Referendum associatieverdrag Oekraïne

[haarbal]

Sir_Lion schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 00:08:
[...]

Is de referendum niet juist anoniem? Hoe zijn dan de stem percentages gekoppeld aan de partijen?

exit polls.

[klaw]

Config schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 00:04:
Feit blijft dat als het kabinet mensen een brief zouden sturen, ze een instrument gebruiken dat niet ter beschikking staat voor de oppositie. En dat is niet de bedoeling.

Tja het zal dan niet een brief zijn maar een folder, 13 miljoen folders, dat gaat nog wel wat kosten bij elkaar. Maar de tegenstanders hebben ook ruim de gelegenheid waarom zou de tweede kamer niet kunnen uitleggen waarom ze voor hadden gestemd.

[Koekiemonsterr]

Onbekend schreef op donderdag 07 april 2016 @ 23:46:

Het probleem met dit referendum was dat er een flinke lijst met uiteenlopende afspraken stonden. Je had alleen de keuze tussen Ja - ik accepteer alles, of nee - ik accepteer het niet.

Dat is ook mede waarom dit referendum belachelijk was. Bij een nee-uitslag weet je nog niet waar je aan toe bent of wat je ermee moet. Menig tegenstemmer zal het ook niet in zijn geheel van tafel willen. Maar ja, dan stem je wel tegen en dus tegen het hele verdrag...Maar welk deel die tegenstemmer dan weg wilt hebben, dat weet je niet. De vraag is in feite alles of niets, maar geheel van tafel gaat het verdrag toch niet. Dus hier hebben we nog niks aan. Behalve dan dat Nederland te kijk staat en Rutte een leuk probleem heeft.

Onbekend schreef op donderdag 07 april 2016 @ 23:46:
Maar het is denk ik ondoenlijk om alle losse punten in kaart te brengen waarom mensen nee hebben gestemd.

Kan wel poging wagen:

• Onvrede over het huidige kabinet (dat hielp ook al bepaald niet mee met de Europese Grondwet destijds)
• Wantrouwen jegens de politiek in het algemeen
• Complex lastig onderwerp, niet zomaar te doorgronden, dan ben je vanuit het breed gedragen wantrouwen jegens de politiek sneller geneigd tegen te stemmen.
• Onvrede over de EU, en daarvoor het referendum misbruiken met een tegenstem
• De onzinnige gedachte dat dit een opmaat is naar Oekraïne in de EU
• De voorbarige veronderstelling dat er veel Europees of Nederlands geld naar Oekraïne zou gaan. Iets wat overigens nogal logisch zou zijn; als je handel wilt drijven met een economie die op zijn gat ligt, dan zijn investeringen onvermijdelijk.
• De gedachte dat handel met Oekraïne nauwelijks iets oplevert.
• De gedachte dat dit verdrag teveel ruim baan geeft aan het groot kapitaal en oligarchen.
• Oekraïne gezien als corrupt en dus niks mee te maken willen hebbe (terwijl dit verdrag nou juist een poging is de corruptie en rechtstaat te verbeteren)
• De onzinnige angst dat we met dit verdrag wellicht (grote) ruzie/oorlog met Poetin gaan krijgen (terwijl er juist een daadkrachtiger stellingname tegen Rusland nodig is, waar dit verdrag alvast een goed begin voor zou zijn)

[ Voor 10% gewijzigd door Koekiemonsterr op 08-04-2016 00:30 ]

[Malarky]

Robkazoe schreef op donderdag 07 april 2016 @ 19:43:
Nu bij het RTL nieuws hebben ze onderzoek gedaan onder de thuisblijvers:
- 40% zou tegen hebben gestemd als ze toch zouden gaan.
- 30% weet het niet / geen mening
- 17% zou voor stemmen.

Dus die irritante "wat als" vraag en "ja maar 70% heeft niet gestemd" kan dus ook in de kast.

En blijkt uit onderzoek van IPSOS dat daarvan de grootste groep niet stemde omdat ze geen vertrouwen heeft dat de politiek zich iets aantrekt van de uitslag. Die groep heeft in ieder geval gelijk gehad.

Juncker sprak voor de verkiezing van een 'grote continentale crises' en vandaag veegde hij zijn reet alvast af met het referendum. Wat een ontzettend incapabele bestuurders hebben wij toch in Europa zitten

Kan die meneer niet vaak genoeg noemen hier. Voor- of tegenstander, niemand wordt blij van zo'n vent toch.

En dan roeptoeteren dat de burgers meer vertrouwen in Europa moeten krijgen. Als ze nu eens beginnen met niet zo ontzettend hard hun best te doen hun onderdanen niet serieus te nemen.

Onbekend schreef op donderdag 07 april 2016 @ 23:46:
[...]
Maar het is denk ik ondoenlijk om alle losse punten in kaart te brengen waarom mensen nee hebben gestemd.

Dit is een aardige start toch?

[ Voor 19% gewijzigd door Malarky op 08-04-2016 00:33 ]

[Jay-P]

Config schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 00:04:
Feit blijft dat als het kabinet mensen een brief zouden sturen, ze een instrument gebruiken dat niet ter beschikking staat voor de oppositie. En dat is niet de bedoeling.

Met 50.000 euro per entiteit en 2miljoen in totaal kan dat prima. Daar is die hele subsidiepot precies voor in het leven geroepen. Het zou wat anders zijn als het om tweede kamerverkiezingen gaat. Maar referenda waar gestemt kan worden over beleidvraagstukken en wetten, die overigens net zo goed door partijen in de tweede kamer kunnen zijn gemaakt, lijkt het mij niet meer dan logisch als de indiener daarvan er ook duiding aan kan geven.

Nogmaals, kijk hoe dat in Zwitserland is geregeld, dat zou een schoolvoorbeeld voor onze referendas moeten zijn imho. Ik sluit mij aan bij de vele anderen in Nederland die, ondanks dat ze voor meer directe democratie zijn, dit hele referendum een aanfluiting vinden.

[Malarky]

Wat ik overigens ook slap vind is dat het erop lijkt dat Rutte en cs geen enkel plan in de kast hadden liggen voor wat er gebeurd als het NEE kamp de overwinning behaald.

Hij is er de afgelopen maanden zo ontzettend vaak mee geconfronteerd door de media en daags na de uitslag heeft hij 'vooral tijd' nodig. Dat is heel erg slap reactief regeren.

Tegelijkertijd ook tactisch, want over een aantal weken is de uitslag al een beetje weggezakt.

[Virtuozzo]

Malarky schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 00:36:
Wat ik overigens ook slap vind is dat het erop lijkt dat Rutte en cs geen enkel plan in de kast hadden liggen voor wat er gebeurd als het NEE kamp de overwinning behaald.

Hij is er de afgelopen maanden zo ontzettend vaak mee geconfronteerd door de media en daags na de uitslag heeft hij 'vooral tijd' nodig. Dat is heel erg slap reactief regeren.

Tegelijkertijd ook tactisch, want over een aantal weken is de uitslag al een beetje weggezakt.

Et voila, dat is exact het plan. Een insteek die - vooralsnog - altijd heeft gewerkt. Even heel serieus, het is een opmerking die ook binnen de VVD op bijeenkomsten de afgelopen tijd vaak genoeg over de tafel gegaan is, in die tijd nog in vraagvorm, het antwoord was heel simpel: "we doen wat werkt", gevolgd door de gebruikelijke motivatietechnieken.

Dus heel simpel: dit is het plan, dat was het, dat blijft het. Af en toe heb je dan bliksemafleiders nodig, echter dat is enkel op regeringsniveau (zie van der Steur), dat is bij deze kwestie geen noodzakelijk element.

Deze aanpak zal eigenlijk enkel anders worden wanneer de omstandigheden van inzetbaarheid daartoe dwingen. Daarom worden trendanalyses gedaan. Onderschat niet hoe groot de weerstand überhaupt nog is tegen het instrument zelf. Dat wordt dus een politiek onderwerp.

Misschien dat een herhaling van vergelijkbare blamage dergelijke omstandigheden kan scheppen, misschien ook niet. Het geheugen van de kiezer is kort, beschikbare marketing werkt, verkiezingen komen er aan en de eigen vijvers zijn in kaart gebracht voor gedrag. Men hoeft niet veel te doen.

[Gomez12]

Koekiemonsterr schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 00:25:
[...]
Kan wel poging wagen:

• Onvrede over het huidige kabinet (dat hielp ook al bepaald niet mee met de Europese Grondwet destijds)
• Wantrouwen jegens de politiek in het algemeen
• Complex lastig onderwerp, niet zomaar te doorgronden, dan ben je vanuit het breed gedragen wantrouwen jegens de politiek sneller geneigd tegen te stemmen.
• Onvrede over de EU, en daarvoor het referendum misbruiken met een tegenstem
• De onzinnige gedachte dat dit een opmaat is naar Oekraïne in de EU
• De voorbarige veronderstelling dat er veel Europees of Nederlands geld naar Oekraïne zou gaan. Iets wat overigens nogal logisch zou zijn; als je handel wilt drijven met een economie die op zijn gat ligt, dan zijn investeringen onvermijdelijk.
• De gedachte dat handel met Oekraïne nauwelijks iets oplevert.
• De gedachte dat dit verdrag teveel ruim baan geeft aan het groot kapitaal en oligarchen.
• Oekraïne gezien als corrupt en dus niks mee te maken willen hebbe (terwijl dit verdrag nou juist een poging is de corruptie en rechtstaat te verbeteren)
• De onzinnige angst dat we met dit verdrag wellicht (grote) ruzie/oorlog met Poetin gaan krijgen (terwijl er juist een daadkrachtiger stellingname tegen Rusland nodig is, waar dit verdrag alvast een goed begin voor zou zijn)

Je vergeet nogal wat leugentjes van geenstijl

• The nazis are coming
• afkomstig van : http://www.geenstijl.nl/m...ier_is_het_associati.html
• het associatieverdrag kost een dure prijs voor de EU, en dus voor ons.
• De grenzen gaan nog meer open.
• De EU belooft bescherming van soevereiniteit van de Oekraïne (LOL, oh ironie) terwijl het land midden in een (burger)oorlog met Rusland is verwikkeld.
• En er worden extra bestuurslagen gecreëerd, waardoor er nog minder controle vanuit de EU is. Laat staan vanuit Nederland.
• In feite wordt de Oekraïne een dure vazalstaat zonder zeggenschap in de EU, waarmee we als bonus een oorlog binnen de vervagende grenzen van de EU halen.

En dit is alleen maar van 1 pagina van GS gehaald.
Je kan die lijst veel en veel langer maken met leugens en FUD die GS verspreid heeft en waarom mensen tegen zijn.

Malarky schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 00:31:
[...]
Juncker sprak voor de verkiezing van een 'grote continentale crises' en vandaag veegde hij zijn reet alvast af met het referendum. Wat een ontzettend incapabele bestuurders hebben wij toch in Europa zitten

Snap je überhaupt wel waar dit referendum over ging en wat het inhield?
Want niemand kan iets anders als met de uitslag zijn reet afvegen. Dat is een gewoon een gevolg van een raadgevend (aka veeg je reet er al bijna mee af) referendum organiseren over iets wat al in gang is gezet.

Het is eerder ontzettend gênant dat dit hele referendum ooit plaats heeft kunnen vinden en dat niemand bedacht had bij de referendum wet dat er weleens een etterbak zou kunnen zijn die de hele boel uit zou zuigen tot het gaatje enkel om het zuigen.

En dan roeptoeteren dat de burgers meer vertrouwen in Europa moeten krijgen. Als ze nu eens beginnen met niet zo ontzettend hard hun best te doen hun onderdanen niet serieus te nemen.

Ehm, sorry maar dan hadden we geen referendum vorm moeten kiezen die per definitie niet serieus genomen hoeft te worden.

GS heeft een kans gezien om de regering te sarren en geld te verdienen en daar volop gebruik van gemaakt, GS heeft waarschijnlijk x maanden geleden al de stukjes geschreven over hoe ze niet serieus worden genomen want dat was al een vooraf bekend gegeven.
En GS heeft ook nog eens een heel goed stuk uitgekozen (voor hun doeleinden) want met een tegenstem kan niemand iets, waar ben je tegen uit dat hele pakket maatregelen... Maarja, daar biedt het referendum geen mogelijkheid voor dus een perfect stuk om te misbruiken...

Ik moet zeggen, applaus voor GS, knap hoe die toch eigenhandig de hele democratie door de plee hebben kunnen trekken door een hamerstuk op te pakken, daar leugens omheen te breien en ermee te gaan lopen.

En dan heb je nog mensen die het een winst voor de democratie vinden...
Tja, testje om te kijken of die wel goed bij hun hoofd zijn lijkt mij dan weer een goed plan.

Malarky schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 00:36:
Wat ik overigens ook slap vind is dat het erop lijkt dat Rutte en cs geen enkel plan in de kast hadden liggen voor wat er gebeurd als het NEE kamp de overwinning behaald.

Het plan was er al lang en dat zal ook niet gewijzigd zijn : Hun reet afvegen met een zinloos referendum waar niemand iets aan heeft gehad behalve dat GS er wat geld mee verdiend heeft.
Nu is het alleen nog de vraag hoe dit diplomatiek te brengen bij de kiezer, want die 61% is wel erg veel om te vertellen dat ze het systeem niet snappen en dat er niets gaat gebeuren.

[ Voor 8% gewijzigd door Gomez12 op 08-04-2016 00:56 ]

[Gomez12]

Virtuozzo schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 00:42:
[...]
Et voila, dat is exact het plan. Een insteek die - vooralsnog - altijd heeft gewerkt.

Het is in wezen ook de enige insteek die je als meedoende partij kunt hebben.

Als ik voor het standpunt van de VVD kies, dan verwacht ik ook dat zij daar volledig achter staan en er echt in geloven en geen tijd aan andere dingen besteden.
Als een Rutte (als leider van de VVD/deel van het voor-kamp) direct met plan B zou komen, dan zou ik nooit meer op hem stemmen, want blijkbaar gelooft zijn partij niet genoeg in de realiteit van plan A om daar hun tijd aan te spenderen.

Als je echt een serieus plan B zou zoeken dan zou ik dat eerder bij de initiatief nemers van het nee-kamp verwachten. Ik vind het eerder de vraag : Waarom heeft het nee-kamp geen plan de campagne wat ze zo aan Rutte (alszijnde premier) kunnen geven zodat hij het enkel even doorleest en dan kan uitvoeren.
Ohja, wacht omdat het nee-kamp het geen ene reet interesseerde behalve dat het PR opleverde.

[Malarky]

Gomez12 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 00:55:
[...]

Snap je überhaupt wel waar dit referendum over ging en wat het inhield?

Heb jij nog informatie die ik niet heb dan hoor ik dat uiteraard graag?

Want niemand kan iets anders als met de uitslag zijn reet afvegen. Dat is een gewoon een gevolg van een raadgevend (aka veeg je reet er al bijna mee af) referendum organiseren over iets wat al in gang is gezet.

Het is eerder ontzettend gênant dat dit hele referendum ooit plaats heeft kunnen vinden en dat niemand bedacht had bij de referendum wet dat er weleens een etterbak zou kunnen zijn die de hele boel uit zou zuigen tot het gaatje enkel om het zuigen.

Het is ontzettend gênant dat Juncker een 'grote continentale crisis' voorspelt. Iemand van zijn statuur, zou zulke belachelijke uitspraken achterwege moeten laten. Dat was mijn punt, maar dat begrijp je niet?

Gomez12 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 00:55:
Ik moet zeggen, applaus voor GS, knap hoe die toch eigenhandig de hele democratie door de plee hebben kunnen trekken door een hamerstuk op te pakken, daar leugens omheen te breien en ermee te gaan lopen.

En dan heb je nog mensen die het een winst voor de democratie vinden...
Tja, testje om te kijken of die wel goed bij hun hoofd zijn lijkt mij dan weer een goed plan.

Blabla Geenstijl. Misschien ben je vergeten dat het de Raad van State is die hier steken heeft laten vallen? Zij had ons moeten behoeden van deze wetgeving, dat is haar taak en daar wordt ze duur voor betaald.

Verder doe je net alsof er Geenstijl tienduizenden stembiljetten heeft afgedrukt. Er werken daar slechts een tiental redacteuren hoor, met een even groot aantal stembiljetten. Het zijn de burgers die gestemd hebben en niet Geenstijl.

Dat de uitslag je niet aanstaat dag mag. Maar ik en vele andere hebben gegronde redenen aangegeven waarom we 0 vertrouwen hebben in 'slechts een handelsverdrag' met Oekraïne. De incapabiliteit in Brussel druipt er namelijk vanaf.

Dit is een uitstekend democratisch signaal dat Brussel eens het vertrouwen moet herstellen. Om te beginnen die idioterie die elke maand verhuizing naar Straatsburg heet, al 60 jaar, dat is niveautje kindercrèche. Niets meer, niets minder. Daar ben ik uiteraard niet letterlijk mee bezig geweest toen ik mij stem uitbracht, maar geeft wel aan waarom ik nu bijna minder vertrouwen heb in Brussel dan in de lokale bestuurders in het dorp.

Als je eerste referendum een Brexit referenda is, dan ben je al hopeloos laat.

En dan nog die VNO-NCW voorzitter die weer zijn plasje mocht doen vandaag. Een zwarte dag voor Nederland noemt hij het. HAHA, ik gun het hem van harte, we zijn niet allemaal DGA, partner of groot-aandeelhouder Hans.

[ Voor 49% gewijzigd door Malarky op 08-04-2016 01:14 ]

[Gomez12]

Malarky schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 01:05:
[...]
Heb jij nog informatie die ik niet heb dan hoor ik dat uiteraard graag?

Vertel maar welke informatie jij hebt (overzichtelijk en duidelijk uitgeschreven, geen one-liners oid, geen halve zinnen waarbij de rest geraden moet worden etc, oftewel waarschijnlijk een boekwerk van een heleboel pagina's dik) dan lees ik het daarna wel door en vul ik het aan.
Maar voor de rest is mijn kristallen bol kapot, dus is je vraag zinloos.

[...]
Het is ontzettend gênant dat Juncker een 'grote continentale crisis' voorspelt. Iemand van zijn statuur, zou zulke belachelijke uitspraken achterwege moeten laten. Dat was mijn punt, maar dat begrijp je niet?

Waarom probeer je Juncker eerst op te hemelen (iemand van zijn "statuur") om hem daarna weer neer te sabelen.
Juncker is gewoon een joker 1e klas en ik vermoed dat jij dat ook vind, alleen jij probeert hem eerst een status te geven waarvan ik vermoed dat jij niet vind dat hij die heeft.

Zeg gewoon dat het een joker 1e klas is die vaak genoeg belachelijke uitspraken doet.
Want momenteel filter ik simpelweg je overdreven gedoe en concentreer ik me enkel op de waarheden in je post en daar reageer ik op en in dit geval was dat dat hij zijn ermee afveegde.

Malarky schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 01:05:
[...]
Blabla Geenstijl. Misschien ben je vergeten dat het de Raad van State is die hier steken heeft laten vallen? Zij had ons moeten behoeden van deze wetgeving, dat is haar taak en daar wordt ze duur voor betaald.

Welke wetgeving had de RvS ons voor moeten behoeden? Raadgevende referenda? Of Oekraïne?

Verder doe je net alsof er Geenstijl tienduizenden stembiljetten heeft afgedrukt. Er werken daar slechts een tiental redacteuren hoor, met een even groot aantal stembiljetten. Het zijn de burgers die gestemd hebben en niet Geenstijl.

Tuurlijk, leugens, FUD, volksmennerij en propaganda bestaat niet en werkt niet.
Het is niet alsof het overal in de geschiedenis terug te vinden is, alsof reclame er zo ongeveer op gebaseerd is.

Dit is een uitstekend democratisch signaal dat Brussel eens het vertrouwen moet herstellen.

Ehm, kan je mij eens laten zien waar dat signaal uit blijkt. Want dat stond niet op mijn stembiljet hoor...
Maar wellicht dat ik een andere heb gehad dan jij.

Om te beginnen die idioterie die elke maand verhuizing naar Straatsburg heet, al 60 jaar, dat is niveautje kindercrèche. Niets meer, niets minder. Daar ben ik uiteraard niet letterlijk mee bezig geweest toen ik mij stem uitbracht, maar geeft wel aan waarom ik nu bijna minder vertrouwen heb in Brussel dan in de lokale bestuurders in het dorp.

Tja, dus met het stoppen van de verhuizing elke maand herstelt jouw vertrouwen in Brussel grotendeels.
Sorry, maar tegen dat soort simpele zielen valt niet te discussiëren, het is net zoiets als zeggen dat je geen vertrouwen hebt in de NL politiek omdat je Mark Rutte ooit eens op een foto witte sportschoenen hebt zien dragen.
Die hele verhuizing is een futiliteit qua wat Brussel doet.

Maar wat jou betreft moeten ze dus beginnen met totale futiliteiten en de belangrijke dingen moeten ze maar laten liggen, ok dan weten we dat ook weer.

[ Voor 43% gewijzigd door Gomez12 op 08-04-2016 01:29 ]

[Virtuozzo]

Malarky schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 01:05:
[...]


Blabla Geenstijl. Misschien ben je vergeten dat het de Raad van State is die hier steken heeft laten vallen? Zij had ons moeten behoeden van deze wetgeving, dat is haar taak en daar wordt ze duur voor betaald.

Ach, wat is erger, daar komt het op neer. Bestuur en beleid wat steken laat vallen, of een kleine organisatie die wel- en doelbewust inzet op negatief gebruik daarvan.

Ik kan zien hoe mensen zich kunnen, en vaak willen, verliezen in dat soort discussies. Dat neemt niet weg dat het allebei en elk op zich een gezamenlijke dynamiek van problematiek is. Bruut gesteld, het is niet enkel de interactie, maar ook de relatie, die net zo belangrijk is om onder de loep te leggen als gedrag en oorzakelijkheden daarvan.

Dat is een veel nuttigere verkenning. Eigenlijk zelfs veel meer noodzakelijk dan ons verliezen in selecties maken en ons hoofd in loopgraven verliezen. De inzet is immers het veld.

[Koekiemonsterr]

Malarky schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 01:05:
[...]
Blabla Geenstijl. Misschien ben je vergeten dat het de Raad van State is die hier steken heeft laten vallen? Zij had ons moeten behoeden van deze wetgeving, dat is haar taak en daar wordt ze duur voor betaald.

De Raad van State kan geen wetten tegenhouden...het is slechts een advies dat de regering naast zich neer kan leggen. De RvS is geen constitutioneel hof a la die in de VS, Duitsland en Frankrijk die ook echt een streep door wetten kan halen.

[Malarky]

Koekiemonsterr schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 01:19:
[...]

De Raad van State kan geen wetten tegenhouden...het is slechts een advies dat de regering naast zich neer kan leggen. De RvS is geen constitutioneel hof a la die in de VS, Duitsland en Frankrijk die ook echt een streep door wetten kan halen.

RvS kijkt naar kwaliteit en uitvoerbaarheid van wetten en de overeenstemming met andere wetten. En daar heeft ze hier ernstig in tekort geschoten. In de eerste plaatst een kiesdrempel bij een raadgevend referendum is een grote misser, maar ook zeker dat er nog referenda gehouden worden over verdragen die al door 27/28 lidstaten geratificeerd zijn, of überhaupt over Europese verdragen gaan.

Gomez12 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 01:13:
Juncker is gewoon een joker 1e klas en ik vermoed dat jij dat ook vind, alleen jij probeert hem eerst een status te geven waarvan ik vermoed dat jij niet vind dat hij die heeft.

Zeg gewoon dat het een joker 1e klas is die vaak genoeg belachelijke uitspraken doet.

Daar heb je de eerste reden al. Een joker 1e klas, maar wel de voorzitter van de EC die namens Europa deze verdragen afsluit. Is voor mij al een principiële reden om er weinig vertrouwen in te hebben.

Maar de belangrijkste is wel dat sinds ik Europees Recht studeerde ik al een sterk vermoeden had dat de ratificatie van veel verdragen in nationale parlementen een poppenkast zijn. Die moeten de schone schijn van staatssoevereiniteit wekken. Dat wordt nu eindelijk eens goed duidelijk voor iedereen die zich niet in het ER heeft verdiept.

EC heeft zo ontzettend veel exclusieve bevoegdheden.

[ Voor 39% gewijzigd door Malarky op 08-04-2016 01:24 ]

[Virtuozzo]

Malarky schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 01:20:
[...]


RvS kijkt naar kwaliteit en uitvoerbaarheid van wetten en de overeenstemming met andere wetten. En daar heeft ze hier ernstig in tekort geschoten. In de eerste plaatst een kiesdrempel bij een raadgevend referendum is een grote misser, maar ook zeker dat er nog referenda gehouden worden over verdragen die al door 27/28 lidstaten geratificeerd zijn, of überhaupt over Europese verdragen gaan.

Tekort geschoten? Politiek compromis, gemaakt op een punt onder omstandigheden. Is dat RvS, of problematiek van gepolariseerde politiek? Of een probleem voortvloeiende uit effecten van kiesgedrag - wat zowel aansturing als controle is?

Het spijt me oprecht, het is leuk om te hameren, maar zo simpel is het niet.

[Koekiemonsterr]

Malarky schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 01:20:
[...]


RvS kijkt naar kwaliteit en uitvoerbaarheid van wetten en de overeenstemming met andere wetten. En daar heeft ze hier ernstig in tekort geschoten. In de eerste plaatst een kiesdrempel bij een raadgevend referendum is een grote misser, maar ook zeker dat er nog referenda gehouden worden over verdragen die al door 27/28 lidstaten geratificeerd zijn, of überhaupt over Europese verdragen gaan.

Dat zijn twee verschillende dingen.

Die kiesdrempel is inderdaad nogal onhandig...altijd leuk dat Plasterk de dag na het referendum ook langzaamaan tot dat besef komt. Die kwestie speelde al in de Eerste Kamer, maar goed, die minister heeft toch al nooit iets goeds verzonnen. Daar had de RvS zich over kunnen uitlaten. Weet niet of ze dat gedaan hebben, maar dat neemt niet weg dat het slechts een advies blijft...

Dat er een referendum wordt gehouden over een verdrag dat in feite al is geratificeerd, is inderdaad onhandig qua timing, maar dat kwam GS en trawanten wel goed uit...Kunnen ze straks, als het verdrag er grotendeels doorheen komt, weer roepen: kijk, ze luisteren toch niet!

Malarky schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 01:20:
[...]

EC heeft zo ontzettend veel exclusieve bevoegdheden.

Op het gebied van bijv handel ja, maar bijv weer niet op terreinen als justitie..Nou niet gaan doordraven

[ Voor 10% gewijzigd door Koekiemonsterr op 08-04-2016 01:28 ]

[Gomez12]

Malarky schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 01:20:
[...]
In de eerste plaatst een kiesdrempel bij een raadgevend referendum is een grote misser

Ik weet niet of het de kiesdrempel op zich een misser was, alleen de hoogte is redelijk absurd. Gooi die kiesdrempel lekker op 5 of 10% oid zodat je niet over elk wissewasje waar 300.000 handtekeningen over komen daadwerkelijk naar de raadgevende dingen moet kijken.

, maar ook zeker dat er nog referenda gehouden worden over verdragen die al door 27/28 lidstaten geratificeerd zijn, of überhaupt over Europese verdragen gaan.

Ik vind het idd onhandig, maar bekijk het eens andersom. Ik zie in dit topic en in vele andere een bijna EU-haat naar boven komen, dan referenda zo beknotten dat die niet over EU-stukken mogen gaan zou enkel koren op die haat-molen geweest zijn.

Waar jij zegt GS-blabla, daar was dit zonder GS nooit een referendum geworden. Zelfs de 300.000 stemmen waren nooit opgehaald.
Want in wezen interesseert het hele associatieverdrag niemand iets, zie alle andere associatieverdragen door de geschiedenis heen waar nooit ene haan naar gekraaid heeft (en dat was echt niet omdat er geen referendawet bestond, malieveld is wel vaker bezet geweest)

Oftewel zonder GS had het geen probleem geweest dat men op papier ook referenda over EU-verdragen kan houden en wellicht komt er in de toekomst wel een EU-verdrag wat ons echt schaadt en waarvoor een referendum echt belangrijk is, dan is het maar mooi dat de mogelijkheid er is.
Echter is die mogelijkheid nu gekaapt door een partij op oneigenlijke gronden.

[...]
Daar heb je de eerste reden al.

1e reden waarvoor?

Maar de belangrijkste is wel dat sinds ik Europees Recht studeerde ik al een sterk vermoeden had dat de ratificatie van veel verdragen in nationale parlementen een poppenkast zijn. Die moeten de schone schijn van staatssoevereiniteit wekken. Dat wordt nu eindelijk eens goed duidelijk voor iedereen die zich niet in het ER heeft verdiept.

Wat heeft dit allemaal met het referendum te maken? Wederom de vraag of jij wel hetzelfde formulier hebt gekregen als ik. Want of al dit soort geneuzel is offtopic hier, of toon de relevantie eens aan want het is hier niet het topic over : Deel hier uw reëele en irreële grieven over de EU/EC.

[NiGeLaToR]

Koekiemonsterr schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 01:26:


Dat er een referendum wordt gehouden over een verdrag dat in feite al is geratificeerd, is inderdaad onhandig qua timing, maar dat kwam GS en trawanten wel goed uit...Kunnen ze straks, als het verdrag er grotendeels doorheen komt, weer roepen: kijk, ze luisteren toch niet!

Psst, je kunt geen referendum organiseren over een wet die nog niet aangenomen is. Eerder kon dus simpelweg niet. Even los van of deze wet nu echt ideaal was voor een referendum. En vwbt tweede punt; zo zal de oppositie ook reageren.

[ph4ge]

Malarky schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 00:36:
Wat ik overigens ook slap vind is dat het erop lijkt dat Rutte en cs geen enkel plan in de kast hadden liggen voor wat er gebeurd als het NEE kamp de overwinning behaald.

Hij is er de afgelopen maanden zo ontzettend vaak mee geconfronteerd door de media en daags na de uitslag heeft hij 'vooral tijd' nodig. Dat is heel erg slap reactief regeren.

Tegelijkertijd ook tactisch, want over een aantal weken is de uitslag al een beetje weggezakt.

Natuurlijk ligt dat plan er wel, het is een toneelstukje. Ze spelen dat het heel lastig is en dat ze het heel serieus nemen.

[NiGeLaToR]

ph4ge schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 09:27:
[...]

Natuurlijk ligt dat plan er wel, het is een toneelstukje. Ze spelen dat het heel lastig is en dat ze het heel serieus nemen.

Precies, handboek omgaan met lastige klanten geldt ook in de politiek:
- stap 1: erkennen dat er iets is
- stap 2: erkennen dat je begrijpt dat 'de klant/kiezer' het heel belangrijk vindt
- stap 3: een oplossingsgerichte houding aannemen en aangeven dat je de klacht serieus gaat bestuderen
- stap 4: biedt de klant een kopje koffie aan en hoor hem nogmaals aan
- stap 5: noteer grondig alle details en sluit het gesprek af
- stap 6: laat af en toe van je horen en zeg dat alle partijen er werk van maken om het te bekijken
- stap 7: herhaal stap 6 tot je geen voorzitter van de EU meer bent
- stap 8: meldt dat de garantie is verlopen en de klant het product gewoon weer krijgt zoals het al was
- stap 9: kom trots op NPO staatstelevisie vertellen hoeveel stappen je hebt gezet om tot niets te komen

Want hoewel ik geen voorstander ben van hoe het politieke proces in deze verloopt blijkt uit het referendum pertinent niet wat er nu precies schort aan het associatieverdrag. Inhoudelijk iets gaan wijzigen is een behoorlijk lastige opgave. Los van dat alle lidstaten het er dan ook weer mee eens moeten worden.

[Config]

klaw schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 00:21:
[...]


Tja het zal dan niet een brief zijn maar een folder, 13 miljoen folders, dat gaat nog wel wat kosten bij elkaar. Maar de tegenstanders hebben ook ruim de gelegenheid waarom zou de tweede kamer niet kunnen uitleggen waarom ze voor hadden gestemd.

Het gaat niet om geld. En een statement van de TK bereikt de meerderheid niet.

Jay-P schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 00:33:
[...]


Met 50.000 euro per entiteit en 2miljoen in totaal kan dat prima.

Het gaat niet om geld. De oppositie heeft de database niet. Die kunnen hooguit anonieme brieven sturen naar iedereen, maar NEE/NEE stickers houden dat al tegen. Plus, als het logo van het rijk erboven staat, gaat daar een autoriteit van uit.

Het hele idee is dat er een level playing field is.

[Prosac]

Baudet gisteren bij Pauw, over dat het “intellectuele deel van het Nee-kamp” een manifest gaat aanbieden over hoe het verdrag verbeterd kan worden. Waarom hebben ze dat niet tevoren gedaan? Mogelijk had ik dan wat genuanceerder naar hen kunnen kijken ipv meewarig vanwege alle leugens, onzin en verkeerde uitleg die de ether werd ingeslingerd (En ja.. dat deed “voor” op een gegeven moment ook). Mogelijk hadden ze met de “verbeterpunten” zelfs een deel voorstemmers mee kunnen krijgen.

Anderzijds vind ik het nogal wat, Baudet weet toch ook helemaal niet waarom mensen hebben tegen gestemd. Met het aanbieden van een “verbeter-manifest” gedraag je je mogelijk weer vreselijk politiek in de ogen van een aantal nee-stemmers die pertinent geen verdrag wilden en zich nu ook weer niet vertegenwoordigd voelen. “Zie je wel, ik stem tegen, maar nu gaat het nee-kamp alsnog in zee met Rutte en co.”

[ph4ge]

Prosac schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 10:15:
Baudet gisteren bij Pauw, over dat het “intellectuele deel van het Nee-kamp” een manifest gaat aanbieden over hoe het verdrag verbeterd kan worden. Waarom hebben ze dat niet tevoren gedaan? Mogelijk had ik dan wat genuanceerder naar hen kunnen kijken ipv meewarig vanwege alle leugens, onzin en verkeerde uitleg die de ether werd ingeslingerd (En ja.. dat deed “voor” op een gegeven moment ook). Mogelijk hadden ze met de “verbeterpunten” zelfs een deel voorstemmers mee kunnen krijgen.

Anderzijds vind ik het nogal wat, Baudet weet toch ook helemaal niet waarom mensen hebben tegen gestemd. Met het aanbieden van een “verbeter-manifest” gedraag je je mogelijk weer vreselijk politiek in de ogen van een aantal nee-stemmers die pertinent geen verdrag wilden en zich nu ook weer niet vertegenwoordigd voelen. “Zie je wel, ik stem tegen, maar nu gaat het nee-kamp alsnog in zee met Rutte en co.”

Ik heb het niet gezien, maar aan de ene kant ben ik wel blij dat zo;n initiatief uit het nee kamp komt. We moeten toch verder met zn allen en een compromis vinden. Aan de andere kamp heb ik inderdaad al die maanden nooit deze nuance gehoord en betwijfel ik sterk of deze nuance de nee stem vertegenwoordigd, plus dat het nog een keer bevestigt dat dit onderwerp niet geschikt was voor een referendum. Moet je 400 pagina's compromis tussen 400 miljoen inwoners van de Oekraine wegstemmen omdat je het verdrag iets wil aanpassen? Een dergelijk omvangrijk document is nou eenmaal per definitie nooit voor iedereen perfect.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 18:35:
En we weten allemaal hoe het Verdrag van lissabon door onze strot werd geduwd! Ze waren zo bang dat verdrag werd afgeschoten maar als ze het gewoon goed beargumenteren was het een stuk beter geweest.
maar percentage nee-stemmers was uiteindelijk 61,6%..

En wat deden ze veranderen een paar zinnetjes en ze waren er klaar mee...

Vergeet niet dat tussen de NEE stemmers ook een hoop mensen zaten die het verdrag niet ver genoeg ging en heel veel mensen die het verdrag aangepast wilden zien. Dan is het natuurlijk onzin om het verdrag helemaal af te schieten. Dus hebben ze gaan wat ze moesten doen: een paar zinnetjes veranderen en het alsnog akkorderen. Dat gaan ze nu ook doen hopelijk. Clausuletje hier, clausuletje daar en gaan. De andere 27 landen moeten immers ook tevreden gehouden worden. Dat is regeren. Processen/methodieken/plannen aanpassen op basis van input van derden.

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 08-04-2016 10:37 ]

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 10:37:
[...]


Vergeet niet dat tussen de NEE stemmers ook een hoop mensen zaten die het verdrag niet ver genoeg ging en heel veel mensen die het verdrag aangepast wilden zien.

Heb je cijfers om je uitspraak te onderbouwen?

[ijdod]

Config schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 09:52:
[...]

Het gaat niet om geld. En een statement van de TK bereikt de meerderheid niet.


[...]

Het gaat niet om geld. De oppositie heeft de database niet. Die kunnen hooguit anonieme brieven sturen naar iedereen, maar NEE/NEE stickers houden dat al tegen. Plus, als het logo van het rijk erboven staat, gaat daar een autoriteit van uit.

Het hele idee is dat er een level playing field is.

Dat maak jij er van. Het speelveld is niet gelijk. De oppositie kan sowieso al veel makelijker dingen roepen omdat ze geen rekening hoeven te houden met de dagelijkse realiteit, om over meer populistische groepen maar te zwijgen. Ik zie werkelijk waar niet wat het probleem wat je aankaart.

Voor de goede orde: ik heb het niet over een massale STEM JA campagne, ik heb het over een relatief kort en bondig verhaal waarom men tot de gemaakte keuze is gekomen. Die keuze is immers al gemaakt.

[FunkyTrip]

Malarky schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 00:36:
Wat ik overigens ook slap vind is dat het erop lijkt dat Rutte en cs geen enkel plan in de kast hadden liggen voor wat er gebeurd als het NEE kamp de overwinning behaald.

Hij is er de afgelopen maanden zo ontzettend vaak mee geconfronteerd door de media en daags na de uitslag heeft hij 'vooral tijd' nodig. Dat is heel erg slap reactief regeren.

Tegelijkertijd ook tactisch, want over een aantal weken is de uitslag al een beetje weggezakt.

Tuurlijk hebben ze wel allerlei plannen klaarliggen. Als ze dat echter 'direct' zouden doen wordt er weer geklaagd dat de politiek halsoverdekop reageert ipv alles eens goed op een rijtje zet. Ergo, het is nooit goed wat ze doen. Precies wat de initiatiefnemers voor ogen hadden dus.

[Martinspire]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 09:46:
[...]

Want hoewel ik geen voorstander ben van hoe het politieke proces in deze verloopt blijkt uit het referendum pertinent niet wat er nu precies schort aan het associatieverdrag. Inhoudelijk iets gaan wijzigen is een behoorlijk lastige opgave. Los van dat alle lidstaten het er dan ook weer mee eens moeten worden.

Maar zo werkt de huidige referendumwet ook niet. Je kunt alleen een advies geven om een wetsvoorstel tegen te houden. Dus geen reden erbij waarom.

Config schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 09:52:
[...]

Het gaat niet om geld. De oppositie heeft de database niet. Die kunnen hooguit anonieme brieven sturen naar iedereen, maar NEE/NEE stickers houden dat al tegen. Plus, als het logo van het rijk erboven staat, gaat daar een autoriteit van uit.

Maar waarom dan niet de overheid en de initiatiefnemers beiden een blok geven wat ze kunnen vullen met tekst en eventueel een linkje naar meer informatie? Ik heb er geen probleem mee als er iets van het voor/tegen kamp op de brief staat die wordt meegeleverd, zolang het in balans is.

Verder vind ik het belachelijk dat elke gemeente zijn eigen ding kon doen en dat niet gewoon helemaal gestandaardiseerd was vanuit de overheid (of op zijn minst de richtlijn dat er niets op mocht staan wat mensen kon sturen).

FunkyTrip schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 10:37:
[...]


Vergeet niet dat tussen de NEE stemmers ook een hoop mensen zaten die het verdrag niet ver genoeg ging en heel veel mensen die het verdrag aangepast wilden zien. Dan is het natuurlijk onzin om het verdrag helemaal af te schieten. Dus hebben ze gaan wat ze moesten doen: een paar zinnetjes veranderen en het alsnog akkorderen. Dat gaan ze nu ook doen hopelijk. Clausuletje hier, clausuletje daar en gaan. De andere 27 landen moeten immers ook tevreden gehouden worden. Dat is regeren. Processen/methodieken/plannen aanpassen op basis van input van derden.

Zolang er uberhaupt al iets veranderd is dat toch al pure winst? En ja, daar gaan mensen woest over worden, maar ikzelf had ook niet de illusie dat het helemaal van tafel zou gaan. Zolang er nog eens goed naar wordt gekeken en enkele schadelijke zaken kunnen worden aangepast, vind ik al dat het referendum zijn ding heeft gedaan. Als het maar niet zo'n flater is als bij de Europese grondwet

Verder komt de input van het nee-kamp inderdaad wat laat, maar dat komt ook omdat de regering zelf nog geen flikker heeft uitgevoerd en ook die intentie niet echt lijkt te hebben.

[ Voor 30% gewijzigd door Martinspire op 08-04-2016 10:51 ]

[Prosac]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 10:40:
[...]

Heb je cijfers om je uitspraak te onderbouwen?

Geen cijfers, maar:

Ik heb toen "nee" gestemd vanwege een veiligheidsbepaling in het verdrag die me niet aanstond. Kan me alleen niet meer herinneren wat dat precies was, volgens mij greep die wel erg rigoureus in op de territoriale soevereiniteit van een land. Verder vond ik een grondwet wel prima eigenlijk, ik was niet pertinent tegen.

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 10:43:
[...]


Tuurlijk hebben ze wel allerlei plannen klaarliggen. Als ze dat echter 'direct' zouden doen wordt er weer geklaagd dat de politiek halsoverdekop reageert ipv alles eens goed op een rijtje zet. Ergo, het is nooit goed wat ze doen. Precies wat de initiatiefnemers voor ogen hadden dus.

Geen zorgen, ze gaan advies krijgen van Baudet

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 10:40:
[...]

Heb je cijfers om je uitspraak te onderbouwen?

Die zijn vast te googlen. Mij ging hij iig niet ver genoeg, daarom had ik nee gestemd. Ben ik nu wel enigszins op teruggekomen natuurlijk, maar goed, wijsheid komt met de jaren

Wel weet ik 100% zeker dat tijdens 1 vandaag onder de NEE stemmers een reden was dat het niet ver genoeg ging en dat het huidige verdrag dat op tafel lag een slappe vrijblijvende vaatdoek was dat niet ging werken.

En natuurlijk een deel dat net als nu 'wilde zien wat de regering zou doen', en omdat ze tegen de bezuinigingen waren (en misschien niet eens zozeer anti-EU). Het 'signaal' dat toen afgegeven werd door veel NEE stemmers was namelijk verdeeld en niet en masse een nee tegen de EU. Het was ook een nee tegen de bezuinigingen/regering in het algemeen. Dat is nu minder het geval.

[ Voor 5% gewijzigd door FunkyTrip op 08-04-2016 10:50 ]

[Verwijderd]

Dus een heleboel aannames.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 11:03:
Dus een heleboel aannames.

Niet zozeer. De NEE redenen werden uitgebreid in 2005 besproken. Dat weet ik nog, want ik keek televisie en las internet. En n=2 alleen al in dit topic.

[ Voor 9% gewijzigd door FunkyTrip op 08-04-2016 11:13 ]

[Verwijderd]

ph4ge schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 10:31:
[...]

Ik heb het niet gezien, maar aan de ene kant ben ik wel blij dat zo;n initiatief uit het nee kamp komt. We moeten toch verder met zn allen en een compromis vinden. Aan de andere kamp heb ik inderdaad al die maanden nooit deze nuance gehoord en betwijfel ik sterk of deze nuance de nee stem vertegenwoordigd, plus dat het nog een keer bevestigt dat dit onderwerp niet geschikt was voor een referendum. Moet je 400 pagina's compromis tussen 400 miljoen inwoners van de Oekraine wegstemmen omdat je het verdrag iets wil aanpassen? Een dergelijk omvangrijk document is nou eenmaal per definitie nooit voor iedereen perfect.

Ik herinner van mezelf nog waarom ik nee had gestemd en de reden was simpel! Dat de intergratie van de democratie process en transparantie niet ver genoeg gingen.

[gambieter]

Prachtig. Nee stemmen want men is tegen niet-verkozen Brusselse elite, en dan vertegenwoordigd gaan worden door een zelfbenoemde intelligentsia geleid door Baudet . Beetje als Martin Bosma die zich als partij"filosoof" voorstelde...

[klaw]

gambieter schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 11:28:
Prachtig. Nee stemmen want men is tegen niet-verkozen Brusselse elite, en dan vertegenwoordigd gaan worden door een zelfbenoemde intelligentsia geleid door Baudet . Beetje als Martin Bosma die zich als partij"filosoof" voorstelde...

Harry van Bommel zit er volgens hem ook bij

[fast-server]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 11:23:
[...]

Ik herinner van mezelf nog waarom ik nee had gestemd en de reden was simpel! Dat de intergratie van de democratie process en transparantie niet ver genoeg gingen.

Dit zal ook niet gaan gebeuren gezien de culturele verschillen, daarnaast is er in Europa overal concurrentie tussen de verschillende lidstaten en dan niet positief...

Om echt verder te kunnen zal er toch echt een Europese "identiteit" moeten zijn en een gelijk speelveld (vooral fiscaal!)

Nu doet ieder land maar een beetje waar ze zelf zin in hebben door afgeschermde fiscale policy en veto rechten die misbruikt worden.

Zolang dit soort zaken er zijn zal er nooit een echte eenheid gevormd kunnen worden.

[Grotbewoner]

Wat een onzin. Dat iemand betrokken is bij het organiseren van een referendum waar jij tegen hebt gestemd wil toch niet zeggen dat je daardoor vertegenwoordigd wordt? Wordt jij vertegenwoordigd door George Soros of Guy Verhofstadt?

[noguru]

gambieter schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 11:28:
Prachtig. Nee stemmen want men is tegen niet-verkozen Brusselse elite, en dan vertegenwoordigd gaan worden door een zelfbenoemde intelligentsia geleid door Baudet . Beetje als Martin Bosma die zich als partij"filosoof" voorstelde...

Je bent wat selectief zoals Klaw aangeeft.
Maar ik heb nog liever dit soort intelligentsia waarbij in ieder geval de democratie veilig is dan de zogenaamde net zo zelfbenoemde intelligentsia die zichzelf te slim vindt om het klootjesvolk inspraak te gunnen en zich denigrerend uit laat over schoonmakers en toiletjuffrouwen.

[Goner]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 10:40:
[...]
Heb je cijfers om je uitspraak te onderbouwen?

Weet niet of er cijfers zijn, de nee-stemmers werd nu eenmaal niet gevraagd waarom ze nee stemden, maar blijkbaar is later wel naar gevraagd (onderzoek zelf kan ik niet vinden) :

EDIT: misschien dit http://wordpress.andereur...-referendum-welk-nee-won/

‘Uit onderzoek bleek dat het ‘nee’ vele oorzaken had. Natuurlijk waren er mensen die geen verdere integratie wilden, maar er hebben ook kiezers tegen de Grondwet gestemd omdat ze deze niet ver genoeg vonden gaan en het maar een vaag compromis vonden.'.'

Uit een onderzoek van Maurice de Hond[1] bleek dat er verschillende redenen waren voor de verwerping van de Grondwet. Zowel voor- als tegenstanders hadden redenen die niet zozeer met de inhoud van de Grondwet te maken hadden, zoals steun aan- of afwijzing van het Kabinet-Balkenende II en de eventuele toetreding van Turkije tot de EU, maar ook redenen die wel degelijk de inhoud van de Grondwet betroffen. Een ruime meerderheid van de door De Hond ondervraagden gaf aan dat in hun ogen de Europese Unie over zaken die dicht bij de burgers liggen, minder te zeggen moet krijgen.

[ Voor 38% gewijzigd door Goner op 08-04-2016 12:05 ]

[Verwijderd]

fast-server schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 11:34:
[...]


Dit zal ook niet gaan gebeuren gezien de culturele verschillen, daarnaast is er in Europa overal concurrentie tussen de verschillende lidstaten en dan niet positief...

Om echt verder te kunnen zal er toch echt een Europese "identiteit" moeten zijn en een gelijk speelveld (vooral fiscaal!)

Nu doet ieder land maar een beetje waar ze zelf zin in hebben door afgeschermde fiscale policy en veto rechten die misbruikt worden.

Zolang dit soort zaken er zijn zal er nooit een echte eenheid gevormd kunnen worden.

kijk precies dit... ieder zijn eigen beleid en dat kan je goed terug zien aan de de meest recente hoofdpijn dossier (vluchtelingen)

[Grotbewoner]

Bron: Ipsos

Geeft een inkijkje in de redenen waarom men thuis bleef. In dit onderzoek is ongeveer 40% thuisgebleven uit tactische of anti-referendum redenen. Maar ook bijna 30% uit overtuiging dat de politiek er toch niks mee zou doen en 8% uit overtuiging dat de 30% drempel toch niet gehaald zou worden. Het is dus lastig om te zeggen waarom men niet ging stemmen.

Ik vind dat de politiek geen rekening moet houden met niet-stemmers. Hier hoor je ook bijna niemand over bij de Europese verkiezingen, en die zijn sinds 1999 niet over de 40% opkomst gekomen.


Verder ben ik het eens met oud-ambassadeur Den Haas in de Volkskrant:

Het valt mij op dat in politieke analyses gemakkelijk een beroep wordt gedaan op emoties om gedrag en keuzes te verklaren. Degenen die sceptisch zijn over immigratie worden islamofoob genoemd en degenen die in het referendum tegen stemden 'gaven hun boosheid een stem.'

In het eerste geval behoeft van vrees en in het tweede van boosheid geen sprake te zijn. Naast de denkenden zijn er wel degelijk andersdenkenden.

Ik behoor tot de fervente voorstanders van de Europese Unie en heb niettemin overtuigd tegen gestemd. Niet omdat ik boos ben, maar vooral omdat ik vrees dat de EU aan zijn eigen succes ten onder zal gaan. Juist omdat ik het voortbestaan van de EU zo belangrijk vind, stemde ik tegen. Een kerstboom ontleent niet zijn bestaansrecht aan het aantal ballen waarmee hij is opgetuigd.

De dadendrang van de pro-EU politici overstijgt verre de structurele en inhoudelijke kracht van het samenwerkingsverband. De tijd roept om 'reculer pour mieux sauter', een stapje terug om een beter resultaat te bereiken: bezinning, orde op zaken stellen, constructiefouten verhelpen. Daarna graag een associatieverdag met Oekraïne en, o moeder van alle uitdagingen, met Rusland.

[ Voor 54% gewijzigd door Grotbewoner op 08-04-2016 12:11 ]

[Baserk]

klaw schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 11:30:
[...]

Harry van Bommel zit er volgens hem ook bij

Die voelt zich ook wel thuis in het 'Samen voor ons eigen' kamp van 'Bildungsbürger' Baudet.
sarcasm /off

[RoD]

Grotbewoner schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 12:02:
[afbeelding]

Bron: Ipsos

Geeft een inkijkje in de redenen waarom men thuis bleef. In dit onderzoek is ongeveer 40% thuisgebleven uit tactische of anti-referendum redenen. Maar ook bijna 30% uit overtuiging dat de politiek er toch niks mee zou doen en 8% uit overtuiging dat de 30% drempel toch niet gehaald zou worden. Het is dus lastig om te zeggen waarom men niet ging stemmen.

Ik vind dat de politiek geen rekening moet houden met niet-stemmers. Hier hoor je ook bijna niemand over bij de Europese verkiezingen, en die zijn sinds 1999 niet over de 40% opkomst gekomen.


Verder ben ik het eens met oud-ambassadeur Den Haas in de Volkskrant:

Het valt mij op dat in politieke analyses gemakkelijk een beroep wordt gedaan op emoties om gedrag en keuzes te verklaren. Degenen die sceptisch zijn over immigratie worden islamofoob genoemd en degenen die in het referendum tegen stemden 'gaven hun boosheid een stem.'

In het eerste geval behoeft van vrees en in het tweede van boosheid geen sprake te zijn. Naast de denkenden zijn er wel degelijk andersdenkenden.

Ik behoor tot de fervente voorstanders van de Europese Unie en heb niettemin overtuigd tegen gestemd. Niet omdat ik boos ben, maar vooral omdat ik vrees dat de EU aan zijn eigen succes ten onder zal gaan. Juist omdat ik het voortbestaan van de EU zo belangrijk vind, stemde ik tegen. Een kerstboom ontleent niet zijn bestaansrecht aan het aantal ballen waarmee hij is opgetuigd.

De dadendrang van de pro-EU politici overstijgt verre de structurele en inhoudelijke kracht van het samenwerkingsverband. De tijd roept om 'reculer pour mieux sauter', een stapje terug om een beter resultaat te bereiken: bezinning, orde op zaken stellen, constructiefouten verhelpen. Daarna graag een associatieverdag met Oekraïne en, o moeder van alle uitdagingen, met Rusland.

Sluit wel enigszins aan op het stuk van Jasper van Kuijk in de Volkskrant vandaag, over een beter, en niet meer, Europa. Blendle-linkje

[defiant]

Baserk schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 12:11:
... 'Samen voor ons eigen' kamp ...

Natuurlijk niet compleet zonder plaatje

Edit, interessant: Spong overweegt rechtszaak om “crimineel referendum"

Advocaat Gerard Spong overweegt aangifte te doen tegen het Burgercomité EU. De leden van het comité zouden onder valse voorwendselen handtekeningen hebben verzameld voor het referendum over het EU-associatieverdrag met Oekraïne. Spong zegt benaderd te zijn door iemand die om een strafzaak vraagt.

“Oekraïne kan ons niets schelen, dat moet u begrijpen”, zei voorzitter Arjan van Dixhoorn van het comité vorige week tegen NRC. De bedenkers van het referendum beoogden daarmee “de relatie tussen Nederland en de EU onder spanning te zetten”.

Volgens artikel 98 van de referendumwet is het strafbaar om onder valse voorwendselen ondersteuningsverklaringen (handtekeningen) in te zamelen.

[ Voor 64% gewijzigd door defiant op 08-04-2016 12:41 ]

[DaniëlWW2]

defiant schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 12:29:
[...]

Natuurlijk niet compleet zonder plaatje

Edit, interessant: Spong overweegt rechtszaak om “crimineel referendum"

[...]

Wedden dat het Pechtold was.

[Martinspire]

Grotbewoner schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 12:02:
[afbeelding]

Bron: Ipsos

Geeft een inkijkje in de redenen waarom men thuis bleef. In dit onderzoek is ongeveer 40% thuisgebleven uit tactische of anti-referendum redenen. Maar ook bijna 30% uit overtuiging dat de politiek er toch niks mee zou doen en 8% uit overtuiging dat de 30% drempel toch niet gehaald zou worden. Het is dus lastig om te zeggen waarom men niet ging stemmen.

Ik vind dat de politiek geen rekening moet houden met niet-stemmers. Hier hoor je ook bijna niemand over bij de Europese verkiezingen, en die zijn sinds 1999 niet over de 40% opkomst gekomen.

Mja mede door die opkomsten, vind ik het raar dat nu wel een aantal vind dat die kiesdrempel te laag is, maar die staat sowieso al onder druk.

Verder kun je niet die percentages bij elkaar optellen omdat men meerdere keuzes kon geven.
De kans is aannemelijk dat "omdat ik hoop dat de opkomst niet boven de 30% komt" veel dezelfde stemmers heeft als "de opkomst van 30% wordt toch niet gehaald" of "ik ben tegen dit referendum". Verder hetzelfde met de mensen die geen interesse, tijd of keuze hadden, zal ook overlappen. Het totaal lag dan ook op 152% waardoor de helft meer dan 1 optie heeft aangevinkt.

Verder heb ik de overige items uit dezelfde PDF niet overal voorbij zien komen, maar hier alsnog als link: http://download.omroep.nl/nos/docs/070414_ipsos.pdf

Zo ook de redenen om wél te stemmen. Zo vond 71% het een democratische plicht (of acht het stemrecht belangrijk) om te stemmen, vond 24% het een belangrijk onderwerp, 19% om te voorkomen dat de tegenstemmers de meerderheid halen (onder de ja-stemmers was dit door 46% aangekruist, tegen de 38% van dezelfde reden maar dan als tegen-stem) en maar 7% deed het om de politieke partij te steunen. Overigens had gemiddeld gezien elke kandidaat 2 keuzes aangevinkt (208%)

Ook interessant is hoe men diens eigen beoordeling van het verdrag vind, de zogeheten "ik heb me goed geïnformeerd over het associatieverdrag". Daar is geen grote overtuiging dat men zich niet goed geïnformeerd vond, al is het ook dat er geen grote overtuiging is die dat zeer zeker vond. Wel is de "goed geïnformeerd" groep groter dan 50% voor de stemmers.

De helft van de niet-stemmers verwachtte dat de opkomst niet gehaald ging worden. Terwijl de helft van de stemmers dat wél verwachte.

En uit hele betrouwbare bron ( ) kan ik melden dat Maurice de Hond vanavond weer met een peiling komt, dit keer over het vervolg. Nog niet veel detail, maar maakt het mogelijk duidelijk wat de tegenstemmers wel of niet accepteren. Al vond ik dat het wel iets beter kon, maar misschien doet Ipsos nog wat

[ Voor 32% gewijzigd door Martinspire op 08-04-2016 13:00 ]

[Waah]

defiant schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 12:29:
[...]

Natuurlijk niet compleet zonder plaatje

Edit, interessant: Spong overweegt rechtszaak om “crimineel referendum"

[...]

Ik gun het geenstijl/powned ook niet Maar ga maar eens bewijzen dat ze onder valse voorwendselen die handtekeningen hebben gekregen. Lijkt me vrij lastig

[Orion84]

Waah schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 12:57:
[...]

Ik gun het geenstijl/powned ook niet Maar ga maar eens bewijzen dat ze onder valse voorwendselen die handtekeningen hebben gekregen. Lijkt me vrij lastig

Dat ligt er een beetje aan wat er precies bewezen moet worden.

Artikel 98

Degene die iemand onder valse voorwendselen beweegt om een verzoek in te dienen of een ondersteuningsverklaring af te leggen, wordt gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.

Het is me niet helemaal duidelijk of het strafbaar is om valse argumenten te verspreiden (dat is vrij eenvoudig aan te tonen als die uitingen op een of andere manier bewaard zijn gebleven), of dat voor strafbaar stelling aangetoond moet worden dat iemand echt op basis van die valse voorwendselen een handtekening heeft gezet.

[Waah]

Het lijkt er op dat er bedoeld wordt in dit geval dat ze dit referenda onjuist hebben gebruikt. Het doel van de aanvragers was namelijk niet om het handelsverdrag met Oekraine te dwarsbomen. Het doel is om een Nexit te bewerkstelligen.

En dat mag dus nu weer net niet. Je mag enkel een aanvraag doen voor een referenda als je het niet eens bent met de wet waar je hem voor aanvraagt. Je mag hem dus niet gebruiken als middel voor een ander doel.

Tenminste dat is wat ik opmaak uit het verhaal van Spong, en de reden die de anti-eu partij aandraagt. Ben ook benieuwd wat dan het voorstel van het "nee-kamp" gaat zijn. Als dat dezelfde anti-europa partij is, die als doel heeft een "Nexit" te bewerkstelligen.... dan kan je er op wachten dat het een onhaalbaar voorstel zal worden.

[Goner]

Waah schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 12:57:
[...]
Maar ga maar eens bewijzen dat ze onder valse voorwendselen die handtekeningen hebben gekregen. Lijkt me vrij lastig

Nogal, in dit geval.
Kan mr Spong beter deze zaak oppakken : http://www.ad.nl/ad/nl/30...-Wilders-blijkt-nep.dhtml
het gaat 'm toch waarschijnlijk alleen weer om de publiciteit ...

[klaw]

Waah schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 13:20:
Het lijkt er op dat er bedoeld wordt in dit geval dat ze dit referenda onjuist hebben gebruikt. Het doel van de aanvragers was namelijk niet om het handelsverdrag met Oekraine te dwarsbomen. Het doel is om een Nexit te bewerkstelligen.

En dat mag dus nu weer net niet. Je mag enkel een aanvraag doen voor een referenda als je het niet eens bent met de wet waar je hem voor aanvraagt. Je mag hem dus niet gebruiken als middel voor een ander doel.

Tenminste dat is wat ik opmaak uit het verhaal van Spong, en de reden die de anti-eu partij aandraagt. Ben ook benieuwd wat dan het voorstel van het "nee-kamp" gaat zijn. Als dat dezelfde anti-europa partij is, die als doel heeft een "Nexit" te bewerkstelligen.... dan kan je er op wachten dat het een onhaalbaar voorstel zal worden.

Ik verwacht half iets waarbij soort van toestemming vanuit Rusland moet komen oid. Kijkende naar de "argumenten" die bijv. Baudet aansleepte...

[Señor Sjon]

gambieter schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 11:28:
Prachtig. Nee stemmen want men is tegen niet-verkozen Brusselse elite, en dan vertegenwoordigd gaan worden door een zelfbenoemde intelligentsia geleid door Baudet . Beetje als Martin Bosma die zich als partij"filosoof" voorstelde...

Je kan ook voor gestemd hebben omdat het zo zielig is voor die mensen in de Oekraïne. Ieder zijn redenen.

defiant schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 12:29:
[...]

Natuurlijk niet compleet zonder plaatje

Edit, interessant: Spong overweegt rechtszaak om “crimineel referendum"

[...]

Spong heeft weer media-aandacht nodig? Wat een kansloze actie weer. Doe het dan op het moment dat het referendum goedgekeurd werd afgelopen najaar. Gisteravond zat hij in Pauw, ik heb acuut de zapper gepakt.

[Virtuozzo]

Grotbewoner schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 12:02:

Ik vind dat de politiek geen rekening moet houden met niet-stemmers. Hier hoor je ook bijna niemand over bij de Europese verkiezingen, en die zijn sinds 1999 niet over de 40% opkomst gekomen.

De realiteit is dat niet stemmen altijd mandaat uit handen geeft. Het is daarom dat er in politiek opzicht geen rekening mee gehouden hoeft te worden, enkel gebruik ervan is mogelijk.

Grotbewoner schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 12:02:

Verder ben ik het eens met oud-ambassadeur Den Haas in de Volkskrant:

Het valt mij op dat in politieke analyses gemakkelijk een beroep wordt gedaan op emoties om gedrag en keuzes te verklaren. Degenen die sceptisch zijn over immigratie worden islamofoob genoemd en degenen die in het referendum tegen stemden 'gaven hun boosheid een stem.'

In het eerste geval behoeft van vrees en in het tweede van boosheid geen sprake te zijn. Naast de denkenden zijn er wel degelijk andersdenkenden.

Ik behoor tot de fervente voorstanders van de Europese Unie en heb niettemin overtuigd tegen gestemd. Niet omdat ik boos ben, maar vooral omdat ik vrees dat de EU aan zijn eigen succes ten onder zal gaan. Juist omdat ik het voortbestaan van de EU zo belangrijk vind, stemde ik tegen. Een kerstboom ontleent niet zijn bestaansrecht aan het aantal ballen waarmee hij is opgetuigd.

De dadendrang van de pro-EU politici overstijgt verre de structurele en inhoudelijke kracht van het samenwerkingsverband. De tijd roept om 'reculer pour mieux sauter', een stapje terug om een beter resultaat te bereiken: bezinning, orde op zaken stellen, constructiefouten verhelpen. Daarna graag een associatieverdag met Oekraïne en, o moeder van alle uitdagingen, met Rusland.

Ja, dat is een sentiment, pun intended, wat ik in de wandelgangen in Brussel vaak tegenkom. Ik heb echter moeite met het gebruik van het woord "dadendrang", wat ik persoonlijk te vaak zie gebeuren vloeit door de bank genomen voort uit koehandel (waarbij het supranationale niveau als arena en mechanisme daarvoor gebruikt wordt, zonder dat er mechanismen zijn voor balans of zelfs maar naar de Instellingen geluisterd wordt).

Martinspire schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 12:51:
[...]
maar 7% deed het om de politieke partij te steunen.

Daar zou ik wel eens meer data over willen zien ten aanzien van afgelopen verkiezingen, ten opzichte van bijvoorbeeld historisch stemgedrag is dit een significante verschuiving. Nu is die gedragsreflex al heel lang geen vanzelfsprekend patroon meer, maar 7% is ... interessant.

Waah schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 13:20:
Het lijkt er op dat er bedoeld wordt in dit geval dat ze dit referenda onjuist hebben gebruikt. Het doel van de aanvragers was namelijk niet om het handelsverdrag met Oekraine te dwarsbomen. Het doel is om een Nexit te bewerkstelligen.

En dat mag dus nu weer net niet. Je mag enkel een aanvraag doen voor een referenda als je het niet eens bent met de wet waar je hem voor aanvraagt. Je mag hem dus niet gebruiken als middel voor een ander doel.

Tenminste dat is wat ik opmaak uit het verhaal van Spong, en de reden die de anti-eu partij aandraagt. Ben ook benieuwd wat dan het voorstel van het "nee-kamp" gaat zijn. Als dat dezelfde anti-europa partij is, die als doel heeft een "Nexit" te bewerkstelligen.... dan kan je er op wachten dat het een onhaalbaar voorstel zal worden.

Probleem met Spong is dat elke inzet op topics met media aandacht primair gericht is op klantenwerving en marketing. Nu kunnen we dan wel ingaan op dit detailniveau van discussie, maar heeft dat nut? Ik heb meer de indruk dat we - naar eigen verklaringen van initiatiefnemers - wel weten hoe de vork in de steel zit maar dat het belangrijker is nu om daar mee om te gaan, er van te leren, de signalen te verwerken e.d.

[Hann1BaL]

De commotie rond dit onderwerp blijft interessant, maar dit nieuws schetst toch eigenlijk wel de gebrekkige waarde van het referendum en het gevolg.

http://nos.nl/artikel/209...en-keer-op-keer-door.html

Er zijn 198 verdragen in Europa die "geaccepteerd" zijn en toegepast worden die NIET door alle lidstaten zijn ondertekend.

Dit laat eigenlijk zien dat we waarschijnlijk kunnen concluderen dat met of zonder handtekening van NL dat verdrag er wel gewoon ligt.

Kleine quote:
"Het ontbreken van een handtekening onder een associatieverdrag is niet nieuw in Europa. Er zijn 198 verdragen 'in werking' die nog niet door alle landen zijn ondertekend. Van die verdragen wachten er dertig al vijf jaar of langer op goedkeuring door alle lidstaten.

Het gaat daarbij om handelsverdragen en afspraken over visserij en transport, maar ook om associatieverdragen zoals de overeenkomst met Oekraïne."

[De_Bastaard]

Handig. Verdragen introduceren die eigenlijk iedereen moet tekenen, maar ook prima gewoon werken als dat niet gebeurt.

Als dit nu zou gebeuren voor korte periode kan ik er nog inkomen, maar wat is nog het nut van tekenen als zoiets al vijf jaar ongetekend actief is

[Verwijderd]

Jeroenneman schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:18:
[...]


Hou nou toch eens op met dat drogargument. Het maakt niet uit wie het referendum aanvraagt, het maakt uit wat er gestemd wordt. Blijkbaar hebben de partijen die VOOR waren, niet genoeg mensen kunnen overtuigen. Maak je daar dan druk over, en blijf niet jammeren als een klein kind over het feit dat GeenPeil dit heeft georganiseerd.

En Oekraïners schofferen? Beter nu dan straks, want dan hadden we ze eerst hoop gegeven, om ze vervolgens toch af te wijzen voor toetreding tot de EU.

Als wij de "hufters, of de Gekke Henkie" mogen zijn, prima.

Beter dan de Fransen die een extreem grote extreem rechtse partij gaan krijgen (zo, dat is extreem), de Britten die al over een Brexit nadenken of de Duiters die kwakkelen tussen "Wees alleen welkom in barmhartig Duitsland" of "We schieten ze neer bij de grens".

Oh, en Griekenland en Spanje kunnen geen sluitende begroting maken.

Dus Nederland als grootste schurk van de EU? Laat me niet lachen man.

Ik zie een aantal mensen reageren met vreemde redeneringen.

FlyEragon vind dat dit referendum en de manier waarop mensen stemmen niet anders was dan bij normale verkiezingen. Dat zal best zijn want er is niet gestemd op feiten maar op leugens en halve waarheden. Stemmen is emotie. En ik vraag me af in welke mate de stemwijzers van invloed zijn.

Maar hij zegt ook dat het ja-kamp gemanipuleerd heeft. Maar het referendum onderschatten vind ik geen manipulatie. Te weinig campagne voeren ook niet. Bovendien kon de regering vrij weinig doen want ook zij snapten van meet af aan dat GeenPeil anti-EU emoties gebruikte om het referendum af te dwingen en dat wat zij ook in hun campagne zouden doen, de eurosceptici als gefocuste minderheid, feiten toch niet zou accepteren. Het ja-kamp heeft constant gezegd dat het niet om EU-lidmaatschap ging, dat er geen miljarden naar Oekraïene zouden gaan, dat er geen massa Oekraïners ineens hierheen zouden komen etc.

En toch helpt dat niet want de Nee-stemmers stonden volstrekt niet open voor die feiten, voor hen ging het over de EU, niet over een ander land.

Van "hel en verdoemenis" heb ik helemaal niets gezien. Ik zie vooral het nee-kamp hel en verdoemenis prediken, dat de EU blijkbaar in hun ogen een verkeerde kant op stuurt en dat de gevolgen vreselijk zijn. En toch staan we als land, ik meen op nummer 7, van de meeste gelukkige landen....

Gisae: ja, ik meen dat serieus.

Tweakerdennis zegt: "Alle nee-stemmers zijn hufters? Serieus?"

Nee, dat zeg ik niet. Als iemand nee heeft gestemd op basis van de inhoud van het associatieverdrag, prima. Maar in het algemeen vind ik dat wij Nederlanders steeds hufteriger worden. Wast is de bron van het groeiende anti-EU sentiment? We zijn rijk, we zijn blij, ons land staat in de top 10 van vele positieve lijstjes. We verdienen een boel geld in de EU. Dus waar zijn we bang voor? Ik ben geen fanboy van de EU.

Waarom kan ambulancepersoneel niet gewoon hun werk doen? Waarom worden OV werkers aangevallen, bespuugd en beroofd? Niemand pikt nog wat. Eerst slaan en schreeuwen, dan denken. En dat is wat dit referendum ook was. Een schreeuwpartij die welwillende stemmers, die wél nadachten over de inhoud van het verdrag, óók meesleurden. Niemand heeft gewonnen.

Je bent benieuwd naar de stappen van de overheid, dus over de ruggen van Oekraïners die wanhopig aansluiting zoeken bij de EU en de waarden die het vertegenwoordigt, die jij misschien niet helemaal top vind, maar die voor hen een enorme verbeterring betekenen, ben je aan het experimenteren geslagen met je stem.

Erger, je vind de Oekraïners irrelevant en meent dat het referendum over Nederland ging?!?

Hier blijkt vooral dat je maar wat heb aangerommeld met je stem. Ik vind er niets intelligents aan.

Ik heb geen begrip voor jou redenen om nee te stemmen want het gaat over van alles, behalve de inhoud van het verdrag. En als je dat als aanval wilt zien, dan is die aanval terecht. Je hebt schade toegebracht aan het referendum als systeem, want het is misbruikt voor een anti-EU rel zoals werd toegegeven door de initiatiefnemers, je hebt een ander volk geschoffeerd, je hebt disrespect getoond voor onze democratie, je hebt Nederland een moeilijke positie opgedrongen in de EU waardoor andere landen niet meer zo snel geneigd zijn naar onze wensen binnen de EU te luisteren en je hebt de Europese waarden, waaronder die rond homorechten, niet helpen uitdragen en je hebt Rusland in de kaart gespeeld.

Dus nee,m dat verhaal begrijp ik niet.

Jeroenneman: "Hou nou toch eens op met dat drogargument. Het maakt niet uit wie het referendum aanvraagt, het maakt uit wat er gestemd wordt. Blijkbaar hebben de partijen die VOOR waren, niet genoeg mensen kunnen overtuigen."

Zoals ik hierboven al beschreef, dat maakt wel uit als de reden om een referendum af te dwingen gegrond is op emoties die niets van doen hebben met het associatieverdrag. En als het doel was simpelweg om de oh zo betrouwbare anti-EU stemmer in stelling te brengen, dan maakt het wel uit wat er gestemd wordt, en voornamelijk voor Oekraïners.

Het is opmerkelijk dat PVV'ers die niet veel op hebben met immigratie en islam, een christelijk land irrelevant vinden, terwijl ze het wel vreselijk vinden dat in ons land het geweld tegen homo's toeneemt, al wijzende naar bepaalde bevolkingsgroepen En dit associatieverdrag is een grote hulp voor de homorechten in Oekraïne. Maar helaas worden dat soort verbanden niet opgemerkt.

ThomasG: Ik heb twee keer ja gestemd, ik was gemachtigd door een ander. En nee-stemmers moeten niet huilie huilie gaan doen. De feiten zijn duidelijk. Ze hebben hun anti-EU rel gehad. En ze gaan alsnog verliezen, want het verdrag gaat toch door. En dan kun je weer huilie huilie doen, want dan is weer bewezen, zogenaamd, dat de politiek niet luistert naar het volk! Pure zelfkastijding.

Het is voor mij in ieder geval duidelijk dat een groot deel van ons volkje niet met democratie en referenda kan of wil omgaan en bereid is zichzelf in de voet te schieten opdat ze op die manier hun eigen cynisme kunnen bewijzen. Arme prinsjes en prinsesjes!

Hier een mooie analyse vanuit Oekraïne!

[Jeroenneman]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 13:47:
[...]


Wall of text

Ja, maar volgens mij zijn het juist de ja stemmers die nu "in jouw woorden: huillie huillie" doen. De meesten hier wisten al dat de politiek uiteindelijk toch niet echt onder het verdrag uit kon.

Jij kunt blijven vasthouden aan:

- wie heeft het georganiseerd
- was er een andere reden om te stemmen
- je eigen sentiment jegens iedereen die anders denkt dan jij

Ik heb nee gestemd, m'n vriendin heeft ja gestemd, en toch hebben we elkaar de kop niet ingeslagen. Ongelooflijk hé?

Dat past totaal niet bij het tokkie imago wat jij elke nee stemmer zo graag oplegt. Als je nee stemt, dan MOET je dom zijn, tegen de EU, en heb je het eigenlijk niet begrepen.

Is het zo moeilijk voor je dat er wellicht ook mensen zijn die nee hebben gestemd gewoon puur omdat hen dat de beste optie lijkt?

En er zijn natuurlijk ook mensen die inderdaad puur tegen hebben gestemd, om zich af te reageren. Maar evengoed zijn er mensen die ja hebben gestemd om de verkeerde redenen, misleid door de propaganda van beide partijen. Want propaganda voeren, dat kunnen zowel het ja, als nee kamp, prima.

Net zoals echte verkiezingen dus eigenlijk, zoals je zelf al toegeeft.

-Edit

Ik zie net dat je "analyse" niks anders is dan een politieke column... mooi man. Anders lees je even het rapport door, ook uit Oekraïne, maar dan dus een echt onderzoeksrapport, en geen colum.

[ Voor 7% gewijzigd door Jeroenneman op 08-04-2016 13:58 ]

[Goner]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 13:47:
[...]
Hier een mooie analyse vanuit Oekraïne!

Serieus ? Nogal tendentieus stukje zelfmedelijden (IMHO).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 13:47:
[...]


Hier een mooie analyse vanuit Oekraïne!

Analyse?

Voor mij komt het nogal sneu over: "Daar zijn ze rijk en wij zijn arm, ze geven een mening over ons terwijl wij zielig zijn, en dat komt ook nog door een stomme website.".

Alleen die titel al: "Happy Dutch oblivious to ukrain problems". Lekkere aanname en meteen in de zielig rol kruipen.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 08-04-2016 14:05 ]

[Verwijderd]

wjjkoevoets schreef op donderdag 07 april 2016 @ 21:15:
[...]

... Je kan die zorgen onterecht of misschien wel dom vinden, maar daarmee haal je die gevoelens niet weg. Gezien de huidige staat van Europa en de Europese Unie vind ik dat veel zorgen gegrond zijn.

Wanneer de EU een goed en concreet verdrag in alle openheid introduceert, met een heldere en duidelijke uitleg ben ik er van overtuigd dat dit heel anders uit kan pakken. Het is echter het falen van zowel de EU alsmede onze overheid dat zij dit kunnen/doen. Deed men dit wel dan weet ik zeker dat dit referendum niet nodig was geweest. Helaas is het dat wel.


[...]

Je diskwalificeert jezelf hier. Het draagt niets, maar dan ook helemaal niets bij aan de discussie. Je insinueert hier feitelijk dat een groot gedeelte van Nederland niet in staat is om zelf na te denken. Je doet daarmee een heleboel mensen ernstig tekort. Het zou je sieren dit soort onzinnige uitspraken voor je te houden.

Ik heb tegen dit verdrag gestemd, omdat ik het voor een groot deel niet eens ben met bepaalde, voor mij zwaarwegende, aspecten van het verdrag. Er staan ook goede zaken in, maar ook veel minder goede zaken en nog meer zaken die maar weinig concreet zijn. Was dit enkel een handelsverdrag, dan zou ik gewoon "voor" gestemd hebben. Daar hoeven we echter geen beslissingen over te maken aangezien dit al lang Europees geregeld is. De rest van het verdrag was gewoon niet goed genoeg voor mij om "voor" te stemmen.

Dat is geheel te wijten aan zij die het verdrag op hebben gesteld, niet aan het feit dat ik slecht geïnformeerd zou zijn.


[...]


Het referendum is gewoon uitgevoerd op basis van geldende regels, dus van corruptie is geen sprake.

Corruptie kent vele vormen. Het is meer dan alleen regels overtreden.

Kijk, dat er zorgen zijn over de koers van de EU is prima. Maar ik heb weinig vertrouwen dat mensen die ronduit anti-EU zijn zullen luisteren naar willekeurig welke uitleg dan ook. Net als bij dit referendum vind men alles al snel te moeilijk En of het echt moeilijk is, dat is een aparte discussie. Zelf vind ik het allemaal niet zo vreselijk ingewikkeld, maar dat is omdat ik me er wat in heb verdiept.

En dat is het punt natuurlijk, alles is 'te moeilijk' voor de 'onnozele burger' als die zich er niet in wenst te verdiepen. Ik geef mijn eigen uitspraak:

"Wat heeft het voor zin als twee baby's gaan praten over de voedingswaarde van pap als ze elkaar er alleen mee besmeuren?"

De vraag is of de schuld alleen maar bij de politiek ligt. Leggen zij te weinig uit, of zijn mensen gewoon ongeïnteresseerdheid maar willen wel een grote mond open trekken omdat nu eenmaal democratisch mag?

Kán de politiek überhaupt de burger bereiken? Kijk, 2000 jaar geleden had je fora in alle Romeinse steden. Daar kon je als burger naar toe gaan om te luisteren naar debatten en meepraten. In Hyde Park in London heb je Speakers Corner, waar mensen van alle slag op een kistje staan en hun mening verkondigen.

Ik vind dat een goed idee, laten we fora invoeren in ouderweste stijl. Kies een plek, maak een tribune in Grieks-Romeinse stijl, inclusief de leuke zuiltjes en laat mensen buiten politieke partijen en lidmaatschap om met elkaar in debat gaan. Dus je moet een cultuur scheppen waarin mensen begaan zijn. Kan de Nederlander dit aan, of gaan we elkaar bespugen, bedreigen, elkaar het forum uitvechten?

Ik heb mijn twijfels. Ik vind dat internet een bliksemafleider is voor emotie waardoor, als de emotie weer is uitgekotst, we overgaan tot de orde van de dag i.p.v. actief bezig te zijn met politiek. We leven in een individualistische samenleving en komen vooral op voor onszelf. Om die reden gaat het in Den Haag vrijwel altijd over de portemonnee van deze of gene groep individuen. Alleen als men opkont voor jou belangen, is het goed. Solidariteit is secundair tot dat.

Is de Nederlander in staat tot nadenken? Ja. Doen ze dat ook? Nee. Niet altijd en dan vaak niet genoeg. Het zal de decadentie zijn die voortkomt uit onze rijkdom, ons individualisme (versus collectivisme) en omdat er geen echte uitdagingen meer zijn om voor op de bres te springen. We laten de politiek maar geworden en worden pissig als het fout gaat maar juichen niet echt meer als het goed gaat.

Onze cultuur zet niet aan tot grassroots nadenken over politiek, omdat we alles overlaten aan anderen. Om die reden stem ik niet, dit referendum was een uitzondering. Ik stem niet, ik denk zelf.

Als stemmen, zoals blijkt, een zaak is vooral van emotie, als een instrument als het referendum om de verkeerde reden wordt afgedwongen, dan vind ik dat een vorm van corruptie. Je mag zelf in die url kijken welke vormen het onder valt, maar het is systemic en political en nog wel meer.

"Morality is increasingly being legislated for in the absence of and a loss of faith in self regulated behaviour. Although an act is committed within legal parameters it may lie outside moral boundaries. A corrupt act can be camouflaged by lawful justification."

[Bananenplant]

Ik heb zelf uiteindelijk voor gestemd om deze redenen:
- Of het verdrag nu goed of slecht is kwam ik uiteindelijk niet uit.
- Ik zit niet te wachten op neokolonialistische toestanden. Oekraïne en de EU hebben echter het door hun gegeven democratisch mandaat gebruikt om een keuze voor associatie te maken met de gegeven condities in het verdrag.
- Mijn gekozen volksvertegenwoordiger heeft ermee ingestemd.

Ik wil alleen absoluut niet met het "ja-kamp" geassocieerd ( ) worden. Vooral het sentiment van "over de rug van die zielige Oekraïners" of "collateral damage" vind ik erg storend, net als het onvermogen van "ja"-politici om een consistent eerlijk verhaal te houden. Wat dat betreft heeft het referendum denk ik wel een functie gehad.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 14:23:
[...]


De vraag is of de schuld alleen maar bij de politiek ligt. Leggen zij te weinig uit, of zijn mensen gewoon ongeïnteresseerdheid maar willen wel een grote mond open trekken omdat nu eenmaal democratisch mag?

Hebben dat soort discussies nut? Het blijft een loopgraaf. Politiek vloeit voort uit interactie van en binnen een samengestelde dynamiek. Simpel gesteld, politiek is een afgeleide van keuzes gemaakt door de samenleving. Niets voor niets is de oude wijsheid "de burger krijgt de politiek die hij verdient". Zuur, simplistisch, maar niet onwaar.

Verwijderd schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 14:23:

Kán de politiek überhaupt de burger bereiken? Kijk, 2000 jaar geleden had je fora in alle Romeinse steden. Daar kon je als burger naar toe gaan om te luisteren naar debatten en meepraten. In Hyde Park in London heb je Speakers Corner, waar mensen van alle slag op een kistje staan en hun mening verkondigen.

Ik vind dat een goed idee, laten we fora invoeren in ouderweste stijl. Kies een plek, maak een tribune in Grieks-Romeinse stijl, inclusief de leuke zuiltjes en laat mensen buiten politieke partijen en lidmaatschap om met elkaar in debat gaan. Dus je moet een cultuur scheppen waarin mensen begaan zijn. Kan de Nederlander dit aan, of gaan we elkaar bespugen, bedreigen, elkaar het forum uitvechten?

Ja, prima. Maar laten we realistisch blijven. Conformistisch gedrag is niet enkel gewenst door zogeheten politiek, net zo goed door samenleving als onderdelen en geheel. Er is geen tijd voor dat soort mechanismen omdat we er zorg voor dragen dat er geen energie beschikbaar is voor luisteren of praten. De arena is er een van emotie, het toneel er een van beeld. Dit is wat mensen willen, daar scheppen ze zelf de omstandigheden bij, en voor.

Verwijderd schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 14:23:

Is de Nederlander in staat tot nadenken? Ja. Doen ze dat ook? Nee. Niet altijd en dan vaak niet genoeg. Het zal de decadentie zijn die voortkomt uit onze rijkdom, ons individualisme (versus collectivisme) en omdat er geen echte uitdagingen meer zijn om voor op de bres te springen. We laten de politiek maar geworden en worden pissig als het fout gaat maar juichen niet echt meer als het goed gaat.

Onze cultuur zet niet aan tot grassroots nadenken over politiek, omdat we alles overlaten aan anderen. Om die reden stem ik niet, dit referendum was een uitzondering. Ik stem niet, ik denk zelf.

En je maakt je nu zorgen over ontwikkelingen? Werk eens uit de effecten van de verschuivingen in onderwijsstelsel ten aanzien van sociaal-economische gedragsprikkels, bewustzijnsprocessen en meetbaarheid van geïnternaliseerd gedrag. Ik wil niet bot zijn, maar dit soort gedachten zijn twintig jaar te laat.

Nederlanders denken best na, opleidingsniveau maakt niet uit. Men ageert op basis daarvan, zowel op individueel als op groepsniveau. Het is volstrekt logisch dat argumentatie daarin op gegeven moment verdrongen wordt door emotie. Gedrag blijft een kwestie van keuzes, prikkels, condities. Daar denkt de mens in na, maar er wordt gehandeld op basis van de interactie.

[GemengdeDrop]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 14:01:
[...]


Analyse?

Voor mij komt het nogal sneu over: "Daar zijn ze rijk en wij zijn arm, ze geven een mening over ons terwijl wij zielig zijn, en dat komt ook nog door een stomme website.".

Alleen die titel al: "Happy Dutch oblivious to ukrain problems". Lekkere aanname en meteen in de zielig rol kruipen.

Heb je de aangehaalde blogpost uberhaupt gelezen? Dit is dus waardoor ik kwaad word. Dit is dus wat mij het bloed onder de nagels vandaan haalt. Dit is dus waardoor ik absoluut geen enkele waarde hecht aan het referendum.

Sure, dat zijn van mij allemaal emotionele argumenten. Maar aangezien de anti-EU argumenten toch ook voornamelijk emotioneel waren zou ik dat niet als bezwaar willen zien. Heb je onder een steen geleefd ofzo? Heb je uberhaupt de beelden gezien?

Mijn god, die lui worden overhoop geschoten, zo komen met een noodkreet om hulp en jij noemt dat een zielige reactie?

iemand anders hierboven:

Je kan ook voor gestemd hebben omdat het zo zielig is voor die mensen in de Oekraïne. Ieder zijn redenen.

Jah joh. Lach maar. Deze shit is uitermate serieus, maar dat was voor jou en vele anderen blijkbaar niet het geval. En dat is dus precies waar dat aangehaalde artikel over gaat. Dat er dus hordes mensen in NL zijn die dat gewoon genegeerd hebben, of die het niet eens (willen) weten. Over dat laatste kan je nog discussieren, maar ik ben bang dat er wel wat in zit.

Het is volkomen terecht dat die Oekrainers boos zijn hierover. Ik vind het gewoon laag.
Je mag je mening hebben hoor, maar als je niet bereid bent geweest om ook maar eenigszins voorzichtig deze feiten bij je afweging te betrekken, dan heb ik geen goed woord voor je over. Misschien heb je in dit topic al eens aangegeven hoe je hebt afgewogen waarom je vind dat wat vage anti-EU gevoelens belangrijker zijn dat de soeverijne vrijheids-wens van Oekraine, dus mocht dit het geval zijn, vat het niet persoonlijk op. Maar ik ben bang dat de meeste nee-stemmers dat niet eens gedaan hebben.

Het referendum is zoals het is. Maar ga de situatie daar ook niet downplayen alsjeblieft. Want daardoor ga ik hopen dat Rutte gaat zeggen "Als Oekraine u geen fuck kan schelen, dan kan uw stem mij geen fuck schelen."

Kunnen we in de discussie misschien niet de doden daar een trap nageven? Dank u.

[Verwijderd]

GemengdeDrop schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 14:37:
[...]


Heb je de aangehaalde blogpost uberhaupt gelezen? Dit is dus waardoor ik kwaad word. Dit is dus wat mij het bloed onder de nagels vandaan haalt. Dit is dus waardoor ik absoluut geen enkele waarde hecht aan het referendum.

Sure, dat zijn van mij allemaal emotionele argumenten. Maar aangezien de anti-EU argumenten toch ook voornamelijk emotioneel waren zou ik dat niet als bezwaar willen zien. Heb je onder een steen geleefd ofzo? Heb je uberhaupt de beelden gezien?

Mijn god, die lui worden overhoop geschoten, zo komen met een noodkreet om hulp en jij noemt dat een zielige reactie?

iemand anders hierboven:

[...]


Jah joh. Lach maar. Deze shit is uitermate serieus, maar dat was voor jou en vele anderen blijkbaar niet het geval. En dat is dus precies waar dat aangehaalde artikel over gaat. Dat er dus hordes mensen in NL zijn die dat gewoon genegeerd hebben, of die het niet eens (willen) weten. Over dat laatste kan je nog discussieren, maar ik ben bang dat er wel wat in zit.

Het is volkomen terecht dat die Oekrainers boos zijn hierover. Ik vind het gewoon laag.
Je mag je mening hebben hoor, maar als je niet bereid bent geweest om ook maar eenigszins voorzichtig deze feiten bij je afweging te betrekken, dan heb ik geen goed woord voor je over. Misschien heb je in dit topic al eens aangegeven hoe je hebt afgewogen waarom je vind dat wat vage anti-EU gevoelens belangrijker zijn dat de soeverijne vrijheids-wens van Oekraine, dus mocht dit het geval zijn, vat het niet persoonlijk op. Maar ik ben bang dat de meeste nee-stemmers dat niet eens gedaan hebben.

Het referendum is zoals het is. Maar ga de situatie daar ook niet downplayen alsjeblieft. Want daardoor ga ik hopen dat Rutte gaat zeggen "Als Oekraine u geen fuck kan schelen, dan kan uw stem mij geen fuck schelen."

Kunnen we in de discussie misschien niet de doden daar een trap nageven? Dank u.

Ik heb dat hele stukje gelezen, sorry dat mijn mening niet overeenkomt met die van jou. Als je een noodkreet wil doen voor je land is dat prima! Maar in deze vorm komt het gewoon niet over (bij mij).

"The Dutch Government and the EU authorities have yet to make a difficult choice of how to proceed with the Association Agreement, which has long been implemented both by Ukraine and the European Union. I think most Europeans understand that in the case of support for Ukraine’s pro-European path by 27 member states, with just one refusal based on questionable reasoning, they shouldn’t hit the "emergency brake," but continue to move forward."

Hij zal vast vanuit emotie spreken, maar dit staat mij o.a. gewoon echt tegen in zijn verhaal.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 08-04-2016 14:50 ]

[RoD]

GemengdeDrop schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 14:37:


Kunnen we in de discussie misschien niet de doden daar een trap nageven? Dank u.

Bijna 10.000 doden nadat een buurland een militaire invasie belegt, honderdduizenden in hongersnood. Maar nee, inderdaad, die Oekraïners moeten niet zo zeuren en hun eigen problemen maar oplossen.

[HADES2001]

RoD schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 14:40:
[...]

Bijna 10.000 doden nadat een buurland een militaire invasie belegt, honderdduizenden in hongersnood. Maar nee, inderdaad, die Oekraïners moeten niet zo zeuren en hun eigen problemen maar oplossen.

het asosiatieverdrag betekent niet dat heel europa opeens met een leger uitrukt en oost oekraine binnenvalt.
Het handelsverdrag valt niemand over, alleen de "Stap richting EU lidmaatschap" en alles met militaire hulp enz..
Maar het handelsverdrag, het gedeelte wat wel nuttig is daar hoor je niemand over.
Als dit ook gewoon een normaal handelsverdrag was in plaats van asosiatie dan was er waarschijnlijk nooit een referendum geweest over dit, dan hadden wel meteen eentje gemaakt voor TTIP.

[IJzerlijm]

RoD schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 14:40:
[...]

Bijna 10.000 doden nadat een buurland een militaire invasie belegt, honderdduizenden in hongersnood. Maar nee, inderdaad, die Oekraïners moeten niet zo zeuren en hun eigen problemen maar oplossen.

Het was stiekem al die tijd toch een militair verdrag dat bij een ratificatie zou betekenen dat de EU ten strijde zou trekken tegen Rusland ? Dat is wat je hier wel heel erg suggereert.

[Bananenplant]

RoD schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 14:40:
[...]

Bijna 10.000 doden nadat een buurland een militaire invasie belegt, honderdduizenden in hongersnood. Maar nee, inderdaad, die Oekraïners moeten niet zo zeuren en hun eigen problemen maar oplossen.

Dat vind ik nogal een hyperbool, zo binair gedacht. Alsof ze zonder het associatieverdrag in de exacte vorm zoals voorgelegd in het referendum reddeloos verloren zijn. Ik vind het niet correct dat nee-stemmers in de schoenen te schuiven.

[Verwijderd]

RoD schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 14:40:
[...]

Bijna 10.000 doden nadat een buurland een militaire invasie belegt, honderdduizenden in hongersnood. Maar nee, inderdaad, die Oekraïners moeten niet zo zeuren en hun eigen problemen maar oplossen.

Het is een land met bijna 50 miljoen inwoners. Als ze niet overhoopgeschoten willen worden moeten ze een leger bouwen (Rusland heeft 140 miljoen inwoners, dus Oekraine zou prima in staat moeten kunnen zijn om zich te verdedigen). Als ze geen hongersnood willen dan moeten ze voedsel gaan verbouwen. Genoeg vruchtbaar landbouwgrond.

Waarom moet Europa zich overal mee bemoeien? We kunnen alle wereldproblemen wel willen oplossen. Er moet toch een punt zijn van 'Genoeg problemen binnen onze eigen grenzen, jullie moeten nu even jullie eigen boontjes doppen, en we geloven dat jullie dat prima kunnen. Succes d'r mee!'.

[fast-server]

Voedsel verbouwen? de IMF wil dat ze de landbouw grond verkopen aan bedrijven zoals Monsanto...

[Verwijderd]

Grotbewoner schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 12:02:


Ik behoor tot de fervente voorstanders van de Europese Unie en heb niettemin overtuigd tegen gestemd. Niet omdat ik boos ben, maar vooral omdat ik vrees dat de EU aan zijn eigen succes ten onder zal gaan. Juist omdat ik het voortbestaan van de EU zo belangrijk vind, stemde ik tegen. Een kerstboom ontleent niet zijn bestaansrecht aan het aantal ballen waarmee hij is opgetuigd.

De dadendrang van de pro-EU politici overstijgt verre de structurele en inhoudelijke kracht van het samenwerkingsverband. De tijd roept om 'reculer pour mieux sauter', een stapje terug om een beter resultaat te bereiken: bezinning, orde op zaken stellen, constructiefouten verhelpen. Daarna graag een associatieverdag met Oekraïne en, o moeder van alle uitdagingen, met Rusland.[/i]

Je kunt voorstander zijn van de EU en toch om de verkeerde reden stemmen. Nee stemmen omdat je bang bent dat de EU door haar eigen succes ten onder gaat is stemmen vanuit de angst.

Hier is een voorbeeld van double think. Enerzijds zeg je (meerekenend Den Haas' citaat) dat je nee stemde op basis van een logische of intellectuele overweging, of op rede gebaseerd, terwijl je ook het woord "vrees" gebruikt. Ofwel je hebt gelijktijdig twee elkaar uitsluitende ideeën in je hoofd.

Den Haas' reactie is begrijpelijk. Het is een voor de hand liggende reactie wanneer een partij in een discussie de andere partij beschuldigt van emo-politiek, die die beschuldiging van de hand wijst. Er zal dan altijd iemand zijn die voor de underdog op komt.

Edit: Wat landbouw betreft, Oekraïne heeft de beste grond in de wereld. En export van agri-producten is waar ze het meest aan verdienen.

Ik vind het zuur als mensen praten over landbouw en honger in dat land zonder te snappen dat holodomor, moord door honger betekent, toen Stalin de Oekraïense boerenklasse vernietigde door alle voedsel uit het land te rippen voor eigen gebruik en een deel aan Europa verkocht.

Er stierven 25.000 mensen per dag. En nu weer, opnieuw dankzij Rusland is er te weinig voedsel voor honderdduizenden mensen in het Oosten van het land. En terwijl wij ons druk maken over assielzoekers, zijn er in Oekraïne 1.200.000 mensen ontheemt, die allemaal in eigen land ondergebracht moeten worden.

Er wordt te weinig aandacht besteed aan hoe Oekraïne systematisch verkracht werd door Rusland en nu dat de mensen eindelijk vrij zijn en er geen sprake is meer van Russificeren en de vernietiging van de Oekraïense cultuur gestopt is, spelen een boel mensen een spel van 'blame the victim', omdat de Russen boos worden als wij het land steunen. En ze vragen zich af waarom Europa zich met hen moeit bemoeien, terwijl op 4 Mei de Hongerwinter herdacht wordt.

En dan schrijf ik over de Nederlandse hufterigheid, die dan wordt ontkent. Of gebagatelliseerd. Of dat het niet uitmaakt als mensen vanuit hun emotie rellen tegen de EU en dat de Oekraïners eigenlijk niet mee moeten bemoeien omdat het niet over hen zou gaan....

Ondertussen wordt me gezegd dta ik wel respect op moeten brengen voor het nee-kamp omdat er enkelen tussen zitten die nog net wél nadachten over de inhoud van het verdrag. Of ze iets weten van de ellende van dit land onder invloed van Russische dictatuur, dat is nog te bezien.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 08-04-2016 15:47 ]

[Goner]

RoD schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 14:40:
[...]
Bijna 10.000 doden nadat een buurland een militaire invasie belegt, honderdduizenden in hongersnood. Maar nee, inderdaad, die Oekraïners moeten niet zo zeuren en hun eigen problemen maar oplossen.

Dus we kunnen al die landen waar de Russen de beest uithangen en uithingen, redden met een associatie-verdrag ... tsja, dat veranderdert de zaak.

Maar als jij (jullie) beter slapen door de nee-stemmers de schuld te geven van Maidan en invasies, ga je gang. Ik slaap ook goed.

[ Voor 12% gewijzigd door Goner op 08-04-2016 15:03 ]

[GemengdeDrop]

Bananenplant schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 14:49:
[...]


Dat vind ik nogal een hyperbool, zo binair gedacht. Alsof ze zonder het associatieverdrag in de exacte vorm zoals voorgelegd in het referendum reddeloos verloren zijn. Ik vind het niet correct dat nee-stemmers in de schoenen te schuiven.

Daar ben ik het overigens mee eens. Dit verdrag gaat echt niet al die problemen daar oplossen. En ik vermoed van RoD ook een bewuste hyperbool overigens. En dat is ook niet wat ik probeerde te zeggen.

Wat ik nee-stemmers wèl in de schoenen probeer te schuiven is dat ze de legitieme soevereine wens van Oekraine, die tenkoste van veel leed tot stand is gekomen al te gemakkelijk aan de kant zetten. Maar mijn punt een paar posts terug ging meer over dat andere:

Als er daarbij dan ook nog geluiden uit het nee kamp komen dat men eigenlijk niks er vanaf weet, dat het hun geen fuck kan schelen *en* dat 'ze daar maar zielig doen'. Dan slaan bij mij de stoppen een beetje door.

Ik wil niet zeggen dat al die drie statements uit de vorige zin op elke persoon simultaan van toepassing zijn - en ik wil ook niet een of meerdere mensen die hier posten daarvan beschuldigen. Sterker nog, vind maar ergens anders een forum thread die gewoon begint met een overzicht en nette samenvatting, die zijn er niet zoveel. Ik ga er vanuit dat de meesten die gelezen zullen hebben. Lof!

Alleen ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het voor veel andere Nederlanders niet het geval is geweest. En dat steekt me.

[fast-server]

Europa en Unie zouden helemaal niet in één noemer genoemd mogen worden.

Unie een organisatie met leden die een gemeenschappelijk doel nastreven.

Alleen als een lidstaat dit wil anders VETO, lidstaat x heft zoveel belasting nou dan doet lidstaat y net iets minder om een voordeel te halen.

Op papier staat het natuurlijk heel mooi maar in de praktijk gebeurt het tegenovergestelde.

Merkel doet een barmhartige oproep naar de vluchtelingen zonder dit te overleggen met de andere lidstaten, deze lidstaten moeten echter wel weer de gevolgen dragen aangezien Duitsland geen luchtbrug heeft opgezet.

Nu met de Oekraïne zie je precies het zelfde, ze laten dingen al in gaan zonder dat er een algehele overeenstemming is, puur omdat andere landen solidair zijn, er iets voor ze te halen is of dat ze er iets kunnen verkopen.

Vereniging van Europa zou dan ook een betere benadering van de realiteit zijn.

[Señor Sjon]

GemengdeDrop schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 14:37:
[...]


Heb je de aangehaalde blogpost uberhaupt gelezen? Dit is dus waardoor ik kwaad word. Dit is dus wat mij het bloed onder de nagels vandaan haalt. Dit is dus waardoor ik absoluut geen enkele waarde hecht aan het referendum.

Sure, dat zijn van mij allemaal emotionele argumenten. Maar aangezien de anti-EU argumenten toch ook voornamelijk emotioneel waren zou ik dat niet als bezwaar willen zien. Heb je onder een steen geleefd ofzo? Heb je uberhaupt de beelden gezien?

Mijn god, die lui worden overhoop geschoten, zo komen met een noodkreet om hulp en jij noemt dat een zielige reactie?

iemand anders hierboven:

[...]


Jah joh. Lach maar. Deze shit is uitermate serieus, maar dat was voor jou en vele anderen blijkbaar niet het geval. En dat is dus precies waar dat aangehaalde artikel over gaat. Dat er dus hordes mensen in NL zijn die dat gewoon genegeerd hebben, of die het niet eens (willen) weten. Over dat laatste kan je nog discussieren, maar ik ben bang dat er wel wat in zit.

Het is volkomen terecht dat die Oekrainers boos zijn hierover. Ik vind het gewoon laag.
Je mag je mening hebben hoor, maar als je niet bereid bent geweest om ook maar eenigszins voorzichtig deze feiten bij je afweging te betrekken, dan heb ik geen goed woord voor je over. Misschien heb je in dit topic al eens aangegeven hoe je hebt afgewogen waarom je vind dat wat vage anti-EU gevoelens belangrijker zijn dat de soeverijne vrijheids-wens van Oekraine, dus mocht dit het geval zijn, vat het niet persoonlijk op. Maar ik ben bang dat de meeste nee-stemmers dat niet eens gedaan hebben.

Het referendum is zoals het is. Maar ga de situatie daar ook niet downplayen alsjeblieft. Want daardoor ga ik hopen dat Rutte gaat zeggen "Als Oekraine u geen fuck kan schelen, dan kan uw stem mij geen fuck schelen."

Kunnen we in de discussie misschien niet de doden daar een trap nageven? Dank u.

Kunnen we de doden ook onder de zoden houden in plaats van ze elke keer op te graven en als argument in te zetten? Dagelijks gaan er tienduizenden mensen dood om wat voor een reden dan ook, ook in de meest verschrikkelijke brandhaarden in de wereld. Maar geen media-aandacht, dus niks aan de hand? (Zie o.a. Libië wat nu één grote puinhoop is na wat Europese, destabiliserende 'hulp'). We kunnen en moeten dat niet willen oplossen als kikkerlandje. Vooralsnog zijn er ook ~200 Nederlanders uit de lucht geschoten en dat onderzoek loopt ook voor geen meter om even eenzelfde onderbuikargument te gebruiken.

En souvereine staat? Daar is dit verdrag helemaal niet voor nodig.

De woorden van Rutte zijn zinloos, dat heeft ie bij de kabinetsvorming al gedaan (inkomensafhankelijke ellende en de befaamde 1000 euro) en later de weetniet-kaart bij de extra EU-afdrachten.

[Baserk]

Er is hier op GoT een aardig reservoir aan Baudet-adepten.
Benieuwd wat die gelikte-natiestaat afficionados gaan lopen jammeren nadat een geënthousiasmeerde Brexit groep over 3 maanden staat te juichen, Parijs en Berlijn uit elkaar drijven en we over een jaartje of wat de EU kunnen begraven met alle gevolgen van dien.
De VS moet volgens deze Baudet-adepten dan roepen: 'Ga je eigen oorlogen maar voeren/Russen van je af houden/problemen oplossen. Bekijken jullie het maar'.
Misschien hebben we een generatie nodig die oorlog heeft ervaren op eigen bodem, de ervaring van vele kleine stukjes metaal met zeer grote snelheid om je heen en de gevolgen daarvan.
Daarna kan weer het besef komen over het fortuinlijke gebrek aan die ervaring gedurende een periode van 7 decennia al weer in dit land.
Die resultante van de historische EU samenwerking is volkomen afwezig. Zie de totale gevoelloosheid over het drama in Oekraïne.

[Verwijderd]

Jeroenneman schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 13:55:
[...]

Jij kunt blijven vasthouden aan:

- wie heeft het georganiseerd
- was er een andere reden om te stemmen
- je eigen sentiment jegens iedereen die anders denkt dan jij

Ik denk dat veel mensen inderdaad de neiging hebben om dit akkefietje maar zo snel mogelijk te vergeten. 'Het is nu eenmaal zo gebeurd en nu wil ik me niet meer geconfronteerd zien met de immorele wijze waarop het allemaal is verlopen.' En dan vragen mensen zich straks op 4 Mei af of we misschien iets moeten leren van het verleden. Op een dag wordt 4 Mei verklaard tot Godwin.

Is het zo moeilijk voor je dat er wellicht ook mensen zijn die nee hebben gestemd gewoon puur omdat hen dat de beste optie lijkt?

Die zijn er maar het is de minderheid.

En er zijn natuurlijk ook mensen die inderdaad puur tegen hebben gestemd, om zich af te reageren. Maar evengoed zijn er mensen die ja hebben gestemd om de verkeerde redenen, misleid door de propaganda van beide partijen. Want propaganda voeren, dat kunnen zowel het ja, als nee kamp, prima.

Zeggen dat beide partijen propaganda hebben gebruikt lijkt heel gebalanceerd maar ik heb niets gezien van uitgebreide ja-propaganda. Waar doel je dan eigenlijk op? En als je voorbeelden hebt, staan die dan in verhouding tot wat je bijvoorbeeld allemaal vanuit GeenPeil kon downloaden?

De initiatiefnemers zijn duidelijk.

Het is een leuke truc maar ik trap er niet in. De mega-propaganda uit het nee-kamp probeer je met de mantel der liefde te bedekken door te stellen dat beide partijen schuldig zijn. Ik heb die film gezien. Twee jongens maken ruzie, vechten. De een lokte het uit en begon te slaan. Moeder komt binnen en geeft beide evenveel straf. Want vechten mag niet en dat er een begon, dat maakt dan minder uit.

Dat bevredigt mijn gevoel voor rechtvaardigheid niet.

[Martinspire]

Hann1BaL schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 13:40:
De commotie rond dit onderwerp blijft interessant, maar dit nieuws schetst toch eigenlijk wel de gebrekkige waarde van het referendum en het gevolg.

http://nos.nl/artikel/209...en-keer-op-keer-door.html

Er zijn 198 verdragen in Europa die "geaccepteerd" zijn en toegepast worden die NIET door alle lidstaten zijn ondertekend.

Maar waarom komen ze daar dan nu pas mee

RoD schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 14:40:
[...]

Bijna 10.000 doden nadat een buurland een militaire invasie belegt, honderdduizenden in hongersnood. Maar nee, inderdaad, die Oekraïners moeten niet zo zeuren en hun eigen problemen maar oplossen.

Dit is een associatieverdrag. De primaire taak ervan was niet om militaire hulp te bieden of wat dan ook. Verder geeft het alleen maar aan dat dit voor het land momenteel geen prioriteit heeft. En terecht. Al blijf ik het raar vinden dat de EU nog steeds geen troepen heeft gestuurd om een einde te maken aan de situatie. Gewoon zo van "jammer maar diplomatie doen we anno 2016 met onze stem, niet met wapens. Kappen nu" (even droog maar je snapt wat ik bedoel).

Verwijderd schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 13:47:
[...]

Ik zie een aantal mensen reageren met vreemde redeneringen.

Jij VIND het vreemd, maar dat maakt ze niet vreemd. Verder lekker begin van je betoog.

FlyEragon vind dat dit referendum en de manier waarop mensen stemmen niet anders was dan bij normale verkiezingen. Dat zal best zijn want er is niet gestemd op feiten maar op leugens en halve waarheden. Stemmen is emotie. En ik vraag me af in welke mate de stemwijzers van invloed zijn.

De normale verkiezingen hebben ook veel stemmers die om emotie stemmen, dat is dus gewoon heel normaal met dit referendum. Verder is het voor ieder een persoonlijke beslissing die je niet hoeft af te doen als "hij is te emotioneel en kan dus beter niet stemmen". Het is tenslotte je recht. Of je het er nou mee eens bent of niet wat ie waarom stemt.

Maar hij zegt ook dat het ja-kamp gemanipuleerd heeft.

Dat is ook in grote mate gebeurd.

Maar het referendum onderschatten vind ik geen manipulatie. Te weinig campagne voeren ook niet.

Te weinig campagne voeren voor een onderschat referendum waarbij het doel vooral was om niet aan het quotum te voldoen is wel degelijk manipulatie. Want dan doe je het erom om de uitslag te beïnvloeden (ongeldig te maken). En ze kunnen het leuk ontkennen nu. Maar nog afgezien van dat. Er is meer manipulatie geweest:

• Oproepen tot niet gaan stemmen (anders dan geen campagne voeren dus)
• Totaal falen van het uitleggen van de kwestie van het referendum, waarom je wel of niet voor of tegen moet stemmen en waarom de keuze van de regering juist is geweest. Het is niet de grootste groep, maar nog steeds een grote groep mensen die geen keuze kon maken. Dat is dus nalatig van de overheid (en media)
• Spelen op de man van de organisatie en initiatiefnemers. Who cares wat dat Forum of Thierry of Geenstijl zeggen, het gaat om wat er uiteindelijk op het stemformulier staat (al heeft ook de tegenpartij dat gedaan, maar alsnog is het vooral begonnen toen de ja-kant begon te verliezen) Juist dit referendum draait itt verkiezingen niet om de poppetjes.
• De manier waarop gemeenten bewust gingen korten op uitgaven, terwijl ze wisten dat het referendum er al was (zoals in Stein)
• De manier waarop sommige gemeenten toch een suggestieve voor-stem verkondigden in de bijgeleverde brief
• De manier waarop enkele stemlokalen niet beschikbaar waren (gesloten of tijdelijk gesloten) of niet toegankelijk voor rolstoelen (zoals de graafmachine die een ingang blokkeerde)
• De manier waarop de overheid de schreeuw van gemeenten voor meer budget niet beantwoordde
• De manier waarop GeenPeil werd tegengewerkt voor hun subsidie-aanvraag die ze vervolgens hebben laten vallen (na enkele weken!!) en zelf gecrowdfund hebben
• De manier waarop de overheid totaal nalatig is geweest met het aangeven wat de gevolgen waren voor een geldige referendumuitslag
• De manier waarop Europa/EU/EC om is gegaan met het referendum
• De manier waarop op plekken als Grootschermer in de wijde omgeving voor vele kilometers geen stemlokaal beschikbaar meer was
• De manier waarop in het algemeen gewoon weinig stemlokalen beschikbaar was (zie)
• De lange wachtrijen op enkele stemlokalen, tot wel 40+ minuten vanwege het gebrek aan locaties
• De manier waarop het stemformulier is opgebouwd en hoe gemeentes het toch nog hadden over vakjes ipv rondjes. En hoe dit in bv Zutphen leidde tot 1% ongeldige stemmen (vs 0,1 normaal)
• De manier waarop dit referendum voor onnodig veel kosten heeft geleid door geen besparingen door te voeren of extra wetten aan te nemen die voor besparingen kunnen zorgen

En zo hier in het topic:

• De manier waarop men nee-stemmers aanvalt
• De manier waarop men de uitkomst gewoon niet wil accepteren
• De manier waarop de uitkomst irrelevant wordt geluld.
• Statistieken misbruiken om de opkomst en aantal tegenstemmers te minimaliseren (maar 20% is voor, maar 0,06% van de EU etc)

Dat vind ik toch wel behoorlijk kwalijk. Niet dat het tegen-kamp alles helemaal eerlijk heeft gedaan, maar zo sterk hebben ze het niet gemaakt.

Bovendien kon de regering vrij weinig doen want ook zij snapten van meet af aan dat GeenPeil anti-EU emoties gebruikte om het referendum af te dwingen en dat wat zij ook in hun campagne zouden doen, de eurosceptici als gefocuste minderheid, feiten toch niet zou accepteren. Het ja-kamp heeft constant gezegd dat het niet om EU-lidmaatschap ging, dat er geen miljarden naar Oekraïene zouden gaan, dat er geen massa Oekraïners ineens hierheen zouden komen etc.

En het ja-kamp heeft ook niet alles uit de kast gehaald wil je zeggen? Met de Poetin-vriendjes, de zielige kindertjes, de ingehuurde bezorgde Oekraïners, de snoepreisjes, de "don't mention the MH17" of dat alles stom was aan het referendum? Of de persoonlijke aanvallen richting initiatiefnemers, ook nadat al lang en breed bekend was dat er 470.000 mensen hun handtekening hadden gezet?

En toch helpt dat niet want de Nee-stemmers stonden volstrekt niet open voor die feiten, voor hen ging het over de EU, niet over een ander land.

Dus omdat mensen het niet met je eens zijn, komt dat "omdat ze niet openstaan voor feiten"

Van "hel en verdoemenis" heb ik helemaal niets gezien. Ik zie vooral het nee-kamp hel en verdoemenis prediken, dat de EU blijkbaar in hun ogen een verkeerde kant op stuurt en dat de gevolgen vreselijk zijn. En toch staan we als land, ik meen op nummer 7, van de meeste gelukkige landen....

Dus omdat andere landen het slechter doen, moeten we alles maar voorbij laten gaan? Wat een drogreden. Verder gebeurt het bij normale verkiezingen ook dat men overdrijft en dat niet bij iedereen de logica waterdicht is waar men op stemt, maar die uitslag accepteren we wel direct?

Als iemand nee heeft gestemd op basis van de inhoud van het associatieverdrag, prima. Maar in het algemeen vind ik dat wij Nederlanders steeds hufteriger worden. Wast is de bron van het groeiende anti-EU sentiment? We zijn rijk, we zijn blij, ons land staat in de top 10 van vele positieve lijstjes. We verdienen een boel geld in de EU. Dus waar zijn we bang voor? Ik ben geen fanboy van de EU.

Er zijn zeker wel dingen om bang voor te zijn. De afgelopen crisis is vooral veroorzaakt doordat andere landen ons meetrokken in hun val. Verder is anti-EU nog steeds een valide reden om te stemmen, want stemmen is immers persoonlijk. Ook al stemt iemand alleen met de blik op korte of juist lange termijn. Ook al vind iemand dat het door moet gaan omdat ze Oekraïne zo'n tof land vinden, dan moet je dat ook gewoon accepteren. Downplayen van meningen en redenen is echt zo laag.

Daarnaast zijn we minder rijk dan in vergelijking met vroeger, hebben we een slechtere zorgstaat, slechtere oude dag en zijn de prijzen mede door Europa gigantisch gestegen. Wederom: dat we in de top 10 staan van veel lijstjes, geeft totaal niet aan of het nou wel of niet beter is. Het geeft alleen aan dat het beter is dan andere landen. Elk land moet zijn eigen weg nemen om naar verbetering te streven. Ongeacht wat de rest doet. Of moet de #1 in Afrika alles ook maar laten lopen omdat ze toch bovenaan staan? Nee, de concurrentie is daar gewoon niet sterk dus zul je al snel bovenaan komen als je je zaakjes voorlopig op orde hebt.

Het is opmerkelijk dat PVV'ers die niet veel op hebben met immigratie en islam, een christelijk land irrelevant vinden, terwijl ze het wel vreselijk vinden dat in ons land het geweld tegen homo's toeneemt, al wijzende naar bepaalde bevolkingsgroepen En dit associatieverdrag is een grote hulp voor de homorechten in Oekraïne. Maar helaas worden dat soort verbanden niet opgemerkt.

Want in het verdrag ging het alleen maar over homorechten? Of alleen maar over zielige Oekraïense ruggetjes? Nee, het ging om het totale verdrag en of je er het kon accepteren als het er kwam. Zijn je bezwaren te groot, dan stemde je nee. Ongeacht wat er verder in stond. Zo'n kul om telkens t stellen dat je dan meteen anti-homo bent of pro-Poetin.
Net als dat het bullshit is om telkens aan te halen dat Oekraïne niet zonder dit verdrag kan. Of dat anders niks van homorechten komt. Juist dat laatste moet vanuit het volk zelf komen, wil er echt wat veranderen.

Het is voor mij in ieder geval duidelijk dat een groot deel van ons volkje niet met democratie en referenda kan of wil omgaan en bereid is zichzelf in de voet te schieten opdat ze op die manier hun eigen cynisme kunnen bewijzen. Arme prinsjes en prinsesjes!

Dus omdat je verloren hebt, kan het volk niet omgaan met democratie? Juist ongeacht uitslag is het democratie want het volk heeft immers gekozen. Dat het je niet aan staat of dat je niet met de gevolgen om kan gaan, geeft alleen maar aan hoe kinderachtig jij zelf bent.

Gelukkig zijn er hier nog anderen in het topic die wel met waardigheid om kunnen gaan met verlies. En met winst.

[klaw]

Aanleiding en gevolg zijn weg, deze blijkt even staan voor de transparantie.

[ Voor 213% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-04-2016 20:04 ]

[Virtuozzo]

Misschien wordt het even tijd voor een slotje. Beetje adempauze voor wat reflectie. Jammer van het gespui, het blijft een interessant en noodzakelijk topic.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 14:35:
[...]

En je maakt je nu zorgen over ontwikkelingen? Werk eens uit de effecten van de verschuivingen in onderwijsstelsel ten aanzien van sociaal-economische gedragsprikkels, bewustzijnsprocessen en meetbaarheid van geïnternaliseerd gedrag. Ik wil niet bot zijn, maar dit soort gedachten zijn twintig jaar te laat.

Nederlanders denken best na, opleidingsniveau maakt niet uit. Men ageert op basis daarvan, zowel op individueel als op groepsniveau. Het is volstrekt logisch dat argumentatie daarin op gegeven moment verdrongen wordt door emotie. Gedrag blijft een kwestie van keuzes, prikkels, condities. Daar denkt de mens in na, maar er wordt gehandeld op basis van de interactie.

Wel, als die gedachten twintig jaar te laat zijn, dan zijn die van mij omgekeerd evenredig 20 jaar te vroeg. Ik ben altijd bezig met vooruit kijken, meestal niet in dit forum maar in reacties bij artikelen.

Daar geef ik vrijwel altijd een uitwerking van de invloed van met name technologie op cultuur, bewustzijn, gedrag. Ik ben een technorealist met een interesse in psychologie, sociologie, culturele antropologie, historische psychologie en wetenschapsfilosofie.

Ik snap niet wat je bedoeld met handelen op basis van interactie. Bedoel je de interactie tussen keuzes, prikkels en condities?

[Martinspire]

klaw schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 15:23:
[...]

*snip*

Het hele artikel is gewoon bullshit. Een groot huilie huilie stuk die zo in de Volkskrant had kunnen staan. Met vergelijkingen als:

The Dutch, enjoying a $44,300 GDP per capita did not get the aspirations for a better life of those with an average annual income of $2,000.

Ga je al volledig stuk. Die bedragen kun je niet zo vergelijken. Daar betaal je geen €2,50 voor een kopje koffie op het terras.

Verder claimed het dat Nederland eigenhandig Oekraïne de nek om draait of dat dat ze nu zo enorm zielig zijn. Daar gaat het verdrag weinig aan veranderen. Als het niet in gaat, dan blijft het op zijn minst zoals het nu al is.

*knip*

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 08-04-2016 15:34 . Reden: doe eens niet ]

[Goner]

klaw schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 15:23:
knip

Als 1 van de gequoten : Nee.
Ik reageer zoals ik dat wil (en de mods evt.), niet zoals jij dat graag zou willen. De 'analyse' en commentaren van de aanhangers komen op mij nu eenmaal wat huilerig over.
Als mijn houding en mening je niet bevallen, pech. Jij hebt de wijsheid niet in pacht.

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-04-2016 19:59 ]

[Virtuozzo]

Martinspire schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 15:29:
[...]
Het hele artikel is gewoon bullshit. Een groot huilie huilie stuk die zo in de Volkskrant had kunnen staan.

Is dat zo? Het is misschien iets om over na te denken, maar wat mij opvalt is dat niet enkel wordt de ene arena van emotie vergeleken met de andere, die laatste wordt resoluut weggezet. Dat valt toch op. Als het begrijpelijk en prima is dat in die eerste arena emotie het medium èn inzet is, waarom zou dat bij de andere niet mogen

Dit is nou precies een van de kernpunten van deze hele situatie op het moment: het is een arena van emotie. Volstrekt verklaarbaar, maar is het niet interessant hoe we daar mee omgaan?

[PWM]

Martinspire schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 15:29:
[...]
The Dutch, enjoying a $44,300 GDP per capita did not get the aspirations for a better life of those with an average annual income of $2,000.
[...]
Ga je al volledig stuk. Die bedragen kun je niet zo vergelijken. Daar betaal je geen €2,50 voor een kopje koffie op het terras.

Daarbij kloppen de bedragen ook niet De GDP ligt ruim 2x zo hoog in de Oekranie en rond Kiev nog vele vele malen hoger natuurlijk.

Op het platteland kan het wel lager zijn, maar daar betaal je inderdaad ook een fractie van onze prijzen. Wij hebben 10 programmeurs rond Kiev wonen, dus zijn er wel eens. Die verdienen overigens zonder uitzondering 35.000+

[klaw]

Martinspire schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 15:29:
[...]
Het hele artikel is gewoon bullshit. Een groot huilie huilie stuk die zo in de Volkskrant had kunnen staan. Met vergelijkingen als:

[...]
Ga je al volledig stuk. Die bedragen kun je niet zo vergelijken. Daar betaal je geen €2,50 voor een kopje koffie op het terras.

Verder claimed het dat Nederland eigenhandig Oekraïne de nek om draait of dat dat ze nu zo enorm zielig zijn. Daar gaat het verdrag weinig aan veranderen. Als het niet in gaat, dan blijft het op zijn minst zoals het nu al is.

Maar troll lekker verder

Die mensen zeggen alleen "Ze moeten niet zeuren" verder niets, kijk jij komt tenminste met een voorbeeld waarom het niet zou kloppen. Daarnaast staan er ook wel dingen in die gewoon wel kloppen. Nee het blijft niet zoals het is het gaat namelijk steeds slechter.
Lol en nu zit ik te trollen...

PWM schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 15:33:
[...]


Daarbij kloppen de bedragen ook niet De GDP ligt ruim 2x zo hoog in de Oekranie en rond Kiev nog vele vele malen hoger natuurlijk.

Op het platteland kan het wel lager zijn, maar daar betaal je inderdaad ook een fractie van onze prijzen. Wij hebben 10 programmeurs rond Kiev wonen, dus zijn er wel eens. Die verdienen overigens zonder uitzondering 35.000+

En het Westen van Oekraïne was juist armer dan het Oosten. En wat maakt het uit of in een gebied hoger is dan in een andere? GDP per capita is GDP per capita en die is ongeveer: 2081.04
Dus die 44.000$ klopt wel.
http://www.tradingeconomics.com/ukraine/gdp-per-capita

Overigens zegt gdp per capita niet zoveel, gemmidelde lonen is dan beter. Waarom de schrijver daarover begint snap ik niet helemaal.

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 08-04-2016 15:45 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 15:28:
[...]


Wel, als die gedachten twintig jaar te laat zijn, dan zijn die van mij omgekeerd evenredig 20 jaar te vroeg. Ik ben altijd bezig met vooruit kijken, meestal niet in dit forum maar in reacties bij artikelen.

Daar geef ik vrijwel altijd een uitwerking van de invloed van met name technologie op cultuur, bewustzijn, gedrag. Ik ben een technorealist met een interesse in psychologie, sociologie, culturele antropologie, historische psychologie en wetenschapsfilosofie.

Ik snap niet wat je bedoeld met handelen op basis van interactie. Bedoel je de interactie tussen keuzes, prikkels en condities?

Correct, de interactie daartussen wat uitmondt in verschuivingen van gedrag, en bepaling van gedrag. Dit gezegd zijnde, ik heb de indruk dat je de extrapolatie waar ik op doe hinten kunt maken. Dat was mijn eerdere punt van "op belangrijke punten mogen we blij zijn dat deze kwestie zich nu voordoet, en niet wanneer de nu ingezette trends (vorming collectieve perceptie, algemeen bewustzijn afhankelijkheden en verhoudingen e.d.) geculmineerd zijn in geïnternaliseerd gedrag".

Te meer omdat de drukpunten op de algemene sociaal-economische dynamiek enkel groter worden. Het zou juist nu zichtbaar moeten zijn hoe vatbaar mensen zijn voor verschuivingen op die schaal emotie - argumentatie voortvloeiend uit toegenomen druk op omstandigheden en ontwikkelingen.

Señor Sjon schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 15:35:
[...]


[...]

knip


[...]


En dit is weer lekker zwart/wit. Mensen die tegen de EU zijn, zijn helemaal niet tegen samenwerking. Wel waar de EU nu naartoe is gegroeid.

Met alle respect, hou nog toch eens op, het begint grappig te worden. De ene "kant" is klaarblijkelijk "tokkie" en dat mag niet, de andere kant is klaarblijkelijk "geitenwollen sok" en ga zo door - wat voor nut heeft het om continu in te blijven spelen op binaire interacties? Zouden we niet misschien wat meer aandacht mogen besteden aan het gegeven dat er in perceptie een dergelijke polarisatie gevoeld wordt?

Het kan aan mij liggen, maar ik zie weinig constructiefs in oneliners - ongeacht waar ze vandaan komen. Mij valt op dat het afzetten tegen een klaarblijk gevoelde perceptie nou niet echt gebaat is met het op dezelfde wijze afzetten van de welke andere perceptie dan ook. Dat behoeft toch wat meer inhoudelijke verkenning en uitwisseling. En als dat niet lukt, agree to disagree - als dat in nota bene het Wilders topic kan, waarom dan hier niet.

Ach, en gratis geschoffeerd, er wordt altijd een prijs betaald. Als jij je geschoffeerd voelt, maak dan je punt, spring niet in deze of gene vermeende loopgraaf, maar zie af van dit soort methodes.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-04-2016 20:00 ]

[NiGeLaToR]

Virtuozzo schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 15:32:
[...]


Is dat zo? Het is misschien iets om over na te denken, maar wat mij opvalt is dat niet enkel wordt de ene arena van emotie vergeleken met de andere, die laatste wordt resoluut weggezet. Dat valt toch op. Als het begrijpelijk en prima is dat in die eerste arena emotie het medium èn inzet is, waarom zou dat bij de andere niet mogen

Dit is nou precies een van de kernpunten van deze hele situatie op het moment: het is een arena van emotie. Volstrekt verklaarbaar, maar is het niet interessant hoe we daar mee omgaan?

En dan te bedenken dat grote delen van het associatieverdrag allang zijn ingegaan. In 2014 deels en sinds 1 januari 2015 nog verder. Het feitelijke effect van het raadgevende referendum is volgens mij louter emoties - want in de praktijk is het effect niet groot. Vind het vooral frappant dat mensen door de mangel gehaald worden door what-ifs en dat in het mondiale speelveld Oekraïners in ene voorkeur zouden moeten krijgen boven alle andere - nog armere - mensen.

• 1 - 76 armere landen
• 77 Ukraine 8,493.56
• 78 - 185 rijkere landen

Het is een arm land, maar als NL nu afgerekend moet worden op hun sociale houding jegens arme landen dan staan er nog 76 landen in de rij voor Oekraïne En nee, daar was geen referendum over en komt waarschijnlijk ook geen referendum over, maar ik vind het wel typisch in de kortzichtigheid van de discussie.

Die 76 andere arme landen liggen natuurlijk niet aan de rand van de EU met een hele grote grens tegen rivaal Rusland aan, dat snap ik ook wel. Maar over geopolitiek ging dit referendum natuurlijk niet, dus dat laten we buiten beschouwing.

[PWM]

klaw schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 15:43:
[...]


En het Westen van Oekraïne was juist armer dan het Oosten. En wat maakt het uit of in een gebied hoger is dan in een andere? GDP per capita is GDP per capita en die is ongeveer: 2081.04
Dus die 44.000$ klopt wel.
http://www.tradingeconomics.com/ukraine/gdp-per-capita

Overigens zegt gdp per capita niet zoveel, gemmidelde lonen is dan beter. Waarom de schrijver daarover begint snap ik niet helemaal.

De wereldbank zelf zegt daar iets anders over: http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD

Gemiddelde lonen zijn helemaal niet relevant, je kan beter naar het PPP (purchasing power parity) kijken. Dan zit de Oekranie op +/- 8600 en Nederland op 46.000. Dan is het gat opeens 5* kleiner.

[Martinspire]

PWM schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 15:48:
[...]


De wereldbank zelf zegt daar iets anders over: http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD

Gemiddelde lonen zijn helemaal niet relevant, je kan beter naar het PPP (purchasing power parity) kijken. Dan zit de Oekranie op +/- 8600 en Nederland op 46.000. Dan is het gat opeens 5* kleiner.

Ja maar dan lijken de cijfers minder ernstig. Lies, damn lies & statistics

[GemengdeDrop]

Ik denk dat ik misschien wat al te fel van leer ben getrokken. Daarvoor excuus. Maar toch wil ik graag even verduidelijken waar die emotie vandaan komt.

Señor Sjon schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 15:11:
[...]


Kunnen we de doden ook onder de zoden houden in plaats van ze elke keer op te graven en als argument in te zetten?

Dat kan - ik wil wel toegeven dat 'doden erbij sleepen' een enigszins wankele argumentatie techniek is. Maar je moet ook toegeven dat je me daar wel in triggert. Met het woord 'zielig' speel je namelijk rechtstreeks op mijn emotie. Daar kwam dat vandaan.

Dagelijks gaan er tienduizenden mensen dood om wat voor een reden dan ook, ook in de meest verschrikkelijke brandhaarden in de wereld. Maar geen media-aandacht, dus niks aan de hand? (Zie o.a. Libië wat nu één grote puinhoop is na wat Europese, destabiliserende 'hulp').

Het grote verschil is vooralsnog dat we over Libie niet gedwongen werden te stemmen. En voor mij zijn ook niet de doden ansich het enige argument, maar ook hetgene waarvoor ze dood gingen. En dat het ergens anders ook foute boel is hoeft voor mij geen reden te zijn om dan maar niks te vinden over wat er naast de deur plaats vind.

We kunnen en moeten dat niet willen oplossen als kikkerlandje. Vooralsnog zijn er ook ~200 Nederlanders uit de lucht geschoten en dat onderzoek loopt ook voor geen meter om even eenzelfde onderbuikargument te gebruiken.

Misschien niet. Maar de wereld moet er wel iets mee, en Europa ook. En helaas zijn we daar misschien onderdeel van.

En souvereine staat? Daar is dit verdrag helemaal niet voor nodig.

Klopt. Een soevereine staat waren ze al - alleen word dat niet door alle partijen gerespecteerd. En juist daar zit mijn grief, dat ook in het aangehaalde artikel verwoord word. En als je dat zielig noemt, dan wilde ik jou er even aan herinneren dat de meeste Oekrainers toch in een iets rauwere werkelijkheid leven.

Maarja. Ik denk dat ik het met je eens ben dat we dat voor dit onderwerp misschien moeten laten zitten. Niet omdat de argumenten niet terecht zouden zijn (want daarover verschillen we dus van mening ), maar puur omdat het referendum nu een feit is. En omdat de emotionele geladenheid wat uit de hand aan het lopen is.
Want ach ja. Het referendum is immers al geweest

De vraag die nu voor ligt is, wat ermee te doen?

Virtuozzo schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 15:43:
[...]

Dat behoeft toch wat meer inhoudelijke verkenning en uitwisseling. En als dat niet lukt, agree to disagree - als dat in nota bene het Wilders topic kan, waarom dan hier niet.

Met hem. Anders komen we ook niet verder. We zijn misschien kennelijk gewoon op dat punt aangeland. Emoties werken ook zo slecht via een toetsenbord.

* price-watch induikt voor een nieuw toetsenbord

[NiGeLaToR]

Voor de goede orde:

De afwijzing van het Oekraïne-verdrag heeft voorlopig geen gevolgen voor de uitvoering van het akkoord. Dat heeft een woordvoerder van de Europese Commissie in Brussel verklaard.

Het associatieverdrag treedt in werking als alle EU-landen hebben geratificeerd. Nederland heeft dat als enige land niet gedaan, maar toch zijn al grote delen van het verdrag in werking. Officieel heet dat ‘voorlopig toegepast’. Dit is een gebruikelijke procedure die is vastgelegd in de EU-verdragen en het associatieverdrag.

Die voorlopige toepassing kan in theorie onbeperkt worden gerekt en dat wordt ook vaak gebruikt, in sommige gevallen zelfs tien jaar of langer. Om de voorlopige status om te zetten in een permanente status is er unanimiteit nodig van de lidstaten.

Oftewel, ondanks dat NL nog niet ratificeert kan het verdrag gewoon in werking treden. Dat kan desnoods decennia duren. Die unanimiteit is verkrijgbaar zo snel als dat nodig is, want het referendum is louter raadgevend.

Waarom al de ophef? De impact was en blijft 0. Wat ik dan weer wel relevant vindt is de reactie van ene Guy Verhofstadt:

De prominente Belgische Europarlementariër Guy Verhofstadt zegt niet verbaasd te zijn over het Nederlandse 'nee'. "Europa is niet in staat de grote crises van deze tijd op te lossen." Verhofstadt pleit voor een nauwere Europese samenwerking en hervormingen.

Want dat is waar het om draait. Mijn vrouw en ik hebben gestemd op basis van de uitspraken van Juncker. Die gaf ons inziens het beste handen en voeten aan een ingewikkeld verdrag en hij legde uit waar het om draaide.

Van de staatsomroep.

[gambieter]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 15:58:
Oftewel, ondanks dat NL nog niet ratificeert kan het verdrag gewoon in werking treden. Dat kan desnoods decennia duren. Die unanimiteit is verkrijgbaar zo snel als dat nodig is, want het referendum is louter raadgevend.

Waarom al de ophef? De impact was en blijft 0.

Maar dat was toch al bekend? Een organisatie als de EU kan zich niet door dwarsliggende lidstaten laten gijzelen, zoals bij de VN gebeurt. Men moet verder kunnen en als er maar een meerderheid is, zal het allemaal wel lukken.

Zo werkt besturen nu eenmaal, zelfs op het niveau van de plaatselijke zangvereniging. Meerderheid van stemmen of eventueel 2/3e meerderheid, maar nooit een enkeling met vetorecht.

Er zijn best nuttige dingen te leren van dit referendum (al is het maar in de opzet en dat het te makkelijk ge/misbruikbaar is door internetsites), maar inhoudelijk heeft het geen effect.

Wat ik dan weer wel relevant vindt is de reactie van ene Guy Verhofstadt:

Die was allang gepost, op de avond van het referendum zelf

[klaw]

PWM schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 15:48:
[...]


De wereldbank zelf zegt daar iets anders over: http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD

Gemiddelde lonen zijn helemaal niet relevant, je kan beter naar het PPP (purchasing power parity) kijken. Dan zit de Oekranie op +/- 8000 en Nederland op 43.000

Uhm die data is het gemmidelde van 2011-2015 door de oorlog etc. liggen ze op het moment nogal wat onder dat gemmidelde.
Daarnaast is GDP per capita iets heel anders dan GDP PPP

Ja klopt gdp ppp is beter, brainfart .

[NiGeLaToR]

gambieter schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 16:02:
[...]

Maar dat was toch al bekend? Een organisatie als de EU kan zich niet door dwarsliggende lidstaten laten gijzelen, zoals bij de VN gebeurt. Men moet verder kunnen en als er maar een meerderheid is, zal het allemaal wel lukken.

Zo werkt besturen nu eenmaal, zelfs op het niveau van de plaatselijke zangvereniging. Meerderheid van stemmen of eventueel 2/3e meerderheid, maar nooit een enkeling met vetorecht.

Er zijn best nuttige dingen te leren van dit referendum (al is het maar in de opzet en dat het te makkelijk ge/misbruikbaar is door internetsites), maar inhoudelijk heeft het geen effect.

Je vult precies mijn punt aan - er is geen probleem, er is een signaal afgegeven. Waarom laat jan en alleTweaker zich dan zo gek maken. De voorstanders konden niet eens verliezen, want dat verdrag was er allang. Enige wat je nu nog hebt is dat je nog een keer kunt kijken hoe het politiek en qua draagvlak georganiseerd is.

En om toch op dat berichtje van Guy terug te vallen - vooral aan de EU/EC/EP om binnen een maandje te gaan realiseren dat er een berg Britten zijn die binnenkort gaan stemmen. Je kunt niets doen en weer een NEE tegen de EU krijgen, of nu aan de slag om te laten zien dat EU niet alleen maar een politiek decor van bureaucratie en herverdeling van geld is.

[Goner]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 15:58:
[...]
Mijn vrouw en ik hebben gestemd op basis van de uitspraken van Juncker. Die gaf ons inziens het beste handen en voeten aan een ingewikkeld verdrag en hij legde uit waar het om draaide.

Mag ik vragen welke uitspraken daarbij leidend waren ?
Toch niet deze hoop ik :

Stel, maar ik geloof dat niet, dat de Nederlanders ‘nee’ zeggen, dan zou dat de deur openen naar een grote continentale crisis. Rusland zou de vruchten plukken van een gemakkelijke overwinning.
...
Dus de Nederlandse kiezer moet op 6 april handelen als een Europese strateeg. Hij moet beseffen dat hijzelf Europa is. Ieder van ons is Europa.

[NiGeLaToR]

Goner schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 16:14:
[...]

Mag ik vragen welke uitspraken daarbij leidend waren ?
Toch niet deze hoop ik :

Stel, maar ik geloof dat niet, dat de Nederlanders ‘nee’ zeggen, dan zou dat de deur openen naar een grote continentale crisis. Rusland zou de vruchten plukken van een gemakkelijke overwinning.
...
Dus de Nederlandse kiezer moet op 6 april handelen als een Europese strateeg. Hij moet beseffen dat hijzelf Europa is. Ieder van ons is Europa.

Voor ik antwoord geef - waarom niet die uitspraak?

[Goner]

Omdat die uitspraak paniek zaait (continentale crisis, Russische boeman) en hij er gemakshalve vanuit gaat dat 'ieder van ons Europa' is ... dat vind ik persoonlijk nogal naïef. Ik voel me minder en minder Europeaan eerlijk gezegd.
En verder kon ik in het stuk geen 'handen en voeten' voor het verdrag vinden, eerlijk gezegd.

[ Voor 30% gewijzigd door Goner op 08-04-2016 16:21 ]

[gambieter]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 16:12:
Je vult precies mijn punt aan - er is geen probleem, er is een signaal afgegeven. Waarom laat jan en alleTweaker zich dan zo gek maken. De voorstanders konden niet eens verliezen

Dat is niet helemaal waar: het is wel een probleem voor de politieke partijen. Ze moeten nu een manier vinden om te laten zien dat ze het serieus nemen (want anders boze nee-stemmers), maar toch niets te doen (want ze kunnen niets doen). Voor de gewone burger maakt het niets uit, mits je niet het referendum in was gegaan met het idee dat je voor- of tegenstem echt wat uitmaakte

En om toch op dat berichtje van Guy terug te vallen - vooral aan de EU/EC/EP om binnen een maandje te gaan realiseren dat er een berg Britten zijn die binnenkort gaan stemmen. Je kunt niets doen en weer een NEE tegen de EU krijgen, of nu aan de slag om te laten zien dat EU niet alleen maar een politiek decor van bureaucratie en herverdeling van geld is.

Het verschil is natuurlijk dat Nederlanders eigenlijk niets gaan merken van dit referendum in het dagelijks leven (zolang men elkaar de hersenen niet in slaat ), maar bij de Britten zullen mensen het direct gaan merken als er voor Brexit wordt gekozen. Maar dat lijkt me wel een ander topic waard