Referendum associatieverdrag Oekraïne

[klaw]

NiGeLaToR schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:59:
[...]


Die hadden - volgens dit artikel - gek genoeg al verloren na de Maidan revolutie.

Verder maken de inwoners van Oekraïne nu meer kans op een verdrag waarin hun belangen aan bod komen dan het verdrag wat er lag, wat vooral goed is gebleken voor de Oligarchen en internationale bedrijven. Maar, dat zal ik dan wel weer niet goed begrepen hebben.

Tja dezelfde website die het verdrag de schuld geeft van dingen die door het IMF gebeuren.

Dat zijn de gevolgen van de Russische invasie(s) en sancties en niet van de maidan. Als er gewoon verkiezingen waren geweest en geen oorlog dan was het daar nu een stuk beter geweest.
Door Russische acties zakt de economie nog harder weg in de modder. En Rusland is bezig met een pikhouweel op de fundamenten van het land. Is het dan niet gek dat het rare sprongen gaat maken? De bedoeling van het verdrag was juist om ook dit te beperken.

[Martinspire]

Leo1010 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:11:
[...]


Uhm Nieuwsuur heeft toch regelmatig stukjes waar men buiten de 2de kamer staat te vertellen over een debat dat binnen nog word gehouden. Dat ze dat niet voor alles doen... tja...

Maar dat is nou juist het punt, doordat ze niet alles behandelen, glippen veel verdragen erdoor. Maar het is niet alleen de publieke omroep, het is ook de commerciële omroep, de kranten en de internetsites. Waarbij er wel veel kritische blogjes zijn die met dit soort dingen komen maar dan weer doordraven met alu-hoedjes op en er alsnog geen hond naar kraait (terwijl er klaarblijkelijk wel vraag naar is)

[Shamalamadindon]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:14:
[...]

Maar dat is nou juist het punt, doordat ze niet alles behandelen, glippen veel verdragen erdoor. Maar het is niet alleen de publieke omroep, het is ook de commerciële omroep, de kranten en de internetsites. Waarbij er wel veel kritische blogjes zijn die met dit soort dingen komen maar dan weer doordraven met alu-hoedjes op en er alsnog geen hond naar kraait (terwijl er klaarblijkelijk wel vraag naar is)

Het staat je natuurlijk vrij om een eigen website/blog/youtube kanaal te beginnen.

Simpel feit is dat het overgrote deel van de debatten totaal niet interessant is.

[Goner]

Nou, dacht nog even nog wat te lezen hier, maar is niet erg relevant meer allemaal ...

Wel lachen dat nu achteraf de niet-stemmers de nee-stemmers een schuld-complex proberen aan te praten ; we hebben die arme Oekraïners in de steek gelaten en opgeofferd en zij hebben een middelvinger opgestoken tegen dit antidemocratische referendum ...

[Emgeebee]

Goner schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:22:
Nou, dacht nog even nog wat te lezen hier, maar is niet erg relevant meer allemaal ...

Wel lachen dat nu achteraf de niet-stemmers de nee-stemmers een schuld-complex proberen aan te praten ; we hebben die arme Oekraïners in de steek gelaten en opgeofferd en zij hebben een middelvinger opgestoken tegen dit antidemocratische referendum ...

Feitelijk is het toch ook gewoon een deksel op de neus van de Oekraïners?

Beetje Calimero gedrag dit.

[begintmeta]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:14:
... de internetsites ...

De sites van het parlement met agenda's en verslagen en streams kunnen overigens behoorlijk informatief zijn. Je kan van de publiuke onmroep natuurlijk wel wensen dat men alles (nogmaals/uitgebreider) bespreekt, maar een hoop informatie die je daardoor zou krijgen is op zich al redelijk laagdrempelig beschikbaar. Als je het niet eens bent met wat de publieke omroep selecteert, kan je je daar eventueel tegenaanbemoeien.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:52:
[...]

De echte verliezers zijn de inwoners van Oekraine. Maar die zijn collateral damage en niet interessant voor de nee-stemmers.

Oh de echte verliezers?

Vraagje wat zou meer helpen voor landen als Oekraine een associatieverdrag of dat we de dutch irish sandwich uit de deur gooien ? Juist ja..

Laten we eerst de fiscale/belasting systeem even recht zetten, zodat het eerlijk voor iedereen is in heel europa.

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:27:
Laten we eerst de fiscale/belasting systeem even recht zetten, zodat het eerlijk voor iedereen is in heel europa.

Dan zijn we over honderd jaar nog bezig.

[Jeroenneman]

Goner schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:22:
Nou, dacht nog even nog wat te lezen hier, maar is niet erg relevant meer allemaal ...

Wel lachen dat nu achteraf de niet-stemmers de nee-stemmers een schuld-complex proberen aan te praten ; we hebben die arme Oekraïners in de steek gelaten en opgeofferd en zij hebben een middelvinger opgestoken tegen dit antidemocratische referendum ...

Gelukkig hebben we de filmpjes nog:

http://www.dumpert.nl/med...ndertussen_in_spanje.html

[geert1]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:55:
[...]

Oké, het is duidelijk dat jij een groot voorstander bent van referenda, en dat je meer vertrouwen hebt in het publiek dan ik dat heb. Of dat vertrouwen geoorloofd is blijft nog even in het midden. Mochten er meer referenda komen, dan kunnen we de komende jaren gaan zien hoe die uitpakken en wat de gevolgen ervan zijn. Misschien heb ik het inderdaad helemaal mis.

Je gaat wel weer erg kort door de bocht in je reactie op mijn post, maar ik snap je visie en heb daar respect voor. Ik blijf er voor nu bij dat het publiek niet is uitgerust voor het nemen van een beslissing zo complex als dit associatieverdrag (dus ook ikzelf niet), en dat referenda geen oplossing zijn voor de problemen in Nederland. Ook niet voor het terugfluiten van de politiek. De parlementaire democratie werkt problematisch, maar dat wil niet automatisch zeggen dat referenda daar de oplossing voor zijn.

Verder agree to disagree, maar wel een aardige discussie.

[Verwijderd]

Leo1010 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:28:
[...]


Dan zijn we over honderd jaar nog bezig.

Aan zo'n zulke sarcastische reactie heb ik niet veel aan

[klaw]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:27:
[...]


Oh de echte verliezers?

Vraagje wat zou meer helpen voor landen als Oekraine een associatieverdrag of dat we de dutch irish sandwich uit de deur gooien ? Juist ja..

Laten we eerst de fiscale/belasting systeem even recht zetten, zodat het eerlijk voor iedereen is in heel europa.

Tja we hebben niet over het handelsgedeelte gestemd, is dat nu zo moeilijk...

[nwagenaar]

gambieter schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:52:
[...]

De echte verliezers zijn de inwoners van Oekraine. Maar die zijn collateral damage en niet interessant voor de nee-stemmers.

Michielgb schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:24:
[...]
Feitelijk is het toch ook gewoon een deksel op de neus van de Oekraïners?

Beetje Calimero gedrag dit.

Dit is toch wel de grootste BS wat ik vandaag gehoord heb.

Volgens Oekraine zelf verandert er niets:

BRON: http://nos.nl/artikel/209...zing-verandert-niets.html

En zelfs Tusk (Voorzitter van de Europese Raad) geeft aan dat er weinig verandert omdat het verdrag al in werking is getreden:

BRON: http://nos.nl/artikel/209...nee-brussel-wacht-af.html

Kortom, we hebben nee gezegd en alles gaat gewoon door zoals het was.

[ Voor 14% gewijzigd door nwagenaar op 07-04-2016 16:36 ]

[Verwijderd]

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:34:
[...]


Tja we hebben niet over het handelsgedeelte gestemd, is dat nu zo moeilijk...

Ik wil hier bij zeggen er zijn talloze manieren het volk te helpen en daar heb je niet direct een associatieverdrag voor nodig als we eerst even naar ons zelf kijken en welke actie's we ondernemen.

Want zeg nou zelf hoeveel landen (mensen) gaan er nou niet aan kapot omdat belasting ontwijking faciliteren. om daarna lening te krijgen. Om hun dan financieel afhankelijk te maken.

[Arrogant]

nwagenaar schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:34:
[...]
Kortom, we hebben nee gezegd en alles gaat gewoon door zoals het was.

Huh? Is het licht bij jou nog niet uit dan? Geen continentale crisis?

[FlyEragon]

Het werkelijke probleem is dat de politiek zich steeds verder bevind van de bevolking. Hoe groter die afstand, hoe groter de afkeer tegen de zittende macht. Inhoud is dan niet eens zo belangrijk meer. Het gaat om een signaal terug te kunnen geven aan de dove mensen in de politiek. Kan wel zo zijn dat het referendum daar niet het juiste middel voor is, maar wat voor andere middelen zijn er dan nog voor de burger waarbij je snel iets duidelijk kan maken? Eens in de 4 jaar kleurplaatje doen en verder je bek houden, want we zijn te dom en mensen bepalen wel even wat goed voor ons is? Zolang dit kromme systeem blijft zal de kloof steeds groter worden.

[ph4ge]

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:34:
Tja we hebben niet over het handelsgedeelte gestemd, is dat nu zo moeilijk...

We hebben er wel over gestemd, de vraag was niet bent u het eens met artikel X tm X. Dat het de bevoegdheid is van de EC om dat te ratificeren is een ander verhaal.

[nwagenaar]

Arrogant schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:40:
[...]

Huh? Is het licht bij jou nog niet uit dan? Geen continentale crisis?

Het licht is bij mij wel uit. Maar meer omdat ik te lui ben om de aan/uit knop aan te raken

[Arrogant]

nwagenaar schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:41:
[...]


Het ligt is bij mij wel uit. Maar meer omdat ik te lui ben om de aan/uit knop aan te raken

Ninja edit

[Verwijderd]

nwagenaar schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:41:
[...]


Het ligt is bij mij wel uit. Maar meer omdat ik te lui ben om de aan/uit knop aan te raken

//offtopic
Cortana is your (girl)friend

[Shamalamadindon]

nwagenaar schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:34:
Kortom, we hebben nee gezegd en alles gaat gewoon door zoals het was.

Nogmaals, wat moeten ze dan doen? De hele boel de prullenbak ingooien omdat minder dan een halve procent van de EU bevolking te kennen heeft gegeven het er niet mee eens te zijn?

[Martinspire]

Leo1010 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:48:
[...]


Nogmaals, wat moeten ze dan doen? De hele boel de prullenbak ingooien omdat minder dan een halve procent van de EU bevolking te kennen heeft gegeven het er niet mee eens te zijn?

Nee, omdat de enige bevolking die er ook daadwerkelijk om mocht stemmen, tegen is. Dat is het enige wat je als feit kunt zeggen. Hoe de rest er echt over denkt weten we niet, alleen dat die regeringen ermee instemden. Ik had ergens gelezen dat nu 0,6% van de EU tegen is, maar in principe is dat pas het begin, niet het eindresultaat. Of denk je dat Nederland het enige land is waar (als de mogelijkheid zich voor had gedaan) een referendum een eind kan maken aan een dergelijk verdrag?

Verder is het idioot om het zo weer kapot te relativeren. Ja en het is uiteindelijk 0,0006 % van de totale wereldbevolking !!!!1111oneoneone
Feit blijft dat wij de kans hebben gekregen hier dieper op in te gaan en het daarna hebben verworpen. Vergelijkingen met andere landen is dus zinloos.

[ Voor 15% gewijzigd door Martinspire op 07-04-2016 16:57 ]

[begintmeta]

FlyEragon schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:40:
Het werkelijke probleem is dat de politiek zich steeds verder bevind van de bevolking. Hoe groter die afstand, hoe groter de afkeer tegen de zittende macht. Inhoud is dan niet eens zo belangrijk meer. Het gaat om een signaal terug te kunnen geven aan de dove mensen in de politiek. Kan wel zo zijn dat het referendum daar niet het juiste middel voor is, maar wat voor andere middelen zijn er dan nog voor de burger waarbij je snel iets duidelijk kan maken? Eens in de 4 jaar kleurplaatje doen en verder je bek houden, want we zijn te dom en mensen bepalen wel even wat goed voor ons is? Zolang dit kromme systeem blijft zal de kloof steeds groter worden.

Je kan je afvragen waarom Nederland geen democratische samenleving is, welke factoren dragen daaraan bij, hoe zou je het kunnen veranderen, wat zou averechts werken?

[prutser001]

Leo1010 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:48:
[...]


Nogmaals, wat moeten ze dan doen? De hele boel de prullenbak ingooien omdat minder dan een halve procent van de EU bevolking te kennen heeft gegeven het er niet mee eens te zijn?

Ik stem voor NL niet voor de EU wat de rest van de 'EU bevolking' doet moeten hun weten, dan doen we daar maar lekker niet aan mee ik zie het probleem niet.

[FlyEragon]

Leo1010 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:48:
[...]
Nogmaals, wat moeten ze dan doen? De hele boel de prullenbak ingooien omdat minder dan een halve procent van de EU bevolking te kennen heeft gegeven het er niet mee eens te zijn?

Het is aan die 'minder dan een halve' procent met veel pijn en moeite gevraagd, als heel europa breed referendum gehouden zou worden zou er een soortgelijk uitkomst uitkomen.

Dit zal hoe dan ook wel doorgaan inderdaad, maar de weerstand tegen ondemocratische besluiten zal dan alleen maar groeien. Ik ben niet van de partij dat je alleen maar de zogenaamde elitaire 'slimme' mensen dingen moet laten beslissen. Als de burger een domme beslissing wilt maken moet dat gewoon kunnen. Dat is een zelfregulerend proces. Als we allemaal 10% minder belasting willen betalen en na 2 jaar zien dat een boel is afgebroken gaan mensen vanzelf voor stemmen voor belastingverhogingen om de boel te fixen.

[Emgeebee]

nwagenaar schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:34:
[...]


[...]


Dit is toch wel de grootste BS wat ik vandaag gehoord heb.

Volgens Oekraine zelf verandert er niets:

BRON: http://nos.nl/artikel/209...zing-verandert-niets.html

En zelfs Tusk (Voorzitter van de Europese Raad) geeft aan dat er weinig verandert omdat het verdrag al in werking is getreden:

BRON: http://nos.nl/artikel/209...nee-brussel-wacht-af.html

Kortom, we hebben nee gezegd en alles gaat gewoon door zoals het was.

Dus twee volledig pro-EU politici roepen dat het niks gaat veranderen aan de huidige pro-EU koers en er gaan geen wenkbrauwen bij u fronzen?

Achterskamers is er wel degelijk wat veranderd; Kiev voelt zich minder gesteund in hun koers, Rusland ruikt kansen vanwege een verdeelde EU en de Oekraïense bevolking zal teleurgesteld/verbaasd zijn dat zij niet in aanmerking komen voor een associatieverdrag en tientallen andere (vergelijkbare) landen wel. Daarnaast is een handtekening van Nederland minder waard geworden want wie weet stemmen we er twee jaar later wel tegen want de EU=boe.

[Verwijderd]

FlyEragon schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:01:
[...]

Als we allemaal 10% minder belasting willen betalen en na 2 jaar zien dat een boel is afgebroken gaan mensen vanzelf voor stemmen voor belastingverhogingen om de boel te fixen.

Behalve in Amerika, daar willen nog een extra belasting verlaging erbij haha...
Dus je moet niet veel verwachten van die zelf corrigerende tik als daar verkiezingen worden betaald door bedrijven.

[Verwijderd]

nwagenaar schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:34:


Kortom, we hebben nee gezegd en alles gaat gewoon door zoals het was.

Dat kun je op twee manieren lezen.

Ik denk dat GeenPeil hoopt dat de regering overgaat tot ratificering zodat ze kunnen zeggen 'zie je nu wel dat men niet naar ons luistert?'

Ik hoop dat de regering de uitslag negeert en precies dat doet. Dat vergt politieke moed. Omdat dit referendum vanaf het begin bewust gemanipuleerd is door GeenPeil door het anti-EU sentiment in te zetten om een referendum af te dwingen, om vervolgens het debat te saboteren met onwaarheden, is de waarde van de uitslag wat mij betreft nihil.

De anti-EU stemmers hebben lekker kunnen rellen. 64% van de 20% van de Nederlanders, als ik het goed heb. De Oekraïners zijn geschoffeerd, gefeliciteerd daarmee. We hebben laten zien dat de een land van hufters zijn, de Gekke Henkie van Europa, goed kinderachtig kunnen stampvoeten en leuk kunnen spelen met ons nieuwe speelgoedje, het referendum.

En dat noemt men dat een 'feestje van de democratie'. Politici die dat zeggen zouden zich moeten dooschamen. De SP en PVV hebben zich kunnen profileren over de rug van een ander land. Deze hele gang van zaken is wat mij betreft corrupt.

[FlyEragon]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:05:
[...]
Behalve in Amerika, daar willen nog een extra belasting verlaging erbij haha...
Dus je moet niet veel verwachten van die zelf corrigerende tik als daar verkiezingen worden betaald door bedrijven.

Dat is ook weer de ellende aan de andere kant, inmenging van bedrijven in het proces. Hoewel dat dus met een referendum een behoorlijk stuk lastiger zou worden. Iets als TTIP voorleggen aan de bevolking en je weet gewoon dat het niet doorgaat. Of het nou uiteindelijk goed of slecht is.

[Config]

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:33:
[...]


Waarom zou je het verdrag willen tegen houden om die reden, door het verdrag kunnen Oekraïners zich niet zomaar hier vestigen. Dan heb je geen security nodig in dat opzicht als het om de Oekraïers gaat.

Zie mijn eerdere reply: ze mogen zich hier niet vestigen, maar ze doen het toch.

[klaw]

Config schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:12:
[...]

Zie mijn eerdere reply: ze mogen zich hier niet vestigen, maar ze doen het toch.

Is hier ook bewijs van? En komt dat door het verdrag?

[FlyEragon]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:08:
[...]
Ik hoop dat de regering de uitslag negeert en precies dat doet. Dat vergt politieke moed. Omdat dit referendum vanaf het begin bewust gemanipuleerd is door GeenPeil door het anti-EU sentiment in te zetten om een referendum af te dwingen, om vervolgens het debat te saboteren met onwaarheden, is de waarde van de uitslag wat mij betreft nihil.

En dat is anders dan reguliere verkiezingscampagnes? Waarbij het wel breed in de media wordt uitgemeten en de champagnes worden opengetrokken? Hoeveel kiezers hebben uiteindelijk gekozen voor de gevestige orde?
Volgens mij is het niet veel anders. Het blijft een politiek spelletje, het volk heeft gesproken, of dat een weloverwogen mening is ja of nee, doet er niet toe. Als de uitkomst je niet aanstaat kan je dat niet wegwuiven.
Dus het is juist wel een democratisch feestje. Eentje die veel mensen niet aanstaat.

edit: Het "Ja" kamp heeft trouwens ook alles uit de kast getrokken om even in te haken op het verhaal van manipulatie. Check berichtgeving van begin van referendum aanvraag proces tot nu. Eerst gereduceerd tot iets simpels wat er wel ff doorkon, vervolgens was het te moeilijk voor ons om te begrijpen, vervolgens hel en verdoemenis bij een nee etc. etc. etc. Anti EU sentiment was er al en zal er nog steeds zijn. Daar hoeft niemand iets voor te doen behalve de EU zelf.

[ Voor 21% gewijzigd door FlyEragon op 07-04-2016 17:18 ]

[Gisae]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:08:
[...]


Dat kun je op twee manieren lezen.

Ik denk dat GeenPeil hoopt dat de regering overgaat tot ratificering zodat ze kunnen zeggen 'zie je nu wel dat men niet naar ons luistert?'

Ik hoop dat de regering de uitslag negeert en precies dat doet. Dat vergt politieke moed. Omdat dit referendum vanaf het begin bewust gemanipuleerd is door GeenPeil door het anti-EU sentiment in te zetten om een referendum af te dwingen, om vervolgens het debat te saboteren met onwaarheden, is de waarde van de uitslag wat mij betreft nihil.

De anti-EU stemmers hebben lekker kunnen rellen. 64% van de 20% van de Nederlanders, als ik het goed heb. De Oekraïners zijn geschoffeerd, gefeliciteerd daarmee. We hebben laten zien dat de een land van hufters zijn, de Gekke Henkie van Europa, goed kinderachtig kunnen stampvoeten en leuk kunnen spelen met ons nieuwe speelgoedje, het referendum.

En dat noemt men dat een 'feestje van de democratie'. Politici die dat zeggen zouden zich moeten dooschamen. De SP en PVV hebben zich kunnen profileren over de rug van een ander land. Deze hele gang van zaken is wat mij betreft corrupt.

Ik vraag me af of dit satirisch bedoeld is of dat je dit serieus meent.

[President]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:08:

De anti-EU stemmers hebben lekker kunnen rellen. 64% van de 20% van de Nederlanders, als ik het goed heb. De Oekraïners zijn geschoffeerd, gefeliciteerd daarmee. We hebben laten zien dat de een land van hufters zijn, de Gekke Henkie van Europa, goed kinderachtig kunnen stampvoeten en leuk kunnen spelen met ons nieuwe speelgoedje, het referendum.

Alle nee-stemmers zijn hufters? Serieus?

Ik heb ook 'nee' gestemd, geef ik eerlijk toe. Ik heb dat gedaan omdat ik benieuwd ben naar de stappen van de overheid, omdat ik benieuwd ben of ze hier iets mee gaan doen. Al is het alleen maar erkennen dat 'het volk' tegen het verdrag heeft gestemd, iets wat ik ten tijde van de invoering van de Europese Grondwet heb gemist.

Ik ben echter geen hufter naar mijn mening en ik vind het totaal niet relevant wat de Oekraïners hiervan vinden. Dit referendum gaat niet over de Oekraïners, maar het gaat over Nederland en indirect ook over de EU waar wij onderdeel van uitmaken.

Ik ben een intelligente nee-stemmer. Ook al heb ik 'nee' gestemd, ik heb veel begrip voor de 'ja' stemmers en voor de mensen die niet hebben gestemd. Ik oordeel niet over een 'ja' stemmer en ik oordeel ook niet over politici. Wat zij ook met de uitkomst doen; ik zal ze nooit persoonlijk aanvallen hierop.

Ik vind het erg, erg jammer om te zien dat zoveel 'ja' stemmers (of mensen die niet eens hebben gestemd) nu de 'nee' stemmers gaan aanvallen. Dat ze proberen de 'nee' stemmers te beledigen, een schuldgevoel aan te praten, enzovoort. Als je ook maar een klein beetje intelligent ben dan hoor je voor beide kampen begrip te hebben en hoor je mensen niet aan te vallen vanwege hun mening. Doe je dat wel, dan mis je een bepaalde intelligentie om beiden kanten van een verhaal te begrijpen en te respecteren.

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:08:
[...]
Ik hoop dat de regering de uitslag negeert en precies dat doet. Dat vergt politieke moed.

En daar ben ik het voor de volle 100% mee eens. Als de regering inderdaad vind dat dit verdrag het beste is voor Nederland, dan dienen ze de onvrede die dit bij het volk teweeg brengt te accepteren

[ Voor 9% gewijzigd door President op 07-04-2016 17:19 ]

[Jeroenneman]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:08:


Ik hoop dat de regering de uitslag negeert en precies dat doet. Dat vergt politieke moed. Omdat dit referendum vanaf het begin bewust gemanipuleerd is door GeenPeil door het anti-EU sentiment in te zetten om een referendum af te dwingen, om vervolgens het debat te saboteren met onwaarheden, is de waarde van de uitslag wat mij betreft nihil.

De anti-EU stemmers hebben lekker kunnen rellen. 64% van de 20% van de Nederlanders, als ik het goed heb. De Oekraïners zijn geschoffeerd, gefeliciteerd daarmee. We hebben laten zien dat de een land van hufters zijn, de Gekke Henkie van Europa, goed kinderachtig kunnen stampvoeten en leuk kunnen spelen met ons nieuwe speelgoedje, het referendum.

Hou nou toch eens op met dat drogargument. Het maakt niet uit wie het referendum aanvraagt, het maakt uit wat er gestemd wordt. Blijkbaar hebben de partijen die VOOR waren, niet genoeg mensen kunnen overtuigen. Maak je daar dan druk over, en blijf niet jammeren als een klein kind over het feit dat GeenPeil dit heeft georganiseerd.

En Oekraïners schofferen? Beter nu dan straks, want dan hadden we ze eerst hoop gegeven, om ze vervolgens toch af te wijzen voor toetreding tot de EU.

Als wij de "hufters, of de Gekke Henkie" mogen zijn, prima.

Beter dan de Fransen die een extreem grote extreem rechtse partij gaan krijgen (zo, dat is extreem), de Britten die al over een Brexit nadenken of de Duiters die kwakkelen tussen "Wees alleen welkom in barmhartig Duitsland" of "We schieten ze neer bij de grens".

Oh, en Griekenland en Spanje kunnen geen sluitende begroting maken.

Dus Nederland als grootste schurk van de EU? Laat me niet lachen man.

[ThomasG]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:08:
[...]


Dat kun je op twee manieren lezen.

Ik denk dat GeenPeil hoopt dat de regering overgaat tot ratificering zodat ze kunnen zeggen 'zie je nu wel dat men niet naar ons luistert?'

Ik hoop dat de regering de uitslag negeert en precies dat doet. Dat vergt politieke moed. Omdat dit referendum vanaf het begin bewust gemanipuleerd is door GeenPeil door het anti-EU sentiment in te zetten om een referendum af te dwingen, om vervolgens het debat te saboteren met onwaarheden, is de waarde van de uitslag wat mij betreft nihil.

De anti-EU stemmers hebben lekker kunnen rellen. 64% van de 20% van de Nederlanders, als ik het goed heb. De Oekraïners zijn geschoffeerd, gefeliciteerd daarmee. We hebben laten zien dat de een land van hufters zijn, de Gekke Henkie van Europa, goed kinderachtig kunnen stampvoeten en leuk kunnen spelen met ons nieuwe speelgoedje, het referendum.

En dat noemt men dat een 'feestje van de democratie'. Politici die dat zeggen zouden zich moeten dooschamen. De SP en PVV hebben zich kunnen profileren over de rug van een ander land. Deze hele gang van zaken is wat mij betreft corrupt.

En het demoniseren van tegenstanders is weer begonnen. Ik vraag me af of jij überhaupt bent wezen stemmen, of als protest bent thuisgebleven. Ik ben bang voor het laatste.

[Config]

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:13:
[...]


Is hier ook bewijs van? En komt dat door het verdrag?

Had al een paar voorbeelden gegeven, hier nog eentje: http://fd.nl/ondernemen/1...idswet-in-champignonteelt.

Wist je dat niet iedereen met een toeristenvisum ook een toerist is?

[klaw]

Config schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:18:
[...]

Had al een paar voorbeelden gegeven, hier nog eentje: http://fd.nl/ondernemen/1...idswet-in-champignonteelt.

Wist je dat niet iedereen met een toeristenvisum ook een toerist is?

En wat voor betrekking heeft dat op Oekraïners en dit verdrag?

[Verwijderd]

Config schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:18:
[...]

Had al een paar voorbeelden gegeven, hier nog eentje: http://fd.nl/ondernemen/1...idswet-in-champignonteelt.

Wist je dat niet iedereen met een toeristenvisum ook een toerist is?

Ik zei het toch er zijn talloze manieren om Oekraine te helpen in plaats een associatieverdag, bij alleen naar ons zelf te gaan kijken.

[Koekiemonsterr]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:08:
[...]
Ik denk dat GeenPeil hoopt dat de regering overgaat tot ratificering zodat ze kunnen zeggen 'zie je nu wel dat men niet naar ons luistert?'

Ik hoop dat de regering de uitslag negeert en precies dat doet. Dat vergt politieke moed. Omdat dit referendum vanaf het begin bewust gemanipuleerd is door GeenPeil door het anti-EU sentiment in te zetten om een referendum af te dwingen, om vervolgens het debat te saboteren met onwaarheden, is de waarde van de uitslag wat mij betreft nihil.

Yup, maar die politieke moed heeft niemand in de Tweede Kamer, helaas.

[Verwijderd]

Koekiemonsterr schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:37:
[...]

Yup, maar die politieke moed heeft niemand in de Tweede Kamer, helaas.

De voorstanders zijn echt zuur bezig als het jullie kan niet op gaat...

[Koekiemonsterr]

tweakerdennis schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:17:
[...]

Ik heb ook 'nee' gestemd, geef ik eerlijk toe. Ik heb dat gedaan omdat ik benieuwd ben naar de stappen van de overheid, omdat ik benieuwd ben of ze hier iets mee gaan doen. Al is het alleen maar erkennen dat 'het volk' tegen het verdrag heeft gestemd, iets wat ik ten tijde van de invoering van de Europese Grondwet heb gemist.


Ik ben een intelligente nee-stemmer.

Dit bewijst dat je dus geen intelligente nee-stemmer bent, voor zover dat al geen contradictio in terminis is...

Nee stemmen "omdat je benieuwd bent naar de stappen van de overheid?". Mooi, lees 0,0 tegenargumenten om de nee-stem te rechtvaardigen....

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:38:
[...]


De voorstanders zijn echt zuur bezig als het jullie kan niet op gaat...

Volgens mij zit het werkelijke 'zuur' bij de tegenstemmers, die alleen maar lopen te klagen over de EU, over de dove politiek en vooral met onzin en halve waarheden komen...

[ Voor 20% gewijzigd door Koekiemonsterr op 07-04-2016 17:40 ]

[ThomasG]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:38:
[...]


De voorstanders zijn echt zuur bezig als het jullie kan niet op gaat...

Dat is typisch: ze zijn voor democratie, maar alleen als mensen de zelfde mening delen als zij, want anders deugt het van geen kant.

[FlyEragon]

Koekiemonsterr schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:39:
[...]
Dit bewijst dat je dus geen intelligente nee-stemmer bent, voor zover dat al geen contradictio in terminis is...

Nee stemmen "omdat je benieuwd bent naar de stappen van de overheid?". Mooi, lees 0,0 tegenargumenten om de nee-stem te rechtvaardigen....
[...]

Sorry, maar dit is echt flauwekul. Dat jij even bepaalt voor iemand anders of die wel of niet slim is en of zijn keuze wel of niet overwogen is. Iedereen heeft zijn eigen standpunt, beetje respect daarvoor mag wel, ook al past het niet in je eigen straatje. Ik ben ook erg benieuwd naar wat er gaat gebeuren.

[wontcachme]

Maanden lang zie je in dit topic dezelfde gezichten langskomen en sinds gistermiddag is er een blik nieuwe mensen opengetrokken van heb ik jou daar. Waar waren jullie allemaal voorheen voor discussies? Want discussiëren wat waar/niet waar is nu een beetje te laat lijkt mij....

[Verwijderd]

Migrator schreef op woensdag 06 april 2016 @ 20:18:
[...]

Waar haal je de zekerheid vandaan dat een meerderheid tegen is? Ik heb niet geteld noch veel peilingen gezien, maar een overtuigende meerderheid van een der kampen is er volgens mij niet.

Goed gevoel over de Nederlandse burger Haha nee zonder gein, ik had wel een gevoel dat de meerderheid tegen was, net als ik.

[Config]

Koekiemonsterr schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:39:
voor zover dat al geen contradictio in terminis is...

Ik voel je frustratie door mijn scherm komen.

Trouwens, over Pechtolds houding kun je ook veel zeggen. Hij vindt dat het volk referenda mag afdwingen (een kroonjuweel van D66). Maar, "de partijen" moeten hier vervolgens "verantwoordelijk mee omgaan" (hier).

"Verantwoordelijk omgaan" met iets zonder stok om mee te slaan is zinloos. Dus Pechtold wil iets introduceren dat er nog niet is, om een referendum als deze tegen te houden. Want hij heeft heel vaak te kennen gegeven dit referendum niet wenselijk te vinden.

Dus dan wordt het:

code:

Het volk -> "de partijen" -> wel/geen referendum

Goed idee...zo werkt directe inspraak bij de D66.

[ Voor 66% gewijzigd door Config op 07-04-2016 17:54 ]

[gambieter]

Modbreak:

En toen ging men terug on-topic ipv kinderachtig naar elkaar te katten.

[Koekiemonsterr]

FlyEragon schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:45:
[...]


Sorry, maar dit is echt flauwekul. Dat jij even bepaalt voor iemand anders of die wel of niet slim is en of zijn keuze wel of niet overwogen is. Iedereen heeft zijn eigen standpunt, beetje respect daarvoor mag wel, ook al past het niet in je eigen straatje. Ik ben ook erg benieuwd naar wat er gaat gebeuren.

Nee het is geen flauwekul, als je goed leest.

"Ik stem tegen, want ik ben benieuwd wat er gaat gebeuren"...

Ik ben ook benieuwd wat er gaat gebeuren, maar dat is geen argument voor of tegen.

Dat was het hele punt: ik zag geen enkel tegenargument om een tegenstem te rechtvaardigen in de post waarop ik reageerde....

[ Voor 9% gewijzigd door Koekiemonsterr op 07-04-2016 17:49 ]

[begintmeta]

Koekiemonsterr schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:48:
...

Ik ben ook benieuwd wat er gaat gebeuren, maar dat is geen argument voor of tegen.

Dat was het hele punt: ik zag geen enkel tegenargument om een tegenstem te rechtvaardigen in de post waarop ik reageerde....

begintmeta schreef op maandag 22 februari 2016 @ 17:49:
[...]

IMHO moet men gewoon onderkennen dat elke misbruiksmogelijkheid van een instrument uiteindelijk ook maar gewoon een gebruiksmogelijkheid is. ...

[Arrogant]

wontcachme schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:45:
Maanden lang zie je in dit topic dezelfde gezichten langskomen en sinds gistermiddag is er een blik nieuwe mensen opengetrokken van heb ik jou daar. Waar waren jullie allemaal voorheen voor discussies? Want discussiëren wat waar/niet waar is nu een beetje te laat lijkt mij....

Zelfde vraag, zelfde antwoord.

[enchion]

wontcachme schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:45:
Maanden lang zie je in dit topic dezelfde gezichten langskomen en sinds gistermiddag is er een blik nieuwe mensen opengetrokken van heb ik jou daar. Waar waren jullie allemaal voorheen voor discussies? Want discussiëren wat waar/niet waar is nu een beetje te laat lijkt mij....

Wij zijn de stille meerderheid die wilde zien wat het ging worden zonder onze stem uit te brengen.

[GemengdeDrop]

ThomasG schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:40:
[...]
Dat is typisch: ze zijn voor democratie, maar alleen als mensen de zelfde mening delen als zij, want anders deugt het van geen kant.

Hoezo mag je niet zuur zijn als het ding waar je echt achter staat niet door kan gaan? Moet ik dan maar verplicht blij zijn met alles wat er uit een verkiezing komt? .
Ja joh. Ik zal met de volgende TK verkiezingen op de eerste dag na de uitslag meteen mezelf inschrijven bij de grootste partij. Oh.... wacht....

Dacht het niet.

Alleen dat gezever van mijn eigen ja-kamp, over dat het nee zou zijn geworden alleen omdat het grootste gedeelte van het ja-kamp thuis is gebleven. Tsjah. Dat is inderdaad onzin. Gepasseerd station mensen. Move along... .

Maar dat ik er persoonlijk mee in m'n maag zit dat de rest van de wereld kennelijk de ogen vol zand heeft zitten.... Dat voel ik zo en daar mag ik best zuur over zijn. Alleen claimen dat die referendum op de een of andere manier niet geldig is, dat is een beetje moot op dit moment.

Tuurlijk waren er wel problemen met het referendum. Onzin (leugens) verkondigd door allerlei partijen. Kiesdrempel. Onderbuikgevoel. Oneigenlijk gebruik van referendum. Dit alles, is voer voor latere discussie en reflectie (wat hier deels ook gebeurt), maar ik zie niet zo in hoe dit nu persé van onmiddelijke toepassing gaat zijn op wat er nu moet gebeuren met het Oekraine verdrag. Want ja, de spelregels van de democratie stel je altijd van te voren vast. Dus ik heb zoiets van: 'tis nu klaar. cut your losses, maak er het beste van.

[Verwijderd]

Koekiemonsterr schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:39:
[...]

Dit bewijst dat je dus geen intelligente nee-stemmer bent, voor zover dat al geen contradictio in terminis is...

Nee stemmen "omdat je benieuwd bent naar de stappen van de overheid?". Mooi, lees 0,0 tegenargumenten om de nee-stem te rechtvaardigen....


[...]

Volgens mij zit het werkelijke 'zuur' bij de tegenstemmers, die alleen maar lopen te klagen over de EU, over de dove politiek en vooral met onzin en halve waarheden komen...

Welke onwaarheden? De afgelopen pagina's zie ik niet veel onwaarheden eigenlijk bijna geen, alleen waarom mensen hebben nee gestemd met inclusief een sarcastische opmerking hier en daar.

[RoD]

GemengdeDrop schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:53:
[...]


Hoezo mag je niet zuur zijn als het ding waar je echt achter staat niet door kan gaan? Moet ik dan maar verplicht blij zijn met alles wat er uit een verkiezing komt? .
Ja joh. Ik zal met de volgende TK verkiezingen op de eerste dag na de uitslag meteen mezelf inschrijven bij de grootste partij. Oh.... wacht....

Dacht het niet.

Alleen dat gezever van mijn eigen ja-kamp, over dat het nee zou zijn geworden alleen omdat het grootste gedeelte van het ja-kamp thuis is gebleven. Tsjah. Dat is inderdaad onzin. Gepasseerd station mensen. Move along... .

Maar dat ik er persoonlijk mee in m'n maag zit dat de rest van de wereld kennelijk de ogen vol zand heeft zitten.... Dat voel ik zo en daar mag ik best zuur over zijn. Alleen claimen dat die referendum op de een of andere manier niet geldig is, dat is een beetje moot op dit moment.

Tuurlijk waren er wel problemen met het referendum. Onzin (leugens) verkondigd door allerlei partijen. Kiesdrempel. Onderbuikgevoel. Oneigenlijk gebruik van referendum. Dit alles, is voer voor latere discussie en reflectie (wat hier deels ook gebeurt), maar ik zie niet zo in hoe dit nu persé van onmiddelijke toepassing gaat zijn op wat er nu moet gebeuren met het Oekraine verdrag. Want ja, de spelregels van de democratie stel je altijd van te voren vast. Dus ik heb zoiets van: 'tis nu klaar. cut your losses, maak er het beste van.

Inderdaad. Wat mij betreft nu kijken hoe hier van geleerd kan worden. In de toekomst aub geen kiesdrempel en referenda over zinnige onderwerpen. Wat dat betreft kan er uiteindelijk wel iets positiefs uitkomen. Zie bijvoorbeeld de initiatieven over een referendum voor TTIP. Dat is wat mij betreft een onderwerp dat zich veel meer leent voor een referendum, ook omdat dat tenminste nog niet geratificeerd is.

Oekraïne is men over een paar week toch weer vergeten. Net zoals men is vergeten dat er momenteel een oorlog gaande is met Rusland.

[klaw]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:59:
[...]


Welke onwaarheden? De afgelopen pagina's zie ik niet veel onwaarheden eigenlijk bijna geen, alleen waarom mensen hebben nee gestemd met inclusief een sarcastische opmerking hier en daar.

Sinds gister is het aantal pagina's meer dan verdubbeld ik twijfel of je alles hebt gezien:
Maar even wat voorbeelden:
De handel met Roemenië/Bulgarije is niet erg toegenomen sinds dat zij bij de EU sitten, dan zal dit verdrag dus ook weinig oplevern.
De corruptie in Roemenië/Bulgarije is even erg als 20 jaar terug, dus zal het ook niet in oekraïne werken.
De gevolgen van artikel 10 worden zwaar overdreven.
Verdrag van lissabon is gelijk aan de EU grondwet, natuurlijk komt dat juweeltje nog eens langs
etc.etc.etc.
Allemaal niet waar.

[Whatson]

Deze man wil ook nog iets kwijt.

[Verwijderd]

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 18:15:
[...]


Sinds gister is het aantal pagina's meer dan verdubbeld ik twijfel of je alles hebt gezien:
Maar even wat voorbeelden:
De handel met Roemenië/Bulgarije is niet erg toegenomen sinds dat zij bij de EU sitten, dan zal dit verdrag dus ook weinig oplevern.
De corruptie in Roemenië/Bulgarije is even erg als 20 jaar terug, dus zal het ook niet in oekraïne werken.
De gevolgen van artikel 10 worden zwaar overdreven.
Verdrag van lissabon is gelijk aan de EU grondwet, natuurlijk komt dat juweeltje nog eens langs
etc.etc.etc.
Allemaal niet waar.

Ten eerste groei in zulke arme landen is toch vanzelf sprekend? Met of zonder verdrag door dat de welvaart al heel laag is.

Bulgarije is de afgelopen 3 jaar met paar paar puntjes voorruit gegaan op de corruptie index ...
En 3 jaar is veel tijd hoor, Ook over het lange termijn zijn niet veel opgeschoten.

gegevens zijn publieke beschikbaar op https://www.transparency.org

En we weten allemaal hoe het Verdrag van lissabon door onze strot werd geduwd! Ze waren zo bang dat verdrag werd afgeschoten maar als ze het gewoon goed beargumenteren was het een stuk beter geweest.
maar percentage nee-stemmers was uiteindelijk 61,6%..

En wat deden ze veranderen een paar zinnetjes en ze waren er klaar mee...

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2016 18:38 ]

[klaw]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 18:35:
[...]


Ten eerste groei in zulke arme landen is toch vanzelf sprekend? Met of zonder verdrag door dat de welvaart al heel laag is.

Bulgarije is de afgelopen 3 jaar met paar paar puntjes voorruit gegaan op de corruptie index ...
En 3 jaar is veel tijd hoor, Ook over het lange termijn zijn niet veel opgeschoten.

gegevens zijn publieke beschikbaar op https://www.transparency.org

En we weten allemaal hoe het Verdrag van lissabon door onze strot werd geduwd! Ze waren zo bang dat verdrag werd afgeschoten maar als ze het gewoon goed beargumenteren was het een stuk beter geweest.

Groei is niet vanzelf sprekend er zijn ook wel landen die gewoon hopeloos achterblijven. Daarnaast had ik het over HANDEL
Die is juist erg veel toegenomen met die landen ook in de periode van het associatie verdrag met hun. Die met Oekraïne is hopeloos achtergebleven (en Wit-Rusland ook)


Waarom kijk je naar corruptie vermindering over 3 jaar waarom niet 4? of 5?
Stukje van een oude post er maar bij:

http://www.transparency.org/research/cpi/cpi_1998/0/

In 1998 scoorde Bulgarije 2,9/10, Roemenië 3,0/10
In 2009 scoorde Bulgarije 3,8/10, Roemenië 3,8/10
in 2014 scoorde Bulgarije 43/100, Roemenië 46/100
(Overigens zijn beide landen lid geworden in 2007)

Corruptie verdwijnt niet zomaar het is lastig om zoiets weg te krijgen. Maar het gaat wel steeds beter daar, het gaat wel langzaam. (Maar zijn er dan uberhaupt landen die snel hun corruptie score omhoog krijgen?) En links of rechts dat het niet beter gaat daar klopt gewoon niet.

Tja het werd gewoon aangenomen zoals normaal, en of het door onze strot geduwd of niet hij is niet hetzelfde als de EU grondwet.
Een paar zinnetjes verandert;

klaw schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:50:
[...]
- Het Europese volkslied en de Europese vlag worden niet meer genoemd. (oke niet erg belangrijk)
- De taken van de Europese Commissie worden duidelijker afgebakend:
- Het Handvest van de Grondrechten is uit de tekst gehaald.
- Nationale parlementen kunnen via een lange procedure tegengehouden worden als een meerderheid vind dat een wetsvoorstel strijd is met het subsidiariteitsbeginsel.
- Er komt geen Europese minister voor Buitenlandse Zaken (zoals voorgesteld in de grondwet).
- De bepaling uit de Europese Grondwet dat Europese regelgeving voorgaat boven nationale wetgeving, is vervallen.
- Er wordt nu verwezen naar de ' Criteria van Kopenhagen ', essentiële zaken waar kandidaat-lidstaten aan moeten voldoen.
- Er komt een speciale solidariteitsclausule die stelt dat de EU-lidstaten elkaar helpen bij energiecrises.
- De huidige rechtsinstrumenten blijven bestaan: richtlijnen, verordeningen, beschikkingen etc. in plaats van deze te vervangen door Europese wetten en kaderwetten.
- De doelstelling uit de Grondwet om tot een volledig vrije markt te komen waarin geen ruimte meer is voor protectionisme van nationale industrie, is geschrapt. Het tegengaan van concurrentievervalsing als doel van de Europese Unie is verhuisd van het verdrag zelf naar een protocol.

[Verwijderd]

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 18:53:
[...]


Groei is niet vanzelf sprekend er zijn ook wel landen die gewoon hopeloos achterblijven. Daarnaast had ik het over HANDEL
Die is juist erg veel toegenomen met die landen ook in de periode van het associatie verdrag met hun. Die met Oekraïne is hopeloos achtergebleven (en Wit-Rusland ook)


Waarom kijk je naar corruptie vermindering over 3 jaar waarom niet 4? of 5?
Stukje van een oude post er maar bij:

[...]

Corruptie verdwijnt niet zomaar het is lastig om zoiets weg te krijgen. Maar het gaat wel steeds beter daar, het gaat wel langzaam. (Maar zijn er dan uberhaupt landen die snel hun corruptie score omhoog krijgen?) En links of rechts dat het niet beter gaat daar klopt gewoon niet.

Tja het werd gewoon aangenomen zoals normaal, en of het door onze strot geduwd of niet hij is niet hetzelfde als de EU grondwet.
Een paar zinnetjes verandert;


[...]

De afgelopen 8 jaar is er niet veel veranderd.
https://euobserver.com/justice/132012

Handel komt voort uit groei en ja sommige landen blijven hopenloos achter omdat er betere markt beschikbaar is voor de productie van goederen.

Maar handel betekend ook niet automatische meer welvaart waar jij wel automatisch van uit gaat! of anders was nederland lang uit de crisis want waar blijft de banengroei in combinatie van de groei cijfers.
En met de crisis bedoel ik welvaart herstel in vergelijking periode voor de crisis van 2008 aansloeg.

<edit>
het BBP van 2008(voor de crisis) is allang overtroffen om maar een vergelijking te maken over welvaart in het algemene zin

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2016 19:22 ]

[klaw]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 18:59:
[...]
De afgelopen 8 jaar is er niet veel veranderd.
https://www.google.nl/sea...r&ei=tJAGV_DXMMLSPf3-mtgL

Handel komt voort uit groei en ja sommige landen blijven hopenloos achter omdat er betere markt beschikbaar is voor de productie van goederen.

Maar handel betekend ook niet automatische meer welvaart waar jij wel automatisch van uit gaat! of anders was nederland lang uit de crisis want waar blijft de banengroei in combinatie van de groei cijfers.
En met de crisis bedoel ik welvaart herstel in vergelijking periode voor de crisis van 2008 aansloeg.

Je link werkt niet zo goed, ik kom zo in google uit of moet ik nu langs de resultaten op zoek naar iets?

En de landen die in Europa hopeloos achterblijven zijn net toevallig Oekraïne en Moldavië, Wit-Rusland doet het iets beter maar niet veel. Toeval?
En nogmaals ik het het over deze uitspraak:
"De handel met Roemenië/Bulgarije is niet erg toegenomen sinds dat zij bij de EU sitten, dan zal dit verdrag dus ook weinig opleveren."
Die is meetbaar niet waar ik heb het met jouw nog niet over welvaart gehad. Ik ga er dus nergens automatisch van uit. Je leest dingen die er niet staan.

[Verwijderd]

Whatson schreef op donderdag 07 april 2016 @ 18:19:
Deze man wil ook nog iets kwijt.

Dit kan niet echt zijn.

[klaw]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 19:20:
[...]

Dit kan niet echt zijn.

Het kan net zo goed een trol zijn. En boven alles wat schieten we ermee op?

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 07-04-2016 19:21 ]

[Verwijderd]

*knip* dat stopte dus vanaf de modbreak in gambieter in "Referendum associatieverdrag Oekraïne".

Link fixed https://euobserver.com/justice/132012

[ Voor 100% gewijzigd door gambieter op 07-04-2016 19:37 ]

[klaw]

*knip* dat stopte dus vanaf de modbreak in gambieter in "Referendum associatieverdrag Oekraïne".

Maar ja bulgarije gaat langzaam, naar mijn idee moeten ze ook wat meer proberen. Maar desondanks dat het niet zo snel gaat, gaat het wel steeds wat beter. Dus wat men roept over dat we niets tegen corruptie kunnen beginnen klopt niet.
Overigens ik kan bijv informatie over corruptie in een land door de jaren heen bijv. een grafiek ofzo. Nu moet je toch keer klikken...

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 07-04-2016 19:36 ]

[Verwijderd]

*knip* dat stopte dus vanaf de modbreak in gambieter in "Referendum associatieverdrag Oekraïne".

[ Voor 85% gewijzigd door gambieter op 07-04-2016 19:36 ]

[Hann1BaL]

tweakerdennis schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:40:
[...]

En dat nog minder procent voor het verdrag is. Je reden dat de nee-stemmers gemotiveerd waren is vreemd, want de ja-stemmers zijn ook gewoon komen opdagen. De overige 65% die niet heeft gestemd heeft blijkbaar geen interesse en laat het stemmen over aan anderen.

En uiteindelijk is een referendum net als een verkiezing representatief voor de grote groep. Althans, alle kamer zetels zijn elk jaar in gebruik en het is niet zo dat 60% van de stoelen aan niemand wordt toegewezen, omdat 60% van de stemgerechtigden niet hebben gestemd.

Al met al kan je één simpele conclusie trekken: het grootste deel van de stemmers is tegen het verdrag.

Je hebt de statische data niet om die conclusies te staven.

Volgens mij ga je wel voorbij aan wat cruciale informatie. Je weet niet dat minder mensen voor het verdrag zijn, net zo min als ik dat ik weet dat er meer mensen voor het verdrag zijn. Die data is niet beschikbaar.

Ik noemde duidelijk een minimum, omdat die te berekenen is. Jij concludeert hard dat het aantal mensen voor per definitie lager is. Die conclusie kun je niet trekken, omdat, niet realistisch, maar theoretisch mogelijk: alle niet-stemmers voor zouden kunnen zijn.

Daarom was mijn conclusie wel juist: We weten dat in ieder geval ruim 19% van de stemgerechtigden tegen is. Dat is namelijk wat de stembilljetten vertellen. Ik hoop dat je ziet dat je conclusies niet kloppen, en wat het verschil met mijn conclusie was.

Ik stel dus niet dat ik denk dat maar 19% tegen was. Ik stel alleen maar het minimum. Het minimum voorstemmer is 13% van de stemgerechtigden. (Van 68% van de stemgerechtigden weten we het niet.)

Ik ga alleen nu uitleggen waarom de uitslag niet lineair te extrapoleren is naar de volledige stemgerechtigden groep, onder de rest van je bericht.

Mijn conclusies;
- een verkiezingsuitslag wordt als representatief voor het hele land beschouwd
- het grootste gedeelte van Nederland is tegen het verdrag
- de overheid krijgt vanuit het volk het advies het verdrag niet te accepteren
- het 'onafhankelijke nieuws' geeft aan dat de president van Oekraïne zich niks aantrekt van de uitkomst

Ik Ben benieuwd naar wat de overheid gaat doen om het volk tevreden te maken of dat ze voor de onvrede gaan omdat ze nog steeds achter hun beleid/keuzes staan. Mocht dit verdrag het beste zijn voor Nederland, dan mag ik toch wel aannemen dat ze het er gewoon doorheen rammen ook al zet dat de toekomst van hun eigen politieke bestaan op het spel v

Ik denk dat je niet kunt stellen dat het een representatieve uitslag is voor wat de hele kiesgerechtigde bevolking vindt. Ik zal even uitleggen waarom:

Dit verdrag is reeds door onze Kamers gegaan en men heeft besloten dat men voor het verdrag was. Daar was niet iedereen het mee eens en een deel van het NEE-kamp sprong in de bres. Handtekeningen opgehaald en volgens de wet een rechtmatig referendum geeist.

Wat belangrijk is: Als je voor bent is er geen noodzaak om te stemmen, omdat:
- misschien de kiesdrempel niet gehaald zou worden.
- Het besluit voor al genomen was en je niets wilt wijzigen
- De uitslag niet gevolgd hoeft te worden.
- je tactisch niet stemt om moedwillig te proberen onder de kiesdrempel te blijven (wat gewerkt zou hebben als het hele JA-kamp thuis was gebleven.)

Als je tegen bent, heb je maar 1 kans om het besluit terug te draaien:
- Je zult MOETEN stemmen, omdat je weet dat er anders niets verandert, terwijl je dat wel wilt.

Het Nee-kamp moest actie ondernemen, het JA-kamp niet per se. Het NEE-kamp moet een verandering forceren, het JA-kamp niet.

Natuurlijk is er in beide kampen een groep die het weinig interesseert en niet op komt draven. Maar je schets de situatie dat die groep in beide kampen net zo groot is en er niets wat daar op wijst.

Bij een referendum waar er geen besluit op tafel ligt, maar er van te voren wordt gesteld dat het via referendum wordt besloten, zal het veel evenwichtiger zijn en zal wat je concludeert veel dichter bij de waarheid zitten.


Daarom is de uitslag geen afspiegeling van de echte mening van alle kiesgerechtigden.

Daarom is je conclusie: "het grootste deel van NL is tegen" niet te staven. Ik kan niet bewijzen dat het niet waar is, maar je conclusie is dus niet valide, omdat je geen data hebt die dat aantoont. Ik stel dus ook nergens dat het grootste deel van kiesgerechtigd Nederland voor is. Dat weet ik simpelweg niet.

Conclusie: De uitslag van verkiezingen worden als representatief voor het hele land beschouwd.
Dit is correct. Het gaat hier niet om verkiezingen, maar een raadgevend referendum, waarbij de kiesdrempel net aan is gehaald. (Voor landelijke Tweede Kamer verkiezingen is er overigens geen drempel.) Hoe lager de opkomst, hoe grote de mate van onzekerheid van de representativiteit.

Je conclusie: de overheid krijgt het advies van het volk om het verdrag niet meer te accepteren
Dat is juist, omdat het referendum aan de gestelde limieten heeft voldaan is dat inderdaad het resultaat. Niet omdat je kunt stellen dat de meerderheid van NL tegen is, maar omdat de meerderheid van de stemmers tegen is.


Vind ik dan dat men de uitslag moet negeren? Nee, absoluut niet. Men zal wel rekening moeten houden met een redelijke mate van onzekerheid over de representativiteit van de samenleving.

Moet het resultaat als bindend worden beschouwd? Nee, ook niet, zie mijn vorige reactie over referenda

[Robkazoe]

Nu bij het RTL nieuws hebben ze onderzoek gedaan onder de thuisblijvers:
- 40% zou tegen hebben gestemd als ze toch zouden gaan.
- 30% weet het niet / geen mening
- 17% zou voor stemmen.

Dus die irritante "wat als" vraag en "ja maar 70% heeft niet gestemd" kan dus ook in de kast.

[Verwijderd]

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 19:31:
[...]


Er zijn ook slechte winnaars

Maar ja bulgarije gaat langzaam, naar mijn idee moeten ze ook wat meer proberen. Maar desondanks dat het niet zo snel gaat, gaat het wel steeds wat beter. Dus wat men roept over dat we niets tegen corruptie kunnen beginnen klopt niet.
Overigens ik kan bijv informatie over corruptie in een land door de jaren heen bijv. een grafiek ofzo. Nu moet je toch keer klikken...

Wil hier gewoon mee zeggen zelfs met een EU lidmaatschap wordt corruptie niet met de dag minder want zeg nou zelf.
Corruptie zit bij alle lagen van de bevolking daar dus hoe kan je dat dan ooit gewenst aan pakken met een associatieverdrag als we al falen bij een EU lid als Bulgarije.

[klaw]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 19:47:
[...]
Wil hier gewoon mee zeggen zelfs met een EU lidmaatschap wordt corruptie niet met de dag minder want zeg nou zelf.
Corruptie zit bij alle lagen van de bevolking daar dus hoe kan je dat dan ooit gewenst aan pakken met een associatieverdrag als we al falen bij een EU lid als Bulgarije.

Nee maar corruptie bestrijden is ook echt moeilijk, dus kun je moeilijk enorme sprongen verwachten. Daarnaast zitten Bulgarije en Roemenië al bij de EU (te vroeg) en ik denk dat daarmee ook de wil om het aan te pakken zwakker is. (Ik geef toe de corruptie afname is niet denderend)
Maar als je kijkt naar een aantal andere landen is de verbetering 2000-2015 (bijna) niet meer dan 10 punten.

Robkazoe schreef op donderdag 07 april 2016 @ 19:43:
Nu bij het RTL nieuws hebben ze onderzoek gedaan onder de thuisblijvers:
- 40% zou tegen hebben gestemd als ze toch zouden gaan.
- 30% weet het niet / geen mening
- 17% zou voor stemmen.

Dus die irritante "wat als" vraag en "ja maar 70% heeft niet gestemd" kan dus ook in de kast.

De nos kwam weer met hele andere cijfers, dus dan weet je ook hoe betrouwbaar dit alles is. Gewoon die drempel weg voor de volgende keer en klaar.

[ Voor 42% gewijzigd door klaw op 07-04-2016 20:04 ]

[begintmeta]

Hann1BaL schreef op donderdag 07 april 2016 @ 19:37:
... We weten dat in ieder geval ruim 19% van de stemgerechtigden tegen is. ...

Eigenlijk moet je om dat echt te kunnen stellen ook het verband tussen de nee-stem en de mening 'tegen het verdrag' kennen.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 07-04-2016 19:52 ]

[NiGeLaToR]

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 19:47:
[...]


De nos kwam weer met hele andere cijfers, dus dan weet je ook hoe betrouwbaar dit alles is. Gewoon die drempel weg voor de volgende keer en klaar.

Media is deze ronde ronduit walgelijk en wanstaltig geweest. Geenstijl haalt het beste in ze naar boven zullen we maar denken.

Dat zij die rol pakken betekent niet dat de rest mee hoeft te doen.


Maar, vooral de zittende elite die de boel ging duidden vandaag toonde zich oneindig verwijderd van de almaar groeiende onderklasse. Vrees voor de volgende 2ekamer verkiezingen.

[klaw]

NiGeLaToR schreef op donderdag 07 april 2016 @ 19:52:
[...]


Media is deze ronde ronduit walgelijk en wanstaltig geweest. Geenstijl haalt het beste in ze naar boven zullen we maar denken.

Dat zij die rol pakken betekent niet dat de rest mee hoeft te doen.

Maar, vooral de zittende elite die de boel ging duidden vandaag toonde zich oneindig verwijderd van de almaar groeiende onderklasse. Vrees voor de volgende 2ekamer verkiezingen.

Ik vond de stukken in NRC en de Volkskrant anders nog wel redelijk, maar bij dit referendum heeft ook gewoon de voorlichting gefaald.
Bij Pauw (vrijdag) was een debat waarbij aan het begin even kort werd gezegd dat we niet over het handelsdeel stemden. En vervolgens hebben ze het voornamelijk over de effecten van het handelsgedeelte. Hoevaak zijn artikel 4-24 langsgekomen?
Als er wel iets langskwam dan was het natuurlijk over het stukje militair waarbij er werd gedaan alsof we een alliantie aangingen ofzo.

En de politiek is ook bepaald niet handig,
Neem Rutte die zei iets in de trend van "Oekraïne moet niet bij de EU dat is slecht voor hen zelf" en daarmee kopieert hij meteen het argument van het nee-kamp maar ipv het verdrag de EU. Hij geeft daarmee legimiteit aan het argument van de tegen partij EN hij doet hetzelfde fout; hij veegt de soevereiniteit van het land ermee weg.
Het volk van Oekraïne moet zelf bepalen of het in hun voordeel is dat kan de gewone Nederlander echt niet beoordelen. Als je wilt kijken naar je eigen voordeel prima maar ga alsjeblieft niet voor iemand anders beslissen als ze dat zelf prima kunnen.

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 07-04-2016 20:13 ]

[Verwijderd]

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 19:47:
[...]


Nee maar corruptie bestrijden is ook echt moeilijk, dus kun je moeilijk enorme sprongen verwachten. Daarnaast zitten Bulgarije en Roemenië al bij de EU (te vroeg) en ik denk dat daarmee ook de wil om het aan te pakken zwakker is. (Ik geef toe de corruptie afname is niet denderend)
Maar als je kijkt naar een aantal andere landen is de verbetering 2000-2015 (bijna) niet meer dan 10 punten.

Het is beter dan niks! Europa hoort daar gewoon mee te helpen door extern team samen stellen bijvoorbeeld.

[RoD]

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 20:12:
[...]


Ik vond de stukken in NRC en de Volkskrant anders nog wel redelijk, maar bij dit referendum heeft ook gewoon de voorlichting gefaald.
Bij Pauw (vrijdag) was een debat waarbij aan het begin even kort werd gezegd dat we niet over het handelsdeel stemden. En vervolgens hebben ze het voornamelijk over de effecten van het handelsgedeelte. Hoevaak zijn artikel 4-24 langsgekomen?
Als er wel iets langskwam dan was het natuurlijk over het stukje militair waarbij er werd gedaan alsof we een alliantie aangingen ofzo.

En de politiek is ook bepaald niet handig,
Neem Rutte die zei iets in de trend van "Oekraïne moet niet bij de EU dat is slecht voor hen zelf" en daarmee kopieert hij meteen het argument van het nee-kamp maar ipv het verdrag de EU. Hij geeft daarmee legimiteit aan het argument van de tegen partij EN hij doet hetzelfde fout; hij veegt de soevereiniteit van het land ermee weg.
Het volk van Oekraïne moet zelf bepalen of het in hun voordeel is dat kan de gewone Nederlander echt niet beoordelen. Als je wilt kijken naar je eigen voordeel prima maar ga alsjeblieft niet voor iemand anders beslissen als ze dat zelf prima kunnen.

Ik vond de media eigenlijk helemaal niet zo slecht. Dit referendum was een slagveld. Het is sowieso al een ontzettend lastig, en doorgaans bijzonder saai, onderwerp met vele facetten en een enorme stroom desinformatie.

Hoe het door de grote kranten is behandeld is me eigenlijk heel erg meegevallen. Er zijn heel veel goede stukken verschenen.

[NiGeLaToR]

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 20:12:
[...]


Ik vond de stukken in NRC en de Volkskrant anders nog wel redelijk, maar bij dit referendum heeft ook gewoon de voorlichting gefaald.
Bij Pauw (vrijdag) was een debat waarbij aan het begin even kort werd gezegd dat we niet over het handelsdeel stemden. En vervolgens hebben ze het voornamelijk over de effecten van het handelsgedeelte. Hoevaak zijn artikel 4-24 langsgekomen?
Als er wel iets langskwam dan was het natuurlijk over het stukje militair waarbij er werd gedaan alsof we een alliantie aangingen ofzo.

En de politiek is ook bepaald niet handig,
Neem Rutte die zei iets in de trend van "Oekraïne moet niet bij de EU dat is slecht voor hen zelf" en daarmee kopieert hij meteen het argument van het nee-kamp maar ipv het verdrag de EU. Hij geeft daarmee legimiteit aan het argument van de tegen partij EN hij doet hetzelfde fout; hij veegt de soevereiniteit van het land ermee weg.
Het volk van Oekraïne moet zelf bepalen of het in hun voordeel is dat kan de gewone Nederlander echt niet beoordelen. Als je wilt kijken naar je eigen voordeel maar ga alsjeblieft niet voor iemand anders beslissen als ze dat zelf prima kunnen.

De politici die de hele middag bezig waren met vd Steur ipv mogelijke terreur? Ja, als iemand de stroom nee-uitkomsten bij referenda veroorzaken dan zijn zij dat wel ja. Want dat maakt het extra complex als je gewend bent op volksvertegenwoordiging te stemmen - een stem kan zoveel betekenen dat diezelfde volksvertegenwoordigers geen idee hebben wat ze moeten. Behalve het proces nog eens doorlopen...

En toch is een referendum een prima instrument, mits de vraag leidt tot een antwoord waar de politiek wat mee kan.

'Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?'

Een nee tegen de wet betekent dat het politieke proces mogelijk opnieuw moet, niet per definitie dat het associatieovereenkomst overboord moet. En dat is alleen de vraag nog maar.

RoD schreef op donderdag 07 april 2016 @ 20:17:
[...]

Ik vond de media eigenlijk helemaal niet zo slecht. Dit referendum was een slagveld. Het is sowieso al een ontzettend lastig, en doorgaans bijzonder saai, onderwerp met vele facetten en een enorme stroom desinformatie.

Hoe het door de grote kranten is behandeld is me eigenlijk heel erg meegevallen. Er zijn heel veel goede stukken verschenen.

Doelde zelf meer op bijvoorbeeld het stemadvies van de NOS en diverse tv optredens. Vrees dat de goede stukken hier wel voorbij gekomen zijn, maar niet per se veel huiskamers bereikt hebben. Rtl boulevard wel.

Er is geen waarheid ging in ieder geval weer goed op.

[ Voor 14% gewijzigd door NiGeLaToR op 07-04-2016 20:28 ]

[wjjkoevoets]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:08:
Ik denk dat GeenPeil hoopt dat de regering overgaat tot ratificering zodat ze kunnen zeggen 'zie je nu wel dat men niet naar ons luistert?'

Daar hebben we GeenStijl en consorten niet voor nodig. Het lijkt me evident dat de regering en de Europese Unie de resterende gedeeltes van het verdrag alsnog gewoon zullen implementeren. Het is niet meer dan een logisch gevolg dat dit een kweekvijver is voor onrust onder burgers. Je kan die zorgen onterecht of misschien wel dom vinden, maar daarmee haal je die gevoelens niet weg. Gezien de huidige staat van Europa en de Europese Unie vind ik dat veel zorgen gegrond zijn.

Wanneer de EU een goed en concreet verdrag in alle openheid introduceert, met een heldere en duidelijke uitleg ben ik er van overtuigd dat dit heel anders uit kan pakken. Het is echter het falen van zowel de EU alsmede onze overheid dat zij dit kunnen/doen. Deed men dit wel dan weet ik zeker dat dit referendum niet nodig was geweest. Helaas is het dat wel.

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:08:
Ik hoop dat de regering de uitslag negeert en precies dat doet.

Dat is je goed recht. Ik hoop dat zij dat niet doen.

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:08:
Dat vergt politieke moed.

Of brutaliteit. Ligt eraan wie je het vraagt

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:08:
Omdat dit referendum vanaf het begin bewust gemanipuleerd is door GeenPeil door het anti-EU sentiment in te zetten om een referendum af te dwingen, om vervolgens het debat te saboteren met onwaarheden, is de waarde van de uitslag wat mij betreft nihil.

Je diskwalificeert jezelf hier. Het draagt niets, maar dan ook helemaal niets bij aan de discussie. Je insinueert hier feitelijk dat een groot gedeelte van Nederland niet in staat is om zelf na te denken. Je doet daarmee een heleboel mensen ernstig tekort. Het zou je sieren dit soort onzinnige uitspraken voor je te houden.

Ik heb tegen dit verdrag gestemd, omdat ik het voor een groot deel niet eens ben met bepaalde, voor mij zwaarwegende, aspecten van het verdrag. Er staan ook goede zaken in, maar ook veel minder goede zaken en nog meer zaken die maar weinig concreet zijn. Was dit enkel een handelsverdrag, dan zou ik gewoon "voor" gestemd hebben. Daar hoeven we echter geen beslissingen over te maken aangezien dit al lang Europees geregeld is. De rest van het verdrag was gewoon niet goed genoeg voor mij om "voor" te stemmen.

Dat is geheel te wijten aan zij die het verdrag op hebben gesteld, niet aan het feit dat ik slecht geïnformeerd zou zijn.

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:08:
De anti-EU stemmers hebben lekker kunnen rellen. 64% van de 20% van de Nederlanders, als ik het goed heb. De Oekraïners zijn geschoffeerd, gefeliciteerd daarmee. We hebben laten zien dat de een land van hufters zijn, de Gekke Henkie van Europa, goed kinderachtig kunnen stampvoeten en leuk kunnen spelen met ons nieuwe speelgoedje, het referendum.

De Pro-EU stemmers hebben het weer lekker zuur. Het grootste gedeelte zat gniffelend thuis met als doel de zaak te saboteren, maar 's avonds was het janken geblazen toen de echte democraten gewonnen hadden! Kijk ze nou zitten die zure groene appels. Ze krijgen hun zin ook eens een keer niet.

See what I did there? Draagt niets bij aan de discussie.

Dit referendum is een legaal democratisch instrument waar men op volledig legale wijze gebruik van heeft gemaakt. Een democratisch instrument wat nota bene tot stand is gekomen in diezelfde democratie! Prima dat 60% niet op is komen dagen, zij vonden het kennelijk niet belangrijk genoeg. Dan moeten zij vervolgens ook niet gaan zeuren (let op: geen persoonlijk verwijt). Ik stem altijd, hoe achterlijk hetgeen waarvoor ik ga stemmen ook is. Dat resulteert wel eens in een blanco stem, maar ik heb tenminste wel mijn burgerlijke plicht gedaan en ontneem anderen niet hun stem en mening door expres thuis te blijven in de hoop de zaak te saboteren. Dat vind ik behoorlijk ondemocratisch.

Daarnaast geloof ik dat referenda een goed instrument kunnen zijn om een duidelijk signaal vanuit de burger te geven. Zo zou ik ook erg graag een referendum willen zien voor TTIP.

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:08:
En dat noemt men dat een 'feestje van de democratie'. Politici die dat zeggen zouden zich moeten dooschamen. De SP en PVV hebben zich kunnen profileren over de rug van een ander land. Deze hele gang van zaken is wat mij betreft corrupt.

Ja, ik heb me gisteren best prima vermaakt

Het referendum is gewoon uitgevoerd op basis van geldende regels, dus van corruptie is geen sprake.

[ Voor 0% gewijzigd door wjjkoevoets op 07-04-2016 21:18 . Reden: foutjes verbeterd ]

[ijdod]

FlyEragon schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:13:
[...]

En dat is anders dan reguliere verkiezingscampagnes? Waarbij het wel breed in de media wordt uitgemeten en de champagnes worden opengetrokken? Hoeveel kiezers hebben uiteindelijk gekozen voor de gevestige orde?

Op een handjevol zetels voor vrij nieuwe en splinterpartijen na, het overgrote merendeel. (4%, 4 zetels voor PvdD en 50+)

[ijdod]

Config schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:18:
[...]

Had al een paar voorbeelden gegeven, hier nog eentje: http://fd.nl/ondernemen/1...idswet-in-champignonteelt.

Wist je dat niet iedereen met een toeristenvisum ook een toerist is?

Hebben die nu een toeristenvisum? Of zijn ze gewoon de grens over gereden?

Ze mogen niet werken, hoe makkelijk ze aan het toeristenvisum kunnen komen doet voor dit soort illegale werknemers er niet toe als ze gewoon de grens over komen rijden...

---

Wat me wel op is gevallen is dat de gematigde politiek weinig lijkt te hebben geleerd van het grondwet referendum. Het is heel verleidelijk om vuur met vuur te bestrijden, maar misschien heb je juist een beter betoog met een 'just the facts, ma'am'. Op zijn minst kan je dan de discussie zuiver houden. Sowieso is de formale, zakelijke communicatie minimaal geweest.

Wat ik zou verwachten van ons overheidkabinet/regeing, en de context van dit type referendum
- website met een duidelijke uiteenzitten van het wat en waarom.
- Een korte en bondige Q&A deel erachter waarin de tegenargumenten benoemd en geduid (geen issue want, niet waar, want) worden.

Niet de discussie willen aangaan, die win je toch niet.

[ Voor 37% gewijzigd door ijdod op 07-04-2016 23:09 ]

[klaw]

ijdod schreef op donderdag 07 april 2016 @ 21:50:
[...]

Hebben die nu een toeristenvisum? Of zijn ze gewoon de grens over gereden?

Ze mogen niet werken, hoe makkelijk ze aan het toeristenvisum kunnen komen doet voor dit soort illegale werknemers er niet toe als ze gewoon de grens over komen rijden...

Ze mogen hier niet werken komen hier omdat een toeristen visum niet nodig is en gaan dan stiekem werken voor een habbekrats. Het probleem bestaat al met Polen etc. (die overigens worden uitgebuit worden). Het zal door Oekraïne wel niet veel groter worden, niet iedereen gaat zwart werkers in dienst nemen hoe groot het aanbod ook gaat worden. Daarnaats is het volgens mij al redelijk makkelijk om hier naar toe te gaan als vakantieganger.
En boven alles daar stemmen we niet over.

[ Voor 7% gewijzigd door klaw op 07-04-2016 22:05 ]

[Config]

ijdod schreef op donderdag 07 april 2016 @ 21:50:
[...]
Wat ik zou verwachten van onze overheid, en de context van dit type referendum
- website met een duidelijke uiteenzitten van het wat en waarom.
- Een korte en bondige Q&A deel erachter waarin de tegenargumenten benoemd en geduid (geen issue want, niet waar, want) worden.

Een website van de overheid waarop staat wat je moet stemmen? Ben je nou helemaal...zo werkt het niet in een democratie.

Het zijn de partijen die dit moeten doen. En dat hebben ze dan ook gedaan.

[Onbekend]

Config schreef op donderdag 07 april 2016 @ 22:36:
[...]
Het zijn de partijen die dit moeten doen. En dat hebben ze dan ook gedaan.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen enkele partij heb gehoord of heb gezien die de voordelen en nadelen van een ja/nee stem van dit referendum heeft opgenoemd. Enkel zag ik vanmorgen op het nieuws "feestvierende" en teleurgestelde partijen, maar daarvoor helemaal niets.

Wat mij wel opvalt is dat "de politiek", volgens de media, niet hadden gerekend dat er meer nee-stemmers waren dan ja-stemmers.
Vreemd , want je zou verwachten dat de politici die door het volk zijn gekozen toch een beetje weten wat de bevolking vindt en denkt.

[Martinspire]

Was deze al geplaatst? Als we het dan toch over statistieken hebben:

Het is zeker niet alleen de oppositie die het heeft verworpen, ook bv bij de VVD is het aantal erg groot.

Hier een linkje naar de tweet, mocht ie het niet doen

[ Voor 48% gewijzigd door Martinspire op 07-04-2016 23:01 ]

[Virtuozzo]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 23:00:
Was deze al geplaatst? Als we het dan toch over statistieken hebben:
[afbeelding]

Een paar keer, maar ik heb nog steeds geen bronvermelding voorbij zien komen

[RoD]

ijdod schreef op donderdag 07 april 2016 @ 21:50:
[...]

Hebben die nu een toeristenvisum? Of zijn ze gewoon de grens over gereden?

Ze mogen niet werken, hoe makkelijk ze aan het toeristenvisum kunnen komen doet voor dit soort illegale werknemers er niet toe als ze gewoon de grens over komen rijden...

Tsja, alleen komen Oekraïners allesbehalve makkelijk aan een toeristenvisum. Dat is echt verdomd lastig, bijna vernederend.

Dat artikel heeft helemaal geen betrekking op Oekraïners, maar goed, laten we er toch even op ingaan. Stel, ze komen gewoon de grens over rijden (ook dat lijkt me sterk, maargoed) om zich hier te vestigen.. dan lijkt het me zeer in ons belang om dat land op de rit te houden. Ze staan namelijk aan de rand van de afgrond en als het een failed state wordt (zover zijn ze daar niet vanaf) dan komen er al helemaal veel Oekraïners deze kant op.

Maargoed, het is onzin.

[Quad]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 23:00:
Was deze al geplaatst? Als we het dan toch over statistieken hebben:
[afbeelding]
Het is zeker niet alleen de oppositie die het heeft verworpen, ook bv bij de VVD is het aantal erg groot.

Hier een linkje naar de tweet, mocht ie het niet doen

Cu/sgp vraag ik mij af eerlijk gezegd. Van wat ik hier hoor is het vooral tegen.

[ijdod]

Config schreef op donderdag 07 april 2016 @ 22:36:
[...]

Een website van de overheid waarop staat wat je moet stemmen? Ben je nou helemaal...zo werkt het niet in een democratie.

Is dat nodig?

Overheid was wellicht niet de juiste term; ik bedoel in elk geval de zittende coaltie cq het kabinet. En waarom zou dat niet zo werken? Ik verwacht eerlijk gezegd wel degelijk dat deze gekozen volksvertegenwoordigers aan mij kunnen uitleggen waarom ze voor/tegen een wetsvoorstel hebben gestemd.

Dat laat je nog steeds volkomen vrij het daar mee (on)eens te zijn, en daarnaar te stemmen...

[Jay-P]

Config schreef op donderdag 07 april 2016 @ 22:36:
[...]

Een website van de overheid waarop staat wat je moet stemmen? Ben je nou helemaal...zo werkt het niet in een democratie.

Het zijn de partijen die dit moeten doen. En dat hebben ze dan ook gedaan.

Waarom is dat dan zo'n belachelijk idee? In Zwitserland krijg je een heel epistel over het betreffende onderwerp toegestuurd inclusief stemadvies van de regering. Het zou pas echt raar zijn als een regering zijn eigen keuzes niet kan en mag toelichten aan de burger.

[Config]

Onbekend schreef op donderdag 07 april 2016 @ 22:47:
[...]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen enkele partij heb gehoord of heb gezien die de voordelen en nadelen van een ja/nee stem van dit referendum heeft opgenoemd. Enkel zag ik vanmorgen op het nieuws "feestvierende" en teleurgestelde partijen, maar daarvoor helemaal niets.

Wat mij wel opvalt is dat "de politiek", volgens de media, niet hadden gerekend dat er meer nee-stemmers waren dan ja-stemmers.
Vreemd , want je zou verwachten dat de politici die door het volk zijn gekozen toch een beetje weten wat de bevolking vindt en denkt.

SP, PVV, PvdD hadden vrij opvallende campagnes.

Jay-P schreef op donderdag 07 april 2016 @ 23:16:
Waarom is dat dan zo'n belachelijk idee? In Zwitserland krijg je een heel epistel over het betreffende onderwerp toegestuurd inclusief stemadvies van de regering. Het zou pas echt raar zijn als een regering zijn eigen keuzes niet kan en mag toelichten aan de burger.

Het is niet helemaal zuiver om dat te doen. Het kabinet zet dan publiek geld in voor een nieuwe verkiezing. Geld dat andere partijen niet hebben. Zelfs als je de tegenstanders ook geld geeft, is het nog steeds dubbel voor versus enkel tegen, omdat het kabinet + de partijen uit het kabinet beiden campagne zullen gaan voeren.

[ Voor 33% gewijzigd door Config op 07-04-2016 23:23 ]

[defiant]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 23:00:
Hier een linkje naar de tweet, mocht ie het niet doen

Deze dus:
REF2016: Meerderheid opgekomen VVD-kiezers stemde tegen

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 07 april 2016 @ 23:28:
[...]

Deze dus:
REF2016: Meerderheid opgekomen VVD-kiezers stemde tegen

Dat is toch Nijman, architect van Geen Peil, zoals hij zich noemt? Hebben we eenzelfde of vergelijkbare analyse uit andere bron? Erg interessant om eens in te duiken, maar om nu op een singulier perspectief met weinig fundament anders dan gericht op beeldvorming blind af te gaan?

Leuk stukje in de Trouw, met focus op electorale geografie: Niet wie stemde tegen, maar wáár deden ze dat.

Misschien leuk om eens even van het heen-en-weer touwtrekken van "wie" af te komen, en eens te kijken naar ontwikkelingen die op deze wijze best frappant duidelijk worden, en van interesse zijn in deze kwestie.

Ik zou persoonlijk graag verdere detailniveau's zien, om eens in kaart te brengen hoe de verschuivingen in drukpunten (en ervaring daarvan) van sociaal-economische aard op de kaart liggen, en dat eens naast de afbraak van traditioneel electoraat gevestigde politiek leggen.

En ja, hoe pijnlijk en makkelijk voor foute interpretatie ook, het legt wel opnieuw een vinger op de factor van onderwijs. Het klinkt misschien vreemd, mijn vraag in deze is er minder een van niveau van opleiding, maar ten aanzien van breedte en diepgang onderwijs. Naast mijn functie ben ik als ik in Nederland verblijf actief als vrijwilliger bij een gemeenschapscentrum, daar was ik ook de dag van het referendum. Nu waren de stemgerechtigden en hun discussies interessant an sich, maar met de jeugd die erbij was kon ik me niet onttrekken aan de gedachte "misschien mogen we blij zijn dat dit referendum nu is, en niet over vijf jaar" - met name bij de jeugdigen in of op weg naar zogenaamde hogere opleidingen.

Interview op Radio 1 is trouwens hier te beluisteren.

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 07-04-2016 23:39 ]

[Onbekend]

Config schreef op donderdag 07 april 2016 @ 23:19:
SP, PVV, PvdD hadden vrij opvallende campagnes.

Dan werden ze zeker op incourante tijdstippen uitgezonden, of ik was hun doelgroep niet.

Virtuozzo schreef op donderdag 07 april 2016 @ 23:35:
Ik zou persoonlijk graag verdere detailniveau's zien, om eens in kaart te brengen hoe de verschuivingen in drukpunten (en ervaring daarvan) van sociaal-economische aard op de kaart liggen, en dat eens naast de afbraak van traditioneel electoraat gevestigde politiek leggen.

Het probleem met dit referendum was dat er een flinke lijst met uiteenlopende afspraken stonden. Je had alleen de keuze tussen Ja - ik accepteer alles, of nee - ik accepteer het niet.
Hoewel ik met een groot aantal afspraken het er mee eens was, heb ik toch nee gestemd omdat ik het niet eens was met een klein aantal essentiële afspraken.

Maar het is denk ik ondoenlijk om alle losse punten in kaart te brengen waarom mensen nee hebben gestemd.

[Virtuozzo]

Onbekend schreef op donderdag 07 april 2016 @ 23:46:
[...]

Het probleem met dit referendum was dat er een flinke lijst met uiteenlopende afspraken stonden. Je had alleen de keuze tussen Ja - ik accepteer alles, of nee - ik accepteer het niet.
Hoewel ik met een groot aantal afspraken het er mee eens was, heb ik toch nee gestemd omdat ik het niet eens was met een klein aantal essentiële afspraken.

Maar het is denk ik ondoenlijk om alle losse punten in kaart te brengen waarom mensen nee hebben gestemd.

Eh, daar ging mijn bericht niet over, of op in Zie de link, stukje verkenning electorale geografie. Maar je maakt een goed punt, motivaties volledig in kaart brengen is extreem moeilijk (ik gebruik dat woord omdat er een grotere component emotie veelal aanwezig is in plaats van of aan de basis van argumentatie), maar het lijkt mij interessant om deze kwestie eens aan te grijpen om te kijken naar de verschuivingen die er zijn ontstaan (welke de gemiddelde burger wel kan benoemen, die echter op politieke niveau's nog steeds verrassingen blijken te zijn). Vandaar de link en het bericht. We kennen de traditionele verkenningen in deze, toch blijken we ook daar weer voor verrassingen te staan (regio / stad / dorp e,d,). De patronen zijn groter, en dieper.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 07-04-2016 23:51 ]

[Jay-P]

Config schreef op donderdag 07 april 2016 @ 23:19:
[...]

SP, PVV, PvdD hadden vrij opvallende campagnes.

[...]

Het is niet helemaal zuiver om dat te doen. Het kabinet zet dan publiek geld in voor een nieuwe verkiezing. Geld dat andere partijen niet hebben. Zelfs als je de tegenstanders ook geld geeft, is het nog steeds dubbel voor versus enkel tegen, omdat het kabinet + de partijen uit het kabinet beiden campagne zullen gaan voeren.

Er is zo'n 2 miljoen aan subsidie over de balk gesmeten voor zowel voor- als tegenstanders, voor de rest staat het kabinet los van de partijen en bestaan er ook nog oppositiepartijen. Het zou pas een idiote situatie zijn wanneer een premier of minister niet zijn eigen beleid kan en mag verdedigen, het is ook iets anders dan campagne voeren. Overigens is dat nou juist één van de functies van die tweede kamer,met, let op, volksvertegenwoordigers, dezelfde vertegenwoordigers die wij met een dergelijk referendum overslaan en die functie in feite eenmalig zelf vervullen.

[bluemoon23]

Robkazoe schreef op donderdag 07 april 2016 @ 19:43:
Nu bij het RTL nieuws hebben ze onderzoek gedaan onder de thuisblijvers:
- 40% zou tegen hebben gestemd als ze toch zouden gaan.
- 30% weet het niet / geen mening
- 17% zou voor stemmen.

Dus die irritante "wat als" vraag en "ja maar 70% heeft niet gestemd" kan dus ook in de kast.

Alleen de uitslag van de 2e kamerverkiezngen is altijd wel redelijk hoog in NL.
De opkomst bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen was iets van 53%, bij de provinciale statenverkiezingen (die uiteindeljk de leden van de 1e kamer kiezen, over democratie en achterkamertjes gesproken.....) was dit maar 47,8%.

Bij de verkiezing voor het Europees parlement in 2014 was de opkomst maar 37%, moesten we die ook maar ongeldig verklaren omdat we de mening van 63% van de kiesgerechtigden niet weten ?

[Config]

Feit blijft dat als het kabinet mensen een brief zouden sturen, ze een instrument gebruiken dat niet ter beschikking staat voor de oppositie. En dat is niet de bedoeling.

[defiant]

Virtuozzo schreef op donderdag 07 april 2016 @ 23:35:
Dat is toch Nijman, architect van Geen Peil, zoals hij zich noemt? Hebben we eenzelfde of vergelijkbare analyse uit andere bron?

Hmm, onderzoeksbureau Ipsos heeft geen (directe) relatie met Nijman zover ik kan zien, of bedoel je wat anders?

Leuk stukje in de Trouw, met focus op electorale geografie: Niet wie stemde tegen, maar wáár deden ze dat.

Mooi dat ze het woord Trump-regio's in de mond nemen, je zou kunnen zeggen dat het electoraat steeds meer schikt rondom de winnaars en verliezers van globalisering. De uitspraak die hij op twitter deed was nog wel wat botter: Het land van Anne-Fleur die gaat Erasmus-zuipen in upcoming Kiev en chauffeur Kevin die wordt weggeconcurreerd

Het is wel opvallend dat de parlementaire pers en politiek de link met globalisering nog niet leggen, terwijl die daarbuiten toch al weel heel vaak genoemd is, ook bij de eigen onderzoek instituten van SCP en WRR. De consequenties van die gedachte daarover zijn denk ik te pijnlijk, aangezien eventuele oplossingen natuurlijk regelrecht tegenover een hoop gevestigde ideeen, oplossingen en belangen indruist.

[Config]

Wat een fantast is die vent, Rotterdam als "rust belt" bestempelen. Aju...

[Sir_Lion]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 23:00:
Was deze al geplaatst? Als we het dan toch over statistieken hebben:
[afbeelding]
Het is zeker niet alleen de oppositie die het heeft verworpen, ook bv bij de VVD is het aantal erg groot.

Hier een linkje naar de tweet, mocht ie het niet doen

Is de referendum niet juist anoniem? Hoe zijn dan de stem percentages gekoppeld aan de partijen?

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 00:04:
[...]

Hmm, onderzoeksbureau Ipsos heeft geen (directe) relatie met Nijman zover ik kan zien, of bedoel je wat anders?

[...]

Mooi dat ze het woord Trump-regio's in de mond nemen, je zou kunnen zeggen dat het electoraat steeds meer schikt rondom de winnaars en verliezers van globalisering. De uitspraak die hij op twitter deed was nog wel wat botter: Het land van Anne-Fleur die gaat Erasmus-zuipen in upcoming Kiev en chauffeur Kevin die wordt weggeconcurreerd

Het is wel opvallend dat de parlementaire pers en politiek de link met globalisering nog niet leggen, terwijl die daarbuiten toch al weel heel vaak genoemd is, ook bij de eigen onderzoek instituten van SCP en WRR. De consequenties van die gedachte daarover zijn denk ik te pijnlijk, aangezien eventuele oplossingen natuurlijk regelrecht tegenover een hoop gevestigde ideeen, oplossingen en belangen indruist.

Ah, overgenomen van Ipsos? Dan moet ik daar eens zoeken.

Maar inderdaad, erg bot, maar de patronen zijn opvallend - niet enkel in deze, maar er zijn parallellen te trekken naar partij-interne (traditionele) marketing, taalpatronen e.d. Om dat terug te zien in tendens van classificatie is op zijn minst opvallend.

Nou weet ik niet of we in deze wel globalisering als termen voor verwijzing kunnen gebruiken, veel mensen zien het als iets kunstmatig, iets opgelegd, terwijl globalisering an sich een natuurlijk proces is. Zo oud als de mensheid, simpel gesteld. Onze omgang daarmee, dat is een andere aardappel. Enfin, de patronen van verdeling, het vergt meer studie maar het geeft inderdaad de indruk dat er parallellen zijn tussen effecten van onze omgang met globaliseringsprocessen en keuzegedrag.

Maar of die tegenstelling ook echt indruist tegen sociaal-economische belangenverdeling, ik heb mijn twijfels, zo duidelijk als bij politieke belangenverdeling lijkt dat vooralsnog niet.