Referendum associatieverdrag Oekraïne

[Malarky]

Iemand al wat gemerkt van de 'grote continentale crises' waar we nog zo voor gewaarschuwd zijn door onze grote leider Juncker?

Bij mij deed het licht het vanmorgen gewoon.

Juncker zal wel met koorts wakker geworden zijn vanmorgen. Dat is hij al decennia niet meer gewend, dat de stem van het volk ook telt en niet alleen de grootheidswaanzin van hem en zijn vriend Guy.

Ik stel een verdere inperking van democratie en staatssoevereiniteit voor om deze Europese crises te bezweren. Oh wacht, dat is wat Guy natuurlijk steeds bedoeld, als reactie op welke gebeurtenis dan ook, met 'een verdergaande Europese samenwerking is vereist'.

[ Voor 13% gewijzigd door Malarky op 07-04-2016 13:44 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:38:
[...]

Het is dan ook wel typisch. We klagen als een ander land dwars gaat liggen bij subsidies of verplaatsing parlement tussen Brussel en Strasbourg, maar nu Nederland zelf gaat dwarsliggen moet dat opeens wel gehonoreerd worden. Of men gaat voor de gijzeloptie en die kan elk land dan gebruiken, of men neemt de gijzeloptie weg maar dan hoef je er ook geen referendum meer over te houden (even los van het referendummisbruik voor anti-EU sentimenten).

You can't have your cake and eat it.

Je hebt mij nog nooit horen klagen. En ja, net zoals als bij alle andere volkeren gaat ook bij het Nederlandse volk eigenbelang voor. Referenda over EU zaken zouden dan ook EU breed gehouden moeten worden. Zo komen we tot een beter beeld en betere besluiten die door een breder deel van het volk gedragen worden. Maar onze politici moeten helaas niets weten van het gewone volk. Slechts eens in de 4 jaar voeren ze een toneelstukje op en doen ze net of ze interesse hebben in andere ideeën en meningen dan die van zichzelf.

[ThomasG]

ph4ge schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:30:
[...]

Dat is democratisch tot stand gekomen.

Daarin verschillen veel Europese burgers van mening, vraag maar eens aan de gemiddelde Duitser, Belg, Fransman, Spanjaard wat ze er van vinden. Vooral omdat ze helemaal niets te zeggen hadden over dit verdrag. Ja, de volksvertegenwoordigers zijn democratisch gekozen, en zij hebben op een democratische manier hierover beslist. Het betreft echter een onderwerp met verstrekkende gevolgen wat tijdens Europese verkiezingen, en de parlementsverkiezingen van de meeste Europese landen niet aan de orde was, en niet voorzien kon worden. Over dit onderwerp waren dus geen standpunten, en viel niet over te kiezen. Ik ben het er mee eens dat het in zekere zin democratisch is, maar het volk had hier echter niets over te zeggen. Onze volksvertegenwoordigers waren ook voor, maar uit het referendum komt een andere uitslag. Het betekend dus niet per definitie dat de meerderheid in de meeste Europese landen een voorstander is, omdat hun vertegenwoordigers democratisch gekozen zijn; maar er geen rekening is gehouden met onderwerpen als dit. Het is dus naïef om te stellen dat wij 490 miljoen mensen duperen, want dat weten wij niet.

[Martinspire]

geert1 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 12:53:
[...]

Helemaal mee eens. Referenda zijn sowieso al een discutabel idee, maar in dit geval helemaal. Het algemene anti-EU- en anti-regeringsgedachtegoed heeft een veel grotere invloed op het resultaat dan de specifieke kwestie van dit associatieverdrag. Ook weten we nog helemaal niet hoe dit associatieverdrag zou worden uitgevoerd en hoeveel geld ermee gemoeid is, en dat maakt voor mij nu juist het verschil of dit verdrag wenselijk is of niet.

Maar als een deel van de bevolking anti-europa of anti-regering zijn, dan is dat toch alsnog democratisch? Dat het niet in je straatje past is pech voor je. Verder is het dan typisch dat je die groep zo groot wegzet en dat ze ook nog eens 1 van de weinige groepen moeten zijn die ook daadwerkelijk is gaan stemmen. Je kunt er niet omheen dat dit gewoon democratie 101 is.

In het algemeen zijn referenda al een slecht idee, want:
• Mensen hebben hun eigen baan en leven, waar ze al druk zat mee zijn, waardoor er weinig tijd is om te verdiepen in de kwesties. Mensen hebben over 't algemeen geen opleiding of achtergrond in politiek en economie, en hebben de bandbreedte, de interesse en de motivatie niet om zomaar even te beslissen over grote, internationale politieke of economische kwesties.

Dus ze zijn te dom, hebben te weinig tijd en niet de middelen om zich fatsoenlijk te laten voorlichten door de overheid die juist hun standpunten bekend hoort te maken? Got it!

• Burgers halen hun informatie uit de media, die niet onpartijdig zijn en geen volledig beeld geven. Zo worden referenda enorm beïnvloed door wie het hardst schreeuwt en het meest terugkomt in de media.

Dus niet alleen zijn de burgers te dom om te poepen, de media is ook tegen. En dat een groot deel van de bevolking dagelijks kijkt naar door de overheid gefinancierde inhoud is ook meteen niet goed meer? Of waar hebben we de publieke omroep dan voor? Voor Wie Is De Mol en Boer Zoekt Vrouw zeker?

• Zoals ook in dit geval, komen andere sentimenten ten tafel die niet direct met de kwestie te maken hebben, of slechts zijdelings. Er wordt gestemd op basis van onderbuikgevoel en vooringenomenheid; angst en woede (zeer slechte raadgevers).

Dus veel tegen stemmen zijn bevooroordeeld en dat komt natuurlijk bij het ja-kamp noooooooooooooit voor. Got it!

• Burgers stemmen overwegend voor de korte termijn en hun eigen situatie. Slechts weinigen zijn in staat om wat verder en groter te denken. Als er bijvoorbeeld een pijnlijke maatregel nodig is die op de langere termijn veel voordeel biedt (dus door een zure appel heen bijten), dan zal zoiets zelden of nooit door een referendum komen.

Dan onderschat je toch echt de bevolking. Of uberhaupt referenda uitslagen, ook die uit het buitenland. Juist het gebrek aan inspraak doet dit soort verkiezingen geen goed, waardoor er juist meer referenda gehouden moeten worden. En als die er zijn, dan moet de uitslag ook gerespecteerd worden. Want dát is democratie.

Ook ikzelf val hier overigens onder. Ik ben webbouwer; daar ligt mijn expertise en ik geef toe dat ik te weinig tijd en kennis heb om politieke beslissingen zelf te nemen. Anderen zouden ook zo eerlijk mogen zijn, naar mijn mening. Wie eerlijk bij zichzelf te rade gaat, komt tot de conclusie dat misschien 10-20% van het volk geïnformeerd en geïnvesteerd genoeg is om mee te beslissen over politieke kwesties. Conclusie: iedereen direct laten stemmen op een wet loopt in veruit de meeste gevallen verkeerd af.

Je hoeft geen expert te zijn om je te laten voorlichten. Om je in te lezen. Om een mening te vormen. Je hoeft ook niet elke bladzijde van buiten te kennen, als je maar weet wat de gevolgen zijn en deze kunt relativeren en passen bij je persoonlijke voorkeuren. Daar hoef je ook geen IQ van 160+ voor te hebben. Verder onderschat je de bevolking enorm en ondermijn je democratische principes...

Natuurlijk zijn onze vertegenwoordigers ook verre van perfect, o.a. door de lobby's, het gepolder en de wens om herkozen te worden (populariteit boven effectiviteit). Maar zij zijn in elk geval full-time met de kwesties bezig, hebben vaak een relevante opleiding, doen tot op zekere hoogte hun best om verschillende perspectieven in zich op te nemen, kennis en advies in te winnen, te discussiëren en pas dan een beslissing te nemen. Ik heb nog altijd liever een matig functionerende indirecte democratie, dan een catastrofale directe democratie. Meer referenda zouden ons slaaf maken van opgeklopte angsten, het onderbuikgevoel van de ongeïnformeerde massa, en de media. Ik zou liever hebben dat er wordt nagedacht over verbeteringen aan de volkvertegenwoordiging / indirecte democratie, om de zwaktes daarvan te verminderen, dan dat we met referenda proberen te werken.

Ik snap je punt, maar zo zwartwit is het echt niet. Verder hadden we tot op heden geen enkel middel om de overheid terug te fluiten. Ok, misschien moeten de spelregels worden aangepast, maar dat doet niets af aan het feit dat je niet zomaar kunt pikken wat je wel of niet democratisch vind of wat de bevolking wel of niet vind (waarbij overigens ook de media blaam treft voor de huidige manier van informeren). Je doet het democratisch of je doet het niet imo.

Virtuozzo schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:04:
[...]
Dat is geen optie, vergeet niet: 27 landen, ratificatie, invoering. Er zijn geen realistische wegen voor de Nederlandse regering om op de een of andere magische wijze van bureaucratische middelen het verdrag te laten verdwijnen.

Dus je zegt dat Nederland maar niet moet doen wat de burgers van hen verlangd? Dat er geen enkele mogelijkheid is, terwijl dat gewoon prima mogelijk is?

Ik vind het eerder naïef van de EU dat er helemaal niets is gedaan aan deze situatie. Geen plan, geen idee en geen verwachting dat dit ooit mogelijk was. Geeft mij alleen maar meer aan hoe stuk de EU momenteel is.

Leo1010 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:28:
Het idiote is natuurlijk dat de regering er wel wat mee doet. Ik mag hopen dat ze niet zo ver gaan de boel te dwarsbomen voor de 490 miljoen overige burgers van Europa maar ze doen er wel wat mee.

Ondanks al het gezeur van "het is raadgevend, ze gaan het negeren" hebben alle grote partijen aangegeven de uitslag te respecteren.

Ook binnen de overige landen was zeker niet iedereen voor. Juist omdat het over de hele EU gaat, staan de 2+ miljoen tegen-stemmers in Nederland niet alleen. En daarom is het juist beter om het verdrag eens goed onder de loep te nemen. Die commotie ontstaat niet voor niets.
Verder is er nergens over gestemd, dus is de bevolking er minder goed over geïnformeerd (net als dat men hier amper geïnformeerd is over het handelsverdrag met Marokko. Dat wil echter niet zeggen dat dan maar 100% voor is.

[ph4ge]

noguru schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:35:
Maar als hier in Nederland een Nee tegen het associatie verdrag democratisch tot stand is gekomen moeten we opeens wel rekening houden met de niet stemmers?

Dat is nou eenmaal het verschil tussen een raadgevend referendum en een democratisch gekozen regering, die laatste besluit.

Malarky schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:42:
Iemand al wat gemerkt van de 'grote continentale crises' waar we nog zo voor gewaarschuwd zijn door onze grote leider Juncker?

Net zo min als dat we overspoeld worden door Oekrainse gelukszoekers en Russische tanks. Pff, de uitslag is er nog niet eens en dit soort flauwe grappen beginnen al.

[ Voor 34% gewijzigd door ph4ge op 07-04-2016 13:47 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:43:
Referenda over EU zaken zouden dan ook EU breed gehouden moeten worden. Zo komen we tot een beter beeld en betere besluiten die door een breder deel van het volk gedragen worden.

Dan kunnen we net zo goed alleen de Duitsers en Fransen enqueteren en komen de kleinere landen er erg bekaaid af. Dat gaat ook niet werken

Maar onze politici moeten helaas niets weten van het gewone volk. Slechts eens in de 4 jaar voeren ze een toneelstukje op en doen ze net of ze interesse hebben in andere ideeën en meningen dan die van zichzelf.

Max Tailleur zei het al: Nederland is een land waar tijdens de verkiezingen de kiezers de politici mogen uitlachen, en de politici daarna 4 jaar lang de kiezer voor de gek mogen houden (of iets dergelijks).

[begintmeta]

noguru schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:38:
[...]


Sorry maar dat is gewoon 2 keer stemmen voor hetzelfde. Ik zie totaal niet in waarom dat een verbetering zou zijn ten opzichte van de huidige wet.

Dat is niet twee keer stemmen voor hetzelfde: bij de petitie uiten mensen hun wens een referendum over een bepaald onderwerp wel te houden, vervolgens krijg je een referendum waarbij iedereen de kans krijgt zich uit te spreken of het referendum inderdaad wel of juist niet moet worden gehouden, als dan wordt besloten een referendum te houden, kan iedereen zijn mening over het betreffende onderwerp geven.

Je kan de petitie ook in elk geval afschaffen, maar dan krijg je misschien teveel (pre)referenda. (Of een drempel voor de petitie van >50% van de stemgerechtigden, dat zou een prereferendum wat mij betreft ook overbodig maken)

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 07-04-2016 13:48 ]

[HADES2001]

ThomasG schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:44:
[...]
Daarin verschillen veel Europese burgers van mening, vraag maar eens aan de gemiddelde Duitser, Belg, Fransman, Spanjaard wat ze er van vinden. Vooral omdat ze helemaal niets te zeggen hadden over dit verdrag. Ja, de volksvertegenwoordigers zijn democratisch gekozen, en zij hebben op een democratische manier hierover beslist. Het betreft echter een onderwerp met verstrekkende gevolgen wat tijdens Europese verkiezingen, en de parlementsverkiezingen van de meeste Europese landen niet aan de orde was, en niet voorzien kon worden. Over dit onderwerp waren dus geen standpunten, en viel niet over te kiezen. Ik ben het er mee eens dat het in zekere zin democratisch is, maar het volk had hier echter niets over te zeggen. Onze volksvertegenwoordigers waren ook voor, maar uit het referendum komt een andere uitslag. Het betekend dus niet per definitie dat de meerderheid in de meeste Europese landen een voorstander is, omdat hun vertegenwoordigers democratisch gekozen zijn; maar er geen rekening is gehouden met onderwerpen als dit. Het is dus naïef om te stellen dat wij 490 miljoen mensen duperen, want dat weten wij niet.

klopt het kan zomaar zijn dat als dezelfde stemronde komt in de overige 27 landen dat eenzelfde uitslag komt.

[Martinspire]

Iedereen dit nog meegekregen?

Plasterk: Nog eens kijken naar referendumwet

De referendumwet moet nog eens goed onder de loep genomen worden, zegt minister Ronald Plasterk van Binnenlandse Zaken. Hij vindt dat er bijvoorbeeld nog eens goed gekeken moet worden naar de kiesdrempel.

"Nu is de drempel opgehangen aan het totaal aantal mensen dat gaat stemmen. Je zou het ook kunnen ophangen aan het minimaal aantal mensen dat tegenstemt", zei Plasterk in het NOS Radio 1 Journaal.

Het raadgevende referendum is nu geldig bij een opkomst van 30 procent. Volgens Plasterk kan dat ertoe leiden dat mensen wegblijven.

Bij het Oekraïne-referendum woensdag maakte volgens een prognose net iets meer dan 32 procent van de kiezers de gang naar de stembus. Meer dan 60 procent stemde tegen. Over de uitslag van dit referendum wil Plasterk geen discussie openen, die is gewoon geldig, zei hij.

Interessante opzet om de kiesdrempel aan te passen. Deze heb ik hier nog niet voorbij zien komen. Maar lijkt me het onderzoeken waard. Sowieso zal deze opzet de mogelijkheid om thuis te blijven teniet doen.

[Shamalamadindon]

ThomasG schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:29:
[...]
Wie zegt dat de overige 490 burgers allemaal voorstanders zijn? Hun is immers niets gevraagd, en hebben geen referendum mogelijkheid.

Het algemene gebrek aan verdere referenda, protesten en/of populistisch geblaat vat ik in ieder geval niet op als massale tegenstand.

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:45:
Ook binnen de overige landen was zeker niet iedereen voor. Juist omdat het over de hele EU gaat, staan de 2+ miljoen tegen-stemmers in Nederland niet alleen. En daarom is het juist beter om het verdrag eens goed onder de loep te nemen. Die commotie ontstaat niet voor niets.
Verder is er nergens over gestemd, dus is de bevolking er minder goed over geïnformeerd (net als dat men hier amper geïnformeerd is over het handelsverdrag met Marokko. Dat wil echter niet zeggen dat dan maar 100% voor is.

Mag je mij vertellen waar nou eigenlijk commotie over ontstaan is, dat is in mijn ogen immers nog steeds "we moeten een signaal sturen naar de grachtenpolitici en Brussel! Boe EU!".

[fast-server]

De EU handelt in het belang van haar bedrijven en niet voor haar burgers.

[noguru]

begintmeta schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:45:
[...]

Dat is niet twee keer stemmen voor hetzelfde: bij de petitie uiten mensen hun wens een referendum over een bepaald onderwerp wel te houden, vervolgens krijg je een referendum waarbij iedereen de kans krijgt zich uit te spreken of het referendum wel of juist niet moet worden gehouden, als dan wordt besloten een referendum te houden, kan iedereen zijn mening over het betreffende onderwerp geven.

Je kan de petitie ook in elk geval afschaffen, maar dan krijg je misschien teveel (pre)referenda.

Een petitie is gehouden. 300.000 handtekeningen. En vervolgens kwam er een referendum. Maar daar moet volgens jou een soort tussenreferendum bijkomen want dan heb je een duidelijker beeld en geen gedoe over opkomst percentages? Ik zie het niet.

Schaf dan het hele referendum gewoon af.

[Malarky]

ph4ge schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:45:
[...]
Net zo min als dat we overspoeld worden door Oekrainse gelukszoekers en Russische tanks. Pff, de uitslag is er nog niet eens en dit soort flauwe grappen beginnen al.

Gelukszoekers en Russische tanks, wie met autoriteit heeft dat gezegd?

Het is wat mij betreft helemaal geen flauwe grap. Als mijn grote Europese leider een 'grote continentale crises' aankondigt dan neem ik dat heel serieus. Of is het de bedoeling dat we onze leiders in Europa niet meer serieus nemen?

Dan had ik dus beter tegen kunnen stemmen.

Oh, dat heb ik ook gedaan natuurlijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Malarky op 07-04-2016 13:50 ]

[Martinspire]

Leo1010 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:48:
[...]


Het algemene gebrek aan verdere referenda, protesten en/of populistisch geblaat vat ik in ieder geval niet op als massale tegenstand.

Dat komt omdat het daar, net als hier, in eerste instantie gewoon zonder blikken of blozen door de 2e en 1e kamer is gesluisd en men toch is teruggefloten. Ik denk dat dat zeker mee heeft gespeeld, maar kijk dan de reacties nu op de uitslag. Dat is niet 100% verontwaardiging.

[...]

Mag je mij vertellen waar nou eigenlijk commotie over ontstaan is, dat is in mijn ogen immers nog steeds "we moeten een signaal sturen naar de grachtenpolitici en Brussel! Boe EU!".

Kijk anders de gegeven bronnen nog eens aan waarom mensen tegen hebben gestemd. Dat is niet de grootste groep dus verdiep je er eens in.

[begintmeta]

Malarky schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:50:
... Als mijn grote Europese leider een 'grote continentale crises' aankondigt dan neem ik dat heel serieus. Of is het de bedoeling dat we onze leiders in Europa niet meer serieus nemen?...

Sinds wanneer is Juncker een grote Europese leider?

[Señor Sjon]

begintmeta schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:55:
[...]

Sinds wanneer is Juncker een grote Europese leider?

Hij is voorzitter van de Europese Commissie. Ik denk dat je hem wel een leidersrol mag toedichten?

http://www.telegraaf.nl/b...uitslag_referendum__.html

[Verwijderd]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:48:
Iedereen dit nog meegekregen?

[...]

Interessante opzet om de kiesdrempel aan te passen. Deze heb ik hier nog niet voorbij zien komen. Maar lijkt me het onderzoeken waard. Sowieso zal deze opzet de mogelijkheid om thuis te blijven teniet doen.

Kunnen we het niet gewoon houden, de meerderheid telt..

[Malarky]

begintmeta schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:55:
[...]

Sinds wanneer is Juncker een grote Europese leider?

Juncker is voor mij een grote Europese leider als voorzitter van de EC. Hij doet zeer regelmatig visionaire uitspraken.

Zo waarschuwt hij de Russen, de de Britten, de Grieken, de Duitsers, de Nederlanders de Fransen en eigenlijk iedereen.

Hij weet er blijkbaar erg veel van. Dus ik maak me nu op voor een 'grote continentale crisis'. Iemand met zulk een ervaring en functie als hij zal toch niet zomaar wat roeptoeteren? Daarmee zou de Europese burger Brussel wel eens minder serieus kunnen gaan nemen.

[ Voor 9% gewijzigd door Malarky op 07-04-2016 14:01 ]

[Russel88]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:58:
[...]


Kunnen we het niet gewoon houden, de meerderheid telt..

Dit.
Er is al een drempel doordat je x aantal handtekeningen moet overhandigen.
Schaf de kiesdrempel af en de voorstemmers kunnen zich nergens meer achter verschuilen,

[Verwijderd]

Russel88 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:00:
[...]


Dit.
Er is al een drempel doordat je x aantal handtekeningen moet overhandigen.
Schaf de kiesdrempel af en de voorstemmers kunnen zich nergens meer achter verschuilen,

Ik mag toch aannemen dat voorstanders bij een volgend referendum niet weer zo dom zijn om thuis te blijven in de hoop dat de drempel niet gehaald wordt.

[noguru]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:04:
[...]

Ik mag toch aannemen dat voorstanders bij een volgend referendum niet weer zo dom zijn om thuis te blijven in de hoop dat de drempel niet gehaald wordt.

Dat is een andere drempel

[Malarky]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:48:
Iedereen dit nog meegekregen?

[...]

Interessante opzet om de kiesdrempel aan te passen. Deze heb ik hier nog niet voorbij zien komen. Maar lijkt me het onderzoeken waard. Sowieso zal deze opzet de mogelijkheid om thuis te blijven teniet doen.

Jawel hoor, dat zette ik gisteravond als eerste hier uiteen.

... hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik ervan overtuigd ben: de kiesdrempel bij een raadgevend referendum is de oorzaak van alle ellende

En daar is vannacht al redelijke consensus over bereikt op Tweakers.

Daarna gingen vanmorgen de hoogleraren met mijn idee aan de haal

Nu gaat het over aanpassen van kiesdrempel, maar veel wijzer is dus gewoon die afschaffing ervan. Animo voor referenda meet je al met het ophalen van handtekeningen en rechtsgeldigheid doet er niet toe, want raadgevend. Nu heeft de kiesdrempel ook nog een parlementaire functie, dat er alleen een nieuwe stemming plaatsvind over een onderwerp als de kiesdrempel gehaald is. Dat is onlogisch, want die animo bij het volk is al gemeten.

[ Voor 37% gewijzigd door Malarky op 07-04-2016 14:12 ]

[Verwijderd]

Malarky schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:00:
[...]


Juncker is voor mij een grote Europese leider als voorzitter van de EC. Hij doet zeer regelmatig visionaire uitspraken.

Zo waarschuwt hij de Russen, de de Britten, de Grieken, de Duitsers, de Nederlanders de Fransen en eigenlijk iedereen.

Hij weet er blijkbaar erg veel van. Dus ik maak me nu op voor een 'grote continentale crisis'. Iemand met zulk een ervaring en functie als hij zal toch niet zomaar wat roeptoeteren? Daarmee zou de Europese burger Brussel wel eens minder serieus kunnen gaan nemen.

Het hele EC kan afgeschaft worden als het aan mij light.
Als zinnen uitkomen als dit "I do not take my mandate from the European people." @Cecilia Malmström

[geert1]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:45:
[...]
Maar als een deel van de bevolking anti-europa of anti-regering zijn, dan is dat toch alsnog democratisch? Dat het niet in je straatje past is pech voor je. Verder is het dan typisch dat je die groep zo groot wegzet en dat ze ook nog eens 1 van de weinige groepen moeten zijn die ook daadwerkelijk is gaan stemmen. Je kunt er niet omheen dat dit gewoon democratie 101 is.

[...]
Dus ze zijn te dom, hebben te weinig tijd en niet de middelen om zich fatsoenlijk te laten voorlichten door de overheid die juist hun standpunten bekend hoort te maken? Got it!

[...]
Dus niet alleen zijn de burgers te dom om te poepen, de media is ook tegen. En dat een groot deel van de bevolking dagelijks kijkt naar door de overheid gefinancierde inhoud is ook meteen niet goed meer? Of waar hebben we de publieke omroep dan voor? Voor Wie Is De Mol en Boer Zoekt Vrouw zeker?

[...]
Dus veel tegen stemmen zijn bevooroordeeld en dat komt natuurlijk bij het ja-kamp noooooooooooooit voor. Got it!

[...]
Dan onderschat je toch echt de bevolking. Of uberhaupt referenda uitslagen, ook die uit het buitenland. Juist het gebrek aan inspraak doet dit soort verkiezingen geen goed, waardoor er juist meer referenda gehouden moeten worden. En als die er zijn, dan moet de uitslag ook gerespecteerd worden. Want dát is democratie.

[...]
Je hoeft geen expert te zijn om je te laten voorlichten. Om je in te lezen. Om een mening te vormen. Je hoeft ook niet elke bladzijde van buiten te kennen, als je maar weet wat de gevolgen zijn en deze kunt relativeren en passen bij je persoonlijke voorkeuren. Daar hoef je ook geen IQ van 160+ voor te hebben. Verder onderschat je de bevolking enorm en ondermijn je democratische principes...

[...]
Ik snap je punt, maar zo zwartwit is het echt niet. Verder hadden we tot op heden geen enkel middel om de overheid terug te fluiten. Ok, misschien moeten de spelregels worden aangepast, maar dat doet niets af aan het feit dat je niet zomaar kunt pikken wat je wel of niet democratisch vind of wat de bevolking wel of niet vind (waarbij overigens ook de media blaam treft voor de huidige manier van informeren). Je doet het democratisch of je doet het niet imo.

Ik heb het nergens gehad over "te dom" of over IQ. Dat is niet waar het om gaat. Het gaat met name over bandbreedte. De redenen waarom mensen niet zijn gaan stemmen sluiten daarbij aan: een enorm percentage geeft zelf al aan geen interesse te hebben in politiek; er geen tijd en aandacht voor te hebben (en dat is alleen nog maar het deel dat het eerlijk toegeeft en zich er bewust van is). De meeste slimme mensen die ik ken hebben dat ook niet, dus intelligentie is niet de hoofdfactor.

Ik heb daarnaast niet gezegd dat alleen het nee-kamp bevooroordeeld is; de punten die ik noem gelden voor beide kampen. Ik heb zelf overigens geen duidelijke ja- of nee-mening in deze kwestie, omdat ik niet genoeg informatie, tijd en aandacht beschikbaar heb om een gedegen beslissing te nemen. Ik heb me een aantal uren ingelezen op verschillende (hoogstwaarschijnlijk partijdige en gebrekkige) sites en fora, maar ik zie dat als onvoldoende om mee te beslissen. En volgens mij zit het overgrote deel van het publiek in diezelfde situatie.

Dit is naar mijn mening geen onderschatting van het publiek, maar een eerlijke kijk op zaken. Het is niet zo dat mensen in de basis niet zouden kunnen beslissen over politiek. Alleen dat we dat niet kunnen in combinatie met alle dingen waar we ons hoofd dagelijks mee vullen. Als je een bakker vraagt om een website te bouwen, of een accountant vraagt om je auto te repareren, dan komt het ook niet goed. Ieder z'n expertise, da's waar ik op doel. Volgens mij het heel gevaarlijk om zomaar iedereen directe inspraak te geven, zonder expertise, tijd en aandacht voor de kwesties.

En "je doet het democratisch of je doet het niet" vind ik een gekke uitspraak. Enkel de volksvertegenwoordiging is ook democratie; er hoeven niet per se referenda gehouden te worden om een land democratisch te noemen. We kiezen onze volksvertegenwoordigers, zodat wij brood kunnen bakken en websites kunnen bouwen terwijl zij zich bezig houden met regeren. Zoals gezegd zie ik veel zwaktes in dit systeem van indirecte democratie, maar ik geloof dat referenda de situatie nog erger zouden maken, in plaats van beter.

Je mag het met me oneens zijn, da's prima, maar je deed nu neerbuigend over mijn mening met niet kloppende tegenargumenten en je verdraait wat ik zei; dat was niet op z'n plaats.

[ Voor 4% gewijzigd door geert1 op 07-04-2016 14:22 ]

[noguru]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:06:
[...]


Het hele EC kan afgeschaft worden als het aan mij light.
Als zinnen uitkomen als dit "I do not take my mandate from the European people." @Cecilia Malmström

Technisch gezien heeft ze daar gelijk in, het mandaat ligt bij het EP. Het probleem is dat dat EP relatief weinig macht heeft.

[Hann1BaL]

noguru schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:49:
[...]


Een petitie is gehouden. 300.000 handtekeningen. En vervolgens kwam er een referendum. Maar daar moet volgens jou een soort tussenreferendum bijkomen want dan heb je een duidelijker beeld en geen gedoe over opkomst percentages? Ik zie het niet.

Schaf dan het hele referendum gewoon af.

Eens met de laatste stelling. Het concept van referenda is zeer goed: Je vraagt wat het publiek vindt en wil.

Het grote probleem:
- Het publiek is slecht geïnformeerd waar ze eigenlijk over stemmen. Ik vraag me af welk percentage het verdrag heeft gelezen? Ik gok dat zeer dicht bij de 0% zit.
- Je hebt gestemd op iemand die je vertegenwoordigt voor het maken van beslissingen. Deze mensen hebben dus besloten wat ze het beste idee vonden. Ze zijn waarschijnlijk beter geïnformeerd en dit is hun werk. Natuurlijk worden er veel fouten in de politiek gemaakt, maar dat los je hiermee dus niet op.

Ik besef in ieder geval dat ik slecht geinformeerd ben, maar ik kreeg met het nieuws en informatie toch het gevoel dat anderen dachten te weten waar ze voor kozen, maar eigenlijk geen idee hebben:
Argumenten als: Ik stem nee tegen oekraine in de EU...., er gaat al genoeg geld naar Turkijke voor de vluchtelingen...., en dergelijke argumenten zijn tenenkrommend. Dat is niet waar dit over ging.

De NEE-kant was enthousiaster om te gaan stemmen dan de JA-kant en daarmee wordt de uitslag lastig: Kun je stellen dat de meerderheid tegen het verdrag is, met een opkomst van 1/3? Daar zit wat mij betreft teveel onzekerheid. Natuurlijk kun je stellen dat het een keuze is geweest om niet naar de stembus te gaan.

Het blijft zo dat we kunnen concluderen dat in ieder geval ruim 19% van de stemgerechtigden tegen het verdrag is.


Laat ik maar even met gestrekt been in komen: Ik vind een te groot deel van de stemgerechtigden simpelweg niet capabel om een oordeel te vellen en een valide stem uit te brengen.

Ja dat klinkt lomp en dat is het ook, maar is wel het probleem van referenda en democratie. Al moeten we het deels voor lief nemen, omdat andere systemen dan democratie nog slechter werken.

[Malarky]

noguru schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:08:
[...]


Technisch gezien heeft ze daar gelijk in, het mandaat ligt bij het EP. Het probleem is dat dat EP relatief weinig macht heeft.

De Europese Commissie is al sinds decennia de parlementaire grap van de eeuw. Ministerposten worden niet gecreëerd op basis van noodzakelijkheid, maar op basis van het aantal lidstaten. Met 10 leden had Europa 10 'ministers' (commissie leden) nodig, met 28 leden heeft Europa 28 ministers nodig.

Dan ga je ervanuit deze wijze en tegenwoordig alles bepalende dames en heren in Brussel op basis van capabiliteit gekozen zijn. Helaas, elke staat levert 1 minister, ongeacht of er betere kandidaten beschikbaar zijn.

Omdat het oh zo duidelijk is dat de EC doet wat goed is voor HEEL Europa is er elke 4 jaar een complete veldslag in Brussel wie welke minister mag leveren voor welke belangrijke post. Praktijk blijkt dat al decennia ministers natuurlijk vooral hun eigen land proberen te bevoordelen.

En daarom is Europa zo'n doodziek systeem, omdat er steeds meer exclusieve soevereiniteit gaat naar de EC.

Maar goed, het feit dat miljoenen slurpend Straatsburg nu nog steeds in stand is gehouden is een tekent voorbeeld dat Europa nog steeds vol nationalisten zit. Daar zouden Juncker en Guy zich een keer boos over moeten maken, in plaats van over democratische referenda.

Hann1BaL schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:19:
[...]
Het grote probleem:
- Het publiek is slecht geïnformeerd waar ze eigenlijk over stemmen. Ik vraag me af welk percentage het verdrag heeft gelezen? Ik gok dat zeer dicht bij de 0% zit.

Ik ga er vanuit dat de mensen die een partijprogramma enigszins doornemen zich ook op de hoogte hebben gebracht van de artikelen van dit verdrag. Om mij heen in ieder geval wel.

Oftewel: niet informeren is geen probleem van referenda, dat is het probleem van democratie. Maar dat hoort er gewoon een beetje bij.

En ja, mensen konden gisteren heel slecht inschatten wat de consequenties waren van dat verdrag, maar dat geld voor partijprogramma's ook. Want wie gaat er regeren, welke compromissen worden er gesloten tussen partijen, welke standpunten worden er uitgewisseld en welke beloften worden sowieso weer eens 'vergeten'.

Referenda of normale verkiezingen: van het zelfde laken en pak.

[ Voor 26% gewijzigd door Malarky op 07-04-2016 14:30 ]

[begintmeta]

Señor Sjon schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:57:
[...]


Hij is voorzitter van de Europese Commissie. Ik denk dat je hem wel een leidersrol mag toedichten?

http://www.telegraaf.nl/b...uitslag_referendum__.html

Die mag je hem van mij best toedichten hoor, of hij hem ook heeft, laat ik voor het gemak maar even in het midden.

Malarky schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:00:
...
Juncker is voor mij een grote Europese leider als voorzitter van de EC. Hij doet zeer regelmatig visionaire uitspraken.
...

Het doen van visionaire uitspraken heeft niet direct veel met leiderschap te maken. Inderdaad hij hij voorzitter van de Europese Commissie, maar hoeveel macht heeft hij nou daadwerkelijk? Ik denk dat het een beetje naief is om de EC/Europese instituten in het algemeen erg veel macht toe te schrijven, en hoe democratischer gelegitimeerd, hoe minder macht ze (mogen) hebben lijkt het.

[Verwijderd]

noguru schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:08:
[...]


Technisch gezien heeft ze daar gelijk in, het mandaat ligt bij het EP. Het probleem is dat dat EP relatief weinig macht heeft.

Mahh ze representeren bijvoorbeeld wel Europa bij onderhandelingen en stellen ook de eisen en introduceren wetgevingen.

Natuurlijk houd EP het eindwoord.

maar hoe democratisch is heel europa EP/EC ingesteld? Juist ja
Als ik op een Noor wil stemmen moet dat toch gewoon kunnen als zij andere Europese visie heeft.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:22:
Als ik op een Noor wil stemmen moet dat toch gewoon kunnen als zij andere Europese visie heeft.

Op een Noor stemmen wordt lastig.

By referendums in 1972 and 1994, Norwegians rejected proposals to join the European Union (EU).

Nog meer domme mensen die in referenda stemmen in plaats van het aan de hoge heren politici over te laten, daarom is Noorwegen nu straatarm.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:24:
[...]


Op een Noor stemmen wordt lastig.

By referendums in 1972 and 1994, Norwegians rejected proposals to join the European Union (EU).

Nog meer domme mensen die in referenda stemmen in plaats van het aan de hoge heren politici over te laten, daarom is Noorwegen nu straatarm.

Ook maak er een spanjaard van maar in zulke mensen heb ik minder vertrouwen bijvoorbeeld
uhu noorwegen is arm?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2016 14:30 ]

[Malarky]

begintmeta schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:21:
[...]

Het doen van visionaire uitspraken heeft niet direct veel met leiderschap te maken. Inderdaad hij hij voorzitter van de Europese Commissie, maar hoeveel macht heeft hij nou daadwerkelijk? Ik denk dat het een beetje naief is om de EC/Europese instituten in het algemeen erg veel macht toe te schrijven, en hoe democratischer gelegitimeerd, hoe minder macht ze (mogen) hebben lijkt het.

Als je op de hoogte bent van het Europese Recht weet je dat de EC erg veel macht heeft. Artikel 3 VWEU schrijft de exclusieve bevoegdheden van de Commissie voor en deze groeien constant. Ook worden er steeds meer artikelen onder die bevoegdheden geschoven.

Dat is nu exact wat Verhofdstad en Juncker bedoelen met 'een nauwere Europese samenwerking'. Zij worden doodziek van die ellenlange stemmingen in elke nationaal parlement (nu met 28 lidstaten duurt dat al weer een stuk langer) en dan ook nog is referenda eroverheen.

Nauwere Europese samenwerking betekend in de ogen van de EU liberalen het afnemen van staatsoeverentiteit en de exclusieve bevoegdheid bij de Commisie leggen.

Maar zoals ik hierboven beschreef. De samenstelling van de Commisie zit verschrikkelijk slecht in elkaar. En daarom zal de huidige Europese Gemeenschap ongetwijfeld naar de knoppen gaan.

Staatssoevereiniteit en een daadkrachtig optredende Europese Unie gaan nu eenmaal niet samen. Als elke lidstaat er nog zijn plasje over mag doen, kom je nooit tot een uitkomst.

En DAT is nu precies de reden dat de Europese ideologen er landen bij willen hebben die helemaal niet bij Europa passen. Die Oost-Europeanen onderstrepen namelijk constant het belang van een Europese Commissie die alles zelf bepaald, omdat ze steeds dwars liggen op terreinen die voor West-Europa onaanvaardbaar zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door Malarky op 07-04-2016 14:29 ]

[ThomasG]

IJzerlijm schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:24:
[...]


Op een Noor stemmen wordt lastig.

By referendums in 1972 and 1994, Norwegians rejected proposals to join the European Union (EU).

Nog meer domme mensen die in referenda stemmen in plaats van het aan de hoge heren politici over te laten, daarom is Noorwegen nu straatarm.

Ja, want Noorwegen is inderdaad straatarm..

[Drazi]

IJzerlijm schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:24:
[...]


Op een Noor stemmen wordt lastig.

By referendums in 1972 and 1994, Norwegians rejected proposals to join the European Union (EU).

Nog meer domme mensen die in referenda stemmen in plaats van het aan de hoge heren politici over te laten, daarom is Noorwegen nu straatarm.

Afgezien van de referenda en of Noorwegen wel of niet in de EU zit..... Noorwegen is "straatarm" (vanwege de olie... heeft niets met de EU te maken. En dat weet je zelf ook wel.

[Bananenplant]

Zou de kloof politiek <-> burger binnen Nederland eigenlijk niet wat kleiner worden als meer mensen partijlid waren? Zomaar even een flodder... Daar begint naar mijn idee het probleem namelijk al.

[Verwijderd]

Bananenplant schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:38:
Zou de kloof politiek <-> burger binnen Nederland eigenlijk niet wat kleiner worden als meer mensen partijlid waren? Zomaar even een flodder... Daar begint naar mijn idee het probleem namelijk al.

Waarom denk je dat de meeste mensen geen partijlid zijn op dit moment? Juist, omdat de kloof te groot is en de politiek er vrij veel aan doet om die kloof in stand te houden.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:44:
[...]

Waarom denk je dat de meeste mensen geen partijlid zijn op dit moment? Juist, omdat de kloof te groot is en de politiek er vrij veel aan doet om die kloof in stand te houden.

En ook omdat mensen vergeten(?) dat ze in een democratie per definitie deel uitmaken van de politiek/politicus zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:44:
[...]

Waarom denk je dat de meeste mensen geen partijlid zijn op dit moment? Juist, omdat de kloof te groot is en de politiek er vrij veel aan doet om die kloof in stand te houden.

Hoe dan? je kan gewoon lid worden met een paar simpele klikken?

[ChojinZ]

ThomasG schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:28:
[...]
Ja, want Noorwegen is inderdaad straatarm..

Sarcasme meter stuk?

Noorwegen is 1 van de rijkste landen ter wereld. En dat zonder lidmaatschap van de EU...

[Bananenplant]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:44:
[...]

Waarom denk je dat de meeste mensen geen partijlid zijn op dit moment? Juist, omdat de kloof te groot is en de politiek er vrij veel aan doet om die kloof in stand te houden.

In elk geval denk ik dat je er (een beetje) meer sturing op de gekozen volksvertegenwoordiging mee krijgt, ook buiten de verkiezingen om.

[Rhapsody]

ChojinZ schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:52:
[...]

Sarcasme meter stuk?

Noorwegen is 1 van de rijkste landen ter wereld. En dat zonder lidmaatschap van de EU...

Maar je kunt niet stellen dat dat puur komt doordat ze geen lid zijn. Er speelt veel meer een rol.

[klaw]

ChojinZ schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:52:
[...]

Sarcasme meter stuk?

Noorwegen is 1 van de rijkste landen ter wereld. En dat zonder lidmaatschap van de EU...

Tja dat heeft te maken met weinig inwoners veel aardgas. Overigens betalen ze wel mee aan de EU en voldoen ook aan de EU normen. Ze hebben niets te zeggen omdat ze niet helemaal lid worden want:
http://www.theguardian.co...educed-by-norwegian-model

[ChojinZ]

Rhapsody schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:55:
[...]
Maar je kunt niet stellen dat dat puur komt doordat ze geen lid zijn. Er speelt veel meer een rol.

Klopt, maar daarentegen kan je wel stellen dat je de EU niet nodig hebt om welvarend te kunnen zijn...

[Malarky]

Jawel, de voorspelbare reactie van de Europese Commissie is binnen.

Ze lachen zie ziek daar, dat die Ollanders dachten soevereiniteit te hebben. Ratificaties door een parlement, kom op nou, dat is voor de bühne, de EC weet echt wel wat goed voor ons is.

Europese Commissie reageert: 'President Juncker is triest. Maar referendum no impact'

Het goede nieuws is dat we voor slechts 45 miljoen weten dat we voortaan niet meer omslachtig verdagen te hoeven ratificeren in ons nationale parlement. Daar veegt de EC namelijk haar kont mee af. Dus dit kan tot besparingen leiden.

[Config]

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:07:
De bulgaren fraude is gewoon de schuld van (Amsterdam?) omdat ze te dom zijn om te controleren of mensen die zich ergens hebben ingeschreven dat echt hebben gedaan. Zo waren er woonhuizen waar opeens 50 bulgaren woonden, en dat valt niemand bij de gemeente op.
En die problemen zijn er al die worden niet per se erger, er zijn een X aantal werkgevers die bereid zijn de wet te breken. Doe daar wat aan ipv. Oekraïne ervoor te straffen.

Schuld van de gemeente Amsterdam, sure. Maar onze riante voorzieningen zijn nu eenmaal kwetsbaar voor dit soort criminelen. De kwetsbaarheid komt o.a. uit het feit dat deze landen zeer moeilijk tot niet uitleveren, of uberhaupt niet meewerken aan een onderzoek. Dat zal bij UA niet anders zijn, en dus gaat het weer gebeuren. Ter info: we geven UA'ers die wij terugsturen duizenden euro's mee. En ze kunnen de trip + een paspoort voor veel minder geld maken. Het is voor hun geen gekke manier om geld te verdienen. Kun je onze overheid dom vinden, maar dat is geen reden om het maar te laten gebeuren.

Ik zie dat we andere definities hebben van street smarts. Jij legt het probleem bij de werkgevers, ik bij de mensen. Een UA'er kan hier namelijk zelf een criminele werkgever gaan spelen en zijn maatjes illegaal laten werken. En dan alsnog vluchten als Justitie te dichtbij komt. Kun je je daar iets bij voorstellen, mafia e.d.? Het is geen eerlijke strijd, een overheid kan dit niet tegenhouden...ze lopen 10 stappen achter. Dus dan is grenzen open een slecht idee.

[ Voor 16% gewijzigd door Config op 07-04-2016 15:01 ]

[-Bonalds]

begintmeta schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:47:
[...]

En ook omdat mensen vergeten(?) dat ze in een democratie per definitie deel uitmaken van de politiek/politicus zijn.

Dat vergeten is wel zo nuttig als je verantwoordelijkheid wilt afwijzen.

[HADES2001]

ChojinZ schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:57:
[...]

Klopt, maar daarentegen kan je wel stellen dat je de EU niet nodig hebt om welvarend te kunnen zijn...

klopt, maar 80% van waar de regering zich mee bemoeit is overbodig.
of dacht je echt dat de bloembollen export mogelijk is door de regering?
het is de regering geweest die gestart is met embargo's naar somige landen, dat is echt niet bedacht door de bedrijven. Als het aan hun ligt verkochten ze gewoon aan rusland en noord korea

[MikeyMan]

Jeroenneman schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:35:
[...]


Terwijl we vantevoren met z'n alleen ook op basis van verkeerde argumentatie die volksvertegenwoordigers kiezen? Of denk je dat iedereen die wel met rationele redenen kiest?

Blijkbaar heeft het grootste gedeelte van Nederland gekozen voor partijen die voor een associatieverdrag zijn.

En blijkbaar heeft ook het grootste gedeelte van Nederland gekozen voor partijen die de optie van een raadgevend referendum aanbieden! Waarvan nu dus gebruik wordt gemaakt.

Works both ways man. Je kunt niet in geval A, B roepen, en in geval C, keihard D roepen.

Als jij heilig gelooft in de volksvertegenwoordigers, dan is dit referendum dus ook een van de dingen die zij mogelijk hebben gemaakt. En dus moeten ze met de uitslag aan de gang.

Fair enough, got a point there...

Het verschil is denk ik wel dat je je vertrouwen in een partijgedachtegoed/persoon legt, en hoopt dat de daaropvolgende beslissingen ook daarop gestoeld zijn.

Het is in dit geval de combinatie van natuurlijk. Het referendum an sich en de totstandkoming ervan, de manier van het stellen van de vraag, de opkomst en de argumentatie die gevoerd is.

[Rhapsody]

ChojinZ schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:57:
[...]

Klopt, maar daarentegen kan je wel stellen dat je de EU niet nodig hebt om welvarend te kunnen zijn...

Dat kan ik inderdaad niet ontkennen.

[klaw]

Config schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:59:
[...]

Schuld van de gemeente Amsterdam, sure. Maar onze riante voorzieningen zijn nu eenmaal kwetsbaar voor dit soort criminelen. De kwetsbaarheid komt o.a. uit het feit dat deze landen zeer moeilijk tot niet uitleveren, of uberhaupt niet meewerken aan een onderzoek. Dat zal bij UA niet anders zijn, en dus gaat het weer gebeuren. Ter info: we geven UA'ers die wij terugsturen duizenden euro's mee. En ze kunnen de trip + een paspoort voor veel minder geld maken. Het is voor hun geen gekke manier om geld te verdienen. Kun je onze overheid dom vinden, maar dat is geen reden om het maar te laten gebeuren.

Nu heb je het over het geld terug krijgen. Wat dacht je dat je dat dichttimmert en het moeilijker maakt? Nu straf je de Oekraïners omdat wij onze zaken niet op orde hebben. Overigen zijn er op genoeg andere manieren dat dit problemen op levert. Misschien is het tijd dat amserdam zijn hoofd uit zijn reet trekt en het criminelen niet te makkelijk maken;...
http://demonitor.ncrv.nl/...ige-gemeenten-onvoldoende
http://www.npo.nl/de-monitor/13-03-2016/KN_1677945

Rhapsody schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:01:
[...]
Dat kan ik inderdaad niet ontkennen.

Niet waar, wij exporteren ongeveer 25% meer.
NL $571,800,000,000
UK $480,300,000,000

En wij hebben ongeveer vier keer minder inwoners.

[ Voor 15% gewijzigd door klaw op 07-04-2016 15:08 ]

[fast-server]

Het gaat daarom ook interessant worden of er een Brexit komt en hoe dit gaat uitpakken, Nederland en de UK lijken qua business heel veel op elkaar.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:47:
[...]


Hoe dan? je kan gewoon lid worden met een paar simpele klikken?

Hoe ze de kloof in stand houden? Door elitair regentengedrag, door niet houden van afspraken, door achterkamertjespolitiek, door vage declaraties en ander uitvretersgedrag. Enz enz.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:08:
[...]

Hoe ze de kloof in stand houden? Door elitair regentengedrag, door niet houden van afspraken, door achterkamertjespolitiek, door vage declaraties en ander uitvretersgedrag. Enz enz.

En toch blijven mensen op de huidige partijen stemmen

[Bananenplant]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:08:
[...]

Hoe ze de kloof in stand houden? Door elitair regentengedrag, door niet houden van afspraken, door achterkamertjespolitiek, door vage declaraties en ander uitvretersgedrag. Enz enz.

Je kunt ook lid worden van partijen die nog wel integer zijn .

[FiXeR.nl]

fast-server schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:03:
Het gaat daarom ook interessant worden of er een Brexit komt en hoe dit gaat uitpakken, Nederland en de UK lijken qua business heel veel op elkaar.

Behalve dat de UK een eiland is en met 64 miljoen inwoners, dat minder exporteert dan Nederland met 17 miljoen inwoners. Een Brexit zou voor een handels- en doorvoerland als Nederland echt killing zijn, en ontzettend veel werkgelegenheid kosten in de logistieke wereld. Vooral als we weer met zijn alle im- en exportheffingen gaan invoeren.

[Config]

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:03:
Nu heb je het over het geld terug krijgen. Wat dacht je dat je dat dichttimmert en het moeilijker maakt? Nu straf je de Oekraïners omdat wij onze zaken niet op orde hebben. Overigen zijn er op genoeg andere manieren dat dit problemen op levert. Misschien is het tijd dat amserdam zijn hoofd uit zijn reet trekt en het criminelen niet te makkelijk maken;...
http://demonitor.ncrv.nl/...ige-gemeenten-onvoldoende
http://www.npo.nl/de-monitor/13-03-2016/KN_1677945

Exactly. Je gaat niet live met een brak systeem. Nu een verdrag aangaan terwijl wij onze zaken nog niet op orde hebben, is niet verstandig.

[FunkyTrip]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:50:
Dat komt omdat het daar, net als hier, in eerste instantie gewoon zonder blikken of blozen door de 2e en 1e kamer is gesluisd en men toch is teruggefloten. Ik denk dat dat zeker mee heeft gespeeld, maar kijk dan de reacties nu op de uitslag. Dat is niet 100% verontwaardiging.

WTF? Zonder blikken of blozen? Misschien even inlezen in de 2e kamerstukken en er achter komen dat er maandenlang is gedebatteerd over dit verdrag? In de Oekraine zijn er doden over gevallen jeweetz.

[klaw]

Config schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:16:
[...]

Exactly. Je gaat niet live met een brak systeem. Nu een verdrag aangaan terwijl wij onze zaken nog niet op orde hebben, is niet verstandig.

Ze kunnen niet door dit verdrag er misbruik van maken, want ze kunnen zich hier niet zomaar vestigen.

[Verwijderd]

Bananenplant schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:11:
[...]


Je kunt ook lid worden van partijen die nog wel integer zijn .

Noem er eens 1.

[klaw]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:22:
[...]

Noem er eens 1.

Richt er dan een op. Je kunt best wel meer invloed hebben op het systeem, moet je wel wat moeite ervoor doen.

[Config]

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:22:
[...]


Ze kunnen niet door dit verdrag er misbruik van maken, want ze kunnen zich hier niet zomaar vestigen.

Security by obscurity, prima oplossing totdat de security by design beter is geworden .

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:22:
[...]

Noem er eens 1.

VNL heeft nog geen fouten (kunnen) maken .

[ Voor 23% gewijzigd door Config op 07-04-2016 15:25 ]

[Baserk]

Jeroenneman schreef op donderdag 07 april 2016 @ 07:59:
[...]
Maar natuurlijk gaat het een nee stemmer vooral om Oekraïne in de tyfus te werpen, ook al zou dit verdrag leiden tot spanning tussen haar belangrijkste handelspartner Rusland.
[...]
Hou maar op met die kleinerende uitspraken. [...] Bizar.
Maar natuurlijk kun je het spinnen zoals je wil.
[...]
De rest is jouw eigen invulling.

Spanning met Rusland? Als in, worden binnengevallen met tanks, helicopters en vliegtuigen? En BUKS, weet je nog? En >8000 doden.
Bedoel je dat soort spanning?
Laat me niet lachen joh.
En Geenstijl is en blijft de financieel lachende derde, heb je het daar moeilijk mee?
Kom je er nu pas achter dat anders dan pecunia, hoogstens een variant op nihilisme de incentive is?

[Jeroenneman]

Baserk schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:24:
[...]

Spanning met Rusland? Als in, worden binnengevallen met tanks, helicopters en vliegtuigen? En BUKS, weet je nog? En >8000 doden.
Bedoel je dat soort spanning?
Laat me niet lachen joh.
En Geenstijl is en blijft de financieel lachende derde, heb je het daar moeilijk mee?
Kom je er nu pas achter dat anders dan pecunia, hoogstens een variant op nihilisme de incentive is?

Wut?

Het kan me geen zier schelen wie of wat het referendum heeft aangevraagd. Misschien moeten mensen daar eens mee beginnen. Wat ligt er op tafel, niet wie heeft het jaar neer gelegd.

[Verwijderd]

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:23:
[...]


Richt er dan een op. Je kunt best wel meer invloed hebben op het systeem, moet je wel wat moeite ervoor doen.

Ik doe genoeg moeite met vrijwilligerswerk en een betaalde fulltime baan. Dan heb ik geen trek meer in de slangenkuil die politiek heet. Met dat wereldje wil je als eerlijke burger gewoon niet in verband worden bedacht.

[Malarky]

Baserk schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:24:
[...]

En Geenstijl is en blijft de financieel lachende derde, heb je het daar moeilijk mee?

Waarom blijft iedereen Geenstijl aanhalen?

Geenstijl heeft dit referendum niet mogelijk gemaakt, twee andere partijen wel:
- de partijen in de 1e en 2e kamer die voor de huidige referendum wet, met haar idiote kiesdrempel, hebben gestemd
- alle mensen die een handtekening hebben gezet voor de aanvraag van dit referendum. Ja, daar zaten ook de 7 medewerkers van Geenstijl bij, maar aangezien er 120.000 handtekeningen 'teveel' waren hebben die zeker het verschil niet gemaakt.

Iedereen die niet is gaan stemmen puur omdat Geenstijjl er iets mee te maken had, mag zichzelf voor zijn kop slaan. Elke politieke partij had er wat mee te maken, iedereen heeft campagne op zijn of haar eigen manier gevoerd. En uiteindelijk had gisteren iedereen 1 stembiljet in handen kunnen hebben

[klaw]

Malarky schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:30:
[...]


Waarom blijft iedereen Geenstijl aanhalen?

Geenstijl heeft dit referendum niet mogelijk gemaakt, twee andere partijen wel:
- de partijen in de 1e en 2e kamer die voor de huidige referendum wet, met haar idiote kiesdrempel, hebben gestemd
- alle mensen die een handtekening hebben gezet voor de aanvraag van dit referendum. Ja, daar zaten ook de 7 medewerkers van Geenstijl bij, maar aangezien er 120.000 handtekeningen 'teveel' waren hebben die zeker het verschil niet gemaakt.

Iedereen die niet is gaan stemmen puur omdat Geenstijjl er iets mee te maken had, mag zichzelf voor zijn kop slaan. Elke politieke partij had er wat mee te maken, iedereen heeft campagne op zijn of haar eigen manier gevoerd. En uiteindelijk had gisteren iedereen 1 stembiljet in handen kunnen hebben

Het is geenstijl die de campagne heeft gepromoot zonder hun was het nooit gelukt om de 300.000 te halen.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:44:
[...]

Waarom denk je dat de meeste mensen geen partijlid zijn op dit moment? Juist, omdat de kloof te groot is en de politiek er vrij veel aan doet om die kloof in stand te houden.

Ik zie burgers er anders ook niet veel aan doen om de kloof te verkleinen. Ze volgen de grootste roeptoeter. Begrijpelijk, ze zijn boos. De media doet immers aan een permanente slecht-nieuws show. Goed nieuws verkoopt immers niet. Vroeger was het slechte nieuws nog wel eens op, dus werd er ook wel eens goed nieuws geplaatst. Maar ja, tegenwoordig hebben de media 24/7 het nieuws uit de hele wereld ter beschikking. Dus dat berichtje over succesvolle samenwerking tussen land X en Y, mogelijk gemaakt door de EU wordt niet geplaatst, want er was nog genoeg slechts te melden uit de rest van de wereld.

En dan wordt de burger boos. En angstig. En boze, angstige mensen luisteren naar het enige dat ze op dat moment bindt: de onderbuik. Ik begrijp het huidige tijdperk wel. Fijn is anders.

[klaw]

Config schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:24:
[...]
Security by obscurity, prima oplossing totdat de security by design beter is geworden .

Waarom zou je het verdrag willen tegen houden om die reden, door het verdrag kunnen Oekraïners zich niet zomaar hier vestigen. Dan heb je geen security nodig in dat opzicht als het om de Oekraïers gaat.

[ Voor 10% gewijzigd door klaw op 07-04-2016 15:34 ]

[Freezerator]

FunkyTrip schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:31:
[...]


Ik zie burgers er anders ook niet veel aan doen om de kloof te verkleinen. Ze volgen de grootste roeptoeter. Begrijpelijk, ze zijn boos. De media doet immers aan een permanente slecht-nieuws show. Goed nieuws verkoopt immers niet. Vroeger was het slechte nieuws nog wel eens op, dus werd er ook wel eens goed nieuws geplaatst. Maar ja, tegenwoordig hebben de media 24/7 het nieuws uit de hele wereld ter beschikking. Dus dat berichtje over succesvolle samenwerking tussen land X en Y, mogelijk gemaakt door de EU wordt niet geplaatst, want er was nog genoeg slechts te melden uit de rest van de wereld.

En dan wordt de burger boos. En angstig. En boze, angstige mensen luisteren naar het enige dat ze op dat moment bindt: de onderbuik. Ik begrijp het huidige tijdperk wel. Fijn is anders.

Slecht nieuws show? Of de realiteit? Juist dit wegkijken, daarom stemmen mensen tegen. Laten we vooral doen alsof er niks aan de hand is en al het slechte nieuws niet meer brengen, want dan is het er niet

[Malarky]

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:31:
[...]


Het is geenstijl die de campagne heeft gepromoot zonder hun was het nooit gelukt om de 300.000 te halen.

Maar dat maakt helemaal niet uit. Uiteindelijk hebben zij slechts een tiental redacteuren in dienst en zijn het 420.000 Nederlanders met eigen stemrecht geweest die getekend hebben. Wat mij betreft is het de Volkskrant of de Telegraaf die haar lezers oproept. Iedereen is vrij te roepen wat hij of zij wil.

Net als afgelopen weken alle politieke partijen wat geroepen hebben naar hun kiezers. Roepen en schrijven staat vrij. Uiteindelijk hebben alle kiezers slechts 1 handtekening en 1 stembiljet.

[Cave_Boy]

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:33:
[...]


Waarom zou je het verdrag willen tegen houden om die reden, door het verdrag kunnen Oekraïners zich niet zomaar hier vestigen.

Ik heb het idee dat dit laatste wel veel mensen in hun hoofd hadden/ hebben bij het stemmen. Dit en de recente gebeurtenis in België.

[FunkyTrip]

Freezerator schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:33:

Slecht nieuws show? Of de realiteit? Juist dit wegkijken, daarom stemmen mensen tegen. Laten we vooral doen alsof er niks aan de hand is en al het slechte nieuws niet meer brengen, want dan is het er niet

Je hebt gelijk. Er is geen tussenweg. Je bent zwart of je bent wit

[klaw]

Cave_Boy schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:34:
[...]


Ik heb het idee dat dit laatste wel veel mensen in hun hoofd hadden/ hebben bij het stemmen. Dit en de recente gebeurtenis in België.

Tja want er wonen zoveel fundamentalistische moslims in Oekraïne.

[Cave_Boy]

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:35:
[...]

Tja want er wonen zoveel fundamentalistische moslims in Oekraïne.

Eerder de denkwijze het is een ver land wat hulp nodig heeft en dat gaat ons veel geld kosten.

Het is geen terechte en goede denkwijze maar wat ik bemerkt heb om mij heen aan reacties denkt en dacht men zo wel over dat land. Plus men is de politiek volgens mij ook zat. Dit is voor een deel van de stemmers ook gebruikt om dit aan te geven.

[-Bonalds]

Malarky schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:34:
[...]


Maar dat maakt helemaal niet uit. Uiteindelijk hebben zij slechts een tiental redacteuren in dienst en zijn het 420.000 Nederlanders met eigen stemrecht geweest die getekend hebben. Wat mij betreft is het de Volkskrant of de Telegraaf die haar lezers oproept. Iedereen is vrij te roepen wat hij of zij wil.

Net als afgelopen weken alle politieke partijen wat geroepen hebben naar hun kiezers. Roepen en schrijven staat vrij. Uiteindelijk hebben alle kiezers slechts 1 handtekening en 1 stembiljet.

Je hebt jezelf nooit afgevraagd wie er nou echt baat heeft bij dit referendum, ongeacht uitslag?

[President]

Hann1BaL schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:19:
Het blijft zo dat we kunnen concluderen dat in ieder geval ruim 19% van de stemgerechtigden tegen het verdrag is.

En dat nog minder procent voor het verdrag is. Je reden dat de nee-stemmers gemotiveerd waren is vreemd, want de ja-stemmers zijn ook gewoon komen opdagen. De overige 65% die niet heeft gestemd heeft blijkbaar geen interesse en laat het stemmen over aan anderen.

En uiteindelijk is een referendum net als een verkiezing representatief voor de grote groep. Althans, alle kamer zetels zijn elk jaar in gebruik en het is niet zo dat 60% van de stoelen aan niemand wordt toegewezen, omdat 60% van de stemgerechtigden niet hebben gestemd.

Al met al kan je één simpele conclusie trekken: het grootste deel van de stemmers is tegen het verdrag.

Mijn conclusies;
- een verkiezingsuitslag wordt als representatief voor het hele land beschouwd
- het grootste gedeelte van Nederland is tegen het verdrag
- de overheid krijgt vanuit het volk het advies het verdrag niet te accepteren
- het 'onafhankelijke nieuws' geeft aan dat de president van Oekraïne zich niks aantrekt van de uitkomst

Ik Ben benieuwd naar wat de overheid gaat doen om het volk tevreden te maken of dat ze voor de onvrede gaan omdat ze nog steeds achter hun beleid/keuzes staan. Mocht dit verdrag het beste zijn voor Nederland, dan mag ik toch wel aannemen dat ze het er gewoon doorheen rammen ook al zet dat de toekomst van hun eigen politieke bestaan op het spel v

[Malarky]

-Bonalds schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:38:
[...]


Je hebt jezelf nooit afgevraagd wie er nou echt baat heeft bij dit referendum, ongeacht uitslag?

Jawel, het anti Europa sentiment in Nederland. En dat is terecht. De overheid moest zo nodig een referendum mogelijk maken met een slecht bedachte kiesdrempel, dat ook over Europese verdagen gaat die ook allang behandeld zijn in de 2e Kamer.

De overheid en met name de Raad van State, wiens enige functie het is Nederland voor dit soort blamages te behoeden, heeft dit mogelijk gemaakt. Niet Geenstijl, wel de Raad van State.

[Shamalamadindon]

tweakerdennis schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:40:
- het 'onafhankelijke nieuws' geeft aan dat de president van Oekraïne zich niks aantrekt van de uitkomst

Moet ie dat wel doen dan? Naar verhouding is het voor hem alsof Luxemburg een referendum heeft gehouden over iets dat Nederland aangaat.

[Jazzper]

Typische column weer dit:
http://www.volkskrant.nl/...or-thuisblijvers~a4277634

De hele discussie teruggebracht tot bert wagendorpisten en matrozenpetjes. Afgemixt met vleugje links/hoogopgeleid vs rechts/dom retoriek.

Ik ben geen matrozenpetje, hoog opgeleid, bijna altijd links tot middenstemmend en heb toch tegen gestemd. Past helaas niet in het simplistische wereldbeeld van de columnist.

Wat hopen de zure verliezers toch, nee sterker nog vertrouwen ze op, dat de thuisblijvers vast wel allemaal ja-stemmers in de dop waren. Hun laatste houvast. Maar nu scheer ik ze ook over een kam. Excuus

[Malarky]

Leo1010 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:43:
[...]


Moet ie dat wel doen dan? Naar verhouding is het voor hem alsof Luxemburg een referendum heeft gehouden over iets dat Nederland aangaat.

Wat mij betreft niet. Laten de andere 27 lidstaten de 123 miljard aan begrotingstekort, noodhulp, wederopbouw en banktekorten maar financieren in ruil dat Oekraïne net zo voortvarend als Bulgarije de corruptie aanpakt. Laat ze vooral fijn financieel genieten van hun 0,1% BNP handelswaar, dan kan Nederland vanaf de zijlijn gratis meekijken naar deze mislukking.

Dat zou een perfecte uitkomst zijn.

[President]

Leo1010 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:43:
[...]


Moet ie dat wel doen dan? Naar verhouding is het voor hem alsof Luxemburg een referendum heeft gehouden over iets dat Nederland aangaat.

Hij zou dergelijke uitspraken niet moeten doen. Hij wil een verdrag met de EU, waar wij onderdeel van zijn. Dan dient hij ons en onze mening ook serieus te nemen.

[gambieter]

Jazzper schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:44:
Wat hopen de zure verliezers toch

De echte verliezers zijn de inwoners van Oekraine. Maar die zijn collateral damage en niet interessant voor de nee-stemmers.

[Koekiemonsterr]

Jazzper schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:44:
Typische column weer dit:
http://www.volkskrant.nl/...or-thuisblijvers~a4277634

De hele discussie teruggebracht tot bert wagendorpisten en matrozenpetjes. Afgemixt met vleugje links/hoogopgeleid vs rechts/dom retoriek.

Een column moet ook juist een beetje chargeren en vooral niet te genuanceerd worden, anders is nauwelijks nog een column.

Ach ja, de trolls hebben gewonnen. Je bevind je in goed gezelschap....

[-Bonalds]

Malarky schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:43:
[...]


Jawel, het anti Europa sentiment in Nederland. En dat is terecht. De overheid moest zo nodig een referendum mogelijk maken met een slecht bedachte kiesdrempel, dat ook over Europese verdagen gaat die ook allang behandeld zijn in de 2e Kamer.

De overheid en met name de Raad van State, wiens enige functie het is Nederland voor dit soort blamages te behoeden, heeft dit mogelijk gemaakt. Niet Geenstijl, wel de Raad van State.

het anti Europa sentiment zou weinig baat hebben gehad bij een 'JA' overwinning.

Ze hebben het sentiment uitstekend uitgebuit.

[M0otje]

Vind het maar een zinloze referendum. Dit gaat denk ik allemaal van staatsgeld af neem ik aan?

[Jazzper]

Koekiemonsterr schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:52:
[...]
Ach ja, de trolls hebben gewonnen. Je bevind je in goed gezelschap....

que?

[aicaramba]

gambieter schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:52:
[...]

De echte verliezers zijn de inwoners van Oekraine. Maar die zijn collateral damage en niet interessant voor de nee-stemmers.

Wat hebben de oekrainers dan verloren? Er verandert toch niets aan het verdrag? Dat was vooraf ook al redelijk duidelijk.

[Martinspire]

FunkyTrip schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:19:
[...]


WTF? Zonder blikken of blozen? Misschien even inlezen in de 2e kamerstukken en er achter komen dat er maandenlang is gedebatteerd over dit verdrag? In de Oekraine zijn er doden over gevallen jeweetz.

En weet jij waar men dagelijks over debatteert? Dat bedoel ik, de meeste debatten halen het nieuws niet eens. Verder is het in sommige landen wel degelijk snel erdoor gegaan, maar in NL duurde het wat langer dan gemiddeld. Enige reden dat het uberhaupt verder is gekomen in NL is dat destijds de MH17 uit de lucht geschoten werd en Rusland aan landjepik is gaan doen.

geert1 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:08:
[...]

Het gaat met name over bandbreedte. De redenen waarom mensen niet zijn gaan stemmen sluiten daarbij aan: een enorm percentage geeft zelf al aan geen interesse te hebben in politiek; er geen tijd en aandacht voor te hebben (en dat is alleen nog maar het deel dat het eerlijk toegeeft en zich er bewust van is). De meeste slimme mensen die ik ken hebben dat ook niet, dus intelligentie is niet de hoofdfactor.

Kijk voor de gein het lijstje nog eens na van redenen waarom men niet is gaan stemmen:
Maar 26% van de niet-stemmers wist niet wat het moest stemmen. 15% had geen interesse in politiek in het algemeen (en is dus per definitie irrelevant). Maar 6 procent had geen tijd, 1 procent was te druk, 8% heeft geen reden opgegeven. Kortom: lekker aan het generaliseren dus...

Ik heb daarnaast niet gezegd dat alleen het nee-kamp bevooroordeeld is; de punten die ik noem gelden voor beide kampen. Ik heb zelf overigens geen duidelijke ja- of nee-mening in deze kwestie, omdat ik niet genoeg informatie, tijd en aandacht beschikbaar heb om een gedegen beslissing te nemen. Ik heb me een aantal uren ingelezen op verschillende (hoogstwaarschijnlijk partijdige en gebrekkige) sites en fora, maar ik zie dat als onvoldoende om mee te beslissen. En volgens mij zit het overgrote deel van het publiek in diezelfde situatie.

Cijfers bewijzen dus dat dat het niet is. Maar brainfart lekker verder

Dit is naar mijn mening geen onderschatting van het publiek, maar een eerlijke kijk op zaken. Het is niet zo dat mensen in de basis niet zouden kunnen beslissen over politiek. Alleen dat we dat niet kunnen in combinatie met alle dingen waar we ons hoofd dagelijks mee vullen. Als je een bakker vraagt om een website te bouwen, of een accountant vraagt om je auto te repareren, dan komt het ook niet goed. Ieder z'n expertise, da's waar ik op doel. Volgens mij het heel gevaarlijk om zomaar iedereen directe inspraak te geven, zonder expertise, tijd en aandacht voor de kwesties.

Maar dat is het ding juist met politiek, iedereen kan zich daarin verdiepen, net zoals iedereen de politiek in kan gaan. En da je vervolgens verwacht wordt de stukken te lezen, zorgt er niet magisch voor dat dat ook gedaan wordt, laat staan dat men het begrijpt. De hoeveelheid politici die dit akkoord had doorgelezen en ook inhoudelijk de vragen kon beantwoorden was klein. Of dat ze uberhaupt feiten over Oekraïne konden ophoesten nadat bekend was dat het referendum er kwam (laat staan toen ze er zelf over gestemd hadden).

En "je doet het democratisch of je doet het niet" vind ik een gekke uitspraak. Enkel de volksvertegenwoordiging is ook democratie; er hoeven niet per se referenda gehouden te worden om een land democratisch te noemen. We kiezen onze volksvertegenwoordigers, zodat wij brood kunnen bakken en websites kunnen bouwen terwijl zij zich bezig houden met regeren. Zoals gezegd zie ik veel zwaktes in dit systeem van indirecte democratie, maar ik geloof dat referenda de situatie nog erger zouden maken, in plaats van beter.

Dat mag je geloven, maar feit blijft dat een significant deel van Nederland wel degelijk zijn stem wil geven, ook buiten verkiezingen. Dat kun je niet zomaar negeren.

Hann1BaL schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:19:
[...]

Eens met de laatste stelling. Het concept van referenda is zeer goed: Je vraagt wat het publiek vindt en wil.

Het grote probleem:
- Het publiek is slecht geïnformeerd waar ze eigenlijk over stemmen. Ik vraag me af welk percentage het verdrag heeft gelezen? Ik gok dat zeer dicht bij de 0% zit.

Irrelevant. Het is de taak aan de overheid en media om dit zo duidelijk mogelijk te brengen.

- Je hebt gestemd op iemand die je vertegenwoordigt voor het maken van beslissingen. Deze mensen hebben dus besloten wat ze het beste idee vonden. Ze zijn waarschijnlijk beter geïnformeerd en dit is hun werk. Natuurlijk worden er veel fouten in de politiek gemaakt, maar dat los je hiermee dus niet op.

Maar de regels dat we elke 4 jaar verkiezingen hebben, zijn opgesteld in een tijd dat je nog vele uren deed om van Haarlem naar Amsterdam te komen. In de tijd van nu is 4 jaar een enorme tijd waarbij je het ook op veel punten niet eens kunt zijn met degenen die je verkozen hebt. Daarbij is een referendum een middel om de politiek terug te fluiten, daar waar dat niet gedaan wordt. Dat is toch prima? Verder overschat je weer groepen op het maken van slechte keuzes.

Ik besef in ieder geval dat ik slecht geinformeerd ben, maar ik kreeg met het nieuws en informatie toch het gevoel dat anderen dachten te weten waar ze voor kozen, maar eigenlijk geen idee hebben:
Argumenten als: Ik stem nee tegen oekraine in de EU...., er gaat al genoeg geld naar Turkijke voor de vluchtelingen...., en dergelijke argumenten zijn tenenkrommend. Dat is niet waar dit over ging.

Dat is met de normale verkiezingen niet anders. Dus waarom is dat met referenda een probleem? Verder gaat het er niet om of iemand een goede keuze maakt, zolang de keuze maar van hem is en zijn mening vertegenwoordigd wordt door de politiek. Dát is democratie. Verder heeft de media grote fouten gemaakt door hier niet duidelijker over te communiceren. Net als de overheid die te laks is omgegaan. Dat kun je niet alleen op de bevolking afschuiven. Juist die groepen moeten

De NEE-kant was enthousiaster om te gaan stemmen dan de JA-kant

Dat is ook alleen maar omdat het ja-kamp het gooide op de 30 % en daardoor ook die richtlijn sterker maakte dan nodig.

Laat ik maar even met gestrekt been in komen: Ik vind een te groot deel van de stemgerechtigden simpelweg niet capabel om een oordeel te vellen en een valide stem uit te brengen.

Ja dat klinkt lomp en dat is het ook, maar is wel het probleem van referenda en democratie. Al moeten we het deels voor lief nemen, omdat andere systemen dan democratie nog slechter werken.

Ik heb de spreuk "en dat heeft dan stemrecht" de laatste jaren wel voorbij zien komen en dat klopt ook wel, maar uiteindelijk gaat het om het gemiddelde en daardoor heft een slim iemand zo'n domme knol weer op. Verder klopt het dat er momenteel geen betere methode bestaat, die de bevolking eer aan doet.

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:31:
[...]


Het is geenstijl die de campagne heeft gepromoot zonder hun was het nooit gelukt om de 300.000 te halen.

Irrelevant. Al is het de pedo-partij die het lukt, er is draagkracht en animo. Anders hadden die nooit hun handtekening gezet. Noem het misbruik van Geenstijl, maar dan moet de overheid zo'n regeling niet aannemen.

[Gonadan]

Ik mag het waarschijnlijk niet zeggen want het 'nee'-kamp zal weer over de opkomst beginnen, maar die ga ik gewoon lekker negeren.

Naar aanleiding van mijn klacht over de verdeling van bureaus in mijn gemeente:

Gonadan schreef op woensdag 06 april 2016 @ 13:10:
Los van het feit dat ik het met je standpunt wel eens ben heb ik eens in mijn eigen gemeente gekeken wat nu het gevolg is.

Onder de streep zijn twee derde van de maximaal beschikbare stemlocaties geopend. Dit heeft kort gezegd twee gevolgen:

Binnen de grote stad in de gemeente is het aantal stembureau's verminderd. Zo is mijn eigen bureau niet beschikbaar. De spreiding is echter nog goed en ik vind minder dan één kilometer verderop alsnog een stembureau. Niets te klagen dus, gewoon afgestemd op de geschatte drukte.

In de kleinere dorpen in de gemeente is het nogal wisselend, velen hebben een stembureau maar ook niet meer dan één. Daarnaast zijn er erg veel dorpen die gewoon geen stembureau hebben, dan moet je maar trekker pakken naar het grote dorp verderop zal de gedachtegang zijn. Dit vind ik dan weer een erg bijzondere keuze. Uiteraard zijn die mensen al meer gewend om ergens voor te moeten reizen, maar een bepaald minimum aan stemlocaties zou ik wel verwachten.

Blijkbaar is er dan inderdaad gewoon gekeken naar bevolkingsaantallen waardoor de grote stad veel meer bureau's heeft dan alle andere plaatsen bij elkaar. De verhouding is wat mij betreft gewoon scheef.

viel mij vandaag nog wat op. In dorpen in de buurt hadden sommige stembureaus gewoon aangepaste openingstijden. Dan stond op de stempas 8:30 - 21:00 en waren ze 's avonds gewoon niet open bijvoorbeeld.

Nee, knap organiseren kunnen ze hier niet.

[President]

gambieter schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:52:
[...]

De echte verliezers zijn de inwoners van Oekraine. Maar die zijn collateral damage en niet interessant voor de nee-stemmers.

Wat een uitspraak... Oorlogstermen zoals collateral damage...

De winnaars zijn de mensen die hebben gestemd, voor of tegen. Ik praat niet in winst of verlies, maar over iedereen die zijn mening heeft kunnen uiten.

Is het daarbij belangrijk welke gevolgen het heeft voor Oekraïne? Totaal niet, want het gaat om Nederland. Fijn dat je zo sociaal denkt, maar gaat eigen haard niet voor? Mogen mensen zich niet druk kker maken over hun eigen land dan over een ander land?

Elke euro die jij aan bier uitgeeft, aan televisie, etc is een euro die naar Afrika had gekund. Maar dat daar kinderen sterven is blijkbaar niet interessant genoeg voor jou?


Waarom hebben we het hier over winnen en verliezen?

We hebben democratisch kunnen stemmen, dus winst voor ons allen!

[-Bonalds]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:55:
[...]

En weet jij waar men dagelijks over debatteert? Dat bedoel ik, de meeste debatten halen het nieuws niet eens.

https://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/livedebatten

[Arrogant]

aicaramba schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:54:
[...]

Wat hebben de oekrainers dan verloren? Er verandert toch niets aan het verdrag? Dat was vooraf ook al redelijk duidelijk.

Nee joh, we begeven ons nu in een continentale crisis !11!111!!!!1111!11

[klaw]

Jazzper schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:54:
[...]
que?

Dit referendum komt neer op trollen onderbui gevoelens etc.
Sinds het begin van deze discussie al, met komt met onzin. Ik leg uit waarom het niet zo is, kom met wat cijfers. Dan is het even stil en komt men met de volgende bulk onzin.
Ik zie geen enkele reden om tegen het verdrag zelf te stemmen. Ik zie alleen mensen die naar een artikel kijken het verkeerd lezen en rare conclusies gaan trekken.

[Koekiemonsterr]

M0otje schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:54:
Vind het maar een zinloze referendum. Dit gaat denk ik allemaal van staatsgeld af neem ik aan?

Uiteraard.

Referendum was ook zinloos. Hopelijk blijft dat ook gewoon en gaat het verdrag in grote lijnen gewoon door zoals het er ligt.

Als die trolls van GeenPeil dit alles niet in gang hadden gezet, had er geen haan gekraaid over dit verdrag en de ratificatie ervan....Dat zegt al genoeg.

[NiGeLaToR]

gambieter schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:52:
[...]

De echte verliezers zijn de inwoners van Oekraine. Maar die zijn collateral damage en niet interessant voor de nee-stemmers.

Die hadden - volgens dit artikel - gek genoeg al verloren na de Maidan revolutie.

Verder maken de inwoners van Oekraïne nu meer kans op een verdrag waarin hun belangen aan bod komen dan het verdrag wat er lag, wat vooral goed is gebleken voor de Oligarchen en internationale bedrijven. Maar, dat zal ik dan wel weer niet goed begrepen hebben.

[noguru]

Hann1BaL schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:19:


Ja dat klinkt lomp en dat is het ook, maar is wel het probleem van referenda en democratie. Al moeten we het deels voor lief nemen, omdat andere systemen dan democratie nog slechter werken.

Daar kan ik eenvoudig een even lompe reactie tegenover zetten: In Noord-Korea hebben ze dit probleem niet nee...

Daar worden de "moodswings" van het volk effectief gedempt.

[ Voor 6% gewijzigd door noguru op 07-04-2016 16:07 ]

[FunkyTrip]

gambieter schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:52:
[...]

De echte verliezers zijn de inwoners van Oekraine. Maar die zijn collateral damage en niet interessant voor de nee-stemmers.

Dat weten we niet. Veel tegenstemmers zijn van mening dat bij een verdrag het grootkapitaal, de monsanto's en de shells e.d. vrij spel gaan krijgen over de ruggen van de Oekraiense middenklasse en dat de werkelijke winnaars de oligarchen zullen zijn. Ik heb me niet genoeg in verdiept in dit stuk om er iets zinnigs over te zeggen.

Ik ben wel van mening dat we een dikke middelvinger naar de doden in Ukraine die zijn gevallen voor dit verdrag steken. Het verdrag was voor de Oekrainiers immers net zo goed een symbool van hoop en sturing richting het westen als dat het NEE van ons meer een signaal tegen de EU en de regering is dan een NEE tegen een handelsverdrag.

Ik ben voor een kleiner Europa, maar wel voor het uitdragen van positieve signalen naar anderen in deze zee van verzuring en negativiteit, want oh oh oh wat hebben we het toch slecht in NL.

[ Voor 31% gewijzigd door FunkyTrip op 07-04-2016 16:13 ]

[Koekiemonsterr]

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:59:
[...]


Dit referendum komt neer op trollen onderbui gevoelens etc.
Sinds het begin van deze discussie al, met komt met onzin. Ik leg uit waarom het niet zo is, kom met wat cijfers. Dan is het even stil en komt men met de volgende bulk onzin.
Ik zie geen enkele reden om tegen het verdrag zelf te stemmen. Ik zie alleen mensen die naar een artikel kijken het verkeerd lezen en rare conclusies gaan trekken.

Helaas winnen de argumenten en feiten het niet van de onzin, de halve waarheden en de onderbuikgevoelens.

Wat ik ook erg frappant vind bij dit hele referendum, is dat menig tegenstemmer wel even meent te mogen uitmaken wat wel of niet goed is voor de Oekraïners zelf.

Bijvoorbeeld dat punt dat het grote geld, oligarchen en investeerders teveel ruim baan krijgen en dat het dus slecht zou zijn voor de Oekraïners. Mogen ze dat niet gewoon zelf bepalen? Oekraïne wil dit verdrag, dan hoeven wij niet nog eens voor hen te gaan bepalen of het ook echt wel goed voor ze is.

Wij moeten dit verdrag gewoon op de merites beoordelen en eventueel of het voor Nederland goed of slecht is. Maar ja, die vraag is nauwelijks leidend geweest bij de stemkeuze, zoveel is wel duidelijk.

[Martinspire]

-Bonalds schreef op donderdag 07 april 2016 @ 15:58:
[...]


https://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/livedebatten

Tuurlijk, als je alle tijd van de wereld hebt, is het een optie, maar daarbij zou imo de publieke omroep dan elke dag moeten vertellen wat er is besproken en wat de gevolgen zijn. Maar dat gebeurd niet omdat het geen kijkcijfers oplevert terwijl de publieke omroep daar nou juist voor is opgericht (om het om inhoud te laten gaan, niet populariteit).

[Shamalamadindon]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:09:
[...]

Tuurlijk, als je alle tijd van de wereld hebt, is het een optie, maar daarbij zou imo de publieke omroep dan elke dag moeten vertellen wat er is besproken en wat de gevolgen zijn. Maar dat gebeurd niet omdat het geen kijkcijfers oplevert terwijl de publieke omroep daar nou juist voor is opgericht (om het om inhoud te laten gaan, niet populariteit).

Uhm Nieuwsuur heeft toch regelmatig stukjes waar men buiten de 2de kamer staat te vertellen over een debat dat binnen nog word gehouden. Dat ze dat niet voor alles doen... tja...