Referendum associatieverdrag Oekraïne

[klaw]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 16:12:
[...]
Je vult precies mijn punt aan - er is geen probleem, er is een signaal afgegeven. Waarom laat jan en alleTweaker zich dan zo gek maken. De voorstanders konden niet eens verliezen, want dat verdrag was er allang. Enige wat je nu nog hebt is dat je nog een keer kunt kijken hoe het politiek en qua draagvlak georganiseerd is.

En om toch op dat berichtje van Guy terug te vallen - vooral aan de EU/EC/EP om binnen een maandje te gaan realiseren dat er een berg Britten zijn die binnenkort gaan stemmen. Je kunt niets doen en weer een NEE tegen de EU krijgen, of nu aan de slag om te laten zien dat EU niet alleen maar een politiek decor van bureaucratie en herverdeling van geld is.

En vooral niet roepen dat er allemaal doemscenario's gaan plaats vinden.
En er op wijzen dat bijv. Noorwegen geen invloed heeft op de EU wetten maar er wel aan moet houden en ook betaald. Uit mijn ervaring zijn er nogal wat Britten die dat niet doorhebben.


Tja omdat men soms iets leest wat er niet staat;
Het erge van dit nee vind ik omdat men in de onzin van geenpeil etc. is getrapt.
Het resultaat is dat er nu er alleen maar een grotere kloof komt tussen politiek en volk.

En die kiesdrempel moe(s)t ook gewoon weg

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 15:44:
[...]


En dan te bedenken dat grote delen van het associatieverdrag allang zijn ingegaan. In 2014 deels en sinds 1 januari 2015 nog verder. Het feitelijke effect van het raadgevende referendum is volgens mij louter emoties - want in de praktijk is het effect niet groot. Vind het vooral frappant dat mensen door de mangel gehaald worden door what-ifs en dat in het mondiale speelveld Oekraïners in ene voorkeur zouden moeten krijgen boven alle andere - nog armere - mensen.


[...]


Het is een arm land, maar als NL nu afgerekend moet worden op hun sociale houding jegens arme landen dan staan er nog 76 landen in de rij voor Oekraïne En nee, daar was geen referendum over en komt waarschijnlijk ook geen referendum over, maar ik vind het wel typisch in de kortzichtigheid van de discussie.

Die 76 andere arme landen liggen natuurlijk niet aan de rand van de EU met een hele grote grens tegen rivaal Rusland aan, dat snap ik ook wel. Maar over geopolitiek ging dit referendum natuurlijk niet, dus dat laten we buiten beschouwing.

Ja, en dat is een kwestie waar men eens heel serieus op in zou moeten gaan. Al moet ik daar echt bij opmerken dat het een amalgaam van politiek gedrag is wat gegroeid is over de decennia heen. Het zou moeten opvallen dat het uit de klauwen is gaan lopen parallel aan de toename van gebruik (misbruik, in veel opzichten) vanuit politieke benoemingen voortvloeiend uit koehandel - iets wat in toenemende mate de praktische mogelijkheden (maar vaak genoeg ook de mandaten) van de Instellingen drastisch beperkt hebben.

Simpel gesteld, ik vrees dat dit een heel moeilijk politiek debat zal zijn, waar het extreem verleidelijk is voor welke kant dan ook om met de vinger naar "Europa" te wijzen, maar mijn ervaring is dat als mensen dit op tafel zouden willen hebben zou men juist in de Europese Instellingen een zucht van verlichting horen slaken.


Wat het tweede deel van je bericht aangaat, ik zou oprecht willen dat het zo simpel was. Helaas is geopolitiek altijd een factor. Nog niet eens vanwege de ontwikkelingen op dat vlak (voorbeeld: Rusland), maar omdat in de gevestigde politieke structuren van vertegenwoordiging en belangenbehartiging geopolitiek altijd een fundament is van bepaling verhoudingen en belangen. Ik geef grif toe, dat maakt het er niet makkelijker op. Geopolitiek wordt vaak gezien als iets "extern" aan een land of supranationale verdragsorganisatie, de realiteit is dat geopolitiek net zo goed op en tussen nationale niveau's zowel arena als instrument is.

Ik denk dat we in deze - ook voor het handelsperspectief - eerlijk moeten zijn, geopolitiek is een onderliggende factor. Dit was (en is) ongeacht verder perspectief een van mijn persoonlijke gevoeligheden met niet zozeer het associatieverdrag zelf, maar de inzet van gebruik ervan.

Dat is al eerder hier voorbij gekomen, al wordt het niet vaak heel concreet benoemd, te vaak worden overeenkomsten en besluiten als het ware weggesluisd van praktische uitvoering in politiek nuttige balans. We hebben dit bijvoorbeeld ook gezien met de dans van Schäuble en Dijsselbloem, en dat is een zwaktepunt van Europa waar we aanpassingen voor zouden moeten maken. Enfin, die politieke wil is er niet, en al is dat een discussie op zich, misschien is het huidige drama een potentieel drukpunt.

Daar wil ik nog een ding bij zeggen, even los van voor, tegen, dit of dat. Er wordt veel gesproken over signaal naar politiek, dat is dit alles niet. Het is in sommige opzichten een struikelblok, maar onderschat niet in hoeveel andere opzichten al dit smullen is voor de nationale politiek. Het is bruikbaar. Signalen hebben geen gewicht. Drukpunten, daar kan wel gewicht op uitgeoefend worden.

Ik zal het maar benoemen, maar vraagt nou echt niemand zich af waarom de gevestigde politiek aan de ene kant rustig alles zijn beloop heeft gelaten, aan de andere kant weinig heeft gedaan en ertussen her en der een graantje meegepikt? Heel serieus, cui bono. Deze commotie is nuttig omdat het selectief bruikbaar is.

GemengdeDrop schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 15:55:

Met hem. Anders komen we ook niet verder. We zijn misschien kennelijk gewoon op dat punt aangeland. Emoties werken ook zo slecht via een toetsenbord.

* price-watch induikt voor een nieuw toetsenbord

Misschien is dit nog wel de belangrijkste les waar we eens goed naar zouden moeten kijken. Hoe kan het dat emotie het medium is geworden van reflex, hoe is het mogelijk dat op groepsniveau's het de arena van keus is geworden. En wat zijn de effecten daarvan op termijn.

Even heel los van het referendum, ik heb heel oprecht de indruk dat het veel meer zou moeten gaan nu over hoe we omgaan met de oorzaken van waarom het een arena van emotie is geworden, en hoe we dat weer in nuttige balans kunnen brengen. Niet enkel in perceptie, maar in de realiteit van mensen.

Mensen halen van alles en nog wat in dit drama erbij, volstrekt logisch. Men voelt welke druk dan ook op welke ketel. Maar gaat het om het veld, of om de loopgraven? Waar leven we prettiger.

NiGeLaToR schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 15:58:

Want dat is waar het om draait. Mijn vrouw en ik hebben gestemd op basis van de uitspraken van Juncker. Die gaf ons inziens het beste handen en voeten aan een ingewikkeld verdrag en hij legde uit waar het om draaide.

Van de staatsomroep.

Volstrekt begrijpelijk, en absoluut een aantal punten van aandacht. Maar als ik op een ding mag inhaken, hoe verklaarbaar ook, vergeet nooit de bron zelf in ogenschouw te nemen. In dit opzicht verwijs ik heel bewust een uitermate specifiek naar Verhofstadt.

De huidige vorm en methodiek van Europese beslissingen en samenwerking laat veel te wensen over. Maar laten we voorzichtig zijn met luisteren naar juist hen die de goede dingen roepen, maar heel andere dingen voorstaan. Verhofstadt is uitgekiend slim in beeldvorming, timing en communicatie. Maar zijn beeld van samenwerking is autocratisch, gecentraliseerd, dogmatisch, autoritair, elitair. Let op de sponsors, de mentors, de contrasten tussen uitspraken, stemgedrag en keuzegedrag. Zo zijn er meer, maar ze eruit halen is het domein van lidstaten.

Goner schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 16:18:
Omdat die uitspraak paniek zaait (continentale crisis, Russische boeman) en hij er gemakshalve vanuit gaat dat 'ieder van ons Europa' is ... dat vind ik persoonlijk nogal naïef.

Hm, al kon ik niet zeggen dat het zijn beste taalkundige moment was, ik kan niet zeggen dat het mij een paniekgevoel geeft. Misschien is dat een kwestie van dichter bij het vuur zitten, maar op ik kan niet zeggen dat het an sich onwaar is. Er is een meervoudige continentale crisis, er zijn breuklijnen die in toenemende mate onder druk komen te staan, we zitten met het probleem van een crimineel, expansief en agressief Russisch regime. Die dingen vallen niet te ontkennen.

Enfin, misschien is dit meer een kwestie van individuele perceptie, of zoiets paniek doet geven of niet. Slim was het niet, maar dan vanuit een heel andere hoek: hij had beter inzicht kunnen geven in wat waar wel en niet kan, welke verhoudingen er zijn, hoe die beïnvloed worden, ga zo door.

[Goner]

klaw schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 16:20:
[...]
Het erge van dit nee vind ik omdat men in de onzin van geenpeil etc. is getrapt.

Kan het niet zo zijn dat er veel mensen gewoon ook zo denken, zonder ergens in te moeten trappen ?? Dat het jouw mening niet is, wil niet zeggen dat het onzin IS. Hoogstens dat jij dat vindt ...

---

Virtuozzo schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 16:23:
[...]
Hm, al kon ik niet zeggen dat het zijn beste taalkundige moment was, ik kan niet zeggen dat het mij een paniekgevoel geeft.

Nah, het geeft mij ook geen paniekgevoel, maar dat is wel wat hij probeert, lijkt me. En angst is nooit een goede raadgever.

[ Voor 32% gewijzigd door Goner op 08-04-2016 16:27 ]

[NiGeLaToR]

gambieter schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 16:18:
[...]

Dat is niet helemaal waar: het is wel een probleem voor de politieke partijen. Ze moeten nu een manier vinden om te laten zien dat ze het serieus nemen (want anders boze nee-stemmers), maar toch niets te doen (want ze kunnen niets doen). Voor de gewone burger maakt het niets uit, mits je niet het referendum in was gegaan met het idee dat je voor- of tegenstem echt wat uitmaakte

Ja tuurlijk, maar de NL politiek heeft al een probleem als er een bonnetje zoek is of een minister te laat bedenkt dat ie z'n spijt moet betuigen. Die manier vinden ze overigens wel - hoop alleen dat er geleerd wordt.

Het verschil is natuurlijk dat Nederlanders eigenlijk niets gaan merken van dit referendum in het dagelijks leven (zolang men elkaar de hersenen niet in slaat ), maar bij de Britten zullen mensen het direct gaan merken als er voor Brexit wordt gekozen. Maar dat lijkt me wel een ander topic waard

True en true - hoop dat de Britten beter geïnformeerd worden, zich beter informeren en uiteindelijk ook kiezen wat goed is voor ze. Al kan het ook weer een manier zijn om onderhandeling met de EU te voeren.

Goner schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 16:18:
Omdat die uitspraak paniek zaait (continentale crisis, Russische boeman) en hij er gemakshalve vanuit gaat dat 'ieder van ons Europa' is ... dat vind ik persoonlijk nogal naïef. Ik voel me minder en minder Europeaan eerlijk gezegd.

Die uitspraak en nog wat andere uitspraken hebben wel een grote rol gespeeld in onze keuze en we hebben ons niet laten leiden door de angst die hij probeerde over te brengen. En ook wij voelen ons eerder wereldburger dan Europeaan - kan het net zo goed rot vinden voor de gemiddelde Rus dat ze de armoede weer terugkrijgen als voor iemand uit Oekraïne.

[gambieter]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 16:26:
True en true - hoop dat de Britten beter geïnformeerd worden, zich beter informeren en uiteindelijk ook kiezen wat goed is voor ze. Al kan het ook weer een manier zijn om onderhandeling met de EU te voeren.

Ik heb er maar vast een topic voor geopend: \[23 juni] Brits referendum over EU-lidmaatschap (Brexit Y/N)

[Virtuozzo]

gambieter schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 16:18:
[...]

Dat is niet helemaal waar: het is wel een probleem voor de politieke partijen. Ze moeten nu een manier vinden om te laten zien dat ze het serieus nemen (want anders boze nee-stemmers), maar toch niets te doen (want ze kunnen niets doen). Voor de gewone burger maakt het niets uit, mits je niet het referendum in was gegaan met het idee dat je voor- of tegenstem echt wat uitmaakte

[...]

Het verschil is natuurlijk dat Nederlanders eigenlijk niets gaan merken van dit referendum in het dagelijks leven (zolang men elkaar de hersenen niet in slaat ), maar bij de Britten zullen mensen het direct gaan merken als er voor Brexit wordt gekozen. Maar dat lijkt me wel een ander topic waard

Is dat niet misschien een beetje naïef? Laat ik het zo zeggen, ik zie voor de politieke arena niet echt een probleem, op punten wel uitdagingen, maar mij valt op dat zowel de huidige dynamiek alsmede perceptie meer potentieel voor gebruik heeft dan om het als struikelblok te zien (of nemen).

Zeker, dat is absoluut een zaak van "hoe gaat men daar mee om", maar dat is een kwestie van slim uitwerken hoe je gebruik maakt van. De rest is, zoals dat heet, marketing.

Dit is iets wat - mij in ieder geval - duidelijk werd vanuit verloop van verschillende campagnes, tevens vanuit opzet van het initiatief en de wetenschap dat er ongeacht alle disconnects wel professionaliteit aanwezigheid is binnen gevestigde politiek ten opzichte van politiek gedrag. Als je weet dat je een strijd niet kan winnen vanwege arena, medium, opzet et alii dan is het slimste wat je kan doen die strijd niet aangaan, enkel op punten het beeld van inzet geven, om vervolgens als eerste vertraging te zoeken en selectief gebruik te maken van medium (emotie in deze) om beeld voor eigen vijver nuttig te gebruiken. Dit is politiek, meer specifiek: partijpolitiek pur sang.

En inderdaad, de Brexit is een topic waard

[gambieter]

Virtuozzo schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 16:34:
Is dat niet misschien een beetje naïef? Laat ik het zo zeggen, ik zie voor de politieke arena niet echt een probleem, op punten wel uitdagingen, maar mij valt op dat zowel de huidige dynamiek alsmede perceptie meer potentieel voor gebruik heeft dan als struikelblok.

"There are no problems, there are only opportunities". Noem het een probleem, noem het een uitdaging, ze moeten de marketing inderdaad doen. Het kost tijd die ze imo ook nuttiger hadden kunnen besteden, maar je kunt ook zeggen dat ze nu die tijd niet kunnen gebruiken om andere problemen te veroorzaken

[klaw]

Goner schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 16:24:
[...]

Kan het niet zo zijn dat er veel mensen gewoon ook zo denken, zonder ergens in te moeten trappen ?? Dat het jouw mening niet is, wil niet zeggen dat het onzin IS. Hoogstens dat jij dat vindt ...

Tja als mensen door die campagnes zo gaan denken komt dat neer op hetzelfde, de meeste mensen. Ik heb het niet over meningen, ik heb nogal wat redenen gehoord van mensen waarom ze nee hebben gestemd. En er zitten ook genoeg dingen in die feitelijk niet waar zijn. Zo had iemand het idee dat Oekraïners eerst maar eens geen nazi's in voor hun regering moeten kiezen... . Waar haalde hij het idee vandaan? Het was/is een geenstijl fan.

[ Voor 4% gewijzigd door klaw op 08-04-2016 16:40 ]

[Goner]

klaw schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 16:37:
[...]
Tja als mensen door die campagnes zo gaan denken

Je wilt of kunt blijkbaar gewoon niet snappen dat mensen al een eigen mening hadden over het referendum ; in jouw optiek hebben alle nee-stemmers op grond van 'campagnes' zo gestemd ??

[klaw]

Goner schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 16:45:
[...]

Je wilt of kunt blijkbaar gewoon niet snappen dat mensen al een eigen mening hadden over het referendum ; in jouw optiek hebben alle nee-stemmers op grond van 'campagnes' zo gestemd ??

Heb ik dat gezegd?

[ThunderNet]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 15:19:

Zeggen dat beide partijen propaganda hebben gebruikt lijkt heel gebalanceerd maar ik heb niets gezien van uitgebreide ja-propaganda. Waar doel je dan eigenlijk op? En als je voorbeelden hebt, staan die dan in verhouding tot wat je bijvoorbeeld allemaal vanuit GeenPeil kon downloaden?

https://www.rijksoverheid...ssociatieakkoord-oekraine

of bijvoorbeeld deze post op facebook: https://www.facebook.com/...107760067/?type=3&theater

[Pyramiden]

ThunderNet schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 16:53:
[...]


https://www.rijksoverheid...ssociatieakkoord-oekraine

of bijvoorbeeld deze post op facebook: https://www.facebook.com/...107760067/?type=3&theater

Serieus?!... Als iemand aanspoort om "Ja" te stemmen is dat niet meteen propaganda...

[Config]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 15:58:
Oftewel, ondanks dat NL nog niet ratificeert kan het verdrag gewoon in werking treden. Dat kan desnoods decennia duren. Die unanimiteit is verkrijgbaar zo snel als dat nodig is, want het referendum is louter raadgevend.

Waarom al de ophef? De impact was en blijft 0.

Jeetje, wat zou jij van deze tactieken vinden als je het er *niet* mee eens was? Je vindt het blijkbaar niet erg dat dit soort smerige zaakjes gewoon kunnen in de bakermat van de democratie.

[ Voor 8% gewijzigd door Config op 08-04-2016 18:18 ]

[Config]

ijdod schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 10:42:
[...]

Dat maak jij er van. Het speelveld is niet gelijk. De oppositie kan sowieso al veel makelijker dingen roepen omdat ze geen rekening hoeven te houden met de dagelijkse realiteit, om over meer populistische groepen maar te zwijgen. Ik zie werkelijk waar niet wat het probleem wat je aankaart.

Voor de goede orde: ik heb het niet over een massale STEM JA campagne, ik heb het over een relatief kort en bondig verhaal waarom men tot de gemaakte keuze is gekomen. Die keuze is immers al gemaakt.

Ik maak helemaal niks. De overheid geeft geen stemadvies ivm machtsmisbruik.

[ijdod]

Config schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 18:19:
[...]

Ik maak helemaal niks. De overheid geeft geen stemadvies ivm machtsmisbruik.

Dat maak je wel: jij stelt dat het stemadvies is, om te beginnen. En zelfs dan nog: hoe is dat anders dan onze MP die in functie vertelt hoe geweldig dat accoord is?

[ijdod]

Config schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 18:17:
[...]

Jeetje, wat zou jij van deze tactieken vinden als je het er *niet* mee eens was? Je vindt het blijkbaar niet erg dat dit soort smerige zaakjes gewoon kunnen in de bakermat van de democratie.

Jij noemt het smerige zaakjes, de meeste mensen noemen dat pragmatisch. Maar ik denk dat we het daar niet over eens gaan worden...

[gambieter]

Tja, ik stem bij de verkiezingen en dan is het regeringsbeleid toch anders en tegen mijn zin, soms zelfs ondanks de deelname van "mijn" partij (en dus mijn stem) in de regering. That's life. Dat smerige zaakjes noemen is niet meer dan een emotionele uitbarsting.

Alsof de EU zich kan veroorloven zich te laten gijzelen door 20% van de bevolking van een van de kleinere lidstaten.

[President]

gambieter schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 18:36:
Alsof de EU zich kan veroorloven zich te laten gijzelen door 20% van de bevolking van een van de kleinere lidstaten.

Stop nou toch eens met die 20%, maar praat gewoon over 60% aangezien de kiezers en uitslag van een verkiezing als representatief voor het gehele land worden gezien.

En zou de EU zich iets moeten aantrekken van de mening van Nederland, één van de starters van de EGKS en daarmee de EU

[klaw]

tweakerdennis schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 18:53:
[...]

Stop nou toch eens met die 20%, maar praat gewoon over 60% aangezien de kiezers en uitslag van een verkiezing als representatief voor het gehele land worden gezien.

En zou de EU zich iets moeten aantrekken van de mening van Nederland, één van de starters van de EGKS en daarmee de EU

Dus Nederland krijgt praktische een veto, en dan gaat de EU op de VN lijken.

[Config]

gambieter schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 18:36:
Alsof de EU zich kan veroorloven zich te laten gijzelen door 20% van de bevolking van een van de kleinere lidstaten.

Interessante aanname die je daar doet. Ze hebben (a) mij nooit iets direct gevraagd, en (b) mij nooit gevraagd om te stemmen wie er besluiten neemt in de EC. Dus hoeveel % ergens tegen is is niet bekend.

Ik mag stemmen op het EP, maar die heeft geen macht. Kost alleen maar geld maar niemand interesseert het ene moer wat daar gebeurt. Totdat Farage weer speecht, maar dat is voor de komedische waarde.

[ Voor 3% gewijzigd door Config op 08-04-2016 19:02 ]

[ThomasG]

klaw schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 18:55:
[...]


Dus Nederland krijgt praktische een veto, en dan gaat de EU op de VN lijken.

Nederland krijgt helemaal helemaal geen veto. Volgens de Europese regels moet het unaniem besloten worden; daardoor heeft praktisch elke lidstaat een veto. Je kunt er van vinden wat je vind, maar het zijn hun eigen regels. Er zijn ook verdragen en wetten waarbij enkel een meerderheid nodig is, maar in gevallen als dit niet. Het verschil met de VN is dat er in principe een meerderheid nodig is, maar bepaalde landen als artifact van de koude oorlog een veto hebben (wat nooit zo had moeten zijn). Maar om nou te stellen dat Nederland nu ineens een veto krijgt, en de EU daardoor op de VN gaat lijken..

[ThunderNet]

Pyramiden schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 18:04:
[...]


Serieus?!... Als iemand aanspoort om "Ja" te stemmen is dat niet meteen propaganda...

Als je dat vanuit de rijksoverheid doet vind ik dat wel

[Verwijderd1]

tweakerdennis schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 18:53:
[...]

Stop nou toch eens met die 20%, maar praat gewoon over 60% aangezien de kiezers en uitslag van een verkiezing als representatief voor het gehele land worden gezien.

En zou de EU zich iets moeten aantrekken van de mening van Nederland, één van de starters van de EGKS en daarmee de EU

Zo beter?
Alsof de EU zich kan veroorloven zich te laten gijzelen door 2.00%* van haar bevolking.

* 2.00=100% * 17 miljoen / 508 miljoen.

[ThomasG]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 19:06:
[...]


Zo beter?
Alsof de EU zich kan veroorloven zich te laten gijzelen door 2.00%* van haar bevolking.

* 2.00=100% * 17 miljoen / 508 miljoen.

Dat is een zeer gevaarlijke aanname die je nu doet. Er is 490 Europeanen namelijk helemaal niets gevraagd, dus je weet helemaal niet of de meerderheid van deze mensen allemaal voor is. Het is best mogelijk dat het inderdaad zo is, maar dat weet je niet als feit. En moet je ook niet als dusdanig proberen te verkondingen. Net zoals tegenstanders niet weten of een meerderheid van de Europeanen tegen is.

[Verwijderd1]

ThomasG schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 19:09:
[...]
Dat is een zeer gevaarlijke aanname die je nu doet. Er is 490 Europeanen namelijk helemaal niets gevraagd, dus je weet helemaal niet of de meerderheid van deze mensen allemaal voor is. Het is best mogelijk dat het inderdaad zo is, maar dat weet je niet als feit. En moet je ook niet als dusdanig proberen te verkondingen. Net zoals tegenstanders niet weten of een meerderheid van de Europeanen tegen is.

Stel 2 werknemers gijzelen een bankdirecteur, omdat ze het niet eens zijn met hun loon.

Hoeveel mensen gijzelen die bankdirecteur dan? 2? Of kun je dat niet met zekerheid zeggen, omdat er misschien wel meer werknemers zijn die het eens zijn met de gijzeling?

[Config]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 19:14:
Hoeveel mensen gijzelen die bankdirecteur dan? 2? Of kun je dat niet met zekerheid zeggen, omdat er misschien wel meer werknemers zijn die het eens zijn met de gijzeling?

Dit doen we dus niet.

[ Voor 17% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-04-2016 19:55 ]

[Pyramiden]

ThunderNet schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 19:05:
[...]

Als je dat vanuit de rijksoverheid doet vind ik dat wel

Hoezo? Onze volksvertegenwoordigers zijn gekozen, en hadden voor het referendum al aangegeven dat ze voor het associatieverdrag waren. Dan is het ineens propaganda als ze daar achter blijven staan en dat uiten?...

[klaw]

ThomasG schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 19:04:
[...]
Nederland krijgt helemaal helemaal geen veto. Volgens de Europese regels moet het unaniem besloten worden; daardoor heeft praktisch elke lidstaat een veto. Je kunt er van vinden wat je vind, maar het zijn hun eigen regels. Er zijn ook verdragen en wetten waarbij enkel een meerderheid nodig is, maar in gevallen als dit niet. Het verschil met de VN is dat er in principe een meerderheid nodig is, maar bepaalde landen als artifact van de koude oorlog een veto hebben (wat nooit zo had moeten zijn). Maar om nou te stellen dat Nederland nu ineens een veto krijgt, en de EU daardoor op de VN gaat lijken..

Uhm het is toch zo dat als Nederland tegen is en de rest is voor is en dat wij het dan tegenhouden het op de VN lijkt? En blijkbaar krijgt Nederland ook nog speciale privileges omdat wij één van de starters zijn. Dat lijkt vanuit mijn stoel toch echt op de VN.

Maar dat het verdag voorlopig helemaal ingaat totdat we wel tekenen of een alternatief hebben zie ik niet als een probleem.

[ErA]

Ik ben gisteren wezen stemmen. Ik heb tegen gestemd.

Hiermee heb ik uiteindelijk gestemd op wat ik als eerste ook al in mijn hoofd had.

Ik heb me echter wel verdiept in de materie en me laten leiden door diverse bronnen. Zowel links, midden als rechts.

Met name de argumentatie van het "Voor" front viel mij sterk tegen. En deze bleek ook meer dan eens onwaar.


Dit hele verdrag valt voor mij een beetje in hetzelfde rijtje als Griekenland, de JSF, de Fyra e.d. Zaken waarvan je weet dat het a: Niet goed gaat komen of b: VEEEEL te veel geld gaat kosten.

Het jammere hieraan vind ik dat niemand verantwoordelijk kan worden gehouden voor deze keuzes. En dat stoort mij gigantisch.

Ik ben niet gek, ik weet dat het verdrag er in een of andere vorm gewoon doorheen gaat. Ik wil echter dat de beslissers als over 5 jaar verantwoording mogen afleggen als blijkt dat het toch niet zo een goede keuze was. En dat hier persoonlijke consequenties aan vast hangen.

Als dat het geval zou zijn, dan zou ik veel minder moeite hebben met beslissingen die genomen worden maar waar ik het niet mee eens ben.

[Verwijderd1]

[quote]Config schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 19:01:

Alsof de EU zich kan veroorloven zich te laten gijzelen door 20% van de bevolking van een van de kleinere lidstaten.[\quote]
Interessante aanname die je daar doet. Ze hebben (a) mij nooit iets direct gevraagd, en (b) mij nooit gevraagd om te stemmen wie er besluiten neemt in de EC. Dus hoeveel % ergens tegen is is niet bekend.

Ik mag stemmen op het EP, maar die heeft geen macht. Kost alleen maar geld maar niemand interesseert het ene moer wat daar gebeurt. Totdat Farage weer speecht, maar dat is voor de komedische waarde.

In het kader van onzinnige vergelijkingen, wat heeft de EC te maken met de 20% die genoemd werd? Voor zover ik weet slaat die 20% op het percentage Nederlandse kiesgerechtigden dat afgelopen woensdag tegen het verdrag stemde.

Nog steeds in het kader van onzinnige vergelijkingen, wat heeft het EP daar dan weer mee te maken?

Nu in het kader van "kost alleen maar geld maar niemand interesseert het ene moer wat daar gebeurt", dit referendum. Ik bedoel, dit referendum referendum was is ook niet gratis, zeker gezien er waarschijnlijk opnieuw onderhandeld zal worden over de delen van het verdrag die nu ter discussie gesteld zijn.

[Baserk]

Pyramiden schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 19:19:
[...]
Hoezo? Onze volksvertegenwoordigers zijn gekozen, en hadden voor het referendum al aangegeven dat ze voor het associatieverdrag waren. Dan is het ineens propaganda als ze daar achter blijven staan en dat uiten?...

Blijkbaar wel voor een smaldeel hier.
Indien het standpunt via TV, internet of krant wordt verkondigd, is er geen man overboord.
Wanneer dat regerings/overheids standpunt per brief zou worden verstuurd naar de kiezer, dan verandert het automagisch in 'smerige propaganda'.
Zo gaat dat trouwens wel in Zwitsereferendumland. Kiezers worden daar elk referendum op het overheids standpunt gewezen/op 'smerige propaganda' getrakteerd.

[Jay-P]

Config schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 19:01:
[...]

Interessante aanname die je daar doet. Ze hebben (a) mij nooit iets direct gevraagd, en (b) mij nooit gevraagd om te stemmen wie er besluiten neemt in de EC. Dus hoeveel % ergens tegen is is niet bekend.

Ik mag stemmen op het EP, maar die heeft geen macht. Kost alleen maar geld maar niemand interesseert het ene moer wat daar gebeurt. Totdat Farage weer speecht, maar dat is voor de komedische waarde.

Zo werkt indirecte democratie nu eenmaal. Of wil je 590 miljoen mensen elke keer raadplegen voor alle besluiten die in de EC genomen worden? Over geldverspilling gesproken...

EP heeft wel degelijk macht, niet in die mate zoals ik zou willen zien, namelijk meer zoals de verhouding tussen kabinet en 2de kamer in NL. EP heeft ooit al eens de complete EC naar huis gestuurd.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Dit gaat de enige keer zijn dat ik het ga vragen. Het niveau in dit topic is sinds de uitslagen bekend werden ronduit dramatisch. Beschuldigingen, persoonlijke aanvallen en sneren worden niet getolereerd, van niemand. Gaat dit door dan gaat dit topic dicht en blijft het dicht totdat er een officiële actie vanuit het kabinet op de uitslag is.

We willen een inhoudelijke discussie zien en dit is de laatste kans hierop.

[klaw]

ErA schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 19:34:
Ik ben gisteren wezen stemmen. Ik heb tegen gestemd.

Hiermee heb ik uiteindelijk gestemd op wat ik als eerste ook al in mijn hoofd had.

Ik heb me echter wel verdiept in de materie en me laten leiden door diverse bronnen. Zowel links, midden als rechts.

Met name de argumentatie van het "Voor" front viel mij sterk tegen. En deze bleek ook meer dan eens onwaar.


Dit hele verdrag valt voor mij een beetje in hetzelfde rijtje als Griekenland, de JSF, de Fyra e.d. Zaken waarvan je weet dat het a: Niet goed gaat komen of b: VEEEEL te veel geld gaat kosten.

Het jammere hieraan vind ik dat niemand verantwoordelijk kan worden gehouden voor deze keuzes. En dat stoort mij gigantisch.

Ik ben niet gek, ik weet dat het verdrag er in een of andere vorm gewoon doorheen gaat. Ik wil echter dat de beslissers als over 5 jaar verantwoording mogen afleggen als blijkt dat het toch niet zo een goede keuze was. En dat hier persoonlijke consequenties aan vast hangen.

Als dat het geval zou zijn, dan zou ik veel minder moeite hebben met beslissingen die genomen worden maar waar ik het niet mee eens ben.

Waar hoorde je of zag je die slechte voor argumenten?

Anyway;
De vergelijking met Griekenland zie ik niet, maar dat anderen dat zouden kunnen zien kan ik nog wel ergens berijpen maar ik denk dan nog steeds aan appels en peren. Maar de Fyra? JSF dat is meer appels en autobanden.

Maar veel belangrijker;
Waar wil je mensen verantwoordelijk voor houden? Omdat ze een iets anders denken dan jij en ernaar handelen? Als iemand omgekocht om een slechte beslissing nemen prima. Maar om iemand te straffen om na wel overwogen nadenken iets beslist wat achteraf niet goed blijkt...

[Config]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 19:36:
Nu in het kader van "kost alleen maar geld maar niemand interesseert het ene moer wat daar gebeurt", dit referendum. Ik bedoel, dit referendum referendum was is ook niet gratis, zeker gezien er waarschijnlijk opnieuw onderhandeld zal worden over de delen van het verdrag die nu ter discussie gesteld zijn.

De bedragen staan niet in verhouding. Alleen al de twee laatste naheffingen van de EU was totaal 25x de kosten van dit referendum. In een normaal jaar sturen we netto 2500 miljoen naar Brussel. De kosten van het referendum zijn 40 miljoen, een schijntje in verhouding.

[NiGeLaToR]

Config schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 18:17:
[...]

Jeetje, wat zou jij van deze tactieken vinden als je het er *niet* mee eens was? Je vindt het blijkbaar niet erg dat dit soort smerige zaakjes gewoon kunnen in de bakermat van de democratie.

Hetzelfde - dat het een raadgevend referendum is. In mijn beleving betekent raadgeven dat je raad ook genegeerd kan worden.

In diezelfde retoriek reken ik erop dat tegenstemmen noopt tot heroverweging en andere aanpak bij toekomstige besluiten. Ik heb niet tegen gestemd omdat er nooit een wet voor associatie mag komen, maar omdat onze regering in mijn optiek te weinig heeft stilgestaan bij de bevolking in het politieke proces.

Als ik een onvoldoende krijg voor een toets, ga ik hem opnieuw doen. Ga de test niet weggooien.

[Virtuozzo]

ErA schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 19:34:
Ik ben gisteren wezen stemmen. Ik heb tegen gestemd.

Hiermee heb ik uiteindelijk gestemd op wat ik als eerste ook al in mijn hoofd had.

Ik heb me echter wel verdiept in de materie en me laten leiden door diverse bronnen. Zowel links, midden als rechts.

Met name de argumentatie van het "Voor" front viel mij sterk tegen. En deze bleek ook meer dan eens onwaar.


Dit hele verdrag valt voor mij een beetje in hetzelfde rijtje als Griekenland, de JSF, de Fyra e.d. Zaken waarvan je weet dat het a: Niet goed gaat komen of b: VEEEEL te veel geld gaat kosten.

Het jammere hieraan vind ik dat niemand verantwoordelijk kan worden gehouden voor deze keuzes. En dat stoort mij gigantisch.

Ik ben niet gek, ik weet dat het verdrag er in een of andere vorm gewoon doorheen gaat. Ik wil echter dat de beslissers als over 5 jaar verantwoording mogen afleggen als blijkt dat het toch niet zo een goede keuze was. En dat hier persoonlijke consequenties aan vast hangen.

Als dat het geval zou zijn, dan zou ik veel minder moeite hebben met beslissingen die genomen worden maar waar ik het niet mee eens ben.

Ik kan me er in vinden dat de kwaliteit van argumentatie "voor" tegenviel. Er was niet veel, wat er op tafel gezet werd was weinig informatief, het was ook niet gericht op de aard en reeds gekozen methodologie voor de "nee" campagnes, en af en toe liet men zich verleiden om op weinig productieve wijze te reageren op dat "nee" kamp.

Daar moet ik wel bij opmerken, eigenlijk was dat ook niet mogelijk. Het was geen initiatief waarbij de insteek argumentatie was. Dat is heel slim gekozen door de initiatiefnemers, inzet op emotie en beeld is immers iets waar je met argumentatie weinig tot niets tegen kan doen. Natuurlijk, er zijn zat mensen die wel reageren op argumentatie, echter niet onder de hedendaagse omstandigheden waar mensen en hun omstandigheden onder druk staan (cumulatieve frustratie, kloof samenleving - politiek, cumulatieve beeldvorming, ga zo door).

Heel simpel gesteld: tegen het ontwerp en methodiek van het initiatief viel op dit moment niet op te boksen.

En ach, onwaarheden. Ik denk dat we dat wel gehad hebben in dit topic. Het "ja" kamp heeft vaak genoeg geblunderd, het "nee" kamp heeft trots gesteld dat het juist nuttig was om onwaarheid in te zetten en daar een campagne mee te smeden. Als we heel eerlijk zijn, dan is dat wranger aan de "nee" kant dan aan de andere kant, maar heeft het echt nog nut om daar over door te gaan? Ik denk van niet, tenzij we niet geïnteresseerd zijn in het daadwerkelijk bespreken van "hoe nu verder".


Als samenleving zijn we het punt voorbij waarop we als geheel nog willen luisteren naar de traditionele retoriek van traditionele kaders en traditioneel politiek beeld. Dat is begrijpelijk, ook verklaarbaar, maar het is ook een factor waarom niet argumentatie, maar wel emotie, de arena is. Wie daar schuld aan heeft, is eigenlijk niet relevant. Wat wel relevant is, dat is het gegeven dat wij mensen ons anders gedragen, andere keuzes maken, en - belangrijker nog - heel anders gepresenteerde informatie verwerken wanneer de arena van interactie grotendeels ingezet is op gebruik of op basis van emotie.

Er zijn zat mensen die daar uitzonderingen in zijn, zelfs hele groepen, maar het vormt een patroon. En naarmate patronen zich consolideren wordt het geïnternaliseerd in keuze- en consumptiegedrag van de ene naar de volgende groep en zo voort.


Maar goed, als je iemand verantwoordelijk wil houden, daar is wel een antwoord op. Het is echter geen leuk antwoord. Ik heb dit eerder gezegd, wij zien politiek als iets wat op afstand staat van onszelf. Als iets wat zelfstandig is, waar we een keer in de vier jaar iets mee doen, maar wat voor de rest zijn eigen ding doet.

Dat klopt tegenwoordig ook best. Probleem is wel dat politiek een afgeleide is van keuzes van, uit en binnen de samenleving. Het is de ontwikkeling van kiesgedrag en de participatie van kiezers na hun kiesgedrag wat in het verloop van cycli daarvan bepaald hoe die afgeleide politiek vorm neemt, en zich gedraagt.

We nemen dit al snel heel persoonlijk, dat is jammer. De realiteit is dan ook dat dit een situatie is welke het resultaat is van alle ontwikkelingen die daar uit voortvloeien, en dus van alles wat zich opstapelt na keuzes binnen die afgeleide politiek.

Dit is een dans van belangen. Als bijvoorbeeld een onderneming wel let op wat de minister dit of dat doet, aan de deur klopt, lobby laat langskomen en zich kenbaar maakt, dan is het gewicht wat die onderneming uit doet oefenen groot. Als een groep burgers of belangenorganisatie hetzelfde doet, dan heb je al snel een evenwicht waaruit overleg, compromis of zelfs samenwerking wel uit moet komen. Als die echter niets doet, dan heb je dus een gebrek aan balans, en is het overwicht voor diegene die het wel doet.

Nu zou je zeggen, politiek doet zich ook informeren. Ja, maar het heeft steeds minder mogelijkheden om de informatie die beschikbaar komt zelfstandig te toetsen. Dat was ooit anders, correct. Nu niet meer. Politiek is afhankelijk voor inzicht en bewustzijn van de onderdelen van de samenleving om op consistente wijze zowel informatie als perceptie en gevoel aan te reiken en onderling te toetsen of de gepresenteerde informatie e.d. wel correct is. Politici zijn ook maar mensen, ze werken net zo goed in hun loopgraven als wij in de onze. Net als wij zien ze en werken ze met wat ze in hun putje hebben, en net zoals wij kijken ze wel naar het veld maar het beeld is altijd iets anders als de echte ervaring van op dat veld te lopen, te werken, te leven.

Politiek is een afgeleide van de keuzes van de samenleving. Al die keuzes hebben effecten, en goed en slecht dat stapelt zich op.

Zo zuur als het ook mag klinken, als we met zijn allen daadwerkelijk serieus aan de bak willen om frustraties en problematiek aan te gaan, dan is de vraag van verantwoordelijkheid een heel belangrijke vraag. Probleem is wel dat die verantwoordelijkheid keihard ligt bij al die onderdelen van de samenleving samen.

We vragen ons heel vaak af als we naar politiek wijzen waarom daar niks gedaan wordt. De realiteit is dat politiek als afgeleide van andermans keuzes en gedrag altijd per definitie moet navigeren tussen korte termijn blik, afhankelijkheden van informatie, en beperkingen van normaal menselijk gedrag. De afgelopen twintig tot dertig jaar is de Nederlandse samenleving steeds afstandelijker geworden van politieke interactie, en vice versa. Dit is een proces wat zichzelf versterkt. We controleren die afgeleide politiek nauwelijks nog, we schrijven het enkel af. Dat is fout, en niet zonder consequenties.

Je krijgt immers een politieke dynamiek die gaten laat vallen in consistentie, in visie, in handelen en - belangrijker nog - in inzicht in en onderkenning van de onderliggende ontwikkelingen binnen al die onderdelen van de samenleving.


Verantwoording afleggen, als je dat zoekt, dan zal er een verandering moeten plaatsvinden binnen het grotere geheel van het Nederlandse denken. Tegenwoordig gebeurd alles steeds sneller, is alles in toenemende mate complex, zijn er steeds meer afhankelijkheden waar we - ook als land - steeds minder invloed op kunnen uitoefenen vanuit de traditionele cycli van vier jaar. In veel opzichten is wat we hebben iets wat we moeten aanpassen aan vereisten van grotere flexibiliteit, diepere communicatieve vereisten e.d.

Daar naar zoeken nu onder de huidige omstandigheden is een nutteloze taak. Het is ook niet mogelijk om daar deze of gene politiek op af te rekenen, het is en blijft immers een voortvloeisel van cumulatief en collectief keuzegedrag. Van ons. We zullen manieren moeten bedenken van meer consistente controle op politieke vertegenwoordiging maar - misschien nog belangrijker - ook van meer consistente participatie door onszelf in politiek. Enkel dat kan binnen politieke kaders bewustzijn scheppen van de afhankelijkheden van die kaders, ons kiesgedrag, en ruimte scheppen voor ander gedrag (en dus andere keuzes) binnen die politieke kaders - liefst zonder vast komen te zitten in dezelfde valstrikken zoals nu.

Het is hard om te zeggen, maar het is een stuk eerlijkheid wat zelden of nooit aankomt bij mensen, maar het maakt in het huidige bestel met de huidige inrichting op basis van het huidige gedrag van de Nederlandse samenleving (burger en bedrijf) niets uit welke partijen groot of klein zijn. Welke partijen in een regering zitten of niet. Of dat nu gevestigde partijen zijn of niet. Politiek zit vast in kaders van afhankelijkheden, en het is een afgeleide van een afwezigheid van balans binnen de samenleving. Maar dus ook van gebrek aan balans.

Dat kan veranderen, maar enkel als burgers en bedrijven nieuwe trends weten te scheppen voor gedrag, keuzes, participatie en controle door henzelf - en enkel als dat consistent doorgezet kan worden over een aantal politieke cycli heen. Verantwoordelijkheid neem, en maak, je samen.


Maar je laatste punt, daar zit een stuk essentie. Er is tegenwoordig een dominant perspectief dat niemand valt af te rekenen op foute beslissingen of consequenties daarvan. Nu is dit in politiek minder simpel dan we vaak denken, net als in zaken of in families, maar het blijft een essentieel punt van collectieve frustratie. Direct gekoppeld aan het sentiment van zich niet gekend voelen.

Maar dat begint bij de burger en het bedrijf zelf. Wil dit mogelijk zijn, dan moeten zij die trend scheppen en daar een patroon van maken wat tot aanpassingen leidt. Wat we ook mogen zeggen over het referendum als instrument, het is een gegeven dat op veel punten aanpassingen vereist zijn voor de relatie tussen samenleving en politiek. In dat opzicht, ongeacht uitslag of debat, is deze kwestie van dit referendum niet ongezond. Maar als uitzondering is het volslagen irrelevant.

[Verwijderd1]

Config schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 20:22:
[...]

De bedragen staan niet in verhouding. Alleen al de twee laatste naheffingen van de EU was totaal 25x de kosten van dit referendum. In een normaal jaar sturen we netto 2500 miljoen naar Brussel. De kosten van het referendum zijn 40 miljoen, een schijntje in verhouding.

Ik hoop dat duidelijk is dat het geld wat naar de EU gaat voor allerlei dingen gebruikt wordt. Het geld voor het referendum daarentegen is besteed aan campagne voeren en de organisatie, daarbovenop zullen de besprekingen in de nasleep hiervan ook geld kosten.

Ik verwacht dat als puntje bij paaltje komt het verdrag (of een lichtelijk aangepaste vorm daarvan) er alsnog komt, zij het iets later en iets duurder (onderhandelingen kosten nou eenmaal geld).

[NiGeLaToR]

Virtuozzo schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 16:23:
[...]


Ja, en dat is een kwestie waar men eens heel serieus op in zou moeten gaan. Al moet ik daar echt bij opmerken dat het een amalgaam van politiek gedrag is wat gegroeid is over de decennia heen. Het zou moeten opvallen dat het uit de klauwen is gaan lopen parallel aan de toename van gebruik (misbruik, in veel opzichten) vanuit politieke benoemingen voortvloeiend uit koehandel - iets wat in toenemende mate de praktische mogelijkheden (maar vaak genoeg ook de mandaten) van de Instellingen drastisch beperkt hebben.

Simpel gesteld, ik vrees dat dit een heel moeilijk politiek debat zal zijn, waar het extreem verleidelijk is voor welke kant dan ook om met de vinger naar "Europa" te wijzen, maar mijn ervaring is dat als mensen dit op tafel zouden willen hebben zou men juist in de Europese Instellingen een zucht van verlichting horen slaken.


Wat het tweede deel van je bericht aangaat, ik zou oprecht willen dat het zo simpel was. Helaas is geopolitiek altijd een factor. Nog niet eens vanwege de ontwikkelingen op dat vlak (voorbeeld: Rusland), maar omdat in de gevestigde politieke structuren van vertegenwoordiging en belangenbehartiging geopolitiek altijd een fundament is van bepaling verhoudingen en belangen. Ik geef grif toe, dat maakt het er niet makkelijker op. Geopolitiek wordt vaak gezien als iets "extern" aan een land of supranationale verdragsorganisatie, de realiteit is dat geopolitiek net zo goed op en tussen nationale niveau's zowel arena als instrument is.

Ik denk dat we in deze - ook voor het handelsperspectief - eerlijk moeten zijn, geopolitiek is een onderliggende factor. Dit was (en is) ongeacht verder perspectief een van mijn persoonlijke gevoeligheden met niet zozeer het associatieverdrag zelf, maar de inzet van gebruik ervan.

Dat is dan ook onderdeel van mijn besluitvorming geweest; als Juncker al aangeeft dat de EU Rusland letterlijk met iets wil laten verliezen (of: niet laten winnen) met hulp van dit associatieverdrag dan gaat het mijn insziens dus niet om de inhoud maar het effect van het verdrag.

Wellicht had het mij geholpen als het voor-kamp daar voor uit kwam. Dit verdrag snijdt de russen de pas af. Maar dat was geenszins de bedoeling, aldus menig discussie. Dat is ambigu, met oog op wat iemand vanuit de positie van Juncker nota bene zegt.

Dat is al eerder hier voorbij gekomen, al wordt het niet vaak heel concreet benoemd, te vaak worden overeenkomsten en besluiten als het ware weggesluisd van praktische uitvoering in politiek nuttige balans. We hebben dit bijvoorbeeld ook gezien met de dans van Schäuble en Dijsselbloem, en dat is een zwaktepunt van Europa waar we aanpassingen voor zouden moeten maken. Enfin, die politieke wil is er niet, en al is dat een discussie op zich, misschien is het huidige drama een potentieel drukpunt.

Daar wil ik nog een ding bij zeggen, even los van voor, tegen, dit of dat. Er wordt veel gesproken over signaal naar politiek, dat is dit alles niet. Het is in sommige opzichten een struikelblok, maar onderschat niet in hoeveel andere opzichten al dit smullen is voor de nationale politiek. Het is bruikbaar. Signalen hebben geen gewicht. Drukpunten, daar kan wel gewicht op uitgeoefend worden.

Ik zal het maar benoemen, maar vraagt nou echt niemand zich af waarom de gevestigde politiek aan de ene kant rustig alles zijn beloop heeft gelaten, aan de andere kant weinig heeft gedaan en ertussen her en der een graantje meegepikt? Heel serieus, cui bono. Deze commotie is nuttig omdat het selectief bruikbaar is.


[...]


Misschien is dit nog wel de belangrijkste les waar we eens goed naar zouden moeten kijken. Hoe kan het dat emotie het medium is geworden van reflex, hoe is het mogelijk dat op groepsniveau's het de arena van keus is geworden. En wat zijn de effecten daarvan op termijn.

Even heel los van het referendum, ik heb heel oprecht de indruk dat het veel meer zou moeten gaan nu over hoe we omgaan met de oorzaken van waarom het een arena van emotie is geworden, en hoe we dat weer in nuttige balans kunnen brengen. Niet enkel in perceptie, maar in de realiteit van mensen.

Mensen halen van alles en nog wat in dit drama erbij, volstrekt logisch. Men voelt welke druk dan ook op welke ketel. Maar gaat het om het veld, of om de loopgraven? Waar leven we prettiger.

Bij de lokale 1-pitter garage vanochtend een interessant gesprek met de eigenaar en een andere klant. Er is geen vertrouwen na een opeenstapeling van misdragingen, fraude, corruptie en machtsmisbruik in politiek, bedrijven en publieke instellingen. Conclusie - we vertrouwen alleen wie we kennen nog maar. Dus als je in een referendum vraagt 'vertrouw je dat dit kabinet het goed doet?' krijg je antwoord op precies die vraag. Ze hadden graag meer vertrouwen gehad in alles daarbuiten, maar dat zullen politici, topmensen en uiteindelijk wij allemaal eerst moeten terugverdienen.

Volstrekt begrijpelijk, en absoluut een aantal punten van aandacht. Maar als ik op een ding mag inhaken, hoe verklaarbaar ook, vergeet nooit de bron zelf in ogenschouw te nemen. In dit opzicht verwijs ik heel bewust een uitermate specifiek naar Verhofstadt.

De huidige vorm en methodiek van Europese beslissingen en samenwerking laat veel te wensen over. Maar laten we voorzichtig zijn met luisteren naar juist hen die de goede dingen roepen, maar heel andere dingen voorstaan. Verhofstadt is uitgekiend slim in beeldvorming, timing en communicatie. Maar zijn beeld van samenwerking is autocratisch, gecentraliseerd, dogmatisch, autoritair, elitair. Let op de sponsors, de mentors, de contrasten tussen uitspraken, stemgedrag en keuzegedrag. Zo zijn er meer, maar ze eruit halen is het domein van lidstaten.

Ken hem niet en dat zal zo blijven - ging me puur om die ene frase. In relatie tot het vertrouwensvraagstuk zou ook ik graag een gevoel van vertrouwen ervaren bij de vertegenwoordiging in Brussel.

Hm, al kon ik niet zeggen dat het zijn beste taalkundige moment was, ik kan niet zeggen dat het mij een paniekgevoel geeft. Misschien is dat een kwestie van dichter bij het vuur zitten, maar op ik kan niet zeggen dat het an sich onwaar is. Er is een meervoudige continentale crisis, er zijn breuklijnen die in toenemende mate onder druk komen te staan, we zitten met het probleem van een crimineel, expansief en agressief Russisch regime. Die dingen vallen niet te ontkennen.

Enfin, misschien is dit meer een kwestie van individuele perceptie, of zoiets paniek doet geven of niet. Slim was het niet, maar dan vanuit een heel andere hoek: hij had beter inzicht kunnen geven in wat waar wel en niet kan, welke verhoudingen er zijn, hoe die beïnvloed worden, ga zo door.

Weet je wat het is - als we echt die verlichtte samenleving zijn hier in het westen, dan hoort eerlijk en open zijn er bij. Als we dreigen een conflict te krijgen met de Russen, bespreek dat dan in openbaarheid. Nodig het Russchische volk uit om er samen met het Europese volk, uit te komen. Gebruik zo'n argument niet als vaag dreigement naar een volk van stugge Hollanders als je ze net wil vragen vóór iets te stemmen.

Blijf erbij: Europa is geweldig, maar ook geweldig ziek. Niet terminaal hoop ik

Verwijderd1 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 20:49:
[...]


Ik hoop dat duidelijk is dat het geld wat naar de EU gaat voor allerlei dingen gebruikt wordt. Het geld voor het referendum daarentegen is besteed aan campagne voeren en de organisatie, daarbovenop zullen de besprekingen in de nasleep hiervan ook geld kosten.

Ik verwacht dat als puntje bij paaltje komt het verdrag (of een lichtelijk aangepaste vorm daarvan) er alsnog komt, zij het iets later en iets duurder (onderhandelingen kosten nou eenmaal geld).

Mislukte ICT projecten 1-5 miljard euro per jaar.
Doen we niets aan, want dat is niet goed voor al die partijen die die 1-5 miljard opstrijken. Ik geloof dat er bij de overheid soms andere afwegingen gemaakt worden als het gaat om geld uitgeven.

Dus; 40mio voor een referendum is veel geld, maar ook weer niet zo veel dat het een probleem is voor het doel wat het dient, toch?

[ Voor 6% gewijzigd door NiGeLaToR op 08-04-2016 20:55 ]

[Martinspire]

gambieter schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 18:36:
Alsof de EU zich kan veroorloven zich te laten gijzelen door 20% van de bevolking van een van de kleinere lidstaten.

Hiermee uit je je gewoon als hele slechte verliezer. Jij en een aantal mensen met jou, gebruiken het 20% argument om het volledige referendum irrelevant te doen lijken.

Voordat je verder gaat reageren in dit topic, raad ik je aan om eerst even de uitslag te accepteren voor je verder gaat. Dat maakt discussiëren makkelijker.

klaw schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 18:55:
[...]

Dus Nederland krijgt praktische een veto, en dan gaat de EU op de VN lijken.

Geen veto. Het is simpelweg een kwestie van "iedereen moet ermee instemmen, anders doen we het niet". Als de EU niet wilde dat dergelijke verdragen makkelijk verworpen konden worden door een kleine groep, dan had men de regels zo niet op moeten stellen.

Stel dat Cyprus, Estland, Letland, Luxemburg, Malta of Slovenië het akkoord niet had geratificeerd, dan was het door de regering van minder dan 2 miljoen burgers tegen gehouden. Bij Malta zelfs 414000.

Dat heeft dus niks met Veto te maken. En daarbij geld ook nog eens dat het JUIST slecht is van de EU om met zo'n risico geen enkele afspraken te maken over wat er gebeurd als een lidstaat tegen stemt. Waarom ga je daar niet verder op in?

Verwijderd1 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 19:06:
[...]

Zo beter?
Alsof de EU zich kan veroorloven zich te laten gijzelen door 2.00%* van haar bevolking.

* 2.00=100% * 17 miljoen / 508 miljoen.

Zie mijn reactie hierboven: het is gewoon een onzin-vergelijking. Dan had ze zelf niet zo'n domme constructie moeten gebruiken (waarbij ik overigens blij ben dat het zo is opgezet, met ieder land inspraak. Tenminste, zo moet het lijken). Gaan we dan meteen verder door te bepalen hoeveel regeringsleiders in totaal hebben ingestemd en hoeveel % dat is ten opzichte van de totale bevolking?

Of wat te denken van de opkomst bij normale verkiezingen ten opzichte van de vertegenwoordiging in de tweede kamer en de regering? Volgens mij heeft geen enkele regering van de laatste 20 jaar dan uberhaupt een meerderheid gehaald, als je dan toch alle thuisblijvers en mensen zonder stem wilt gaan ophemelen.

Virtuozzo schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 20:34:
[...]

Net als de anderen die ik in dit bericht aanhaal, toon je je gewoon als hele slechte verliezer. Ik ga verder niet meer in op je reactie (gezien de wall of text), maar kan niet anders concluderen dat je je gewoon bij de uitslag moet neerleggen en gebonden bent aan de stappen die worden genomen.

Daarnaast ga je toch deels je zin krijgen, want het verdrag wordt in grote delen toch wel ingevoerd. Er gaan mogelijk wat kleine aanpassingen komen, wat garanties richting Nederland en dat is het dan wel.
Echter, is (wat mij betreft en velen in het tegen-kamp met mij) elke aanpassing al pure winst ten opzichte van de situatie voor het referendum. Ik had me niet de illusie dat het verdrag dan nooit meer door zou gaan, al zal er vast wel weer #ophef over ontstaan. En ja Geenstijl en dergelijken gaan daar weer over brullen, maar dat doet niets af aan het feit dat het gewoon een duidelijk signaal is.

En dan heb ik het nog niet over het feit dat uitstel wat mij betreft alleen maar goed is voor dit verdrag en voor Oekraïne. De mate van corruptie moet verder bestreden worden voordat veel zaken uit het verdrag uberhaupt in kunnen gaan, daar er anders ook niks meer van komt (want het verdrag zou al in werking treden met alle facetten, voordat de anti-corruptie ook maar was begonnen vanuit de EU). Plus de relatie met Rusland moet weer beter en daar gaat dit verdrag niet mee helpen.

Verder heeft het nog effect op de toekomst wat betreft de EU. Een Brexit is nu sterker en ook andere scheurtjes binnen de EU zullen zich gaan tonen. Men zal als volksvertegenwoordigers toch echt beter moeten vertegenwoordigen, anders zul je zien dat het niet meer zomaar gepikt wordt. En voor je me aanvalt op "daar heb je weer een anti-Europa reaguursel", bedenk dan dat ik in de laatste Europese verkiezingen voor D66 heb gestemd. Ik ben niet zozeer tegen een vereniging van Europa, betere handel en het aanpakken van diverse zaken op Europees niveau. Ik was alleen wel tegen dit verdrag en tegen diverse nare trekjes van de EU (waarvan ik niet het idee had dat de anti-Europa partijen dat gefixed konden krijgen, wat ook nog niet gebeurd is).
Als dit gaat leiden tot een afbreuk van de EU of ineenstorting van de EU dan is dat misschien een naar toekomstbeeld voor sommigen, maar ik denk dat daar uiteindelijk wel weer wat moois uit kan komen. Het is dan immers niet de eerste revolutie in onze geschiedenis. Mocht het zo ver komen. En samenwerking op Europees niveau gaat nooit weg, daar is de moderne maatschappij te afhankelijk van geworden. Betekend niet dat we nu op de goede weg zitten imo.

Goed, concluderend zal dit referendum zijn invloed op de komende 20 jaar zeker laten horen en vind ik dat jij en anderen met jou, zich gewoon bij de democratische uitslag van dit referendum neer moet leggen. Het is nu eenmaal gebeurd, daar doe je niks meer aan. Kapotrelativeren, mensen onderuit halen, argumenten downplayen of verdraaien, daar wordt dit topic niet beter van. Dus neem even afstand en slik de bittere pil in.

[ Voor 7% gewijzigd door Martinspire op 08-04-2016 21:01 ]

[bluemoon23]

Pyramiden schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 19:19:
Hoezo? Onze volksvertegenwoordigers zijn gekozen, en hadden voor het referendum al aangegeven dat ze voor het associatieverdrag waren.

Tja en een groot deel van het volk (tenminste het deel wat is op komen dagen, ja ik weet het) is tegen het referendum.
In hoeverre ben je dan nog geloofwaardig als "volksvertegenwoordigers" ?

[Gomez12]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 20:51:
[...]
Dus; 40mio voor een referendum is veel geld, maar ook weer niet zo veel dat het een probleem is voor het doel wat het dient, toch?

Mwah, 40 miljoen als het doel is GeenStijl te redden, nee dank je dat doel heiligt de middelen voor mij niet.

Martinspire schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 20:57:
[...]
Hiermee uit je je gewoon als hele slechte verliezer. Jij en een aantal mensen met jou, gebruiken het 20% argument om het volledige referendum irrelevant te doen lijken.

Dus de feiten benoemen is het referendum irrelevant doen lijken?
Simpel gezegd :
- 20% van de Nederlanders heeft zich geuit tegen het associatieverdrag, niet meer en niet minder
- De tegenstemmers hebben het referendum gewonnen.

Punt 2 maakt echter nog niet punt 1 invalide, of zegt dat heel Nederland tegen was, of zelfs de meerderheid van NL, nope er blijft maar 20% van NL die zich tegen het verdrag heeft geuit.

[...]
Dat heeft dus niks met Veto te maken. En daarbij geld ook nog eens dat het JUIST slecht is van de EU om met zo'n risico geen enkele afspraken te maken over wat er gebeurd als een lidstaat tegen stemt. Waarom ga je daar niet verder op in?

Waarom moet je afspraken maken voor iets wat toch niet gebeurt?

maar kan niet anders concluderen dat je je gewoon bij de uitslag moet neerleggen en gebonden bent aan de stappen die worden genomen.

Toch wel grappig, ik zie juist het nee-kamp die zich niet bij de afspraken kan neerleggen en pontificaal denkt te moeten roepen dat NL tegen was (is niet zo) en dat er nu iets moet gebeuren (hoeft niet, raadgevend etc).

maar dat doet niets af aan het feit dat het gewoon een duidelijk signaal is.

Wat is dat signaal dan exact? Dat je met liegen en bedriegen een fake-wijziging teweeg kan brengen in een akkoord?

En dan heb ik het nog niet over het feit dat uitstel wat mij betreft alleen maar goed is voor dit verdrag en voor Oekraïne. De mate van corruptie moet verder bestreden worden voordat veel zaken uit het verdrag uberhaupt in kunnen gaan

Het verdrag is in de praktijk al een paar jaar operationeel, dit was alleen de bevestiging maar. Dus je wint er geen tijd mee want het loopt al lang.

Verder heeft het nog effect op de toekomst wat betreft de EU. Een Brexit is nu sterker en ook andere scheurtjes binnen de EU zullen zich gaan tonen.

Bij verstandige mensen zou dit niets moeten veranderen, dat het GeenStijl gevolg/gespuis het verkeerd gaat opvatten is een andere zaak die meer met intelligentie en gebrek daaraan te maken heeft.

Goed, concluderend zal dit referendum zijn invloed op de komende 20 jaar zeker laten horen en vind ik dat jij en anderen met jou, zich gewoon bij de democratische uitslag van dit referendum neer moet leggen.

Wanneer gaat het nee-kamp eens doen wat jij predikt? En accepteren dat het enkel raadgevend was en niets meer dan dat.

[Verwijderd1]

Martinspire schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 20:57:
[...]
Hiermee uit je je gewoon als hele slechte verliezer. Jij en een aantal mensen met jou, gebruiken het 20% argument om het volledige referendum irrelevant te doen lijken.

Voordat je verder gaat reageren in dit topic, raad ik je aan om eerst even de uitslag te accepteren voor je verder gaat. Dat maakt discussiëren makkelijker.

Zie mijn reactie hierboven: het is gewoon een onzin-vergelijking. Dan had ze zelf niet zo'n domme constructie moeten gebruiken (waarbij ik overigens blij ben dat het zo is opgezet, met ieder land inspraak. Tenminste, zo moet het lijken). Gaan we dan meteen verder door te bepalen hoeveel regeringsleiders in totaal hebben ingestemd en hoeveel % dat is ten opzichte van de totale bevolking?

Of wat te denken van de opkomst bij normale verkiezingen ten opzichte van de vertegenwoordiging in de tweede kamer en de regering? Volgens mij heeft geen enkele regering van de laatste 20 jaar dan uberhaupt een meerderheid gehaald, als je dan toch alle thuisblijvers en mensen zonder stem wilt gaan ophemelen.

Ik zeg niet dat het referendum irrelevant is. Ik accepteer de uitslag ook, 32% van de kiesgerechtigden is gaan stemmen en er is een overgrote meerderheid van die groep die tegen het referendum heeft gestemd, dat zijn de feiten.

Daarop werd gesteld dat 20% van een kleine lidstaat Europa gegijzeld houdt. Als je echter de cijfers bekijkt kun je zeggen dat Nederland ruwweg 2%
van de Europese bevolking opmaakt. Satirisch gezien houdt volgens de eerdere redenatie 2% de grote EU gegijzeld. Dat is min of meer wat de initiatiefnemers van het referendum (burgercomité EU) wilden. Hier volgt een citaat van de voorzitter van dat comité: „Oekraïne kan ons natuurlijk niets schelen, dat moet u begrijpen”, zegt historicus Arjan van Dixhoorn, voorzitter van het burgercomité. http://www.nrc.nl/next/20...ons-niets-schelen-1606419


Ik vraag me trouwens wel af of referenda een goede manier zijn om het volk te raadplegen. Dan moet iedereen ineens weten waar het overgaat. Erger vind ik nog dat een referendum ongenuanceerd is. Wat bedoel je met een nee? Bedoelt een nee-stemmer dat hij het niet eens is met artikel 7 paragraaf 6 lid c van het verdrag, of is hij überhaupt niet bereid een verdrag te sluiten?


Edit:

bluemoon23 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 21:18:
[...]

Tja en een groot deel van het volk (tenminste het deel wat is op komen dagen, ja ik weet het) is tegen het referendum.
In hoeverre ben je dan nog geloofwaardig als "volksvertegenwoordigers" ?

Stond in hun partijprogramma dan dat ze voor of tegen dit verdrag zouden stemmen en hebben ze nu anders gedaan? Of hebben ze zich niet gehouden aan hun eigen uitspraken? Als beide vragen met nee beantwoord nemen is hun geloofwaardigheid toch niet in het geding? Of is er een andere reden waarom hun geloofwaardigheid in het geding is?

Als mensen het niet eens zijn met wat de politicus waarop zij gestemd hebben doen en die politicus doet niets waarvan hij niet gezegd heeft dat hij het niet zou doen, dan is er toch niets aan de hand met diens geloofwaardigheid?

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd1 op 08-04-2016 21:31 ]

[klaw]

Martinspire schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 20:57:
[...]
Geen veto. Het is simpelweg een kwestie van "iedereen moet ermee instemmen, anders doen we het niet". Als de EU niet wilde dat dergelijke verdragen makkelijk verworpen konden worden door een kleine groep, dan had men de regels zo niet op moeten stellen.

Stel dat Cyprus, Estland, Letland, Luxemburg, Malta of Slovenië het akkoord niet had geratificeerd, dan was het door de regering van minder dan 2 miljoen burgers tegen gehouden. Bij Malta zelfs 414000.

Dat heeft dus niks met Veto te maken. En daarbij geld ook nog eens dat het JUIST slecht is van de EU om met zo'n risico geen enkele afspraken te maken over wat er gebeurd als een lidstaat tegen stemt. Waarom ga je daar niet verder op in?

{etc.etc.}

Tja het is gewoon praktisch een veto in de veiligheidsraad kan één land, als ze in de veiligheidsraad zitten, iets tegenhouden. En nu kan ook één land iets tegenhouden. Het heet misschien anders maar dat was het dan ook wel.

En over slechte verliezers, kunnen we daar alsjeblieft mee ophouden? Niet alles wat hier staat waar jij het niet mee eens bent betekend dat iemand een slechte verliezer is. Misschien had die persoon al ver van te voren exact dezelfde mening...

Overigens heeft Baudet aangegeven met een alternatief op tafel te komen, dus hopelijk zal het in ieder wat minder in de toekomst opgerakelt worden zoals de EU grondwet/verdrag v. lissabon nu.

[Gomez12]

bluemoon23 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 21:18:
[...]
Tja en een groot deel van het volk (tenminste het deel wat is op komen dagen, ja ik weet het) is tegen het referendum.
In hoeverre ben je dan nog geloofwaardig als "volksvertegenwoordigers" ?

Mwah, ik weet het niet hoor, maar als slechts 20% tegen je is als volksvertegenwoordiger dan doe je het volgens mij fantastisch goed.

Het betekent niet dat dan 80% voor je is, maar ze zijn in ieder geval niet tegen je...

[Gomez12]

klaw schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 21:32:
[...]
Tja het is gewoon praktisch een veto in de veiligheidsraad kan één land, als ze in de veiligheidsraad zitten, iets tegenhouden. En nu kan ook één land iets tegenhouden. Het heet misschien anders maar dat was het dan ook wel.

Nee, het is een gevolg van een unanieme verplichting, dat maakt het nog geen veto.

Overigens heeft Baudet aangegeven met een alternatief op tafel te komen, dus hopelijk zal het in ieder wat minder in de toekomst opgerakelt worden zoals de EU grondwet/verdrag v. lissabon nu.

EU grondwet is toch exact gegaan zoals het moest volgens het referendum... Net zoals dit weer een raadgevend referendum was.
Oftewel het zal vast wel weer tot in de eeuwigheid opgerakeld worden als voorbeeld van "onbetrouwbare politiek" terwijl men exact deed / doet wat men heeft afgesproken en wat de winnaars wilden.

[NiGeLaToR]

Gomez12 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 21:25:

Dus de feiten benoemen is het referendum irrelevant doen lijken?
Simpel gezegd :
- 20% van de Nederlanders heeft zich geuit tegen het associatieverdrag, niet meer en niet minder
- De tegenstemmers hebben het referendum gewonnen.

Punt 2 maakt echter nog niet punt 1 invalide, of zegt dat heel Nederland tegen was, of zelfs de meerderheid van NL, nope er blijft maar 20% van NL die zich tegen het verdrag heeft geuit.

De VVD had minder stemmen in absolute zin dan nu tegen hebben gestemd en toch is Mark Rutte premier namens ALLE Nederlanders. Il begrijp dat je ons politieke systeem in twijfel trekt, dat is wellicht een eigen topic waard maar hoort hier niet thuis. Als de spelregels je niet aan staat maakt dat de uitkomst niet irrelevant.

Toch wel grappig, ik zie juist het nee-kamp die zich niet bij de afspraken kan neerleggen en pontificaal denkt te moeten roepen dat NL tegen was (is niet zo) en dat er nu iets moet gebeuren (hoeft niet, raadgevend etc).

Heb je die 20% van de tegen stemmers allemaal gevraagd ofzo? Vind het niet zo grappig, de generalisaties die je doet. Net zo min als dat de organisatoren achter het referendum nu denken dat ze namens alle nee stemmers spreken. Beide net zo abject.

Het verdrag is in de praktijk al een paar jaar operationeel, dit was alleen de bevestiging maar. Dus je wint er geen tijd mee want het loopt al lang.

Ook dat is de spelregel - referendum gaat over goedgekeurde wet. Dus ELK referendum zal gaan over iets wat er al is.

Bij verstandige mensen zou dit niets moeten veranderen, dat het GeenStijl gevolg/gespuis het verkeerd gaat opvatten is een andere zaak die meer met intelligentie en gebrek daaraan te maken heeft.

Wanneer gaat het nee-kamp eens doen wat jij predikt? En accepteren dat het enkel raadgevend was en niets meer dan dat.

Heel apart om te lezen. In een alinea 20% van je landgenoten als dom gespuis wegzetten en dan beweren dat ze iets moeten accepteren wat ook gewoon duidelijk is en was. Echter lees ik dat men zich vrij letterlijk aan de uitspraak van de premier houdt: als uitslag is nee, dan doen we er wat mee.

Wat dan precies moet ie zelf weten, zou als ik de politiek was niet te veel ruimte aan de organisatoren van het referendum geven.

[klaw]

Gomez12 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 21:39:
[...]

Nee, het is een gevolg van een unanieme verplichting, dat maakt het nog geen veto.


[...]

EU grondwet is toch exact gegaan zoals het moest volgens het referendum... Net zoals dit weer een raadgevend referendum was.
Oftewel het zal vast wel weer tot in de eeuwigheid opgerakeld worden als voorbeeld van "onbetrouwbare politiek" terwijl men exact deed / doet wat men heeft afgesproken en wat de winnaars wilden.

Laat ik het zo stellen, als nederland een veto had, komt het er niet. Als er unanieme verplichting is komt het er niet. Het heet anders maar er is praktisch geen verschil. Verder houd ik er ook mee op want hierover doorgaan heeft geen zin.

Het verschil is dat een van de deelnemers van geenpeil bereid is erover te hebben, we kunnen dat in ieder geval terug gooien.

[Config]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 20:49:
[...]


Ik hoop dat duidelijk is dat het geld wat naar de EU gaat voor allerlei dingen gebruikt wordt. Het geld voor het referendum daarentegen is besteed aan campagne voeren en de organisatie, daarbovenop zullen de besprekingen in de nasleep hiervan ook geld kosten.

Ik verwacht dat als puntje bij paaltje komt het verdrag (of een lichtelijk aangepaste vorm daarvan) er alsnog komt, zij het iets later en iets duurder (onderhandelingen kosten nou eenmaal geld).

Ik verwacht dat ook. Maar dat wil niet zeggen dat er verder niks gebeurt.

[Gomez12]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 21:45:
[...]
De VVD had minder stemmen in absolute zin dan nu tegen hebben gestemd en toch is Mark Rutte premier namens ALLE Nederlanders. Ik begrijp dat je ons politieke systeem in twijfel trekt, dat is wellicht een eigen topic waard maar hoort hier niet thuis. Als de spelregels je niet aan staat maakt dat de uitkomst niet irrelevant.

Ik trek helemaal geen politiek systeem in twijfel, enkel referendum!=premierbenoeming. Dus ik zie de relevantie niet van je opmerking.
20% nee-stemmers is en blijft 20% nee-stemmers en niet een meerderheid van NL die nee stemt.

[...]
Heb je die 20% van de tegen stemmers allemaal gevraagd ofzo? Vind het niet zo grappig, de generalisaties die je doet. Net zo min als dat de organisatoren achter het referendum nu denken dat ze namens alle nee stemmers spreken. Beide net zo abject.

He bah, eerst volg je blindelings wat GS-geschreeuw en nu denken ze dat ze namens jou spreken, nee dat kan natuurlijk niet. Ik stel voor om een referendum onder de nee-stemmers te houden of de organisatoren wel voor hun kunnen spreken.

[...]
Echter lees ik dat men zich vrij letterlijk aan de uitspraak van de premier houdt: als uitslag is nee, dan doen we er wat mee.

Tja, dat gebeurde ook met EU-grondwet. Is ook zo lekker aanvaard door het nee-kamp...

[Verwijderd1]

Config schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 21:48:
[...]

Ik verwacht dat ook. Maar dat wil niet zeggen dat er verder niks gebeurt.

Maar wat verwacht je dan precies dat er gebeurt? Ik kan me namelijk voorstellen dat verschillende nee-stemmers verschillende verwachtingen hebben van wat er met zo'n referendum gedaan zou moeten worden.

[Gomez12]

klaw schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 21:47:
[...]
Laat ik het zo stellen, als nederland een veto had, komt het er niet. Als er unanieme verplichting is komt het er niet. Het heet anders maar er is praktisch geen verschil. Verder houd ik er ook mee op want hierover doorgaan heeft geen zin.

En als morgen Rusland de hele Oekraïne van de kaart wegveegt komt het er ook niet, alleen dat stelt dat nog niet gelijk aan een veto.

Niet alles wat ervoor kan zorgen dat het er niet komt is maar gelijk aan elkaar...

[klaw]

Gomez12 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 21:53:
[...]

En als morgen Rusland de hele Oekraïne van de kaart wegveegt komt het er ook niet, alleen dat stelt dat nog niet gelijk aan een veto.

Niet alles wat ervoor kan zorgen dat het er niet komt is maar gelijk aan elkaar...

Gezien wat een paar posts terug gebeurt is laat ik het hier bij: & Bonus link

[NiGeLaToR]

Gomez12 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 21:51:
[...]

Ik trek helemaal geen politiek systeem in twijfel, enkel referendum!=premierbenoeming. Dus ik zie de relevantie niet van je opmerking.
20% nee-stemmers is en blijft 20% nee-stemmers en niet een meerderheid van NL die nee stemt.

Ah nu snap ik de modbreak.

He bah, eerst volg je blindelings wat GS-geschreeuw en nu denken ze dat ze namens jou spreken, nee dat kan natuurlijk niet. Ik stel voor om een referendum onder de nee-stemmers te houden of de organisatoren wel voor hun kunnen spreken.

Wow

Tja, dat gebeurde ook met EU-grondwet. Is ook zo lekker aanvaard door het nee-kamp...

Succes met je kampen.

Mocht je het willen weten - er is meer dan de polarisatie waartegen je enerzijds ageert en tegelijkertijd zelf creëert.

[SgtElPotato]

Ik heb niet gestemd omdat, ook al zou ik tegen stemmen, het al getekend is.
Als ik dan al lees dat er 198 niet door iedereen ondertekende verdragen zijn die gewoon lopen..

[ThomasG]

SgtElPotato schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 21:59:
Ik heb niet gestemd omdat, ook al zou ik tegen stemmen, het al getekend is.
Als ik dan al lees dat er 198 niet door iedereen ondertekende verdragen zijn die gewoon lopen..

Met zo'n instelling veranderd er natuurlijk nooit iets..

[NiGeLaToR]

ThomasG schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 22:01:
[...]
Met zo'n instelling veranderd er natuurlijk nooit iets..

Hoeft toch ook niet per se?
Had ie voor kunnen stemmen, maar ook die keuze heb je.
Vind het echt tof als we mensen hun keuzes kunnen respecteren. Verbaasd over mensen hun motieven? Stel een vraag

[SgtElPotato]

ThomasG schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 22:01:
[...]
Met zo'n instelling veranderd er natuurlijk nooit iets..

Als 100% tegen had gestemd met een 100% opkomst, denk je dat het verdrag gestopt zou worden?

[ThomasG]

SgtElPotato schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 22:06:
[...]

Als 100% tegen had gestemd met een 100% opkomst, denk je dat het verdrag gestopt zou worden?

Het blijft sowieso slechts een advies, zelfs met 100% opkomst en 100% tegen. Het zou wel steker in zijn schoenen staan als er een grotere opkomst was geweest, en daarmee geeft daarmee een sterk signaal af dat er iets moet veranderen. Ik vind het gewoon jammer dat je niet gestemd hebt, ongeacht op welke keuze je gestemd zou hebben. Net zoals dat ik het jammer vind dat mensen die tegen het referendum waren niet blanco hebben gestemd, of mensen die voor waren opzettelijk zijn thuisgebleven. Wanneer de opkomstdrempel er niet geweest zou zijn, had het referendum er qua opkomst en uitslag heel anders uit gezien.

[ Voor 4% gewijzigd door ThomasG op 08-04-2016 22:10 ]

[Shamalamadindon]

ThomasG schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 22:01:
[...]
Met zo'n instelling veranderd er natuurlijk nooit iets..

Het staat je vrij PVV te stemmen in de volgende verkiezingen.

[ThomasG]

Leo1010 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 22:23:
[...]


Het staat je vrij PVV te stemmen in de volgende verkiezingen.

Dat moet je toch even uitleggen, wat heeft de PVV te maken met "ik stem niet, want het heeft toch geen zin"?

[Martinspire]

Gomez12 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 21:25:
[...]

Mwah, 40 miljoen als het doel is GeenStijl te redden, nee dank je dat doel heiligt de middelen voor mij niet.

Onzin van de bovenste plank. Het draaide niet om Geenstijl. Sinds de 470.000 handtekeningen zijn gehaald is de initiatiefnemer irrelevant voor enige gevolgen. Verder zien velen (met mij) dat 40 miljoen een kleine uitgave is in vergelijking met wat de regering in totaal uitgeeft. Om nog niet te spreken over de gevolgen van het verdrag waarbij een veelvuldig bedrag op het spel staat.

Dat Geenstijl heeft geprofiteerd van de aandacht zal ik niet ontkennen, maar dat geld voor meer zaken. Maar waar je vervolgens nog helemaal aan voorbij gaat, is dat die 40 miljoen bijna helemaal in Nederland wordt besteed. Dit gaat allemaal onze eigen economie in, dus in die zin is het eerder een investering dan een uitgave.

[...]

Dus de feiten benoemen is het referendum irrelevant doen lijken?
Simpel gezegd :
- 20% van de Nederlanders heeft zich geuit tegen het associatieverdrag, niet meer en niet minder
- De tegenstemmers hebben het referendum gewonnen.

Punt 2 maakt echter nog niet punt 1 invalide, of zegt dat heel Nederland tegen was, of zelfs de meerderheid van NL, nope er blijft maar 20% van NL die zich tegen het verdrag heeft geuit.

Nee je verdraaid de feiten. 61,1% heeft gewonnen. En van de 68,8% die niet gestemd heeft, legt men zich neer bij de uitslag. Dus of je die bij de 20% telt of niet is irrelevant want het hele 20% is niet relevant voor een verkiezingsuitslag. Niet stemmen = neerleggen bij uitkomst ongeacht wat die is. Dus ja, die vallen nu grotendeels bij de nee-kant (nog even afgezien van het feit dat al meerdere keren is bewezen dat onder de niet-stemmers een groot deel ook gewoon tegen het verdrag had gestemd als ze dachten dat hun stem zin had gehad). Maar ingaan op de inhoud blijft lastig voor sommigen.

[...]

Waarom moet je afspraken maken voor iets wat toch niet gebeurt?

Ehm, je spreekt af dat iedereen moet instemmen maar spreekt niet af wat er moet gebeuren als iemand niet instemt? Ik noem dat arrogant ja, maar is het niet de taak van de regering om met alle uitkomsten rekening te houden? Is het niet de taak om duidelijk te zijn in je handelen? Dat iemand die moet stemmen weet wat het betekend als je X of Y kiest?

Als ik jou vraag "wil je Appeltaart" dan weet je wat er gebeurt als je ja en nee zegt. Je krijgt Appeltaart of niet.
Als ik jou vraag om in te stemmen met een wet, dan mag het toch niet zo zijn dat jij geen idee hebt wat er moet gebeuren als je tegen stemt? Of dat je stelt bij het verdrag wat sowieso ingevoerd wordt ongeacht je stem en waar je nou eigenlijk goedkeuring voor geeft?

Het feit dat ze er geen rekening houden, is zeker iets wat een kwalijke zaak is. En natuurlijk kun je stellen dat het in 198 gevallen goed is gegaan. Dat het mogelijk luiheid is geweest gezien de historie, maar dat is nou juist het punt van leiding geven: op alles moet je je voorbereiden. Ongeacht de kans daartoe, zolang het effect merkbaar is moet je dat doen.

[...]

Toch wel grappig, ik zie juist het nee-kamp die zich niet bij de afspraken kan neerleggen en pontificaal denkt te moeten roepen dat NL tegen was (is niet zo) en dat er nu iets moet gebeuren (hoeft niet, raadgevend etc).

Jij vind dat niet zo omdat je de feiten verdraait omdat ze zo in je straatje vallen. Daarom is alles wat de tegenpartij doet: irrelevant, stom, onnodig, tegen de afspraken, onzinnig (doorhalen wat niet van toepassing is). Wederom: bullshit.
[quote][...]

*knip* doe eens niet

[...]

Het verdrag is in de praktijk al een paar jaar operationeel, dit was alleen de bevestiging maar. Dus je wint er geen tijd mee want het loopt al lang.

Fout, pas op 1 januari ging een deel in.

[...]

Bij verstandige mensen zou dit niets moeten veranderen, dat het GeenStijl gevolg/gespuis het verkeerd gaat opvatten is een andere zaak die meer met intelligentie en gebrek daaraan te maken heeft.

Het feit dat je het hebt over Geenstijl gespuis doet me al walgen, net als dat je meteen alle reaguurders neerzet als onverstandig. Ga je mond maar even spoelen.

[...]

Wanneer gaat het nee-kamp eens doen wat jij predikt? En accepteren dat het enkel raadgevend was en niets meer dan dat.

Haha grapjas. Je weet dat je nu dus stelt dat de mening van vele miljoenen en procenten inwoners geen reet uitmaakt omdat het jou en anderen met jou niet uitkomt? Serieus, je moet het maar durven.

Verder wacht het nee-kamp nu op verdere stappen of komt het met eigen voorstellen voor aanpassingen. En raadgevend mag dan zo zijn dat men de uitslag naast zich neer kan leggen, maar dat betekend niet dat we hebben afgesproken dat men dit maar meteen moet doen. Er zijn nu procedures in werking getreden waarvan we nog niet kunnen stellen wat het resultaat gaat zijn.

Ach, wat probeer ik ook eigenlijk met te reageren op je volstrekt belachelijke bericht. Het is al duidelijk dat je niet meer leest. Of normaal om kunt gaan met verlies, kritiek of andersdenkenden.

Gomez12 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 21:51:
[...]

Ik trek helemaal geen politiek systeem in twijfel, enkel referendum!=premierbenoeming. Dus ik zie de relevantie niet van je opmerking.
20% nee-stemmers is en blijft 20% nee-stemmers en niet een meerderheid van NL die nee stemt.

Je trekt het wel in twijfel want in elke andere gevallen accepteer je de uitslag, ongeacht opkomst en nu is het ineens niet genoeg.

Een minderheid heeft ook voor huidige Nederlandse vertegenwoordigers in de EU gekozen. Waarom geldt da dan wel? Waarom lijk je die uitslag wel te accepteren (waarbij note bene de partij met de meeste stemmen, niet de meeste zetels heeft omdat CDA de restzetel kreeg en niet D66).

Waarom meld je niks over de 25% die bij de laatste tweede kamer verkiezingen thuis bleven? Waarom meld je niets over het feit dat de huidige regering niet 50% van de stemgerechtigden achter zich hebben gekregen? En het argument dat de premier niet een meerderheid onder de hele bevolking heeft gehaald, leg je ook naast je neer.

Daarnaast redeneer je meteen dat de 67,7% die niet gestemd heeft, allemaal voor zijn. Wat ook nog eens gigantisch onjuist is. En je haalt wat dingen door de war gezien degenen die niet stemmen daarmee instemmen met de uitslag ongeacht wat die is. Dus ook als er een minderheid heeft gekozen. Een soort volmacht dus. Ergo: 61,1% van de gestemden hebben tegen gestemd, daardoor is de wet verworpen en stemt 100% van de bevolking daarmee in, gezien we hebben afgesproken dat de uitslag geldig is en dit de bevolking juist vertegenwoordigd.

Wederom huilie huilie doen omdat het je niet bevalt. Walgelijk. Ik durf te wedden dat als de kiesdrempel niet was gehaald of een ja-stem had gewonnen, het vervolgens niet zo vies was gespeeld om alles maar kapot te relativeren.

Je hoort bij de meest treurige groep die het referendum heeft verloren. Gefeliciteerd.

[...]

He bah, eerst volg je blindelings wat GS-geschreeuw en nu denken ze dat ze namens jou spreken, nee dat kan natuurlijk niet. Ik stel voor om een referendum onder de nee-stemmers te houden of de organisatoren wel voor hun kunnen spreken.

Sorry maar dit is toch echt een beperking van de referendumwet en niet iets van de organisatoren van het referendum. Verder heeft iedereen zo zijn eigen reden gehad om te stemmen, als men nu pas feedback wilt, is dat te laat, dan had men daar eerder mee moeten komen. Bijvoorbeeld door een andere stelling of multiple-choice.

Verder ga je totaal niet in op zijn argumenten dat 20% gewoon een onzingetal is. Net zoals je mijn argumenten totaal negeert en gewoon wat staat te generaliseren op dingen die je wel aan staan.

[...]

Tja, dat gebeurde ook met EU-grondwet. Is ook zo lekker aanvaard door het nee-kamp...

Des te meer reden om je op te winden dat de democratie achteruit is gegaan? Maar nu komt het je goed uit dus doe je het niet... Bah!

---

Serieus, is bij sommigen de redenatie stuk? Of het begrip van wat democratie nou eigenlijk betekend? Want er zitten hier serieus wat mensen die totaal niet tegen andersdenkenden kunnen. Ga dan niet op een forum zitten waar het juist draait om discussie.

[ Voor 2% gewijzigd door gambieter op 09-04-2016 00:00 ]

[Virtuozzo]

Martinspire schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 20:57:

[...]

Net als de anderen die ik in dit bericht aanhaal, toon je je gewoon als hele slechte verliezer. Ik ga verder niet meer in op je reactie (gezien de wall of text), maar kan niet anders concluderen dat je je gewoon bij de uitslag moet neerleggen en gebonden bent aan de stappen die worden genomen.

Daarnaast ga je toch deels je zin krijgen, want het verdrag wordt in grote delen toch wel ingevoerd. Er gaan mogelijk wat kleine aanpassingen komen, wat garanties richting Nederland en dat is het dan wel.
Echter, is (wat mij betreft en velen in het tegen-kamp met mij) elke aanpassing al pure winst ten opzichte van de situatie voor het referendum. Ik had me niet de illusie dat het verdrag dan nooit meer door zou gaan, al zal er vast wel weer #ophef over ontstaan. En ja Geenstijl en dergelijken gaan daar weer over brullen, maar dat doet niets af aan het feit dat het gewoon een duidelijk signaal is.

En dan heb ik het nog niet over het feit dat uitstel wat mij betreft alleen maar goed is voor dit verdrag en voor Oekraïne. De mate van corruptie moet verder bestreden worden voordat veel zaken uit het verdrag uberhaupt in kunnen gaan, daar er anders ook niks meer van komt (want het verdrag zou al in werking treden met alle facetten, voordat de anti-corruptie ook maar was begonnen vanuit de EU). Plus de relatie met Rusland moet weer beter en daar gaat dit verdrag niet mee helpen.

Verder heeft het nog effect op de toekomst wat betreft de EU. Een Brexit is nu sterker en ook andere scheurtjes binnen de EU zullen zich gaan tonen. Men zal als volksvertegenwoordigers toch echt beter moeten vertegenwoordigen, anders zul je zien dat het niet meer zomaar gepikt wordt. En voor je me aanvalt op "daar heb je weer een anti-Europa reaguursel", bedenk dan dat ik in de laatste Europese verkiezingen voor D66 heb gestemd. Ik ben niet zozeer tegen een vereniging van Europa, betere handel en het aanpakken van diverse zaken op Europees niveau. Ik was alleen wel tegen dit verdrag en tegen diverse nare trekjes van de EU (waarvan ik niet het idee had dat de anti-Europa partijen dat gefixed konden krijgen, wat ook nog niet gebeurd is).
Als dit gaat leiden tot een afbreuk van de EU of ineenstorting van de EU dan is dat misschien een naar toekomstbeeld voor sommigen, maar ik denk dat daar uiteindelijk wel weer wat moois uit kan komen. Het is dan immers niet de eerste revolutie in onze geschiedenis. Mocht het zo ver komen. En samenwerking op Europees niveau gaat nooit weg, daar is de moderne maatschappij te afhankelijk van geworden. Betekend niet dat we nu op de goede weg zitten imo.

Goed, concluderend zal dit referendum zijn invloed op de komende 20 jaar zeker laten horen en vind ik dat jij en anderen met jou, zich gewoon bij de democratische uitslag van dit referendum neer moet leggen. Het is nu eenmaal gebeurd, daar doe je niks meer aan. Kapotrelativeren, mensen onderuit halen, argumenten downplayen of verdraaien, daar wordt dit topic niet beter van. Dus neem even afstand en slik de bittere pil in.

Mijn excuses als het volgende een beetje scherp overkomt, het is na dit bericht toch even nodig om wat scherp te stellen.

1. Het is interessant dat jij weet hoe ik gestemd heb. Of maak je misschien een aanname? Indien dit laatste, dan is het toch wel frappant, aangezien ik juist niet ageer "voor", is het misschien omdat ik niet ageer "tegen"? Ik let juist meer op de effecten alsmede factoren en oorzakelijkheden aangezien die juist van belang zijn om het signaal van deze situatie niet enkel op waarde te schatten, maar om er ook daadwerkelijk iets nuttigs mee te doen.


2. Ik kan heel goed begrijpen dat het voor mensen zeer frustrerend kan zijn om in gevoel of perceptie iets waar ze emotioneel of anderszins in geïnvesteerd hebben of zijn te "winnen", om vervolgens niet de spreekwoordelijke winst te krijgen - wel meer discussie, frustratie, schaduwspellen, vertragingen et alii.

Maar is dat een reden om telkens opnieuw in herhaling te vervallen à la "hou je mond, je hebt verloren, hou nou op"?

Het valt mij op dat dergelijk gedrag vanuit gevestigde politiek nu juist door de tijd heen op punten een grote bijdrage geleverd heeft aan algemene frustraties die effectieve inzet van deze hele kwestie is geworden - zo niet ook nog de voedingsbodem. Heeft het dan echt nut om die weg verder te volgen? Misschien vergis ik me, maar was niet het idee een signaal af te geven richting iets anders?


3. Je hebt absoluut gelijk, sommige van mijn berichten zijn zo her en der wat lang. Dat heeft dan ook redenen, en juist in dit soort discussies is dat ook best wel verklaarbaar. Maar goed, het is even vreemd, je geeft aan niet op mijn bericht in te gaan - omdat het een lang bericht is, gaat er vervolgens wel weer op in. Nota bene in de volle verwachting dat ik dus wel op jouw lange bericht(en) inga. Nu ja, bij deze. opnieuw.


Enfin, laat dat gezegd en gezwegen zijn, en even kijken naar het daadwerkelijke kernpunt. Ik zou - oprecht - willen dat je hoop van invloed vanuit dit referendum de komende twintig jaar correct zou of zal zijn. Ik deel die hoop niet, ik ga persoonlijk nooit uit van aannames, overtuigingen of aspiraties, ik probeer meer te letten op menselijke dynamiek en sociaal-economische realiteiten. Ik vrees dat dit referendum, zelfs deze hele situatie, van nul en generlei impact zal zijn - behalve daar waar gevestigde politiek er voor eigen vereisten gebruik van kan maken. En dat, is iets heel anders dan nuttige impact.

Dat is wat ik in mijn vorige bericht hier probeerde te verduidelijken: een signaal is in politieke arena's enkel een potentieel en uitermate selectief instrument voor werving. Een trend is heel iets anders, dat is wat effectieve impact kan bewerkstelligen - zelfs aanpassing en innovatie.

Dit referendum, ook niet de nasleep, schept geen trend. Daar is meer voor nodig, namelijk verdere signalen over andere onderwerpen op redelijk consistente wijze.


De redenen daarvoor heb ik ook verduidelijkt in mijn vorige bericht. Politiek is een afgeleide van de samenleving die haar mandaat uit handen geeft.

Ter afsluiting, ik kan prima eventuele frustratie begrijpen van "neerleggen bij" en zo verder. Echter dat is hier nou juist het grote onderliggende punt: zolang er geen trend of patroon is van verschuivingen in participatiegedrag van en binnen een samenleving is die discussie niet relevant. Zo zuur ook, er is dan ook nu na deze kwestie nul reden om dat te doen, voor welke politiek dan ook.

[Gomez12]

Martinspire schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 22:29:
[...]
Onzin van de bovenste plank. Het draaide niet om Geenstijl. Sinds de 470.000 handtekeningen zijn gehaald is de initiatiefnemer irrelevant voor enige gevolgen.

Tuurlijk draaide het niet om GeenStijl, die heeft het grootste gedeelte van de campagne gevoerd, maar dat is natuurlijk irrelevant.

Om nog niet te spreken over de gevolgen van het verdrag waarbij een veelvuldig bedrag op het spel staat.

Wellicht kan jij eens gaan tellen hoe vaak er in dit topic al aangetoond is dat dit een leugen is, misschien dat dan inziet dat je gewoon zit te liegen.

[...]
Dus of je die bij de 20% telt of niet is irrelevant want het hele 20% is niet relevant voor een verkiezingsuitslag.

Wacht, hebben we verkiezingen gehad dan? Dat is nieuw voor mij, dan heb je uiteraard gelijk want daar geldt die spelregel voor, maar ik dacht dat het een referendum was met net zoals het een andere benaming heeft het ook andere spelregels kent.
Mijn excuus dat ik niet wist dat het verkiezingen waren.

[...]
Jij vind dat niet zo omdat je de feiten verdraait omdat ze zo in je straatje vallen. Daarom is alles wat de tegenpartij doet: irrelevant, stom, onnodig, tegen de afspraken, onzinnig (doorhalen wat niet van toepassing is).

Ok, ik heb doorgehaald wat niet van toepassing is op alles wat de tegenpartij doet en nu?

[...]
Nee, maar je toont hiermee aan waar je staat en wat je van anderen vindt en dat is niet best.

Dus de waarheid vertellen is niet best in jouw wereld, ok weet ik dat ook weer.

[...]
Fout, pas op 1 januari ging een deel in.

Wat is er moeilijk te begrijpen aan het woord praktisch?

[...]
Het feit dat je het hebt over Geenstijl gespuis doet me al walgen, net als dat je meteen alle reaguurders neerzet als onverstandig. Ga je mond maar even spoelen.

Hmm, dus taalgebruik wat normaliter onbeschoft is, maar wat nog steeds 1000x beter is dan het gemiddelde taalgebruik op GS doet jouw walgen als Geenstijl fan.

Ok, weet ik dat ook weer, hierbij mijn spijtbetuiging dat ik u niet bejegen zoals op GS standaard is (vb : http://www.geenstijl.nl/m...en_neestem_heeft_nik.html).

[...]
Haha grapjas. Je weet dat je nu dus stelt dat de mening van vele miljoenen en procenten inwoners geen reet uitmaakt omdat het jou en anderen met jou niet uitkomt? Serieus, je moet het maar durven.

Nee, ik stel dat het geen reet uitmaakt omdat dat de regels van het spel waren. Jij doet mee aan een spelletje en wenst opeens de regels te veranderen als je wint.

[...]
Je trekt het wel in twijfel want in elke andere gevallen accepteer je de uitslag, ongeacht opkomst en nu is het ineens niet genoeg.

Welke andere gevallen hebben we het over? Ik ken maar 1 ander referendum.
Ohnee wacht, jij verkeerde in de illusie dat het verkiezingen waren toch, helaas pindakaas het waren geen verkiezingen.

Daarnaast redeneer je meteen dat de 67,7% die niet gestemd heeft, allemaal voor zijn.

Toon me aub aan waar ik dat zeg, want ik laat me erg bewust niet uit over die 67,7% want ik heb geen idee of die voor of tegen of blanco zijn. Dat is ook helemaal niet relevant, het enige wat wel relevant is wie er wel gestemd hebben en hoeveel procent van de nederlanders er dus kenbaar heeft gemaakt voor of tegen te zijn.

Ergo: 61,1% van de gestemden hebben tegen gestemd, daardoor is de wet verworpen

Wait whut, hebben we geen raadgevende referenda meer?

Ik durf te wedden dat als de kiesdrempel niet was gehaald of een ja-stem had gewonnen

Ja of nee maakt mij niet uit, ik vind het al een absoluut dieptepunt van de democratie dat blijkbaar 32% niet boven het gelieg en bedrieg van GeenStijl kan staan.
Dit was gewoon een hamerstuk en de hele democratie is (om het in GS-termen uit te drukken) anaal gepenetreerd door GS.

[...]
Sorry maar dit is toch echt een beperking van de referendumwet en niet iets van de organisatoren van het referendum.

Beperking van de referendumwet of gewoon bewust misbruik maken van een situatie...
Bij een reguliere NL-wet zijn de achtergronden van de tegens helemaal niet zo relevant, want je kan de hele wet intrekken.
Hierbij echter heeft GS het bewust misbruikt door te liegen en bedriegen en daarna te weten dat er een zwart-wit keuze komt waarin niemand meer het liegen en bedriegen kan onderscheiden.

Verder ga je totaal niet in op zijn argumenten dat 20% gewoon een onzingetal is.

Sorry, maar volgens basisschool rekenen is het gewoon 20% (afgerond), dus tja, dat ik niet inga op argumenten die in strijd zijn met basisschool rekenen vind ik niet zo vreemd

Serieus, is bij sommigen de redenatie stuk? Of het begrip van wat democratie nou eigenlijk betekend?

Goede vragen, maar waar blijven je antwoorden op diezelfde vragen? Want ik neem aan dat ze op jezelf van toepassing zijn...

[Martinspire]

Gomez12 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 23:32:
knip.

Dit doen we dus niet...

[ Voor 45% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-04-2016 10:35 ]

[Pyramiden]

bluemoon23 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 21:18:
[...]

Tja en een groot deel van het volk (tenminste het deel wat is op komen dagen, ja ik weet het) is tegen het referendum.
In hoeverre ben je dan nog geloofwaardig als "volksvertegenwoordigers" ?

In dat geval hebben deze mensen de verkeerde volksvertegenwoordigers gekozen. Of is er anders aan de hand? Het kan natuurlijk ook gewoon dat ze lekker cozy aan boord van de EU-haattrein zaten en verder niet hebben gekeken of ze het met dit associatieverdrag eens waren. Hopelijk hebben de volksvertegenwoordigers zich wel ingelezen want dat is namelijk hun baan.

[ Voor 7% gewijzigd door Pyramiden op 09-04-2016 00:02 ]

[gambieter]

Modbreak:

Het wordt allemaal weer erg kinderachtig en een paar mensen komen weer in aanmerking voor de kleuterschool. De waarschuwing van DanielWW2's modbreak staat er niet voor niets.

[bluemoon23]

Deze rant hoeft echt niet.

[ Voor 86% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-04-2016 12:13 ]

[Ramzzz]

bluemoon23 schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 09:31:
[...]

Schijnbaar hebben vele het niet gelezen, anders hadden ze niet voorgstemd.....
Vaak wordt ook gewoon de "partijlijn" aangehouden.

Ik hoef Occam's Razor niet eens toe te passen om tot de conclusie te komen dat ze voor gestemd hebben omdat ze het er gewoon mee eens waren.

Confirmation bias much?

[alexbl69]

Ramzzz schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 09:38:
[...]

Ik hoef Occam's Razor niet eens toe te passen om tot de conclusie te komen dat ze voor gestemd hebben omdat ze het er gewoon mee eens waren.

Confirmation bias much?

Of omdat ze alles wat de EU aangaat toch blind tekenen: https://www.google.nl/url...g2=Ark_eT3yLvOSg8DjY6rW5A

[Delerium]

The Dutch just showed the world how Russia influences Western European elections

In a vague sort of way, many people are aware that the Russian government provides material and moral support to extremist political groups in Europe. Chancellor Angela Merkel has asked her security officials to look into Russian influence in German online media. Marine Le Pen, the leader of France’s far-right National Front, has taken loans from a Russian bank to fund her party, and is asking for more.

But until last week’s Dutch referendum, we hadn’t seen a good example of how Russian influence actually works in a Western European election. The referendum, the first to be held under a new law, was launched when a populist, hoax-loving website gathered more than 300,000 signatures on a petition. Its editors were searching for an issue — any issue — and they found one: On Wednesday, Dutch citizens were asked to express their feelings about a European trade agreement with Ukraine, the same treaty that Ukrainians fought for, and died for, in February 2014.
...
Small minorities of angry people, when well organized, can out shout the divided, fearful, apathetic centrist majority in Western Europe — and Russia is prepared to help them do it. This time the stakes weren’t so high, but next time, they might be: The far-right is now the largest political force in the Netherlands. We learned a parallel lesson in the 1930s, but it seems we need to be taught it once again.

Dit artikel van Anne Applebaum gaan we volgende week vertaald terugvinden.

[ Voor 14% gewijzigd door Delerium op 09-04-2016 09:46 ]

[bluemoon23]

Deze rant hoeft echt niet.

[ Voor 96% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-04-2016 12:13 ]

[IJzerlijm]

Jammer dat de tekst van dat artikel weer zover doorslaat. De niet-'trade agreement' delen van het verdrag negeren ? 'Not unique or interesting, the EU has many such treaties' terwijl het door de EU en Nederlandse regering zelf als het meest ambitieuze en verregaande ooit is omschreven ? 'The far-right is now the largest political force in the Netherlands. Just like Dit hoeft echt niet. Harry van Bommel zeker ? Uit de activistisch linkse hoek komt net zoveel weerstand tegen dit zogenaamd neo-liberale verdrag dat de grote multinationals er doorheen willen drukken.

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-04-2016 23:04 ]

[Baserk]

Tsja, zelfs in het buitenland valt het op als een onrendabel weblog zich opnieuw weet uit te vinden middels co-referendum-kidnapping en weer vrolijk centjes verdiend.

[klaw]

alexbl69 schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 09:43:
[...]

Of omdat ze alles wat de EU aangaat toch blind tekenen: https://www.google.nl/url...g2=Ark_eT3yLvOSg8DjY6rW5A

Voor de 345346ste keer;
Pechthold kan niet alle wetten lezen. Je hebt binnen partijen altijd groepjes die zich bezighouden met bepaalde onderwerpen. Nu heeft één groepje het verdrag gelezen en de rest van de partij geadviseerd of het binnen de partijlijnen valt of niet. Zo gaat het altijd met iedere wet.
De kamer heeft al 30 wetsvoorstellen gehad, en bijna 300 Amendementen dit jaar.
En dan zijn er nog andere categoriën;
https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken

Ze kunnen niet alles lezen, er gaan meer stukken door de tweede kamer in een jaar dan je zou kunnen lezen, als dat het enige was dat je deed (24/7) zou je niet eens in de buurt komen.

[klaw]

bluemoon23 schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 10:07:
[...]

Wat deze verslaggever "far-right" noemt (PVV schijnbaar) is helemaal niet zo extreem rechts als je kijkt naar de politiek in de VS.
En om dan ook nog een Godwin te maken door te verwijzen naar de situatie in de jaren 30 is helemaal vergezocht.

[...]

Weer 1 die het niet snapt , als het alleen om handel ging zoals de verdragen met Chilie (112 pagina`s) en Jordanie (163 pagina`s) dan was er geen document van honderden pagina`s nodig geweest en was er ook niet zoveel weerstand tegen geweest.

Het (hoofd) document is 323 bladzijdes lang waarvan de eerste zes en eenhalf een inleiding zijn. Dan tien en een half over politiek en justitie (waar wij over stemden). Daarna een handel deel vanaf blz 18 tot en met 258. Dan een stuk over fraude bestrijding en financiele hulp; anderhalve bladzijde. En daarna slotstukken etc.
Kunnen we alsjeblieft ophouden met het vergelijken met verdragen waarvan het handelsdeel overduidelijk korter is? Als men scheef wil gaan vergelijken, neem dan het verdrag met Jordanië die is niet meer dan tien bladzijden...

Over dat artikel
Misschien was de godwin wat overdreven, maar het heeft wel een punt. Als Rusland zich normaal gedragen had was dit referendum er nooit geweest.

[ThomasG]

klaw schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 10:51:
[...]

Over dat artikel
Misschien was de godwin wat overdreven, maar het heeft wel een punt. Als Rusland zich normaal gedragen had was dit referendum er nooit geweest.

Als Hans van Baalen en Guy Verhofstadt niet naar Kiev waren gegaan, en daar zo'n rare speech hadden gehouden, was het referendum er misschien ook niet geweest. Het is raar om dit allemaal in de schoenen van Rusland te schuiven, terwijl Oekraïne en een aantal Europarlementariërs daar ook een zekere bijdrage aan hebben.

[RoD]

ThomasG schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 11:39:
[...]
Als Hans van Baalen en Guy Verhofstadt niet naar Kiev waren gegaan, en daar zo'n rare speech hadden gehouden, was het referendum er misschien ook niet geweest. Het is raar om dit allemaal in de schoenen van Rusland te schuiven, terwijl Oekraïne en een aantal Europarlementariërs daar ook een zekere bijdrage aan hebben.

Wat een onzin zeg. Jij zit nu serieus twee blatende Europarlementariërs te vergelijken met een grootschalige militaire invasie?

[ThomasG]

RoD schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 11:40:
[...]



Wat een onzin zeg. Jij zit nu serieus twee blatende Europarlementariërs te vergelijken met een grootschalige militaire invasie?

Welke militaire invasie?

[Baserk]

Dit hoeft echt niet.

[ Voor 84% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-04-2016 12:03 ]

[wontcachme]

ThomasG schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 11:41:
[...]
Welke militaire invasie?

Jij bent de Krim annexatie en de oorlog in Donbass & Luhansk alweer vergeten?

[klaw]

ThomasG schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 11:41:
[...]
(2 posts boven)

Wat probeer je te zeggen? Dat Yanukovitsj er nog zou zitten als die twee er niet waren geweest? Of dat Rusland niet zou hebben gereageerdop zijn vertrek?
En wat voor bijdrage hebben die twee europarlementariers dan precies bijgedragen.

Putin heeft allang toegegeven dat het zijn mensen waren op de Krim.
En dat de "opstand" in het oosten bekostigdigd voorzien en gefinancieerd wordt door Rusland is ook allang duidelijk. Igor Strelkov zat er vanaf het begin, of neem dat er in het Oosten wapens zijn gezien die Oekraïne niet heeft zoals de tos1 of het feit dat documenten zijn gelekt waaruit blijkt dat Rusland alles bepaald in het Oosten.

[ThomasG]

wontcachme schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 11:46:
[...]

Jij bent de Krim annexatie en de oorlog in Donbass & Luhansk alweer vergeten?

Dat ben ik helemaal niet vergeten. Je moet echter ook kijken naar de reden waarom dat überhaupt heeft plaatsgevonden, en dat wordt hier genegeerd. Heeft Rusland daar een rol in? Zeker! Is Rusland de enige partij die daar schuldig aan is? Nee. De hele situatie is uit de hand gelopen, en te complex om hier alleen Rusland te schuld van te geven. Zeker niet als je naar de historische relatie tussen Rusland en Oekraïne kijkt (en dan heb ik het niet over de Soviet Unie).

[klaw]

ThomasG schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 11:49:
[...]
Dat ben ik helemaal niet vergeten. Je moet echter ook kijken naar de reden waarom dat überhaupt heeft plaatsgevonden, en dat wordt hier genegeerd. Heeft Rusland daar een rol in? Zeker! Is Rusland de enige partij die daar schuldig aan is? Nee. De hele situatie is uit de hand gelopen, en te complex om hier alleen Rusland te schuld van te geven. Zeker niet als je naar de historische relatie tussen Rusland en Oekraïne kijkt (en dan heb ik het niet over de Soviet Unie).

Maar waar passen die twee euro parlementariers er dan in?

[ThomasG]

klaw schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 11:51:
[...]


Maar waar passen die twee euro parlementariers er dan in?

Dus jij vind het normaal, dat op het moment dat er een burgeroorlog plaats vond in Oekraïne, er twee Europarlementariërs welke Oekraïne graag bij de EU willen hebben, op een plein in Kiev lopen te roepen: "We have won! We have won!", terwijl zij zich er helemaal niet mee hadden moeten bemoeien, althans niet op die manier.

[RoD]

ThomasG schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 11:49:
[...]
Dat ben ik helemaal niet vergeten. Je moet echter ook kijken naar de reden waarom dat überhaupt heeft plaatsgevonden, en dat wordt hier genegeerd. Heeft Rusland daar een rol in? Zeker! Is Rusland de enige partij die daar schuldig aan is? Nee. De hele situatie is uit de hand gelopen, en te complex om hier alleen Rusland te schuld van te geven. Zeker niet als je naar de historische relatie tussen Rusland en Oekraïne kijkt (en dan heb ik het niet over de Soviet Unie).

Oh, dus Rusland heeft wel een rol in de invasie van Oekraïne? Gelukkig maar, ik was al even bang dat al die Russische militairen en Russisch materieel door Van Balen was gestuurd.

De EU heeft Oekraïne een handreiking gedaan met het associatieverdrag. Een soeverein land als Oekraïne mag daar gewoon op ingaan. Wat Rusland wil doet niet ter zake.

Met jouw redenatie is Oekraïne niets meer dan een provincie van Rusland die de EU heeft proberen los te weken. Het staat Rusland ook gewoon vrij om handelsverdragen te sluiten of wat voor banden dan ook. Maar in plaats daarvan zijn er nu bijna 10.000 doden gevallen, zijn er miljoenen mensen ontheemd en lopen honderdduizenden mensen het risico te sterven vanwege de honger. Maar nee, vooral wijzen naar de EU.

ThomasG schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 11:54:
[...]
Dus jij vind het normaal, dat op het moment dat er een burgeroorlog plaats vond in Oekraïne, er twee Europarlementariërs welke Oekraïne graag bij de EU willen hebben, op een plein in Kiev lopen te roepen: "We have won! We have won!", terwijl zij zich er helemaal niet mee hadden moeten bemoeien, althans niet op die manier.

Nee natuurlijk niet. Het waren twee kneuzen die daar aan het raaskallen waren en dingen riepen die ze niet waar kunnen maken. Maar dat jij dit zo belangrijk vindt en daarbij het systematisch kapot maken van Oekraïense levens door Rusland negeert is gewoon stuitend.

[ Voor 20% gewijzigd door RoD op 09-04-2016 11:56 ]

[klaw]

ThomasG schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 11:54:
[...]
Dus jij vind het normaal, dat op het moment dat er een burgeroorlog plaats vond in Oekraïne, er twee Europarlementariërs welke Oekraïne graag bij de EU willen hebben, op een plein in Kiev lopen te roepen: "We have won! We have won!", terwijl zij zich er helemaal niet mee hadden moeten bemoeien, althans niet op die manier.

Toen was er helemaal geen burgeroorlog, ze hebben een speech gegeven waar je verder geen echte gevolgen aan kunt binden. Er was toen alleen de euro-maidan aan de gang, geen burger oorlog. Er zijn toen belangrijkere dingen gebeurt. Maar natuurlijk is het dan niet de schuld van de EU dus dan maar die twee ergens de schuld van geven.

[ Voor 4% gewijzigd door klaw op 09-04-2016 11:56 ]

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Indrukwekkend, het niveau in dit topic is zowaar gedaald sinds gisteravond. Godwins, welles-nietes over de Russische militaire inmenging in Oekraine, Verhofstadt en van Baalen, offtopic reacties en sneren over en weer. Het gaat over alles behalve het referendum, de uitslag of een mogelijke kabinetsreactie op de uitslag.

Nu is het afgelopen en gaat het topic dicht totdat er een reactie op de uitslag is van het kabinet.

[Señor Sjon]

En heropend na de reactie van het kabinet en het debat erover.

[De_Bastaard]

Yay, we mogen weer

Zelf vond ik het nogal apart dat de PvdA de keutel wat lijkt terug te trekken voor wat betreft de uitslag van het referendum. Vanalles roepen, en nu toch maar met de VVD instemmen om het tot na de zomer te rekken.

Het zal me niets verbazen als er straks alsnog wordt gezegd, we leggen het lekker naast ons neer. Net zoals dat het visumstuk e.d. gewoon in werking gaat .

[enchion]

De_Bastaard schreef op donderdag 14 april 2016 @ 12:12:
Het zal me niets verbazen als er straks alsnog wordt gezegd, we leggen het lekker naast ons neer. Net zoals dat het visumstuk e.d. gewoon in werking gaat .

Het is ook een referendum waar eigenlijk geen enkele beslissing mee gemaakt/aangepast kan worden. (even aan de Oekraine melden dat het toch niet doorgaat )

Voorzover de relevantie wat betreft het referendum.

Bij een referendum over of kip nog geinflateerd mag worden met water kan er de volgende dag na de uitslag direct worden besloten het meteen absoluut te verbieden.

Met een groot verdrag kan je daar gewoon niet mee aan komen zetten als kikkerlandje, dat het nu "moeilijk" heeft omdat 1 van z`n grootste inkomsten bronnen ter discussie staat. (illegaal opslaan van pallets met geld in duistere streken)

[Prosac]

Ik vind een verdrag door laten gaan waar slechts 18% van de stemgerechtigden tegen heeft gestemd in een raadgevend referendum helemaal niet zo vreemd.
En ik snap prima dat het nee-kamp tegelijk blijft wijzen op "zoveel miljoen stemmers" en "61% tegen".

Kwestie van de statistieken in je voordeel uitleggen.

[[Jules]]

Nog minder dan 18% heeft voor gestemd. Wat de niet-stemmers zouden hebben gestemd is koffiedik kijken en niet relevant voor de uitslag.
Er is een geldige referendumuitslag, geheel volgens de referendumwet. Door blijven zagen over de opkomst, of dat 'maar' 18% van de stemgerechtigden tegen waren snijdt geen hout.

[ Voor 1% gewijzigd door [Jules] op 14-04-2016 12:43 . Reden: typo ]

[Arrogant]

Prosac schreef op donderdag 14 april 2016 @ 12:35:
Ik vind een verdrag door laten gaan waar slechts 18% van de stemgerechtigden tegen heeft gestemd in een raadgevend referendum helemaal niet zo vreemd.
En ik snap prima dat het nee-kamp tegelijk blijft wijzen op "zoveel miljoen stemmers" en "61% tegen".

Kwestie van de statistieken in je voordeel uitleggen.

Don't hate the player hate the game

[De_Bastaard]

Ik mag alleen wel hopen dat we nu niet weer door gaan met het glazen bol werk over de uitslag hè. "wat het had kunnen zijn, bla bla".

De uitslag is bekend, laten we ons dan ook daarop baseren.

[hexta]

[Jules] schreef op donderdag 14 april 2016 @ 12:39:
Nog minder dan 18% heeft voor gestemd. Wat de niet-stemmers zouden hebben gestemd is koffiedik kijken en niet relevant voor de uitslag.
Er is een geldige referendumuitslag, geheel volgens de referendumwet. Door blijven zagen over de opkomst, of dat 'maar' 18% van de stemgerechtigden tegen waren snijdt geen hout.

en hoeveel procent heeft voor gestemd? Of werkt dat alleen de kant op die jou uitkomt?

[[Jules]]

hexta schreef op donderdag 14 april 2016 @ 13:14:
[...]

en hoeveel procent heeft voor gestemd? Of werkt dat alleen de kant op die jou uitkomt?

Minder dan 18% heeft voor gestemd. Hoeveel dat precies is is niet relevant.
De uitslag is geldig volgens de referendumwet. Punt.

[hexta]

[Jules] schreef op donderdag 14 april 2016 @ 13:16:
[...]

Minder dan 18% heeft voor gestemd. Hoeveel dat precies is is niet relevant.
De uitslag is geldig volgens de referendumwet. Punt.

Excuses, ik heb fout gelezen. de reactie was bedoeld op iemand anders.

[YakuzA]

De_Bastaard schreef op donderdag 14 april 2016 @ 12:12:
Yay, we mogen weer

Zelf vond ik het nogal apart dat de PvdA de keutel wat lijkt terug te trekken voor wat betreft de uitslag van het referendum. Vanalles roepen, en nu toch maar met de VVD instemmen om het tot na de zomer te rekken.

Het zal me niets verbazen als er straks alsnog wordt gezegd, we leggen het lekker naast ons neer. Net zoals dat het visumstuk e.d. gewoon in werking gaat .

Dat is toch precies wat een raadgevend referendum betekend?

Het staat de politiek vrij om het te rekken tot er wat minder aandacht voor is en dan het naast zich neer te leggen.

[Verwijderd]

Wat mij opvalt is dat Rutte de beslissing wil uitstellen en wellicht net zo lang totdat Nederland geen EU voorzitter meer is? Of wil hij het uitstellen tot na de aankomende verkiezingen?