Referendum associatieverdrag Oekraïne

[RoD]

De makkelijkste oplossing (politiek gezien) zou een extra verklaring zijn geweest dat het verdrag geen opmaat is voor een EU-lidmaatschap en dat van militaire samenwerking afgezien kan worden. Lijkt me niet meer dan logisch dat Rutte dit probeert uit het vuur te slepen, want het is voor hem de manier om met het minste gezichtsverlies hier uit te geraken.

Uiteindelijk is het allemaal voor de bühne natuurlijk en gaat het verder nergens over. Maar dit hele referendum was al een zinloze showvoorstelling, dus wat dat betreft maakt het ook allemaal weinig uit.

[mannowlahn]

Dido schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 16:39:
[...]

Ik zou het heel positief vinden als de politiek een populistisch signaal dat geen donder met het eigenlijk verdrag te maken heeft inderdaad niet zou aangrijpen om het verdrag niet goed te keuren.

Het lijkt me veel zinniger om gewoon het verdrag te tekenen (tegen de uitslag in, wat gewoon mag, trouwens) en vervolgens eens te gaan bedenken hoe het mogelijk is dat mensen uit onvrede met de politiek, onvrede met Europa, of wat dan ook, gestemd hebben tegen een document waarvan de meesten niet eens weten wat erin staat.

Het is sowieso kennelijk nogal lastig te verkroppen dat een raadgevend referendum helemaal niet bindend is. Zou leuk zijn. Volg jij ook altijd gegeven raad op? Ik in ieder geval niet. Sterker nog, zelfs als ik om raad vraag wil dat nog niet zeggen dat ik de raad klakkeloos overneem.

Als men meteen daarna had gezegd, bedankt voor je mening, maar we gaan toch akkoord. Prima, maar dit ellelange uitstel is gewoon van de gekke.

Los daarvan, als blijkbaar zon overgrote deel mensen 'populistisch' gedrag toont, heb je blijkbaar als politiek ook gefaald om die onvrede weg te nemen.

En breek mij de bek niet open van mensen die niet gestemd hebben omdat ze zelf ook geen zin hadden om het te lezen. Ik ben ook wel een beetje klaar met dat argument.

[Miki]

RoD schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 16:42:
De makkelijkste oplossing (politiek gezien) zou een extra verklaring zijn geweest dat het verdrag geen opmaat is voor een EU-lidmaatschap en dat van militaire samenwerking afgezien kan worden. Lijkt me niet meer dan logisch dat Rutte dit probeert uit het vuur te slepen, want het is voor hem de manier om met het minste gezichtsverlies hier uit te geraken.

Uiteindelijk is het allemaal voor de bühne natuurlijk en gaat het verder nergens over. Maar dit hele referendum was al een zinloze showvoorstelling, dus wat dat betreft maakt het ook allemaal weinig uit.

Mja ik weet het nog niet of het over nergens gaat. Het is opmerkelijk hoe Rutte hiermee omgaat en plotseling "het landsbelang" en politieke stabiliteit in gebied rondom Oekraïne en verhoudingen met Rusland opeens komen bovendrijven.

Het was tenslotte maar een handelsvedragje niet waar? Ergens bekruipt me het gevoel dat we helemaal niet weten wat dit verdrag echt impliceert.

[FunkyTrip]

muffstuff schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 16:43:
Los daarvan, als blijkbaar zon overgrote deel mensen 'populistisch' gedrag toont, heb je blijkbaar als politiek ook gefaald om die onvrede weg te nemen.

Mwoah, het is anno 2016 sowieso niet mogelijk om onvrede weg te nemen. Het is via huidige media kinderlijk eenvoudig om opgebouwd vertrouwen af te breken. Zelfs al zet je nu een goedbedoelende en transparante integere politicus aan de macht, dan is het voor groepjes als GeenStijl een koud kunstje om zo iemand binnen een half jaartje als 'politieke elite' weg te zetten dankzij de echokamertjes.

We houden een raadgevend referendum met een belachelijk lage opkomst van 30%. Van die 30% stemt 60% nee. Van die 60% is bij wijze van 30% een fuck-you-ik-stem-altijd-nee-want-fuck-de-regering, 30% een nee, want ik ben echt tegen het verdrag in zijn geheel, 10% een nee, tenzij het verdrag zus veranderd wordt, 10% een nee, tenzij het verdrag zo veranderd wordt etc etc.

We spinnen het even en ineens is het referendum 'absoluut nee tegen ondertekening van het hele verdrag'.
Ja dag. Er zitten zoveel nuances aan. Vind dat Rutte het iets te veel vertraagt en verder vind ik het gewoon een gladjakker, maar hij levert verder wat mij betreft puik werk: Eerst eens checken of het verdrag aangepast kan worden om pijnpunten weg te nemen. Dat lijkt mij namelijk veel meer de wil van het volk. Er was immers ook nog gewoon 40% voor. (en van die voor, ongetwijfeld ook een percentage 'fuckyou geenstijl', of een 'ja, maar liever zie ik het toch wel iets gewijzigd).

En dat dat gezeik over 'het was toch maar een handelsverdragje? Vanwaar die ophef en gedoe mbt Syrie?'. Het gaat om hier om het symbool. Rusland die een beetje pookt hier en daar en meteen indirecht een handelsverdragje weet tegen te houden. Die liggen in een scheur. Volgende keer proberen ze weer wat anders.

Maar goed, nuances anno 2016. Vechten tegen de bierkaai

[ Voor 8% gewijzigd door FunkyTrip op 31-10-2016 17:07 ]

[RemcoDelft]

RoD schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 16:42:
De makkelijkste oplossing (politiek gezien) zou een extra verklaring zijn geweest dat het verdrag geen opmaat is voor een EU-lidmaatschap en dat van militaire samenwerking afgezien kan worden.

Dat doet geen enkle recht aan het referendum. Het referendum ging niet over aanpassen van het verdrag, het was een duidelijk "nee" tegen het hele verdrag.
Ik citeer: "Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?"
De voorstanders hiervan proberen het nu te buigen naar iets heel anders. Gek genoeg werd er altijd al beweerd dat het geen opstapje is voor toetreding tot de EU, dus die toevoeging zou er al helemaal niets aan veranderen.

FunkyTrip schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 17:03:
Eerst eens checken of het verdrag aangepast kan worden om pijnpunten weg te nemen. Dat lijkt mij namelijk veel meer de wil van het volk.

En hier doe jij precies hetzelfde! Het referendum ging niet over "pijnpunten", het referendum ging over het al dan nie tgoedkeuren van het verdrag.

[ Voor 19% gewijzigd door RemcoDelft op 31-10-2016 17:10 ]

[arsimo]

muffstuff schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 16:43:
[...]
En breek mij de bek niet open van mensen die niet gestemd hebben omdat ze zelf ook geen zin hadden om het te lezen. Ik ben ook wel een beetje klaar met dat argument.

Ik niet, heel goed argument. Want de bevolking heeft een parlement gekozen om over zich dit soort complexe problemen te buigen, voors versus tegens, en de uiteenlopende belangen af te wegen en een oordeel te vellen.

Ik vind het juist heel goed van mensen als ze denken en zeggen "Ik weet gewoon niet wat de beste keuze is, ik kan dat niet beoordelen en laat dat aan (hopelijk) deskundigen over die op basis van kennis, advies etc een goede afweging kunnen maken, daar voor heb ik tijdens de reguliere kamers/provinciale staten-verkiezingen een keuze gemaakt". Een van de vele mankementen aan dit referendum was dat je voor die mening niet expliciet kon kiezen, behalve dan door niet te gaan stemmen.

Ik heb overigens overwogen wel gestemd, en wel voor "ja" omdat ik stomtoevallig sinds 2000 me heel erg verdiept heb in Oekraine en alles wat daar zo'n beetje mee samenhangt. Ik verwacht dat echter niet van de meeste mensen in Nederland en snap dus als ze weloverwogen tot inzicht zijn dat ze geen keuze kunnen maken - alle respect daarvoor. Heb ik veel liever dan mensen die met hun onderbuik door dom geroep van populisten e.d. tot een keuze komen.

[FunkyTrip]

RemcoDelft schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 17:07:
En hier doe jij precies hetzelfde! Het referendum ging niet over "pijnpunten", het referendum ging over het al dan nie tgoedkeuren van het verdrag.

Dat was alleen maar de vraagstelling. De interpretatie van de uitkomst ligt heel wat genuanceerder zoals ik aangaf in mijn post. De interpretatie neigt immers heel erg naar: eerst de pijnpunten wegnemen. 60% nee, 40% met vele genuanceerde ja's en nee's daartussen kun je NOOIT afhandelen als 100% nee. Oh ja, populisten, die kunnen dat wel zo afhandelen ja. Want zwart-wit. lekker makkelijk.

En daarom zijn ja/nee referenda bullshit.

[ Voor 10% gewijzigd door FunkyTrip op 31-10-2016 17:16 ]

[RoD]

RemcoDelft schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 17:07:
[...]

Dat doet geen enkle recht aan het referendum. Het referendum ging niet over aanpassen van het verdrag, het was een duidelijk "nee" tegen het hele verdrag.
Ik citeer: "Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?"
De voorstanders hiervan proberen het nu te buigen naar iets heel anders. Gek genoeg werd er altijd al beweerd dat het geen opstapje is voor toetreding tot de EU, dus die toevoeging zou er al helemaal niets aan veranderen.

Klopt, er verandert ook niets. Daarom zei ik dat het voor de bühne is.

Helaas kun je uit zo'n beknopte referendumvraag met alleen een ja of nee weinig relevante info halen over wat de beste koers is. Een deel van de bevolking is tegen. Maar moet je het dan maar in z'n geheel afschieten? Schiet je daar uberhaubt wat mee op gezien het een EU-breed verdrag is? Waarschijnlijk niet. Dus wat is dan de beste koers om aan de zorgen die het referendum aantonen, tegemoet te komen?

De vraag was simpel, maar de interpretatie is dat niet (los nog even van het feit dat het gewoon raadgevend is en de politiek er mee mag doen wat het wil).

[RemcoDelft]

RoD schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 17:17:
De vraag was simpel, maar de interpretatie is dat niet

Het is wel degelijk heel simpel. De referenumwet is van toepassing:

Indien onherroepelijk is vastgesteld dat een referendum heeft geleid tot een raadgevende uitspraak tot afwijzing, wordt zo spoedig mogelijk een voorstel van wet ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet of tot regeling van de inwerkingtreding van de wet.

Het verdag goedkeuren dus of het verdrag afwijzen. Aanpassen is niet van toepassing. Tijd rekken is in strijd met de wet.

[ Voor 3% gewijzigd door RemcoDelft op 31-10-2016 19:06 ]

[Miki]

RoD schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 17:17:
[...]

Klopt, er verandert ook niets. Daarom zei ik dat het voor de bühne is.

Helaas kun je uit zo'n beknopte referendumvraag met alleen een ja of nee weinig relevante info halen over wat de beste koers is. Een deel van de bevolking is tegen. Maar moet je het dan maar in z'n geheel afschieten? Schiet je daar uberhaubt wat mee op gezien het een EU-breed verdrag is? Waarschijnlijk niet. Dus wat is dan de beste koers om aan de zorgen die het referendum aantonen, tegemoet te komen?

De vraag was simpel, maar de interpretatie is dat niet (los nog even van het feit dat het gewoon raadgevend is en de politiek er mee mag doen wat het wil).

Sorry om je bubbel lek te prikken maar vooraf waren spelregels opgesteld namelijk de referendumwet. Die wet is even zo goed doormiddel van democratisch gekozen vertegenwoordigers tot stand gekomen, betreft immers wetgeving. Dit houdt in dat beide kamers als ook de Raad van Staten deze behandeld heeft.

Inhoudelijk: iedere stemgerechtigde Nederlander heeft de kans gehad om zijn of haar stem uit de brengen. Het is dus pertinent onzin om te stellen dat maar een deel van de bevolking tegen is. Je kunt deze uitslag niet anders interpreteren als een -mind you- raadgevend negatief advies. Rutte kan dus eea naast zich neerleggen maar dan zit hij klem vanwege aankomende verkiezingen als ook dat hij het niet door de eerste kamer krijgt. Immers welke motivering ligt er om het raadgevend advies niet op te volgen. Er is namelijk amper campagne gevoerd om de stemmer te overtuigen. Sterker nog het ging om helemaal niets, alleen handel. Maar zo langzamerhand blijkt er van alles te gebeuren als Nederland maar niet het verdrag accepteert. Je kan veel zeggen van Baudet en co maar de Rusische inmenging waarover ze werden weggehoond wordt nu door Rutte gebruikt, pijnlijk.

[klaw]

Robkazoe schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 16:39:
[...]
Steun van Europa? Nederland is netto betaler aan de EU. Natuurlijk hebben wij de EU nodig omdat wij een handelsland zijn. Maar laten we niet even vergeten dat wij een land zijn die relatief het meeste aan de EU afdraagt.

En dan kun je wel zeggen van: Stik erin jullie 16 miljoen inwoners met jullie stomme mening die niet overeen komt met die van de EU, maar als je zo omgaat met elk lidstaat wat netto het meeste inlevert, dan hou je op een gegeven moment weinig over.

Als wij als Nederland de boel gaan lopen verzieken kun je verwachten dat men zin heeft om naar ons te luisteren. Dat heeft dan voor ons een eventueel negatief effect op toekomstige EU wetten/afspraken etc. Die kunnen meer in ons nadeel zijn. Er is al uitvoerig over het verdrag onderhandeld

Miki schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 16:53:
[...]

Mja ik weet het nog niet of het over nergens gaat. Het is opmerkelijk hoe Rutte hiermee omgaat en plotseling "het landsbelang" en politieke stabiliteit in gebied rondom Oekraïne en verhoudingen met Rusland opeens komen bovendrijven.

Het was tenslotte maar een handelsvedragje niet waar? Ergens bekruipt me het gevoel dat we helemaal niet weten wat dit verdrag echt impliceert.

Hiervan is weleens de simpele versie bovendrijven; bij Poeten is gaat de champagne open. Hier op dit Fourm zijn eventuele gevolgen voor de stabiliteit van de regio wel langs gekomen.

RemcoDelft schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 17:07:
[...]

Dat doet geen enkle recht aan het referendum. Het referendum ging niet over aanpassen van het verdrag, het was een duidelijk "nee" tegen het hele verdrag.
Ik citeer: "Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?"
De voorstanders hiervan proberen het nu te buigen naar iets heel anders. Gek genoeg werd er altijd al beweerd dat het geen opstapje is voor toetreding tot de EU, dus die toevoeging zou er al helemaal niets aan veranderen.

[...]

En hier doe jij precies hetzelfde! Het referendum ging niet over "pijnpunten", het referendum ging over het al dan nie tgoedkeuren van het verdrag.

Goed en dan opnieuw? Als de meeste stemmers om een bepaald punt ging en je haalt dat eruit is het dan ook goed? Als een dakpan van je huis scheef komt te liggen dan leg je hem toch recht ipv je huis af te breken en opnieuw te bouwen.

Overigens moesten we steeds aan horen dat het wel een opmaat was en dat we daarom tegen moesten stemmen. Nu is het voorbij en opeens vind iedereen het onzin dat zoiets erin komt. En degenen die het eerst contineu herhaalden zijn verdampt...

RemcoDelft schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 19:06:
[...]

Het is wel degelijk heel simpel. De referenumwet is van toepassing:

[...]

Het verdag goedkeuren dus of het verdrag afwijzen. Aanpassen is niet van toepassing. Tijd rekken is in strijd met de wet.

Tja de wet is nieuw en je mag ook wel een beetje geduld op toepassen; als we met zijn allen letterlijk de alle wetten gaan volgen komen we nergens en krijgen we geen twee stenen op elkaar.

[Verwijderd]

arsimo schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 15:40:
[...]

Dat wil niet zeggen dat degenen die dat verdrag niet willen schuldig zijn aan wat in Syrie gebeurt - dat zou volkomen idioot zijn - maar wel dat ratificatie de kans kleiner maakt dat Rusland dit soort acties in toekomst weer zal ondernemen.

[...]

Ja en Rusland staat er ook echt om bekend dat het zich de les laat lezen door andere mogendheden...

Als Rutte ruggegraat had, had ie gewoon gezegd: "Het referendum was maar raadgevend, ik heb schijt aan wat de stemmers willen en ik ratificeer." Maar in plaats daarvan loopt ie meer dan 200 dagen te dralen, en krijgt nu zelfs nog meer tijd voor z'n gedraal.

[noguru]

FunkyTrip schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 17:15:
[...]


Dat was alleen maar de vraagstelling. De interpretatie van de uitkomst ligt heel wat genuanceerder zoals ik aangaf in mijn post. De interpretatie neigt immers heel erg naar: eerst de pijnpunten wegnemen. 60% nee, 40% met vele genuanceerde ja's en nee's daartussen kun je NOOIT afhandelen als 100% nee. Oh ja, populisten, die kunnen dat wel zo afhandelen ja. Want zwart-wit. lekker makkelijk.

En daarom zijn ja/nee referenda bullshit.

Het was niet 'alleen maar' de vraagstelling het was dé vraagstelling en er was er maar één. En er is niet zoiets als 'de interpretatie', dat is jouw interpretatie. Er is ook helemaal geen 100% nee nodig, een meerderheid is genoeg en 60% is een meerderheid.

En dat ja/nee referenda bullshit zijn wil ik best met je eens zijn maar daar kan je nu niets meer mee, je kan de partijen die het initiatief tot deze wet hebben genomen in de komende verkiezingen wel afstraffen

[Miki]

De oorlogsmachine van GeenPeil is weer aangeslingerd met vacuümbommen tijdens de verkiezingen Uiteraard gaat het weer vol (zoals we Geenstijl kennen) op absurdistische orgel zie:

Hier de aankondiging:
http://www.geenstijl.nl/m...0/voorjaarsoffensief.html

En dat het wel eens zeer kan gaan doen bewijzen ze al met dit artikeltje:
http://www.geenstijl.nl/m...pechtold_is_een_drui.html

Als GeenPeil dit weer goed aanpakt kan het wel eens zorgen voor leuke verkiezingen. Aan de ene kant erg jammer omdat je daarmee de politieke stabiliteit die we hebben bewust ondermijnt maar het "regenteske" besturen en niet luisteren naar de gewone man gaat zich ook een keer wreken. In amerika is het al zover met een malloot als Trump en als we niet oppassen hebben we straks hier een premier Wilders of Roos

[defiant]

Miki schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 22:56:
Als GeenPeil dit weer goed aanpakt kan het wel eens zorgen voor leuke verkiezingen. Aan de ene kant erg jammer omdat je daarmee de politieke stabiliteit die we hebben bewust ondermijnt maar het "regenteske" besturen en niet luisteren naar de gewone man gaat zich ook een keer wreken. In amerika is het al zover met een malloot als Trump en als we niet oppassen hebben we straks hier een premier Wilders of Roos

Vergeet niet dat de het (zogenaamde) regenteske VVD in het verleden ook best wel geprofiteerd heeft van het klimaat dat o.a. door GS is geschapen. Het is in die zin ironisch dat deze kwestie juist een blok aan het been is geworden van Rutte. Hetzelfde zie je nu in Amerika gebeuren bij de Republikeinen, het populisme werd eerst omarmt omdat ze voor stemmen zorgden, maar nu hebben ze er zelf geen controle meer over.

[burnerchief]

klaw schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 20:10:
[...]

Als wij als Nederland de boel gaan lopen verzieken kun je verwachten dat men zin heeft om naar ons te luisteren. Dat heeft dan voor ons een eventueel negatief effect op toekomstige EU wetten/afspraken etc. Die kunnen meer in ons nadeel zijn. Er is al uitvoerig over het verdrag onderhandeld


[...]

Hiervan is weleens de simpele versie bovendrijven; bij Poeten is gaat de champagne open. Hier op dit Fourm zijn eventuele gevolgen voor de stabiliteit van de regio wel langs gekomen.


[...]

Goed en dan opnieuw? Als de meeste stemmers om een bepaald punt ging en je haalt dat eruit is het dan ook goed? Als een dakpan van je huis scheef komt te liggen dan leg je hem toch recht ipv je huis af te breken en opnieuw te bouwen.

Overigens moesten we steeds aan horen dat het wel een opmaat was en dat we daarom tegen moesten stemmen. Nu is het voorbij en opeens vind iedereen het onzin dat zoiets erin komt. En degenen die het eerst contineu herhaalden zijn verdampt...


[...]

Tja de wet is nieuw en je mag ook wel een beetje geduld op toepassen; als we met zijn allen letterlijk de alle wetten gaan volgen komen we nergens en krijgen we geen twee stenen op elkaar.

Ok wetten hoeven we niet op te volgen?Zal een mooie boel worden als een wetje je niet aanstaat dan dikke vinger?In mijn beleving is dat dan echt het einde.
Als ik een wet overtreed en ik word gesnapt krijg ik justitie achter mij aan of is dat anders bij jou.Geen wonder dat het een criminele bende wordt.

[klaw]

burnerchief schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 23:33:
[...]


Ok wetten hoeven we niet op te volgen?Zal een mooie boel worden als een wetje je niet aanstaat dan dikke vinger?In mijn beleving is dat dan echt het einde.
Als ik een wet overtreed en ik word gesnapt krijg ik justitie achter mij aan of is dat anders bij jou.Geen wonder dat het een criminele bende wordt.

Wat staat er;
Tja de wet is nieuw en je mag ook wel een beetje geduld op toepassen; als we met zijn allen letterlijk de alle wetten gaan volgen komen we nergens en krijgen we geen twee stenen op elkaar.


Wat maak jij ervan;
Ok wetten hoeven we niet op te volgen?



Voorbeeld;
Laatst was er iemand veroordeeld voor het helpen met de zelfdoding met zijn moeder. Hij is wel veroordeeld maar heeft geen straf gekregen. Eigenlijk zou hij een straf moeten krijgen volgens de wet, maar de rechter heeft hier toen coulance getoond.


Het is ook wel duidelijk dat bij deze wet niet gedacht werd aan dit soort gecompliceerde zaken. Maar meer over dingen als een wet over of we een wet over een onderwerp.
Dit verdrag bestrijkt meerdere en is een verdrag tussen 28 + 1 landen. Dat kost nu eenmaal wat tijd.

Toevallig heeft Baudet toen Rutte hierover aangeklaagd en verloren. Je kunt nu roepen wat je wilt over dat het meteen moet, alleen jammer dat de rechterlijke macht het niet met je eens is.

[Robkazoe]

Ben benieuwd hoe GeenStijl dat geld gaat gebruiken voor de campagne tegen VVD/PVDA/D66/CDA. Mag toch hopen dat ze daar nu wel een hip advertentiebureau voor gaan inzetten ipv die clowneske optredens van Jan Roos destijds tijdens GeenPeil want die waren tenenkrommend.

[Dido]

RemcoDelft schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 17:07:
Dat doet geen enkle recht aan het referendum. Het referendum ging niet over aanpassen van het verdrag, het was een duidelijk "nee" tegen het hele verdrag.
Ik citeer: "Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?"

Dan ga ik even heel flauw de vraag uitleggen, want kennelijk is de vraag niet duidelijk genoeg gesteld.

Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?

Laten we de zin even rustig herlezen^(*). Er wordt gevraagd of je voor of tegen een wet bent. Dat is een Nederlandse wet, die slaat op het goedkeuren van het verdrag door Nederland.

Er wordt dus niet gevraagd of je voor of tegen het verdrag bent! Het Nederlandse volk is helemaal niets gevraagd over het verdrag, maar over of Nederland dat verdrag moet goedkeuren.

Als her referendum de vraag had gesteld "Bent u voor of tegen de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?" dan was jouw interpretatie goed geweest, maar die vraag is niet gesteld.

Er zit een essentieel verschil tussen de twee formuleringen. Een raadgevend referendum zoals gehouden kan over Nederlandse wetgeving gaan, niet over Europese verdragen. Om daar referenda over af te dwingen moet je naar Europa toe en dan zal heel Europa mogen meebeslissen.

Vergelijk het met abortus. De vraag "ben je voor of tegen het recht op abortus?" is een heel andere dan "ben je voor of tegen het voornemen van je vriendin om abortus te laten plegen?".
Natuurlijk, als je op de eerste "tegen" antwoordt is de kans groote dat je dat op vraag twee ook doet, maar het kan prima zo zijn dat je voor abortus bent en toch graag wilt dat je vriendin dat kind krijgt. Dus dan kun (en mag) je haar adviseren.

Nu mag je dit een onbelangrijke nuance vinden, maar het zou, zoals ik al eerder opmerkte, absurd zijn om te denken dat een paar miljoen Nederlanders het feestje van een paar honderd miljoen andere mensen mogen verstoren, en het is ronduit Kafkaesk om dat als democratie te bestempelen.

Nee, de Nederlandse burger mag adviseren wat er in Nederland zou moeten gebeuren. En ja, volgens de vraagstelling kan de regering het advies volgen, maar toch een andere wet aannemen (een wet ter goedkeuring van en aaangepast verdrag).

---

^(*)_{Er wordt gevraagd of je ergens voor of tegen bent. Strikt genomen is dit een ja/nee vraag die je met Ja moet beantwoorden als je voor of tegen bent, en met Nee als je geen mening hebt.}

[Miki]

klaw schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 00:11:
[...]


Wat staat er;
Tja de wet is nieuw en je mag ook wel een beetje geduld op toepassen; als we met zijn allen letterlijk de alle wetten gaan volgen komen we nergens en krijgen we geen twee stenen op elkaar.


Wat maak jij ervan;
Ok wetten hoeven we niet op te volgen?



Voorbeeld;
Laatst was er iemand veroordeeld voor het helpen met de zelfdoding met zijn moeder. Hij is wel veroordeeld maar heeft geen straf gekregen. Eigenlijk zou hij een straf moeten krijgen volgens de wet, maar de rechter heeft hier toen coulance getoond.


Het is ook wel duidelijk dat bij deze wet niet gedacht werd aan dit soort gecompliceerde zaken. Maar meer over dingen als een wet over of we een wet over een onderwerp.
Dit verdrag bestrijkt meerdere en is een verdrag tussen 28 + 1 landen. Dat kost nu eenmaal wat tijd.

Toevallig heeft Baudet toen Rutte hierover aangeklaagd en verloren. Je kunt nu roepen wat je wilt over dat het meteen moet, alleen jammer dat de rechterlijke macht het niet met je eens is.

Ik snap de nuance die je probeert te maken echter is de interpretatie van de wetgeving voorbehouden aan de rechterlijke macht en niet aan de politiek als het hun even niet uitkomt. Zij hebben immers zelf deze referendumwet mogelijk gemaakt.

[alexbl69]

Dido schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 08:05:
[...]

---

^(*)_{Er wordt gevraagd of je ergens voor of tegen bent. Strikt genomen is dit een ja/nee vraag die je met Ja moet beantwoorden als je voor of tegen bent, en met Nee als je geen mening hebt.}

Leuk gevonden . Maar het was geen ja/nee vraag:



(Inhoudelijk) ontopic: Rutte heeft er door zijn gepruts en gedraal zelf voor gezorgd dat dit hele circus is verworden tot een 'kiest Rutte voor Nederland of Europa' vraagstuk. Waarbij de enige optie die hij serieus overweegt de keuze 'Europa' is, maar dat komt electoraal nu niet zo lekker uit.

Hij heeft hier gewoon een grote blunder begaan. Hoe meer hij dit uitstelt, hoe dichterbij de verkiezingen komen en hoe minder hulp hij hoeft te verwachten van de oppositiepartijen. Hij had op de avond van het referendum de ballen moeten hebben om te zeggen dat hij het advies naast zich neer zou leggen. Uiteraard was er dan even een shitstorm geweest, maar die had op dit moment al in hetzelfde laatje als het 'geen geld meer naar Griekenland' gelegen. Een smet op het blazoen, maar ook niet meer dan dat.

Nu begint het een onoplosbaar probleem te worden.

[hoevenpe]

Ik begrijp Rutte echt niet: heeft de CIA zijn cavia ontvoerd en dreigt deze aan de slang van Van der Staaij ter voeren als dit verdrag niet geratificeerd wordt?

De MP heeft zoveel te verliezen, we zitten een paar maanden voor de verkiezingen en als hij dit door drukt kost hem dat zo 5-10 zetels. Waarom laat hij de boel niet vallen en kan hij als 'echte' EU-criticus de verkiezingen in gaan? Nu is het open doel voor VNL en PVV...

[begintmeta]

offtopic:
alexbl69 schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 08:35:
[...]

Leuk gevonden . Maar het was geen ja/nee vraag:

[afbeelding]
...

Er wordt trouwens nergens gevraagd naar wat je vindt dat de Nederlandse overheid zou moeten doen, alleen naar of je voor of tegen de wet bent .

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 01-11-2016 08:58 ]

[Robkazoe]

hoevenpe schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 08:38:
Ik begrijp Rutte echt niet: heeft de CIA zijn cavia ontvoerd en dreigt deze aan de slang van Van der Staaij ter voeren als dit verdrag niet geratificeerd wordt?

De MP heeft zoveel te verliezen, we zitten een paar maanden voor de verkiezingen en als hij dit door drukt kost hem dat zo 5-10 zetels. Waarom laat hij de boel niet vallen en kan hij als 'echte' EU-criticus de verkiezingen in gaan? Nu is het open doel voor VNL en PVV...

En vergeet de SP niet, die kan denk ik ook wel winnen op links. Maar goed, CDA en D66 hebben het zich ook niet makkelijk gemaakt met deze keuze. Traditionele politieke partijen lijken duidelijk mee te werken met de hogere machten (EU voornamelijk, mogelijk ook VS?) en hun achterban verloederen ze.

Niet dat ik de SP en de PVV heel hoog in het vaandel heb staan, maar ik hoop dat ze goed gaan winnen deze verkiezingen en dat VVD, D66, PvdA en CDA goed gaan verliezen. Dan voelen ze het maar eens een keer...

[alexbl69]

begintmeta schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 08:56:

offtopic:
[i]alexbl69 schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 08:35:
Er wordt trouwens nergens gevraagd naar wat je vindt dat de Nederlandse overheid zou moeten doen, alleen naar of je voor of tegen de wet bent .

Nee inderdaad, daarom was het ook een raadgevend referendum. Rutte had het dus naast zich neer kunnen leggen. Maar hij probeert zowel de Nee als de Ja stemmers tevreden te houden, maar dat gaat simpelweg niet.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 09:13:
...
Nee inderdaad, daarom was het ook een raadgevend referendum. Rutte had het dus naast zich neer kunnen leggen. Maar hij probeert zowel de Nee als de Ja stemmers tevreden te houden, maar dat gaat simpelweg niet.

Hij had nieteens iets naast zich neer hoeven leggen, want er is per referendum nu eenmaal niets gezegd over wat hij zou moeten doen. Het was een opiniepeilend referendum geen raadgevend referendum.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 01-11-2016 09:17 ]

[alexbl69]

begintmeta schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 09:17:
[...]
Het was een opiniepeilend referendum geen raadgevend referendum.

Rijksoverheid: Raadgevend referendum Oekraïne

Bel jij het Ministerie even dat het fout op hun site staat?

[anandus]

hoevenpe schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 08:38:
Ik begrijp Rutte echt niet: heeft de CIA zijn cavia ontvoerd en dreigt deze aan de slang van Van der Staaij ter voeren als dit verdrag niet geratificeerd wordt?

De MP heeft zoveel te verliezen, we zitten een paar maanden voor de verkiezingen en als hij dit door drukt kost hem dat zo 5-10 zetels. Waarom laat hij de boel niet vallen en kan hij als 'echte' EU-criticus de verkiezingen in gaan?

Nouja, waarom-ie het niet doet is natuurlijk duidelijk. Hij is naast VVD'er ook gewoon premier van Nederland. En het zal Nederland niet in dank afgenomen worden als Nederland het niet ratificeert.
Dan kunnen we voor de komende jaren wel de privileges die we (met Rutte voorop) door de jaren heen hebben opgebouwd vergeten. Denk aan inside information, denk aan het zwaarder laten wegen van Nederlandse argumenten wat nu gebeurt in de EU, denk aan posities in de Europese commissie, de Eurogroep, etc.

Nu is het open doel voor VNL en PVV...

Mja, ze vissen in dezelfde vijver, natuurlijk.
Ik denk dat de PVV meer te vrezen heeft van VNL dan dat de VVD te vrezen heeft van VNL.

[Robkazoe]

alexbl69 schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 09:20:
[...]


Rijksoverheid: Raadgevend referendum Oekraïne

Bel jij het Ministerie even dat het fout op hun site staat?

Je was mij net te snel af maar op Wiki staat idd ook het volgende:

Indien een meerderheid van de kiesgerechtigden zich vervolgens tegen een wet uitspreekt, bij een opkomst van 30% of hoger, kan de wet alleen in werking treden met een nieuw wetsvoorstel, waarbij de Staten-Generaal ook kan beslissen om de wet in te trekken.

Ondanks dat het raadgevend is, zal de wet dus wel opnieuw ingediend moeten worden en dus weer door de 2e en 1e Kamer moeten.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 09:20:
[...]


Rijksoverheid: Raadgevend referendum Oekraïne

Bel jij het Ministerie even dat het fout op hun site staat?

Ik neem aan dat ze ook wel snappen dat de vraag-antwoordcombinatie getoond in je afbeelding geen advies is. Het draaide bij mijn eerdere post ook vooral om de vraagstelling trouwens, niet om de (wettelijke)context. Dat wetten (&wetsuitvoering) wel eens incoherente gedrochten zijn ondanks dat men toch vaak wel een beetje zijn best doet om dat te vermijden is nu eenmaal praktijk.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 01-11-2016 09:32 ]

[FunkyTrip]

noguru schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 21:31:
[...]


Het was niet 'alleen maar' de vraagstelling het was dé vraagstelling en er was er maar één. En er is niet zoiets als 'de interpretatie', dat is jouw interpretatie. Er is ook helemaal geen 100% nee nodig, een meerderheid is genoeg en 60% is een meerderheid.

Het is blijkbaar ook de interpretatie van de politiek, want die zien wel de nuance. Dat ze in het begin er heel zwart-wit over deden (we gaan het overnemen, de wil van het volk BLAAAT), dat is populistisch geneuzel waarvan ik blij ben dat zich er niet aan houden. Dat het nu als vertragingstaktiek wordt ervaren is overigens wel iets wat ik Rutte verwijt. Een beetje haast mocht wel.

[hoevenpe]

anandus schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 09:22:
[...]
Denk aan inside information, denk aan het zwaarder laten wegen van Nederlandse argumenten wat nu gebeurt in de EU, denk aan posities in de Europese commissie, de Eurogroep, etc.

Baantjes, baantjes, baantjes inderdaad...

Zie je zelf niet in dat heel veel mensen hier juist zo klaar mee zijn?

[anandus]

hoevenpe schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 10:08:
[...]


Baantjes, baantjes, baantjes inderdaad...

Zie je zelf niet in dat heel veel mensen hier juist zo klaar mee zijn?

Ik zie in dat mensen daar de waarde niet van inzien

[noguru]

FunkyTrip schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 09:27:
[...]


Het is blijkbaar ook de interpretatie van de politiek, want die zien wel de nuance. Dat ze in het begin er heel zwart-wit over deden (we gaan het overnemen, de wil van het volk BLAAAT), dat is populistisch geneuzel waarvan ik blij ben dat zich er niet aan houden. Dat het nu als vertragingstaktiek wordt ervaren is overigens wel iets wat ik Rutte verwijt. Een beetje haast mocht wel.

Van de interpretatie ga je naar de politiek. Je bent nog steeds aan het generaliseren, wie of wat is de politiek? Alsof die niet per definitie verdeeld zijn.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 08:38:
Ik begrijp Rutte echt niet: heeft de CIA zijn cavia ontvoerd en dreigt deze aan de slang van Van der Staaij ter voeren als dit verdrag niet geratificeerd wordt?

De MP heeft zoveel te verliezen, we zitten een paar maanden voor de verkiezingen en als hij dit door drukt kost hem dat zo 5-10 zetels. Waarom laat hij de boel niet vallen en kan hij als 'echte' EU-criticus de verkiezingen in gaan? Nu is het open doel voor VNL en PVV...

Het is een geval van politieke berekening ten aanzien van de verkiezingen. Laat ik het zo stellen, het PVV gegeven is een zorgvuldige oefening in balans van voeden en onthouden. Het is in veel opzichten een berekenbaar effect en variabele, noodzakelijk om partijen anders dan de VVD uit balans te houden.

Dit is niet nieuw, de vorige verkiezingen waren exact hetzelfde in dit opzicht, zelfs voor periodiciteit en relatieve tijdlijn van perceptieproblematiek. Het resultaat: iedereen behalve de VVD was ontzettend bezig met het populistische gevaar, waarbij de eigen partij zich kon profileren als stabiel, zakelijk en gericht op dingen van belang (marketing, maar goed, het sloot aan bij de perceptie van inrichting van bestaan).

Ik ben het met je eens, er is heel veel te verliezen. Als VVD lid is dat iets waar ik mij zeker zorgen over maak, althans, binnen zekere grenzen. Voor mij zit daar enerzijds het gegeven bij van de PVV als verlengde van instrumentatie voor eigen partij, anderzijds zit ik nog steeds op het randje omtrent de vraag of de VVD wel dominant dient te zijn - versus zich richten op invloed vanuit stabiliteit van netwerk en electorale vertegenwoordiging. Enfin, dat laatste is een discussie op zichzelf.

Waar het op neerkomt is heel simpel het volgende: wat veel van het politiek bestel ziet als populistisch gevaar en bedreiging voor politieke balans is voor de VVD onderdeel van politieke instrumentatie voor overwicht. Dat is mogelijk omdat de partij veel investeringen heeft gedaan in innovatie op methodes van zowel netwerken als marketing, terwijl de overige partijen dit niet gedaan hebben. Natuurlijk zitten daar grenzen aan, en er is sprake van een zeker gevaarlijk spel, het is echter in hoge mate berekenbaar.

Bekijk de politieke interactie eens heel praktisch. Vraagstukken en uitdagingen van maatschappelijk belang zijn een oefening in beeldvorming, niets meer, niets minder. Zolang de samenleving geen actieve participatie zoekt in politieke dynamiek is er vanuit de definitie van politiek gedrag geen enkele stimulans om opnieuw de afgeleide te zijn van sociaal-economische dynamiek. Al die debatten en discussies zijn aldus niet relevant voor politieke invulling of belangenbehartiging. De VVD kan dus veel meer energie richten op gebruik van instrumentatie, terwijl de overige politiek nog steeds kwetsbaar is voor inmiddels oude valstrikken. Voeg daar aan toe enig slim gebruik van uitspraken uit de koker van Zijlstra en het is heel interessant om te zien hoe de overige partijen zich subtiel genoodzaakt zien om de VVD (dan wel het compromis met de VVD) te waren voor vermeende kwetsbaarheid. Terug de loopgraven in van principes, ideologie, restanten van het poldermodel en zo meer. Focus op gewicht tegen het rechtse. Gevalletje net iets verkeerde vakje om het pijltje naar te gooien dus :-)

Zolang de lijn van ontwikkeling meetbaar blijft voor electorale ontwikkeling en psychologie van kiesgedrag is er voor de partij geen reden om niet gebruik te maken van dit spel. Het loont zich immers. Binnen de kaders van die oefening en berekening is het ergst denkbare scenario voor verkiezingen er een van geforceerde polarisatie - simpel gesteld strategisch stemgedrag. Waar kennen we dat van? Ach ja, de vorige verkiezingen. En dat geeft een zwak rood, met weinig om in de melk te brokkelen.

Nu mag best gezegd worden dat het een relatief gevaarlijk spel kan zijn, dat moet erkend worden. Daarom is timing van contra-gewichten voor beeldvorming ook zo belangrijk. De vorige verkiezingen waren dat goede spookjes als nivellering voor de eigen vijver en de HRA voor de vijvers van anderen. De komende verkiezingen zullen dat andere onderwerpen zijn, maar het zullen opnieuw onderwerpen dichter bij huis en beurs zijn (misschien ook kinderen) waar best berekenbaar is welke prioriteit de gemiddelde Nederlander daar aan geeft versus welke ver van het bed show dan ook.

Wat de persoon achter de functie aangaat, dat is een oefening voor eigen kring. Even heel oprecht, ik kan goed begrijpen dat het algemene publiek dit als complex of zelfs onnavolgbaar gedrag van Rutte ziet. Wat publieke perceptie aangaat kan hij het zich echter veroorloven om wat puntjes te verliezen. De rest is - heel serieus - een oefening voor eigen parochie. Het idee van het goed weten, maar de hele kar moeten trekken, terwijl je met die kar moet werken. Het is verantwoordelijkheid, doorzetting, een voorbeeld van goede vertegenwoordiging voor mensen die weten hoe ze moeten schipperen terwijl ze de boot door laten stomen. Het klinkt misschien wat vreemd voor een extern perspectief, maar dit soort oefeningen in perceptiemanagement zijn gevestigd als werkzame instrumentatie voor de eigen parochie. Verwar nooit de publieke perceptie met de interne verwerking van wat in essentie een heel andere informatiestroom is, dat is voor elke partij zo. Daarom was het zo vroeg al van zo groot belang om zeker te stellen dat er geen vraag was of zou zijn over leiderschap van de partij, in tegenstelling tot bij anderen. Enkel zo kan je meer dan een informatiestroom voor beeldvorming controleren. Zie het verschil met bijvoorbeeld een PvDA.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 02 november 2016 @ 02:20:
Het is een geval van politieke berekening ten aanzien van de verkiezingen.
[...]

Ik ben oprecht politiek geïnteresseerd en betrokken, hoogopgeleid, verdiep me in de materie en sta zeker open voor argumenten. Toch moet ik zeggen dat ik met stijgende verbazing jouw verhaal gelezen heb, zelfs na 3x lezen is het bijna niet te begrijpen.

Wat je beschrijft is een wereld van spelletjes, kille berekening, belangen en beeldvorming. Nergens lees ik idealen, het daadwerkelijk luisteren voor het eigen electoraat (juist als dat electoraat iets anders vindt dan jij zelf). Het politieke handwerk lijkt het doel geworden in plaats van het middel.

Ik was 1 van die 450.000 Nederlanders die getekend heeft voor dit referendum en heb uiteindelijk ook 'nee' gestemd. Niet zozeer om Oekraïne, wel om de politiek duidelijk te maken dat de eurofiele trein tot stilstand moet komen. Dat de politiek het Nederlandse belang weer moet laten prevaleren boven dat van Brussel, dat ik een democratie het volk altijd het laatste woord dient te hebben ongeacht de gevolgen. Uiteindelijk is het geworden wat we allemaal al van veraf zagen aankomen: de totale ontmaskering van de gevestigde orde, het einde van de illusie van democratie...

Had Mark na een paar weken gezegd "ik leg het naast me neer, we ratificeren gewoon" dan had ik daar nog best begrip voor kunnen hebben. Wees gewoon eerlijk, stop met liegen en draaien. We zijn geen kleine kinderen, het internet vergeet niets meer!

Dit verdrag gaat gewoon geratificeerd worden, alle krabbels in de kantlijn hebben geen enkele juridisch bindende waarde. Waarom dan nu dit 'spel'? Waarom je eigen kiezers als domme kleine kinderen behandelen, interpreteren wat ze bedoeld zouden hebben met 'nee'?

Dit is de kloof tussen politiek en kiezer, heel mooi beschreven in jouw stuk. Ik heb de afgelopen 25 jaar altijd VVD gestemd, in goede en slechte tijden. Inhoudelijk ligt het programma het dichtste bij me maar dit jaar zal het echt een andere partij worden. Ik wil graag een partij zonder spelletjes, die niet eerst waarschuwt voor het rode gevaar om er binnen 2 dagen mee te gaan regeren (en nivelleren ook een feest vindt totdat Spekman te opzichtig ermee ging koketteren).

Met grote weerzin stem ik anders ook al weet ik nog niet goed wat. Er zijn geen echt goede keuzes meer, het liegen en draaien is helaas geen exclusieve VVD eigenschap...

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 02 november 2016 @ 08:29:
[...]

Toch moet ik zeggen dat ik met stijgende verbazing jouw verhaal gelezen heb, zelfs na 3x lezen is het bijna niet te begrijpen.

Je zou niet de eerste hoogopgeleide bijgelezen persoon zijn die werkelijk niets van besluitvorming en politiek, en met name beeldvorming begrijpt Neem dat niet te persoonlijk: het kostte mij ook jaren om dat te doorgronden, en belangrijker: wat ervaring aan de andere kant.

Wat je beschrijft is een wereld van spelletjes, kille berekening, belangen en beeldvorming. Nergens lees ik idealen, het daadwerkelijk luisteren voor het eigen electoraat (juist als dat electoraat iets anders vindt dan jij zelf). Het politieke handwerk lijkt het doel geworden in plaats van het middel.

Het is de werkelijkheid van menselijke interactie op een paar niveautjes boven de van de huiskamer of het café. Aansluitend bij bovenstaande: het is niet makkelijk dit tot je door te laten dringen als je daar niet eens bij bent, of studie maakt van interactie zelf.

Wen er maar aan

Dit is de kloof tussen politiek en kiezer, heel mooi beschreven in jouw stuk.

Dit is een veel beter punt: uiteraard is er een kloof tussen een TK en een huiskamer. DIt zou geen verassing moeten zijn. Het belang van de huiskamer is niet dat van de mensen in de TK, in ieder geval niet allemaal.

Ik heb de afgelopen 25 jaar altijd VVD gestemd, in goede en slechte tijden. Inhoudelijk ligt het programma het dichtste bij me maar dit jaar zal het echt een andere partij worden.

De VVD is nou eenmaal geen partij die heel dicht op de huiskamers staat, en dat ook niet pretendeert.

Er zijn geen echt goede keuzes meer, het liegen en draaien is helaas geen exclusieve VVD eigenschap...

Het is belangrijk te leren zien en kijken naar wat partijen doen, niet zozeer wat ze zeggen. Bovendien, onderschat de rol van de poppetjes niet. Dan kun je je nog afvragen of je zelf wel weet wat je wil, en of dat tot de conclusie is doorgedacht. Bij heel veel Nederlanders vraag ik mij dat af, ook hoogopgeleiden.

[alexbl69]

Brent schreef op woensdag 02 november 2016 @ 09:07:
[...]

Je zou niet de eerste hoogopgeleide bijgelezen persoon zijn die werkelijk niets van besluitvorming en politiek, en met name beeldvorming begrijpt Neem dat niet te persoonlijk: het kostte mij ook jaren om dat te doorgronden, en belangrijker: wat ervaring aan de andere kant.

Ben het volledig met hoevenpe eens, had dit woord voor woord zelf op kunnen schrijven.

Met hem begrijp ik dat politiek af en toe een vies spelletje is. En dat is op zekere hoogte ook wel te accepteren. Wij worden als burgers vertegenwoordigd door de politiek, en ik ben blij dat iemand anders voor mij in die slangenkuil staat. Dat begrijp en accepteer ik. Maar er is wel een grens aan het vermogen van mijzelf en inmiddels vele andere Nederlanders (en ook andere Europeanen) in hoever dat hele circus mag en kan gaan.

Ik zie de burgerij en de politiek als 2 bubbels. Twee bubbels die boven elkaar geplaatst zijn, en net als bij een zandloper een bepaald draagvlak met elkaar hebben. Het probleem is dat die bubbels de afgelopen tijd van elkaar los zijn gekomen. We luisteren niet meer naar elkaar. En dat is wel een probleem als het de opzet is dat de bovenste bubbel (politiek) op moet komen voor de belangen van de onderste (het volk).

De manier waarop Rutte om is gegaan met dit referendum is het schoolvoorbeeld hiervan. Net als hoevenpe heb ik tegen gestemd, maar net als hem had ik er vrede mee gehad als voor 'the greater good' Rutte mijn advies terzijde had geschoven en toch had gedaan wat hem het beste voor Nederland leek. Maar dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft er hetzelfde politieke spel van gemaakt dat je tegenwoordig op elk dossier ziet. Liegen, bedriegen... het is echt een kleuterklas geworden.

Is wellicht van alle tijden, maar de politiek moet zich realiseren dat we in de huidige tijd alles zien. En terug zien. Dat (sorry voor een beter woord) jankverhaal van Rutte op die persconferentie afgelopen vrijdag kon direct woord voor woord weerlegt worden met uitspraken die hij een paar weken/maanden geleden had gedaan. Hij beweert met hetzelfde uitgestreken gezicht in korte tijd precies tegengestelde dingen.

En hoewel alle beter ingevoerden (waar ik Brent en Virtuozzo toe reken) ons blijven voorhouden dat er geen keus is dan voorwaarts op de huidige weg, zeg ik als 'vertegenwoordiger' van 'het volk' dat dit niet zal gaan werken. Zeg dat al jaren. De politieke bubbel drijft steeds verder af van de publieke bubbel. Tot het moment dat het publiek niet meer stemt op vertegenwoordigers van de politieke bubbel, maar op personen die in ze in elk geval beter wijs kunnen maken naar ze luisteren.

Dat zie je nu overal in Europa (en nu dus ook in de VS) gebeuren. En het is evident dat de politiek aan zet is om weer richting de burgers te bewegen.

[FunkyTrip]

noguru schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 17:42:
[...]


Van de interpretatie ga je naar de politiek. Je bent nog steeds aan het generaliseren, wie of wat is de politiek? Alsof die niet per definitie verdeeld zijn.

Ik bedoel de politici van niet-populistische partijen. Partijen die weten dat de wereld grijs is en niet zwart/wit. En wie die partijen zijn mag je zelf invullen. Hint: Niet PVV of VNL.

-edit-
Ben het overigens ook eens met bovenstaande verhalen over de zandloper en de mismatch tussen politiek en burgerij.

[ Voor 11% gewijzigd door FunkyTrip op 02-11-2016 11:15 ]

[begintmeta]

alexbl69 schreef op woensdag 02 november 2016 @ 09:41:
...
Ik zie de burgerij en de politiek als 2 bubbels. Twee bubbels die boven elkaar geplaatst zijn, en net als bij een zandloper een bepaald draagvlak met elkaar hebben. Het probleem is dat die bubbels de afgelopen tijd van elkaar los zijn gekomen. We luisteren niet meer naar elkaar. En dat is wel een probleem als het de opzet is dat de bovenste bubbel (politiek) op moet komen voor de belangen van de onderste (het volk).

Een andere constellatie van bubbels lijkt mij plausibeler, de politiekbubbel zit in de volksbubbel (die uit allerlei elkaar eventueel weer overlappende bubbels bestaat), alleen dat een groot deel van het volk in de volksbubelniet meer kan of wil doordringen tot de politiekbubbel. De politieke bubbel daarentegen oefent invloed uit op wat er in de omgevende volksbubbel gebeurt, ook sterk gestuurd door kleinere bubbels in die volksbubbel die wel door de wand van de politiekbubbel weten te dringen.

... En het is evident dat de politiek aan zet is om weer richting de burgers te bewegen.

'Het volk' is aan zet om dat te bewerkstelligen.

[hoevenpe]

Brent schreef op woensdag 02 november 2016 @ 09:07:
Je zou niet de eerste hoogopgeleide bijgelezen persoon zijn die werkelijk niets van besluitvorming en politiek, en met name beeldvorming begrijpt Neem dat niet te persoonlijk: het kostte mij ook jaren om dat te doorgronden, en belangrijker: wat ervaring aan de andere kant.

Je begrijpt dat dit een beetje arrogant overkomt, ook al denk ik dat je het niet zo bedoeld...

Het is de werkelijkheid van menselijke interactie op een paar niveautjes boven de van de huiskamer of het café. Aansluitend bij bovenstaande: het is niet makkelijk dit tot je door te laten dringen als je daar niet eens bij bent, of studie maakt van interactie zelf.

Wen er maar aan

Het is juist de politiek is die nu het deksel op de neus krijgt. Je kunt in een hoogopgeleide transparante kritische maatschappij niet meer de spelletjes spelen die in de decennia voor het internet gemeengoed waren. De invloed van de publieke omroep en de kranten is sterk afgenomen, daardoor is het vrijwel niet meer mogelijk om zaken onder het tapijt te vegen of de publieke meningsvorming bij te sturen.

Zo lees ik zelf online Nu.nl, Trouw, Telegraaf, GeenStijl, Elsevier, de Volkskrant, NRC, RTL Nieuws, ThePostOnline, VrijNederland, etc. Vroeger las ik alleen de Volkskrant en waren de commentaren daar de enige opinievorming die je tot je kreeg. Internationaal werkt dit natuurlijk nog sterker: vroeger kreeg je alleen de Nederlandse visie op het wereldnieuws te zien/lezen, nu met het Oekraïne referendum heb ik me ook ingelezen op sites als de BBC, The Guardian, New York Times, Russia Today, etc.

Door geen enkele bron meer als 'de waarheid' te nemen kom je tot een veel bredere blik. Een site als Russia Today is natuurlijk verre van objectief, maar het is me zo wel duidelijk geworden dat dit veel meer was dan een 'simpel handelsverdrag' (iets wat door het 'jankverhaal' van vrijdag pijnlijk bevestigd werd).

Internet is de grote 'gelijkmaker', juist over complexe onderwerpen kan men met een paar muisklikken alle verschillende visies en invalshoeken tot zich nemen. Sociale media kunnen bewegingen in gang zetten die machtiger en sterker zijn dan welke wegkwijnende politieke partij dan ook. GeenPeil gaat nu opnieuw campagne voeren, men heeft in enkele dagen duizenden bevlogen mensen weten te activeren iets wat ik geen enkele politieke partij in deze tijd ze na zie doen.

Ik zou tegen de gevestigde orde en de elite willen zeggen: wen er maar aan...

Dit is een veel beter punt: uiteraard is er een kloof tussen een TK en een huiskamer. DIt zou geen verassing moeten zijn. Het belang van de huiskamer is niet dat van de mensen in de TK, in ieder geval niet allemaal.

Het belang van de mensen in de tweede kamer zijn juist de mensen in de huiskamer, niet de grote bedrijven of de politici onderling. Niet de toekomstige baantjes of van de financiële instellingen.

Je beseft je wel dat je nu precies bevestigd wat iedereen voelt in de onderbuik?
Is de politiek er voor de burger of is de burger er voor de politiek?

De VVD is nou eenmaal geen partij die heel dicht op de huiskamers staat, en dat ook niet pretendeert.

De partij waar ik nog 1000 euro van krijg, die geen geld meer naar Griekenland zou laten gaan, die opeens opzichtig opkomt voor zwarte piet, etc. etc.?

Het is belangrijk te leren zien en kijken naar wat partijen doen, niet zozeer wat ze zeggen. Bovendien, onderschat de rol van de poppetjes niet. Dan kun je je nog afvragen of je zelf wel weet wat je wil, en of dat tot de conclusie is doorgedacht. Bij heel veel Nederlanders vraag ik mij dat af, ook hoogopgeleiden.

Ik vind het vooral heel jammer dat het enige waar de gevestigde orde nog bang voor lijkt te zijn een grote PVV is. Moet ik dan echt op deze doorgedraaide malloot stemmen om serieus genomen worden als burger die de nationale soevereiniteit belangrijker vindt dan Juncker, Tusk en Schultz?

[mannowlahn]

hoevenpe schreef op woensdag 02 november 2016 @ 10:41:


Ik vind het vooral heel jammer dat het enige waar de gevestigde orde nog bang voor lijkt te zijn een grote PVV is. Moet ik dan echt op deze doorgedraaide malloot stemmen om serieus genomen worden als burger die de nationale soevereiniteit belangrijker vindt dan Juncker, Tusk en Schultz?

Dit dus, dit maakt mij dan ook erg kwaad. Die totale arrogantie die ten toon gespreid wordt door een rutte, samson, pechtold. Die zien de burgers echt als een last, niet als een doel om te dienen. Dan heb ik nog niet eens over een Wiebes, Van der Steur, al die gasten die zo niet gekalificeerd zijn, overduidelijk falen in hun werk maar er geen consequenties aan hangen.

En dan, wat is dan nog het alternatief, een klein kut partijtje, of de grootste droeftoeter aller tijden.

Dan lachen wij om Trump VS Clinton, maar hier hebben we in feite hetzelfde probleem.

Enige wat nog helpt is een keiharde reset, om al die zogenaamde volksvertegenwoordigers (hahahaha) er uit te filteren. Want al jaren stem ik dan maar op de kleine man als 'protest' , maar dat zet ook geen zoden aan de dijk.

Dan toch maar die malloot?

[ Voor 7% gewijzigd door mannowlahn op 02-11-2016 11:50 ]

[RoD]

muffstuff schreef op woensdag 02 november 2016 @ 11:45:
[...]


Dit dus, dit maakt mij dan ook erg kwaad. Die totale arrogantie die ten toon gespreid wordt door een rutte, samson, pechtold. Die zien de burgers echt als een last, niet als een doel om te dienen. Dan heb ik nog niet eens over een Wiebes, Van der Steur, al die gasten die zo niet gekalificeerd zijn, overduidelijk falen in hun werk maar er geen consequenties aan hangen.

En dan, wat is dan nog het alternatief, een klein kut partijtje, of de grootste droeftoeter aller tijden.

Dan lachen wij om Trump VS Clinton, maar hier hebben we in feite hetzelfde probleem.

Enige wat nog helpt is een keiharde reset, om al die zogenaamde volksvertegenwoordigers (hahahaha) er uit te filteren. Want al jaren stem ik dan maar op de kleine man als 'protest' , maar dat zet ook geen zoden aan de dijk.

Dan toch maar die malloot?

Je overdrijft gigantisch. Ik vraag me soms echt af hoe Nederlanders of West-Europeanen zo kunnen klagen. Serieus, ga eens kijken hoe het in niet-Westerse landen gaat, naar rechten en mogelijkheden die mensen daar hebben in vergelijking met het westen.

Dat is overigens geen verantwoording voor wanneer er dingen fout gaan, maar een beetje meer perspectief en realiteitszin zou niet misstaan.

[mannowlahn]

RoD schreef op woensdag 02 november 2016 @ 11:55:
[...]

Je overdrijft gigantisch. Ik vraag me soms echt af hoe Nederlanders of West-Europeanen zo kunnen klagen. Serieus, ga eens kijken hoe het in niet-Westerse landen gaat, naar rechten en mogelijkheden die mensen daar hebben in vergelijking met het westen.

Dat is overigens geen verantwoording voor wanneer er dingen fout gaan, maar een beetje meer perspectief en realiteitszin zou niet misstaan.

Waarin overdrijf ik dan? Tuurlijk alles is relatief, zeker als je een ander land er uit gaat pikken. Dat wil niet zeggen dat je het dan allemaal maar moet laten gebeuren want in Land X hebben ze nog een dictator. Ik snap ook niet zo goed wat nou je hele punt is, want met dit soort argumenten kan je wel elke discussie compleet dood maken.

[Brent]

alexbl69 schreef op woensdag 02 november 2016 @ 09:41:
Ik zie de burgerij en de politiek als 2 bubbels. Twee bubbels die boven elkaar geplaatst zijn, en net als bij een zandloper een bepaald draagvlak met elkaar hebben. Het probleem is dat die bubbels de afgelopen tijd van elkaar los zijn gekomen. We luisteren niet meer naar elkaar. En dat is wel een probleem als het de opzet is dat de bovenste bubbel (politiek) op moet komen voor de belangen van de onderste (het volk).

Dat het lijkt alsof politiek en 'burger' uit elkaar drijven is echter een ander probleem (en je kunt je afvragen of het wel echt zo is: misschien is het gewoon steeds meer inzichtelijk wat politici doen en hebben we onszelf lang kunnen wijsmaken dat het iets met idealisme te maken had omdat we gewoon geen nieuws hadden over het reilen en zeilen van politici).

Het probleem is dat sommige burgers zich niet bewust zijn van zaken als beeldvorming en de 'kille' (maar logische) werkelijkheid van hoe het er op zo'n niveau aan toe gaat, en stemmen voor mensen die geen bewezen historie hebben van het behartigen van hun belangen. Die met 'praatjes' je zand in de ogen strooien. Dat is iets wat helemaal binnen je eigen invloedssfeer staat: ga je af op de feiten (wiens belangen behartigd een VVD zo door de jaren heen, en welke de PvdA etc etc), of blijf je oppervlakkig de PR (die steeds geraffineerder wordt) slikken?

Voor de kop in het zand steken kan ik gewoon niet zoveel begrip opbrengen. Voor de vrij feitelijke grotere verschillen tussen arm en rijk echter wel, en in zo'n discussie kan ik begrijpen dat je tegen meer goedkopere werkers op de arbeidsmarkt bent. Maar dat een partij die historisch gezien belangen van ondernemers als hoogste prioriteit heeft gehad, voor zo'n verdrag is en daar zijn best voor doet ook met de uitslag die we hebben, en dan toch hopen dat die tegen die belangen ingaan, dat vind ik naïef.

De manier waarop Rutte om is gegaan met dit referendum is het schoolvoorbeeld hiervan. Net als hoevenpe heb ik tegen gestemd, maar net als hem had ik er vrede mee gehad als voor 'the greater good' Rutte mijn advies terzijde had geschoven en toch had gedaan wat hem het beste voor Nederland leek. Maar dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft er hetzelfde politieke spel van gemaakt dat je tegenwoordig op elk dossier ziet. Liegen, bedriegen... het is echt een kleuterklas geworden.

Ik vind het dan ook niet zo interessant om dat 'spelletje' te bekijken. Het besluit is genomen, wat rest is de verkoop.

hoevenpe schreef op woensdag 02 november 2016 @ 10:41:
[...]


Je begrijpt dat dit een beetje arrogant overkomt, ook al denk ik dat je het niet zo bedoeld...

Zeker niet. Het is een tamelijk feitelijke vaststelling (denk ik). Ik zie geen bewijs/indicaties van iets anders.

Door geen enkele bron meer als 'de waarheid' te nemen kom je tot een veel bredere blik.

Verwar breed niet met grondig. Er is een verschil tussen je (grote hoeveelheden verschillend) zand in de ogen laten strooien en een objectief (zoveel mogelijk) beeld proberen te vormen op basis van logische gevolgen die natuurlijk gedrag van bepaalde actoren hebben. Natuurlijk zal een Brit anders over een EU verdrag spreken dan een Rus, dat op zich is niet genoeg voor een bredere blik. De context (oorlog in Oekraine) is in dit geval essentieel om bij berichtgeving van een RT te betrekken (opgericht met als expliciet doel verwarring buiten Russische grenzen te zaaien, zo het het Kremlin uitkomt). Evenzogoed bericht een NOS vaak vanuit een zeer oppervlakkig perspectief, ergens het midden van een sociale grachtenbewoner en een ondernemer. Zo moet je die bronnen dus ook benaderen. Vervolgens kun je zelf, op basis van feiten en inhoud (dus niet praatje en verhalen) een beeld krijgen van wat er gebeurd.

Ik zou tegen de gevestigde orde en de elite willen zeggen: wen er maar aan...

De gevestigde orde is over het algemeen zeer vakkundig in het gebruik van 'nieuws' om publieke opinie te beinvloeden, zoals deze draad buitengewoon goed en wellicht pijnlijk aantoont

Het belang van de mensen in de tweede kamer zijn juist de mensen in de huiskamer, niet de grote bedrijven of de politici onderling. Niet de toekomstige baantjes of van de financiële instellingen.

Ja, je vraagt er bijna om om bedonderd te worden Welke partij heeft een bewezen historie van het behartigen van belangen die jij belangrijk acht? (dat zal van persoon tot persoon verschillen natuurlijk)

Je beseft je wel dat je nu precies bevestigd wat iedereen voelt in de onderbuik?
Is de politiek er voor de burger of is de burger er voor de politiek?

Hoe zat het ook alweer met retorische vragen

De partij waar ik nog 1000 euro van krijg, die geen geld meer naar Griekenland zou laten gaan, die opeens opzichtig opkomt voor zwarte piet, etc. etc.?

Ietwat conservatief en belangenbehartiger van de Nederlandse ondernemer? Ik zie geen verassingen.

[...]


Ik vind het vooral heel jammer dat het enige waar de gevestigde orde nog bang voor lijkt te zijn een grote PVV is. Moet ik dan echt op deze doorgedraaide malloot stemmen om serieus genomen worden als burger die de nationale soevereiniteit belangrijker vindt dan Juncker, Tusk en Schultz?

Dat is heel jammer en pijnlijk, maar niet vreemd. Wilders is geen echte zakenkoning, hij is een conservatief populist. Daarmee echt anders dan de VVD, en inderdaad, voor een zakenman is de EU is heel handigs, maar voor een conservatief (over brede lijn) niet.

Conservatief links (SP) is ook geen groot fan van supranationale lagen, al hebben ze door een communistisch verleden (of tenminste ietwat dwepen met) wel iets internationalistisch. Misschien is dat de reden dat eigenlijk alleen de PVV radicaal nationalistisch is.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 02 november 2016 @ 08:29:
Wat je beschrijft is een wereld van spelletjes, kille berekening, belangen en beeldvorming. Nergens lees ik idealen, het daadwerkelijk luisteren voor het eigen electoraat (juist als dat electoraat iets anders vindt dan jij zelf). Het politieke handwerk lijkt het doel geworden in plaats van het middel.

Voor idealen moet men aan de andere kant zijn. Dat laatste zijn we als partij duidelijk over (ik heb persoonlijk mijn bedenkingen bij deze insteek, maar goed), wil een partij overwicht kunnen bereiken dien je het aanwezige politieke spectrum in zijn geheel als mogelijke instrumentatie bezien. Dat vereist een insteek van segregatie, wat in psychologisch opzicht best slim is, aangezien het mensen die geen focus op strikt selectief belang hebben op subtiele wijze dwingt tot relatief onbewuste aanpassing naar jou toe. Een prachtig voorbeeld in deze is de interactie tussen bestuur en menecae van VVD en PvDA. Beiden komen van oorsprong uit dezelfde koker, en dat is ook iets wat helpt om de PvDA zich naar de VVD te laten richten, bijvoorbeeld waar het aankomt op interactie met de PVV. Voor de VVD is die laatste onderdeel van mogelijke instrumentatie, de PvDA ziet dat als zwaktepunt vanuit kaders van principes en andere sokjes, werpt zich dan ook op om de VVD spreekwoordelijk te beschermen tegen wat zij zien als verleidingen. Het resultaat is er ook naar geweest: fragmentatie binnen de PvDA, consistent compromis naar de VVD toe. Dit als kleinschalig voorbeeld.

Ik besef volledig dat het hard over kan komen, maar dit is Nederlandse politiek aan de voet van de 21e eeuw, gestoeld op inspiratie ten aanzien van dualiteit en netwerkbehartiging uit de V.S.. Maar de essentie is niets nieuws, dit is altijd al zo geweest. Het grote verschil zit hem niet eens in randverschijnselen als media of ontwikkelingen in economie of technologie - de VVD heeft simpelweg erkend dat wat de burger omschrijft als kloof ook instrumentatie is. Die innovatie van perspectief zorgt voor veel meer ruimte tot planning en handeling dan ooit tevoren. Belangrijker, het schept ruimte om meer flexibel om te gaan met vereisten van en middelen voor het traditionele scheppen van vereist electoraal draagvlak.

Als partij richten wij ons niet op het belang van samenleving of maatschappij. Wat "vroeger" de ideologie en het fundament van principes was (voor het sturen vanuit de zijlijn op basis van invloed en netwerk zonder overwicht) is nu louter instrumentatie. De banale term is marketing. We mogen hier best eerlijk in zijn, we zijn geen partij voor algemeen belang, dat zijn we nooit geweest. Er zijn echter heel veel dingen veranderd in het sociaal-economische bestel, het is verklaarbaar dat zowel burger als bedrijf zich laten leiden door beeld en emotie, ongeacht dat er geen focus is op behartiging van de daar door voorgestelde belangen.

Politiek is een afgeleide van menselijke interactie binnen een dynamiek van gedeelde afhankelijkheden en blootstelling. Wat mensen omschrijven als de "kloof" tussen politiek en samenleving is als term te begrijpen, is als observatie ook te verklaren. Maar we moeten hier eerlijk in zijn, de kloof is gegroeid ten aanzien van vorige periodes in eerder verleden. Vraag is dan ook waarom? Ik zie vaak reacties dat dit zijn oorsprong heeft in politiek, toch is dit op zijn best geen volledig antwoord of zelfs maar wijzen met de vinger. Die politiek is immers een afgeleide van interactie, en daar zit de kern van het verhaal. Nederland heeft tijden gekend waar zowel burger als bedrijf actief participatie zochten in politieke processen. Dat gaat van bijeenkomsten van politieke partijen via het sturen van brieven en informeren van coryfeeën tot verenigingen, discussiegroepen, verticale integratie van burgerlijke participatie in processen van bestuur tot helemaal aan de andere kant zaken als vakbond, VNO, instellingen van balans en op het uiterste einde het Malieveld.

Die processen van participatie zijn vanuit een tijd van relatieve luxe en iets tussen rust en glorie in niet enkel tot relatieve stilstand gekomen, ze zijn lang genoeg verwaarloosd om functionaliteit te hebben verloren. Politiek als afgeleide is afhankelijk van participatie, het is een proces van interactie. Valt dat weg, dan volgt op uiterst verklaarbare wijze dat er ruimte komt binnen welke politieke dynamiek dan ook voor menselijk gedrag op eigen instigatie. Het is alsof het vacuüm ooit gevuld en onder druk gezet werd door het vat er om heen, nu moeten de paar moleculen die er in zitten zelf in beweging blijven. Het is volstrekt natuurlijk, ongeacht wat we er van vinden (en van de effecten), dat een menselijke dynamiek die op zichzelf staat uiteindelijk ook enkel naar zichzelf kijkt en zichzelf voedt.

Dat schept uiteindelijk een wisselwerking opnieuw. Welke kant dat opgaat is ook opnieuw een proces van interactie op basis van omstandigheden, afhankelijkheden en de ruimte voor participatie in die processen toegestaan daardoor. We zien dan ook in de menselijke geschiedenis dat het altijd moeilijker is voor samenlevingen om a) objectief te zijn ten opzichte van wat men ziet als de spreekwoordelijke kloof (versus enkel de perceptie van effecten ervan) en b) genoeg energie momentum te geven om de ontstane inertie een andere beweging te geven.

Ik denk dat het van wezenlijk belang is om onze perceptie van beeld wat meer te toetsen. Tevens om eens na denken over de verschuivingen die hebben plaatsgevonden. Politiek zonder participatie vorm logischerwijze fundamenten voor continuïteit van eigen voedingssysteem. Voeg toe regulier menselijk gedrag (waar we ook best wat eerlijker over mogen zijn) en het resultaat is volstrekt natuurlijk. Dat mogen we best koud, kil en vreemd vinden, maar het is geen onbekende menselijke dynamiek. Een te vaak niet erkende, dat klopt. Maar dit is de realiteit.

hoevenpe schreef op woensdag 02 november 2016 @ 08:29:
Ik was 1 van die 450.000 Nederlanders die getekend heeft voor dit referendum en heb uiteindelijk ook 'nee' gestemd. Niet zozeer om Oekraïne, wel om de politiek duidelijk te maken dat de eurofiele trein tot stilstand moet komen. Dat de politiek het Nederlandse belang weer moet laten prevaleren boven dat van Brussel, dat ik een democratie het volk altijd het laatste woord dient te hebben ongeacht de gevolgen. Uiteindelijk is het geworden wat we allemaal al van veraf zagen aankomen: de totale ontmaskering van de gevestigde orde, het einde van de illusie van democratie...

Had Mark na een paar weken gezegd "ik leg het naast me neer, we ratificeren gewoon" dan had ik daar nog best begrip voor kunnen hebben. Wees gewoon eerlijk, stop met liegen en draaien. We zijn geen kleine kinderen, het internet vergeet niets meer!

Vanuit het gevestigde publieke (en algemene) perspectief op politiek had men daar inderdaad begrip voor kunnen hebben. Sterker nog, indien de politieke dynamiek in zijn aard ook tegenwoordig was zoals mensen het zien dan was de mogelijke actie van het van de hand wijzen volstrekt natuurlijk geweest.

De realiteit is echter dat mensen heel veel moeite hebben met erkennen dat de politieke dynamiek anders is dan in het verleden, dat de methodiek van strategische oriëntatie gebaseerd is op omstandigheden en voorwaarden heel anders dan in de periode waarin mensen hun perspectief gevormd hebben.

Even los van de perceptieproblematiek van Eurofilie :-) Het is een discussie op zichzelf om uit te werken hoe weinig daarvan überhaupt bestaat, welke agenda's er aan welke kant zijn en hoe groot het verschil is de afgelopen twintig jaar tussen wat gepresenteerd is geworden als komende uit of voor de koker van Europa versus de politieke realiteit van instigatie van besluitvorming en ontwikkeling (van kledinglabels tot de framework programs, de onderliggende realiteit is heel anders dan zowel burger als bedrijf gepresenteerd krijgen - het is ook geen wonder dat men allergisch geworden is voor Europa i.p.v. de nationale politiek aan de voet van wat als Europees in beeld gebracht wordt) :-)

Ik begrijp het smaakje wat je bij het draaien gekregen hebt, ik hoop echter dat het wat duidelijker is geworden dat de aard van het spel anders is dan we als samenleving menen, verwachten of aannemen. Dat is absoluut niets nieuws onder de zon. Wat wel nieuw is, dat komt neer op de strikte focus van belangenbehartiging die niet langer een oefening van balans is (zoals inmiddels gevestigd in zowel algemene Nederlandse mentaliteit en cultuur met het poldermodel nog achter de oren en de voeten in de aarde van het consensusmodel voor balans uit de tijd van voor de Grote Oorlog. Ik begrijp absoluut hoe moeilijk het is voor Nederlanders om de verschuivingen in politiek gedrag te erkennen, ook al ziet men het wel - maar verwijst men er naar als kloof, zonder te wijzen naar de veranderingen in politieke focus van gedrag.

hoevenpe schreef op woensdag 02 november 2016 @ 08:29:
Dit verdrag gaat gewoon geratificeerd worden, alle krabbels in de kantlijn hebben geen enkele juridisch bindende waarde. Waarom dan nu dit 'spel'? Waarom je eigen kiezers als domme kleine kinderen behandelen, interpreteren wat ze bedoeld zouden hebben met 'nee'?

Omdat kiezers emotioneel zijn. Ongeacht onderwerp, dit is een ontwikkeling van groepsdynamiek die niet valt te ontkennen. Dat geeft voor politieke visie een keuze: je gaat er tegen in, of je maakt er gebruik van. Het laatste is het makkelijkst, het vereist echter wel dat je de dynamiek versterkt door het perspectief consistent te bevestigen.

Begrijp me niet verkeerd, maar ik ben soms verbaasd ten aanzien van de verbazing die mensen op tafel leggen voor hun frustratie en emotie in dit soort zaken. Het is echt niet zo dat dit nieuw onder de zon is. Zeker voor Nederland, waar een aspect van regentisme een fundamenteel onderdeel van zowel periodes van verzuchting als organisatie van continuïteit is. Hou jij ze bezig / arm / dom - en tegenwoordig nieuw: boos (als vervanger voor bang, wat gezien de recente recessie in de koelkast moest). Het is ook niet zo alsof dit een louter politiek concept is, als dat zo zou zijn dan zouden mensen elkaar niet ook zo bejegenen in clubs, verenigingen, scholen en bedrijven. De menselijke aard is complex, een oefening in balans, rust op basis van aangeleerde stimuli uit een verleden heel anders dan het moderne geschapen (modern is goed, toch?).

hoevenpe schreef op woensdag 02 november 2016 @ 08:29:
Dit is de kloof tussen politiek en kiezer, heel mooi beschreven in jouw stuk. Ik heb de afgelopen 25 jaar altijd VVD gestemd, in goede en slechte tijden. Inhoudelijk ligt het programma het dichtste bij me maar dit jaar zal het echt een andere partij worden. Ik wil graag een partij zonder spelletjes, die niet eerst waarschuwt voor het rode gevaar om er binnen 2 dagen mee te gaan regeren (en nivelleren ook een feest vindt totdat Spekman te opzichtig ermee ging koketteren).

Met grote weerzin stem ik anders ook al weet ik nog niet goed wat. Er zijn geen echt goede keuzes meer, het liegen en draaien is helaas geen exclusieve VVD eigenschap...

Als je de hedendaagse politieke realiteit zoals omschreven kil ervaart, dan is het volgende nog harder. De enige keuze is en blijft VVD. Er is immers geen alternatief realistisch krachtig genoeg om continuïteit te garanderen. Zeker, daar kan, mag en moet veel over gezegd worden, maar de effectieve en praktische realiteit is eigenlijk heel simpel: de partij is de enige met voldoende gewicht om de status quo van zaken die gezien worden als belangrijk in stand te houden.

Even los van alle marketing (en los van het subtiele maar grote verschil tussen dat en daadwerkelijke belangenbehartiging - of zelfs maar onderhoud en aanpassing van systemen), als het er op aankomt kiezen mensen voor datgene wat in hun perceptie (!) hun primaire en secondaire basisbehoeften garandeert.

alexbl69 schreef op woensdag 02 november 2016 @ 09:41:
[...]

Ben het volledig met hoevenpe eens, had dit woord voor woord zelf op kunnen schrijven.

---

Dat zie je nu overal in Europa (en nu dus ook in de VS) gebeuren. En het is evident dat de politiek aan zet is om weer richting de burgers te bewegen.

Is dat ook zo? Ik ontken niet de observatie, ik wijs wel even naar de perceptieproblematiek in je opmerking. Politiek is een afgeleide van, weet je nog? Waar komt dan het idee vandaan dat politiek er is voor? Dat politiek op magische wijze voerend is?

Ik begrijp waar je naar wijst, maar er zitten aannames in die weliswaar verklaarbaar zijn, echter nog nooit realistisch zijn geweest. Wat is de kloof, waar men naar wijst? Is het louter de afstand tussen politiek versus burger & bedrijf, of is het de afwezigheid van interactie daartussen. Het is iets om over na te denken. Immers, in het eerste geval moet de mens rustig blijven zitten wachten op politiek die over de kloof bruggetjes slaat (alsof de menselijke aard dat mogelijk of zelfs maar wenselijk maakt voor een besloten dynamiek), het tweede scenario komt neer op het herstarten van individueel en groepsgedrag gericht op participatie in wat men tegenwoordig als iets volledig gescheiden van normaal menselijk gedrag beschouwd.

Nederland als constructie kent geen mechanismen die participatie garanderen of zelfs maar stimuleren, niet zoals dat bijvoorbeeld gekend is in buurlanden als Duitsland.

Maar terug naar de kern van het topic, een laatste opmerking, onderschat nooit de aard van de mens in al dit soort zaken. Door de bank genomen (in de recente geschiedenis zelfs vaak letterlijk) volgt de mens vrij makkelijk. Onderschat dus niet de reflex om juist datgene te volgen wat geen focus heeft om meer dan louter de perceptie van het garanderen van genoemde basisbehoeften.

Ik blijft het grappig vinden in dit opzicht dat een PVV gezien wordt als nieuwe politiek, of zelfs maar "tegen" politiek. De PVV is instrumentatie, sluit zich aan bij het bestel en gevestigde verdeling binnen het ontstane voedingssysteem van politiek. Als gegeven is het zelfs meer conservatief dan een VVD, als we alle beeldvorming los zouden laten en nuchter zouden kijken naar handelingen en keuzes in interactie met welke delen van het politiek bestel zouden mensen dat ook zien. Het compromis van schisma en het convenant van de boerderij van Hans werkt nog steeds op uitermate bestendige wijze. De "andere kant" is er door betroffen, voor de VVD is de rest een oefening in gebruik van beschikbare instrumentatie.

Dat schept een politiek-maatschappelijke realiteit waar er weinig keuzes zijn, waar het spel kil mag overkomen maar waar keuzegedrag zonder veel moeite aansluiting heeft bij eerdergenoemde oefening in gebruik van. De rest is menselijke psychologie. Misschien smakeloos, maar het werkt.

Of het verstandig is, dat is een heel topic op zich. Het is de aard van dit soort voedingssystemen dat er altijd een omvorming plaatsvindt tot wat gekend is als gulzige systemen. Dat dit proces reeds actief is, dat is zichtbaar in de casus van het monsterministerie wat af en toe in beeld opduikt. Dat baart zorgen, maar het is niet iets waar de gemiddelde burger naar kijkt voor meer dan dat beeld. Symptoom is niet hetzelfde als ziekte. Dat gezegd zijnde, het is gekend dat dit soort systemen van organisatie weinig tot geen energie overlaten uiteindelijk voor aanpassing van systemen. Daar zit nu precies mijn persoonlijke zorg, aangezien het Nederlandse systeemdenken veel moeite heeft met het erkennen van verschuivingen in afhankelijkheden en de vereisten van continuïteit van behartiging daarvan.
Bot gezegd, er zijn redenen waarom er de afgelopen periode weinig echt gedaan is, het heeft immers geen focus ook als is er nog energie daarvoor beschikbaar. Het loont zich niet.

[RoD]

muffstuff schreef op woensdag 02 november 2016 @ 12:00:
[...]


Waarin overdrijf ik dan? Tuurlijk alles is relatief, zeker als je een ander land er uit gaat pikken. Dat wil niet zeggen dat je het dan allemaal maar moet laten gebeuren want in Land X hebben ze nog een dictator. Ik snap ook niet zo goed wat nou je hele punt is, want met dit soort argumenten kan je wel elke discussie compleet dood maken.

Ik snap jouw punt niet: het enige wat je doet is ranten in de trant van "alles is kut" mbt het landsbestuur. Dat is gewoon onzin en getuigt niet van realiteitszin. Als je even het volledige plaatje erbij pakt, dan zie je dat het hier heus allemaal niet zo slecht geregeld is. We kunnen het hebben over verbeterpunten, maar de manier waarop jij het neerzet, dat helpt niet bepaald in de discussie.

[Virtuozzo]

RoD schreef op woensdag 02 november 2016 @ 12:51:
[...]

Ik snap jouw punt niet: het enige wat je doet is ranten in de trant van "alles is kut" mbt het landsbestuur. Dat is gewoon onzin en getuigt niet van realiteitszin. Als je even het volledige plaatje erbij pakt, dan zie je dat het hier heus allemaal niet zo slecht geregeld is. We kunnen het hebben over verbeterpunten, maar de manier waarop jij het neerzet, dat helpt niet bepaald in de discussie.

Het perspectief is hoe dan ook echter begrijpelijk. Vergeet niet, het is geen arena van argumentatie, maar van emotie. We moeten erkennen dat dit laatste tegenwoordig onderdeel is van instrumentatie, dat heeft dan ook tot gevolg dat gedrag primair gestoeld daarin aanwezig is in groepsgedrag. Het duikt dus op het maaiveld op.

Het klopt dat Nederland in heel veel opzichten gewoon stabiel is, dat valt ook niet te ontkennen. Echter juist dat is een factor voor toename van emotie, aangezien het botst met aanwezige perceptie. Mensen die boos zijn met of op een ding, hebben heel vaak moeite met het bewerkstelligen van verandering gevoed door die emotie wanneer het in collectieve perceptie los blijft staan van het spreekwoordelijke "business as usual" en de realiteit van "maar de rest werkt toch allemaal prima?"

Het is verbazingwekkend voor veel andere landen hoe deze kwestie in Nederland überhaupt een kwestie is. De reden daarvoor is echter niet de vermeende problematiek of het debat, maar de afwezigheid van argumentatie in omgang ermee.

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op woensdag 02 november 2016 @ 12:56:
[...]


Het is verbazingwekkend voor veel andere landen hoe deze kwestie in Nederland überhaupt een kwestie is. De reden daarvoor is echter niet de vermeende problematiek of het debat, maar de afwezigheid van argumentatie in omgang ermee.

Ach jeetje, vertel toch eens wat er in de wandelgangen in Brussel over ons domme landje wordt gezegd en hoe we het zouden moeten doen.

[mannowlahn]

RoD schreef op woensdag 02 november 2016 @ 12:51:
[...]

Ik snap jouw punt niet: het enige wat je doet is ranten in de trant van "alles is kut" mbt het landsbestuur. Dat is gewoon onzin en getuigt niet van realiteitszin. Als je even het volledige plaatje erbij pakt, dan zie je dat het hier heus allemaal niet zo slecht geregeld is. We kunnen het hebben over verbeterpunten, maar de manier waarop jij het neerzet, dat helpt niet bepaald in de discussie.

Jij reageert op mijn bericht en niet andersom. Dat is ook helemaal mooi want dit is een publiek forum, maar ga dan niet eerste de boel plat bagatelliseren om vervolgens mij te verwijten dat ik alleen maar lopen te 'ranten?"

Ik stel nergens dat alles is kut is, maar wel dat eigenlijk alle Kamerleden, op een enkeling zoals Omzigt na, de totale armoede goed weergeeft. Wat daarbij ook mijn conclusie is waarom een hele grote groep stemmers in Nederland zich in kan vinden. En dit is niet alleen een nationaal probleem, want als we kijken naar een USA, UK, Frankrijk, DUitsland, helemaal al de EU, zie je steeds meer dat men meer in opstand komt tegen de politiek.

Dan kom jij wederom met je als je nou het totale plaatje erbij pakt. Nee, die pak ik er niet bij want daar hebben we het niet over. We hebben het over de kwaliteit van politieke leiders en zelfs Kamerleden.

Maar goed, volgens jou is dit 'ranten' want in irak is isis bezig met onthoofden. Wel makkelijk trouwens qua nieuwsvoorziening. Lichten alleen het aller ergste er uit, want de rest doet er niet toe. Want laten we het totale plaatje er even bij pakken.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op woensdag 02 november 2016 @ 13:02:
[...]


Ach jeetje, vertel toch eens wat er in de wandelgangen in Brussel over ons domme landje wordt gezegd en hoe we het zouden moeten doen.

Heh, er wordt veel gezegd, maar of het relevant is, dat is een tweede. Het heeft wel nut af en toe om eens te kijken naar media in het buitenland (meer precies, de media die investeren in toetsing en toetsbaarheid), al was het maar om te zien hoe perspectieven op Nederland in andere landen langzaam maar zeker veranderen.

Dat verschilt vaak per land, natuurlijk. In Duitsland zie je bijvoorbeeld heel diep begrip voor de politieke complexiteit, dieper begrip nog voor de maatschappelijke complexiteit. Verbazing echter over het gebrek aan daadwerkelijk publiek debat verder dan beeldvorming. Dat is verklaarbaar, in Duitsland werkt dat immers anders. In Frankrijk zit de vork heel anders in de steel, daar zit een tweedeling in perspectief die vrijwel haaks op elkaar staan. Een kant van het debat dweept met de problematiek, vermeend en anders, de andere kant begrijpt heel oprecht niet waarom er überhaupt consternatie is (aangezien het om een minderheidsadvies gaat).

Wat mij opvalt buiten media is iets anders. Vaak begrijpen mensen niet dat er überhaupt (nog) een kwestie is, aangezien dit soort verdragen en stukken van beleid een zaak zijn van nationaal-politieke behartiging en overleg. Dus niet binnen de nationale politiek van een lidstaat, maar tussen de politieke overheid van een land en de overigen.

Ik geef grif toe dat het moeilijk is om uit te leggen waarom er een danspartij bezig is. Althans, dat er een lijkt te zijn, ik zie er weinig van - behalve in beeld. Aan de andere kant, elk land heeft zijn eigen politieke eigenaardigheden.

Ik zou echter in de Europese dynamiek Nederland niet als "dom landje" omschrijven :-) Het is erg aanwezig, laat ik het zo zeggen. Zeker, de invloed is verminderd, dat is echter een consequentie van de keuzes die gemaakt zijn in omgang met de Griekse Kwestie, niet deze. Dat wil niet zeggen dat er niet geluisterd wordt naar Nederlandse vertegenwoordiging, integendeel. Het is echter jammer dat daar geen gebruik van gemaakt wordt om lering te trekken uit lessen die op tafel liggen, maar we moeten in deze eerlijk zijn: wat we vaak zien als "Europees" is de afgelopen drie decennia te consistent een verlengstuk geworden van de politiek van lidstaten, met als gevolg steeds kleinere ruimte voor Europese instellingen die zich inzetten voor democratisering en innovatie van processen, en steeds meer ruimte voor techno- en autocratie op supranationaal niveau. Maar goed, dat is ook een topic op zichzelf.

[hoevenpe]

Allereerst: ik vind dit een interessante discussie, juist omdat het zo tot de kern komt van de kloof tussen burger en politiek. Geen enkele reactie is bedoeld om anderen 'af te zeiken', wat volgens mij ook andersom niet het geval is.

Het is fascinerend om te lezen, zo bijna emotieloos hoe het electoraat als een marionet bespeeld wordt en sommigen hier dat een goede zaak lijken te vinden terwijl we op een vulkaan van publieke onvrede leven...

Brent schreef op woensdag 02 november 2016 @ 12:03:
Maar dat een partij die historisch gezien belangen van ondernemers als hoogste prioriteit heeft gehad, voor zo'n verdrag is en daar zijn best voor doet ook met de uitslag die we hebben, dat vind ik naïef.

Dat de VVD geen voorstander is van het referendum is mij bekend, er was echter een meerderheid in beide kamers voor dit democratische gedrocht (dat deel ik met de VVD maar wel om andere redenen: er bestaat bij een referendum niet zoiets als 'raadgevend', vraag je de mening van het volk dan heb je daar naar te luisteren als er aan alle vastgestelde randvoorwaarden is voldaan zoals opkomst).

Sommige regels vind ik ook belachelijk, maar als het een wet is dan heb ik me er toch gewoon aan te houden. Alle randvoorwaarden zijn gehaald, ondanks het opzichtige tegenwerken met minder stembureaus en doodzwijgen in de media. Het was maar een 'simpel handelsverdrag', bewuste thuisblijvers, etc.

Het verklaart echter niet het huidige vluchtgedrag van Rutte die minister-president is en nu geen VVD partijleider. Hij had 200 dagen geleden al een keuze moeten maken, een keuze die toen ook al vast stond: de trein moet door hoe doodlopend de huidige weg ook is. Dat heeft niets met een vacuümbom te maken, dat is paniek van dezelfde orde dat het licht uit zou gaan bij een stem tegen de europese grondwet...

Ik vind het dan ook niet zo interessant om dat 'spelletje' te bekijken. Het besluit is genomen, wat rest is de verkoop.

Waarmee je het complete electoraat wegzet als kleine kinderen: het is allang besloten maar hoe gaan we het zo mooi mogelijk verpakken, je doet alsof de achterbank invloed heeft op de vakantiebestemming maar er is al maanden geleden geboekt in hetzelfde hotel als altijd...

Waarom niet gewoon de kiezer als een volwassen persoon benaderen? Sorry, maar we doen het niet...
De belangen zijn te groot: dit moet van Europa, de VS, het grote geopolitieke plaatje, etc. Waarom een heel rookgordijn wat nu al meer dan 200 dagen opgetrokken wordt?

Je kunt niet eerst de mening van de bevolking vragen en als deze dan niet het gewenste antwoord geeft er een ander kaftje omheen doen (2005) of nu een post-it memo met krabbels op plakken (2016).

Wees een vent zou ik zeggen, het zijn juist de 'spelletjes' die mensen spuugzat zijn. Mensen weten juist door internet veel beter hoe dingen werkelijk in elkaar zitten, zie ook Edward Snowdon of WikiLeaks.

Ja, je vraagt er bijna om om bedonderd te worden Welke partij heeft een bewezen historie van het behartigen van belangen die jij belangrijk acht? (dat zal van persoon tot persoon verschillen natuurlijk)

De VVD die binnen een paar dagen met de PvdA een regering smeedde bedoel je?
Waar ik nog 1000 euro van krijg, die geen geld meer naar Griekenland zou overmaken?

Hoe zat het ook alweer met retorische vragen

Inderdaad, je bevestigd alleen maar de onderbuik verder...
Je ziet het zelf toch ook wel hoop ik?

Ietwat conservatief en belangenbehartiger van de Nederlandse ondernemer? Ik zie geen verassingen.

Als ik als zelfstandige zie wat Wiebes nu met de wet DBA doet dan is de zelfstandig ondernemer niet meer de doelgroep van de VVD. Blijkbaar toch meer het grootkapitaal, alleen dat zijn zo weinig stemmen op verkiezingsdag dus wordt er een 'marketing' sausje overheen gegoten om zoveel mogelijk mensen te laten geloven dat de 'hard werkende Nederlander' echt centraal staat...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 02 november 2016 @ 13:48:
Als ik als zelfstandige zie wat Wiebes nu met de wet DBA doet dan is de zelfstandig ondernemer niet meer de doelgroep van de VVD. Blijkbaar toch meer het grootkapitaal, alleen dat zijn zo weinig stemmen op verkiezingsdag dus wordt er een 'marketing' sausje overheen gegoten om zoveel mogelijk mensen te laten geloven dat de 'hard werkende Nederlander' echt centraal staat...

Wacht even, waar komt die consternatie vandaan? Dit is niets nieuws, sterker nog, die focus is nog altijd hetzelfde als sinds de beginjaren van de partij.

Zit de consternatie misschien meer in de smaak van de saus en relatief nieuw inzicht in de samenstelling ervan?

Begrijp me niet verkeerd, ik kan me goed voorstellen dat het moeilijk is om te gaan met realiteiten onder of achter de marketing, maar je kan de partij niet verwijten dat het zicht richt op die selectieve behartiging waar het zich altijd op gericht heeft.

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 02 november 2016 @ 13:48:
Het is fascinerend om te lezen, zo bijna emotieloos hoe het electoraat als een marionet bespeeld wordt en sommigen hier dat een goede zaak lijken te vinden terwijl we op een vulkaan van publieke onvrede leven...

Ik denk dat veel politici de kiezer zeker niet zo zien, al zijn die er natuurlijk wel. Feit is, dat op het moment dat je de kunst van PR (lees het Wikipedia artikel over de geschiedenis van PR,ook wel communicatiebeheer, bijvoorbeeld eens) beheerst, dat je dit dus zo kunt inzetten om stappen te zetten die jouw belang behartigen. Dat is natuurlijk gedrag, jij zal ook met vrienden en familie op een bepaalde manier over zaken spreken die aansluiten bij jouw wereldbeeld, en in een discussie de feiten zo kiezen dat ze het best je standpunt ondersteunen. Volksmennerij is dus een natuurlijk bijverschijnsel van menselijk gedrag. Ander voorbeeld: in je lokale $x vereniging zullen bestuurders of mensen met aanzien 'sturen', oftewel mennen de leden. Bij jou in het bedrijf kunnen er ook 'fracties' zijn die verschillende kanten uit willen en daarvoor steun zoeken en hun collega's zodanig informeren dat ze hen winnen voor de zaak.

Dit is normaal, en het beste wapen ertegen is niet roepen dat het niet zo hoort, maar je er goed bewust van zijn en de valkuilen te kennen. Bijvoorbeeld dat selectieve belangbehartiging over lange tijdsspannen meestal ongezond uitpakken.

Het verklaart echter niet het huidige vluchtgedrag van Rutte die minister-president is en nu geen VVD partijleider. Hij had 200 dagen geleden al een keuze moeten maken, een keuze die toen ook al vast stond: de trein moet door hoe doodlopend de huidige weg ook is. Dat heeft niets met een vacuümbom te maken, dat is paniek van dezelfde orde dat het licht uit zou gaan bij een stem tegen de europese grondwet...

Ik heb hier verder niet zo'n mening over, ik luister liever zo min mogelijk naar Rutte Je kunt Virtuozzo's reactie veel beter lezen om dat te begrijpen denk ik.

[...]


Waarmee je het complete electoraat wegzet als kleine kinderen: het is allang besloten maar hoe gaan we het zo mooi mogelijk verpakken, je doet alsof de achterbank invloed heeft op de vakantiebestemming maar er is al maanden geleden geboekt in hetzelfde hotel als altijd...

Werkt het anders bij jou op 't werk? In de club? Het gezin?

De VVD die binnen een paar dagen met de PvdA een regering smeedde bedoel je?
Waar ik nog 1000 euro van krijg, die geen geld meer naar Griekenland zou overmaken?

Ik heb nooit de illusie gehad dat die twee dingen zouden plaatsvinden.

Als ik als zelfstandige zie wat Wiebes nu met de wet DBA doet dan is de zelfstandig ondernemer niet meer de doelgroep van de VVD. Blijkbaar toch meer het grootkapitaal, alleen dat zijn zo weinig stemmen op verkiezingsdag dus wordt er een 'marketing' sausje overheen gegoten om zoveel mogelijk mensen te laten geloven dat de 'hard werkende Nederlander' echt centraal staat...

Wel, ik moet toegeven: ik ken het Nederlandse politiek landschap niet goed genoeg om te weten wie nu precies welk belang behartigd. Natuurlijk spelen de poppetjes ook hun rollen: niet elke VVD'er is hetzelfde, en idem voorde andere partijen. Da's maar goed ook natuurlijk. Anderen hier kunnen daar beter over spreken.

Wanneer Nederlanders verhaaltjes aanhoren over de 'hard werkende Nederlander' denk ik dat ze, als ze zouden durven, al diep in hun hart weten dat ze iets worden aangesmeerd.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 02 november 2016 @ 13:57:
Zit de consternatie misschien meer in de smaak van de saus en relatief nieuw inzicht in de samenstelling ervan?

De huidige ontwikkelingen op ZZP-vlak en de bijbehorende puinhoop bij de belastingdienst (ontbreken van goedgekeurde modelcontracten) pakken desastreus uit voor honderdduizenden zelfstandigen die meer en meer zonder opdracht komen te zitten. Ik snap dat dit het 'PvdA briefje' was, maar wees daar dan ook eerlijk over. ZZP'ers moeten tegengewerkt worden om zo uiteindelijk weer in loondienst te gaan en onder 'controle' te komen van de overheid.

Dat zijn mensen die (zeker in de ICT sector) veelal VVD stemmen, die nu door hun 'eigen' partij dusdanig tegengewerkt worden dat ze in echte concrete problemen komen. Dat is geen 'marketing' of 'beter uitleggen' voor deze mensen, dat is een kwestie van wel of geen geld de komende maanden. Dat los je niet op door het zo weg te wuiven of wat extra 'uitleg'.

Om de vergelijking te maken met de saus: op het pakje ziet het er best smakelijk uit maar grote groepen lopen nu na 4 jaar een behoorlijke voedselvergiftiging ervan op. Hoef niet uit te leggen dat over een half jaar er een ander product in het winkelmandje ligt zo...

Brent schreef op woensdag 02 november 2016 @ 14:06:
Werkt het anders bij jou op 't werk? In de club? Het gezin?

Gelukkig wel: of iets is een mededeling of er wordt daadwerkelijk geluisterd naar bezwaren (en plannen aangepast). Er worden geen spelletjes gespeeld, in ieder geval niet in het gezin en ook niet in mijn (kleine) bedrijf...

[ Voor 13% gewijzigd door hoevenpe op 02-11-2016 14:16 ]

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 02 november 2016 @ 14:08:
Gelukkig wel: of iets is een mededeling of er wordt daadwerkelijk geluisterd naar bezwaren (en plannen aangepast). Er worden geen spelletjes gespeeld, in ieder geval niet in het gezin en ook niet in mijn (kleine) bedrijf...

Ik bedoelde niet zozeer spelletjes, maar wel dat er leiders zijn en volgers (de stem van je kinderen weegt iets minder zwaar dan de jouwe neem ik aan ). In een kleiner bedrijf is de dynamiek natuurlijk ook anders, maar je kent vast wel verhalen van ITers in grotere bedrijven in dit opzicht?

Natuurlijk kan het anders (en beter), maar dat bedoel ik niet.

[hoevenpe]

Brent schreef op woensdag 02 november 2016 @ 14:19:
Ik bedoelde niet zozeer spelletjes, maar wel dat er leiders zijn en volgers (de stem van je kinderen weegt iets minder zwaar dan de jouwe neem ik aan ). In een kleiner bedrijf is de dynamiek natuurlijk ook anders, maar je kent vast wel verhalen van ITers in grotere bedrijven in dit opzicht?

Natuurlijk kan het anders (en beter), maar dat bedoel ik niet.

In mijn gezin hebben mijn vrouw en ik natuurlijk het laatste woord, maar als we een beslissing nemen proberen we daar ook consequent en duidelijk over te zijn. Wat we niet doen is met allemaal PR technieken onze kinderen te laten geloven dat ze zelf voor deze vakantielocatie gekozen hebben of dat ze zelf bedacht hebben dat ze in de hoek willen staan...

Ik weet alles over politieke spelletjes in organisaties en heb daar ook een bloedhekel aan, belangrijke reden waarom ik uiteindelijk ook zelfstandige geworden ben (wat nu door de wet DBA tegengewerkt wordt). Blijft staan dat in dit voorbeeld iedereen aanvoelt wat uit eindelijke resultaat gaat worden maar blijkbaar dit hardop gezegd kan worden.

Politici horen ook leiders te zijn, dus ook vervelende boodschappen te brengen. Nu is het toch vooral elkaar vliegen afvangen en interne spelletjes spelen, verder is de kiezer slechts hinderlijk stemvee dat 1x per 4 jaar een hokje mag rood maken en verder zijn 'bek mag houden'...

Recent is er een referendumwet mogelijk gemaakt, waar nooit iemand serieus van dacht dat hij gebruikt zou gaan worden. Opeens blijkt dat hinderlijke stemvee inventief heel iets anders te willen en dat is schrikken...

Virtuozzo schreef op woensdag 02 november 2016 @ 13:57:
Begrijp me niet verkeerd, ik kan me goed voorstellen dat het moeilijk is om te gaan met realiteiten onder of achter de marketing, maar je kan de partij niet verwijten dat het zicht richt op die selectieve behartiging waar het zich altijd op gericht heeft.

Het punt is dat het de "Volkspartij voor Vrijheid en Democratie" is, niet de "Grootkapitaalpartij voor Eigenbelang en Referendum-negeerders"...

[ Voor 14% gewijzigd door hoevenpe op 02-11-2016 14:37 ]

[dawg]

wat een verschrikkelijke vvd propaganda lees ik hier zeg.

en ik begrijp werkelijk waar niet dat er kennelijk mensen zijn die echt dachten dat de vvd voor iemand anders dan zichzelf in de kamers opereert.

levensgevaarlijke partij voor nederland, dat blijf ik zeggen, ondanks de lange monologen.

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 02 november 2016 @ 14:28:
[...]


In mijn gezin hebben mijn vrouw en ik natuurlijk het laatste woord, maar als we een beslissing nemen proberen we daar ook consequent en duidelijk over te zijn. Wat we niet doen is met allemaal PR technieken onze kinderen te laten geloven dat ze zelf voor deze vakantielocatie gekozen hebben of dat ze zelf bedacht hebben dat ze in de hoek willen staan...

Nee, maar je zult vast weleens wat feiten noemen op basis waarvan er 1 logische conclusie is (de jouwe), zodat je beslissing niet langer wordt aangevochten. Zo'n soort dynamiek is in mijn optiek min of meer equivalent aan wat (sommige) politici doen: je een handje helpen hun perspectief te delen en zo je stem te winnen.

Ik weet alles over politieke spelletjes in organisaties en heb daar ook een bloedhekel aan, belangrijke reden waarom ik uiteindelijk ook zelfstandige geworden ben (wat nu door de wet DBA tegengewerkt wordt). Blijft staan dat in dit voorbeeld iedereen aanvoelt wat uit eindelijke resultaat gaat worden maar blijkbaar dit hardop gezegd kan worden.

Let op: ik heb het niet gehad over of ik dit een fijn systeem vind. Daarop is het antwoord zeker nee. Maar ik denk evenmin dat hoe ik zou willen dat het werkte implementeerbaar is zonder rekening te houden met menselijke gedrag. De strijd om de toekomst is de strijd tussen wat is en wat 'we' willen. Ken uw vijand is dus meer hoe ik dit benader

Politici horen ook leiders te zijn, dus ook vervelende boodschappen te brengen. Nu is het toch vooral elkaar vliegen afvangen en interne spelletjes spelen, verder is de kiezer slechts hinderlijk stemvee dat 1x per 4 jaar een hokje mag rood maken en verder zijn 'bek mag houden'...

Ik hou dus niet van woorden als 'behoren' of 'zouden moeten'. Heel sec heeft dat niets en dan ook niets met de werkelijkheid te maken. Het is de werkelijkheid die me interesseert, omdat je die moet kennen om te weten hoe je eventueel zaken kunt veranderen of op welk paard je moet inzetten.

Ik constateer dat er redelijk wat mensen stemmen op partijen die eigenlijk helemaal niet hun belang behartigen (in praktijk, niet in de verkiezingsfolder), maar dat ze dat alleen niet zelf zien en zeker niet willen horen van een ander. Het uitbrengen van je stem is je zwaarste democratische middel, dat mag dus (in mijn optiek) best even tijd kosten om zeker te weten dat je juist kiest.

Recent is er een referendumwet mogelijk gemaakt, waar nooit iemand serieus van dacht dat hij gebruikt zou gaan worden. Opeens blijkt dat hinderlijke stemvee inventief heel iets anders te willen en dat is schrikken...

Een worteltje als zo'n 'raadgevend referendum' vind ik dus niet zo interessant. Beeldvorming evenmin. Dat is, vrij letterlijk, voor de bühne.

Het punt is dat het de "Volkspartij voor Vrijheid en Democratie" is, niet de "Grootkapitaalpartij voor Eigenbelang en Referendum-negeerders"...

Zoals ik al eerder opmerkte, als dat alles is wat ervoor nodig is je stem te winnen, dan vraag je er bijna om

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 02-11-2016 14:45 ]

[king_bass]

Inderdaad mooie monologen voor de vvd in dit draadje, inclusief de dure vocabulaire. Maar heeft dit nog met de referendumwet te maken?

Punt blijft dat er een wet ligt welke aangesproken wordt en waarbij de duidelijke grenzen opgezocht worden door voornamelijk de vvd en dit waarschijnlijk de volgende verkiezingen in rekening wordt gebracht.

Iets zegt me dat deze "oefening" niet zo bedoeld kan zijn.

Kiezers hebben een korte termijn geheugen.
Hoe langer dit hoofdstuk duurt hoe meer mensen het bij blijft.

Niet de vvd maar rutte graaft zijn eigen graf.
Wat staat hier dan tegenover vraag ik me af.

[dawg]

king_bass schreef op woensdag 02 november 2016 @ 19:49:
Inderdaad mooie monologen voor de vvd in dit draadje, inclusief de dure vocabulaire. Maar heeft dit nog met de referendumwet te maken?

Punt blijft dat er een wet ligt welke aangesproken wordt en waarbij de duidelijke grenzen opgezocht worden door voornamelijk de vvd en dit waarschijnlijk de volgende verkiezingen in rekening wordt gebracht.

Iets zegt me dat deze "oefening" niet zo bedoeld kan zijn.

Kiezers hebben een korte termijn geheugen.
Hoe langer dit hoofdstuk duurt hoe meer mensen het bij blijft.

Niet de vvd maar rutte graaft zijn eigen graf.
Wat staat hier dan tegenover vraag ik me af.

v.w.b. de monologen; het is niet dat ik ze niet lees, of niet begrijp. het probleem wat ik er echter mee heb is het volgende:

wellicht dat dit soort monologen wel begrepen worden op tweakers (al betwijfel ik of daadwerkelijk iedereen ze begrijpt), maar het voegt niets toe. de inhoud kun je in mijn ogen vergelijken met wat we gezien hebben bij de financiële wereld, of de vleesindustrie, of misschien zelfs wel de autoindustrie. relatief simpele zaken onnodig complex gemaakt zodat niemand er meer zicht op heeft, en je middels die gemaakte complexiteit er altijd op terug kunt vallen als er kritische vragen worden gesteld. en dat is wat mij betreft het meest duidelijk te observeren bij de vvd, maar net zo goed bij het cda, of d66, en zelfs de pvda.

derhalve vind ik dit soort teksten uiterst ongepast, maar ok.

je ziet het met dat verdrag ook. onnodig complex gemaakt, er wordt vrijwel niets toegelicht, en als er dan bezwaren ontstaan wordt er verwezen naar diezelfde complexiteit. het is bijna lachwekkend als het niet zo zorgelijk zou zijn.

[arsimo]

dawg schreef op woensdag 02 november 2016 @ 20:16:
[...]
je ziet het met dat verdrag ook. onnodig complex gemaakt, er wordt vrijwel niets toegelicht, en als er dan bezwaren ontstaan wordt er verwezen naar diezelfde complexiteit. het is bijna lachwekkend als het niet zo zorgelijk zou zijn.

Hoewel ik het me je eens bent dat zaken geregeld onnodig complex worden voorgesteld om zaken te verbergen en belangen uit beeld te schuiven, is het minstens zo vaak zo dat zaken nu eenmaal complex zijn en niet met simpele oneliners zijn uit te leggen, te beargumenteren en laat staan op te lossen.

Dit geldt ook voor het EU-UA associatieverdrag. Net als er (politieke) bewegingen bestaan die zaken met overdreven en onterechte complexiteit camoufleren zijn er eveneens bewegingen - met de bekende populisten voorop - die zaken onjuist en zelfs daarmee gevaarlijk te versimpeld voorstellen. De hele Geen Stijl c.s. actie rond het verdrag is daar een schoolvoorbeeld van.

[defiant]

Het probleem wat ik zie is dat de gevestigde politiek in het verleden altijd is 'gered' door economische groei. Er zijn in het verleden genoeg beleidsbeslissingen geweest die impopulair zijn geweest of een selectief belang hebben gediend, maar dat is altijd gesust met economische groei waar de burger mee werd gepaaid als zijnde het gevolg van kabinetsbeleid. Je zou kunnen zeggen dat anti-cyclisch beleid van CDA/VVD kabinetten misschien zelfs een politiek doel had (eerst het zuur... dan het zoet).

De afwezigheid van echte invloed van de burger is imho mede ontstaan door zeer gunstige economische omstandigheden en de beeldvorming eromheen (het einde van de geschiedenis, we hoeven alleen nog maar op de winkel te passen).

Maar de kiezer is het beleid en de beloftes uit het verleden natuurlijk niet vergeten. Dat laatste is een probleem aangezien er steeds minder economische groei is om problemen op te lossen in de samenleving. Hoe minder economische groei, des te meer keuzes moeten worden gemaakt op het vlak van herverdeling of bezuinigingen. Aangezien Nederland consequent voor bezuinigingen kiest, heb je het probleem dat de kaasschaaf van bezuinigingen op de verzorgingsstaat ook inmiddels de gewone man en vrouw begint te raken in de samenleving.

Dat de burger dus (schijnbaar) steeds meer invloed eist en in verzet komt, komt deels door de contractbreuk met de politiek betreft economische groei. Alle problemen die 'begraven' waren onder het (relatief kortdurende) feest van groei en welvaart komen nu naar de oppervlakte.

En dat is waarschijnlijk niet van voorbijgaande aard. Kijk naar de wereld en je ziet dat het economisch gezien waarschijnlijk ook niet meer goed zal komen. Meerdere sluimerende crisis op het gebied van automatisering, klimaat, milieu, overbevolking, energie, grondstoffen, etc kruipen langzaam naar de voorgrond en vreten aan de groei en stabiliteit van de economie en samenleving.

Politiek gezien is dit een steeds groter wordend probleem, aangezien ze nieuwe manieren moet vinden om het electoraat afzijdig te houden van macht en invloed om het BAU (business-as-usual) scenario te kunnen blijven afdraaien, want het standaardpakket aan maatregelen werkt niet meer.

Brent schreef op woensdag 02 november 2016 @ 09:07:
Je zou niet de eerste hoogopgeleide bijgelezen persoon zijn die werkelijk niets van besluitvorming en politiek, en met name beeldvorming begrijpt Neem dat niet te persoonlijk: het kostte mij ook jaren om dat te doorgronden, en belangrijker: wat ervaring aan de andere kant.

Zie hier meteen het grootste probleem waarom een politieke omwentelingen door een nieuw soort geïnformeerde burger die begrijpt hoe het zit qua politiek, belangen en macht erg onwaarschijnlijk is.

[hoevenpe]

defiant schreef op woensdag 02 november 2016 @ 21:23:
Zie hier meteen het grootste probleem waarom een politieke omwentelingen door een nieuw soort geïnformeerde burger die begrijpt hoe het zit qua politiek, belangen en macht erg onwaarschijnlijk is.

Helemaal eens met je betoog, je laatste conclusie deel ik echter niet: juist nu is er sprake van geëngageerde betrokken kiezers die 'snappen' dat hoe het spel gespeeld wordt en hoe het te ontregelen. Mensen die niet geïnteresseerd zijn in het meedoen aan de rituele dans maar de muziek abrupt stoppen en het tl-licht aangooien.

Internet initiatieven als GeenPeil hebben in korte tijd meer mensen weten te mobiliseren dan ooit voor mogelijk gehouden. Een politiek zoethoudertje in de vorm van een raadgevend referendum bleek opeens een dodelijk politiek wapen in de handen van een betrokken groep boze burgers.

Die referendum is pas het begin: binnenkort volgt CETA en reken maar dat die 300.000 handtekeningen in no-time binnen zijn...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 02 november 2016 @ 22:28:
[...]


Helemaal eens met je betoog, je laatste conclusie deel ik echter niet: juist nu is er sprake van geëngageerde betrokken kiezers die 'snappen' dat hoe het spel gespeeld wordt en hoe het te ontregelen. Mensen die niet geïnteresseerd zijn in het meedoen aan de rituele dans maar de muziek abrupt stoppen en het tl-licht aangooien.

Internet initiatieven als GeenPeil hebben in korte tijd meer mensen weten te mobiliseren dan ooit voor mogelijk gehouden. Een politiek zoethoudertje in de vorm van een raadgevend referendum bleek opeens een dodelijk politiek wapen in de handen van een betrokken groep boze burgers.

Die referendum is pas het begin: binnenkort volgt CETA en reken maar dat die 300.000 handtekeningen in no-time binnen zijn...

Ik vraag me ten zeerste af of de deelgroepen waar je naar verwijst (dan wel het opduiken van individuen met groeiend inzicht) te vinden is in of binnen de platformen waar dergelijke initiatieven opduiken. Wat wel vast te stellen is, dat is de onfortuinlijke maar menselijke realiteit waarbij er op zijn best (en minst) correlaties van gebruik ontstaan daarbij.

Dit is voor veel mensen ook vaak het frustrerende: prik je door het vernis heen, doe je de moeite, blijkt telkens weer dat het paard waar je op wil wedden op geen enkele wijze vernieuwend is - slechts initiatief opbouwt om deel te nemen aan het voedingssysteem. Zo zuur ook, ik denk dat we daar best wel wat eerlijker over mogen zijn, het is in de menselijke geschiedenis extreem zeldzaam om ontwikkelingen binnen een demografische dynamiek te zien opduiken welke zich niet - gradueel, uiteindelijk of heimelijk - richt op deelname aan de status quo.

Daarnaast, in praktisch opzicht, ik vraag me heel oprecht af of het instrument van referendum in publieke perspectieven niet te zeer beschadigd is geworden. Onderschat niet hoe indringend de behoefte van mensen is om verandering af te wijzen, wat hand in hand gaat met afwijzen van symbolen van potentieel voor verandering. Zeker in samenlevingen waar al genoeg verschuivingen hebben plaatsgevonden ten aanzien van zaken welke mensen in eerdere tijden als vanzelfsprekend stabiel zagen. Ik zie weinig tot geen realistisch draagvlak voor enig referendum de komende jaren - op zijn best.


Enfin, ik zou een trend van bewustwording enkel toejuichen, echter niet om zaken te ontregelen - dat schept kwetsbaarheden waar mensen vanuit hun aard extreem gevoelig voor zijn (gedrag wat verklaarbaar is, echter niet productief voor de algemene balans van belangen). Dat voedt enkel het potentieel van emotie, en dat is weliswaar energie die gebruikt kan worden, echter ook extreem moeilijk beheersbare energie met hoge kosten (los natuurlijk van opnieuw enig historisch overzicht van hoe kwetsbaar we als collectief zijn voor institutioneel en/of georganiseerd misbruik daarvan).
Bewustwording is prima, het zal echter gericht moeten zijn op participatie binnen processen - pas dan kan de dynamiek langzaam veranderen. En dan bedoel ik ook echt langzaam, al helemaal vanwege het Nederlandse systeemdenken :-)

Let wel, bewustwording kent ook eigen vereisten en voorwaarden, kent echter ook nog eens behoorlijke drempels ten aanzien van kostprijs om het om te zetten in aanpassing van processen en/of patroon van denken. Het kost tijd, energie, moeite - het is een proces van consistente investering zogezegd. Ik wijs er maar op, want de vraag "wie kan en wil dat" is in deze extreem relevant. De tijden waarin collectieve of gemeenschappelijke verbonden dat konden instigeren, bufferen of begeleiden is voorbij. Mensen hebben veel te veel eigen afhankelijkheden en aannames van zekerheden om zelf met het schip te gaan rollebollen. Die trend is sinds de jaren '80 vorige eeuw enkel groter geworden.

Nieuwe referenda? Ik ben benieuwd. Politiek heeft er geen vertrouwen in, dat is duidelijk. Maar de samenleving? Ik heb daar serieuze twijfels bij. Let wel, dan hebben we het over niveau's van nationale politieke organisatie, beleid en bestuur. Op lokale en regionale niveau's zitten de zaken best wel anders in elkaar - daar mogen we echter ook best eerlijk over zijn, dan zie je ook zaken de revue passeren die dicht bij huis, tuin en keuken liggen.

[defiant]

hoevenpe schreef op woensdag 02 november 2016 @ 22:28:
Helemaal eens met je betoog, je laatste conclusie deel ik echter niet: juist nu is er sprake van geëngageerde betrokken kiezers die 'snappen' dat hoe het spel gespeeld wordt en hoe het te ontregelen. Mensen die niet geïnteresseerd zijn in het meedoen aan de rituele dans maar de muziek abrupt stoppen en het tl-licht aangooien.

Ik hoop ten zeerste dat het zo is, maar ik ben toch sceptisch of mensen daadwerkelijk snappen hoe het spel gespeeld wordt. Kijk naar de gemiddelde discussie op geenstijl of een willekeurig andere medium, discussies en inzichten zoals hier zijn vrij zeldzaam (helaas).

Virtuozzo schreef op woensdag 02 november 2016 @ 22:56:
Zo zuur ook, ik denk dat we daar best wel wat eerlijker over mogen zijn, het is in de menselijke geschiedenis extreem zeldzaam om ontwikkelingen binnen een demografische dynamiek te zien opduiken welke zich niet - gradueel, uiteindelijk of heimelijk - richt op deelname aan de status quo.

Een status-quo impliceert een in stand houding van verhoudingen en belangen, maar in vele opzichten is natuurlijk steeds minder sprake van een status-quo, vele processen die zich voltrekken zijn inherent destabiliserend gebleken.

De status-quo van de jaren 80/90, d.w.z. economische groei en afwezigheid van de burger bij politiek, is eenzijdig verbroken. Zou een nieuwe elite zich melden in de politieke arena, dan zitten ze nog steeds met dezelfde problemen waarvoor oplossingen steeds moeilijker worden.

D.w.z. de vraag is Jan Roos en/of Thierry Baudet stemmen blijven trekken als ze dezelfde bezuinigingen en versoberingen moeten doorvoeren als de gevestigde partijen.

Daarnaast, in praktisch opzicht, ik vraag me heel oprecht af of het instrument van referendum in publieke perspectieven niet te zeer beschadigd is geworden. Onderschat niet hoe indringend de behoefte van mensen is om verandering af te wijzen, wat hand in hand gaat met afwijzen van symbolen van potentieel voor verandering.

Het probleem is dat mensen geen keuze en invloed hebben gehad op de verandering die is voorgelegd en het vervolgens in een zwart/wit stelling wordt voorgelegd. Ik zou dat niet zo kwalificeren als dat mensen per se tegen veranderingen zijn. De reden waarom referenda desastreus verlopen in Nederland is omdat het politieke proces zelf niet goed functioneert.

[gambieter]

hoevenpe schreef op woensdag 02 november 2016 @ 22:28:
Helemaal eens met je betoog, je laatste conclusie deel ik echter niet: juist nu is er sprake van geëngageerde betrokken kiezers die 'snappen' dat hoe het spel gespeeld wordt en hoe het te ontregelen. Mensen die niet geïnteresseerd zijn in het meedoen aan de rituele dans maar de muziek abrupt stoppen en het tl-licht aangooien.

Is het geengageerd als je andermans feestje verpest, of ben je in dat geval gewoon een egoistische eikel? Alleen maar dingen kapot maken maakt je niet geengageerd, daar zul je een positieve bijdrage voor moeten leveren.

Een verdrag blokkeren omdat je tegen iets anders bent, dat heeft helemaal niets met geengageerd te maken, maar met weinig volwassen gedrag ("Het schoolteam mag geen rode shirts kopen, want ik ben tegen drielaags WC-papier in het damestoilet").

Ik wacht nog steeds op een positieve bijdrage uit het nee-kamp. Een voorstel van hoe nu verder te gaan, welke gebaseerd is op kennis van verdragen en internationale verhoudingen, en niet alleen een "Njet" is.

defiant schreef op woensdag 02 november 2016 @ 23:36:
Het probleem is dat mensen geen keuze en invloed hebben gehad op de verandering die is voorgelegd en het vervolgens in een zwart/wit stelling wordt voorgelegd. Ik zou dat niet zo kwalificeren als dat mensen per se tegen veranderingen zijn. De reden waarom referenda desastreus verlopen in Nederland is omdat het politieke proces zelf niet goed functioneert.

Mwoh, ik denk eerder dat het te maken heeft met een verandering van mentaliteit: mensen denken nu dat hun mening zo belangrijk is dat deze gehoord moet worden, of men nu verstand van zaken heeft of niet. Het is een soort van egocentrisme, mede door social media, zo van "ik geef mijn mening, dus ik besta".

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 03-11-2016 00:09 ]

[alexbl69]

defiant schreef op woensdag 02 november 2016 @ 23:36:
[...]
Ik hoop ten zeerste dat het zo is, maar ik ben toch sceptisch of mensen daadwerkelijk snappen hoe het spel gespeeld wordt. Kijk naar de gemiddelde discussie op geenstijl of een willekeurig andere medium, discussies en inzichten zoals hier zijn vrij zeldzaam (helaas).

Betwijfel dat zelf ook, hoewel de groep geïnteresseerden mijns inziens toch echt wel groter begint te worden, begrijpt men vaak niet wat er allemaal speelt. En dat uit zich dan weer in onmacht en woede. Onmacht en woede omdat men wel aanvoelt dat er 'iets niet klopt'. Dat er - zoals bij dit dossier - net zo lang gedraald en gedraaid wordt totdat 'ze' (de politiek) het toch wel weer voor elkaar hebben.

Dat zich dit tot voor kort nog niet zo manifesteerde zal inderdaad voor een groot deel te wijten zijn aan de beroerde economische situatie waar we nu in beland zijn. Brood en spelen. Maar ook het (mijns inziens terechte) gevoel dat we geen baas meer zijn in eigen land.

Vroegah hadden we uiteraard ook old-boys-netwerken. Politieke partijen speelden hun politieke spelletjes, met vertegenwoordigers van bedrijfsleven en semi-overheid als medespelers. Daar werd natuurlijk ook wel over gemopperd, maar er was één grote gemene deler: wat goed was voor die mensen, was ook goed voor Nederland, en dus ook goed voor de burger.

Maar in wiens naam handelt de politiek nu? Brussel lijkt meer macht te hebben over ons dan Den Haag. In Brussel lopen 20.000 lobbyisten de belangen van hoofdzakelijk de grotere bedrijven te behartigen. Logisch, want de kleintjes kunnen die lobbyisten niet betalen.

En juist dat steekt de mensen. De wetenschap (of in ieder geval het vermoeden) dat zijzelf geen controle meer hebben over hun leven, maar dat ook degenen waarop ze kunnen stemmen dat niet meer hebben. Wat wij 'moeten' doen, en met wie wij als Nederland een associatieverdrag moeten sluiten wordt bepaald door mensen die wij niet kennen. En degenen op wie we stemmen kunnen het niet tegenhouden, al zouden ze het willen. Dat is de afgelopen week wel duidelijk geworden.

En dat is precies de reden dat steeds meer mensen de laatste strohalmen aangrijpen om deze 'onzichtbare' macht een halt toe te roepen. Door te stemmen op voor het establishment onwelgevallige partijen, en gebruik te maken van referenda die enkel tot doel hebben een stok tussen de spaken te steken. Het is te hopen dat de 'gevestigde orde' dit als zodanig zal gaan inzien, want het gaat nu wel heel rap. In Europa, maar naar het nu steeds meer naar uitziet ook in de VS.

[RemcoDelft]

gambieter schreef op woensdag 02 november 2016 @ 23:46:
Is het geengageerd als je andermans feestje verpest, of ben je in dat geval gewoon een egoistische eikel? Alleen maar dingen kapot maken maakt je niet geengageerd, daar zul je een positieve bijdrage voor moeten leveren.

Een verdrag blokkeren omdat je tegen iets anders bent, dat heeft helemaal niets met geengageerd te maken, maar met weinig volwassen gedrag ("Het schoolteam mag geen rode shirts kopen, want ik ben tegen drielaags WC-papier in het damestoilet").

Ben je serieus? Mensen afzeiken omdat je niet op democratische wijze je zin krijgt?
Om te beginnen is het niet "andermans feestje", we hebben helemaal geen dik, onbegrijpelijk verdrag met Oekraine nodig. Handel is nu ook al mogelijk, en dat Poetin-pesten van Brussel zie ik liever verdwijnen. Geen idee hoe dik dat verdrag is, voor CETA kwam ik op 1598 pagina's. Rutte heeft dat vast niet gelezen.
Zulke verdragen zijn goed voor grote bedrijven met ladingen juristen. Niet voor burgers.
Er is dus geen "feestje" in dat verdrag, hooguit voor Oekraine, want de EU schuift wel met geld. En ik wil helemaal niet dat wij een feestje in dat corrupte land betalen!

"Omdat je tegen iets anders bent" is ook irrelevant: daar ging dit referendum niet over! En mocht de politiek denken dit argument te kunnen gebruiken: durf dan eens een referendum over "dat andere" te houden!
Wat mij betreft wordt elke uitbreiding van de EU gestopt. Het Verenigd Koninkrijk was een van de eerste toetreders. Ik zou veel liever in een club zitten met het VK dan met Polen bijvoorbeeld. Maar de EU denkt daar anders over.
Zeer veel Nederlanders willen een Nexit-referendum, zeker na het Brexit-referendum. Het is waanzin dat er een referendum moet komen om vrij te komen, terwijl dat referendum voor toetreding had moeten gebeuren. Of beter: dat had moeten gebeuren toen de EEG (waar niemand op tegen was!) werd uitgebreid met corrupte landen die hun grenzen niet bewaken, en het werd nog veel slechter toen onze harde munt gemixt werd met inflatiemunten. Daar plukken we nu nog steeds de wrange vruchten van.
De EU zal er alles aan doen om het VK dwars te zitten, want o wee als andere landen zien dat ze prima zonder EU kunnen, en op lange termijn beter af zijn zonder het zinkende schip.
De EEG was prima, economisch redelijk gelijke landen die fijn goed konden samenwerken en daar allemaal beter van werden.
Binnen Brussel spelen ondertussen voornamelijk eigenbelangen: meer macht voor zichzelf, democratie is maar lastig (er is al letterlijk gezegd dat het toch niet uitmaakt wat je stemt), vrijwel belastingvrije riante salarissen voor zichzelf met dagelijkse bonussen als ze even hun neus laten zien op kantoor, en dat alles maakt dat hun belangen niet mijn/onze belangen zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door RemcoDelft op 03-11-2016 08:51 ]

[Gomez12]

RemcoDelft schreef op donderdag 03 november 2016 @ 08:48:
[...]
Zeer veel Nederlanders willen een Nexit-referendum, zeker na het Brexit-referendum. Het is waanzin dat er een referendum moet komen om vrij te komen, terwijl dat referendum voor toetreding had moeten gebeuren. Of beter: dat had moeten gebeuren toen de EEG (waar niemand op tegen was!) werd uitgebreid met corrupte landen die hun grenzen niet bewaken, en het werd nog veel slechter toen onze harde munt gemixt werd met inflatiemunten. Daar plukken we nu nog steeds de wrange vruchten van.

Ben je serieus?
Een Nexit kunnen wij als NL helemaal niet aan, handelsland etc. Er is een reden dat niemand de knop om durfde te draaien bij de Brexit...
Dat er niemand tegen de EEG was is gewoon een leugen.
Harde munt hebben wij nooit gehad, Duitsland had een harde munt en die van ons zat daaraan gekoppeld.

Binnen Brussel spelen ondertussen voornamelijk eigenbelangen: meer macht voor zichzelf, democratie is maar lastig (er is al letterlijk gezegd dat het toch niet uitmaakt wat je stemt)

directe Democratie is ook alleen maar lastig, daarom is die ook ongeveer overal ter wereld uitgeschakeld.
En in NL maakt het ook niet echt wat je stemt bij verkiezingen, het verpoldert toch tot 1 brei die regeert.

Dan heb je eens eerlijke mensen die ware dingen zeggen in Europa zitten en dan ga je daarover weer klagen, het is ook nooit goed.

[hoevenpe]

gambieter schreef op woensdag 02 november 2016 @ 23:46:
Is het geengageerd als je andermans feestje verpest, of ben je in dat geval gewoon een egoistische eikel? Alleen maar dingen kapot maken maakt je niet geengageerd, daar zul je een positieve bijdrage voor moeten leveren.

Een verdrag blokkeren omdat je tegen iets anders bent, dat heeft helemaal niets met geengageerd te maken, maar met weinig volwassen gedrag ("Het schoolteam mag geen rode shirts kopen, want ik ben tegen drielaags WC-papier in het damestoilet").

Voor de duidelijkheid: er zijn genoeg redenen om tegen dit associatieverdrag te zijn, hoofdzakelijk dat het niet een 'simpel handelsverdrag' is maar juist verstrekkende geopolitieke consequenties heeft. Ik ben tegen dit verdrag omdat het opzichtig de westerse belangen probeert uit te breiden zonder rekening te houden met de historische belangen en gevoeligheden.

Na de koude oorlog heeft het westen gedacht dat men onbeperkt naar het oosten op kon schuiven zonder de Russische invloedssfeer te respecteren, dat ging 'goed' tot 2008 toen men bij Georgië het deksel op de neus kreeg. Dit handelsverdrag is de directe aanleiding tot een staatsgreep geweest, waarbij Hans van Baalen en Guy Verhofstadt een heel dubieuze rol gespeeld hebben met hun ophitsende toespraken op het Maidan plein.

Het gevolg van dit onbezonnen geopolitieke gestook is een nieuwe koude oorlog, tienduizenden slachtoffers aan beide zijden met als triest dieptepunt 196 dode landgenoten aan boord van MH17. En dan noemt onze minister-president het 'een simpel handelsverdrag'? Dan snapt men werkelijk niet dat de meerderheid van de kiezers daar grote vraagtekens bij zet, zich afvraagt of dit wel zo verstandig is? (zeker gezien het compleet uitkleden van onze eigen defensie)

Ik wacht nog steeds op een positieve bijdrage uit het nee-kamp. Een voorstel van hoe nu verder te gaan, welke gebaseerd is op kennis van verdragen en internationale verhoudingen, en niet alleen een "Njet" is.

Er is een geldig referendum gehouden met een ondubbelzinnige uitkomst. Dat hoor je als echte democraat te erkennen en te accepteren, ongeacht de achterliggende motivatie van de stemmers aangezien je hier slechts naar kunt gissen.

Wat betreft het hoe nu verder: de handelsparagrafen uit dit verdrag kunnen gewoon in werking treden, daar is weinig bezwaar tegen. Het geopolitieke deel kan de vuilnisbak in, daar hebben we geen behoefte aan (ook niet met wat vage krabbels in de kantlijn).

Overal in Europa zie je tegenkrachten ontstaan: Orbán in Hongarije en Kaczyński in Polen laten zien dat je wel je eigen bevolking voorop kunt stellen binnen de EU, dat kan Mark Rutte ook doen als hij werkelijk in het belang van Nederland zou handelen. Moet je eens opletten hoe snel 'wij' niet meer de grootste netto-betaler zijn in dat geval...

Nee is Nee!

[arsimo]

hoevenpe schreef op donderdag 03 november 2016 @ 09:29:
[...]
Voor de duidelijkheid: er zijn genoeg redenen om tegen dit associatieverdrag te zijn, hoofdzakelijk dat het niet een 'simpel handelsverdrag' is maar juist verstrekkende geopolitieke consequenties heeft. Ik ben tegen dit verdrag omdat het opzichtig de westerse belangen probeert uit te breiden zonder rekening te houden met de historische belangen en gevoeligheden.

Na de koude oorlog heeft het westen gedacht dat men onbeperkt naar het oosten op kon schuiven zonder de Russische invloedssfeer te respecteren, dat ging 'goed' tot 2008 toen men bij Georgië het deksel op de neus kreeg. Dit handelsverdrag is de directe aanleiding tot een staatsgreep geweest, waarbij Hans van Baalen en Guy Verhofstadt een heel dubieuze rol gespeeld hebben met hun ophitsende toespraken op het Maidan plein.

Het gevolg van dit onbezonnen geopolitieke gestook is een nieuwe koude oorlog, tienduizenden slachtoffers aan beide zijden met als triest dieptepunt 196 dode landgenoten aan boord van MH17.

Jij draait hier de zaak wel heel erg om. De bevolking van een onafhankelijk land strijdt om onder het juk uit te komen van de grote broer die dat land al eeuwen overheerst (en dan druk ik me nog heel voorzichtig uit).

De bevolking of minimaal een meerderheid daarvan wil net als Polen en zijn andere westerse buren daarbij samenwerken met Europa om hun land voorwaards te brengen. Het is een initiatief dat vanuit dat land zelf komt, niet uit een drang van het westen om naar het oosten op te trekken. Dat hele optreden van van Baalen en Guy Verhofstadt op Maidan [nb: niet Maidan plein, Maidan betekent plein - het plein heet vertaald het Onafhankelijkheidsplein, al sinds begin jaren 90] is volkomen betekenisloos geweest in dat verband. Geen Oekrainer die het zich nog herinnert, zelfs als hij er bij stond bij wijze van spreken. Sommige mensen in Nederland winden zich er over op, voor de Oekrainers was het op zijn best een voetnootje in de kantlijn van duizenden pagina's dik verslag van wat er allemaal gebeurde daar.

Als je echt over historische belangen en context wil praten dan zou ik maar eerst eens echt verdiepen in de historie daar en dan terugkomen om er over mee te praten. Ik kan daarvoor bijvoorbeeld het boek Bloodlands van Timothy D. Snyder (https://en.wikipedia.org/wiki/Bloodlands) aanraden, om mee te beginnen.

Men mag best tegen het verdrag zijn maar dan op basis van oordelen over de feiten, niet op basis van geroeptoeter waarbij ook geregeld Russische propaganda simpelweg vertaald herhaald werd. Die massale onkunde en leugens over wat in en met Oekraine speelt in dienst van de agenda van Geen Stijl/Baudet/PVV/SP- populisten kunnen mij nog steeds enorm kwaad maken.

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op donderdag 03 november 2016 @ 09:29:
Na de koude oorlog heeft het westen gedacht dat men onbeperkt naar het oosten op kon schuiven zonder de Russische invloedssfeer te respecteren,

Omgekeerde wereld weer. De voormalige oostbloklanden smeekten het westen om hun naar binnen te schuiven, doodsbang als ze waren voor de Russische agressie. Tuurlijk ligt e.e.a. gevoelig. Maar je ziet wat er gebeurt als je niet 'bij het westen mag horen' om verschillende redenen: Rusland pikt je land weer in en destabiliseert de boel om het een chaos te houden.

Letland en Estland zijn het Westen nu zeer dankbaar. Ze waren al lang weer geannexeerd geweest 'om de Russische bevolking daar te beschermen'.

In 1989 stond er nog een muur op een paar uur reizen van Nederland. Zijn we dat vergeten?

[ Voor 5% gewijzigd door FunkyTrip op 03-11-2016 09:55 ]

[RemcoDelft]

FunkyTrip schreef op donderdag 03 november 2016 @ 09:54:
Letland en Estland zijn het Westen nu zeer dankbaar. Ze waren al lang weer geannexeerd geweest 'om de Russische bevolking daar te beschermen'.

En hoe is dat ons belang?
Ik geloof best dat dat associatieverdrag in het belang is van Oekraine. Ik geloof er alleen niets van dat het in ons belang is. Daar zou het de politiek om moeten gaan, daar worden ze namelijk voor betaald.

[arsimo]

RemcoDelft schreef op donderdag 03 november 2016 @ 10:02:
[...]

En hoe is dat ons belang?
Ik geloof best dat dat associatieverdrag in het belang is van Oekraine. Ik geloof er alleen niets van dat het in ons belang is. Daar zou het de politiek om moeten gaan, daar worden ze namelijk voor betaald.

Geld verdienen, veiligheid, inspelen op belangen in de toekomst (Oekraine als potentieel agrarische producten topleverancier voor Europa) e.a.

[hoevenpe]

arsimo schreef op donderdag 03 november 2016 @ 09:52:
Men mag best tegen het verdrag zijn maar dan op basis van oordelen over de feiten, niet op basis van geroeptoeter waarbij ook geregeld Russische propaganda simpelweg vertaald herhaald werd. Die massale onkunde en leugens over wat in en met Oekraine speelt in dienst van de agenda van Geen Stijl/Baudet/PVV/SP- populisten kunnen mij nog steeds enorm kwaad maken.

Natuurlijk heeft Poetin slim gebruik gemaakt van de zwakheid van de regering van de Oekraïne en de westerse verdeeldheid, maar feit is dat ook zonder fraude de bevolking van de Krim graag bij Rusland wilde. Oost-Oekraïne wordt voornamelijk bevolkt door ethische Russen die in zeker niet onwelwillend tegenover hun 'bevrijding' door de grote broer stonden.

Het is propaganda van beide kanten, je lijkt niet te willen zien dat Oekraïne bestaat uit verschillende regio's en bevolkingsgroepen die elkaar onderling ook behoorlijk naar het leven staan. Dat dit een wespennest is en niet te vergelijken is met een homogene staat als Polen of Hongarije, eerder met Bosnië Herzegovina als je dan toch een vergelijking wilt maken. Je weet hoe het daar is afgelopen...

Mijn punt is dat het westen een heel gevaarlijk spel speelt in een globaliserende wereld vol veranderende belangen en krachten. Een spel zonder daar op toegerust te zijn zowel militair als politiek. De wereld is veranderd en landen als Rusland, Turkije en China hebben meer en meer de touwtjes in handen, de oude systemen lopen vast en er moet iets veranderen. Globalisering en robotisering laat de middenklasse verdampen en een steeds kleinere groep wordt rijker en rijker terwijl de rest maar moet zien hoe ze het red.

Wat is ons belang in Oekraïne?
Wie gaan hiervan profiteren financieel en qua positie?
Waarom is dit zo belangrijk dat Rutte bereid is de verkiezingen erover te verliezen?
(electoraal gezien is het veel 'slimmer' voor Rutte om dit op te blazen nu)

arsimo schreef op donderdag 03 november 2016 @ 10:14:
Geld verdienen, veiligheid, inspelen op belangen in de toekomst (Oekraine als potentieel agrarische producten topleverancier voor Europa) e.a.

Ik lees vooral extra concurrentie voor onze eigen boeren die het al zo moeilijk hebben. Daarnaast zijn we terecht gekomen in een nieuwe koude oorlog met nucleaire Iskander raketten in Kaliningrad, hoezo eigen veiligheid?
Wikipedia: 9K720 Iskander

[ Voor 12% gewijzigd door hoevenpe op 03-11-2016 10:35 ]

[arsimo]

hoevenpe schreef op donderdag 03 november 2016 @ 10:19:
[...]
Natuurlijk heeft Poetin slim gebruik gemaakt van de zwakheid van de regering van de Oekraïne en de westerse verdeeldheid, maar feit is dat ook zonder fraude de bevolking van de Krim graag bij Rusland wilde.
(knip)

Hier begint het al fout te gaan. Laat ik dit voorbeeld eens aangrijpen om aan te tonen hoe de "versimpelde onderbuikperceptie" de mist in gaat.

"De bevolking van de Krim graag bij Rusland " is geen feit. Notabene de "premier" op de Krim nu legde dit zelf uit in een interview een jaar voor de annexatie. Geloof me, wat betreft de Krim weet ik toevallig bijzonder goed waar ik over praat. Ik kom er sinds 2001 gemiddeld 3 a 4 weken per jaar, zelfs sinds de annexatie ben ik er drie keer geweest. Mijn vrouw van Oekraiens-Russische afkomst is geboren en getogen op de Krim, ik heb er vrienden binnen de diverse bevolkingsgroepen daar. Sowieso was het hele referendum doorgestoken kaart - er zijn zelfs documenten uit het Kremlin zelf die dat bevestigen.

Ik kan er een boek over schrijven om het allemaal uit te leggen maar simpelweg komt het er op neer dat ruwweg ~30% graag bij Rusland wil, ~30% bij Oekraine en ~40% maakt het niet uit zolang ze maar een veilig en een beetje comfortabel leven hebben. De eerste groep steunde de annexatie uiteraard, de tweede verzette zich maar werd en wordt onderdrukt (en dat wordt steeds erger met schijnprocessen, martelingen, en doden en wat je maar kan bedenken) en de laatste groep liet het begaan maar mort nu steeds meer en meer en zou de klok het liefste terugdraaien. Zelfs die fanatieke 30% pro-Rusland begint te slinken. Maar ja, nu vragen om een referendum op de Krim om te stemmen om weer bij Oekraine te komen mag niet - als je dat alleen op straat roept ga je een paar jaar de gevangenis in.

En de Krim is dus maar een voorbeeld, de rest van wat in aanloop van het referendum geroepen is bevat net zoveel onwaarheden, gebrek aan nuance of onvolledigheden in feiten en context. Vanuit hun anti-EU en anti-Rutte, anti-whatever agenda hebben Geen Stijl/Baudet/PVV/SP de Nederlandse bevolking een rad voor ogen gedraaid. Blijkbaar is men daar massaal ingetrapt.

Er is uiteraard een heleboel mis in Oekraine, maar juist om in hun en ons belang daar wat aan te doen is het bedrag bedoelt. Nogmaals, mag men er tegen zijn - ik respecteer dat - maar dan a.u.b. op basis van de feiten. Uit jouw relaas merk ik op dat jij de feiten ook onvoldoende weet of eventueel om andere reden negeert, ik kan dat niet beoordelen.

[mannowlahn]

Gomez12 schreef op donderdag 03 november 2016 @ 09:19:
[...]

Ben je serieus?
Een Nexit kunnen wij als NL helemaal niet aan, handelsland etc. Er is een reden dat niemand de knop om durfde te draaien bij de Brexit...
Dat er niemand tegen de EEG was is gewoon een leugen.
Harde munt hebben wij nooit gehad, Duitsland had een harde munt en die van ons zat daaraan gekoppeld.


[...]

directe Democratie is ook alleen maar lastig, daarom is die ook ongeveer overal ter wereld uitgeschakeld.
En in NL maakt het ook niet echt wat je stemt bij verkiezingen, het verpoldert toch tot 1 brei die regeert.

Dan heb je eens eerlijke mensen die ware dingen zeggen in Europa zitten en dan ga je daarover weer klagen, het is ook nooit goed.

En waarom kunnen wij dat niet aan, voor 2001 ging het anders ook prima?. Door al die bangmakerij van de afgelopen jaren begin ik steeds minder zorgen te maken om dit soort uitspraken. Het begint een beetje te doorzichtig te worden, continue die bangmakerij. Balkenende begon er mee en rutte heeft de meest overtreffende trap gepakt met zijn vacuumbopm. Ik ben verdomme geen kind meer die je met een sinterklaas verhaaltjes band kan maken.

We moeten een vuist maken tegen Rusland hoor ik ook vaak. Waarom dan?

Zoals ik het nu zie, is de EU een feestje voorgene die daar in Brussel zitten of bijna komen te zitten. De burgers moeten hun muil houden, want wee je gebeente als je twijfelt aan de 'succes' formule.

Dan lees ik hier in dit topic van drie mensen complete epistels met zinconstructies die mij volkomen onnodig lijken, tenzij je advocaat van beroep bent, of lobbyist. Maar daar is werkelijk waar niet doorheen te komen en het hele punt mis ik dan ook volkomen. Dit is dan ook precies het voorbeeld hoe ik Europa ervaar, een paar personen die zoveel mogelijk angst aanpraten, de boel complex houden en graag maar de burger bang maken en blijven herhalen dat het te complex is voor de burger, dus slikken maar.

Ik denk dat inmiddels die ballon wel door geprikt is.

[Delerium]

arsimo schreef op donderdag 03 november 2016 @ 10:49:
...
Geloof me, wat betreft de Krim weet ik toevallig bijzonder goed waar ik over praat.
...

Nette post. Mocht je een keer tijd hebben, kan je dan een verhaal schetsen over het dagelijkse leven op de Krim? Welke richting de maatschappelijk en economische dingen zijn gegaan sinds de annexatie?
* Delerium vooral in dagelijks leven geinteresseerd.

[arsimo]

muffstuff schreef op donderdag 03 november 2016 @ 10:52:
[...]
En waarom kunnen wij dat niet aan, voor 2001 ging het anders ook prima?. Door al die bangmakerij van de afgelopen jaren begin ik steeds minder zorgen te maken om dit soort uitspraken. (knip)

Heel simpel, als Nederland uit de EU stapt zijn wij om te overleven overgeleverd aan Duitsland - we kunnen dan van ons landje eigenlijk meteen een Bundesrepubliek maken. Van onze zelfbeschikking is dan helemaal nauwelijks meer wat over.

Ik snap best dat mensen kritisch zijn op de EU, dat moet ook en er moet ook veel veranderen. Maar die anti-EU sentimenten zorgen er blijkbaar voor dat mensen niet realiseren dat de EU juist een mechanisme is voor kleinere landen als Nederland, Belgie, Denemarken, Portugal e.a. om nog iets over te houden van onze identiteit en zelfbeschikking. Als we alleen staan dan moeten we om economisch en politiek te overleven zelf deals sluiten met de groten (USA, de rest vd EU, China etc) en kunnen we als kleintje feitelijk alleen maar alles slikken om niet buitengesloten te worden en ten onder te gaan. Uit de EU stappen zal ons precies het omgekeerde brengen dan dat de mensen verwachten die er nu zo hard om roepen. Wrange ironie in optima forma.

[arsimo]

Delerium schreef op donderdag 03 november 2016 @ 11:03:
[...]

Nette post. Mocht je een keer tijd hebben, kan je dan een verhaal schetsen over het dagelijkse leven op de Krim? Welke richting de maatschappelijk en economische dingen zijn gegaan sinds de annexatie?
* Delerium vooral in dagelijks leven geinteresseerd.

Dat wil ik wel een keer doen, ik kan daar een hoop over vertellen. Heb ik in presentaties voor groepen en prive met journalisten ook geregeld gedaan dus waarom hier niet in een stukje? Stuur me een pm ter herinnering als ik er binnen een week niet aan toe gekomen mocht zijn.

[mannowlahn]

arsimo schreef op donderdag 03 november 2016 @ 11:05:
[...]


Heel simpel, als Nederland uit de EU stapt zijn wij om te overleven overgeleverd aan Duitsland - we kunnen dan van ons landje eigenlijk meteen een Bundesrepubliek maken. Van onze zelfbeschikking is dan helemaal nauwelijks meer wat over.

Ik snap best dat mensen kritisch zijn op de EU, dat moet ook en er moet ook veel veranderen. Maar die anti-EU sentimenten zorgen er blijkbaar voor dat mensen niet realiseren dat de EU juist een mechanisme is voor kleinere landen als Nederland, Belgie, Denemarken, Portugal e.a. om nog iets over te houden van onze identiteit en zelfbeschikking. Als we alleen staan dan moeten we om economisch en politiek te overleven zelf deals sluiten met de groten (USA, de rest vd EU, China etc) en kunnen we als kleintje feitelijk alleen maar alles slikken om niet buitengesloten te worden en ten onder te gaan. Uit de EU stappen zal ons precies het omgekeerde brengen dan dat de mensen verwachten die er nu zo hard om roepen. Wrange ironie in optima forma.

Zolang Nederland een van de meeste betalers is en niet de ontvanger denk ik dat wij als land het behoorlijk goed doen hoor.

Ja dan moeten we deals sluiten, maar dat ging voorheen ook zonder problemen. Als Nederland er uit stapt, zullen er meerder landen volgen.

De EU is nu handig omdat duitse economie keihard zal klappen als de armere landen ineens geen infuus meer krijgen. En ja daar zal Nederland ook last van hebben.

In de EU blijven zie ik zelf geen voordelen aan. Ik heb het gevoel dat we juist minder te zeggen hebben als Nederlandse bevolking. Als we iets willen zeggen worden we of geridiculiseerd, bang gemaakt of gewoonweg genegeerd.

Oh en die deals he, TTIP CETA, top deals hoor!

Ik denk dat over drie jaar, de EU voor lul staat. De UK zal dan nog steeds het prima doen, of zelfs beter. Dat zal een mooi voorbeeld worden voor de rest. Daarom wordt daar nu zoveel angst over ingepraat. Maar ik hoop, dat de UK het prima gaat doen en dat de EU in deze vorm uit elkaar zal spatten.

Het is te snel en te veel gegaan. Men had eerst zonder 1 munt moeten beginnen en , vooral de burger ook betrekken bij de politiek. Zolang wij geen invloed hebben (stemmen), is het naar mijn mening kansloos.

Ik spreek dan ook vanuit mijn onderbuik en het is voor mij ook allemaal te complex. Maar als ik om mij heen kijk, ben ik niet inde minderheid.

[Brent]

muffstuff schreef op donderdag 03 november 2016 @ 11:17:
[...]

Zolang Nederland een van de meeste betalers is en niet de ontvanger denk ik dat wij als land het behoorlijk goed doen hoor.

Het VK, toch een paar slagen groter in Europa, heeft de allergrootste moeite met dit proces. We zullen zien of het lukt, maar voor Nederland zal zo'n proces alleen maar moeilijker zijn.

Ik spreek dan ook vanuit mijn onderbuik en het is voor mij ook allemaal te complex. Maar als ik om mij heen kijk, ben ik niet inde minderheid.

Met de onderbuik spreken komt met een prijs: het verstand komt er niet bij te pas. Ik zou dat nooit van mijzelf accepteren.

[mannowlahn]

Brent schreef op donderdag 03 november 2016 @ 11:22:
[...]

Het VK, toch een paar slagen groter in Europa, heeft de allergrootste moeite met dit proces. We zullen zien of het lukt, maar voor Nederland zal zo'n proces alleen maar moeilijker zijn.

[...]

Met de onderbuik spreken komt met een prijs: het verstand komt er niet bij te pas. Ik zou dat nooit van mijzelf accepteren.

Ach ja, zelf probeer ik daar een balans in te vinden want ik zie onderbuik gevoelens niet iets dat per definitie negatief is.

[Delerium]

muffstuff schreef op donderdag 03 november 2016 @ 11:17:
[...]
Zolang Nederland een van de meeste betalers is en niet de ontvanger denk ik dat wij als land het behoorlijk goed doen hoor.

Allee al het concept handelsbalans geeft aan dat juist Nederland Profiteert van de EU. En Profiteren kan met een hoofdletter.

[hoevenpe]

Brent schreef op donderdag 03 november 2016 @ 11:22:
Het VK, toch een paar slagen groter in Europa, heeft de allergrootste moeite met dit proces. We zullen zien of het lukt, maar voor Nederland zal zo'n proces alleen maar moeilijker zijn.

Het VK is een heel goede testcase in dit geval, daarom is het ook goed om deze zaken parallel te laten verlopen: maak een eventueel Nexit referendum onderdeel van de verkiezingen, partijen als PVV en VNL willen dit en ook de SP en PvdD staan hier positief tegenover. Als dan een jaar later de burger daadwerkelijk haar keuze moet maken is meer duidelijk hoe dit proces voor het VK verloopt en of dit een serieuze route vor Nederland kan zijn.

Wat een Nexit referendum in ieder geval doet is de relatie met de EU op scherp stellen. Men zal zich in Brussel beseffen dat het vertrek van Nederland de doodsteek voor het europese project zal betekenen (in de context van de Brexit), meer landen zullen volgen daarna. Het biedt ons een ideale uitgangspositie om in de aanloop naar een Nexit referendum toe allemaal uitzonderingsposities te bedingen en onze bijdrage substantieel omlaag te brengen. Wat is daar tegen?

Met de onderbuik spreken komt met een prijs: het verstand komt er niet bij te pas. Ik zou dat nooit van mijzelf accepteren.

Soevereiniteit heeft inderdaad een prijs, niemand zegt dat onze democratie redden pijnloos zal verlopen. Ik heb 10% welvaartsverlies ervoor over als dat tot gevolg heeft dat we weer 'baas' zijn in eigen huis...

[mannowlahn]

Delerium schreef op donderdag 03 november 2016 @ 11:30:
[...]

Allee al het concept handelsbalans geeft aan dat juist Nederland Profiteert van de EU. En Profiteren kan met een hoofdletter.

De handel zal er inderdaad wel aan profiteren. Maar daarentegen hebben we ook kosten aan de EU. Dan ligt het er net maar aan welke bron je gebruikt om onderaan de streep te nemen wat het netto resultaat is van de EU. En voor welke prijs. Zelfbeschikking mag best met een prijs komen.

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 03 november 2016 @ 11:32:
Wat een Nexit referendum in ieder geval doet is de relatie met de EU op scherp stellen. Men zal zich in Brussel beseffen dat het vertrek van Nederland de doodsteek voor het europese project zal betekenen (in de context van de Brexit), meer landen zullen volgen daarna.

Nederland gidsland was een mooi oppeppertje, maar ik vrees dat je het gewicht van Nederland enigszins overschat.

Soevereiniteit heeft inderdaad een prijs, niemand zegt dat onze democratie redden pijnloos zal verlopen. Ik heb 10% welvaartsverlies ervoor over als dat tot gevolg heeft dat we weer 'baas' zijn in eigen huis...

De pond is al met ruim 10% gedaald, en de onderhandelingen zijn nog niet eens begonnen

[Terranova]

Brent schreef op donderdag 03 november 2016 @ 11:36:
[...]
Nederland gidsland was een mooi oppeppertje, maar ik vrees dat je het gewicht van Nederland enigszins overschat.

[...]

De pond is al met ruim 10% gedaald, en de onderhandelingen zijn nog niet eens begonnen

Zo erg slecht gaat het ook niet in Engeland hoor. Veel van die bangmakerij lijkt ongegrond.

http://www.politico.eu/ar...conomy-passes-early-test/

[arsimo]

De Brexit zal er toe leiden dat de UK - of alleen Engeland+Wales als Schotland en misschien ook Noord-Ierland er uit stapt - nog meer dan het al in de praktijk geregeld is, een vazalstaat van de USA zal worden. Je kent de term The 51st State?

[Brent]

Terranova schreef op donderdag 03 november 2016 @ 11:42:
[...]


Zo erg slecht gaat het ook niet in Engeland hoor. Veel van die bangmakerij lijkt ongegrond.

http://www.politico.eu/ar...conomy-passes-early-test/

Zo slecht gaat het dan ook niet in Nederland nu

[Dido]

Terranova schreef op donderdag 03 november 2016 @ 11:42:
Zo erg slecht gaat het ook niet in Engeland hoor. Veel van die bangmakerij lijkt ongegrond.

http://www.politico.eu/ar...conomy-passes-early-test/

Ik weet niet meer waar, maar ik zag laatst een briljant artikeltje voorbij komen waarin de vraag gesteld werd "ze zeiden dat het allemaal slechter zou gaan na de Brexit, maar het gaat allemaal prima. Hoe kan dat?"

En dat werd beantwoord met "er is nog helemaal geen Brexit geweest, dus is het niet zinnig om te denken dat er nu al verstrekkende gevolgen zijn".

Uiteraard roept het Brexit kamp nu dat het allemaal wel meevalt met de gevolgen, zou ik ook doen want het klinkt lekker. Maar je weet pas wat de gevolgen gaan zijn als artikel 50 wordt ingeroepen.

[Maasluip]

Delerium schreef op donderdag 03 november 2016 @ 11:30:
[...]

Allee al het concept handelsbalans geeft aan dat juist Nederland Profiteert van de EU. En Profiteren kan met een hoofdletter.

Maar in die wikipagina wordt gezegd dat Nederland juist gestraft kan worden voor dat stijgende overschot op de handelsbalans.
En dat is ook een beetje het probleem aan het economische beleid van de EU: niemand mag een uitschieter zijn dus niemand kan het goed doen. O.a. een van de oorzaken van de lage economische groei, de lage rentes en daardoor tegenvallende beleggingsresultaten (die weer van belang zijn voor onze pensioenen).
Wat dat betreft wordt het meer en meer een (communistische) planeconomie met alle gevolgen van dien.

[FunkyTrip]

Is er eigenlijk al eens goed gekeken naar wat een Noord-EU en een zuid-EU (of een noord-EU en een restverzameling) voor gevolgen heeft? NL-Belgie-Duitsland-Luxemburg-Scandinavische landen-Oostenrijk-Ierland. Zoiets? Dan mag Frankrijk het met de Zuid-Europese landen uitvechten hoe ze hun unie vormen. Kunnen ze ook e.e.a. devalueren en als het eenmaal een beetje op poten staat over nu en een generatietje ofzo nogmaals proberen Noord en Zuid bij elkaar te voegen om tegenwicht te bieden tegen de enorme demografische en economische veranderingen in de rest van de wereld.

[ Voor 10% gewijzigd door FunkyTrip op 03-11-2016 11:57 ]

[Terranova]

Dido schreef op donderdag 03 november 2016 @ 11:49:
[...]

Ik weet niet meer waar, maar ik zag laatst een briljant artikeltje voorbij komen waarin de vraag gesteld werd "ze zeiden dat het allemaal slechter zou gaan na de Brexit, maar het gaat allemaal prima. Hoe kan dat?"

En dat werd beantwoord met "er is nog helemaal geen Brexit geweest, dus is het niet zinnig om te denken dat er nu al verstrekkende gevolgen zijn".

Uiteraard roept het Brexit kamp nu dat het allemaal wel meevalt met de gevolgen, zou ik ook doen want het klinkt lekker. Maar je weet pas wat de gevolgen gaan zijn als artikel 50 wordt ingeroepen.

Dat is natuurlijk waar, maar om Politico nou in het Brexit kamp te zetten gaat allemaal vrij ver. Aangezien ze er juist niet echt voor waren.

[haarbal]

De voorspelde rampspoed wat betreft brexit vind ik ook wat overdreven. Maar het is enorm veel werk voor alle betrokken partijen en uiteindelijk heb je er niks aan.

[YakuzA]

haarbal schreef op donderdag 03 november 2016 @ 12:05:
De voorspelde rampspoed wat betreft brexit vind ik ook wat overdreven. Maar het is enorm veel werk voor alle betrokken partijen en uiteindelijk heb je er niks aan.

De brexit?
http://www.nu.nl/brexit/4...t-kan-worden-gestart.html
Theresa May heeft al geeneens een volmacht meer om de brexit uberhaupt te starten.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 03-11-2016 12:07 ]

[Dido]

haarbal schreef op donderdag 03 november 2016 @ 12:05:
De voorspelde rampspoed wat betreft brexit vind ik ook wat overdreven. Maar het is enorm veel werk voor alle betrokken partijen en uiteindelijk heb je er niks aan.

Of die rampspoed wel of niet overdreven is / was kunnen we pas beoordelen bij een Brexit, maar er is nog helemaal geen Brexit.

De doktor vertelt je dat lopen lastig is na een beenamputatie.
Je besluit dat je een beenamputatie wilt.
Vervolgens roep je dat alles wel meevalt met dat lopen.
En je negeert dat de operatie nog helemaal niet is uitgevoerd, je hebt nog niet eens een afspraak gemaakt!

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 03 november 2016 @ 09:29:

Het gevolg van dit onbezonnen geopolitieke gestook is een nieuwe koude oorlog, tienduizenden slachtoffers aan beide zijden met als triest dieptepunt 196 dode landgenoten aan boord van MH17. En dan noemt onze minister-president het 'een simpel handelsverdrag'? Dan snapt men werkelijk niet dat de meerderheid van de kiezers daar grote vraagtekens bij zet, zich afvraagt of dit wel zo verstandig is? (zeker gezien het compleet uitkleden van onze eigen defensie)

Voorzichtig, ik kan je overtuiging begrijpen gezien de beeldvorming veelal aanwezig, maar dit is niet correct.

Als eerste punt, de Koude Oorlog is nooit beëindigd. Wij - het Westen - waren in de volle overtuiging dat wij hem niet enkel ten einde gebracht hadden, maar dat we hem gewonnen hadden. Wat volgde waren jaren van detente, toenadering, samenwerking - van deelname van Rusland aan NATO programma's tot openstelling kapitaalstromen en het omarmen van NGO's en diplomatieke uitwisseling. Inmiddels, ook al hebben we nog steeds instinctief moeite met het de facto erkennen van de situatie, zijn we er achter dat voor Rusland de Koude Oorlog nooit afgelopen is, en dat wat wij als de nasleep ervan beschouwen voor hen gezien werd als een bittere maar noodzakelijke strategie van één stap terug en twee naar voren. In dat opzicht kan ik je verwijzen naar de twee Rusland topics hier waar na meer dan een jaar aan uitwisseling duidelijk in beeld gebracht is hoe inzichtelijk zowel het huidige als vorige Russische regime's daar over zijn geweest (en nog steeds zijn).
Dit is een bijzonder bittere pil, op veel meer manieren dan enkel in geopolitiek opzicht. Het staat haaks op ons denken van vooruitgang en vanzelfsprekendheid daarvan.

Het argument van Koude Oorlog is begrijpelijk. In veel opzichten is het zelfs wenselijk om het als realiteitsbeeld te hebben. Ik meen dat oprecht. Helaas hebben we ons vergist. We hebben aannames gemaakt, en vervolgens zijn we vooruit gestruikeld na decennia van voorzichtige confrontatie was dat een logisch resultaat. Veel van de geopolitieke afhankelijkheden van de Europese landen zijn dan ook direct te koppelen in hun verschuivingen aan dat vooruit struikelen. Menen dat je toekomst er op deze of gene wijze uitziet en vervolgens erachter komen dat je pootje gelicht wordt door zowel eigen aannames als de tegenstander van weleer (waarvan je dacht dat het je vriend was geworden) is extreem zuur. Het zorgt niet enkel voor menig gevalletje van deze of gene bias, het levert verlamming op, reflexief handelen en een situatie waar je slim moet zijn terwijl je het handboek al een decennium geleden hebt weggegooid.

Ik stel dit heel serieus, en oprecht, het is de moeite waard in dit opzicht om onze huidige perceptie ervan te toetsen. Daar kunnen we de studies van instellingen als Clingendael of andere bijhalen, duidelijker (niet makkelijker, het kost tijd om te lezen en verkenningen zelf te toetsen) is het om hier op T.net de twee topics er nog eens bij te halen. Van de publicatie van het herziene witboek voor externe strategie van het Russische ministerie van BZ, via de teksten van de voordrachten van Putin, de speeches van Gorbachev in de Duma na de val van de muur (klassiek geval "ja maar die was toch progressief?"), de publicaties omtrent de ontwikkeling van staatsinstrumentatie als Gazprom (en de ontwikkeling van bijvoorbeeld de extreem nauwe banden met het Nederlandse Gasgebouw) - het is niet moeilijk om door onze perceptie in deze heen te breken. Het kost enkel moeite om het te doen. Ja, ik had hier opnieuw een viertal dozijn toetsbare referenties kunnen geven. Probleem is dat dit (zie hieronder) niet aansluit bij menselijke gedragspsychologie. De participant in de echokamer zou het hoe dan ook afwijzen, de geïnteresseerde zou het volgen maar het nog steeds afwijzen onder invloed van homogeniteit in informatieverwerkingsgedrag. Enkel wanneer mensen (meestal een paar weekjes later) zelfstandig het diepe induiken met een reeds gedane en toetsbare verkenning binnen eenzelfde gemeenschap (ongeacht virtualiteit) is het mogelijk om perceptie en aannames te toetsen. De genoemde topics geven dat toetsbare handvest, nog beter, ze geven goed weer hoe door de tijd en de ontwikkelingen heen de deelnemers stapje voor stapje door het vernis heen moesten prikken.


Nogmaals, ik begrijp volledig hoe de huidige complexe perspectieven tot stand zijn gekomen. In heel veel opzichten is er sprake van ontwikkeling daarvan op basis van collectieve psychologie waar het ook niet anders had kunnen zijn (dan de perspectieven die we gevormd hebben). Dat wil echter niet zeggen dat het ook de onderliggende realiteit is. Net zoals je twee mensen hetzelfde plaatje kan laten zien, en beiden met een volledig ander idee of overtuiging er van weglopen, zijn mensen als groep nu eenmaal stuurbaar vanuit emotie en beeld zonder dat het deelnemende individu daar actief bewustzijn van heeft. Dan heb ik het nog niet eens over wat we onszelf aandoen met de afbraak van kwaliteitsmedia en de subtiele maar enorme impact van technologische innovatie op ons vermogen tot omgang met een nog steeds toenemende complexiteit van informatiestromen (waar veel ook nog eens boven het groepsniveau sturing in gedrag en beeldkeuze schept, ongeacht de individualiteit van het individu). Ik kan me nog herinneren dat het internet verkocht werd als een marktplaats van ideeën. Dat bleek heel anders uit te werken. Het is gewoon een andere arena van uitwisseling, die ongeacht alle fancy nog steeds vast zit in dezelfde menselijke uitdagingen :-) En ja, we blijken het onszelf er niet makkelijker op te maken. Van verdieping in echokamers tot groeiende hints ten aanzien van homogeniteit in consumptiegedrag onder invloed van perceptieproblematiek (afhankelijk van de smaak van beeld en emotie kiezen we onbewust om met ons kies- en consumptiegedrag binnen kaders te blijven ongeacht of die kaders realiteit überhaupt verwarren of verhelderen).

Ik geeft het maar aan, het is zo simpel niet. Toch is het altijd van belang om heel goed te kijken naar de vraag welke realiteit gegeven is, welke geschapen, en welke gekozen. Dat is een vlieger die niet enkel voor politici zou moeten omgaan, maar ook voor burger en bedrijf die dat zouden moeten aansturen of corrigeren - dat bepaald immers hoe verdere ontwikkeling verloopt. Nuttig, of niet.

Let wel, je bericht wees ook op iets wat in politieke kringen inderdaad niet erkend kan worden als zijnde een grote factor: het gegeven dat mensen vragen stellen op basis van correlatie in beeld en emotie. Dat is een onderwerp wat eigenlijk volledig op zichzelf staat, ook al is het als noodzakelijke verkenning iets waar meer mensen ook echt eens in zouden moeten duiken. Maar ik vrees dat dit een uitdaging is die niet aangegaan kan worden zolang als die eerdergenoemde spreekwoordelijke kloof er ligt. Het is vrijwel onmogelijk om daar een brug te leggen onder de huidige omstandigheden. Ik ben het met je eens dat dit flinke problemen op tafel legt, net zoals dat tot gevolg heeft dat beschikbare energie zich af laat splitsen om te vermengen met emotie (wat in onze geschiedenis nooit een goed recept voor stabiliteit is).

Maar let op de causale verbanden die toetsbaar zijn, die stroken helaas niet met onze zich vestigende algemeen-publieke perceptie van interactie en ontwikkeling van gebeurtenissen (en consequenties). Dat is - oprecht - pijnlijk, maar wel een oefening van belang om toch eens een keer uit te voeren.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 03 november 2016 @ 13:37:
Voorzichtig, ik kan je overtuiging begrijpen gezien de beeldvorming veelal aanwezig, maar dit is niet correct.

[...]

Bedankt voor de uitgebreide reactie, ik kan me er grotendeels nog in vinden ook:

Wat echter in deze context dan onbegrijpelijk is dat wij decennia lang onze eigen defensie gedecimeerd hebben, tot het punt dat we een paar tanks moeten leasen van onze oosterburen, de resterende F16's met duct-tape aan elkaar hangen en militairen op oefening 'pang pang' moeten roepen omdat de kogels op zijn?

Als dit in de politiek bekend is (jij komt toch over als iemand die relatief hoog in de VVD zit) waarom dan toch deze naïviteit? Hoe kan je van de burger verwachten dat deze 'snapt' dat de koude oorlog nog niet ten einde is als tegelijkertijd onze politieke elite onverantwoorde risico's neemt met onze veiligheid?

Stel dat dit klopt wat jij schetst: wat is dan de gedachte achter het onnodig provoceren van de tegenstander? Een tegenstander die de afgelopen jaren veel sterker is geworden militair en geen middel ongemoeid laat om zijn doel te bereiken? Waarom dan juist niet goede afspraken maken met de Russen over invloedssferen om daarna gezamenlijk het werkelijke gevaar anno 2016 te bestrijden: de ideologische islam?

"Speak softly and carry a big stick"
- Theodore Roosevelt

Wij doen precies andersom nu: grote mond over Oekraïne en Syrië, maar niet de middelen om ons zelf te verdedigen...

Wie is hier nu 'dom': de burger die aan de onderbuik voelt dat we de Russen niet onnodig moeten provoceren of de elite die met het morele vingertje wijst terwijl we kwetsbaar zijn?