Referendum associatieverdrag Oekraïne

zaterdag 16 april 2016 00:18

Acties:

0 Henk 'm!

...

Koekiemonsterr schreef op vrijdag 15 april 2016 @ 23:49:
Overigens, in zijn algemeenheid is dat beschermen van de eigen markt/industrie niet heel fraai nee. Maar goed, in het geval van de Oekraïense economie die nogal op zijn gat ligt, kan ik me er wel wat bij voorstellen.

Die economie moet inderdaad wel verbeteren. Maar maar met het blokkeren van import help je de economie ook niet echt, want mensen zelf kunnen zich dan ook moeilijker ontwikkelen. Ik vraag mij af of het investeren in slechtlopende industrieën wel zo'n goed idee is, i.p.v. eerst potentieel goede industrieën te verbeteren.

[...]

Denk dat "voor zover dat in hun macht ligt" vooral slaat op de ellende die Rusland vaak creëert i.v.m. het dichtdraaien van de gaskraan. Dat is al vaker aan de orde geweest.

Het lijkt mij niet meer dan logisch dat de Oekraïne netjes betaald voor de brandstof zodat Rusland gewoon levert. Maar hiermee lijkt het net alsof de EU bijspringt als de Oekraïne de kantjes er van af loopt en Rusland gaskraan dreigt dicht te draaien.

[...]

Zie het probleem niet met het proberen te verbeteren van de belasting-afdracht?

Verbeteren is altijd goed, maar door deze tekst (die waarschijnlijk door de EU zelf er in is gezet) verwacht ik daar aan de kant van de Oekraïne geen verbeteringen.

[...]

Voor het gemak vergeet je de woorden "onder voorwaarden" even. Daar gaat dus al je punt van geen minimum- of maximumbedrag. Denk de EU ook wel erg zal uitkijken met teveel geld erin te steken. En dan nog, een stabieler welvarender land aan de grenzen van de EU, waarom zouden we daar geen geld in mogen/willen steken?

Die voorwaarden heb ik inderdaad niet genoemd, maar beide partijen verwachten dat dit natuurlijk naar hun eigen wensen in te kunnen vullen. Ik mis eigenlijk gewoon concrete doelstellingen.

Ik ben het met je eens dat een stabiele regio aan de grens van Rusland zeker belangrijk is. Maar zonder dit verdrag mag de EU daar toch nu ook al geld in steken?

Speel ook Balls Connect en Repeat

zaterdag 16 april 2016 00:51

Acties:

0 Henk 'm!

klaw

Topicstarter

Onbekend schreef op vrijdag 15 april 2016 @ 23:27:
[...]

Het is een flinke lap tekst waarbij je eigenlijk niks zegt en alleen maar aannames doet over nee-stemmers.

Er mag zeker wel wat in dat land geïnvesteerd worden, maar wat mij betreft niet in een bodemloze put. Zoals het nu globaal in het verdrag stond is dat er dat de EU het land (financiële) hulp gaat aanbieden, maar dat er vanuit de Oekraïne geen verplichtingen tegenover staan.

Ik heb even een paar punten eruit gepakt uit http://www.referendum-com...d-associatieovereenkomst/

Een beperkt aantal industrieën kan tijdelijk worden beschermd als ze door deze overeenkomst sterk zouden lijden onder de toegenomen invoer van producten uit het gebied van de andere partij. Dit geldt bijvoorbeeld voor EU-landbouwproducten (artikel 40) en voor Oekraïense personenauto’s (artikel 44).
Leuk met een zeer globale definitie. Als je de bijbehorende artikelen erbij pakt zie je dat ze dat op van alles kunnen toepassen. Zelf ben ik in het algemeen al op tegen dat eigen industrieën beschermt worden omdat buitenlandse industrieën beter en goedkoper kunnen leveren.

Oekraïne en de EU bevorderen een goede doorvoer van gas, olie en elektriciteit in hun gebied. Ze bestrijden de risico’s van onderbrekingen van de doorvoer, voor zover dat in hun macht ligt (artikel 272 en 276).
De tekst "voor zover dat in hun macht ligt". Dat is eenvoudig gezegd, maar ik geloof er totaal niets van dat ze binnen 10 jaar de belangrijke verbindingen redundant en beveiligd hebben opgezet.

Belastingen – Oekraïne en de EU werken samen om de inning van belasting in Oekraïne te verbeteren (artikel 351).
In de praktijk geeft EU advies en de Oekraïne "probeert" het naar hun mening zo goed mogelijk uit te voeren. Hier ben ik het niet mee eens, aangezien je dan vergelijkbare toestanden krijgt als in Griekenland (stakingen, geld wegsluizen e.d.). Ik vind dat de EU gewoon een leidende rol moet krijgen om de Oekraïne te helpen met het innen van belastingen.

Oekraïne kan onder voorwaarden financiële steun krijgen van de EU om de doelen van deze associatieovereenkomst te realiseren (artikel 453).
Geweldig! Een financiële steun zonder minimum en maximumbedrag. Het gaat natuurlijk heel veel tijd en geld kosten om de doelen van deze overeenkomst te kunnen realiseren. (Hier gaat meer dan 20 jaar overheen, en zeer waarschijnlijk nog langer.)

Geen verplichtingen? Tja is het dan zo raar dat de nee stemmers in hokjes worden gezet?
Er staan heus wel verplichtingen in.

Artikel 453 er zijn wel voorwaarden en die zitten vast aan die steun. Als Oekraïne aanspraak wil maken op een Europees potje dan moeten ze aan de eisen voldoen die vastzitten aan dat potje. En er is een maximum bedrag per pot, afhankelijk van hoeveel landen erop aanspraak maken. En als we ergens een beetje geld is stoppen kan dat resulteren in veel meer extra handel. Dat geld komt op de één of andere manier ook wel weer terug, zie de post van mij (een paar terug).

Die andere artikelen zijn natuurlijk voor beide partijen vaag en wordt natuurlijk verschillend over gedacht;
Dan komen de partijen samen en maken een consensus over het betreffende onderwerp. Je kunt niet alles tot in de details uitwerken in één verdrag. Dan is het niet meer door te komen. Daarnaast kan de situatie ieder moment veranderen en dan moet je de boel weer gaan aanpassen in het verdrag. Dan blijf je bezig. Het verdrag is een fundament niet het eindproduct.

Onbekend schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 00:18:
[...]

Die economie moet inderdaad wel verbeteren. Maar maar met het blokkeren van import help je de economie ook niet echt, want mensen zelf kunnen zich dan ook moeilijker ontwikkelen. Ik vraag mij af of het investeren in slechtlopende industrieën wel zo'n goed idee is, i.p.v. eerst potentieel goede industrieën te verbeteren.

[...]

Het lijkt mij niet meer dan logisch dat de Oekraïne netjes betaald voor de brandstof zodat Rusland gewoon levert. Maar hiermee lijkt het net alsof de EU bijspringt als de Oekraïne de kantjes er van af loopt en Rusland gaskraan dreigt dicht te draaien.

[...]

Verbeteren is altijd goed, maar door deze tekst (die waarschijnlijk door de EU zelf er in is gezet) verwacht ik daar aan de kant van de Oekraïne geen verbeteringen.

[...]

Die voorwaarden heb ik inderdaad niet genoemd, maar beide partijen verwachten dat dit natuurlijk naar hun eigen wensen in te kunnen vullen. Ik mis eigenlijk gewoon concrete doelstellingen.

Ik ben het met je eens dat een stabiele regio aan de grens van Rusland zeker belangrijk is. Maar zonder dit verdrag mag de EU daar toch nu ook al geld in steken?

Tja dat het blokkeren van bepaalde imports producten vind ik niet meer dan logisch. Oekraïne moet zich aanpassen aan ons en kan dus ook eerst niet onbeperkt exporteren. Dus dat ze zelf niet meteen alles hoeven toe te laten is niet meer dan logisch

Tja nu heb je het over de beschuldigingen van Rusland over achterstallige rekeningen. Niet over het bevorderen van energie transport. Overigens die achterstallige rekeningen zijn er vooral omdat Rusland zelf er nog wat extra kosten bijschrijft. Er zitten in heel veel verdragen clausules waardoor Rusland eigenlijk zonder reden meer geld kan eisen.

Die tekst is er niet zomaar door de EU in gezet, daar is over onderhandelt... en wederom als je alles gaat vast proberen te leggen wordt het verdrag nutteloos. Het verdrag is een fundament waarop verder gebouwt wordt.

Wederom concrete doelstellingen uitonderhandelen tot in de details werkt niet, ook niet voor steun. Elk potje heeft zijn eigen traject voor aanvraag etc. Die voorwaarden worden per pot per aanvraag afgesproken.

Het ene moment is het feit dat met dit verdrag geld geinvesteerd wordt niet goed. Het volgende moment is het prima dat er zonder verdrag wel geld wordt geinvesteerd?

Je snapt dat zonder verdrag weer alles moeilijker wordt om af te spreken en in goede banen te laten leiden?

How to Beat Putin & The American Origins of Putin's Madness

zaterdag 16 april 2016 00:57

Acties:

+1 Henk 'm!

Koekiemonsterr

I am so huuungry!

Onbekend schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 00:18:
Het lijkt mij niet meer dan logisch dat de Oekraïne netjes betaald voor de brandstof zodat Rusland gewoon levert. Maar hiermee lijkt het net alsof de EU bijspringt als de Oekraïne de kantjes er van af loopt en Rusland gaskraan dreigt dicht te draaien.

Nee je mist hier het punt. In het verleden heeft Oekraïne regelmatig die ellende gehad met Rusland over gasleveranties. Poetin stelde dan dat Oekraïne niet betaald zou hebben, Oekraïne ontkende dat. Gevolg was dat Poetin de kraan deels dichtdraaide. Wat Oekraïne dan deed was van de doorvoer van gas naar Europa een deel 'aftappen' om te voorzien in eigen gebruik; dit in reactie op voorbarige dichtdraaien van de kraan door Poetin. Gevolg dat met name in Oost-Europa tekorten in gasleveranties ontstonden. Dit is niet zozeer iets dat je Oekraïne moet kwalijk nemen; het is vooral Poetin die dit middel misbruikt als pressiemiddel om Europa en Oekraïne lekker beetje te treiteren.

Onbekend schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 00:18:
Verbeteren is altijd goed, maar door deze tekst (die waarschijnlijk door de EU zelf er in is gezet) verwacht ik daar aan de kant van de Oekraïne geen verbeteringen.

Tja het blijft toch deels koffiedik kijken. Heb ook sterk indruk dat menig tegenstemmer door een dergelijk wantrouwen tegen heeft gestemd. Ik denk dan echter van: nou ja, het is in ieder geval een poging de situatie te verbeteren. Of dat ook gaat lukken is vers twee. Maar nog geen reden om het dan maar af te keuren.

Onbekend schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 00:18:
Die voorwaarden heb ik inderdaad niet genoemd, maar beide partijen verwachten dat dit natuurlijk naar hun eigen wensen in te kunnen vullen. Ik mis eigenlijk gewoon concrete doelstellingen.

In menig passage in menig associatieverdrag zul je concrete doelstellingen met een vergrootglas moeten zoeken. Je kunt niet verwachten dat een verdragstekst op alles heel concreet is. Dat is ook gewoon voor een deel de juridische systematiek. Of zoals Klaw het hierboven mooi omschreef: Je kunt niet alles tot in de details uitwerken in één verdrag. Dan is het niet meer door te komen. Daarnaast kan de situatie ieder moment veranderen en dan moet je de boel weer gaan aanpassen in het verdrag. Dan blijf je bezig. Het verdrag is een fundament niet het eindproduct.

Onbekend schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 00:18:
Ik ben het met je eens dat een stabiele regio aan de grens van Rusland zeker belangrijk is. Maar zonder dit verdrag mag de EU daar toch nu ook al geld in steken?

Zeker, maar toch niks mis mee als dit verdrag die efforts nog wat meer tracht te stroomlijnen?

[ Voor 5% gewijzigd door Koekiemonsterr op 16-04-2016 01:01 ]

zaterdag 16 april 2016 01:05

Acties:

0 Henk 'm!

Gomez12

Onbekend schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 00:18:
[...]
Die economie moet inderdaad wel verbeteren. Maar maar met het blokkeren van import help je de economie ook niet echt, want mensen zelf kunnen zich dan ook moeilijker ontwikkelen. Ik vraag mij af of het investeren in slechtlopende industrieën wel zo'n goed idee is, i.p.v. eerst potentieel goede industrieën te verbeteren.

Ik zou zeggen ga eens met Marianne Thiemen praten die denkt daar heel anders over.

[...]
Het lijkt mij niet meer dan logisch dat de Oekraïne netjes betaald voor de brandstof zodat Rusland gewoon levert. Maar hiermee lijkt het net alsof de EU bijspringt als de Oekraïne de kantjes er van af loopt en Rusland gaskraan dreigt dicht te draaien.

Grappig dat in de zin EU en Oekraïne gelijk getrokken worden en jij het maar op 1 manier uitlegt. Ja, je kan het zo uitleggen als jij doet. Maar dan geldt tegelijk ook dat Oekraïne bijspringt als de EU de kantjes er van af loopt.

Of je moet concrete aanwijzingen hebben dat Oekraïne het wil gaan doen wat jij denkt dat het lijkt, of het is gewoon FUD.

[...]
Verbeteren is altijd goed, maar door deze tekst (die waarschijnlijk door de EU zelf er in is gezet) verwacht ik daar aan de kant van de Oekraïne geen verbeteringen.

Tja, aan de andere kant wil jij de soevereiniteit van een land opzij gaan zetten en de EU er maar in schuiven, moet je in NL eens voorstellen...
En het mooiste is dat je de EU erin wilt schuiven voor een verdrag, ik wil niet weten wat ze van jou zullen moeten opgeven bij een toetreding.

[...]
Die voorwaarden heb ik inderdaad niet genoemd, maar beide partijen verwachten dat dit natuurlijk naar hun eigen wensen in te kunnen vullen. Ik mis eigenlijk gewoon concrete doelstellingen.

Concrete doelstellingen zijn er simpelweg niet te geven, want zou je het in dit verdrag vastleggen dan moet je dus aan die doelstellingen blijven betalen, terwijl wellicht over 15 jaar de doelstellingen anders liggen, maar dan mag je ze weer niet veranderen zonder een nieuw verdrag op te stellen.

Ik ben het met je eens dat een stabiele regio aan de grens van Rusland zeker belangrijk is. Maar zonder dit verdrag mag de EU daar toch nu ook al geld in steken?

Dus het verdrag is fout als het iets aangeeft, jij hebt liever dat er gewoon zonder verdrag een continue geldstroom naar de Oekraïne gaat.
Het verdrag legt juist de grenzen duidelijk. Zonder verdrag kan je alles doen wat in het verdrag staat alleen dan 100% onbegrensd en ongecontroleerd.

zaterdag 16 april 2016 12:24

Acties:

0 Henk 'm!

[Jules]

Confusion in confusion

knip, modereren doen de moderators.

[ Voor 90% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-04-2016 12:49 ]

Knowing others is to be clever.
Knowing yourself is to be enlightened.
Overcoming others requires force.
Overcoming yourself requires strength.

zaterdag 16 april 2016 12:35

Acties:

0 Henk 'm!

Koekiemonsterr

I am so huuungry!

[Jules] schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 12:24:
knip, modereren doen de moderators.

Ehm ok? Volgens mij kun je nauwelijks méér on-topic posts krijgen dan de voorgaande reacties...

Het referendum is geweest, de uitslag ook, wat de regering (het parlement is hier niet zozeer aan zet) gaat doen op Europees niveau is een beetje een vraagteken en dat is ook al de revue gepasseerd hier.

Nogal logisch dat het over het verdrag zelf blijft gaan.

*knip*

[ Voor 54% gewijzigd door gambieter op 16-04-2016 15:55 ]

zaterdag 16 april 2016 13:10

Acties:

0 Henk 'm!

[Jules]

Confusion in confusion

*knip* wannabe mods mogen dat elders proberen.

[ Voor 106% gewijzigd door gambieter op 16-04-2016 16:38 ]

Knowing others is to be clever.
Knowing yourself is to be enlightened.
Overcoming others requires force.
Overcoming yourself requires strength.

zaterdag 16 april 2016 15:05

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Onbekend schreef op vrijdag 15 april 2016 @ 23:27:
[...]

Het is een flinke lap tekst waarbij je eigenlijk niks zegt en alleen maar aannames doet over nee-stemmers.

Maar wat is nu je antwoord op mijn vragen? Je kunt citaten geven en je mening daarbij zetten maar mijn vraag was een morele. Hoe gaat de nee-stemmer nu Oekraïne helpen de gestelde doelen te bereiken en hoe gaat de nee-stemmer de agressie van Rusland indammen?

Edit: PS: Wat de gasleveringen van Rusland aan Oekraïne betreft. Het is iets te makkelijk te stellen dat Oekraïne de kantjes er af loopt wanneer Rusland gemaakte deals openbreekt en gasprijzen verhoogt. Rusland gebruikt gas als wapen en chantage middel.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 16-04-2016 15:10 ]

zaterdag 16 april 2016 15:37

Acties:

0 Henk 'm!

Goner

What can I do you for ?

Verwijderd schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 15:05:
[...]
Hoe gaat de nee-stemmer nu Oekraïne helpen de gestelde doelen te bereiken

Huh ?
De nee-stemmer, lijkt me, heeft nooit de bedoeling gehad de Oekraïne te helpen ... anders had hij wel ja gestemd of niet gestemd, zoals alle anderen die de Oekraïne wel menen te helpen.

zaterdag 16 april 2016 15:54

Acties:

+1 Henk 'm!

gambieter

Just me & my cat

Als [Jules] En Koekiemonster elkaar svp met rust kunnen laten, dan kan het hier weer terug on-topic.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

zaterdag 16 april 2016 17:17

Acties:

+1 Henk 'm!

Onbekend

...

Goner schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 15:37:
[...]

Huh ?
De nee-stemmer, lijkt me, heeft nooit de bedoeling gehad de Oekraïne te helpen ... anders had hij wel ja gestemd of niet gestemd, zoals alle anderen die de Oekraïne wel menen te helpen.

Ik denk dat je de nee-stemmers in drie categorieën kunt verdelen:
1. De Oekraïne willen we niet hebben en die zoekt het zelf niet uit.
2. Ik ben het niet eens met het verdrag.
3. Ik ben tegen de EU en stem daarom nee.

Ik zit dus in de 2e categorie.

Verwijderd schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 15:05:
Hoe gaat de nee-stemmer nu Oekraïne helpen de gestelde doelen te bereiken en hoe gaat de nee-stemmer de agressie van Rusland indammen?

Even een paar punten:
1. De nee-stemmer is het niet eens met de doelen, dus die gaat dus ook niet helpen om die doelen te bereiken.
2. Was het verdrag dan alleen om de agressie van Rusland in te dammen? Kom op met suggesties en haalbare doelen hiervoor en ik stem ja.

Speel ook Balls Connect en Repeat

zaterdag 16 april 2016 17:56

Acties:

+1 Henk 'm!

Gomez12

Verwijderd schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 15:05:
[...]
Je kunt citaten geven en je mening daarbij zetten maar mijn vraag was een morele.

Eigenlijk was jouw vraag een hele stroman...

Hoe gaat de nee-stemmer nu Oekraïne helpen de gestelde doelen te bereiken

Zinloze vraag, want de nee-stemmer geeft aan niet die gestelde doelen te willen bereiken.
Wat ik een veel interessantere vraag vind is hoe jij die gestelde doelen wilt kunnen koppelen aan jouw stroman-redenering voor de ja-stemmers.

en hoe gaat de nee-stemmer de agressie van Rusland indammen?

Hoe gaat de ja-stemmer dat dan exact doen?

Je komt met een heel zielig verhaal dat niets met het referendum te maken heeft en je kijkt daarna naar de nee-stemmers hoe die jouw verhaal gaan beantwoorden, maar je zou ook naar de ja-stemmers en de blanco-stemmers en de niets-stemmers moeten kijken omdat jouw verhaal gewoon niets met het referendum te maken heeft.

Het is net zoiets als zeggen : In Afrika sterft er een kind aan lepra, wil je pannenkoeken eten vanavond?
Als je geen pannenkoeken wilt eten, wat wil je dan doen aan de lepra in Afrika?

zondag 17 april 2016 14:30

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Waarom was mijn vraag een stroman? Is het een vraag die je onwelgevallig is? Wil je de discussie zelf soms beperken tot een kader waar je iets mee kunt?

"Dit is een betoog tegen een standpunt dat je je tegenstanders in de mond legt omdat het gemakkelijk te weerleggen is. Dat is comfortabeler dan het werkelijke standpunt van je tegenstanders aan te pakken. Deze misvatting bestaat erin de visie van de tegenstander zo verkeerd voor te stellen dat ze gemakkelijk kan aangevallen worden."
http://www.kritischdenken...0misvattingen.php#Stroman

Ik stel de visie van de tegenstander niet verkeerd voor, ik voeg een vraag, of een aspect, of een redenering toe naast die welke in de discussie er al waren.

Het associatieverdrag kent een morele overweging. Bijvoorbeeld homorechten. Het verdrag gaat over normen en waarden die wij hanteren, bijvoorbeeld over voedselveiligheid of dierenwelzijn. Wij vinden die waarden belangrijk om te promoten, ook in het buitenland.

Dus mijn vraag, vanuit een moreel perspectief is zinvol. Ik leg niemand iets in de mond, ik vraag wat de nee-stemmer denkt te kunnen doen om de waarden (en normen) die ook zij belangrijk vinden, mag ik aannemen, niemand iets in de mond leggende (immers kan de nee-stemmer alsnog mij informeren wanneer die deze waarden en normen onbelangrijk vind) in Oekraïne te promoten.

Wat jij een "zielig verhaal" noemt geeft aan dat je misschien niets geeft om Europese waarden, of dat je niets hebt met homo's of met dierenwelzijn of weinig interesse hebt in hoe Rusland Oekraïne en de rest van de wereld tegemoet treed.

Mijn vraag was of de nee-stemmer zich verantwoordelijk voelt voor anderen, empathie kan opbrengen voor de situatie waarin echt levende mensen leven aldaar. Op die vragen krijg ik geen antwoord en de vragen worden ontweken.

Als het associatieverdrag een koers helpt bepalen voor Oekraïne en het land kan helpen waarden en normen te integreren en de nee-stemmer vind dat onbelangrijk, dan is die wel verantwoordelijk voor de gevolgen van die stem. Vooral als de nee-stemmer die waarden wel belangrijk vind, maar rellen tegen de EU belangrijker. Ik vraag me dan af wat de rechtvaardiging is of de afweging en hoe iemand persoonlijk het voor zichzelf kan rechtvaardigen om de morele beginselen in het verdrag te negeren ten gunste van een volledig andere afweging: we willen meer invloed in de EU/we willen gehoord worden over belangrijke zaken/we voelen ons genegeerd/etc.

Hoe kan je dus het belang van die waarden voor bijvoorbeeld homoseksuelen in Oekraïne of minderheden ondergeschikt maken aan de waarden die je zelf als nee-stemmer hebt t.a.v. het 'gebrek aan democratie in de EU'?

zondag 17 april 2016 15:33

Acties:

+1 Henk 'm!

Gomez12

Verwijderd schreef op zondag 17 april 2016 @ 14:30:
Waarom was mijn vraag een stroman?
...
"Dit is een betoog tegen een standpunt dat je je tegenstanders in de mond legt omdat het gemakkelijk te weerleggen is. Dat is comfortabeler dan het werkelijke standpunt van je tegenstanders aan te pakken. Deze misvatting bestaat erin de visie van de tegenstander zo verkeerd voor te stellen dat ze gemakkelijk kan aangevallen worden."
http://www.kritischdenken...0misvattingen.php#Stroman

Je stelt de vraag en geeft gelijk het antwoord...

Wil je de discussie zelf soms beperken tot een kader waar je iets mee kunt?

De discussie is simpelweg beperkt tot het associatieverdrag en zelfs daarbinnen is het nog erg beperkt.
Oftewel het is niet ik die de discussie wil beperken, de discussie is simpelweg beperkt en jij wilt er een compleet ander standpunt overheen leggen.

Het associatieverdrag kent een morele overweging. Bijvoorbeeld homerechten. Het verdrag gaat over normen en waarden die wij hanteren, bijvoorbeeld over voedselveiligheid of dierenwelzijn. Wij vinden die waarden belangrijk om te promoten, ook in het buitenland.

Of wij het wel of niet belangrijk vinden om te promoten is weer een heel andere discussie, de EU vond het belangrijk genoeg om aan te stippen. Maar alsnog dan heb je het dus enkel over wat er in het verdrag aangestipt wordt en niet alles wat jij erbij betrekt.

Ik leg niemand iets in de mond, ik vraag wat de nee-stemmer denkt te kunnen doen om de waarden (en normen) die ook zij belangrijk vinden, mag ik aannemen, in Oekraïne te promoten.

Nope, je pakt 10 regeltjes uit een paar 100 pagina's tellend verdrag en je omhangt het met een zielig irrelevant (qua verdrag) verhaal inclusief allerlei extra onzin en gaat dan doen alsof die 10 regeltjes het belangrijkste zijn en dat de nee-stemmer maar even moet aangeven wat die er dan aan wil gaan doen.

Misschien dat die 10 regeltjes voor jou belangrijk zijn, maar voorzet verdrag in zijn totaliteit zijn die 10 regeltjes echt complete bijzaak.

Mijn vraag was of de nee-stemmer zich verantwoordelijk voelt voor anderen, empathie kan opbrengen voor de situatie waarin echt levende mensen leven aldaar. Op die vragen krijg ik geen antwoord en de vragen worden ontweken.

De vraag is irrelevant omdat het verdrag daar niet over ging.

Ik vraag me dan af wat de rechtvaardiging is of de afweging en hoe iemand persoonlijk het voor zichzelf kan rechtvaardigen om de morele beginselen in het verdrag te negeren ten gunste van een volledig andere afweging: we willen meer invloed in de EU/we willen gehoord worden over belangrijke zaken/we voelen ons genegeerd/etc.

Ach, om het op jouw manier te doen :

Waarom wil jij (de ja-stemmers) die waardes expliciet onthouden aan de Russen? Want als Oekraïne die krijgt wordt Putin boos en die ziet dat soort dingen dan als de vijand en onthoudt ze dus aan zijn burgers. Waarom wil jij dat onthouden aan de Russen (waar er stiekem veel meer van zijn)?

Hoe kan je dus het belang van die waarden voor bijvoorbeeld homoseksuelen in Rusland of minderheden ondergeschikt maken aan de waarden die je aan Oekraïne toekent...
Waarom wil jij dat 1 persoon die waardes krijgt terwijl je het daarmee voor 99 andere personen expliciet ontzegt? Terwijl als je niets doet er wellicht volgend jaar 50 personen die waardes hebben en over 2 jaar 100 personen. Waarom wil jij die 99 personen die mogelijkheid niet gunnen?

Zie je echt niet hoe off-topic/stroman deze hele gedachtengang is?

zondag 17 april 2016 16:11

Acties:

0 Henk 'm!

klaw

Topicstarter

Gomez12 schreef op zondag 17 april 2016 @ 15:33:
[...]
Je stelt de vraag en geeft gelijk het antwoord...

[...]
De discussie is simpelweg beperkt tot het associatieverdrag en zelfs daarbinnen is het nog erg beperkt.
Oftewel het is niet ik die de discussie wil beperken, de discussie is simpelweg beperkt en jij wilt er een compleet ander standpunt overheen leggen.

[...]
Of wij het wel of niet belangrijk vinden om te promoten is weer een heel andere discussie, de EU vond het belangrijk genoeg om aan te stippen. Maar alsnog dan heb je het dus enkel over wat er in het verdrag aangestipt wordt en niet alles wat jij erbij betrekt.

[...]
Nope, je pakt 10 regeltjes uit een paar 100 pagina's tellend verdrag en je omhangt het met een zielig irrelevant (qua verdrag) verhaal inclusief allerlei extra onzin en gaat dan doen alsof die 10 regeltjes het belangrijkste zijn en dat de nee-stemmer maar even moet aangeven wat die er dan aan wil gaan doen.

Misschien dat die 10 regeltjes voor jou belangrijk zijn, maar voorzet verdrag in zijn totaliteit zijn die 10 regeltjes echt complete bijzaak.

[...]
De vraag is irrelevant omdat het verdrag daar niet over ging.

[...]
Ach, om het op jouw manier te doen :

Waarom wil jij (de ja-stemmers) die waardes expliciet onthouden aan de Russen? Want als Oekraïne die krijgt wordt Putin boos en die ziet dat soort dingen dan als de vijand en onthoudt ze dus aan zijn burgers. Waarom wil jij dat onthouden aan de Russen (waar er stiekem veel meer van zijn)?

Hoe kan je dus het belang van die waarden voor bijvoorbeeld homoseksuelen in Rusland of minderheden ondergeschikt maken aan de waarden die je aan Oekraïne toekent...
Waarom wil jij dat 1 persoon die waardes krijgt terwijl je het daarmee voor 99 andere personen expliciet ontzegt? Terwijl als je niets doet er wellicht volgend jaar 50 personen die waardes hebben en over 2 jaar 100 personen. Waarom wil jij die 99 personen die mogelijkheid niet gunnen?

Zie je echt niet hoe off-topic/stroman deze hele gedachtengang is?

Serieus dat laatste stukje over ja-stemmers hoe kun je dat in hemelsnaam opschrijven? Je maakt nu een stro-pop^10 van wat hij zegt. Die stro-pop die er volgens jouw is valt ook wel mee...

Maar wat vendar vraagt zal ik wel even in het kort doen:

Vraag aan de nee-stemmers;
Hoe nu verder? Blijkbaar waren de corruptie, mensenrechtensituatie, dierenrechten etc. argumenten om tegen te stemmen. Wat wil je nu verder doen? Hoe denk je die punten te kunnen verbeteren? Hoe zou je dan het verdrag aanpassen? Of met wat voor verdrag(en) zou je het huidige verdrag vervangen?
Of wil je niets doen? En van een afstandje toe kijken...

How to Beat Putin & The American Origins of Putin's Madness

zondag 17 april 2016 16:27

Acties:

+1 Henk 'm!

Gomez12

klaw schreef op zondag 17 april 2016 @ 16:11:
[...]
Maar wat vendar vraagt zal ik wel even in het kort doen:

Vraag aan de nee-stemmers;
Hoe nu verder? Blijkbaar waren de corruptie, mensenrechtensituatie, dierenrechten etc. argumenten om tegen te stemmen.

Ehm, wellicht dat dat redenen voor jou waren om ja of nee te stemmen. Maar zeggen dat het blijkbaar ook voor anderen zo zou zijn is dus al de hele stroman.

Wat wil je nu verder doen? Hoe denk je die punten te kunnen verbeteren? Hoe zou je dan het verdrag aanpassen? Of met wat voor verdrag(en) zou je het huidige verdrag vervangen?
Of wil je niets doen? En van een afstandje toe kijken...

En wederom enkel maar focussen op de stroman, alsof het hele verdrag nergens anders over ging...

zondag 17 april 2016 16:36

Acties:

0 Henk 'm!

klaw

Topicstarter

Gomez12 schreef op zondag 17 april 2016 @ 16:27:
[...]

Ehm, wellicht dat dat redenen voor jou waren om ja of nee te stemmen. Maar zeggen dat het blijkbaar ook voor anderen zo zou zijn is dus al de hele stroman.

[...]

En wederom enkel maar focussen op de stroman, alsof het hele verdrag nergens anders over ging...

*snip*
Kunnen we ophouden met stroman? Dat is het totaal niet er staat ook etc. in. Er is dus een mogelijkheid om daar andere redenen te plaatsten...

Nog een keer dan:
Hoe nu verder? Blijkbaar waren was er argumenten X,Y & Z om tegen te stemmen. Wat wil je nu verder doen? Hoe denk je die punten te kunnen verbeteren? Hoe zou je dan het verdrag aanpassen? Of met wat voor verdrag(en) zou je het huidige verdrag vervangen?
Of wil je niets doen? En van een afstandje toe kijken...

Of ging die nee stem helemaal niet om het verdrag? Dan lijkt me dat we het verdrag gewoon door kunnen voeren wat dat betreft.

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 18-04-2016 16:55 ]

How to Beat Putin & The American Origins of Putin's Madness

zondag 17 april 2016 16:56

Acties:

0 Henk 'm!

Gomez12

klaw schreef op zondag 17 april 2016 @ 16:36:
[...]
Kunnen we ophouden met stroman? Dat is het totaal niet er staat ook etc. in. Er is dus een mogelijkheid om daar andere redenen te plaatsten...

Lol...

Nog een keer dan:
Hoe nu verder? Blijkbaar waren was er argumenten X,Y & Z om tegen te stemmen. Wat wil je nu verder doen? Hoe denk je die punten te kunnen verbeteren? Hoe zou je dan het verdrag aanpassen? Of met wat voor verdrag(en) zou je het huidige verdrag vervangen?
Of wil je niets doen? En van een afstandje toe kijken...

Kijk, zo is hij bijna goed. En kijk, spontaan is ook het hele morele/zielige betoog van Vendar verdwenen als je het bijna goed neerzet. Je overschat nog de invloed van de persoon, want ik kan het verdrag niet aanpassen/vervangen dus is dat een zinloze vraag.

Heb je wel enig idee hoeveel complexiteit er in deze simpel gestelde vragen zit als je ze serieus zou willen stellen.
Want of je vraagt naar simpele droomvoorbeelden.
Of je vraagt naar concrete uitwerkingen die grote kans hebben om eerst door alle NL'ers akkoord te worden bevonden en daarna door alle 28 EU-staten geratificeerd worden. Sorry, maar dat soort stukken maak ik even niet op een zondagmiddag.

Een nee-stemmer zou hooguit voor zichzelf kunnen aangeven waarmee hij het niet eens is, niet meer dan dat. En dat is ook exact hoe de referendum wet is opgezet.

Maar ok, aangezien je het toch vraagt dan maar een antwoord uit de droomcategorie : Het verdrag zou zo aangepast moeten worden dat iedereen op de hele wereld vrede en vrolijkheid kent.
Waarom zou ik genoegen nemen met de beperkte dingen die in het verdrag staan als ik het veel groter kan dromen, steunen de ja-stemmers dan mijn droom niet en willen ze enkel maar deeltjes aanpakken?

Of ging die nee stem helemaal niet om het verdrag? Dan lijkt me dat we het verdrag gewoon door kunnen voeren wat dat betreft.

Waarom doe je alsof het verdrag niet gewoon doorgevoerd gaat worden?

zondag 17 april 2016 16:58

Acties:

0 Henk 'm!

Bananenplant

[b]Vendar schreef op zondag 17 april 2016 @ 14:30:
Het associatieverdrag kent een morele overweging. Bijvoorbeeld homorechten. Het verdrag gaat over normen en waarden die wij hanteren, bijvoorbeeld over voedselveiligheid of dierenwelzijn. Wij vinden die waarden belangrijk om te promoten, ook in het buitenland.

Dus mijn vraag, vanuit een moreel perspectief is zinvol. Ik leg niemand iets in de mond, ik vraag wat de nee-stemmer denkt te kunnen doen om de waarden (en normen) die ook zij belangrijk vinden, mag ik aannemen, niemand iets in de mond leggende (immers kan de nee-stemmer alsnog mij informeren wanneer die deze waarden en normen onbelangrijk vind) in Oekraïne te promoten.

Wat jij een "zielig verhaal" noemt geeft aan dat je misschien niets geeft om Europese waarden, of dat je niets hebt met homo's of met dierenwelzijn of weinig interesse hebt in hoe Rusland Oekraïne en de rest van de wereld tegemoet treed.

Ik vind dit een vorm van op neokoloniale wijze een ander je waarden opdringen. Wordt het conservatieve deel van de bevolking daarin bijvoorbeeld wel gekend?

Verder is je aanname dat een ander hetzelfde in Oekraïne wil bereiken als jijzelf wel storend. Iemand die bij z'n nee-stem heeft overwogen dat de EU eerst maar eens in huis de boel op orde moet brengen voordat je vindt dat je een ander moet redden kan ik prima begrijpen.

💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻‍♂️

zondag 17 april 2016 17:19

Acties:

0 Henk 'm!

klaw

Topicstarter

Gomez12 schreef op zondag 17 april 2016 @ 16:56:
[...]

Lol...

[...]

Kijk, zo is hij bijna goed. En kijk, spontaan is ook het hele morele/zielige betoog van Vendar verdwenen als je het bijna goed neerzet. Je overschat nog de invloed van de persoon, want ik kan het verdrag niet aanpassen/vervangen dus is dat een zinloze vraag.

Heb je wel enig idee hoeveel complexiteit er in deze simpel gestelde vragen zit als je ze serieus zou willen stellen.
Want of je vraagt naar simpele droomvoorbeelden.
Of je vraagt naar concrete uitwerkingen die grote kans hebben om eerst door alle NL'ers akkoord te worden bevonden en daarna door alle 28 EU-staten geratificeerd worden. Sorry, maar dat soort stukken maak ik even niet op een zondagmiddag.

Een nee-stemmer zou hooguit voor zichzelf kunnen aangeven waarmee hij het niet eens is, niet meer dan dat. En dat is ook exact hoe de referendum wet is opgezet.

Maar ok, aangezien je het toch vraagt dan maar een antwoord uit de droomcategorie : Het verdrag zou zo aangepast moeten worden dat iedereen op de hele wereld vrede en vrolijkheid kent.
Waarom zou ik genoegen nemen met de beperkte dingen die in het verdrag staan als ik het veel groter kan dromen, steunen de ja-stemmers dan mijn droom niet en willen ze enkel maar deeltjes aanpakken?

[...]

Waarom doe je alsof het verdrag niet gewoon doorgevoerd gaat worden?

LOL?... Bijna goed...

Maargoed,
In deze vraag zit evenveel complexiteit als in het referendum als de vraag te complex is dan is het referendum ook te complex. Als men niet kan beantwoorden wat beter kan/moet kan men ook niet beantwoorden wat er fout is aan het verdrag.
Je hoeft helemaal geen lang complex antwoord te geven;
Bijv. "Ik heb tegengestemd omdat ik geen oorlog met Rusland wil, sloop artikel 10 eruit en klaar."
(Het zal helemaal niets wezenlijks veranderen)

Ik doe helemaal niet alsof. Ik heb het alleen over het verdrag zelf.

Bananenplant schreef op zondag 17 april 2016 @ 16:58:
[...]

Ik vind dit een vorm van op neokoloniale wijze een ander je waarden opdringen. Wordt het conservatieve deel van de bevolking daarin bijvoorbeeld wel gekend?

Verder is je aanname dat een ander hetzelfde in Oekraïne wil bereiken als jijzelf wel storend. Iemand die bij z'n nee-stem heeft overwogen dat de EU eerst maar eens in huis de boel op orde moet brengen voordat je vindt dat je een ander moet redden kan ik prima begrijpen.

Er wordt niets opgelegd Oekraïne kan zelf ook gewoon nee zeggen. De EU legt een totaal pakket op tafel en dan kan men kiezen om die te nemen of niet. Niets met Neokolonialisme te maken.

Het probleem als je wacht met de problemen in Oekraïne aan te pakken dat het later veel moeilijker wordt. Zelfde als onderhoud als je het allemaal uitstelt dan gaat het uiteindelijk alleen maar meer geld kosten.

[ Voor 19% gewijzigd door klaw op 17-04-2016 17:24 ]

How to Beat Putin & The American Origins of Putin's Madness

zondag 17 april 2016 17:41

Acties:

0 Henk 'm!

Gomez12

klaw schreef op zondag 17 april 2016 @ 17:19:
[...]
In deze vraag zit evenveel complexiteit als in het referendum als de vraag te complex is dan is het referendum ook te complex.

Ach dat is iets wat ik al vanaf het begin zo ongeveer betoog maargoed...
Alleen dat verandert niets aan het feit dat de referendumwet is zoals die is en dat GS ermee is gaan lopen.

Als men niet kan beantwoorden wat beter kan/moet kan men ook niet beantwoorden wat er fout is aan het verdrag.

Ok, waarom vraag je dan wel al meerdere keren om een antwoord?
Of ben je van mening dat als iemand het niet kan beargumenteren dat men dan maar ja moet stemmen?

Het nadeel van een referendum is simpelweg dat je er geen verstand voor nodig hebt, je hebt er geen logica voor nodig. Als je vrouw je op de bank heeft laten slapen dan kan je al tegen stemmen.

En je hoeft zeker niet een antwoord te hebben op piepkleine deelprobleempjes in een verdrag die door een Vendar groots opgeblazen worden en aangevuld met nog wat bijverzonnen extra materiaal zodat je bijna afgeschilderd wordt als slechterik als je het er niet mee eens bent.

Stel nu eens dat er totaal geen verdrag komt (zo goed als onmogelijk, maar stel...) dan vermoed ik dat geen van de nee-stemmers zal zeggen : Er mag geen concrete politie samenwerking zijn om corruptie op concrete gronden aan te pakken.
Alleen gebeurt dat dan buiten het verdrag om, net zoals dat nu ook al gebeurt zonder verdrag.

zondag 17 april 2016 18:17

Acties:

+1 Henk 'm!

ThomasG

Gomez12 schreef op zondag 17 april 2016 @ 17:41:
[...]

Stel nu eens dat er totaal geen verdrag komt (zo goed als onmogelijk, maar stel...) dan vermoed ik dat geen van de nee-stemmers zal zeggen : Er mag geen concrete politie samenwerking zijn om corruptie op concrete gronden aan te pakken.
Alleen gebeurt dat dan buiten het verdrag om, net zoals dat nu ook al gebeurt zonder verdrag.

Dat vind ik toch een denkfout die jij maakt. Jij stelt nu namelijk: of je bent voor corruptie, of je bent er tegen en daarom moet je voor dit verdrag zijn. Er zijn ook andere manieren om corruptie aan te pakken. De vraag is of het de taak is van Europa om zich op zo'n manier te bemoeien met een soevereine staat. Als Oekraïne corruptie aan wilt pakken in haar eigen land, dan is dat in de eerste plaats de taak van Oekraïne zelf en niet die van Europa. Als zoiets vanuit het volk komt, is dat beter dan dat je dat gaat opleggen via allerlei verdragen. Dan is de kans groot dat het voor het Oekraïense volk lijkt alsof Europa met het vingertje aan het wijzen is: "dit mag niet, dat mag niet, etc." Het enige wat daarbij goed is, is als we ze (bij-)leren hoe je corruptie aanpakt, en vooral: hoe je corruptie zo veel mogelijk kunt voorkomen.

Corruptie is niet zo simpel als dat er een paar hoge ambtenaren zitten die corrupt zijn, en als zorgt dat die weg zijn dat alle problemen opgelost zijn. Corruptie zit in Oekraïne, en andere Oost-Europese landen, helaas diep in de samenleving. Dat los je niet op met een verdrag, daar moet het volk zelf actief aan bijdragen, want het zit in alle lagen. Je haalt in veel Oost-Europese landen gemakkelijk een rijbewijs door de lokale politieagent een zak geld te geven ("rijexamen" gaat daar veelal via de politie).

zondag 17 april 2016 18:52

Acties:

0 Henk 'm!

klaw

Topicstarter

Gomez12 schreef op zondag 17 april 2016 @ 17:41:
[...]

Ach dat is iets wat ik al vanaf het begin zo ongeveer betoog maargoed...
Alleen dat verandert niets aan het feit dat de referendumwet is zoals die is en dat GS ermee is gaan lopen.

[...]

Ok, waarom vraag je dan wel al meerdere keren om een antwoord?
Of ben je van mening dat als iemand het niet kan beargumenteren dat men dan maar ja moet stemmen?

Het nadeel van een referendum is simpelweg dat je er geen verstand voor nodig hebt, je hebt er geen logica voor nodig. Als je vrouw je op de bank heeft laten slapen dan kan je al tegen stemmen.

En je hoeft zeker niet een antwoord te hebben op piepkleine deelprobleempjes in een verdrag die door een Vendar groots opgeblazen worden en aangevuld met nog wat bijverzonnen extra materiaal zodat je bijna afgeschilderd wordt als slechterik als je het er niet mee eens bent.

Stel nu eens dat er totaal geen verdrag komt (zo goed als onmogelijk, maar stel...) dan vermoed ik dat geen van de nee-stemmers zal zeggen : Er mag geen concrete politie samenwerking zijn om corruptie op concrete gronden aan te pakken.
Alleen gebeurt dat dan buiten het verdrag om, net zoals dat nu ook al gebeurt zonder verdrag.

Ik stel de vraag niet steeds, ik heb hem één keer een klein beetje aangepast. En als je niet kan beargumenteren waarom of wat je stemt (al zijn het slechte argumenten) vraag ik mij af wat je in een stem hokje doet.

Gezien het gezeur uit de hoek van geenpeil over het vorige referendum zal ieder verdrag met Oekraïne gezien worden als het negeren van de Nederlandse stemmer.

ThomasG schreef op zondag 17 april 2016 @ 18:17:
[...]
Dat vind ik toch een denkfout die jij maakt. Jij stelt nu namelijk: of je bent voor corruptie, of je bent er tegen en daarom moet je voor dit verdrag zijn. Er zijn ook andere manieren om corruptie aan te pakken. De vraag is of het de taak is van Europa om zich op zo'n manier te bemoeien met een soevereine staat. Als Oekraïne corruptie aan wilt pakken in haar eigen land, dan is dat in de eerste plaats de taak van Oekraïne zelf en niet die van Europa. Als zoiets vanuit het volk komt, is dat beter dan dat je dat gaat opleggen via allerlei verdragen. Dan is de kans groot dat het voor het Oekraïense volk lijkt alsof Europa met het vingertje aan het wijzen is: "dit mag niet, dat mag niet, etc." Het enige wat daarbij goed is, is als we ze (bij-)leren hoe je corruptie aanpakt, en vooral: hoe je corruptie zo veel mogelijk kunt voorkomen.

Corruptie is niet zo simpel als dat er een paar hoge ambtenaren zitten die corrupt zijn, en als zorgt dat die weg zijn dat alle problemen opgelost zijn. Corruptie zit in Oekraïne, en andere Oost-Europese landen, helaas diep in de samenleving. Dat los je niet op met een verdrag, daar moet het volk zelf actief aan bijdragen, want het zit in alle lagen. Je haalt in veel Oost-Europese landen gemakkelijk een rijbewijs door de lokale politieagent een zak geld te geven ("rijexamen" gaat daar veelal via de politie).

Wat heeft een verdrag over corruptie bestrijding en/of dit verdrag met soevereiniteit te maken? De Oekraïnse regering + meeste oppositie partijen tekenen er zelf voor. Soevereiniteit is ook de mogelijkheid hebben om andere landen om hulp te vragen. En de meerderheid van het volk wil het verdrag. Oekraïne vraagt om hulp; landen hebben meestal grote moeite corruptie te bestrijden zonder hulp.

How to Beat Putin & The American Origins of Putin's Madness

maandag 18 april 2016 13:19

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Gomez12 schreef op zondag 17 april 2016 @ 16:27:
[...]

Ehm, wellicht dat dat redenen voor jou waren om ja of nee te stemmen. Maar zeggen dat het blijkbaar ook voor anderen zo zou zijn is dus al de hele stroman.

[...]

En wederom enkel maar focussen op de stroman, alsof het hele verdrag nergens anders over ging...

Nee stemmen betekent een nee tegen ALLE in het verdrag opgenomen bepalingen. (Daarom was het onderwerp ook niet geschikt voor een referendum (maar dat maakte de initiatiefnemers niets uit)). Zowel de ja- als nee-stemmers werden gedwongen tot een volledige afwijzing of een volledige ondersteuning van het associatieverdrag.

Om die reden is er geen sprake van een stroman. Het is zoals ik al zei, een aspect van het verdrag en een belangrijke, omdat ook de voorstanders, met name politici, die morele ondergrond vaak noemden als argument.

Je moet niet gaan doen alsof in al deze dozijnen pagina's we alleen maar gepraat hebben over de morele zaken rond het verdrag. Hebben we niet genoeg gepraat over de nep-argumenten van nee over toetreding en de fantoom miljarden die naar .ua zouden gaan, etc?

In die zin zou ik ook boos kunnen worden dat de nee-stemmers de discussie hebben gemanipuleerd, naar zich toe hebben getrokken en vervormd zodat ja-stemmers daarop aldoor moesten antwoorden met de feiten en zo de inhoud van het verdrag voor velen onbekend bleef.

Er is eindeloos gepraat over allerlei zaken, maar als je nee stemde ben je toch wel eventjes verantwoordelijk voor de VOLLEDIGE afwijzing van het verdrag en je kunt niet gaan cherry picken waar je wel of nee tegen stemde. Als je wel voor homorechten bent en dierenwelzijn, dan heb je jezelf in de voet geschoten.

En dat is zuur, want het referendum was er natuurlijk om tegen de EU te rellen (en de Nederlandse politiek voor schut te zetten).

En daarom was er mijn vraag. De nee-stemmer was hartstikke blij dat ie eens de kans kreeg om zijn anti-EU sentiment te laten blijken. Rücksichtslos werd er nee-gestemd door deze gefocuste groep stemmers.

Maar hoe ga je uitleggen aan een homoseksueel die in Oekraïne hoopte op een Nederlands 'ja' dat zijn rechten en de verankering daarvan in de wet, de koers die via het associatieverdrag gezet werd wat betreft de waarden van de EU (dus gelijke rechten voor homo's die bijvoorbeeld geen bloed mogen geven) op een lager pitje komt te staan?

Ik snap dat dit pijnlijke vragen zijn, maar ik houd iedereen die nee-stemde mede verantwoordelijk voor ALLES waar ze nee tegen stemden. Geen cherry picking, je NEE was ook een nee tegen onze morele, empathische verantwoordelijkheid richting een ander volk dat nota bene in onze richting wil veranderen!

Ik zie dat Gomez 123 schreef: "Heb je wel enig idee hoeveel complexiteit er in deze simpel gestelde vragen zit als je ze serieus zou willen stellen.
Want of je vraagt naar simpele droomvoorbeelden."

Dus wat gebeurt hier nu? Ik stel een vraag, dat wordt een stroman genoemd en een beroep op moraal wordt weggezet als 'zielig'. Vervolgens vraagt klaw de concrete vraag 'hoe nu verder?' En dan kom jij met het bovenstaande

Wat je lijkt te zeggen is dat je niet kunt antwoorden omdat het te moeilijk is. Maar als dat zo is, waarom stemde je dan wel tegen? Blijkt hier niet uit dat dit verdrag ongeschikt was als onderwerp van een referendum?

Je schrijft: "Sorry, maar dat soort stukken maak ik even niet op een zondagmiddag." Maar stemmen deed je wel even, op een Woensdag - vul maar in, morgen, middag, avond en het koste je nauwelijks moeite.

M.a.w., je hebt kritiek op mij, op klaw, op de EU maar oplossingen en antwoorden heb je niet want dat is te moeilijk en klaw en ik zijn gemeen omdat wij eigenlijk zouden moeten snappen dat het onredelijk is om jou naar oplossingen te vragen.

Vervolgens zeg je dat je het gedrag te beperkt vind: "Waarom zou ik genoegen nemen met de beperkte dingen die in het verdrag staan als ik het veel groter kan dromen, steunen de ja-stemmers dan mijn droom niet en willen ze enkel maar deeltjes aanpakken?"

En dan verwijt men mij een stroman... Een raar verwijt dit want het is precies omgekeerd evenredig aan het feit dat jij alles wat ook goed is in het verdrag ook weggestemd is, alle begin die met zaken gemaakt werd heb neergesabeld in een houw. In feite geef je mij gelijk als ik zeg dat het een alles of niets stem was! Mar je verschuilt je achter een schijnargument want ik geloof niet dat je dit ook meent, dat het verdrag niet ver genoeg ging.

@Bananenplant: "Ik vind dit een vorm van op neokoloniale wijze een ander je waarden opdringen. Wordt het conservatieve deel van de bevolking daarin bijvoorbeeld wel gekend?

Serieus? Een meerderheid van rond de 75% was voor dit verdrag in dat land. Als je dat vergelijkt met de twee derde van een opkomst van ongeveer 30% zegt dat nogal wat.

Kijk als je hotwords gebruikt zoals 'neokolonialisme' gebruik ze dan wel goed. Wij dringen .ua niets op, zij willen zelf! Onzin kretologie...

Wat je opmerking over de EU betreft: dit referendum ging over het associatieverdrag, niet over het huishouden van de EU. De nee-stemmers lijken aldoor de doelpalen te willen verschuiven.

Dus wat je eigenlijk zegt is dat als er iemand voor jou deur wordt aangereden, die zich naar jou deur sleept voor hulp, je hem niet op je bank legt omdat je nog niet hebt gedweild en als je hem over je vieze vloer sleept, zijn wonden misschien geïnfecteerd raken.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 18-04-2016 13:45 . Reden: Taalvautsen en toevoeging opmerkingen ]

maandag 18 april 2016 14:35

Acties:

0 Henk 'm!

Gomez12

Verwijderd schreef op maandag 18 april 2016 @ 13:19:
[...]
Ik snap dat dit pijnlijke vragen zijn, maar ik houd iedereen die nee-stemde mede verantwoordelijk voor ALLES waar ze nee tegen stemden.

Ok, wat moest iemand dan stemmen die het niet overal mee eens was volgens jou?

Wat je lijkt te zeggen is dat je niet kunt antwoorden omdat het te moeilijk is. Maar als dat zo is, waarom stemde je dan wel tegen? Blijkt hier niet uit dat dit verdrag ongeschikt was als onderwerp van een referendum?

Ehm, ok het is nieuw voor mij dat ik tegen heb gestemd. Maarja, jij zegt het dus zal dat wel zo zijn.
En datr het verdrag ongeschikt is voor referendum heb ik ook nog maar tig keer gezegd.

Je schrijft: "Sorry, maar dat soort stukken maak ik even niet op een zondagmiddag." Maar stemmen deed je wel even, op een Woensdag - vul maar in, morgen, middag, avond en het koste je nauwelijks moeite.

Ehm ja, ik werd door een GS gedwongen om mijn stem te geven op datum x/y/z dat betekent dat ik mijn mening heb gegeven, dat betekent alleszins nog niet dat ik ook een oplossing klaar heb.

M.a.w., je hebt kritiek op mij, op klaw, op de EU maar oplossingen en antwoorden heb je niet want dat is te moeilijk en klaw en ik zijn gemeen omdat wij eigenlijk zouden moeten snappen dat het onredelijk is om jou naar oplossingen te vragen.

Ok, geef jij dan even alle oplossingen voor alle tekortkomingen in het verdrag?

Dus wat je eigenlijk zegt is dat als er iemand voor jou deur wordt aangereden, die zich naar jou deur sleept voor hulp, je hem niet op je bank legt omdat je nog niet hebt gedweild en als je hem over je vieze vloer sleept, zijn wonden misschien geïnfecteerd raken.

Nope, wat wij zeggen is dat je de ambulance moet bellen en hem naar het ziekenhuis(/dokter) moet krijgen en niet moet gaan zeuren of je gedweild hebt of niet...

maandag 18 april 2016 14:45

Acties:

+1 Henk 'm!

Goner

What can I do you for ?

Verwijderd schreef op maandag 18 april 2016 @ 13:19:
[...]
Ik snap dat dit pijnlijke vragen zijn, maar ik houd iedereen die nee-stemde mede verantwoordelijk voor ALLES waar ze nee tegen stemden. Geen cherry picking, je NEE was ook een nee tegen onze morele, empathische verantwoordelijkheid richting een ander volk dat nota bene in onze richting wil veranderen!

Oh alsjeblieft !
En de niet-stemmers die te belazerd waren om van de bank te komen om te stemmen om ons nee-stemmers van onze snode plannen af te houden, die hebben het natuurlijk ook op hun geweten

(en nee, ik ga me hier niet lopen verdedigen tegen dit soort morele chantage, ik heb gestemd uit mijn overtuiging en dat moet maar genoeg zijn)

maandag 18 april 2016 15:11

Acties:

0 Henk 'm!

Russel88

Verwijderd schreef op maandag 18 april 2016 @ 13:19:
[...]

Maar hoe ga je uitleggen aan een homoseksueel die in Oekraïne hoopte op een Nederlands 'ja' dat zijn rechten en de verankering daarvan in de wet, de koers die via het associatieverdrag gezet werd wat betreft de waarden van de EU (dus gelijke rechten voor homo's die bijvoorbeeld geen bloed mogen geven) op een lager pitje komt te staan?

Ik snap dat dit pijnlijke vragen zijn, maar ik houd iedereen die nee-stemde mede verantwoordelijk voor ALLES waar ze nee tegen stemden. Geen cherry picking, je NEE was ook een nee tegen onze morele, empathische verantwoordelijkheid richting een ander volk dat nota bene in onze richting wil veranderen!

Als ze onze kant op willen gaan, dan doen ze dat toch? Gaat de Oekrainer nu opeens lief of stout doen tegen een homo als die verdrag er wel of niet is.

maandag 18 april 2016 18:55

Acties:

0 Henk 'm!

RaCio

Russel88 schreef op maandag 18 april 2016 @ 15:11:
[...]

Als ze onze kant op willen gaan, dan doen ze dat toch? Gaat de Oekrainer nu opeens lief of stout doen tegen een homo als die verdrag er wel of niet is.

De politie en politiek zullen zich sneller willen inzetten om bijvoorbeeld een gay-pride goed te laten verlopen. Door zo'n verdrag heeft bescherming van homos en minderheden wat meer prioriteit.

maandag 18 april 2016 19:14

Acties:

0 Henk 'm!

Miki

RaCio schreef op maandag 18 april 2016 @ 18:55:
[...]

De politie en politiek zullen zich sneller willen inzetten om bijvoorbeeld een gay-pride goed te laten verlopen. Door zo'n verdrag heeft bescherming van homos en minderheden wat meer prioriteit.

Lol droom lekker verder...

Democratie en rechten dwing je niet af met een verdragje uit Brussel. Het enige wat echt werkt is dat men in Oekraïne dit zelf in haar eigen wetgeving doorvoert. Maar gezien het sentiment wat daar leeft en de invloed van de Koptische kerk is er nog een lange weg te gaan.

maandag 18 april 2016 21:48

Acties:

0 Henk 'm!

Onbekend

...

Het lijkt me heel erg sterk dat de nee-stemmers tegen alle punten zijn.
Ik heb even een paar punten er tussen uit gepakt en verwacht dat minder dan 5% van de mensen tegen de volgende punten zijn:
- De invoerrechten voor producten uit elkaars landen worden geleidelijk afgeschaft of verlaagd (artikel 29).
- Oekraïne en de EU zorgen ervoor dat er geen beperkingen zijn om betalingen en directe investeringen te doen in elkaars gebied (artikel 144 en 145).
- Oekraïne en de EU werken samen aan de beheersing van migratiestromen, onder meer door zich te richten op de oorzaken van migratie, toelatingscriteria en grensbeheer (artikel 16).
- De partijen werken samen aan de aanpak van de illegale drugsproblematiek, witwaspraktijken, georganiseerde misdaad (denk aan mensensmokkel, corruptie, cybercrime) en terrorisme (artikel 20 t/m 23)..

Daarom, vraag om al die punten los te beantwoorden, en op 80% van de stellingen wordt met een ruime meerderheid "ja" beantwoord.
(En dan hou je nog maar 20% aan discussiepunten over, maar kan 80% al meteen geaccepteerd en doorgevoerd worden.)

Speel ook Balls Connect en Repeat

maandag 18 april 2016 22:01

Acties:

0 Henk 'm!

Gomez12

RaCio schreef op maandag 18 april 2016 @ 18:55:
[...]
De politie en politiek zullen zich sneller willen inzetten om bijvoorbeeld een gay-pride goed te laten verlopen.

Hoe gaat een verdrag regelen dat politie en politiek iets willen? Wellicht worden ze verplicht iets te doen, maar willen is toch echt aan hunzelf...

En een gay-pride? Ik zal wel iets gemist hebben in het verdrag, maar ik heb daarin niets gelezen over gay-pride hoor...
En een gay-pride is nou ook zo ongeveer een uiterste van het spectrum hoor.

maandag 18 april 2016 23:36

Acties:

0 Henk 'm!

Martinspire

Awesomeness

Onbekend schreef op maandag 18 april 2016 @ 21:48:
Het lijkt me heel erg sterk dat de nee-stemmers tegen alle punten zijn.
Ik heb even een paar punten er tussen uit gepakt en verwacht dat minder dan 5% van de mensen tegen de volgende punten zijn:

Ik ben het grotendeels eens met je punten, behalve deze:

- De invoerrechten voor producten uit elkaars landen worden geleidelijk afgeschaft of verlaagd (artikel 29).

Er zijn in Oekraïne namelijk (zoals bijvoorbeeld met de plofkippen) een heleboel producten veel goedkoper omdat ze daar nog niet zo ver zijn met behandeling van dieren, hygiene (en controle), bestrijding van ziektes bij dieren en mens, veiligheid van personeel, etc dat ervoor zorgt dat ze makkelijk wat Europese bedrijven weg kunnen concurreren. Vooral de pluimvee in Nederland was daarom ook tegen het verdrag (niet zozeer vanwege de plofkippen maar omdat zij wel aan bepaalde regels moeten voldoen en in het oosten niet of minder. Het is niet voor niets dat 2 banken uit Nederland met vele miljoenen (wilden) gaan investeren in Oekraïne juist omdat ze daar snel geld aan kunnen verdienen (lekker over de rug van Nederlandse bedrijven ook nog).

Daarom vind ik het beter als bepaalde invoerrechten of beperkingen blijven bestaan op invoer van diverse producten als ze merkbaar minderwaardig zijn. Want natuurlijk zal het niet als normale kip in de winkel komen liggen, maar zeker wel bij diverse diepvriesmaaltijden of producten waar ze via via in verwerkt worden. Tuurlijk, voor de consument leuk totdat er een paar grote bedrijven omvallen. En zo heeft Oekraïne aardig wat staalfabrieken e.d. staan. Die deden veel handel met Rusland, maar is vanwege de belemmeringen weggevallen. Kortom: veel staan op ploffen. Maar wat denk je dat er gaat gebeuren? Die worden natuurlijk overgenomen en gaan daarna vooral aan de EU leveren. Dat moet de Duitse staalindustrie toch ook wel pijn doen lijkt me. En je wil niet weten wat voor invloed dat weer heeft.

Er zijn niet genoeg garanties die eerlijke handel waarborgen. Net zoals met meer andere zaken moeten ze specifieker zijn. En als het niet op enkele getallen kan, dan is ten minste een raming nodig.

Of net als met de corruptie: er moet meer worden gedaan aan de bescherming van buitenlandse investeerders. Ze hebben daar nogal de neiging om middels chantage hele bedrijven over te nemen (inclusief wat niet in Oekraïne ligt). Dat soort shit willen we hier toch niet hebben? Of in de rest van Europa?

Al dat soort dingen maak ik me wel druk om ja en moeten gewoon veel strenger worden opgesteld. Tuurlijk, handel is belangrijk en heffingen moeten weg, maar dan wel met bepaalde garanties anders gaat het gewoon mis. Aan beide kanten.

[ Voor 4% gewijzigd door Martinspire op 18-04-2016 23:37 ]

Martinspire - PC, PS5, XSX

dinsdag 19 april 2016 09:26

Acties:

0 Henk 'm!

Goner

What can I do you for ?

Martinspire schreef op maandag 18 april 2016 @ 23:36:
[...]
Ze hebben daar nogal de neiging om middels chantage hele bedrijven over te nemen

Chantage is nog zwak uitgedrukt, wat dacht je van gewapende bendes ?
http://buitenland.eenvand...e_ondernemer_in_oekra_ne_

Ondernemer is vrij laconiek na wat hem overkwam, blijkbaar went het ... ?

dinsdag 19 april 2016 12:38

Acties:

0 Henk 'm!

klaw

Topicstarter

Miki schreef op maandag 18 april 2016 @ 19:14:
[...]

Lol droom lekker verder...

Democratie en rechten dwing je niet af met een verdragje uit Brussel. Het enige wat echt werkt is dat men in Oekraïne dit zelf in haar eigen wetgeving doorvoert. Maar gezien het sentiment wat daar leeft en de invloed van de Koptische kerk is er nog een lange weg te gaan.

In het verdrag werd nu juist daarvoor een mooi fundament voor gemaakt deze veranderingen. En het volk wil het zelf, druk van onder en dus druk van bovenaf. Koptische kerk? Je bedoelt orthodox? Overigens waren ook veel kerk leiders voor het verdrag. Die hebben ook door dat het land vernieuwing nodig heeft. Het verdrag is een steun in de rug om de goeie kant op te gaan.

Gomez12 schreef op maandag 18 april 2016 @ 22:01:
[...]

Hoe gaat een verdrag regelen dat politie en politiek iets willen? Wellicht worden ze verplicht iets te doen, maar willen is toch echt aan hunzelf...

En een gay-pride? Ik zal wel iets gemist hebben in het verdrag, maar ik heb daarin niets gelezen over gay-pride hoor...
En een gay-pride is nou ook zo ongeveer een uiterste van het spectrum hoor.

De staat heeft ook een voorbeeld functie, als de staat mag discrimineren waarom de burger niet? Het zal wel niet opeens veel beter gaan maar als je de wetten aanpast is het in ieder geval een stap vooruit.

Martinspire schreef op maandag 18 april 2016 @ 23:36:
[...]
Ik ben het grotendeels eens met je punten, behalve deze:

[...]
Er zijn in Oekraïne namelijk (zoals bijvoorbeeld met de plofkippen) een heleboel producten veel goedkoper omdat ze daar nog niet zo ver zijn met behandeling van dieren, hygiene (en controle), bestrijding van ziektes bij dieren en mens, veiligheid van personeel, etc dat ervoor zorgt dat ze makkelijk wat Europese bedrijven weg kunnen concurreren. Vooral de pluimvee in Nederland was daarom ook tegen het verdrag (niet zozeer vanwege de plofkippen maar omdat zij wel aan bepaalde regels moeten voldoen en in het oosten niet of minder. Het is niet voor niets dat 2 banken uit Nederland met vele miljoenen (wilden) gaan investeren in Oekraïne juist omdat ze daar snel geld aan kunnen verdienen (lekker over de rug van Nederlandse bedrijven ook nog).

Daarom vind ik het beter als bepaalde invoerrechten of beperkingen blijven bestaan op invoer van diverse producten als ze merkbaar minderwaardig zijn. Want natuurlijk zal het niet als normale kip in de winkel komen liggen, maar zeker wel bij diverse diepvriesmaaltijden of producten waar ze via via in verwerkt worden. Tuurlijk, voor de consument leuk totdat er een paar grote bedrijven omvallen. En zo heeft Oekraïne aardig wat staalfabrieken e.d. staan. Die deden veel handel met Rusland, maar is vanwege de belemmeringen weggevallen. Kortom: veel staan op ploffen. Maar wat denk je dat er gaat gebeuren? Die worden natuurlijk overgenomen en gaan daarna vooral aan de EU leveren. Dat moet de Duitse staalindustrie toch ook wel pijn doen lijkt me. En je wil niet weten wat voor invloed dat weer heeft.

Er zijn niet genoeg garanties die eerlijke handel waarborgen. Net zoals met meer andere zaken moeten ze specifieker zijn. En als het niet op enkele getallen kan, dan is ten minste een raming nodig.

Of net als met de corruptie: er moet meer worden gedaan aan de bescherming van buitenlandse investeerders. Ze hebben daar nogal de neiging om middels chantage hele bedrijven over te nemen (inclusief wat niet in Oekraïne ligt). Dat soort shit willen we hier toch niet hebben? Of in de rest van Europa?

Al dat soort dingen maak ik me wel druk om ja en moeten gewoon veel strenger worden opgesteld. Tuurlijk, handel is belangrijk en heffingen moeten weg, maar dan wel met bepaalde garanties anders gaat het gewoon mis. Aan beide kanten.

Tja die plof kippen weer. De import restricties worden niet zomaar opgeheven maar stapje voor stapje, afhankelijk van hoe het in Oekraïne gaat. Het verdrag zou ook voordeel moeten brengen voor Oekraïne op handelsgebied. Dat wij alleen daarheen kunnen exporteren is natuurlijk te eenzijdig. Dat nu de kippen sector hier misschien last van heeft is nu eenmaal zo. Je kunt moeilijk alleen voordelen verwachten.
Daarnaast op het totaal europese kippen productie is wat Oekraïne kan exporteren eigenlijk helemaal niets.

Als je vergelijkt met andere landen waarmee we eerder verdragen hebben gesloten en die bij de EU zijn gekomen zie je dit terug er wordt ook meer naar ons toe geëxporteerd, maar wij exporteren ook meer naar hun. Men zit zich nu dood te staren op één sector, er zijn wel meer sectoren die er juist baat bij hebben. En dat die kippen onveiliger zijn zal ook wel mee vallen. Als in Oekraïne men lood in kippen zou doen zouden we het ook niet zomaar blijven importeren.

Zo'n verdrag is heel lastig om specifieker te maken. Over deel onderwerpen wordt later weer verder over onderhandelt. Dus die specifiekere afspraken komen er ook wel aan.

Dat bedrijven overnemen met bendes gaat nu weer beter. En het verdrag zou juist verder hierbij moeten helpen. Dit gebeurde meer onder Yanoekovitsj en het verdrag is wel degelijk een stap vooruit. Op dit gebied. Dat er geen uitgebreide regelingen met betrekking tot corruptie bestrijding kan ook niet, het verdrag is een fundament om op verder te gaan.

Die heffingen gaan weg maar stapje voor stapje als een soort van beloningen voor als het beter gaat. Je doet alsof die zomaar verdwijnen dat is helemaal niet zo.

How to Beat Putin & The American Origins of Putin's Madness

dinsdag 19 april 2016 15:04

Acties:

0 Henk 'm!

hexta

klaw schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 12:38:
Die heffingen gaan weg maar stapje voor stapje als een soort van beloningen voor als het beter gaat. Je doet alsof die zomaar verdwijnen dat is helemaal niet zo.

Ik heb het bedrag even niet bij de hand maar wat voor restricties staan hier bij de stappen en hoe gaan ze dat controleren?

Of regelen ze dat een beetje hetzelfde als ontwikkelingshulp?

[ Voor 7% gewijzigd door hexta op 19-04-2016 15:10 ]

SlaineMcRoth#2316 76561197992282479

dinsdag 19 april 2016 16:59

Acties:

0 Henk 'm!

Martinspire

Awesomeness

Gaat lekker daar:

De nieuwe parlementsvoorzitter van #Oekraïne is Andreij Parubij, een omstreden extreem-rechtse neo-nazi. #referendum

Oja en enigszins gerelateerd houden op dit moment Roemenië en België het CETA verdrag tegen (van EU met Canada)

Even geleden is trouwens de motie van Van Bommel tegengehouden met 71 voor en 75 tegen. Betekend dat nu dat de tweede kamer aan hun verplichting heeft voldaan om de motie te houden? Want volgens mij ging de Referendumwet nooit verder dan dat?

Het lijkt er trouwens op dat 1 PvdAer voor heeft gestemd maar dat een tweetal afsplitsingen van de VVD weer tegen hebben gestemt.

[ Voor 70% gewijzigd door Martinspire op 19-04-2016 17:05 ]

Martinspire - PC, PS5, XSX

dinsdag 19 april 2016 17:23

Acties:

0 Henk 'm!

RoD

Admin Mobile & FP PowerMod

Martinspire schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 16:59:
Gaat lekker daar:

[...]

Hij is geen neonazi. Weliswaar heeft hij geen heel fris verleden, maar bij de partij van Tyahnybok zit hij al lang niet meer. Misschien moet je even kijken wat je precies neerpent voordat je het quote.

dinsdag 19 april 2016 17:32

Acties:

+1 Henk 'm!

klaw

Topicstarter

hexta schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 15:04:
[...]
Ik heb het bedrag even niet bij de hand maar wat voor restricties staan hier bij de stappen en hoe gaan ze dat controleren?

Of regelen ze dat een beetje hetzelfde als ontwikkelingshulp?

Er staat wel wat over in het verdrag. "invoer"komt ruim honderd keer voor in het verdrag zelf (excluis bijlages). Er wordt ook naar de bijlagen gewezen dus er staat wel meer dan één zinnetje over. Hoe ze dat precies gaan controleren en of dat erin staat weet ik niet. Ik ga niet het halve verdrag lezen en alle bijlages doorlezen. Als je het zelf precies wil weten:
Heb je meteen het verdag bijdehand: http://eeas.europa.eu/ukr...ement_ukraine_2014_en.pdf

Martinspire schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 16:59:
Gaat lekker daar:

[...]

Oja en enigszins gerelateerd houden op dit moment Roemenië en België het CETA verdrag tegen (van EU met Canada)

Even geleden is trouwens de motie van Van Bommel tegengehouden met 71 voor en 75 tegen. Betekend dat nu dat de tweede kamer aan hun verplichting heeft voldaan om de motie te houden? Want volgens mij ging de Referendumwet nooit verder dan dat?

Het lijkt er trouwens op dat 1 PvdAer voor heeft gestemd maar dat een tweetal afsplitsingen van de VVD weer tegen hebben gestemt.

Bepaalde partijen ( ook Geenstijl) willen dat de regering nu een besluit neemt. De regeringspartijen willen nog overleggen etc. Omdat ze allemaal opeens experts zijn in recht en "zo snel mogelijk" lezen als binnnen een week of twee. Terwijl er nogal wat partijen gemoeid zijn met het verdrag en die allemaal langsgaan een beetje tijd vergt.

En kunnen het is beter (voor iedere discussie) om niet zomaar losse nazi-beschuldigingen neer te plempen.

[ Voor 5% gewijzigd door klaw op 19-04-2016 17:34 ]

How to Beat Putin & The American Origins of Putin's Madness

dinsdag 19 april 2016 17:38

Acties:

0 Henk 'm!

Martinspire

Awesomeness

klaw schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 17:32:
[...]

Bepaalde partijen ( ook Geenstijl) willen dat de regering nu een besluit neemt. De regeringspartijen willen nog overleggen etc. Omdat ze allemaal opeens experts zijn in recht en "zo snel mogelijk" lezen als binnnen een week of twee. Terwijl er nogal wat partijen gemoeid zijn met het verdrag en die allemaal langsgaan een beetje tijd vergt.

Ik snap dat die een beslissing willen, maar was het niet zo dat de referendumwet alleen ging over een motie tot intrekken van de wet, maar niet verder ging dan dat? Dus dat het in feite nu klaar is?
Tuurlijk heeft Rutte en het kabinet diverse dingen beloofd, maar het ging me er even om of het nu eigenlijk voor het referendum erop zit. Dat er verder nog iets op volgt lijkt me logisch (al hoeft het eigenlijk niet eens), maar referendum->motie->klaar? Of was dit nog niet de goede motie?

Martinspire - PC, PS5, XSX

dinsdag 19 april 2016 18:17

Acties:

0 Henk 'm!

klaw

Topicstarter

Martinspire schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 17:38:
[...]

Ik snap dat die een beslissing willen, maar was het niet zo dat de referendumwet alleen ging over een motie tot intrekken van de wet, maar niet verder ging dan dat? Dus dat het in feite nu klaar is?
Tuurlijk heeft Rutte en het kabinet diverse dingen beloofd, maar het ging me er even om of het nu eigenlijk voor het referendum erop zit. Dat er verder nog iets op volgt lijkt me logisch (al hoeft het eigenlijk niet eens), maar referendum->motie->klaar? Of was dit nog niet de goede motie?

Wat er exact in de wet staat weet ik niet maar men moet de wet opieuw bekijken en er dan overnieuw over gaan stemmen en dat moet "zo snel mogelijk".

How to Beat Putin & The American Origins of Putin's Madness

dinsdag 19 april 2016 20:48

Acties:

0 Henk 'm!

Gomez12

klaw schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 17:32:
[...]
Bepaalde partijen ( ook Geenstijl) willen dat de regering nu een besluit neemt. De regeringspartijen willen nog overleggen etc. Omdat ze allemaal opeens experts zijn in recht en "zo snel mogelijk" lezen als binnnen een week of twee. Terwijl er nogal wat partijen gemoeid zijn met het verdrag en die allemaal langsgaan een beetje tijd vergt.

Voor het nakomen van de wet hoe je helemaal niet te overleggen met andere mensen, de referendumwet is in dit opzicht supersimpel : Of je dient een motie in voor intrekken wet, of je negeert de raadgeving van de burgers.

In de referendumwetgeving is helemaal niets opgenomen over aanpassen wet en overleggen etc.

Het probleem is alleen dat er al lang een besluit een genomen is (niet intrekken) alleen hebben de spin-doctors er nog geen mooie uitleg voor verzonnen.

De trieste waarheid is gewoon dat de partij die nu echt de waarheid gaat zeggen dit over 3/4 jaar bij de verkiezingen om zijn oren gaat krijgen als "zij hebben de burger genegeerd".
Oftewel kop in het zand en niemand iets laten zeggen.

dinsdag 19 april 2016 21:20

Acties:

0 Henk 'm!

klaw

Topicstarter

Gomez12 schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 20:48:
[...]

Voor het nakomen van de wet hoe je helemaal niet te overleggen met andere mensen, de referendumwet is in dit opzicht supersimpel : Of je dient een motie in voor intrekken wet, of je negeert de raadgeving van de burgers.

In de referendumwetgeving is helemaal niets opgenomen over aanpassen wet en overleggen etc.

Het probleem is alleen dat er al lang een besluit een genomen is (niet intrekken) alleen hebben de spin-doctors er nog geen mooie uitleg voor verzonnen.

De trieste waarheid is gewoon dat de partij die nu echt de waarheid gaat zeggen dit over 3/4 jaar bij de verkiezingen om zijn oren gaat krijgen als "zij hebben de burger genegeerd".
Oftewel kop in het zand en niemand iets laten zeggen.

Voor het nakomen van de wet mag je wel overleggen er staat nergens dat hiet niet mag. Gezien het een internationaal verdrag is kunt je best nog kijken of je nog verdere mogelijkheden hebt om dingen aan te passen of niet. Zo snel mogelijk is misschien wat ruim voor interpretatie. Maar gezien het feit dat hierbij 29 landen zijn betrokken kun je het best wel wat meer tijd geven.

[ Voor 6% gewijzigd door klaw op 19-04-2016 21:35 ]

How to Beat Putin & The American Origins of Putin's Madness

dinsdag 19 april 2016 21:37

Acties:

0 Henk 'm!

Gomez12

klaw schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 21:20:
[...]
Voor het nakomen van de wet mag je wel overleggen er staat nergens dat hiet niet mag.

Er valt alleen zo weinig te overleggen...

Gezien het een internationaal verdrag is kunt je best nog kijken of je nog verdere mogelijkheden hebt om dingen aan te passen of niet.

Dit is geen mogelijkheid binnen de referendumwet... Dit is gewoon de raad van de bevolking negeren (anders zou je de wet afwijzen). Dat je daarna alsnog als goedmakertje wat details kan aanpassen valt buiten de referendum wet en is leuk en aardig.
De referendumwet is qua stemmen zwart-wit maar ook qua consequenties.

dinsdag 19 april 2016 22:14

Acties:

0 Henk 'm!

klaw

Topicstarter

Gomez12 schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 21:37:
[...]
Er valt alleen zo weinig te overleggen...

[...]
Dit is geen mogelijkheid binnen de referendumwet... Dit is gewoon de raad van de bevolking negeren (anders zou je de wet afwijzen). Dat je daarna alsnog als goedmakertje wat details kan aanpassen valt buiten de referendum wet en is leuk en aardig.
De referendumwet is qua stemmen zwart-wit maar ook qua consequenties.

Je leest toch echt dingen die niet in de wet staan. Daarnaast negeert men op het moment niets men stelt een besluit uit. Verder kan ik wat ik eerder heb gezegd blijven herhalen maar het haalt niets uit.

How to Beat Putin & The American Origins of Putin's Madness

woensdag 20 april 2016 08:29

Acties:

+1 Henk 'm!

harmen1987

klaw schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 22:14:
[...]

Je leest toch echt dingen die niet in de wet staan. Daarnaast negeert men op het moment niets men stelt een besluit uit. Verder kan ik wat ik eerder heb gezegd blijven herhalen maar het haalt niets uit.

Artikel 11:
Indien onherroepelijk is vastgesteld dat een referendum heeft geleid tot een raadgevende uitspraak tot afwijzing, wordt zo spoedig mogelijk een voorstel van wet ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet of tot regeling van de inwerkingtreding van de wet.

Dus er moet een voorstel worden ingediend waarin wordt uitgegaan van of volledige intrekking, of inwerkingtreding. Niet het aanpassen van enkele paragrafen van de wet. Dus de referendumwet is er redelijk duidelijk over.

They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety

woensdag 20 april 2016 08:56

Acties:

0 Henk 'm!

Prosac

Er is weinig mis met het verwerpen van de motie. Het zinnetje in de wet "zo spoedig mogelijk" is breed uitlegbaar. Geenpeil wil natuurlijk per direct, maar dat Rutte en co. hebben natuurlijk prima het recht eerst de gevolgen en mogelijkheden beter in kaart te brengen, een nieuw voorstel op te zetten en vervolgens die wet te verwerpen om direct de nieuwe "2.0" in te brengen.

woensdag 20 april 2016 09:02

Acties:

0 Henk 'm!

begintmeta

Moderator General Chat

Prosac schreef op woensdag 20 april 2016 @ 08:56:
.... Het zinnetje in de wet "zo spoedig mogelijk" is breed uitlegbaar. ...

Is dat zo? Zijn er aanknopingspunten voor de bedoelde uitleg in de wetsgeschiedenis of elders in het recht? Uiteindelijk draait het er natuurlijk om wat 'mogelijk' is. Als iets pas mogelijk is als de gevolgen met redelijke zekerheid kunnen worden voorspeld, is het natuurlijk prima dat eerst uit te zoeken.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 20-04-2016 09:03 ]

woensdag 20 april 2016 09:09

Acties:

0 Henk 'm!

Prosac

begintmeta schreef op woensdag 20 april 2016 @ 09:02:
[...]

Is dat zo? Zijn er aanknopingspunten voor de bedoelde uitleg in de wetsgeschiedenis of elders in het recht? Uiteindelijk draait het er natuurlijk om wat 'mogelijk' is.

In mijn eigen werk betekend "zo spoedig mogelijk" helemaal niks. Afhankelijk van het onderwerp kan dat een uurtje zijn tot jaren.

Bij het vormen en maken van beleid wordt ook regelmatig "spoedig" gebruikt. In de perceptie van een mens is dat vaak vrij snel, maar dat hoeft niet.

Denk aan problemen met je internet of tv, ziggo meldt dat ze het "zo spoedig mogelijk" de problemen oplossen. Waar veel mensen na een uurtje of 2 al denken "DUURT LANG" heeft Ziggo zoiets van: "als het met 24 uur nog niet opgelost is, dan raken we hier ook wel wat gestresst".

Dat de motie niet is aangenomen, is wel weer koren op de molen van Geenpeil trouwens, man man man, ik las zelfs dat en ik quote: "De democratie vermoord is en het kabinet de oorlog aan de burger verklaard heeft¨
$_/-\o_$

woensdag 20 april 2016 09:15

Acties:

0 Henk 'm!

begintmeta

Moderator General Chat

Prosac schreef op woensdag 20 april 2016 @ 09:09:
...
In mijn eigen werk betekend "zo spoedig mogelijk" helemaal niks. Afhankelijk van het onderwerp kan dat een uurtje zijn tot jaren.
...

Natuurlijk verschilt de tijdsduur afhankelijk van waar het over gaat (en soms zal 'zo spoedig mogelijk' ook 'nooit' zijn), maar dat het iets met de strekking 'zo snel als kan gebeuren' betekent, zal alleen al taalkundig denk ik vrij onomstreden zijn. De vraag wordt dan dus: wanneer 'kan iets'/'is iets mogelijk'. Het zou mij verbazen als daarover niet al algemeen of anderszins in juridische context is nagedacht in het verleden, en wellicht is zelfs in de geschiedenis van de referendumwet specifiek daarover gesproken.

woensdag 20 april 2016 09:28

Acties:

0 Henk 'm!

Prosac

Ik denk dat wanneer je de parlementaire geschiedenis en "zo spoedig mogelijk" in gaat duiken, we niet veel wijzer worden dan wat ik al zei: uren tot jaaaaaren.

woensdag 20 april 2016 09:33

Acties:

0 Henk 'm!

begintmeta

Moderator General Chat

Prosac schreef op woensdag 20 april 2016 @ 09:28:
Ik denk dat wanneer je de parlementaire geschiedenis en "zo spoedig mogelijk" in gaat duiken, we niet veel wijzer worden dan wat ik al zei: uren tot jaaaaaren.

Dat weet je natuurlijk pas als je het gedaan hebt. Als je naar jurisprudentie (over andere onderwerpen) kijkt, worden bijvoorbeeld 'onverwijld' of 'direct' en 'zo spoedig mogelijk' wel eens uitwisselbaar gebruikt. Maar wat betekent 'onverwijld' of 'direct'. Hoe dan ook betekent 'zo spoedig mogelijk' in het kader van deze wet iets, wat het betekent, lijkt vooralsnog onduidelijk. Betekent het 'zodra het opportuun is', 'zonder uitstel', 'zodra de omstandigheden vereist voor verwerping dan wel acceptatie van de wet zich voordoen' 'zodra de omstandigheden vereist voor verwerping dan wel acceptatie van de wet zich zouden kunnen voordoen'...

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 20-04-2016 09:38 ]

woensdag 20 april 2016 11:41

Acties:

0 Henk 'm!

Martinspire

Awesomeness

Maar jullie zullen het met me eens zijn dat in deze situatie eind juni niet bepaald "zo spoedig mogelijk" is? Kijk, dat je een week nodig hebt voor de opties of misschien iets uit moet zoeken is prima, maar huidige keuze is gewoon niet handig. Stel de motie dan in, stem voor en trek hem eventueel later weer in. Het is niet alsof je zo'n motie maar 1x mag doen.

En vooral: ben duidelijk. Zet deadlines e.d. Dit slappe gedoe heeft niemand wat aan.

[ Voor 17% gewijzigd door Martinspire op 20-04-2016 11:41 ]

Martinspire - PC, PS5, XSX

woensdag 20 april 2016 14:54

Acties:

+2 Henk 'm!

Verwijderd

Gomez12 schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 20:48:
[...]

Voor het nakomen van de wet hoe je helemaal niet te overleggen met andere mensen, de referendumwet is in dit opzicht supersimpel : Of je dient een motie in voor intrekken wet, of je negeert de raadgeving van de burgers.

In de referendumwetgeving is helemaal niets opgenomen over aanpassen wet en overleggen etc.

Het probleem is alleen dat er al lang een besluit een genomen is (niet intrekken) alleen hebben de spin-doctors er nog geen mooie uitleg voor verzonnen.

De trieste waarheid is gewoon dat de partij die nu echt de waarheid gaat zeggen dit over 3/4 jaar bij de verkiezingen om zijn oren gaat krijgen als "zij hebben de burger genegeerd".
Oftewel kop in het zand en niemand iets laten zeggen.

Maar dat was toch precies het doel van de initiatiefnemers en GeenPeil? Dat is toch de manipulatie die ze hebben beoogd? Het referendum was een rel tegen de EU en men kon de regering een hak zetten.

De enige reden dat de regering praat over aanpassingen in het verdrag is de nee-stemmers tegemoet te komen. Rutte zegt dat de problemen die het nee-kamp had op die manier bekeken worden en er wordt zo recht gedaan aan die bezwaren door ze waar mogelijk weg te nemen.

Dat doet hij heel slim, want het nee-kamp had natuurlijk niet gerekend dat hun bezwaren daadwerkelijk bekeken zouden worden, zelfs al waren die bezwaren volstrekte nonsens want de bezwaren waren grotendeels verzonnen of aperte leugens.

Op die manier speelt het kabinet een spel dat hen opgedrongen werd door het nee-kamp.

Je hebt natuurlijk gelijk, het referendum is raadgevend, ze hoeven er niets mee. Maar de nee-stemmers rekenden er op dat de regering het naast zich neer zou leggen want daaruit blijkt dan weer dat de overheid de burger niet respecteert. En zo worden ze bevestigd in hun sentiment. Dat was precies het punt.

Ik zou graag willen dat de regering de uitslag negeert omdat het hele referendum een tragedie is voor Oekraïne, ons land belachelijk maakt en het referendum systeem misbruikt.

GeenPeil en de regering spelen poker. Het nee-kamp had een sterke hand en dacht de zaak te kunnen forceren op negeren van de uitslag of het nee-kamp tegemoet komen. De regering 'called' de bluf en gaat op de bezwaren van het nee-kamp in, wat ze niet hadden verwacht. Ze zijn in de war! Want wat als de bezwaren worden geadresseerd? Dan heeft de regering de betere hand bij de flop!

De spindokters hebben zichzelf genaaid. Dat waren die lui bij GeenPeil. Nu gaat het nee-kamp huilie huilie doen omdat er tijd overheen gaat om de bezwaren te adresseren.

Wat er dus bij de 'river' gaat gebeuren is al duidelijk. De deal gaat door en het nee-kamp kan niet boos worden, de regering heeft immers geluisterd naar de bezwaren, ze zijn overtroeft.

$_/-\o_$

woensdag 20 april 2016 15:26

Acties:

0 Henk 'm!

Gomez12

Verwijderd schreef op woensdag 20 april 2016 @ 14:54:
[...]
De enige reden dat de regering praat over aanpassingen in het verdrag is de nee-stemmers tegemoet te komen. Rutte zegt dat de problemen die het nee-kamp had op die manier bekeken worden en er wordt zo recht gedaan aan die bezwaren door ze waar mogelijk weg te nemen.

Dat doet hij heel slim

Het is maar wat je heel slim noemt. Hij neemt helemaal geen bezwaren weg, want hij weet de bezwaren helemaal niet. Hij weet enkele bezwaren van enkele blaastoeters, maar niet de bezwaren van de nee-stemmers. Wil hij de bezwaren van de nee-stemmers weten mag hij een nieuw referendum uit gaan schrijven met een open vraag erin.

Huidige situatie is gewoon dat de nee-stemmers altijd zullen zeggen dat hun bezwaren niet bekeken zijn of worden, want nergens is vast-omlijnd wat die bezwaren zijn.

GeenPeil en de regering spelen poker. Het nee-kamp had een sterke hand en dacht de zaak te kunnen forceren op negeren van de uitslag of het nee-kamp tegemoet komen. De regering 'called' de bluf en gaat op de bezwaren van het nee-kamp in, wat ze niet hadden verwacht. Ze zijn in de war! Want wat als de bezwaren worden geadresseerd? Dan heeft de regering de betere hand bij de flop!

??? Je negeert 1 heel simpel feitje. Er is geen lijst met bezwaren, dus er is ook niets wat geadresseerd kan worden.

Wat er dus bij de 'river' gaat gebeuren is al duidelijk. De deal gaat door en het nee-kamp kan niet boos worden, de regering heeft immers geluisterd naar de bezwaren, ze zijn overtroeft. $_/-\o_$

De regering heeft niet geluisterd naar de bezwaren, want er worden gewoon wat bezwaren bijverzonnen.

De hele vorm van huidige referenda maken dat je de bezwaren niet kent (want je vraagt er niet naar) dus ze ook niet kan addresseren.

woensdag 20 april 2016 15:57

Acties:

+2 Henk 'm!

Goner

What can I do you for ?

Verwijderd schreef op woensdag 20 april 2016 @ 14:54:
[...]
omdat het hele referendum een tragedie is voor Oekraïne,

Tragedie nogal ... dat moet je eens uitleggen. Van wat ik zag en las, wist een groot deel van de bevolking niet eens dat er een verdrag en/of referendum was, een flink deel zit zelf niet te wachten op een verdrag en bovendien wordt er niks met de uitslag gedaan, verdrag komt er toch wel.

ons land belachelijk maakt

In wiens ogen ?? De jouwe ? En van Juncker ...
De reacties in de buitenlandse pers gaven op geen enkele manier aan dat men het belachelijk vond ... integendeel, veel reacties in de trant "zware klap/dubbele oorvijg voor Europa", "begin van het einde" en dat er blijkbaar een verschil van mening tussen het volk en de politieke elite is.

woensdag 20 april 2016 16:27

Acties:

0 Henk 'm!

Pyramiden

Goner schreef op woensdag 20 april 2016 @ 15:57:
[...]

Tragedie nogal ... dat moet je eens uitleggen. Van wat ik zag en las, wist een groot deel van de bevolking niet eens dat er een verdrag en/of referendum was, een flink deel zit zelf niet te wachten op een verdrag en bovendien wordt er niks met de uitslag gedaan, verdrag komt er toch wel.

In wiens ogen ?? De jouwe ? En van Juncker ...
De reacties in de buitenlandse pers gaven op geen enkele manier aan dat men het belachelijk vond ... integendeel, veel reacties in de trant "zware klap/dubbele oorvijg voor Europa", "begin van het einde" en dat er blijkbaar een verschil van mening tussen het volk en de politieke elite is.

Dat zijn nogal wat stellingen die je daar aan neemt. Waar baseer je op dat een groot deel van de bevolking niet op dit verdrag zit te wachten?

Verder is de conclusie dat er een verschil van mening zit tussen het volk en de politieke elite ook nogal voorbarig. Er zijn een hele hoop mogelijkheden hiervoor. Zou het bijvoorbeeld kunnen dat de informatievoorziening tijdens het stemmen gebrekkig was? Of dat er een lekkere hype rond het referendum/Europa hing waardoor mensen niet gekeken hebben wat ze daadwerkelijk er van vonden?

woensdag 20 april 2016 17:05

Acties:

0 Henk 'm!

Goner

What can I do you for ?

Pyramiden schreef op woensdag 20 april 2016 @ 16:27:
[...]
Waar baseer je op dat een groot deel van de bevolking niet op dit verdrag zit te wachten?

Op basis van gesprekken met Oekraïners op TV en in de krant, er waren er genoeg voor, tijdens en na het referendum.

woensdag 20 april 2016 17:11

Acties:

0 Henk 'm!

Pyramiden

Goner schreef op woensdag 20 april 2016 @ 17:05:
[...]

Op basis van gesprekken met Oekraïners op TV en in de krant, er waren er genoeg voor, tijdens en na het referendum.

Kom op zeg, dat is toch niet te verantwoorden? 80% van het volk stemt pro-Europees maar eigenlijk zitten ze er niet op te wachten? Een paar interviews kunnen een enorm vertekend beeld van zo'n beetje elke situatie geven, kijk maar eens naar RT, Rossiya 1 en RTR. Die weten van alles wat ze niet uit komt altijd een gigantisch mooi verhaal te draaien. Al had je 100 interviews gekeken dan had je nog geen representatieve steekproef, helemaal omdat je de achtergrond van de geïnterviewde mensen niet kent. Een groot deel van de Nederlanders is al niet in staat om zichzelf fatsoenlijk op de hoogte te brengen over het associatieverdrag, laat staan een stel Oekraïners die van de straat geplukt worden en er niet over hoeven te stemmen.

Als je nu in Nederland de straat op gaat en vraagt of mensen een open handelsverdrag met Canada willen dan zal ook 99% "Ja" antwoorden zonder dat ze weten dat het over CETA gaat.

[ Voor 21% gewijzigd door Pyramiden op 20-04-2016 17:16 ]

woensdag 20 april 2016 17:49

Acties:

+1 Henk 'm!

klaw

Topicstarter

Gomez12 schreef op woensdag 20 april 2016 @ 15:26:
[...]

Het is maar wat je heel slim noemt. Hij neemt helemaal geen bezwaren weg, want hij weet de bezwaren helemaal niet. Hij weet enkele bezwaren van enkele blaastoeters, maar niet de bezwaren van de nee-stemmers. Wil hij de bezwaren van de nee-stemmers weten mag hij een nieuw referendum uit gaan schrijven met een open vraag erin.

Huidige situatie is gewoon dat de nee-stemmers altijd zullen zeggen dat hun bezwaren niet bekeken zijn of worden, want nergens is vast-omlijnd wat die bezwaren zijn.

[...]

??? Je negeert 1 heel simpel feitje. Er is geen lijst met bezwaren, dus er is ook niets wat geadresseerd kan worden.

[...]

De regering heeft niet geluisterd naar de bezwaren, want er worden gewoon wat bezwaren bijverzonnen.

De hele vorm van huidige referenda maken dat je de bezwaren niet kent (want je vraagt er niet naar) dus ze ook niet kan addresseren.

Blijkbaar komt Baudet met anderen met een suggestie voor het associatie verdrag. Dus als één van de initatief nemers met iets komt geeft dat wel wat opties voor het kabinet. Hij vertegenwoordigd niet alle nee stemmers, maar betere opties zijn er ook niet door inderdaad de huidige vorm van het referendum. Het is een uitweg voor de regering.

Goner schreef op woensdag 20 april 2016 @ 15:57:
[...]
Tragedie nogal ... dat moet je eens uitleggen. Van wat ik zag en las, wist een groot deel van de bevolking niet eens dat er een verdrag en/of referendum was, een flink deel zit zelf niet te wachten op een verdrag en bovendien wordt er niks met de uitslag gedaan, verdrag komt er toch wel.

[...]
In wiens ogen ?? De jouwe ? En van Juncker ...
De reacties in de buitenlandse pers gaven op geen enkele manier aan dat men het belachelijk vond ... integendeel, veel reacties in de trant "zware klap/dubbele oorvijg voor Europa", "begin van het einde" en dat er blijkbaar een verschil van mening tussen het volk en de politieke elite is.

De hele Maidan demonstraties begonnen omdat Yanoekovitsj het verdrag niet onderekende, lijkt mij sterk dat de meeste Oekraïners niets van het associatie verdrag gehoord hebben. Wat is een flink deel? Zoals pyramiden aangaf heeft de overgrote meerderheid van de bevolking heeft pro-EU gestemd.

Als ieder verdrag dat Nederland sluit weer door het volk op onderbuik gevoelens kan worden tegengehouden maakt Nederland dat onbetrouwbaar, gezien de handelsstatus van ons land niet het handigste. Tja de reactie verschilt van krant tot krant. De titels die jij aanhaalt geven al aan dat het al meer over de EU ging.

How to Beat Putin & The American Origins of Putin's Madness

woensdag 20 april 2016 21:03

Acties:

0 Henk 'm!

alexbl69

klaw schreef op woensdag 20 april 2016 @ 17:49:
[...]
...maar betere opties zijn er ook niet door inderdaad de huidige vorm van het referendum. Het is een uitweg voor de regering.

Betere opties?!? How about gewoon de wet volgen? Als Rutte een kerel is en staat voor zijn eigen politiek toont hij karakter en neemt hij de beslissing om het raadgevend referendum te negeren en het verdrag te tekenen. Misschien dat hij dan (zelfs bij de Nee-stemmers) weer een beetje respect krijgt.

Maar nee, de kool en de geit moeten weer gespaard worden. Iedereen moet te vriend worden gehouden, polderen pur sang. Maar op die manier hou je in de praktijk geen enkele vriend over.

Het referendum negeren gaan ze niet doen, dan hadden ze dat vorige week al wel gezegd. Dus krijgen we nu een 'nieuw' verdrag, waarin dan volgens Rutte niet staat dat Oekraïne lid zal worden van de EU (wat er nu ook al niet in staat), het 'oude' verdrag wordt verworpen ('we respecteren het referendum!!!'), en het nieuwe verdrag gaat een week later in. Plas, was.

Pyramiden schreef op woensdag 20 april 2016 @ 17:11:
[...]
Kom op zeg, dat is toch niet te verantwoorden? 80% van het volk stemt pro-Europees maar eigenlijk zitten ze er niet op te wachten?

In Nederland stemde bij de vorige verkiezingen maar liefst 82% 'pro-Europees' (alles behalve PVV en SP), maar toch zweeft het aantal 'nee' stemmen bij puur Europese aangelegenheden steevast tussen de 60 en de 70%. Dat is dus niet te vergelijken.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel

woensdag 20 april 2016 21:15

Acties:

0 Henk 'm!

Pyramiden

alexbl69 schreef op woensdag 20 april 2016 @ 21:03:
In Nederland stemde bij de vorige verkiezingen maar liefst 82% 'pro-Europees' (alles behalve PVV en SP), maar toch zweeft het aantal 'nee' stemmen bij puur Europese aangelegenheden steevast tussen de 60 en de 70%. Dat is dus niet te vergelijken.

Waarom zou dat niet te vergelijken zijn? Hebben alle stemmers zich daadwerkelijk ingelezen in het verdrag (zoals hun vertegenwoordigers hopelijk wel hebben gedaan) en de afweging gemaakt of ze het eens zijn met de punten in het verdrag? Of zouden veel toch een minder weloverwogen keuze gemaakt hebben? Je hebt het over een verkiezing referendum (Goner

) met slechts 31% opkomst.

Daarbij is de opkomst van 52,4% bij de verkiezingen in Oekraïne ook een flink stuk hoger. Ook valt er verder redelijkerwijs te stellen dan deze verkiezingen een betere afspiegeling van de mening van de bevolking omdat ze voor iedereen relevant waren omdat er over zaken gestemd is die iedereen aanging en er geen drempel was.

woensdag 20 april 2016 21:38

Acties:

0 Henk 'm!

klaw

Topicstarter

alexbl69 schreef op woensdag 20 april 2016 @ 21:03:
[...]

Betere opties?!? How about gewoon de wet volgen? Als Rutte een kerel is en staat voor zijn eigen politiek toont hij karakter en neemt hij de beslissing om het raadgevend referendum te negeren en het verdrag te tekenen. Misschien dat hij dan (zelfs bij de Nee-stemmers) weer een beetje respect krijgt.

Maar nee, de kool en de geit moeten weer gespaard worden. Iedereen moet te vriend worden gehouden, polderen pur sang. Maar op die manier hou je in de praktijk geen enkele vriend over.

Het referendum negeren gaan ze niet doen, dan hadden ze dat vorige week al wel gezegd. Dus krijgen we nu een 'nieuw' verdrag, waarin dan volgens Rutte niet staat dat Oekraïne lid zal worden van de EU (wat er nu ook al niet in staat), het 'oude' verdrag wordt verworpen ('we respecteren het referendum!!!'), en het nieuwe verdrag gaat een week later in. Plas, was.

[...]

In Nederland stemde bij de vorige verkiezingen maar liefst 82% 'pro-Europees' (alles behalve PVV en SP), maar toch zweeft het aantal 'nee' stemmen bij puur Europese aangelegenheden steevast tussen de 60 en de 70%. Dat is dus niet te vergelijken.

Lees es nog een keer, ik heb het over de "nee stem" vertalen... Maar als je het over de regering die nog niet een besluit neemt wil hebben;
Dat valt nog binnen de wet, omdat hij met andere partijen de opties wil bekijken gaat het even duren. Dus zo snel mogelijk duurt even wat langer als het om een verdrag gaat tussen 29 landen. Als je een een electromotor van een paar KW koopt is "zo snel mogelijk" een paar dagen, als je een gebakje van 38 MW koopt is "zo snel mogelijk" een paar jaar.

---

Beetje appels en peren verhaal. Bij de vorige verkiezingen was de EU niet echt de belangrijkste topic, maar juist werkgelegenheid etc.
In Oekraïne was dat juist het belangrijkste onderwerp van de verkiezingen, de bevolking werd gedwongen (door Rusland) of voor Rusland te kiezen of voor de EU. Daarnaast was bij recente polls eruit gekomen dat nog steeds een meerderheid bij de EU wil. En het is veilig om te zeggen dat er dan nog wel meer mensen het verdrag willen.

How to Beat Putin & The American Origins of Putin's Madness

woensdag 20 april 2016 21:44

Acties:

0 Henk 'm!

Goner

What can I do you for ?

Pyramiden schreef op woensdag 20 april 2016 @ 21:15:
[...]
Je hebt het over een verkiezing met slechts 31% opkomst.

Eh, verkiezing ? Ik dacht dat het een raadgevend referendum was ?

Daarbij is de opkomst van 52,4% bij de verkiezingen in Oekraïne ook een flink stuk hoger.

Ik vind persoonlijk 52% voor echte verkiezingen niet iets om over te juichen ..

omdat ze voor iedereen relevant waren

En in dat geval zeker niet ...

En voor wat betreft dat pro-Europees stemmen, ik weet niet wat ze van 'ons' verwachten, maar :

In the election campaign the parties positions on foreign relations and the War in Donbass could be roughly divided into two groups.[61] The first group consisted of pro-European parties that advocated to end the War in Donbass by use of force and consisted of Fatherland Party, Civic Position, Radical Party and People's Front (this party was ambiguous about use of force).[61] Svoboda also wanted to end the War in Donbass by use of force.[61] The party Petro Poroshenko Bloc was the only pro-European party that wanted to end the War in Donbass by a peaceful solution

[ Voor 39% gewijzigd door Goner op 20-04-2016 21:50 ]

woensdag 20 april 2016 22:04

Acties:

0 Henk 'm!

Pyramiden

Goner schreef op woensdag 20 april 2016 @ 21:44:

Eh, verkiezing ? Ik dacht dat het een raadgevend referendum was ?

Ik vind persoonlijk 52% voor echte verkiezingen niet iets om over te juichen ..

En in dat geval zeker niet ...

Zozo... Je hebt me betrapt op het gebruiken van het verkeerde woord. Sorry als je hierdoor in totale verwarring verkeerde en niet meer snapte waar ik het over had. Ik zal het voor je aanpassen.

2002 - 69%
2006 - 67%
2007 - 63%
2012 - 57%
2014 - 52%
Blijkbaar begint het wat minder populair te worden om in Oekraïne te stemmen. De opkomst is zeker niet om te juichen, maar het is een stuk representatiever dan een zielige 31% bij een referendum waar zo veel leugens en desinformatie over verspreidt is.

Natuurlijk waren ze wel voor iedereen relevant. Er is een gigantisch verschil of je stemt voor vertegenwoordigers in je eigen land of voor een of ander handelsverdrag waar je geen kennis van hebt met een externe partij.

woensdag 20 april 2016 22:46

Acties:

0 Henk 'm!

Goner

What can I do you for ?

Pyramiden schreef op woensdag 20 april 2016 @ 22:04:
[...]
Sorry als je hierdoor in totale verwarring verkeerde en niet meer snapte waar ik het over had.

Eh, ik weet het verschil wel hoor ... ik ben dan ook wel gaan stemmen.

Er is een gigantisch verschil of je stemt voor vertegenwoordigers in je eigen land of voor een of ander handelsverdrag waar je geen kennis van hebt met een externe partij.

Precies !!
En daarom vind ik 31% nog niet zo beroerd voor 'maar' een raadgevend referendum vergeleken met 52% bij
verkiezingen die de toekomst van je land bepalen en 'voor iedereen relevant zijn' ...

woensdag 20 april 2016 23:21

Acties:

0 Henk 'm!

Gomez12

alexbl69 schreef op woensdag 20 april 2016 @ 21:03:
[...]
Het referendum negeren gaan ze niet doen, dan hadden ze dat vorige week al wel gezegd. Dus krijgen we nu een 'nieuw' verdrag, waarin dan volgens Rutte niet staat dat Oekraïne lid zal worden van de EU (wat er nu ook al niet in staat), het 'oude' verdrag wordt verworpen ('we respecteren het referendum!!!'), en het nieuwe verdrag gaat een week later in. Plas, was.

Het referendum negeren gaan ze juist wel doen. Wat jij hier schetst is echt een ramp-scenario / een flater van de bovenste plank.
Als het 'oude' verdrag verworpen wordt dan kan je niet zomaar als NL een 'nieuw' verdrag erdoorheen loodsen, dan heb je een compleet nieuw verdrag en dan begint het hele feest in 27 landen opnieuw vanaf nul.
In het bestaande verdrag kan je aanpassingen maken, en dan hoeven de andere lidstaten enkel te beslissen over die aanpassingen, maar een 'nieuw' verdrag betekent vanaf nul beginnen in alle 28 lidstaten.

klaw schreef op woensdag 20 april 2016 @ 21:38:
[...]
Lees es nog een keer, ik heb het over de "nee stem" vertalen... Maar als je het over de regering die nog niet een besluit neemt wil hebben;
Dat valt nog binnen de wet, omdat hij met andere partijen de opties wil bekijken gaat het even duren.

Je negeert weer de referendumwet die maar 2 opties biedt waarbij je helemaal 0 lidstaten hoeft te raadplegen omdat het een puur NL aangelegenheid is :
- Of voorstel tot afwijzing indienen
- Of negeren

Dat zijn de opties uit de referendumwet, bij een voorstel tot afwijzing kan de kamer de opties gaan bekijken in gesprek met de andere 27 lidstaten etc daar heb je je overlegmomenten en je tijdsrekken etc. Alleen dan moet het kabinet wel eerst een voorstel tot afwijzing indienen.

Ik meen dat bijv een Baudet daar ook op zit te wachten met zijn 'voorstel', want dat moet het PR-hoogtepuntje worden : De kamer negeert ons, maar Thierry Baudet trekt ons uit het slijk.
Alleen tja, dan moet het kabinet wel een richting kiezen.

Het enige wat het kabinet momenteel mogelijk aan het bespreken is op lidstaat nivo is : Hebben wij meer kans om een kleine aanpassing te maken als wij het afwijzen waarna de kamer gaat onderhandelen of als we het volk negeren en het kabinet gaat onderhandelen.
Alleen ik verwacht dat elke lidstaat ons volkomen uitlacht en de deur wijst aangezien het broekzak vestzak is en het verschil enkel een interne aangelegenheid is om te kiezen welk verlies ze willen nemen.

woensdag 20 april 2016 23:35

Acties:

+1 Henk 'm!

alexbl69

Gomez12 schreef op woensdag 20 april 2016 @ 23:21:
[...]

Het referendum negeren gaan ze juist wel doen. Wat jij hier schetst is echt een ramp-scenario / een flater van de bovenste plank.
Als het 'oude' verdrag verworpen wordt dan kan je niet zomaar als NL een 'nieuw' verdrag erdoorheen loodsen, dan heb je een compleet nieuw verdrag en dan begint het hele feest in 27 landen opnieuw vanaf nul.
In het bestaande verdrag kan je aanpassingen maken, en dan hoeven de andere lidstaten enkel te beslissen over die aanpassingen, maar een 'nieuw' verdrag betekent vanaf nul beginnen in alle 28 lidstaten.

Dat ze het referendum gaan negeren ben ik wel met je eens, maar ze zullen het niet toegeven

. Bij de volgende top wordt er een nietszeggende aanpassing voorgesteld, die ter plekke door alle regeringsleiders geaccepteerd wordt. Deze aanpassing wordt dan hier gepresenteerd als de tegemoetkoming aan de nee-stem, waarna het (alleen hier) als nieuw verdrag wordt gepresenteerd.

Uiteraard zal het volk, net als 10 jaar geleden bij de Europese Grondwet Verdrag van Lissabon, niet gevraagd worden wat hij of zij van het gewijzigde verdrag vindt. Je ziet Rutte denken; leuk voor de bühne die democratie, zolang ik er maar geen last van heb.

Wat dan weer wel vermakelijk is, is dat Juncker vandaag heeft gezegd dat 'Europa' niks gaat veranderen aan het verdrag, maar dat de Nederlandse regering met een 'oplossing' moet komen: YouTube: Juncker tegen Omtzigt: Nederland moet met alternatief komen

Heb de indruk dat de Europese 'pile of shit' die men telkens vooruit probeert te drukken nu zo hoog is geworden dat hij bijna tot stilstand is gekomen. Vroeger (in het pre-internet tijdperk) was ruim de tijd nemen voor dit soort zaken zeer effectief. De scherpe kantjes gingen er met de tijd af, en wat er (toe)gezegd was was na een paar weken voor de niet ingewijden toch niet meer te achterhalen. Nu echter is elk woord dat hierover gezegd wordt simpel na te zoeken en zal het de verantwoordelijken blijven achtervolgen.

Binnenkort in dit theater: de Brexit en deel 283 van de nakende Grexit. Wordt nog een warme zomer.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel

donderdag 21 april 2016 16:22

Acties:

+1 Henk 'm!

Shamalamadindon

alexbl69 schreef op woensdag 20 april 2016 @ 23:35:
Dat ze het referendum gaan negeren ben ik wel met je eens, maar ze zullen het niet toegeven . Bij de volgende top wordt er een nietszeggende aanpassing voorgesteld, die ter plekke door alle regeringsleiders geaccepteerd wordt. Deze aanpassing wordt dan hier gepresenteerd als de tegemoetkoming aan de nee-stem, waarna het (alleen hier) als nieuw verdrag wordt gepresenteerd.

Laten we even eerlijk zijn, het maakt niet uit wat ze aanpassen, al halen ze er 399 van de 400 bladzijden uit dan nog zal het Nee kamp het presenteren alsof de Nee stem volledig genegeerd word.

Wat betreft politieke fallout maakt het dus geen zak uit of ze enkel een feelgood aanpassing doen of serieus complete paragrafen schrappen en/of aanpassen.

Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!

donderdag 21 april 2016 19:31

Acties:

0 Henk 'm!

MrMonkE

★ EXTRA ★

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 11:30:
[...]

Iemand houdt je op straat staande en vertelt je dat hij, als je A kiest, iemand neersteekt en als je B kiest, iemand neerschiet. Niet kiezen is geen optie. Ben jij daardoor verantwoordelijk voor zijn daden?

Het enige juiste antwoord is nee

Niet kiezen is echter wel een optie.

★ What does that mean? ★

donderdag 21 april 2016 19:47

Acties:

0 Henk 'm!

Onbekend

...

Leo1010 schreef op donderdag 21 april 2016 @ 16:22:
[...]

Laten we even eerlijk zijn, het maakt niet uit wat ze aanpassen, al halen ze er 399 van de 400 bladzijden uit dan nog zal het Nee kamp het presenteren alsof de Nee stem volledig genegeerd word.

Wat betreft politieke fallout maakt het dus geen zak uit of ze enkel een feelgood aanpassing doen of serieus complete paragrafen schrappen en/of aanpassen.

Daar ben ik het niet mee eens. Op basis van veel negatieve punten is er op nee gestemd, zoals dat bijvoorbeeld de inwoners straks in de gehele EU mogen werken.
En trouwens, je moet niet ineens met een flinke lijst met punten aan komen en verwachten dat iedereen er mee eens is. Weinig mensen zullen dat gaan accepteren.
Ze hadden eerst met een paar eenvoudige punten moeten komen (bijvoorbeeld grensbewaking bij Rusland), en langzamerhand (in meerdere referenda) meer punten moeten laten keuren, en dan had je niet zo'n bulk tegen gehad.

Speel ook Balls Connect en Repeat

donderdag 21 april 2016 20:10

Acties:

0 Henk 'm!

Shamalamadindon

Onbekend schreef op donderdag 21 april 2016 @ 19:47:
Daar ben ik het niet mee eens. Op basis van veel negatieve punten is er op nee gestemd, zoals dat bijvoorbeeld de inwoners straks in de gehele EU mogen werken.

En waar haal je dat sprookje nou weer vandaan?

Onbekend schreef op donderdag 21 april 2016 @ 19:47:
En trouwens, je moet niet ineens met een flinke lijst met punten aan komen en verwachten dat iedereen er mee eens is. Weinig mensen zullen dat gaan accepteren.
Ze hadden eerst met een paar eenvoudige punten moeten komen (bijvoorbeeld grensbewaking bij Rusland), en langzamerhand (in meerdere referenda) meer punten moeten laten keuren, en dan had je niet zo'n bulk tegen gehad.

Dit soort verdragen zijn vrij routine, inhoud verschilt hier en daar wat naar gelang omstandigheden maar er staan er zo nog een stuk of 5 in de rij, moet men dan maar een referendum gaan doen over elke bepaling en afspraak in zo'n verdrag? Dan mag je wekelijks gaan stemmen.

Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!

donderdag 21 april 2016 20:26

Acties:

0 Henk 'm!

alexbl69

Leo1010 schreef op donderdag 21 april 2016 @ 16:22:
[...]
Laten we even eerlijk zijn, het maakt niet uit wat ze aanpassen, al halen ze er 399 van de 400 bladzijden uit dan nog zal het Nee kamp het presenteren alsof de Nee stem volledig genegeerd word.

Klopt helemaal, en terecht. De regering heeft de optie om de uitslag te verwerpen of om de uitslag te accepteren. Dat laatste betekent afwijzen van het hele verdrag, en niet 399 van de 400 pagina's.

Dus als de regering er zo van overtuigd is dat dit verdrag het beste voor Nederland is, dan nemen ze hun verantwoordelijkheid en negeren het referendum. Maar een eigen interpretatie van de 'nee-stem' zal inderdaad ten allen tijde leiden tot onvrede. Want - het is reeds tig keer gezegd - de regering weet niet wat de afwegingen zijn geweest van eenieder die nee heeft gestemd.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel

dinsdag 26 april 2016 21:15

Acties:

0 Henk 'm!

Brent

Vond dit kaartje met daarop de precieze status tussen EU en landen in de wereld. Misschien nuttig voor het perspectief:

Afbeeldingslocatie: https://i.imgur.com/MlFrQvJ.png

Afbeeldingslocatie: https://i.imgur.com/MlFrQvJ.png

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos

woensdag 27 april 2016 00:25

Acties:

0 Henk 'm!

klaw

Topicstarter

Onbekend schreef op donderdag 21 april 2016 @ 19:47:
[...]

Daar ben ik het niet mee eens. Op basis van veel negatieve punten is er op nee gestemd, zoals dat bijvoorbeeld de inwoners straks in de gehele EU mogen werken.
En trouwens, je moet niet ineens met een flinke lijst met punten aan komen en verwachten dat iedereen er mee eens is. Weinig mensen zullen dat gaan accepteren.
Ze hadden eerst met een paar eenvoudige punten moeten komen (bijvoorbeeld grensbewaking bij Rusland), en langzamerhand (in meerdere referenda) meer punten moeten laten keuren, en dan had je niet zo'n bulk tegen gehad.

Er staat helemaal niets in het verdrag dat inwoners in de gehele EU mogen werken...
Daarnaast denk ik niet dat de EU het hele verdrag in stukjes gaat knippen zodat we erover stemmen. Het verdrag is een raamwerk om verder over te bouwen. Op zo'n manier maak je het nog veel ingewikkelder en stel je uiteindelijke vooruitgang jaren uit. Tijd die Oekraïne niet heeft, daarnaast was dat niet nodig bij vorige verdragen waarom nu wel? Het verdrag is een totaal pakket, als je dat in stukjes gaat knippen en dan afzonderlijk gaat doorvoeren gaat niemand mee akkoord.
En grensbewaking met Rusland is er al, behalve in het Oorlogsgebied. Maar daar hebben ze dus geen mogelijkheid toe.

alexbl69 schreef op donderdag 21 april 2016 @ 20:26:
[...]

Klopt helemaal, en terecht. De regering heeft de optie om de uitslag te verwerpen of om de uitslag te accepteren. Dat laatste betekent afwijzen van het hele verdrag, en niet 399 van de 400 pagina's.

Dus als de regering er zo van overtuigd is dat dit verdrag het beste voor Nederland is, dan nemen ze hun verantwoordelijkheid en negeren het referendum. Maar een eigen interpretatie van de 'nee-stem' zal inderdaad ten allen tijde leiden tot onvrede. Want - het is reeds tig keer gezegd - de regering weet niet wat de afwegingen zijn geweest van eenieder die nee heeft gestemd.

Terecht? Als de regering een ander verdrag ondertekend met Oekraïne zal het ook niet goed zijn. Zie ook het gezeur over dat het verdrag van Lissabon en de Europese grondwet het zelfde zouden zijn...

How to Beat Putin & The American Origins of Putin's Madness

dinsdag 14 juni 2016 08:37

Acties:

0 Henk 'm!

RodeStabilo

Rutte: Totaal, totaal, totaal tegen referenda

Wel een beetje vreemde uitspraken voor een partij die democratie nastreeft, en dat notabene in de partijnaam heeft. Krijg meer het gevoel alsof hij niet open durfde te zijn tegenover z'n EU-vrinden.

dinsdag 14 juni 2016 09:00

Acties:

0 Henk 'm!

Cyphax

Moderator LNX

Hij lijkt zich vooral op te winden over wat ingewikkeldere materie zoals dit verdrag, en dat ben ik ook helemaal met 'm eens. Er zijn een hoop interessante vragen waar een referendum nuttig voor kan zijn, maar dat verdrag met Oekraïne is er niet een van wat mij betreft.

Saved by the buoyancy of citrus

dinsdag 14 juni 2016 09:01

Acties:

+1 Henk 'm!

alexbl69

Friespeuk schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 08:37:
Rutte: Totaal, totaal, totaal tegen referenda

Wel een beetje vreemde uitspraken voor een partij die democratie nastreeft, en dat notabene in de partijnaam heeft. Krijg meer het gevoel alsof hij niet open durfde te zijn tegenover z'n EU-vrinden.

Is toch niet zo'n punt? Als Rutte dit echt vindt moet hij de daad bij het woord voegen, hij heeft namelijk de mogelijkheid om de uitslag van het referendum te negeren. Maar dat durft hij niet.

Iedereen weet dat hij de uitslag niet op gaat volgen, maar het wachten is op het moment dat hij een zondebok heeft gevonden om dat op af te wentelen. Of dat zijn Europese collegae akkoord gaan met een nieuwe kaft en nieuw lettertype voor het verdrag, dan zal hij het als 'aangepast' verdrag alsnog tekenen.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel

dinsdag 14 juni 2016 09:05

Acties:

0 Henk 'm!

F_J_K

Moderator CSA/PB

Front verplichte underscores

Friespeuk schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 08:37:
Rutte: Totaal, totaal, totaal tegen referenda

Wel een beetje vreemde uitspraken voor een partij die democratie nastreeft, en dat notabene in de partijnaam heeft.

Waarom zou tegen het dergelijke referenda zijn iets in negatieve zin te maken hebben met onze representatieve democratie? Ik ben het helemaal met hem eens - referenda zijn (tenminste in de huidige vorm) populistisch en niet democratisch.

[Maar misschien is dat eigenlijk een andere discussie, los van dit specifieke referendum.

'Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a sure sign of a diseased mind' (Terry Pratchett, Eric)

dinsdag 14 juni 2016 09:23

Acties:

0 Henk 'm!

Gomez12

Friespeuk schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 08:37:
Rutte: Totaal, totaal, totaal tegen referenda

Wel een beetje vreemde uitspraken voor een partij die democratie nastreeft, en dat notabene in de partijnaam heeft. Krijg meer het gevoel alsof hij niet open durfde te zijn tegenover z'n EU-vrinden.

Waarom vind je het vreemde uitspraken? Een referenda is gewoon een farce als het gaat over een onderwerp waar niet alleen NL over beslist.

Referenda zijn maar voor een beperkt soort wetten houdbaar :
- Het moet een simpele ja/nee wet zijn (en niet 1000 dingen bevatten)
- Het moet ook echt uit te voeren zijn om een nee te krijgen (oftewel enkel binnen NL spelen)

Voor de rest zijn referenda gewoon geldverspilling.

dinsdag 14 juni 2016 09:27

Acties:

0 Henk 'm!

ph4ge

Gomez12 schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 09:23:
Waarom vind je het vreemde uitspraken? Een referenda is gewoon een farce als het gaat over een onderwerp waar niet alleen NL over beslist.

Referenda zijn maar voor een beperkt soort wetten houdbaar :
- Het moet een simpele ja/nee wet zijn (en niet 1000 dingen bevatten)
- Het moet ook echt uit te voeren zijn om een nee te krijgen (oftewel enkel binnen NL spelen)

Voor de rest zijn referenda gewoon geldverspilling.

De wet is bovendien ook nog eens een gedrocht, oa met de opkomstdrempel.

Het beste zou zijn om eerst eens 10 jaar te experimenteren met lokale referenda en dan de lessen gebruiken om nog eens te kijken of we het nationaal herinvoeren. Wel of niet een nieuw gemeentehuis zou een prima referendumvraag zijn, wel of niet een complex verdrag met 100+ thema's is niet geschikt.

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"

dinsdag 14 juni 2016 11:43

Acties:

+2 Henk 'm!

Miki

Gomez12 schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 09:23:
[...]

Waarom vind je het vreemde uitspraken? Een referenda is gewoon een farce als het gaat over een onderwerp waar niet alleen NL over beslist.

Referenda zijn maar voor een beperkt soort wetten houdbaar :
- Het moet een simpele ja/nee wet zijn (en niet 1000 dingen bevatten)
- Het moet ook echt uit te voeren zijn om een nee te krijgen (oftewel enkel binnen NL spelen)

Voor de rest zijn referenda gewoon geldverspilling.

Ik vind het wel degelijk een vreemde uitspraak van een premier. Wellicht dat het je ontgaan is maar de referendumwet is in de tweede kamer, behandeld en aangenomen en getoetst door de eerste kamer. En nu op eens is het een gedrocht van een wet omdat het niet zo goed uitkomt. Men had van te voren ook kunnen zien aankomen dat je ingewikkelde vraagstukken niet met een simpele ja/nee kunt beantwoorden maar nu opeens is het een farce

dinsdag 14 juni 2016 11:59

Acties:

+1 Henk 'm!

Fiber

Beaches are for storming.

alexbl69 schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 09:01:
[...]

Is toch niet zo'n punt? Als Rutte dit echt vindt moet hij de daad bij het woord voegen, hij heeft namelijk de mogelijkheid om de uitslag van het referendum te negeren. Maar dat durft hij niet.

Iedereen weet dat hij de uitslag niet op gaat volgen, maar het wachten is op het moment dat hij een zondebok heeft gevonden om dat op af te wentelen. Of dat zijn Europese collegae akkoord gaan met een nieuwe kaft en nieuw lettertype voor het verdrag, dan zal hij het als 'aangepast' verdrag alsnog tekenen.

Ik denk dat hij sowieso wacht op het Britse Brexit referendum...

Keep your wits sharp, your heart open and your gun loaded. And never mess with mother nature, mother in-laws and, mother freaking Ukrainians.

dinsdag 14 juni 2016 12:04

Acties:

0 Henk 'm!

RodeStabilo

Miki schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 11:43:
[...]

Ik vind het wel degelijk een vreemde uitspraak van een premier. Wellicht dat het je ontgaan is maar de referendumwet is in de tweede kamer, behandeld en aangenomen en getoetst door de eerste kamer. En nu op eens is het een gedrocht van een wet omdat het niet zo goed uitkomt. Men had van te voren ook kunnen zien aankomen dat je ingewikkelde vraagstukken niet met een simpele ja/nee kunt beantwoorden maar nu opeens is het een farce

Je haalt wat dingen door elkaar. Ene kant heb je het concept referendum die nu werd gebruikt om het volk te raadplegen over het verdrag.

ben het wel met je eens dat het wat flauw is om dingen te verwerpen omdat het niet zo goed in het straatje van de heren politici past en het wachten op een brexit is helemaal kansloos. Dat is gewoon wachten op een extra stok om mee te slaan.

maar goed, als rutte zou beweren dat de aarde rond en water nat is zou ik het nog wantrouwen. zoveel krediet heeft die man in de jaren verspeeld door zo vaak het electoraat (die hem nota bene ook democratisch heeft verkozen) te minachten.

dinsdag 14 juni 2016 12:05

Acties:

+1 Henk 'm!

gambieter

Just me & my cat

Miki schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 11:43:
Wellicht dat het je ontgaan is maar de referendumwet is in de tweede kamer, behandeld en aangenomen en getoetst door de eerste kamer.

Je weet toch dat ze dachten dat ze die wet zo dichtgetimmerd hadden, dat hij nooit gebruikt zou kunnen worden? Het was een mooiweerwet, wel zeggen dat referendums mogelijk zijn maar er voor zorgen dat de eisen onmogelijk te halen zijn. Alleen, buiten de moderne technologie gerekend.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

dinsdag 14 juni 2016 12:33

Acties:

0 Henk 'm!

Miki

gambieter schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 12:05:
[...]

Je weet toch dat ze dachten dat ze die wet zo dichtgetimmerd hadden, dat hij nooit gebruikt zou kunnen worden? Het was een mooiweerwet, wel zeggen dat referendums mogelijk zijn maar er voor zorgen dat de eisen onmogelijk te halen zijn. Alleen, buiten de moderne technologie gerekend.

Precies dat, nooit gedacht en verwacht dat het zou gaan lukken en toen ontplofte het letterlijk in hun gezicht. Sterker nog er zijn daarvoor(voor het referendum over Oekraïne) een aantal initiatieven geweest die nooit het aantal gestelde handtekeningen heeft gehaald. En nu, op eens door een stel puberale journo's van Geenstijl gelukt om het onmogelijke mogelijke te maken de wetgeving een farce te noemen, ja dank je de koekoek.

Rutte en het kabinet hadden twee dingen na de uitslag kunnen doen: A De uitslag accepteren en als enigste land symbolisch niet ratificeren, immers de overige lidstaten hebben al ingestemd dus nooit echt een show stopper geweest. B Wat eigenlijk had moeten gebeuren, de uitslag naast hun neerleggen. Het was immers een raadgevend referendum en de uitslag had moeten gebruiken om de onderhandelingspositie te verstevigen in Brussel door wat eisen of rechten verwerven. Precies zoals Cameron ook heeft gedaan alvorens de Brexit referendum uit te schrijven. Maar nee ipv daarvan schoffeert de premier het kiesvee dat zij fout zijn geweest in hun vrije keuze die hij zelf mede mogelijk heeft gemaakt. Het is wachten tot onze eigen Trump(Wilders) verkozen gaat worden als allergrootste partij.

Disclaimer, _{just in case ik weer eens in een hoekje wordt gestopt....}
Ook ik vind het referendum wet onzinnig zeker als het gaat om complexe vraagstukken. Waarom schrijven we immers elke 4 jaar nog verkiezingen uit, uit de partijprogramma's moet toch wel op te maken zijn waarvoor een partij staat zou je zeggen.

dinsdag 14 juni 2016 12:34

Acties:

0 Henk 'm!

IJzerlijm

Is net nieuw

Als men in 1923 al 1,1 miljoen handtekeningen bij elkaar kon krijgen voor een petitionement moeten ze niet raar opkijken als nu de door hen onmogelijk geachte drempel die veel lager is gehaald wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 14-06-2016 12:35 ]

And to think they once said that computers would take away jobs.

dinsdag 14 juni 2016 13:25

Acties:

0 Henk 'm!

alexbl69

Miki schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 12:33:
[...]
Rutte en het kabinet hadden twee dingen na de uitslag kunnen doen: A De uitslag accepteren en als enigste land symbolisch niet ratificeren, immers de overige lidstaten hebben al ingestemd dus nooit echt een show stopper geweest. B Wat eigenlijk had moeten gebeuren, de uitslag naast hun neerleggen. Het was immers een raadgevend referendum en de uitslag had moeten gebruiken om de onderhandelingspositie te verstevigen in Brussel door wat eisen of rechten verwerven. Precies zoals Cameron ook heeft gedaan alvorens de Brexit referendum uit te schrijven. Maar nee ipv daarvan schoffeert de premier het kiesvee dat zij fout zijn geweest in hun vrije keuze die hij zelf mede mogelijk heeft gemaakt. Het is wachten tot onze eigen Trump(Wilders) verkozen gaat worden als allergrootste partij.

Precies dit dus... Als Rutte de volgende dag had gezegd dat het kabinet de uitslag naast zich neer zou leggen zou dat een tijdelijke shitstorm teweeg hebben gebracht, maar was de rust redelijk snel weergekeerd. De mensen die hij daarmee tegen zich in het harnas jaagt zijn toch niet zijn electoraat (mijzelf incluis).

Maar door geen knoop door te durven hakken is het een etterende puist geworden waar hij nog lang last van zal houden. Want wat verandert de uitkomst van het Brexit referendum nou aan deze problematiek? Of verwacht Rutte op 24 juni een 'take out the trash' day waarop hij zich van dit probleem hoopt te ontdoen? Denk niet dat dat hem gaat worden.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel

dinsdag 14 juni 2016 14:25

Acties:

0 Henk 'm!

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

IJzerlijm schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 12:34:
Als men in 1923 al 1,1 miljoen handtekeningen bij elkaar kon krijgen voor een petitionement moeten ze niet raar opkijken als nu de door hen onmogelijk geachte drempel die veel lager is gehaald wordt.

Maar dat was tegen de vlootwet waar de demonstranten bijna het binnenhof bestormde toen er werd gestemd.

Verder was het toen relatief makkelijker om mensen op de been te krijgen. De confessionelen hoefde maar eenmaal de petitie uit te reiken bij de kerk en je had zo honderdduizenden handtekeningen. De socialisten konden mensenmassa's op de been krijgen voor stakingen of voor het afdwingen van sociale rechten. Dat is tegenwoordig wel anders. 300.000 was echt niet ondoordacht. Dat het gehaald werd met moderne techniek zal even flink balen zijn geweest.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.

dinsdag 14 juni 2016 14:30

Acties:

0 Henk 'm!

Gomez12

Miki schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 12:33:
[...]

Precies dat, nooit gedacht en verwacht dat het zou gaan lukken en toen ontplofte het letterlijk in hun gezicht.

Juist daarom vind hij het nu een gedrocht, omdat het ontploft is in zijn/hun gezicht.

Het is geen gedrocht zolang je denkt dat je er nooit iets mee hoeft te doen.

dinsdag 14 juni 2016 14:31

Acties:

0 Henk 'm!

RodeStabilo

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 14:25:
Dat het gehaald werd met moderne techniek zal even flink balen zijn geweest.

Maar het moest uitgeprint en bezorgd worden....

dinsdag 14 juni 2016 14:33

Acties:

0 Henk 'm!

eheijnen

Leuk stukje hier op GS:
http://www.geenstijl.nl/m...ft_brief_aan_minpres.html

Wie du mir, so ich dir.

dinsdag 14 juni 2016 14:45

Acties:

0 Henk 'm!

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

eheijnen schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 14:33:
Leuk stukje hier op GS:
http://www.geenstijl.nl/m...ft_brief_aan_minpres.html

Wat is daar leuk aan?

De hele essentie van het tegen stemmen om het tegen stemmen staat er wel goed in:

Op zich helemaal geen slecht verdrag. Toch stemde ik tegen.

Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN

dinsdag 14 juni 2016 14:46

Acties:

0 Henk 'm!

noguru

Gomez12 schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 14:30:
[...]

Juist daarom vind hij het nu een gedrocht, omdat het ontploft is in zijn/hun gezicht.

Het is geen gedrocht zolang je denkt dat je er nooit iets mee hoeft te doen.

De referendumwet is een initiatief van D66,PvdA en GL, de VVD heeft samen met de kleine christelijke partijen en het CDA tegengestemd. Het is dus zeker niet in zijn gezicht ontploft.

dinsdag 14 juni 2016 14:49

Acties:

0 Henk 'm!

Miki

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 14:25:
[...]

Maar dat was tegen de vlootwet waar de demonstranten bijna het binnenhof bestormde toen er werd gestemd.

Verder was het toen relatief makkelijker om mensen op de been te krijgen. De confessionelen hoefde maar eenmaal de petitie uit te reiken bij de kerk en je had zo honderdduizenden handtekeningen. De socialisten konden mensenmassa's op de been krijgen voor stakingen of voor het afdwingen van sociale rechten. Dat is tegenwoordig wel anders. 300.000 was echt niet ondoordacht. Dat het gehaald werd met moderne techniek zal even flink balen zijn geweest.

Wat ook heeft meegespeeld is de ontzettende lakse houding van het kabinet. Toen Geenstijl begon hadden het ze in de kiem moeten smoren ipv denken dat het wel niet zo'n vaart zou gaan lopen. Bij een eerdere stemronde, t.a.v. de Europese grondwet zouden hun les moeten hebben geleerd niet waar? Vervolgens toen de geest al uit de fles was en Geenstijl momentum kreeg hebben ze in allerijl een banale campagne opgezet met allerlei doemscenario's en onwaarheden(hetgeen je trouwens ook ziet bij het Brexit referendum) over wat het associatieverdrag nu werkelijk in hield. Met name over wat er wel en niet in stond en hoe je dat moest interpreteren, bijv. de militaire ondersteuning. Aansluitend heeft Pechtold, de kroonprins van de partij met als één van de kroonjuwelen het referendum die niet geheel integer naar Oekraïne was gereisd ook niet erg geholpen. De beste man was na het incident handig uit de media gehouden terwijl hij naarstig opzoek was naar zijn bonnetje om de betaalde vlucht en verblijf te kunnen verbloemen. Geenstijl had wat dat betreft echt ontzettende mazzel met al dat gestuntel.

dinsdag 14 juni 2016 14:53

Acties:

0 Henk 'm!

eheijnen

YakuzA schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 14:45:
[...]

Wat is daar leuk aan?

De hele essentie van het tegen stemmen om het tegen stemmen staat er wel goed in:

[...]

Ik vind het hele stuk - de brief - leuk.
Ook de uitleg waarom niet....

Wie du mir, so ich dir.

dinsdag 14 juni 2016 14:53

Acties:

0 Henk 'm!

noguru

Miki schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 14:49:
[...]

Geenstijl had wat dat betreft echt ontzettende mazzel met al dat gestuntel.

Tja, de vraag is dan of er naar een stok is gezocht om mee te slaan of dat je die zelf hebt gegeven.

dinsdag 14 juni 2016 14:54

Acties:

0 Henk 'm!

corset

Op zich helemaal geen slecht verdrag. Toch stemde ik tegen.

En daarom is dit voor geenstijl natuurlijk gratis publiciteit, de mensen die echt denken dat ze dit voor het volk deden moeten even nadenken of dat wel zo is.

Ze rekenen op bovenstaande soorten mensen.

En die brief, even kansloos als Rutte zelf.

"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."

dinsdag 14 juni 2016 15:04

Acties:

0 Henk 'm!

alexbl69

Miki schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 14:49:
[...]
Geenstijl had wat dat betreft echt ontzettende mazzel met al dat gestuntel.

Dat heeft niks met mazzel te maken... Dat wat jij terecht gestuntel noemt wordt door onze politici als hun werk gezien. Ze denken waarachtig dat ze juist bezig zijn.

De manier waarop Rutte met de uitslag omgaat noem ik gestuntel (had de uitslag gewoon verworpen en de tijdelijke consequenties gedragen), maar in het 'Haagse' wordt dit gezien als een acceptabele manier van politiek bedrijven. Nu het door de moderne media zo zichtbaar is wordt steeds vaker duidelijk hoe haaks de reële en de Haagse werkelijkheid op elkaar staan.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel

Onderwerpen