelijks daadwerkelijke frictie: dat is onderhandelingstactiek.

De lidstaten zijn de unie. Wanneer de regeringen van die individuele lidstaten de unie ondermijnen dan lijkt het me verstandig om eens goed te gaan kijken hoe het nu zit met die unie.

Ik kan nog steeds niet begrijpen hoe een unie van landen het niet eens kan worden over 1 vergaderlokatie. Uiteraard kun je om een ander land niet voor het hoofd te stoten besluiten om ook daar te gaan vergaderen.
Het niet kunnen of willen doorhakken van deze knoop straalt geen unie uit. En ondertussen kost dit onnodig geld, tenzij er winst wordt gehaald uit die verhuizingen.

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 13:28:
[...]

Het punt anderen hebben geprobeerd maken is dat jij dit denkt, maar dat deze wens gebaseerd is op een misvatting. Als je de daadwerkelijke oorzaken voor het beleid dat je niet prettig vind bestudeerd, kom je erachter dat het bijna altijd de nationale overheden zijn die de EU daartoe duwen, terwijl de EU zelf (met name het EP) eigenlijk veel meer in lijn is met wat je wil dan je ze nageeft.

Om dat te zien moet je dus een brilletje afzetten, terwijl ik de indruk heb dat je nog steeds niet doorhebt dat je die bril ophebt.

Het is de EU die allemaal landen erbij wil halen, de afzonderlijke lidstaten zijn bijvoorbeeld allang klaar met Turkije. Het is de EU die nu vrij verkeer voor inwoners van Oekraïne wil doordrukken, zoals ze dat bij Bulgarije en Roemenië ook gebeurd is (tegen de zin van Nederland in). Ik weet niet waar jij vandaan haalt dat het de afzonderlijke landen zijn die deze ontwikkelingen stimuleren, maar het is toch duidelijk dat heel veel landen (zeker in Oost-Europa) een heel ander beeld van de 'Unie' hebben dan Juncker en Schultz...

Het is het Europees parlement die de regels voor 'kromme bananen' of 'wattage voor stofzuigers' opstelt, in een nationaal parlement zou zoiets nooit aan bod komen. In die zin is het juist jouw eurofiele bril die je het zicht op de werkelijkheid ontneemt.

Brent schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 13:52:
[...]

In praktijk natuurlijk wel. We hebben hetzelfde geld, we stemmen zo ongeveer alles samen af, we delen heel wat cultuur, we verkopen vanalles aan elkaar, we gaan bij elkaar op vakantie, etc etc.

Wat je precies onder Unie verstaat verschild per persoon, maar de defacto integratie is er, onomstotelijk.

Ik denk dat je de vergissing maakt dat het voor sommigen altijd handig is de fracties uit elkaar te spelen voor eigen gewin. Het kan interessant zijn voor een politicus om de EU ergens de schuld van te geven, zo druk te creëren en daarna een compromis in eigen richting af te dwingen. Dat is nauwelijks daadwerkelijke frictie: dat is onderhandelingstactiek.

Natuurlijk zijn landen dichter bij elkaar gekomen dan 50 jaar geleden, niemand wil terug naar het interbellum. Er is echter een groot verschil tussen vervagende natiestaten (EU) of een samenwerking (EEG), alleen afspraken op hoofdlijnen en verder geen gedoe. In een vrijblijvend samenwerkingsverband kunnen de Britten ook gewoon meedoen en mag Merkel de hele wereld uitnodigen.

En wat betreft dat geld, hadden we daar nou eind jaren 90 maar een referendum over gehad. De Denen en Zweden hebben dat een stuk beter gedaan.

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 14:02:
[...]
Het is het Europees parlement die de regels voor 'kromme bananen' of 'wattage voor stofzuigers' opstelt, in een nationaal parlement zou zoiets nooit aan bod komen. In die zin is het juist jouw eurofiele bril die je het zicht op de werkelijkheid ontneemt.

Stuk voor stuk debunked. Je gaat me toch niet vertellen dat jij Britse boulevard-pers verbatim overneemt?

http://www.trouw.nl/tr/nl...elzucht-van-Brussel.dhtml

Natuurlijk zijn landen dichter bij elkaar gekomen dan 50 jaar geleden, niemand wil terug naar het interbellum. Er is echter een groot verschil tussen vervagende natiestaten (EU) of een samenwerking (EEG), alleen afspraken op hoofdlijnen en verder geen gedoe. In een vrijblijvend samenwerkingsverband kunnen de Britten ook gewoon meedoen en mag Merkel de hele wereld uitnodigen.

En wat betreft dat geld, hadden we daar nou eind jaren 90 maar een referendum over gehad. De Denen en Zweden hebben dat een stuk beter gedaan.

Er zijn zeker goede punten te verzinnen waarop de EU verbeterd en veranderd kan worden, maar niet op de manier waarop nationale demagogen je voorhouden.

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 14:18:
Stuk voor stuk debunked. Je gaat me toch niet vertellen dat jij Britse boulevard-pers verbatim overneemt?

De "kromme banaan" is meer een metafoor, de stofzuigers zijn echter realiteit:
https://ejbron.wordpress....rs-in-alle-huishoudingen/

Wat betreft Roemenie en Bulgarije is ook duidelijk dat alle mooie woorden achteraf gezien niets waard bleken te zijn:
http://www.volkskrant.nl/...eu-mogen-worden~a3288758/

Ook in de Oekraine zelf zijn grote bedenkingen bij het 'simpele handelsverdrag':
http://oekrainee.eu/nee-is-goed-voor-nederland-en-oekraine/

Er zijn zeker goede punten te verzinnen waarop de EU verbeterd en veranderd kan worden, maar niet op de manier waarop nationale demagogen je voorhouden.

Al die doemverhalen van 'demagogen' over de euro zijn uitgekomen, nog heftiger en extremer dan iemand ooit had kunnen vermoeden. Hetzelfde geldt over de migratiestromen van afgelopen jaar: "er zitten geen terroristen tussen", etc. etc.

De echte demagogen zitten al decennia aan de knoppen, het probleem is dat het Internet ervoor zorgt dat de oude manier van desinformatie niet meer werkt. Zie wat er gebeurd is in Keulen rond de jaarwisseling: men heeft alles eraan gedaan om dit onder de pet te houden, het is aan het Internet te danken dat dit niet gelukt is.

Misschien is het wel zo dat het "domme volk" dat met 2 poten in de multiculturele modder staat veel beter aanvoelt wat er werkelijk speelt dan al die "gutmenschen" in de ivoren torens aan de grachtengordel?

[Virtuozzo]

Werkelijk, nou sla je wel heel erg door, of je draait een script af.

[durian]

hoevenpe schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 14:02:
[...]

En wat betreft dat geld, hadden we daar nou eind jaren 90 maar een referendum over gehad. De Denen en Zweden hebben dat een stuk beter gedaan.

Beter...beter, de SEK is flink aan het vallen

[mannowlahn]

durian schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 14:42:
[...]

Beter...beter, de SEK is flink aan het vallen

ten op zichte van welk datum?
http://www.xe.com/currenc...?from=EUR&to=SEK&view=10Y

[ Voor 15% gewijzigd door mannowlahn op 04-11-2016 14:59 ]

[arsimo]

hoevenpe schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 14:34:
[...]
Ook in de Oekraine zelf zijn grote bedenkingen bij het 'simpele handelsverdrag':
http://oekrainee.eu/nee-is-goed-voor-nederland-en-oekraine/

Oekrainee is een organisatie van Poetin-adepten en aluhoedjes. De zgn Oekrainers die daarbij aangesloten zijn zijn geen Oekrainers. Is al meerdere malen aangetoond.

Net als die zogenaamde Nederlandse Oekrainers die samen met SP-er Harry van Bommel op de foto gingen rondom het referendum - allemaal van Russische afkomst waarvan de meerderheid op zijn best een keer op Oekraine op bezoek geweest is en geregeld zelf dat niet. Hoe weet ik dat? Omdat ik de meerderheid van die groep persoonlijk kende (*) en als een vijfde colonne de Russische propaganda blindelings napapagaaiden op social media.

(*: twee daarvan rekenden ik voor Euromaidan tot mijn beste vrienden waar ik heel veel mee gedeeld heb en voor gedaan heb. Waar ze me echter vanaf eind 2013 allemaal voor uitmaakten op Facebook e.d. wil je niet weten. Dat heeft echt een tijdje flink pijn gedaan. Verschil van mening is prima, maar wat toen gebeurde lusten honden geen brood van. Maar goed, zo leer je je echte vrienden kennen blijkbaar. Helaas. )

[durian]

muffstuff schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 14:59:
[...]

ten op zichte van welk datum?
http://www.xe.com/currenc...?from=EUR&to=SEK&view=10Y

De afgelopen dagen

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 14:34:
De "kromme banaan" is meer een metafoor, de stofzuigers zijn echter realiteit:
https://ejbron.wordpress....rs-in-alle-huishoudingen/

Het verlagen van het maximaal vermogen van stofzuigers is een groot succes voor Europa. Fabrikanten, verkopers, consumentenorganisaties, overheden en milieuclubs hebben hun handen in elkaar geslagen om dit voor elkaar te krijgen. Zelden was er zo'n brede steun voor een maatregel.

Vermogen zegt immers helemaal niets over de zuigkracht van een stofzuiger, maar dat is wat consumenten denken en hun keuze op maken. Het is zoals we vroeger keken naar MHz als we een computer gingen kopen. Fabrikanten worden zo gedwongen om zo onzuinige mogelijke stofzuigers te maken, want dat is wat de consument wil. Alle partijen in de markt hebben daarom aan de EU gevraagd om hier wat aan te doen en iedereen is blij met het resultaat.

Zo gaat het bij vrijwel elk verhaal uit die hoek van de media. Als je je er een beetje zelf in verdiept blijkt het vaak of ronduit niet waar of het ligt veel genuanceerder.

[mannowlahn]

durian schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 15:09:
[...]

De afgelopen dagen

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 14:38:
Werkelijk, nou sla je wel heel erg door, of je draait een script af.

Nee hoor, waarom zou ik een script afdraaien?

Het is wellicht wat kort door de bocht maar in essentie is dit wel wat er de afgelopen tijd gebeurd: Internet maakt dingen zichtbaar die vroeger onzichtbaar waren, het is een feit dat de politie in Keulen pas dagen later met de werkelijkheid naar buiten kwam. De zogenaamde 'demagogen' zeggen dingen die veel mensen aanvoelen maar niet kunnen bewijzen, natuurlijk worden daarbij hoeken afgesneden maar veel te vaak worden critici weggezet als 'dom', 'extreem-rechts', 'moeten het beter uitleggen', 'geen verstand van' etc. om uiteindelijk later toch gelijk te krijgen.

Onthullingen van Wikileaks en Snowdon hebben een ontnuchterende inkijk gegeven in de wereld achter de zichtbare wereld. het is niet voor niets dat Assange zijn leven niet meer zeker is (Hillary wou hem 'drone-en'), hoe kijken jullie daar tegenaan dan? Het zou me niets verbazen als dinsdag Trump de volgende president van de VS blijkt te zijn, de paniek bij de gevestigde orde is voelbaar.

arsimo schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 15:01:
Oekrainee is een organisatie van Poetin-adepten en aluhoedjes. De zgn Oekrainers die daarbij aangesloten zijn zijn geen Oekrainers. Is al meerdere malen aangetoond.

Ik heb niet de illusie dat dit soort sites objectief zijn, het is 1 van de bronnen die gezamenlijk een beeld geven van een extreem verdeeld land. Wat niet maakt dat het natuurlijk extreem rot is om zo je 'vrienden' te leren kennen.

[Delerium]

[b]hoevenpe schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 14:34:[/b
Misschien is het wel zo dat het "domme volk" dat met 2 poten in de multiculturele modder staat veel beter aanvoelt wat er werkelijk speelt dan al die "gutmenschen" in de ivoren torens aan de grachtengordel?

Je betoog zou een stuk sterker zijn als je dit soort dingen niet doet.

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 15:11:
[...]

Het verlagen van het maximaal vermogen van stofzuigers is een groot succes voor Europa. Fabrikanten, verkopers, consumentenorganisaties, overheden en milieuclubs hebben hun handen in elkaar geslagen om dit voor elkaar te krijgen. Zelden was er zo'n brede steun voor een maatregel.

Vermogen zegt immers helemaal niets over de zuigkracht van een stofzuiger, maar dat is wat consumenten denken en hun keuze op maken. Het is zoals we vroeger keken naar MHz als we een computer gingen kopen. Fabrikanten worden zo gedwongen om zo onzuinige mogelijke stofzuigers te maken, want dat is wat de consument wil. Alle partijen in de markt hebben daarom aan de EU gevraagd om hier wat aan te doen en iedereen is blij met het resultaat.

Zo gaat het bij vrijwel elk verhaal uit die hoek van de media. Als je je er een beetje zelf in verdiept blijkt het vaak of ronduit niet waar of het ligt veel genuanceerder.

Welk promotietekstje heb je hier nou?

Welke stofzuiger heeft een goede zuigkracht?

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 15:23:
[...]


Nee hoor, waarom zou ik een script afdraaien?

Het is wellicht wat kort door de bocht maar in essentie is dit wel wat er de afgelopen tijd gebeurd: Internet maakt dingen zichtbaar die vroeger onzichtbaar waren, het is een feit dat de politie in Keulen pas dagen later met de werkelijkheid naar buiten kwam. De zogenaamde 'demagogen' zeggen dingen die veel mensen aanvoelen maar niet kunnen bewijzen, natuurlijk worden daarbij hoeken afgesneden maar veel te vaak worden critici weggezet als 'dom', 'extreem-rechts', 'moeten het beter uitleggen', 'geen verstand van' etc. om uiteindelijk later toch gelijk te krijgen.

Onthullingen van Wikileaks en Snowdon hebben een ontnuchterende inkijk gegeven in de wereld achter de zichtbare wereld. het is niet voor niets dat Assange zijn leven niet meer zeker is (Hillary wou hem 'drone-en'), hoe kijken jullie daar tegenaan dan? Het zou me niets verbazen als dinsdag Trump de volgende president van de VS blijkt te zijn, de paniek bij de gevestigde orde is voelbaar.

Er zit een heel stuk grijs tussen de twee uitersten die jij schetst. Wat de politie in Keulen gedaan heeft is niet juist, maar niet per se exemplarisch voor wat er in de gehele EU gebeurt, laat staan dat je het álle EU-poltici kunt aanrekenen. Is de EU perfect? Nee, verre van. Maar om al het leed dat in de EU gebeurt in de schoenen van Europese politici te schuiven doet de waarheid geweld aan. En als je dat maar vaak genoeg doet, wordt het steeds moeilijker om tot een compromis te komen waar iedereen zich in kan vinden, terwijl het zolangzamerhand wel tijd wordt voor stabiliteit.

[SinergyX]

Delerium schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 15:25:
[...]

Je betoog zou een stuk sterker zijn als je dit soort dingen niet doet.

Enkel als je het er niet mee eens bent, klein maar belangrijk verschil

[Verwijderd]

SinergyX schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 15:38:
[...]

Enkel als je het er niet mee eens bent, klein maar belangrijk verschil

Voor wie schrijf je een betoog, voor de bühne of om iemand te overtuigen?

[Delerium]

Het gebruik van het woord gutmensch zegt zoveel meer over de schrijver dan de lezer

[Señor Sjon]

Misschien moet het weer over de gevolgen van het referendum gaan? Het is 1 november geweest en Rutte heeft nog geen oplossing.

[General_Snuss]

Er hoeft geen oplossing te komen. Er moet een beslissing gemaakt worden. Ja of Nee. Maar sinds rutte een woord van 3 letters niet begrijpt zal het wel ja worden.

[RoD]

hoevenpe schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 14:34:

Ook in de Oekraine zelf zijn grote bedenkingen bij het 'simpele handelsverdrag':
http://oekrainee.eu/nee-is-goed-voor-nederland-en-oekraine/

Ten eerste, het is "Oekraïne", en niet "de Oekraïne". Het is namelijk geen Russische provincie meer, ondanks dat je bron dat graag zou willen.

Verder is het ook onzin. Oekraïne is meer Europees georiënteerd dan Russisch georiënteerd, dat blijkt duidelijk uit de polls. Het gedeelte dat meer pro-Russisch is dan pro-Europees is maar heel klein.

[SinergyX]

Señor Sjon schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 15:41:
[mbr]Misschien moet het weer over de gevolgen van het referendum gaan? Het is 1 november geweest en Rutte heeft nog geen oplossing.[/]

Die is er toch? 1,5 maand extra uitstel, hij doet poging tot wat extra regeltjes mbt verdrag -> toetreding en dat was het zo'n beetje. Het antwoord is dus nog steeds een 'Ja, maar.. misschien... mits....', wat nog steeds haaks staat op referendum, maar dat was natuurlijk niets nieuws.

[ Voor 16% gewijzigd door SinergyX op 04-11-2016 15:56 ]

[mannowlahn]

SinergyX schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 15:55:
[...]

Die is er toch? 1,5 maand extra uitstel, hij doet poging tot wat extra regeltjes mbt verdrag -> toetreding en dat was het zo'n beetje.

Ik durf te wedden dat daarna weer uitstel komt. Dus nee, dit is geen antwoord, dit is uitstel. En als je een nieuwe uitstelling ook als antwoord ziet, dan kan je inderdaad heel lang door blijven aankloten en belazeren.

[rik86]

ik vraag me af of het electoraal heel verstandig is van Rutte, gezien de aankomende verkiezingen, om geen beslissing hierover te nemen. Dan wordt 't een verkiezingsthema en gevoelsmatig zal het VVD-standpunt op dit gebied ze meer zetels kosten dan opleveren.

[Señor Sjon]

Het is natuurlijk laaghangend fruit voor de oppositie.

[bombadil]

arsimo schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 11:41:
Op zich is het in beginsel een feit dat globaliseren op termijn voor iedereen gunstiger is. Alleen de overgangsperiode kan heel ingrijpend en vervelend zijn maar oplosbaar.

Dit is dus nadrukkelijk geen feit. als je mijn post zou lezen dan constateer je dat niet iedereen, niet elk land profiteert. de totale taart vergroot wellicht maar per land kan je gewoon de min in.

[alexbl69]

arsimo schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 09:23:
Die hele toetredingskwestie binnen de discussie rond het verdrag is een non-issue als men naar de feiten kijkt. Het is weer zo'n typisch onderbuikonderwerp, opgeworpen door lui met een andere agenda dan het verdrag zelf.

Ga dat Rutte even vertellen... hij is degene die dat erbij heeft gesleept. Hij is van mening dat het toevoegen van een post-itje waarop staat dat het niet de intentie van het verdrag is dat Oekraïne lid wordt van de EU 'de' nee-stemmer tevreden zal stellen.

Heel frappant, aangezien dit dus niet eens in het verdrag staat waar de nee-stemmers nee tegen hebben gezegd.

[hoevenpe]

Delerium schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 15:25:
Je betoog zou een stuk sterker zijn als je dit soort dingen niet doet.

Waarom?

Het is de kern van de huidige onvrede waar we in leven: een beperkte groep die zijn zaakjes goed op orde heeft zet de lijnen uit voor grote groepen die het veel minder getroffen hebben.

Globalisering, migratie, alles wordt sneller en dynamischer. Ben je hoogopgeleid en flexibel, heb je geld, dan hoef je de schaduwzijden van deze ontwikkelingen niet te zien. Mensen die niet mee kunnen komen leven van maand tot maand in een omgeving die letterlijk en figuurlijk steeds donkerder wordt.

Heb ik straks mijn baan nog? Kan ik de rekeningen nog betalen? Kunnen mijn kinderen nog veilig over straat?

Zelfs iets onschuldigs als Zwarte Piet is gepolitiseerd en niet "politiek correct". Mensen die in een snel veranderende samenleving hechten aan tradities worden weggezet als 'dom' of 'fout'.

Een referendum is dan een uitlaatklep waarin de gevestigde orde de rekening gepresenteerd krijgt van jaren achterstallig democratisch onderhoud.

Dit is gewoon een herhaling van 2005 met precies dezelfde uitkomst...

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 16:21:
[...]


Waarom?

Het is de kern van de huidige onvrede waar we in leven: een beperkte groep die zijn zaakjes goed op orde heeft zet de lijnen uit voor grote groepen die het veel minder getroffen hebben.

Globalisering, migratie, alles wordt sneller en dynamischer. Ben je hoogopgeleid en flexibel, heb je geld, dan hoef je de schaduwzijden van deze ontwikkelingen niet te zien. Mensen die niet mee kunnen komen leven van maand tot maand in een omgeving die letterlijk en figuurlijk steeds donkerder wordt.

Heb ik straks mijn baan nog? Kan ik de rekeningen nog betalen? Kunnen mijn kinderen nog veilig over straat?

Zelfs iets onschuldigs als Zwarte Piet is gepolitiseerd en niet "politiek correct". Mensen die in een snel veranderende samenleving hechten aan tradities worden weggezet als 'dom' of 'fout'.

Een referendum is dan een uitlaatklep waarin de gevestigde orde de rekening gepresenteerd krijgt van jaren achterstallig democratisch onderhoud.

Dit is gewoon een herhaling van 2005 met precies dezelfde uitkomst...

Het probleem van een referendum op een dergelijke manier gebruiken is dat het juist leidt tot meer onvrede. Want waarom stem je tegen? Omdat je ontevreden bent over zaken die niets met het referendum te maken hebben. Een politicus moet dan maar raden welke factoren het zijn waar "de kiezer" ontevreden over is. De kans dat hij goed raadt is natuurlijk heel klein, laat staan de kans dat hij daadwerkelijk iets doet waar iedereen tevreden over is. Resultaat: een politicus die de boodschap van de tegenstem naast zich neerlegt (hij weet immers niet wat die boodschap precies is) en een groep mensen die zich wéér niet gehoord voelt.

[FlyEragon]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 16:49:
[...]

Het probleem van een referendum op een dergelijke manier gebruiken is dat het juist leidt tot meer onvrede. Want waarom stem je tegen? Omdat je ontevreden bent over zaken die niets met het referendum te maken hebben. Een politicus moet dan maar raden welke factoren het zijn waar "de kiezer" ontevreden over is. De kans dat hij goed raadt is natuurlijk heel klein, laat staan de kans dat hij daadwerkelijk iets doet waar iedereen tevreden over is. Resultaat: een politicus die de boodschap van de tegenstem naast zich neerlegt (hij weet immers niet wat die boodschap precies is) en een groep mensen die zich wéér niet gehoord voelt.

Haha, als een politicus dat nu nog niet weet dan is hij niet geschikt voor het vak.

[YakuzA]

alexbl69 schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 16:13:
[...]

Ga dat Rutte even vertellen... hij is degene die dat erbij heeft gesleept. Hij is van mening dat het toevoegen van een post-itje waarop staat dat het niet de intentie van het verdrag is dat Oekraïne lid wordt van de EU 'de' nee-stemmer tevreden zal stellen.

Heel frappant, aangezien dit dus niet eens in het verdrag staat waar de nee-stemmers nee tegen hebben gezegd.

Volgens mij klopt dit toch exact met alles wat de Nee-stemmers hebben geroepen?

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 16:49:
[...]

Het probleem van een referendum op een dergelijke manier gebruiken is dat het juist leidt tot meer onvrede. Want waarom stem je tegen? Omdat je ontevreden bent over zaken die niets met het referendum te maken hebben. Een politicus moet dan maar raden welke factoren het zijn waar "de kiezer" ontevreden over is. De kans dat hij goed raadt is natuurlijk heel klein, laat staan de kans dat hij daadwerkelijk iets doet waar iedereen tevreden over is. Resultaat: een politicus die de boodschap van de tegenstem naast zich neerlegt (hij weet immers niet wat die boodschap precies is) en een groep mensen die zich wéér niet gehoord voelt.

Wat dacht je van: "Ik denk nog steeds dat dit een goed verdrag is, maar het volk heeft gesproken en dat hebben we te respecteren. We ratificeren niet."

Gewoon niet gaan zitten invullen wat mensen "bedoeld" kunnen hebben, geen ander kaftje of waardeloze krabbel in de kantlijn. Gewoon accepteren dat mensen 'Nee' kunnen zeggen?

Het is zo simpel...