:strip_icc():strip_exif()/u/3983/bird.jpg?f=community)
Knowing others is to be clever.
Knowing yourself is to be enlightened.
Overcoming others requires force.
Overcoming yourself requires strength.
:strip_icc():strip_exif()/u/76569/garfield14.jpg?f=community)
Eens om de uitslag de uitslag te laten en het hier niet over de referendumwet zelf, maar over de gevolgen van het referendum te hebben (eventueel in topicwarning zetten misschien?)
Een aantal zaken die me opvielen gister:
Een aantal zaken die me opvielen gister:
- Oppositie eensgezind om de uitslag te volgen
- Regering danst vooral om de harde conclusies heen en wil vooral heeeeeeeel veeeeeel tijd
- EU zit nog erger in elkaar dan we al dachten. Vooral dat je niet kunt binnenkomen met de nee-stem of dat het verdrag alsnog ingaat met de overige landen deed me verbazen. Dan stelt zo'n wet dus ook geen reet meer voor
- Geruchten gaan al dat enkele PvdA bewindsleden gaan stemmen voor de motie om zo een meerderheid te krijgen. En ook de Eerste Kamer is voor om de wet weg te stemmen (waar Rutte sowieso geen meerderheid meer heeft in deze kwestie)
- Ook TTIP kwam al voorbij en de suggestie van Thieme om ook daar al een referendum voor te organiseren vond ik verrassend
- Het verschil tussen raadgevend en bindend lijkt verloren te zijn gegaan
- Gezien het debat had de kiescommissie nooit akkoord mogen gaan met deze wet
- Bij volgende referenda moet wat mij betreft op voorhand al duidelijk zijn wat een ja en nee voor gevolg heeft
- Veel gebreken aan de huidige referendumwet moeten zsm worden opgelost
- Ik heb zelf geen problemen met een aangepaste wet, maar vind het erg slecht hoe men nu probeert de huidige wet in leven te houden terwijl daar onder de bevolking geen draagkracht voor lijkt te zijn.
- Dat het handelsverdrag ook teruggedraaid wordt als Nederland tegen stemt (als EU niet alsnog tegen gaat werken), was mij niet bekend maar was zeker een valide punt van Thieme om zo de plofkippen tegen te houden
- Omgang van Buma van diens eigen pluimvee achterban vond ik niet netjes
- Dat constante gemekker over "praten met de tegenstanders" was niet relevant voor het debat van gister. Dat is een gevolg van het intrekken van de wet, niet vooraf.
- Zo laks als de regering om ging met het referendum, zo laks gaan ze weer om met de uitslag. Al is het fijn om te zien dat 1e Kamer en oppositie, het wel degelijk op zich nemen.
- Sommige voorstanders van het referendum hebben zich keurig neergelegd bij de uitkomst en wisten daarbij soms betere punten te maken dan de tegenstanders om de regering te dwingen met stappen en inhoud te komen.
offtopic:
Dank modjes voor het heropenen
Dank modjes voor het heropenen
:strip_icc():strip_exif()/u/23872/Y2.jpg?f=community)
/u/295372/crop62c2de4e919dd.png?f=community)
Knowing others is to be clever.
Knowing yourself is to be enlightened.
Overcoming others requires force.
Overcoming yourself requires strength.
/u/256438/crop5dbb270939de4.png?f=community)
Niemand kan het kabinet dwingen om vandaag of morgen een beslissing te nemen als ze daar eerst nog een paar maanden goed over willen nadenken. Als de kamer daar niet blij van wordt dan kunnen ze hooguit de minister die hier over gaat, of uiteindelijk het hele kabinet, naar huis sturen.
En daar zit ook niet iedereen op te wachten.
Keep your wits sharp, your heart open and your gun loaded. And never mess with mother nature, mother in-laws and, mother freaking Ukrainians.
:strip_exif()/u/38130/electro.gif?f=community)
En vooral de PvdA niet, want die staan nu op een historisch laag aantal zetels in de peiling. M.a.w. ze houden elkaar de hand boven het hoofd.:
[...]
Niemand kan het kabinet dwingen om vandaag of morgen een beslissing te nemen als ze daar eerst nog een paar maanden goed over willen nadenken. Als de kamer daar niet blij van wordt dan kunnen ze hooguit de minister die hier over gaat, of uiteindelijk het hele kabinet, naar huis sturen.
En daar zit ook niet iedereen op te wachten.
Zoals eerder gezegd, zag ik laatst inderdaad ook een stuk over de referendumwet waarna er na x-tijd wel een beslissing genomen moet worden. Afaik was dat geen maanden.
Klopt ook. Ze kunnen hiermee doen wat ze willen en rekken wat ze willen, maar daar krijgen ze het vertrouwen van de bevolking niet mee terug.:
[...]
Niemand kan het kabinet dwingen om vandaag of morgen een beslissing te nemen als ze daar eerst nog een paar maanden goed over willen nadenken. Als de kamer daar niet blij van wordt dan kunnen ze hooguit de minister die hier over gaat, of uiteindelijk het hele kabinet, naar huis sturen.
En daar zit ook niet iedereen op te wachten.
Het is jammer, maar Rutte bedoelt eigenlijk "ik wil de wet best wel intrekken, maar we moeten een handelsverdrag (zij het in andere mate) met Oekraïne sluiten en dus gaat het verdrag (in gewijzigde vorm) door". Maar hij zegt dat niet. En doordat ie niet duidelijk is en aan het rekken is, is de reactie nu nog heftiger.
Alleen al dat ie denkt dat de EU door kan gaan zonder Nederlandse goedkeuring of dat ie alleen de beste reactie krijgt als de wet nog niet wordt verworpen, geeft al aan dat ie niet meegaat in de nee=nee. Natuurlijk, hij denkt al verder en probeert de relatie met Europa te behouden, maar daar heeft het volk nu klaarblijkelijk geen behoefte aan.
En ook heeft ie de ballen niet om de handel met Oekraïne op het spel te zetten. Die 0 komma nog wat % handel is juist laag genoeg om op het spel te zetten en de ware EU te laten zien.
Want juist nu hij eigenlijk aangeeft dat de EU hoe dan ook doorgaat, moedigt de anti-EU beweging alleen maar verder aan. En ongeacht wat volgt, heeft het referendum in ieder geval dat goed aangewezen.
:strip_icc():strip_exif()/u/1878/iconburngot.jpg?f=community)
Of ze nemen de uitslag over, of niet. Daar hoeft geen maanden over nagedacht te worden, zeker niet wanneer de VVD en PVDA vooraf al hebben aangegeven de uitslag over te zullen nemen.:
[...]
Niemand kan het kabinet dwingen om vandaag of morgen een beslissing te nemen als ze daar eerst nog een paar maanden goed over willen nadenken. Als de kamer daar niet blij van wordt dan kunnen ze hooguit de minister die hier over gaat, of uiteindelijk het hele kabinet, naar huis sturen.
En daar zit ook niet iedereen op te wachten.
Het interpreteren van de vermoedelijke beweegredenen van nee-stemmers is zinloos, want die zijn niet bekend. Het enige wat bekend is is dat ze nee hebben gestemd.
Wat er toe doet om zo'n besluit te maken is de uitslag kennen en die al dan niet overnemen.
Knowing others is to be clever.
Knowing yourself is to be enlightened.
Overcoming others requires force.
Overcoming yourself requires strength.
:strip_icc():strip_exif()/u/88308/tieinterceptor2%252070.jpg?f=community)
/u/560489/crop578488a2c3c46.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/307988/crop5d386ba3e3a93_cropped.jpeg?f=community)
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
Knowing others is to be clever.
Knowing yourself is to be enlightened.
Overcoming others requires force.
Overcoming yourself requires strength.
:strip_icc():strip_exif()/u/36378/crop5a3f931ecfec0_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/171690/crop5db00e7903620_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/123426/anti-ipod-.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/339620/crop58c7ba0c52bbf_cropped.jpeg?f=community)
/u/56630/test-pilot70.png?f=community)
Knowing others is to be clever.
Knowing yourself is to be enlightened.
Overcoming others requires force.
Overcoming yourself requires strength.
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
Knowing others is to be clever.
Knowing yourself is to be enlightened.
Overcoming others requires force.
Overcoming yourself requires strength.
Het grappige is dat er in het Nederlands recht wel zoiets bestaat als een pre contract met verplichtingen over en weer ondanks dat er nog niet getekend is. "Het is niet getekend en dat is helaas niet anders" kom je in Nederland niet mee weg.
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
Interessant. En hoe zit dat op Europees niveau? Als dit ook geldt voor het verdrag dan is zo'n referendum inderdaad een wassen neus, en laat gelijk zien hoe democratisch we te werk gaan in Europa.:
[...]
Het grappige is dat er in het Nederlands recht wel zoiets bestaat als een pre contract met verplichtingen over en weer ondanks dat er nog niet getekend is. "Het is niet getekend en dat is helaas niet anders" kom je in Nederland niet mee weg.
Knowing others is to be clever.
Knowing yourself is to be enlightened.
Overcoming others requires force.
Overcoming yourself requires strength.
Het raadgevend referendum is geen wassen neus, het is alleen geen verplichtend referendum
Democratie is ook dat je meestal niet je zin krijgt.
Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos
Er wordt de suggestie gewekt dat bij een geldig nee, en wanneer het kabinet die uitslag overneemt, dat het verdrag dan definitief niet geratificeerd wordt.:
[...]
Het raadgevend referendum is geen wassen neus, het is alleen geen verplichtend referendum
Als dat afzien van ratificatie juridisch echter niet mogelijk blijkt dan is dit referendum dus een wassen neus gebleken.
Ik denk dat het ondertussen iedereen en z'n schoonmoeder duidelijk is dat het om een raadgevend gaat. Dit hoeft niet te pas en te onpas vermeld te worden, zeker niet wanneer dat niet relevant is.
Knowing others is to be clever.
Knowing yourself is to be enlightened.
Overcoming others requires force.
Overcoming yourself requires strength.
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
Goed, het raadgevend referendum als zodanig is een wassen neus, akkoord. Had ook niet echt iets anders verwacht bij 'raadgevend' referendum
Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos
/u/324913/crop56a24cce05cd3_cropped.png?f=community)
Omdat je als premier dan flink voor paal staat als je weer eens een EU dingetje moet voorzitten.
Uitstel tot de zomer is echt geen toeval ofzo. Praten met het nee kamp vind ik al helemaal prachtig. Ze hebben nota bene zelf toegegeven dat de inhoud ze helemaal niks kon schelen. Ja, gaan we mee onderhandelen.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Praten en onderhandelen zijn twee verschillende dingen. Net zoals staatshoofden niet echt onderhandelen, dat is allemaal al door de ambtenaren en vertegenwoordigers gedaan, er moeten alleen nog even camera-momentjes zijn.:
Ja, gaan we mee onderhandelen.
Al is het maar de vraag of je de organisatoren nog extra aandacht moet gunnen.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Ik denk dat je de truc van de spindoctoren hier mist. Ze zeggen letterlijk dat ze gaan praten met het "neekamp". Waar bestaat dit kamp precies uit? Wat is de inzet? Wat kunnen wij als regering uberhaupt bieden? Ambtenaren zullen gaan onderhandelen met het neekamp en in Europa. In Europa zullen ze of net genoeg krijgen om te kunnen ratificeren waarna ze het "neekamp" buitenspel kunnen zetten. Het simpele alternatief is dat ze niet ratificeren maar de inhoud wel uitvoeren via andere wetgeving.
Het punt is dat ze uiteindelijk niet alleen door willen gaan maar ook deze vervelende groep uit willen schakelen als het even lukt. Niks beters dan ze voor de bühne de mogelijkheid te geven tot inspraak en achter de schermen het keihard spelen. Dat is nou framing.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
:strip_exif()/u/12408/dm_u_judi.gif?f=community)
Maar wat maakt het uit dat we EU voorzitter zijn? Omdat deze wet ook deels over Europa gaat? Dat staat toch helemaal los van het voorzitterschap? Het is toch volkomen buiten schuld van de huidige regering om?:
[...]
Omdat je als premier dan flink voor paal staat als je weer eens een EU dingetje moet voorzitten.
Uitstel tot de zomer is echt geen toeval ofzo. Praten met het nee kamp vind ik al helemaal prachtig. Ze hebben nota bene zelf toegegeven dat de inhoud ze helemaal niks kon schelen. Ja, gaan we mee onderhandelen.
En daarbij hoor je nooit wat over het voorzitterschap van andere landen. Hell, als zelfs Saoedi Arabië voorzitter kan zijn van een belangrijke groep onder de United Nations Human Rights Council, dan is alles mogelijk lijkt me? (ok dat is dan wel bij de VN maar dat zit toch nog altijd een stapje hoger lijkt me).
Tuurlijk, het is niet mooi maar juist door aan te geven dat je zoiets op een democratische manier oppakt, geeft het volgens mij een duidelijker signaal aan de rest dan dat het voorzitterschap ooit had kunnen geven. Daarbij kan zo'n wet vrij snel gaan gezien het er al een keer doorheen is geweest en iedereen al weet wat er speelt.
En zoals diverse politici al hebben gezegd: Rutte zal met een geweigerde wet naar de EU moeten gaan, waarbij de kans groot is dat deze alsnog wordt aangepast. Dus er zal hoe dan ook nog een nieuwe wet of stemming over zijn. Ik zie niet hoe dat extra vertraging kan opleveren en hoe dat je onderhandelingspositie slechter maakt.
Al toont het wel aan hoe (of in ieder geval hoe men denkt dat hoe) bekrompen de EU wel niet moet zijn als je al zo'n toon moet aannemen voor er ook maar 1 gesprek gehouden is.
Zolang je ze er elke keer weer bijhaalt, geef je ze alleen maar extra aandacht. Ik zie de rest de namen niet in de mond nemen
Dat is eerder een beperking van de referendumwet dan van het nee-kamp. Men heeft advies gegeven maar dat is blijkbaar niet duidelijk genoeg. Prima, maar erken dat dan en ga ermee verder. Ik heb de regering niet gehoord over de referendumwet zelf en daar lijkt het nu ook een beetje mee te zitten. Maar ondertussen vragen ze ook niet de rest van de kamer om daar over mee te denken.
Nederland kan heus wel wat bieden, maar ik denk dat we al een heel end zijn met het aanpassen van de ongelijke handelspositie, maatregelen tegen plofkippen, strengere anti-corruptie, geen miltaire samenwerking en zo nog wat zaken die regelmatig voorbij zijn gekomen. En als ruil daarvoor kan Nederland dan bijvoorbeeld zijn belastingontduiking-regels aanpassen. Of gewoon helemaal niets ertegenover zetten, want we waren toch immers een gelijke partner met, net als elk ander, de mogelijkheid het te verwerpen?
Dat is niet een probleem van Nederland, maar van Europa. Ik zou de bal keihard terugkaatsen. En daarbij ligt voor de Nederlandse politiek ook een kans om de Europarlementariërs in te zetten en beter in de picture te krijgen.
Ik denk dat het grote probleem is dat men vooral al op voorhand had gemeld dat thuisblijven een verstandige ja-keuze was (mede veroorzaakt door de kiesdrempel dat klopt maar men had campagne moeten voeren en geen thuisblijf-offensief moeten lanceren) en daarnaast heeft de politiek veel te makkelijk geroepen dat, wat hen betreft, de uitslag bindend was. Voor de oppositie was dat natuurlijk een stuk makkelijker, maar zelfs de gedoogpartners deden dat.
Dat zijn al 2 dingen die nog buiten de wet om verkeerd zijn gegaan en verkeerd zijn ingeschat. Maar zoals ik al eerder zei: laten we het over de gevolgen hebben en niet teveel in de "wat als dit, wat als zus" geschiedenis blijven hangen.
Edit: Stukje over Saoedi Arabië aangepast
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
De initiatiefnemers hebben helemaal niets gesuggereerd. De wet tot goedkeuring van het verdrag is als referendabel gemarkeerd. Dat an sich geeft de suggestie dat de wet kan worden ingetrokken mits aan de voorwaarden wordt voldaan.
Wanneer blijkt dat die wet juridisch niet ingetrokken kan worden dan heeft er iemand bij de overheid zitten slapen en hebben we met ons allen veel tijd, geld en energie weggegooid. En dat is nog het minste wat je daar over zou kunnen zeggen.
Het is ook niet meer dan een referendum; dat wordt ook nergens gesteld. Het kabinet hoeft dat dus ook helemaal niet toe te zeggen, dat zou zelfs vreemd zijn.
Volgens de wet is er een geldige uitslag en volgens de wet moet het kabinet zo snel mogelijk ofwel de wet tot goedkeuring van het verdrag terugtrekken, of de uitslag van het referendum naast zich neer leggen.
Dat zijn simpelweg de opties. Interpreteren van wat 'nee' nu precies betekent is geen optie in de wet, het staat het kabinet vrij om dat te proberen, maar dat kan geen weken duren. Zo snel mogelijk is zo snel mogelijk. Technisch gezien was het gisteren al mogelijk om de knoop door te hakken, dus ja.
Alsof je 100 mensen vraagt of je sinas of cola moet gaan inslaan voor je verjaardag volgende week. Van 32 mensen krijg je antwoord, waarvan er 18 zeggen dat ze sinas willen.
Lastig, want jij wilde cola. Dus zeg je dat je eerst even drie maanden gaat onderzoeken wat die 32 mensen nu eigenlijk precies bedoelen met sinas.
[ Voor 0% gewijzigd door [Jules] op 14-04-2016 20:05 . Reden: typo ]
Knowing others is to be clever.
Knowing yourself is to be enlightened.
Overcoming others requires force.
Overcoming yourself requires strength.
Eerder alsof je 100 mensen vraagt of er frisdrank aanwezig moet zijn. Met 32 mensen voor en 18 tegen heb je wel duidelijk dat er flink wat mensen zijn die wat willen maar je weet nog altijd niet wat precies.:
Alsof je 100 mensen vraagt of je sinas of cola moet gaan inslaan voor je verjaardag volgende week. Van 32 mensen krijg je antwoord, waarvan er 18 zeggen dat ze sinas willen.
Lastig, want jij wilde cola. Dus zeg je dat je eerst even drie maanden gaat onderzoeken wat die 32 mensen nu eigenlijk precies bedoelen met sinas.
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
Knowing others is to be clever.
Knowing yourself is to be enlightened.
Overcoming others requires force.
Overcoming yourself requires strength.
:strip_icc():strip_exif()/u/25212/crop5bb715b4827b7_cropped.jpeg?f=community)
Voor de vertegenwoordigers van het 'nee-kamp', wie daarvoor tzt ook door onze regering wordt aangewezen, is de taak heel simpel: er wordt niet onderhandeld. Ze kunnen simpelweg zeggen dat ook zij niet weten wat de beweegredenen van de individuele stemmer, of zelfs de meerderheid van de stemmers, was.
Hun boodschap wordt dan: de wet volgen. En die wet houdt in dat de regering op zo kort mogelijke termijn een keuze moet maken: uitslag van het referendum overnemen of niet.
En dat is de crux, want die keuze durven ze niet te maken. Als ze het referendum nu afwijzen zal uit de volgende peiling blijken dat de voltallige PvdA fractie in een Fiat panda past. En die van de VVD in een Espace.
De boodschap is dus heel simpel - voor het nee-kamp én de oppositie -, er wordt nergens over onderhandeld. De regering zal gedwongen moeten worden de keuze te maken die ze krachtens de referendum wet moeten maken: op zo kort mogelijke termijn de uitslag van het referendum overnemen (hele verdrag weg) of afwijzen (hele verdrag ratificeren). Er is geen tussenweg.
Als ze het slim spelen tenminste
.
If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel
Los daarvan, het zogenoemde 'nee-kamp' is niet op de hoogte van de beweegredenen van de nee-stemmers.:
[...]
Voor de vertegenwoordigers van het 'nee-kamp', wie daarvoor tzt ook door onze regering wordt aangewezen, is de taak heel simpel: er wordt niet onderhandeld. Ze kunnen simpelweg zeggen dat ook zij niet weten wat de beweegredenen van de individuele stemmer, of zelfs de meerderheid van de stemmers, was.
Hun boodschap wordt dan: de wet volgen. En die wet houdt in dat de regering op zo kort mogelijke termijn een keuze moet maken: uitslag van het referendum overnemen of niet.
En dat is de crux, want die keuze durven ze niet te maken. Als ze het referendum nu afwijzen zal uit de volgende peiling blijken dat de voltallige PvdA fractie in een Fiat panda past. En die van de VVD in een Espace.
De boodschap is dus heel simpel - voor het nee-kamp én de oppositie -, er wordt nergens over onderhandeld. De regering zal gedwongen moeten worden de keuze te maken die ze krachtens de referendum wet moeten maken: op zo kort mogelijke termijn de uitslag van het referendum overnemen (hele verdrag weg) of afwijzen (hele verdrag ratificeren). Er is geen tussenweg.
Als ze het slim spelen tenminste
Geenpeil en burgerforum-eu hebben geen stem uitgebracht, dat mogen alleen natuurlijke personen, onder bepaalde voorwaarden, doen. Ook zij kunnen niet weten waarom mensen een nee- dan wel ja-stem hebben gemaakt. Het is ook ongepast om te pretenderen dat geenpeil of burgerforum-eu dat weten.
Er valt dus niets te onderhandelen met die partijen.
Het kabinet zal door de zure appel heen moeten bijten. Maar ik kan ze gerust stellen: na het zuur komt het zoet.
Knowing others is to be clever.
Knowing yourself is to be enlightened.
Overcoming others requires force.
Overcoming yourself requires strength.
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
Het nee-kamp heeft wel redenen gegeven om tegen te stemmen en men weet ook wat zoal de bezwaren waren (omdat ze die zelf in hun campagne hebben gebruikt). Tuurlijk, het is geen uitsluitsel, maar een begin.
En er kan wel degelijk worden onderhandeld over een verder verloop (ik geloof dat al vrij snel de handreiking werd gedaan zelfs), maar dat men eerst de wet dient te volgen. Volgens mij heeft niemand van het tegen-kamp gezegd dat er niet meer onderhandeld kon worden. En anders zie ik daar graag een bronvermelding van. Ze hebben het namelijk alleen over intrekken naar aanleiding van de uitslag.
Persoonlijk ben ik al blij als er aanpassingen aan het verdrag kunnen komen, dan heeft het referendum al wat bereikt (al moet het niet zo lullig zijn als in 2005). In zijn huidige vorm wordt het verdrag echter niet geaccepteerd en dat is een volkomen logische reactie, gezien dat nou juist was waar het referendum om ging.
Mja maar het probleem is ook dat de keuze al voor ze gemaakt is. Het gaat erom hoe ze ermee verder gaan, alleen lijken ze niet te beseffen dat ze al in dat stadium zitten. De wet levend houden omdat dat beter onderhandeld is gewoon volslagen onlogisch. En zoals ik al zei: opnieuw indienen is altijd mogelijk. Alleen duurt het wat langer. Maar dat was al duidelijk toen Nederland het tegen hield.
Zoals ik al aangaf: er is wel een tussenweg. Wet afwijzen en naar Brussel gaan met de intentie dat het huidige verdrag niet wordt geaccepteerd. Ze mogen het nogmaals proberen met een nieuw verdrag en daarbij kan Nederland kenbaar maken wat het graag veranderd ziet. Als het er al mee instemt.De boodschap is dus heel simpel - voor het nee-kamp én de oppositie -, er wordt nergens over onderhandeld. De regering zal gedwongen moeten worden de keuze te maken die ze krachtens de referendum wet moeten maken: op zo kort mogelijke termijn de uitslag van het referendum overnemen (hele verdrag weg) of afwijzen (hele verdrag ratificeren). Er is geen tussenweg.
Als ze het slim spelen tenminste
Het zal me niet verbazen als ook andere landen nu meer bezwaar hebben vanwege het Nee uit Nederland.
Wat ze nu doen is echter precies wat men niet had moeten doen. Men had zoveel meer vertrouwen en respect teruggewonnen van de bevolking als ze meteen duidelijk waren in hun handelen, meteen de wet hadden ingetrokken (of niet) en de verdere plannen kenbaar hadden gemaakt. Nu dansen ze er wat omheen en groeit de woede alleen maar. Eens ballen tonen had veel ophef in Nederland gescheeld.
Ik heb het al aangepast. Maar dat doet niets af aan het feit dat ze daar gewoon niet thuishoren. Waar dan ook.
[ Voor 5% gewijzigd door Martinspire op 14-04-2016 23:37 ]
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
:strip_icc():strip_exif()/u/39828/melonhatcat8uy.jpg?f=community)
Aan de ene kant geef je aan dat het geen probleem is dat ze over bijv. 20 jaar lid worden. Aan de andere kant ben je tegen dat dit stap 1 van 5 is?
Maar dit is niet stap 1 van 5, het is een verdrag die wordt gesloten. Er zijn verder geen beloftes oid.Er zijn heel veel zaken die Oekraïne slecht kan oplossen. Landen hebben doorgaands moeite met corruptie aan te pakken met hulp. Zonder gaat het nog beroerder. Daarnaast probeert hun buur, Rusland juist deze stappen actief te verhinderen.
Of geld iets verandert weet ik niet, en ik denk dat jij ook niet de kwalificaties hebt. Of EU geld helpt of niet zal de EU zelf ook weten. Daarnaast zijn er strenge eisen en voorwaarden voor de eventuele steun waarop Oekraïne zich kan beroepen door dit verdrag. Er gaat niet zomaar ergens een kraan open.
Het is ook geen opmaat, er staat geen belofte voor lidmaatschap in en het verdrag is geen eis voor lidmaatschap. Je sluit juist zo'n verdrag als een land in afzienbare tijd geen lid kan worden. De enige manier waarop Oekraïne dichterbij EU lidmaatschap komt door dit verdrag is omdat men dan (een poging doet om) een fatsoenlijke rechtstaat gaat opbouwen. Maar als je om die reden tegen bent dan heb je toch een ...(vul zelf maar in)... als je een een volk geen rechtstaat gunt. Maar jan Roos heeft dat wel degelijk gezegd op het NOS journaal van 30 maart.
Ik heb al vaak genoeg hier aangegeven de uitspraken van Rutte etc. dom te vinden, ik hoef er niet nog meer achteraan. Overigens waren iets van 250 bladzijden over handel en economische samenwerking, dus die vergelijking met Marokko gaat ook niet op.
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
Mwoah het komt wel degelijk van beiden. Als de EU niet zo'n grote uitbreidingsdrang had gehad, was het ook niet zo economisch slecht gegaan. Maar het klopt dat je stelt dat er veel wordt afgeschoven.
Er staat letterlijk “de voorwaarden te scheppen voor versterkte economische en handelsrelaties in het licht van de geleidelijke integratie van Oekraïne in de interne markt van de EU” in het verdrag. En zo nog een aantal feiten: http://oekrainee.eu/assoc...t-wel-om-eu-lidmaatschap/:
[...]
Aan de ene kant geef je aan dat het geen probleem is dat ze over bijv. 20 jaar lid worden. Aan de andere kant ben je tegen dat dit stap 1 van 5 is?
Er zijn heel veel zaken die Oekraïne slecht kan oplossen. Landen hebben doorgaands moeite met corruptie aan te pakken met hulp. Zonder gaat het nog beroerder. Daarnaast probeert hun buur, Rusland juist deze stappen actief te verhinderen.
Of geld iets verandert weet ik niet, en ik denk dat jij ook niet de kwalificaties hebt. Of EU geld helpt of niet zal de EU zelf ook weten. Daarnaast zijn er strenge eisen en voorwaarden voor de eventuele steun waarop Oekraïne zich kan beroepen door dit verdrag. Er gaat niet zomaar ergens een kraan open.
Het is ook geen opmaat, er staat geen belofte voor lidmaatschap in en het verdrag is geen eis voor lidmaatschap. Je sluit juist zo'n verdrag als een land in afzienbare tijd geen lid kan worden. De enige manier waarop Oekraïne dichterbij EU lidmaatschap komt door dit verdrag is omdat men dan (een poging doet om) een fatsoenlijke rechtstaat gaat opbouwen. Maar als je om die reden tegen bent dan heb je toch een ...(vul zelf maar in)... als je een een volk geen rechtstaat gunt. Maar jan Roos heeft dat wel degelijk gezegd op het NOS journaal van 30 maart.
Ik heb al vaak genoeg hier aangegeven de uitspraken van Rutte etc. dom te vinden, ik hoef er niet nog meer achteraan. Overigens waren iets van 250 bladzijden over handel en economische samenwerking, dus die vergelijking met Marokko gaat ook niet op.
Van Rompuy in 2008: “Oekraïne wordt een deel van de Europese Unie, tegenstand zal er wel zijn, maar niemand zal het uiteindelijk kunnen tegenhouden.” En in juni 2014 bij het tekenen van het associatieverdrag: “Our joint goal is your full integration.”
Er zijn gewoon een aantal zaken waar Oekraïne aan moest voldoen om aanspraak te maken op lidmaatschap en die worden deels met dit verdrag voldaan. Dus hoe is dit geen opstap naar lidmaatschap?
offtopic:
En natuurlijk is die bron gekleurd, maar dat doet niets af aan de bronvermelding of letterlijke teksten en uitspraken
En natuurlijk is die bron gekleurd, maar dat doet niets af aan de bronvermelding of letterlijke teksten en uitspraken
Verder draait het om meer dan een rechtstaat, waarbij ik nog steeds van mening ben dat vernieuwingen alleen draagkracht hebben als het vanuit de bevolking zelf wordt opgediend, niet als het van buitenaf wordt opgelegd. Erg jammer dat je me weer een sentiment probeert aan te praten over het niet gunnen van een rechtstaat.
Turkije wordt op een andere manier tegengehouden, niet met verdragen. Verder hebben ze nu enkele zaken gedaan die hun toetreding tegenwerken (zoals omgang met journalistiek of hoe men omgaat met de vluchtelingen) dat dit ook niet snel zal gebeuren. Maar ook daar worden verdragen getekend die een opmaat zijn. Dat kun je gewoon niet ontkennen. Geen verdrag is geen stapje omhoog.
En zoals al aangegeven, de verdragen met veel andere landen zijn niet zo lang en niet zo extreem. Dan gaat het echt om handel en nu gaat het om veel meer dan dat.
Keep your wits sharp, your heart open and your gun loaded. And never mess with mother nature, mother in-laws and, mother freaking Ukrainians.
Jij vind dat het verdrag prima genoeg is, ik niet. Dat mag toch gewoon?
Verder stel je dat zonder dit verdrag Oekraïne niks kan doen en dat is natuurlijk ook kul. Daarnaast zit de corruptie op sommige plekken zo diep of is men zo vertrouwd geraakt met diverse maffiapraktijken, dat je toch niet kunt stellen dat snel instellen beter is dan uitstellen?
Ik zou zelfs de eis willen stellen dat een land niet in oorlog mag zijn om bij de EU te komen. Los dat eerst maar op voordat je een serieus verzoek doet.
Noem het onderbuik, maar er zijn ondertussen genoeg zaken voorbij gekomen die keer op keer bewijzen dat Oekraïne nog lang niet volwassen genoeg is om bij de EU te horen. Kun je wel stellen dat er ook een hoop goeds bij dit verdrag zit, maar dat maakt het nog niet meteen de beste oplossing.
En met of zonder dit verdrag komt de economische ontwikkeling er voorlopig niet zolang Rusland niet fatsoenlijk met de EU en met Oekraïne kan handelen. Dat oplossen zorgt voor veel meer verbetering dan dit verdrag ooit kan brengen op de korte tot middellange termijn.
Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb liever meteen een goed verdrag dan dat je daarna nog jaren nodig hebt om alle problemen op te lossen die het verdrag daarbij brengt.
Kijk naar de economie van Zwitserland of andere niet-euro wel Europese landen. Of dit artikel met deze grafiek in het bijzonder:
Er zijn genoeg bronnen te vinden die de suggestie wekken dat we er niet bepaald op vooruit zijn gegaan dankzij de Euro, maar dat is een andere discussie.
*zucht* dat het geen specifieke eis voor het lidmaatschap is, doet niets af aan het feit dat diverse elementen uit het verdrag wel eisen zijn voor lidmaatschap. Sure, het staat er (heel slim) niet direct in, maar het resultaat wordt er niet minder om. Net als dat niet de enige quote van Van Rompuy of andere EU politici is.'
Maar waarom hebben ze dit verdrag dan nodig? Voor advies? Hoezo kan dat niet hoe dan ook gegeven worden? Beetje raar als jij denkt dat dit verdrag daar ook voor nodig is.
Mij maakt het geen zak uit als Oekraïne ooit eens bij Europa komen. Dat heb ik al eerder aangegeven. Maar niet nu en niet binnenkort. En zo te merken geef je nu ook toe dat het een opmaat is naar (snelle) toetreden. Voor de belangrijkste dingen die je noemt heb je dit hele verdrag niet nodig, maar ondertussen ondermijnt het verdrag wel onze handelspositie (voor bijvoorbeeld boeren) en betrekt het Europa bij de ruzie met Rusland.
En als het je toch gaat om dat het voor zoveel verbetering zorgt: andere landen in de regio zijn met EU steun ook nog steeds niet veel vooruit gegaan. "Hoewel de economie van Polen sneller groeit als verwacht en de levensstandaard verdubbeld is, is het land nog steeds de grootste netto-ontvanger van de EU. Alleen al tot 2020 zal Polen nog minimaal 106 miljard ontvangen.". Dat vind ik veel geld. Jij niet? Is dat echt een uitgave die we zo snel mogelijk moeten doen?
Of dit artike: http://925.nl/archief/201...iljard-van-ons-steungeld/
Dit helpt ook niet mee: http://www.nu.nl/economie...ne-status-wanbetaler.html
Laat ze eerst eens volwassen worden, dan praten we wel verder.
[ Voor 4% gewijzigd door Martinspire op 15-04-2016 16:01 ]
Die vergelijking gaat niet op, zie ook de post van arsimo;
Dat de Euro landen met zijn allen wat minder groeien dan de buren kan best, maar daar zit ook Griekenland etc. in die zullen het gemmidelde wel omlaag trekken. En hun malaise is niet de schuld van de Euro maar de eigen staatsbegroting die niet in orde is. Maar dit gaat over het verdrag niet de euro.
Edit; ik hebt het over de EU (markt) dat is heel iets anders dan de eurozone.
Ja het verdrag zal veranderingen teweeg brengen die het land geschikter maken voor EU lidmaatschap. Dat er overeenkomsten zijn maakt dit nog geen opmaat.
Het staat er ook niet slim indirect in. Het staat er ook gewoon niet punt Dit is eigenlijk gewoon een vorm van liegen. Als iemand anders het wel zegt kom dan met een fatsoenlijke quote van die persoon in plaats van een verdraaide quote.
Avies en steun, het is een fundament, raamwerk of hoe je het ook wilt noemen. Het gaat makkelijker en beter met verdrag en zonder.
Oekraïne word ook nu niet lid en ook niet binnenkort. En hoe geef ik dat het een opmaat is? Of moet ik het nog een keer uitleggen? Het verdrag is juist wel een handig fundament voor de hervormingen etc.
En dat Rusland het niet leuk vind moet je weinig van aan gaan trekken als we zo beginnen kunnen we zometeen half Europa weer inleveren. Wat Rusland wil of niet wil moet je niet door laten leiden, je lokt er alleen maar meer gekloot mee uit. Oekraine is een soeverein land wij zijn ook soeverein, Rusland staat erbuiten.
En dat we investeren in Polen ontken ik niet maar de marktvoordelen zijn duidelijk merkbaar, ze liepen echter erg achter. Alles moet vernieuwd worden en daar gaat veel tijd over. En dat het niet veel voordeel oplevert klopt gewoon niet;
http://atlas.media.mit.edu/en/
Polen importeerde in 2003 voor 69 Miljard dollar waarvan 56 miljard uit Europa.
Nederland exporteerde voor 2,5 miljard naar Polen.
Polen importeerde in 2013 voor 204 Miljard dollar waarvan 154 miljard uit Europa. (Niet EU)
Nederland exporteerde voor 8,25 miljard naar Polen.
De totale import is dus met 135 miljard (295%) gestegen, de import vanuit Europa is met 98 miljard gestegen (275%) gestegen.
En de import vanuit Nederland is met 7,75 miljard (330%) gestegen.
Trek dan wat naar Rusland gaat er maar even af, van 5 miljard naar 20 miljard, en dan zit je nog steeds met een enorme groei. En dat noem jij niet veel?
En als ik het mij goed herinner dan is de export vanuit Nederland naar Polen in 2015 gestegen naar 10 miljard euro.
Het verschil van import vanuit andere landen is vele malen groter dan wat ze ontvangen van de EU. Dat is het hele idee van de steun. Het Marshall plan werkte en dit ook.
Overigens ontvangt Polen per jaar iets van 17 miljard. Dus die 100 miljard zal wel over het gehele termijn zijn ofzo. Maar ja die 100 miljard is veel geld maar de totale export extra sinds lidmaatschap verbleekt die 100 miljard.
En dat "volwassen worden" gaat beter met het verdrag dan zonder, zie de post van arsimo.
Edit:
Wat de EU doet heeft in Polen duidelijk gewerkt, ze staan 3ste met 60 punten op de corruptie index. Export import is enorm gegroeid Economie is duidelijk gegroeid. Lonen zijn verdubbeld sinds lidmaatschap etc.etc.
Dit is al nadat een hele tijd Polen een eigen (korter) associatie verdrag heeft gehad met de EU, (sinds 1991). Waarom nu niet met Oekraïne? Het kampt met dezelfde problemen, Polen scoorde (3,5 op corruptie in 96 Oekraine scoort nu 27), en het heeft in Polen gewerkt.
[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 15-04-2016 17:59 ]
Nou chapeau hoor. Heb in mijn leven al veel onzinnige EU-propaganda gezien, maar deze mag direct op een tegeltje.
Ga dit even uitleggen aan al die onheilsprofeten die het bij tijd en wijle nodig vinden om ons te bezweren dat het onheil over ons zal komen als wij het Brussels evangelie niet meer slaafs volgen. Elke keer dezelfde grijsgedraaide plaat; als we tegenstribbelen zitten we niet aan tafel, en hebben we geen invloed. Als we niet meedoen gaat het licht uit, rijden de treinen weer naar het oosten en komen we in een continentale crisis.
Dit is werkelijk het meest idiote argument dat ik ooit ten faveure van de euro gezien heb. "Ja, de landen die de euro niet hebben doen het beter, maar dat hebben ze te danken aan de euro". In zekere zin heb je gelijk, want die landen doen het beter (dan ons) omdat de rest van Europa opgezadeld zit met die niet functionerende munt. Maar ik denk niet dat je dat bedoelt
.
If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel
:strip_exif()/u/4143/crop673c629560e43_cropped.gif?f=community)
KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!
Ik heb het helemaal niet over de Euro gehad - dat maak jij er van.:
[...]
Nou chapeau hoor. Heb in mijn leven al veel onzinnige EU-propaganda gezien, maar deze mag direct op een tegeltje.
Dit is werkelijk het meest idiote argument dat ik ooit ten faveure van de euro gezien heb. "Ja, de landen die de euro niet hebben doen het beter, maar dat hebben ze te danken aan de euro". In zekere zin heb je gelijk, want die landen doen het beter (dan ons) omdat de rest van Europa opgezadeld zit met die niet functionerende munt. Maar ik denk niet dat je dat bedoelt
Ik heb het over dat geclaimed werd dat bepaalde niet-EU landen (Zwitserland) het beter deden dan wel EU-landen. Ik geef alleen aan dat die landen het juist goed doen omdat ze profiteren van de EU zonder dat ze er aan bijdragen (of in ieder geval flink minder).
Knowing others is to be clever.
Knowing yourself is to be enlightened.
Overcoming others requires force.
Overcoming yourself requires strength.
:strip_icc():strip_exif()/u/479289/koekiemonster4.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/202430/458684_q.jpg?f=community)
/u/147751/avatar455992_1.gif.png?f=community){kind=avatar}
Dit topic is gesloten.