[ZT] Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 2

[RoestVrijStaal]

Kaap schreef op zaterdag 05 september 2015 @ 20:44:
Mwah, sinds de foto van het jongetje die verdronk omdat zijn vader na 3 jaar Istanbul liever naar Zweden wou voor een beter gebit, zie je opeens om je heen mensen die geactiveerd worden. Het aantal aanmeldingen voor gastgezinnen is explosief gestegen.

Ik moest wel grinniken van die reacties. Eerst schouderophalen en nu de held uithangen. Het is net zo hypocriet als al die oudjes die stoere verhalen vertellen over hun deel in de tweede wereldoorlog terwijl ze eigenlijk enkel in de schuilkelders zaten te sidderen.

Kaap schreef op zaterdag 05 september 2015 @ 20:44:
Ik hou alleen mijn hart vast voor als het moment daar is dat ze terug zouden kunnen gaan naar land van herkomst....

Gegeven dat de levensverwachting, voorzieningen en economisch klimaat in NL en Europa altijd wel beter zal zijn en blijven dan in Syrië, Sahara, het achterland van Oekraïne (o.a. Donetsk) en Rusland (territoria achter de Oeral) zal dat moment nooit komen.

Tenzij er trainingskampen komen om een vorm van liberale islam (of het soefisme) te promoten en de vluchtelingen te trainen om met zowel woord als daad te vechten tegen het extremisme.

[ Voor 3% gewijzigd door RoestVrijStaal op 06-09-2015 08:50 . Reden: Edit: even wat landen toegevoegd omdat het veel verder gaat dan enkel het Midden-Oosten. ]

[JeroenNietDoen]

RoestVrijStaal schreef op zondag 06 september 2015 @ 08:47:
[...]
Ik moest wel grinniken van die reacties. Eerst schouderophalen en nu de held uithangen.

Wat dat betreft was die foto een geniale mediazet

RoestVrijStaal schreef op zondag 06 september 2015 @ 08:47:
[...]
Gegeven dat de levensverwachting, voorzieningen en economisch klimaat in NL en Europa altijd wel beter zal zijn en blijven dan in Syrië zal dat moment nooit komen.

Precies, en ik vrees dat, zoals ongeveer altijd wel, de politiek die lange termijn visie weer eens ontbreekt.

[Anoniem: 257719]

aardebewoner schreef op zondag 06 september 2015 @ 01:27:
Ik kan niet begrijpen dat men, anno 2015, nog steeds mensen afwijst op basis van huidskleur, afkomst, of religie. Dat gaat bij mij niet in. Dan denk ik eerder aan een tafereel uit de jaren 50 of 60 bijvoorbeeld, en dan met name de VS en de haat tegen zwarten die tot de Burgerrechtenbeweging had geleid.

Men wijst mensen niet af op huidskleur, afkomst, of religie, maar op gedrag. (Langdurig leven van een uitkering, misdaad, geweld, overlast, intimiderend gedrag, na jaren de taal niet of matig machtig zijn.

Veel van die mensen komen uit bepaalde niet-autochtone bevolkingsgroepen. Hierdoor wordt de hele bevolkingsgroep geassocieerd met dat gedrag. Je kunt blijven roepen dat dat niet mag, en dat het niet waar is. Het gebeurt evengoed, en dat is volkomen logisch.

EDIT: Oh, wacht, ze zijn allemaal kansarm en onder voortdurend racisme opgegroeid, dáár komt dat door, nietwaar?


[bron: HKS (CBS)]

En, sinds kort, de toenemende dreiging van terroristisch geweld). (bekijk de laatste pakweg 20 eens. Ik ken de statistieken van 0,7 tot 2% islamitisch gerelateerd geweld. Ik heb het over de trend van nu.).

Vreemdelingenangst is volgens mij juist de kwaal waar wij ons voor moeten hoeden. We moeten eens de menselijkheid in elkaar leren herkennen en waarderen, dat zal op zich alleen al een heleboel maatschappelijke problemen uit de wereld helpen.

Er is geen vreemdelingenangst. Er is voorbehoud omdat men niet wil dat wat ik hierboven opsom toeneemt.

Laat dat nou net het probleem zijn in Syrie, dat mensen elkaar veroordelen en bevechten op basis van godsdienstige verschillen, stammen, en afkomsten.

Het heeft NIETS met religie te maken. Dat geweld is een ordinaire machtsstrijd. Assad wil aan de macht blijven en vecht daar voor. De rest wil niet een islamitische staat stichten, want dat is Syrië al of niet soms? Sommige groepen daar voelden en voelen zich achtergesteld, pikten het niet meer, eisten verandering.

[Brent]

Anoniem: 257719 schreef op zondag 06 september 2015 @ 09:40:
EDIT: Oh, wacht, ze zijn allemaal kansarm en onder voortdurend racisme opgegroeid, dáár komt dat door, nietwaar?

[afbeelding]
[bron: HKS (CBS)]

Zo zijn de cijfers niet veel waard: dit is een staatje van verdenkingen. Een xenofobe samenleving zou dus ook zo kunnen scoren. We moeten de cijfers voor veroordelingen hebben. Van rechters mogen we een onafhankelijker beeld verwachten.

[Garyu]

Leuk verhaal, maar we hebben het nu niet over arbeidsmigranten of voormalige koloniale gebieden, maar over oorlogsvluchtelingen.

[IJzerlijm]

Brent schreef op zondag 06 september 2015 @ 10:46:
[...]

Zo zijn de cijfers niet veel waard: dit is een staatje van verdenkingen. Een xenofobe samenleving zou dus ook zo kunnen scoren. We moeten de cijfers voor veroordelingen hebben. Van rechters mogen we een onafhankelijker beeld verwachten.

Die paar procent die daadwerkelijk veroordeeld wordt is juist het minst representatief van alles. Volgens die maatstaaf is die voetganger in Nijmegen niet door een Marokkaan doodgereden want er is geen veroordeling voor geweest.

[Bartjuh]

Misschien moeten we de definitie van vluchteling en economisch immigrant veranderen. Iemand kan een vluchteling zijn als hij in het eerste veilige land asiel aanvraagt. Zodra hij verder gaat reizen voor meer geld en een makkelijker leven betekend het dat het hem niet alleen om veiligheid gaat, maar ook om permanent verblijf en welvaart. In dat geval wordt hij sowieso gekenmerkt als een economisch immigrant.

Dat zou de registratie en afhandeling ook al iets beter, makkelijker, en sneller maken.

[Snowdog]

[...]

Zo zijn de cijfers niet veel waard: dit is een staatje van verdenkingen. Een xenofobe samenleving zou dus ook zo kunnen scoren. We moeten de cijfers voor veroordelingen hebben. Van rechters mogen we een onafhankelijker beeld verwachten.

Nouja, kijk een uitzending opsporing verzocht en het beeld wordt bevestigd of denk je dat camera's die zaken opnemen ook xenofoob zijn? Er is in Nederland al ruimschoots aandacht voor geweest, ook voor het feit dat dat soort programma's zelfs moeten proberen om meer blanken op te nemen, zodat het allemaal wat minder erg lijkt. Ik denk dat we wel mogen stellen dat immigranten relatief voor meer problemen zorgen. Wat daar verder de oorzaak van is en of wij daar ook een bijdrage in hebben geleverd is minder eenvoudig vast te stellen denk ik.

Leuk verhaal, maar we hebben het nu niet over arbeidsmigranten of voormalige koloniale gebieden, maar over oorlogsvluchtelingen.

Ik denk dat veel mensen het idee hebben dat het door een cultuursverscshil komt en laat de mensen uit de oorlogsgebieden nu net een soortgelijke cultuur hebben met de mensen die in de probleemstatistieken aan kop gaan. Het lijkt me dan ook niet meer dan normaal dat daar zorgen over zijn. Het kost allemaal bakken met geld en we mogen redelijkerwijs verwachten dat de problemen toenemen. Zoals hierboven ook al is aangegeven is het niet zo eenvoudig aan te geven waar de oorzaak precies ligt, maar misschien zou het wel goed zijn om eerst het probleem wat we op dit moment hebben (want ik vind dat je dat best mag stellen) op te lossen voordat we een nieuwe vrachtlading mensen binnenhalen die een (grote) kans hebben met dezelfde problemen te maken krijgen en voor eenzelfde instabiliteit kunnen zorgen. Want uiteindelijk komt dit niemand ten goede.

[noguru]

Brent schreef op zondag 06 september 2015 @ 10:46:
[...]

Zo zijn de cijfers niet veel waard: dit is een staatje van verdenkingen. Een xenofobe samenleving zou dus ook zo kunnen scoren. We moeten de cijfers voor veroordelingen hebben. Van rechters mogen we een onafhankelijker beeld verwachten.

Die cijfers zijn er natuurlijk en wel van dezelfde bron (CBS). In Nederland is 46% van de gedetineerden allochtoon. In België is het 44%. Dus ook na de gang naar de rechter blijft de oververtegenwoordiging bestaan.

Maar eigenlijk vind ik dat dit soort argumenten niet in deze discussie thuishoren. Niet om iedere vluchteling voor crimineel uit te maken en ook niet om aan te tonen dat we schuldig zijn. Het is allebei onwaar.

[Onbekend]

Bartjuh schreef op zondag 06 september 2015 @ 11:06:
Misschien moeten we de definitie van vluchteling en economisch immigrant veranderen. Iemand kan een vluchteling zijn als hij in het eerste veilige land asiel aanvraagt. Zodra hij verder gaat reizen voor meer geld en een makkelijker leven betekend het dat het hem niet alleen om veiligheid gaat, maar ook om permanent verblijf en welvaart. In dat geval wordt hij sowieso gekenmerkt als een economisch immigrant.

Dat zou de registratie en afhandeling ook al iets beter, makkelijker, en sneller maken.

Ga je nu een actief verschil maken tussen een vluchteling en een economisch immigrant die hier beiden waarschijnlijk voor minimaal 10 jaar hier blijven en verder bijna volledig vergelijkbaar met elkaar zijn?
Ze komen allebei hier om een beter leven te krijgen die ze daar niet hebben.

[noguru]

Onbekend schreef op zondag 06 september 2015 @ 11:17:
[...]

Ga je nu een actief verschil maken tussen een vluchteling en een economisch immigrant die hier beiden waarschijnlijk voor minimaal 10 jaar hier blijven en verder bijna volledig vergelijkbaar met elkaar zijn?
Ze komen allebei hier om een beter leven te krijgen die ze daar niet hebben.

Zoals hij het definieert komt het er op neer dat het overgrote deel van de vluchtelingen een immigrant is. Dus eigenlijk helemaal geen verschil

[k995]

Onbekend schreef op zondag 06 september 2015 @ 11:17:
[...]

Ga je nu een actief verschil maken tussen een vluchteling en een economisch immigrant die hier beiden waarschijnlijk voor minimaal 10 jaar hier blijven en verder bijna volledig vergelijkbaar met elkaar zijn?
Ze komen allebei hier om een beter leven te krijgen die ze daar niet hebben.

Daar zit een enorm verschil in, zeker wettelijk. Men moet zelfs nog meer opsplitsen in vluchtelingen die nooit/lange periode terug kunnen en diegene die enkele jaren blijven.

[Anoniem: 257719]

Brent schreef op zondag 06 september 2015 @ 10:46:
[...]

Zo zijn de cijfers niet veel waard: dit is een staatje van verdenkingen. Een xenofobe samenleving zou dus ook zo kunnen scoren. We moeten de cijfers voor veroordelingen hebben. Van rechters mogen we een onafhankelijker beeld verwachten.

Niet veel waard vindt ik wat overdreven. Je wordt hier niet willekeurig van straat geplukt, er moet een aanleiding zijn.

Garyu schreef op zondag 06 september 2015 @ 10:47:
Leuk verhaal, maar we hebben het nu niet over arbeidsmigranten of voormalige koloniale gebieden, maar over oorlogsvluchtelingen.

Die zitten er zeker tussen en die moeten we absoluut helpen. Daar heb ik het niet over, waarom haal je dat erbij?

Snowdog schreef op zondag 06 september 2015 @ 11:10:
[...]


Nouja, kijk een uitzending opsporing verzocht en het beeld wordt bevestigd of denk je dat camera's die zaken opnemen ook xenofoob zijn? Er is in Nederland al ruimschoots aandacht voor geweest, ook voor het feit dat dat soort programma's zelfs moeten proberen om meer blanken op te nemen, zodat het allemaal wat minder erg lijkt. Ik denk dat we wel mogen stellen dat immigranten relatief voor meer problemen zorgen. Wat daar verder de oorzaak van is en of wij daar ook een bijdrage in hebben geleverd is minder eenvoudig vast te stellen denk ik.

Maar er zitten toch al lang heel veel blanken in Opsporing Verzocht? Bijna alle slachtoffers.

noguru schreef op zondag 06 september 2015 @ 11:14:
[...]


Die cijfers zijn er natuurlijk en wel van dezelfde bron (CBS). In Nederland is 46% van de gedetineerden allochtoon. In België is het 44%. Dus ook na de gang naar de rechter blijft de oververtegenwoordiging bestaan.

Maar eigenlijk vind ik dat dit soort argumenten niet in deze discussie thuishoren. Niet om iedere vluchteling voor crimineel uit te maken en ook niet om aan te tonen dat we schuldig zijn. Het is allebei onwaar.

Dat is ook zeker niet mijn bedoeling. Waar maak ik iedere vluchteling uit voor crimineel dan? Waarom moeten velen zo chargeren om een punt te maken of te ontkrachten. Het raakvlak met de discussie is dat ze buitenproportioneel vertegenwoordigd zijn in negatieve zin. Het toelaten van meer zal dit verder vergroten.

[ Voor 79% gewijzigd door Anoniem: 257719 op 06-09-2015 12:25 ]

[RobinHood]

Snowdog schreef op zondag 06 september 2015 @ 11:10:
[...]


Nouja, kijk een uitzending opsporing verzocht en het beeld wordt bevestigd of denk je dat camera's die zaken opnemen ook xenofoob zijn? Er is in Nederland al ruimschoots aandacht voor geweest, ook voor het feit dat dat soort programma's zelfs moeten proberen om meer blanken op te nemen, zodat het allemaal wat minder erg lijkt. Ik denk dat we wel mogen stellen dat immigranten relatief voor meer problemen zorgen. Wat daar verder de oorzaak van is en of wij daar ook een bijdrage in hebben geleverd is minder eenvoudig vast te stellen denk ik.

Bij het "opsporing verzocht" argument worden vaak meerdere dingen vergeten:

Het soort criminaliteit: de ene keer per jaar dat ik het zie, gaat het om dingen als woninginbraak, overvallen, straatroof, zo af en toe mishandeling. Dit zijn inderdaad dingen waarin bepaalde groepen behoorlijk opvallen, echter, er is ook een wereld van veel zwaardere criminaliteit daarbuiten, en dat wordt nauwelijks belicht, omdat de normale burger daar helemaal niks aan kan doen. Denk aan mensenhandel, wapenhandel, witwassen van geld, witteboordencriminaliteit etc. Bij de bouwfraude heb ik echt alleen maar hoogopgeleide Nederlanders van 40+ op het bankje zien zitten, idem dito bij de verhoren over het gedoe bij de woningcorporaties. Geen enkele "man van 20 met noordafrikaans uiterlijk" te vinden daar.

Maar ook: het is en blijft TV: hoewel het informatief bedoelt is, moet het ook interessant zijn tot een bepaalde hoogte. En lang niet alle criminaliteit doet het even goed op TV. Ik zie nooit wat over oplichters [ik weet, daar is een speciaal programma voor], ik zie ook nooit autodieven, heling, drugsdeals etc. Zullen weinig getuigen van zijn, weinig interessante camerabeelden, maar ik denk ook dat dat soort dingen voor veel mensen gewoon niet heel belangrijk zijn. Zakjes snuif verkopen of iemand in elkaar rossen, volgens mij vind iedereen het tweede erger. De "brutale roof" van het antieke zakhorloge van een oud dametje van 90 is ook interessanter dan de doorverkoop ervan.

En door dat soort dingen is Opsporing Verzocht nou niet echt de meest geweldige bron om te laten zien hoe het zit met de verdeling van criminaliteit.

[Anoniem: 257719]

RobinHood schreef op zondag 06 september 2015 @ 12:15:
[...]


Bij het "opsporing verzocht" argument worden vaak meerdere dingen vergeten:

Het soort criminaliteit: de ene keer per jaar dat ik het zie, gaat het om dingen als woninginbraak, overvallen, straatroof, zo af en toe mishandeling. Dit zijn inderdaad dingen waarin bepaalde groepen behoorlijk opvallen, echter, er is ook een wereld van veel zwaardere criminaliteit daarbuiten, en dat wordt nauwelijks belicht, omdat de normale burger daar helemaal niks aan kan doen.

Eerder omdat de normale burger er weinig van merkt. Het geeft zeg maar geen overlast of ergernis vanwege het ontbreken van directe betrokkenheid. Al vliegen er meer kogels door de straten de laatste tijd

Denk aan mensenhandel, wapenhandel, witwassen van geld, witteboordencriminaliteit etc. Bij de bouwfraude heb ik echt alleen maar hoogopgeleide Nederlanders van 40+ op het bankje zien zitten, idem dito bij de verhoren over het gedoe bij de woningcorporaties. Geen enkele "man van 20 met noordafrikaans uiterlijk" te vinden daar.

Zie hierboven.

Maar ook: het is en blijft TV: hoewel het informatief bedoelt is, moet het ook interessant zijn tot een bepaalde hoogte. En lang niet alle criminaliteit doet het even goed op TV. Ik zie nooit wat over oplichters [ik weet, daar is een speciaal programma voor], ik zie ook nooit autodieven, heling, drugsdeals etc. Zullen weinig getuigen van zijn, weinig interessante camerabeelden, maar ik denk ook dat dat soort dingen voor veel mensen gewoon niet heel belangrijk zijn. Zakjes snuif verkopen of iemand in elkaar rossen, volgens mij vind iedereen het tweede erger. De "brutale roof" van het antieke zakhorloge van een oud dametje van 90 is ook interessanter dan de doorverkoop ervan.

Oplichting is één groep waarin autochtonen (denk ik, heb geen cijfers) de meerderheid vormen. En daarmee is al het andere ontkracht? Of hoe moet ik het zien?

En door dat soort dingen is Opsporing Verzocht nou niet echt de meest geweldige bron om te laten zien hoe het zit met de verdeling van criminaliteit.

Nee. het is allemaal suggestief en nergens op gebaseerd.

[Snowdog]

RobinHood schreef op zondag 06 september 2015 @ 12:15:
[...]


Bij het "opsporing verzocht" argument worden vaak meerdere dingen vergeten:

Het soort criminaliteit: de ene keer per jaar dat ik het zie, gaat het om dingen als woninginbraak, overvallen, straatroof, zo af en toe mishandeling. Dit zijn inderdaad dingen waarin bepaalde groepen behoorlijk opvallen, echter, er is ook een wereld van veel zwaardere criminaliteit daarbuiten, en dat wordt nauwelijks belicht, omdat de normale burger daar helemaal niks aan kan doen. Denk aan mensenhandel, wapenhandel, witwassen van geld, witteboordencriminaliteit etc. Bij de bouwfraude heb ik echt alleen maar hoogopgeleide Nederlanders van 40+ op het bankje zien zitten, idem dito bij de verhoren over het gedoe bij de woningcorporaties. Geen enkele "man van 20 met noordafrikaans uiterlijk" te vinden daar.

Maar ook: het is en blijft TV: hoewel het informatief bedoelt is, moet het ook interessant zijn tot een bepaalde hoogte. En lang niet alle criminaliteit doet het even goed op TV. Ik zie nooit wat over oplichters [ik weet, daar is een speciaal programma voor], ik zie ook nooit autodieven, heling, drugsdeals etc. Zullen weinig getuigen van zijn, weinig interessante camerabeelden, maar ik denk ook dat dat soort dingen voor veel mensen gewoon niet heel belangrijk zijn. Zakjes snuif verkopen of iemand in elkaar rossen, volgens mij vind iedereen het tweede erger. De "brutale roof" van het antieke zakhorloge van een oud dametje van 90 is ook interessanter dan de doorverkoop ervan.

En door dat soort dingen is Opsporing Verzocht nou niet echt de meest geweldige bron om te laten zien hoe het zit met de verdeling van criminaliteit.

Nouja, het gaat er meer om dat verschillende bronnen allemaal hetzelfde beeld schetsen. En de zaken die in programma's als Opsporing Verzocht worden denk ik over het algemeen als interessanter gezien omdat het vaak dingen zijn die je dicht bij huis en in je eigen leefomgeving zou kunnen zien terugkomen. Er is vaak ook geweld in terug te zien en daardoor wekt het angst op. Als we denken aan een veilige samenleving dan is het eerste waar we aan denken waarschijnlijk een samenleving zonder geweld en juist in de geweldadige of agressieve soorten criminaliteit zijn immigranten op dit moment denk ik oververtegenwoordigd.

Bouwfraude en andere witteboordencriminaliteit is zeer zeker ook zeer schadelijk ,maar dat soort fraude komt in absoluut aantal waarschijnlijk een stuk minder voor en als maatschappij heeft het alleen een financieel prijskaartje. Er wordt nauwelijks geweld gebruikt en als er door mensen in dit soort criminaliteit geweld wordt gebruikt (wat volgens mij al zeer zeldzaam is) dan gebeurt dat veelal in prive-sferen, buiten het gezichtsveld van mensen en er ontstaat dus ook geen angst. Doet er niets aan af dat dit natuurlijk ook keihard moet worden aangepakt. Overigens is ook vooral oplichting (kleine oplichting) wel iets waar ook wel wat meer aandacht naar uit mag gaan, maarja da's weer een heel andere discussie I guess

Anoniem: 257719 schreef op zondag 06 september 2015 @ 12:23:
Tekst

Ah had je reactie niet gezien, maar dat was de korte maar krachtige versie zullen we maar zeggen

[ Voor 3% gewijzigd door Snowdog op 06-09-2015 12:32 ]

[Brent]

Snowdog schreef op zondag 06 september 2015 @ 11:10:
[...]


Nouja, kijk een uitzending opsporing verzocht en het beeld wordt bevestigd [...]

Je demonstreert zelf precies waarom beelden en cijfers twee verschillende dingen zijn.

IJzerlijm schreef op zondag 06 september 2015 @ 10:48:
[...]


Die paar procent die daadwerkelijk veroordeeld wordt is juist het minst representatief van alles. Volgens die maatstaaf is die voetganger in Nijmegen niet door een Marokkaan doodgereden want er is geen veroordeling voor geweest.

Misschien. Echter, het verschil tussen een rechtstaat en de banenrepublieken waar die lui vandaan komen is dat zulke zaken bewezen moeten worden, en anders geen veroordeling. Indien sommige groepen er toch goed in zijn dit te omzeilen moeten we niet de status van bewijs en cijfers aanpassen, maar betere manieren vinden om bewijs te verzamelen.

Een 'beeld' in opsporing verzocht, de telegraaf of de nos is geen bewijs.

[Jeroenneman]

Garyu schreef op zondag 06 september 2015 @ 10:47:
Leuk verhaal, maar we hebben het nu niet over arbeidsmigranten of voormalige koloniale gebieden, maar over oorlogsvluchtelingen.

Waar heb je dat gehoord?

Lijkt me dat je als oorlogsvluchteling al blij bent om uit die levende hel te komen, laat staan dat je nog eens aan een tocht begint, waarbij de kans groot is dat je gezin uit elkaar gerukt wordt, een van je kinderen sterft, of dat jullie allemaal ziek worden.

Dit zijn geen oorlogsvluchtelingen, maar economische migranten. Natuurlijk is het voor hen ook geen pretje, maar het is hun eigen keuze geweest om de reis naar een beter leven te ondernemen. Ze zijn niet gedwongen door oorlog, of vervolging, maar ze willen gewoon een beter leven.

En ik snap best dat het als woningzoekende steekt, als je hoort dat een vluchteling twee (!) huizen krijgt toegewezen, naast elkaar, omdat anders zijn gezin opgesplitst moest worden. Natuurlijk krijgen ze ook een fiets van de gemeente (geen tweedehands natuurlijk ) en worden ze op alle mogelijke manieren ondersteund bij het zoeken naar werk.

En als Nederlandse jongere krijg je alleen te horen : "Tja, als je binnen 5 jaar een huis wilt, dan had je je eigenlijk 10 jaar geleden in moeten schrijven bij ons "

Dan snap ik die houding wel van iedereen die zegt; "Helpen is goed, maar een paar duizend wordt me toch een beetje too much".

[Snowdog]

Brent schreef op zondag 06 september 2015 @ 12:31:
[...]

Je demonstreert zelf precies waarom beelden en cijfers twee verschillende dingen zijn.

[...]


Misschien. Echter, het verschil tussen een rechtstaat en de banenrepublieken waar die lui vandaan komen is dat zulke zaken bewezen moeten worden, en anders geen veroordeling. Indien sommige groepen er toch goed in zijn dit te omzeilen moeten we niet de status van bewijs en cijfers aanpassen, maar betere manieren vinden om bewijs te verzamelen.

Een 'beeld' in opsporing verzocht, de telegraaf of de nos is geen bewijs.

Nouja, laten we het zo stellen dan, de hier gegeven cijfers en beelden geven een (vrij duidelijke) indicatie dat het waarschijnlijk is dat immigranten/allochtonen oververtegenwoordigd zijn. Zoals al eerder door iemand anders aangegeven maakt de politie in Nederland doorgaans niet zomaar iemand verdachte en hoewel beelden in programma's als Opsporing Verzocht doorgaans inderdaad geen directe veroordeling zijn, laten ze tegelijkertijd in veel gevallen ook weinig aan de verbeelding over.

Daarnaast lijken de cijfers over het aantal immigranten/allochtonen in de gevangenis die iemand anders ook al had gepost dat beeld te bevestigen. Nu zul je vast zeggen dat in een Xenofoob-land het hele rechtssysteem ook eerder leidt tot de veroordeling van immigranten/allochtonen en daar zou je in principe gelijk in kunnen hebben. Ik denk alleen dat Nederland niet zo'n land is en ik denk de meesten met mij. Mocht je dat wel denken, dan is bewijs hier ook op zijn plaats

[ Voor 3% gewijzigd door Snowdog op 06-09-2015 12:45 ]

[Onbekend]

k995 schreef op zondag 06 september 2015 @ 12:05:
[...]

Daar zit een enorm verschil in, zeker wettelijk. Men moet zelfs nog meer opsplitsen in vluchtelingen die nooit/lange periode terug kunnen en diegene die enkele jaren blijven.

Wettelijk zit daar nu nog een verschil in, omdat we in het verleden nog niet te maken hebben gehad met deze aantallen. Maar ook wetgeving moet met de tijd mee gaan.
Maar het blijft overleven. Of ze komen om van de honger omdat ze niet genoeg kunnen verdienen, of ze lopen een risico om tijdens de gevechten gedood te worden.

En deze vluchtelingen zijn hier niet voor enkele jaren, maar voor een stuk meer want ik verwacht dat het probleem met IS een stuk langer duurt. Tot zolang moeten deze mensen hier kunnen leven, en dat betekent dat ze ook moeten proberen om hier zich nuttig te maken.
Economische vluchtelingen komen hier om beter te kunnen verdienen en een leven te kunnen onderhouden. Maar waarom mogen Polen wel hier in Nederland werken en mensen uit de zuidelijkere landen niet?

[HallonRubus]

Onbekend schreef op zondag 06 september 2015 @ 13:14:
Maar waarom mogen Polen wel hier in Nederland werken en mensen uit de zuidelijkere landen niet?

Omdat dat in EU verband is afgesproken, en Nederlanders in ruil daarvoor ook vrij in Polen mogen werken en ondernemen. Overigens mogen burgers uit vrijwel alle landen in nederland werken, zolang hun werkgever eerst voor een werkvisum zorgt.

[Onbekend]

En nu een stapje verder.....
Waarom maken wij wel dit soort afspraken met Polen en niet met landen in Afrika of ergens anders?

[Anoniem: 257719]

Onbekend schreef op zondag 06 september 2015 @ 13:26:
En nu een stapje verder.....
Waarom maken wij wel dit soort afspraken met Polen en niet met landen in Afrika of ergens anders?

Ik snap waar je naartoe wilt. Al doen we dat, dat veranderd niets aan de problemen die dat met zich meebrengt, en die eerder geschetst zijn. Hoe ze binnen komen, maakt niet uit. Er zijn nagenoeg geen cultuur verschillen tussen Nederlanders en Polen (ik kom er vaak), en dat maakt dat ze hier probleemloos werken.

Dat sommigen ze als oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt zien is een andere discussie. Polen zijn niet oververtegenwoordigd in de misdaad- en overlast statistieken, migranten uit Afrika en MO wel.

[Jeroenneman]

Onbekend schreef op zondag 06 september 2015 @ 13:26:
En nu een stapje verder.....
Waarom maken wij wel dit soort afspraken met Polen en niet met landen in Afrika of ergens anders?

Wat levert dat ons op?

[Anoniem: 14038]

VN medewerker Peter Sutherland is van mening dat migranten juist behulpzaam kunnen zijn tegen de vergrijzing van de EU landen. Hij ziet homogeniteit van de EU landen dan ook als een beletsel om makkelijker migranten op te kunnen nemen.
http://www.bbc.com/news/uk-politics-18519395

[aardebewoner]

En als het dan toch erover moet gaan, heb ik eerlijk gezegd, meer last van blanken dan welke andere huidskleur ook in verband met woninginbraak, harddrugsgebruik, mishandeling, pedofilie, oplichterij en fraude (corporate, financiële).

In mijn hele leven heb ik ontelbare nare ervaring gehad met sommige blanken.

Van politici zelf heb ik de meeste last en die zijn allemaal blank.

Dus ook ff het land uitschoppen.

[ Voor 13% gewijzigd door aardebewoner op 06-09-2015 15:08 ]

[Brent]

Snowdog schreef op zondag 06 september 2015 @ 12:43:
[...]


Nouja, laten we het zo stellen dan, de hier gegeven cijfers en beelden geven een (vrij duidelijke) indicatie dat het waarschijnlijk is dat immigranten/allochtonen oververtegenwoordigd zijn.

Zoals ik al schreef en uitlegde, deze cijfers tonen dat zeker niet aan. Zoals ik ook al schreef, een voor de hand liggende alternatieve uitleg is dat deze cijfers xenofobie aantonen. We hebben dus andere cijfers nodig te weten welke van de twee het is.

Ik zou niet graag willen dat wij hier in net zo'n banenrepubliek waar zulke verschillen er niet toe doen, en er wordt geconcludeerd op basis van beeldvorming.

[Gomez12]

Anoniem: 257719 schreef op zondag 06 september 2015 @ 13:41:
[...]
Er zijn nagenoeg geen cultuur verschillen tussen Nederlanders en Polen (ik kom er vaak), en dat maakt dat ze hier probleemloos werken.

Ach, voor jou zullen er ook nagenoeg geen cultuurverschillen zijn tussen jouzelf en een nazi, of tussen jouzelf en een slavenhandelaar. Echter betekent dat niet dat dat iedereen zijn cultuur / waarden is.

[Anoniem: 257719]

Gomez12 schreef op zondag 06 september 2015 @ 15:18:
[...]

Ach, voor jou zullen er ook nagenoeg geen cultuurverschillen zijn tussen jouzelf en een nazi, of tussen jouzelf en een slavenhandelaar. Echter betekent dat niet dat dat iedereen zijn cultuur / waarden is.

Daar heb je gelijk in (mits de slavenhandelaar een Europeaan is). Wel in politieke opvatting of de opvatting over de verwerpelijke daden die ze verrichten.

Of was het alleen maar bedoeld om me te schofferen?

[aardebewoner]

Anoniem: 257719 schreef op zondag 06 september 2015 @ 15:33:
[...]


Daar heb je gelijk in (mits de slavenhandelaar een Europeaan is). Wel in politieke opvatting of de opvatting over de verwerpelijke daden die ze verrichten.

Of was het alleen maar bedoeld om me te schofferen?

Jij schopt steeds andere bevolkingsgroepen tegen de schenen met je idiote rassenleer. Ik weet niet of het als getroll is bedoeld, zo komt het soms over. Dan kun je weleens een schofferende tegenreactie verwachten.

Ik weet niet of je het gemerkt hebt, maar ik had je een hele tijd lang gewoon genegeerd. En ik krijg sterk de neiging dat te hervatten.

[Bartjuh]

Islam != ras.

[Anoniem: 257719]

aardebewoner schreef op zondag 06 september 2015 @ 15:51:
[...]


Jij schopt steeds andere bevolkingsgroepen tegen de schenen met je idiote rassenleer. Ik weet niet of het als getroll is bedoeld, zo komt het soms over. Dan kun je weleens een schofferende tegenreactie verwachten.

Ik weet niet of je het gemerkt hebt, maar ik had je een hele tijd lang gewoon genegeerd. En ik krijg sterk de neiging dat te hervatten.

Dat staat je vrij. Kun je me, voordat je me weer danwel verder negeert, nog even snel uitleggen welke andere bevolkingsgroepen ik tegen de schenen schop, en waar ik het ooit over rassen heb gehad?? Je raaskalt en ijlt. Jij voelt je tegen de schenen geschopt, en omdat je dan niet fatsoenlijk beargumenteren kunt begin je telkens zo.

Lees eens na wat jij zelf zoal schrijft over mensen die je niet kan uitstaan of die tezeer een andere menig zijn toegedaan. Tjonge jonge...

Het enige wat ik doe is mijn persoonlijke visie geven van waarom ik geen voorstander ben van het toelaten van grote stromen migranten (ik heb het niet over vluchtelingen).

On topic:

[links verwijderd]

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 257719 op 06-09-2015 16:18 ]

[aardebewoner]

Bartjuh schreef op zondag 06 september 2015 @ 15:58:
Islam != ras.

Houd dan ook op termen te gebruiken als Syriër, Marokkaan, of allochtoon. Er worden zelfs kaartjes opgehangen met daarin cijfers van bepaalde allochtoongroeperingen en dat negeer je totaal?

Bord voor de kop noemen ze dat.

[Jeroenneman]

aardebewoner schreef op zondag 06 september 2015 @ 16:03:
[...]

Houd dan ook op termen te gebruiken als Syriër, Marokkaan, of allochtoon. Er worden zelfs kaartjes opgehangen met daarin cijfers van bepaalde allochtoongroeperingen en dat negeer je totaal?

Bord voor de kop noemen ze dat.

Ehm, dat zijn gewoon geaccepteerde woorden voor mensen uit Syrie, mensen uit Marokko en mensen die niet uit het land komen...

Wat stel jij voor als termen dan?

*En kom alsjeblieft niet aan met geneuzel als "We zijn allemaal hetzelfde, er is geen onderscheid etc".

Er is dus duidelijk wel onderscheid, want anders hadden ze hun eigen land niet verlaten.

(Rwanda had zelfs twee bevolkingsgroepen die bijna hetzelfde waren, maar elkaar toch moesten uitmoorden)

[aardebewoner]

Anoniem: 257719 schreef op zondag 06 september 2015 @ 16:02:
[...]


Dat staat je vrij. Kun je me, voordat je me weer danwel verder negeert, nog even snel uitleggen welke andere bevolkingsgroepen ik tegen de schenen schop, en waar ik het ooit over rassen heb gehad?? Je raaskalt en ijlt. Jij voelt je tegen de schenen geschopt, en omdat je dan niet fatsoenlijk beargumenteren kunt begin je telkens zo.

Lees eens na wat jij zelf zoal schrijft over mensen die je niet kan uitstaan of die tezeer een andere menig zijn toegedaan. Tjonge jonge...

Het enige wat ik doe is mijn persoonlijke visie geven van waarom ik geen voorstander ben van het toelaten van grote stromen migranten (ik heb het niet over vluchtelingen).

On topic:

Meanwhile gaan ze op Lesbos vrolijk door met waar ze in hun eigen land mee opgehouden waren, om zich thuis te voelen?

Jij weet zelf ook wel dat je dat irrelevant nuttelos plaatje met zogenaamde cijfers van allochtoongroeperingen hebt gepost. Altijd heel erg interessant dat je steeds selectief reageert als het je uitkomt.

En je hebt verder de discussievadigheden van een derdeklasser. Sterker nog het is geeneens discussie. Met jou krijg ik steeds weer het gevoel dat je hier voor een potje kletsen/chatten komt met van dat over en weer gebabbel. En dat kan geen stom toeval zijn.

Je hebt gelijk, ik ga je negeren. Het spaart me veel onnodig typen.

[aardebewoner]

Jeroenneman schreef op zondag 06 september 2015 @ 16:09:
[...]


Ehm, dat zijn gewoon geaccepteerde woorden voor mensen uit Syrie, mensen uit Marokko en mensen die niet uit het land komen...

Wat stel jij voor als termen dan?

*En kom alsjeblieft niet aan met geneuzel als "We zijn allemaal hetzelfde, er is geen onderscheid etc".

Er is dus duidelijk wel onderscheid, want anders hadden ze hun eigen land niet verlaten.

(Rwanda had zelfs twee bevolkingsgroepen die bijna hetzelfde waren, maar elkaar toch moesten uitmoorden)

En als je leert lezen zie je dat diegene had beweerd dat het niet over ras ging. Terwijl dat dus wel het geval is. Dát was mijn punt, meer niet.

Leuk dat je meedoet.

[Hippocampus]

Anoniem: 257719 schreef op zondag 06 september 2015 @ 16:02:
[knip]

On topic:

Meanwhile gaan ze op Lesbos vrolijk door met waar ze in hun eigen land mee opgehouden waren, om zich thuis te voelen?

Zoals je het nu presenteert komt nogal ongefundeerd en gechargeerd over. Nu doe je alsof al die vluchtelingen notoire relschoppers zijn vanuit hun cultuur.
Als je even rustig erover nadenkt kan het zomaar zijn dat als je samen met 1000+ lotgenoten op een eilandje gestrand bent er wel eens frustratie naar boven komt. Het is menselijk om hoog oplopende frustraties af te reageren op elkaar, dat is niks nieuws.

---

Overigens is de topicwarning weg, maar kunnen we ons aub aan de TS houden;

Wat willen we niet meer zien:

Discussies over het geloof, daar hebben we W&L voor.
Allerhande maatschappelijke problemen die hier maar zijdelings mee te maken hebben maar waar een bepaalde poster last van heeft.
Rants .
Generaliserende, denigrerende opmerkingen.
Wegzetten van bevolkingsgroepen.
Ongefundeerde onderbuiken.
Linkdrops zonder duiding.

[Anoniem: 257719]

aardebewoner schreef op zondag 06 september 2015 @ 16:10:
[...]

Jij weet zelf ook wel dat je dat irrelevant nuttelos plaatje met zogenaamde cijfers van allochtoongroeperingen hebt gepost. Altijd heel erg interessant dat je steeds selectief reageert als het je uitkomt.

Je bedoelt die statistieken? Ja, die heb ik gebruikt om iets aan te tonen. Wat is daar mis mee?

En je hebt verder de discussievadigheden van een derdeklasser. Sterker nog het is geeneens discussie. Met jou krijg ik steeds weer het gevoel dat je hier voor een potje kletsen/chatten komt met van dat over en weer gebabbel. En dat kan geen stom toeval zijn.

Daar verschillen de meningen over, ikzelf ervaar dat niet zo.

Je hebt gelijk, ik ga je negeren. Het spaart me veel onnodig typen.

Jammer, ik zal daar overheen moeten zien te komen.

Hippocampus schreef op zondag 06 september 2015 @ 16:14:
[...]


Zoals je het nu presenteert komt nogal ongefundeerd en gechargeerd over. Nu doe je alsof al die vluchtelingen notoire relschoppers zijn vanuit hun cultuur.
Als je even rustig erover nadenkt kan het zomaar zijn dat als je samen met 1000+ lotgenoten op een eilandje gestrand bent er wel eens frustratie naar boven komt. Het is menselijk om hoog oplopende frustraties af te reageren op elkaar, dat is niks nieuws.

---

Overigens is de topicwarning weg, maar kunnen we ons aub aan de TS houden;

[...]

Je hebt gelijk, ik liet me gaan. Ik haal ze weg.

[ Voor 27% gewijzigd door Anoniem: 257719 op 06-09-2015 16:18 ]

[BarôZZa]

Snowdog schreef op zondag 06 september 2015 @ 08:03:
[...]


Zo kun je ook wel redeneren dat alle studenten die een eigen kamer van <15 of 10 vierkante meter in een benarde situatie leven. ik denk dat hier de key is dat je je gewoon moet aanpassen aan je situatie en de wens om groter te wonen kan er altijd zijn, maar dat mag mi best zonder negativiteit.

Ik zie ze ook niemand wat verwijten, maar ik zou zeggen dat blijdschap moet overheersen en dat je zoiets hebt van, we gaan er het beste van maken. Het is niet alsof hun situatie zo verschrikkelijk is en ze worden al flink gesponsord. Het geeft me dan ook een beetje een naar gevoel dat ze zichtbaar teleurgesteld lijken te zijn omdat hun appartement zo klein is ipv tevreden te zijn met de hulp die geboden wordt. Misschien is dat wel een enigszins vertekend beeld door de vragen die gesteld zijn.

Als je van een gevluchte familie op 20m2 (wonen met kinderen is trouwens heel wat anders dan een studentenkamer) verwacht dat ze eeuwige nederige blijdschap tonen, dan moet je ook van Nederlanders eisen dat ze elke dag schaterlachend over straat gaan met tranen in hun ogen van geluk. Dan zou het hele volk hier continu dolgelukkig moeten zijn. Als je dat niet bent, dan ben je een ondankbaar wezen. Of gewoon menselijk natuurlijk, met emoties en dergelijke.

Ik klaagde op m'n vorige werk als het broodbeleg op was tijdens de lunch. Is dat ondankbaarheid voor de baan? Ik zou zeggen dat ik gewoon honger had.

Dat we in Nederland (soms) ook heel wat afklagen is natuurlijk geen rechtvaardiging van zoiets. Daarnaast is hun leefsituatie in mijn ogen vrij normaal en die zou niet anders zijn voor Westerlingen in hun situatie (1 waarsch. laag inkomen, kinderen, vrouw studeert). Als het Nederlanders waren die hierover in dezelfde situatie zouden klagen, dan zouden ze waarsch de volle laag krijgen en zouden ze een preek krijgen over verantwoordelijkheid.

Niet als je ervan houdt om met twee maten te meten natuurlijk. Voor de rest herken ik me als Nederland niet echt in dat beeld. In Nederland kan je klagen over bouwvakkers in de straat en dan staat Alberto Stegeman op de stoep met een cameraploeg. Verschijn je op tv als grote slachtoffer met dramatische muziek eronder. 'Dat dit kan in Nederland.' Ik zag het laatst ook een item over een kermis in de stad waarbij omwonenden klaagden over de geluidsoverlast en een vergoeding wilden. Niemand die ze een preek gaf.

Het China verhaal gaat ook niet echt op, die mensen komen veelal van het platteland waar ze juist (vrij) grote huizen hebben. Ze verdienen echter niet zoveel, hebben vaak een mindere opleiding en hebben daarom in de stad wat minder keuze. Een betere instelling hebben ze meestal wel en klagen niet echt over dat soort dingen. Ze hebben hier ook meer de instelling dat ze zelf hard moeten werken als ze hun leven willen verbeteren, dat mis ik in dit geval een beetje.

Hoeveel Chinezen ken jij? De Chinezen die ik ken hadden genoeg te klagen over hun leefomstandigheden/mogelijkheden/vrijheden als ze zich comfortabel genoeg voelden. Niet allemaal trouwens, iedereen is verschillen. Ze zijn ook niet echt representatief voor het hele land, aangezien daar ongeveer twee keer zoveel mensen wonen als in heel West-Europa. Al kan ik wel begrijpen dat de Chinezen die hier wonen de ideale immigranten zijn. Ze maken goedkoop voedsel en lachen beleefd als een tokkie een Sambalbij grapje maakt.

En ik kan me ook niet voorstellen dat Syrie voor de oorlog zon geweldige verzorgingsstaat was waar alles zomaar geregeld kon worden. Vraag me eigenlijk wel een beetje af onder welke omstandigheden jongeren (zoals dit stel) voor de oorlog in Syrie geleefd zouden hebben.

Wie zegt dat ze daar beroep hoefden te doen op de verzorgingsstaat en niet gewoon werkten?

Wie weet hebben ze hun vrienden, familie, huis en werk wel achter moeten laten om zichzelf in veiligheid te brengen om vervolgens op een klein plekje te moeten zitten. Waarbij ze niet eens veel mogen werken als vluchteling, waarbij ze niet werken aan hun toekomst aangezien ze terug moeten zodra het weer veilig is. En uiteraard hebben ze geen idee wanneer dat het geval is. Klinkt als een comfortabel bestaan waarbij blijheid zou moeten overheersen. Ik zou zo met ze ruilen.

[Jeroenneman]

aardebewoner schreef op zondag 06 september 2015 @ 16:14:
[...]


En als je leert lezen zie je dat diegene had beweerd dat het niet over ras ging. Terwijl dat dus wel het geval is. Dát was mijn punt, meer niet.

Leuk dat je meedoet.

Bedankt voor het denken aan mijn opleiding, maar ik denk dat lezen inmiddels wel prima in orde is.

Dat jij iets anders schrijft, dan je daadwerkelijk bedoelt, tja, daar kan ik weinig aan doen.

[aardebewoner]

Jeroenneman schreef op zondag 06 september 2015 @ 16:47:
[...]


Bedankt voor het denken aan mijn opleiding, maar ik denk dat lezen inmiddels wel prima in orde is.

Dat jij iets anders schrijft, dan je daadwerkelijk bedoelt, tja, daar kan ik weinig aan doen.

Ik heb precies geschreven wat ik bedoelde. Dat je het fout interpreteert kan ik niets aan doen. Meestal ligt dat toch aan een leesstoornis.

Ga maar volgende keer eerst vragen als je iets niet begrijpt ipv assumpties te maken.

[Snowdog]

BarôZZa schreef op zondag 06 september 2015 @ 16:30:
[...]

Als je van een gevluchte familie op 20m2 (wonen met kinderen is trouwens heel wat anders dan een studentenkamer) verwacht dat ze eeuwige nederige blijdschap tonen, dan moet je ook van Nederlanders eisen dat ze elke dag schaterlachend over straat gaan met tranen in hun ogen van geluk. Dan zou het hele volk hier continu dolgelukkig moeten zijn. Als je dat niet bent, dan ben je een ondankbaar wezen. Of gewoon menselijk natuurlijk, met emoties en dergelijke.

Ik klaagde op m'n vorige werk als het broodbeleg op was tijdens de lunch. Is dat ondankbaarheid voor de baan? Ik zou zeggen dat ik gewoon honger had.

Het hele punt is dat zij geen Duitsers zijn, zij hebben geen enkele bijdrage geleverd aan het systeem en mogen daar nu wel de vluchten van plukken. Dat is vrij aardig van die Duitsers en een gegeven paard kijk je niet in de bek. Nouja, jij dus wel. Daarnaast hoeven ze van mij niet met tranen van geluk in hun ogen te zitten, maar klagen hoeft ook weer niet. Zoals ik al zei, ze kunnen een attitude hebben van, we willen graag beter wonen, maar we maken er het beste van.

En als het bedrijf waar je voor werkt het broodbeleg regelt, dan mag je daar van mij best over klagen. Als je echter bij een ander bedrijf wordt uitgenodigd en daar het broodbeleg op is, dan zou ik niet direct klagen maar het gewoon op een nette manier aankaarten.

[...]

Niet als je ervan houdt om met twee maten te meten natuurlijk. Voor de rest herken ik me als Nederland niet echt in dat beeld. In Nederland kan je klagen over bouwvakkers in de straat en dan staat Alberto Stegeman op de stoep met een cameraploeg. Verschijn je op tv als grote slachtoffer met dramatische muziek eronder. 'Dat dit kan in Nederland.' Ik zag het laatst ook een item over een kermis in de stad waarbij omwonenden klaagden over de geluidsoverlast en een vergoeding wilden. Niemand die ze een preek gaf.

Eh ja, does not compute. Mooi vergelijkbaar voorbeeld.

[...]

Hoeveel Chinezen ken jij? De Chinezen die ik ken hadden genoeg te klagen over hun leefomstandigheden/mogelijkheden/vrijheden als ze zich comfortabel genoeg voelden. Niet allemaal trouwens, iedereen is verschillen. Ze zijn ook niet echt representatief voor het hele land, aangezien daar ongeveer twee keer zoveel mensen wonen als in heel West-Europa. Al kan ik wel begrijpen dat de Chinezen die hier wonen de ideale immigranten zijn. Ze maken goedkoop voedsel en lachen beleefd als een tokkie een Sambalbij grapje maakt.

Geen idee, ken er aardig wat, maar het valt me op dat er vooral gehamerd wordt op zelf proberen je leven te verbeteren. Helaas gaan Chinezen daar soms ook weer wat te ver in door (imo), maarja het was maar even een voorbeeldje dat in me op kwam.

[...]

Wie zegt dat ze daar beroep hoefden te doen op de verzorgingsstaat en niet gewoon werkten?

Wie weet hebben ze hun vrienden, familie, huis en werk wel achter moeten laten om zichzelf in veiligheid te brengen om vervolgens op een klein plekje te moeten zitten. Waarbij ze niet eens veel mogen werken als vluchteling, waarbij ze niet werken aan hun toekomst aangezien ze terug moeten zodra het weer veilig is. En uiteraard hebben ze geen idee wanneer dat het geval is. Klinkt als een comfortabel bestaan waarbij blijheid zou moeten overheersen. Ik zou zo met ze ruilen.

Ik neem aan dat er weinig verzorgingsstaat is daar, dus dat lijkt me waarschijnlijk ja.
De kans bestaat inderdaad dat ze daar het perfecte leven hadden (als ze rijke ouders hadden), maar de kans bestaat net zo goed dat het daar ook allemaal niet je van het was. Mijn opmerking was dan ook serieus dat ik best wel zou willen weten hoe ze daar leven (niet specifiek dit koppel, maar gewoon in z'n algemeen). Voor de beeldvorming.

[polthemol]

Bartjuh schreef op zaterdag 05 september 2015 @ 18:59:
Serieus Polthemol? Jij hebt het over kleine variaties op kernwaarden en cultuur tussen buurlanden, wij over fundamentele verschillen tussen EU en MO. Of je nou een Nederlander of Spanjaard bent, wij zijn bijvoorbeeld vrij accepterend tegenover homo's. Misschien nog hier en daar wat weerstand zoals geen huwelijk mogelijk, maar dit zijn details in vergelijking met de manier waarop er met homo's wordt omgegaan in zeg maar het complete midden-oosten, worden ze niet gestenigd of opgehangen, dan mogen ze wel zweepslagen en lange gevangenisstraf tegemoet zien (en uiteraard altijd complete uitsluiting van de gemeenschap). Hetzelfde voor ongelovigen, Christenen, blasfemie, vrouwenrechten (een vrouw heeft in veel MO landen, zonder gein, letterlijk de precies helft van de waarde in de 'rechtspraak'. 2 vrouwen die getuigen is evenveel waard als 1 man. Ook oog om oog, tand om tand geldt maar voor de helft. Hak jij als man twee armen bij een vrouw eraf, dan mag zij bij jou er maar 1 afhalen), kindhuwelijken, vouwenbesnijdenis, etc etc.

Tegenover al deze zaken kijkt heel Europa bij benadering hetzelfde, dat zijn westerse waarden en cultuur. Dit staat in schril contrast met de Islam.

jup serieus. Nee gaat me niet over "hoe slecht een religie is" (andere discussie). Als er argumenten komen als "onze culturele identiteit moet beschermd blijven", goed, dan wil ik graag weten wat die identiteit is, waar is die grens ? Het is blijkbaar voor sommigen belangrijk om het te beschermen, dus dan moet ook helder zijn waar je het over hebt. Jouw punten hoe een wet in land x is, interesseert me niet. Dat is even relevant als dat er minder neerslag is in de Sahara dan in Schotland for that matter. Je komt naar hier, dan ben je onderhevig aan de wetten van dat land. Dus met jouw redenering ben je bang dat die wetten het gaan begeven ? Daar hebben we systemen voor om dat te voorkomen (of op aan te passen).

(je haalt bv. enkele waardes aan, maar in Nederland hebben we ook een geloofsgemeenschap zitten die vrouwen minder rechten toedichten. In Polen wil je niet uitkomen dat voor homoseksuele gevoelens, enz.). (en ik ga trouwens ook extra wel eens tegen duwen for that matter, denk dat het hele vluchtelingenverhaal en de emoties die erbij loskomen genoeg denkvoer oplevert. Persoonlijk verbaas ik me vooral over hoe angst voor het onbekende, conservatief denken en het niet gebruiken van feiten / selectief gebruiken van feiten overal de discussies overheersen. Nergens echt oplossingen of het proberen te denken in oplossingen, veel politieke mumbo-jumbo, uitstellen en het zoeken van uitvluchten).

Anyways, ik stop voor de rest met de discussie aangezien het geen discussie meer is

[Jeroenneman]

aardebewoner schreef op zondag 06 september 2015 @ 16:51:
[...]


Ik heb precies geschreven wat ik bedoelde. Dat je het fout interpreteert kan ik niets aan doen. Meestal ligt dat toch aan een leesstoornis.

Ga maar volgende keer eerst vragen als je iets niet begrijpt ipv assumpties te maken.

Je reageert op een post waarin staat dat de Islam geen ras is (wat trouwens klopt).

Vervolgens een rant over de woorden "Syrier, Marrokaan of allochtoon".

Wat trouwens normale woorden zijn.

Ik zie niet waar je naartoe wil, maar dat zal mijn "leesstoornis" zijn..

*Dit is trouwens een hele nieuwe manier van argumenteren. In plaats van uit te leggen wat je bedoelt, noem je de ander gewoon dom. Pfoeh, dat heb je vast op de universiteit geleerd.

[k995]

Onbekend schreef op zondag 06 september 2015 @ 13:14:
[...]

Wettelijk zit daar nu nog een verschil in, omdat we in het verleden nog niet te maken hebben gehad met deze aantallen. Maar ook wetgeving moet met de tijd mee gaan.

Uiteenvallen Joegoslavie gaf ook miljoenen vluchtelingen, vergelijkbaar met nu wat in europa kwam .

Maar het blijft overleven. Of ze komen om van de honger omdat ze niet genoeg kunnen verdienen, of ze lopen een risico om tijdens de gevechten gedood te worden.

neen economisch gaat om beter leven, niet vluchten voor hongersnood. Mensen die sterven van honger kunnen trouwens niet zover vluchten.

Je kan de beide dus niet gelijk schakelen . Zoals ik zeg we moeten hervormen om ene verschil te maken tussen tijdelijke vluchtelingen en permanente. Economische vluchtelingen kan op dit moment niet meer.

En deze vluchtelingen zijn hier niet voor enkele jaren, maar voor een stuk meer want ik verwacht dat het probleem met IS een stuk langer duurt. Tot zolang moeten deze mensen hier kunnen leven, en dat betekent dat ze ook moeten proberen om hier zich nuttig te maken.
Economische vluchtelingen komen hier om beter te kunnen verdienen en een leven te kunnen onderhouden. Maar waarom mogen Polen wel hier in Nederland werken en mensen uit de zuidelijkere landen niet?

Omdat naar schatting (gallup) 640miljoen mensen willen emigreren indien ze de mogelijkheid krijgen. Dat is meer dan heel huidig europa, of 3keer de landen in west europa waar ze meestal naartoe gaan.

[aardebewoner]

Meer ter zake:

Er komt geen speciale EU-top, zoals verzocht door Duitsland, voor de reguliere, geplande 16 oktober vergadering:

Ondanks oproepen van Oostenrijk en Duitsland komt er geen speciale top over vluchtelingen van de regeringsleiders van de lidstaten van de Europese Unie.
Een woordvoerder van Donald Tusk, de voorzitter van de Europese Raad, verklaarde zondag dat er geen ingelaste top over de vluchtelingencrisis wordt georganiseerd.

Het onderwerp migratie wordt behandeld bij de eerstvolgende reguliere top, op 15 en 16 oktober. Zaterdag drong de Duitse minister van Buitenlandse Zaken Frank-Walter Steinmeier aan op een speciale bijeenkomst.

Zondag deed de Oostenrijkse bondskanselier Werner Faymann dat ook. Beide landen hadden dit weekeinde de handen vol aan de doorstroom en opvang van ontheemden die vanuit Hongarije via Oostenrijk naar Duitsland reisden.

Reguliere top
Op maandag 14 september komen de EU-minister van Binnenlandse Zaken al bij elkaar om te praten over de vluchtelingen. Mogelijk volgt daarna, nog vóór de top op 15 en 16 oktober, een meeting van de EU-ministers van Binnenlandse Zaken met die van Buitenlandse Zaken.

Medio november praten Europese en Afrikaanse regeringsleiders op Malta over de vluchtelingen, tijdens een top die puur in het teken van dat vraagstuk staat.

http://www.nu.nl/buitenla...eu-top-vluchtelingen.html

Twee leden van de Duitse Linkse partij eisen dat de VS financieel aansprakelijk wordt gehouden voor als hoofdveroorzaker van de vluchtelingentragedie. Ze eisen dat de Bundesregierung lef toont en met de bedelpot even bij de VS voor de deur staat:

Wagenknecht und Bartsch: Linke nennen USA Hauptverursacher der Flüchtlingskrise

Sahra Wagenknecht im Bundestag (Archiv): "Mörderbanden, wie zum Beispiel der Islamische Staat (IS), wurden indirekt unterstützt"

Wer trägt die größte Schuld an der Flüchtlingstragödie? Für Sahra Wagenknecht und Dietmar Bartsch von den Linken ist der Hauptverursacher schnell ausgemacht: die USA. Die Vizefraktionschefs pochen auf Gelder der Regierung in Washington.

Die stellvertretenden Linksfraktionschefs Sahra Wagenknecht und Dietmar Bartsch geben den USA einen großen Teil der Schuld für die Flüchtlingskrise, wenn nicht sogar die größte. "Westliche Staaten unter der Führung der USA haben ganze Regionen destabilisiert, indem sie unter anderem Terrororganisationen möglich gemacht und instrumentalisiert haben", heißt es in einem Positionspapier der beiden designierten Vorsitzenden der Linken im Bundestag. Es soll am Montag der Fraktion vorgelegt werden.

"Mörderbanden, wie zum Beispiel der Islamische Staat (IS), wurden indirekt unterstützt und auch von mit Deutschland verbündeten Ländern ungehindert mit Geld und Waffen beliefert. Millionen Menschen wurden so brutalen Kriegen und Bürgerkriegen ausgesetzt."
Wagenknecht forderte die Bundesregierung auf, die US-Regierung für die Aufnahme von Flüchtlingen zur Kasse zu bitten. "Wenn die Bundesregierung ein Mindestmaß an Courage hätte, würde sie von den USA, als Hauptverursacher der Flüchtlingstragödie, wenigstens eine Beteiligung an den Kosten verlangen", erklärte sie.

*artikel ingekort, zie link:

http://www.spiegel.de/pol...schuldigen-a-1051623.html

[k995]

Anoniem: 14038 schreef op zondag 06 september 2015 @ 14:25:
VN medewerker Peter Sutherland is van mening dat migranten juist behulpzaam kunnen zijn tegen de vergrijzing van de EU landen. Hij ziet homogeniteit van de EU landen dan ook als een beletsel om makkelijker migranten op te kunnen nemen.
http://www.bbc.com/news/uk-politics-18519395

Argument dat veel gegeven word maar weinig steek houd, immers een nieuwe babyboom brengt ook kosten + integratie ed kost ook, je kosten gaan dus omhoog en ziende dat de vergrijzing al bezig is en tegen dat die mensne compleet geintegreerd voorbij is: nutteloos .

[aardebewoner]

Ik zou, eerlijk gezegd, liever eenzelfde strenge grensbewaking en Immigration Policy voor Europa en de EU, en de EU landen willen zien als wat er nu voor de Verenigde Staten geldt.

Ze laten ook niet zomaar eenieder binnen.

Volgens mij hebben de Europese volksvertegenwoordigers lak aan de wensen van de eigen bevolking en in dat opzicht, zijn het volksverraders aangezien ze niet geëlecteerd zijn om eigen belangen na te jagen, maar juist de belangen en de wil van het volk.

Ik vind dat zelfs Amerikaanse politie het in dat opzicht beter doen. Ze strooien chaos en ellende in het buitenland wel, maar eigen volk eerst.

[RoestVrijStaal]

aardebewoner schreef op zondag 06 september 2015 @ 17:34:
Ik zou, eerlijk gezegd, liever eenzelfde strenge grensbewaking en Immigration Policy voor Europa en de EU, en de EU landen willen zien als wat er nu voor de Verenigde Staten geldt.

Ze laten ook niet zomaar eenieder binnen.

Volgens mij hebben de Europese volksvertegenwoordigers lak aan de wensen van de eigen bevolking en in dat opzicht, zijn het volksverraders aangezien ze niet geëlecteerd zijn om eigen belangen na te jagen, maar juist de belangen en de wil van het volk.

Ik vind dat zelfs Amerikaanse politie het in dat opzicht beter doen. Ze strooien chaos en ellende in het buitenland wel, maar eigen volk eerst.

Een 3-5 meter hoog hek rond de gehele grens van (Wit-)Rusland, zoals bij de grens van de VS en Mexico?

Je bondgenoten bedriegen door hun volk te spioneren? (Snowden)
Met verdragen aankomen die dezelfde wetten opdringt als de eigen wetten? (ACTA, TTIP, TPP, TAFTA)

Eigen volk eerst? De EU heeft daar een te neutrale (en tandloze) imago voor.

[Hippocampus]

aardebewoner schreef op zondag 06 september 2015 @ 17:34:
Ik zou, eerlijk gezegd, liever eenzelfde strenge grensbewaking en Immigration Policy voor Europa en de EU, en de EU landen willen zien als wat er nu voor de Verenigde Staten geldt.

Ze laten ook niet zomaar eenieder binnen.

Dat doen we (Nederland) nu ook niet, dus wat wil je precies aanpassen?

Volgens mij hebben de Europese volksvertegenwoordigers lak aan de wensen van de eigen bevolking en in dat opzicht, zijn het volksverraders aangezien ze niet geëlecteerd zijn om eigen belangen na te jagen, maar juist de belangen en de wil van het volk.

Niet geheel correcte gedachtegang lijkt me. Je doet alsof iedere politicus voor eigen gewin gaat, wat duidelijk niet zo is en daarbij zijn de meeste bestuurders vele malen beter voorgelicht dan de gemiddelde burger en wegen ze meerdere belangen tegen meerdere oplossingen, je weet wel, politiek bedrijven.

Ik vind dat zelfs Amerikaanse politie het in dat opzicht beter doen. Ze strooien chaos en ellende in het buitenland wel, maar eigen volk eerst.

Deze zin mag je dan wel weer even toelichten, want hier kan ik geen touw aan vastknopen.

[ari3]

Waarom worden vluchtelingen eigenlijk onderwijs en integratie aangeboden? Als het doel is dat ze teruggaan naar het land van herkomst lijkt het mij meer voor de hand liggen om ze een militaire opleiding en wapens te geven zodat het regime in Syrië en evt. IS zelf kunnen verslaan. Die 800.000 mensen die naar Duitsland komen is toch een behoorlijk leger!

[Hippocampus]

ari3 schreef op zondag 06 september 2015 @ 17:53:
Waarom worden vluchtelingen eigenlijk onderwijs en integratie aangeboden. Als het doel is dat ze teruggaan naar het land van herkomst lijkt het mij meer voor de hand liggen om ze een militaire opleiding en wapens te geven zodat het regime in Syrië en evt. IS zelf kunnen verslaan. Die 800.000 mensen die naar Duitsland komen is toch een behoorlijk leger!

Die mensen die er dus voor kiezen om niet te vechten een geweer geven en terugsturen?
Ik neem aan dat je daar de ironie van inziet?

[wildhagen]

ari3 schreef op zondag 06 september 2015 @ 17:53:
Waarom worden vluchtelingen eigenlijk onderwijs en integratie aangeboden? Als het doel is dat ze teruggaan naar het land van herkomst lijkt het mij meer voor de hand liggen om ze een militaire opleiding en wapens te geven zodat het regime in Syrië en evt. IS zelf kunnen verslaan. Die 800.000 mensen die naar Duitsland komen is toch een behoorlijk leger!

Dat is in het verleden al eens geprobeerd, was niet echt een succes uiteindelijk.

Namelijk tijdens de oorlog in Afghanistan (1979-1989). Een deel van de bevolking is toen door het Westen bewapend en vormde de Mujahedeen, die ook getrained werd om het puppet-regime te verslaan. Mede door die training en bewapening is uit die organisatie later een andere organisatie voortgekomen, waar je wellicht wel van gehoord hebt: de Taliban en later ook Al Qaida.

Lijkt me dus niet echt voor herhaling vatbaar

[BarôZZa]

Snowdog schreef op zondag 06 september 2015 @ 16:56:
[...]


Het hele punt is dat zij geen Duitsers zijn, zij hebben geen enkele bijdrage geleverd aan het systeem en mogen daar nu wel de vluchten van plukken. Dat is vrij aardig van die Duitsers en een gegeven paard kijk je niet in de bek. Nouja, jij dus wel. Daarnaast hoeven ze van mij niet met tranen van geluk in hun ogen te zitten, maar klagen hoeft ook weer niet. Zoals ik al zei, ze kunnen een attitude hebben van, we willen graag beter wonen, maar we maken er het beste van.

Jij en ik hebben ook geen enorme bijdrage geleverd. We hebben het geluk hier geboren te zijn en hebben hooguit wat belasting afgedragen. Maar daar verschillen we denk ik. Jij denkt dat je alles hebt verdiend hier door je bijdrage, ik zeg dat we het in onze schoot geworpen krijgen en kan me nooit echt vinden in die gedachtengang.

Voor de rest is het geen klacht naar het land oid, maar hun mening over hun eigen leven. Moet je die mensen ook nog monddood maken wanneer iemand ze een vraag stelt? Mogen ze geen eerlijk antwoord geven omdat anders mensen ze ondankbaar vinden?

Ik zag trouwens niet echt geklaag (als in zeuren) in het filmpje. De dame zei netjes dat ze op 21m2 woonden en dat ze op zoek waren naar een eigen appartementje, maar dat het moeilijk was. De ruimte is niet geschikt voor een gezin. Ik zou het klagen noemen als ze de rubbertjes van de koelkast gingen inspecteren. Of zouden zeuren over de geluidsisolatie. Dit is meer een normale constatering.

Overigens zie ik dat verhaal over dat ze profiteren van het systeem iets anders. Naar mijn weten is die oorlog daar min of meer een gevolg van de bende die achtergelaten is in Irak. En was die oorlog er eentje voor de olie waar wij direct of indirect van profiteren.

Ik neem aan dat er weinig verzorgingsstaat is daar, dus dat lijkt me waarschijnlijk ja.
De kans bestaat inderdaad dat ze daar het perfecte leven hadden (als ze rijke ouders hadden), maar de kans bestaat net zo goed dat het daar ook allemaal niet je van het was. Mijn opmerking was dan ook serieus dat ik best wel zou willen weten hoe ze daar leven (niet specifiek dit koppel, maar gewoon in z'n algemeen). Voor de beeldvorming.

Er zit een groot gat tussen een jaar lang uitzichtloos op een klein kamertje zitten en een perfect leven. Ik kan me niet voorstellen dat ze moeite zouden hebben met hun huidige woonruimte als het een verbetering was ten opzichte van hun oude situatie.

[aardebewoner]

VN complimenteert Duitsland en Oostenrijk met opvang vluchtelingen

De vluchtelingenorganisatie van de Verenigde Naties heeft Duitsland en Oostenrijk gecomplimenteerd met de manier waarop ze met de stroom vluchtelingen omgaan. "Dit is politiek leiderschap op basis van humanitaire waarden".
Dat meldt de UNHCR zaterdag in een verklaring.

Volgens de organisatie kan de concentratie van vluchtelingen in slechts enkele landen geen blijvende oplossing zijn. "Er is duidelijk een noodplan nodig om de vluchtelingencrisis op te lossen."

De UNHCR heeft eerder de EU opgeroepen ongeveer 200.000 vluchtelingen over de lidstaten te verdelen.

http://www.nu.nl/bootvluc...opvang-vluchtelingen.html

Als je mij vraagt, is dit politieke idioterie aangezien het probleem hierdoor alleen erger zal worden, door nieuwe stromen aan te moedigen en enkel aan symptoombestrijding te doen.

[aardebewoner]

ff wat foto's om een gezicht en een leven te geven aan de nieuwsartikelen:


Vluchtelingen lopen het station van Dortmund uit.


Het overvolle station van Dortmund

http://www.volkskrant.nl/...r-vluchtelingen~a4136546/

[Onbekend]

Deze foto's zeggen niks. Dit is het zelfde als dat in Amsterdam ook een trein met passagiers aan komt.

Ze zijn nu op "plaats van bestemming". Wat gaan ze doen is de grote vraag....

[aardebewoner]

<knip>

[ Voor 106% gewijzigd door Ramzzz op 07-09-2015 09:54 ]

[Snowdog]

BarôZZa schreef op zondag 06 september 2015 @ 18:03:
[...]

Jij en ik hebben ook geen enorme bijdrage geleverd. We hebben het geluk hier geboren te zijn en hebben hooguit wat belasting afgedragen. Maar daar verschillen we denk ik. Jij denkt dat je alles hebt verdiend hier door je bijdrage, ik zeg dat we het in onze schoot geworpen krijgen en kan me nooit echt vinden in die gedachtengang.

Voor de rest is het geen klacht naar het land oid, maar hun mening over hun eigen leven. Moet je die mensen ook nog monddood maken wanneer iemand ze een vraag stelt? Mogen ze geen eerlijk antwoord geven omdat anders mensen ze ondankbaar vinden?

Ik zag trouwens niet echt geklaag (als in zeuren) in het filmpje. De dame zei netjes dat ze op 21m2 woonden en dat ze op zoek waren naar een eigen appartementje, maar dat het moeilijk was. De ruimte is niet geschikt voor een gezin. Ik zou het klagen noemen als ze de rubbertjes van de koelkast gingen inspecteren. Of zouden zeuren over de geluidsisolatie. Dit is meer een normale constatering.

Overigens zie ik dat verhaal over dat ze profiteren van het systeem iets anders. Naar mijn weten is die oorlog daar min of meer een gevolg van de bende die achtergelaten is in Irak. En was die oorlog er eentje voor de olie waar wij direct of indirect van profiteren.

Wij hebben inderdaad misschien ook niet zoveel bijgedragen, maar het idee achter het systeem is wel dat we in ons leven ongeveer evenveel bijdragen als verbruiken (gemiddeld gezien). ALs je je hele leven in Nederland woont, dan betaal je ook heel wat geld aan belasting. Voor deze mensen gaat dat niet op, dat is verder geen probleem maar het is niet meer dan logsich dat ze daardoor wel iets lager in de prioriteitenchain komen lijkt me.

En natuurlijk hebben we daarbij het "geluk" dat we in een relatief rijk land zijn geboren, maar ik heb ook niet verzonnen dat er landen zijn en dat alle wetten etc overal anders zijn. Er zijn wereldwijd miljoenen of misschien wel miljarden mensen die in armoede leven, we kunnen ze niet allemaal helpen (althans niet in korte tijd) en deze mensen hebben er of net zoveel recht op als mensen die in een kutsituatie in arme landen wonen of net zo weinig. Aangezien we niet voor alle arme mensen kunnen zorgen kies ik voor het laatste, dat is de enige manier waarop ons systeem in stand kan worden gehouden.

Overigens ben ik ook tegen het systeem, ik zou niets liever zien dan een wereld die gewoon overal welvarend is en ik denk ook echt dat dat mogelijk is. Helaas zijn er teveel belanghebbenden en mensen die macht willen en daardoor is het een zootje. Verbetering is zeker mogelijk, maar ik denk dat het "importeren" van mensen geen oplossing voor dit probleem is. Anyway, heel andere discussie.

Verder kan ik er inderdaad naast zitten met mijn gevoel, ik beschrijf alleen wat voor gevoel ik krijg, dat wil niet zeggen dat ik ook gelijk heb. Misschien heeft de montage er ook wat mee te maken. Dat het geen ideale situatie is zal ik als eerste toegeven, maar in mijn ogen is het ook geen absoluut hopeloze of bijzonder slechte situatie.

[...]

Er zit een groot gat tussen een jaar lang uitzichtloos op een klein kamertje zitten en een perfect leven. Ik kan me niet voorstellen dat ze moeite zouden hebben met hun huidige woonruimte als het een verbetering was ten opzichte van hun oude situatie.

Zoals al aangegeven vind ik de kamer of het apartement niet zo hopeloos en ik zou zelf niet zoveel moeite hebben met een dergelijk leven. En uitzichtloos, tsjah, het kost gewoon wat meer tijd. Dat is voor de Duitser of Nederlander die 10+ jaar op de wachtlijst staat niet anders. Wil je dat oplossen, dan kom je uiteindelijk weer uit bij de politiek die gewoon veel te langzaam woningen laten bijbouwen om de prijzen maar hoog te houden, maarja, dat gaat allemaal te ver van het topic af vrees ik.

[aardebewoner]

Snowdog schreef op zondag 06 september 2015 @ 19:01:
[...]


Verbetering is zeker mogelijk, maar ik denk dat het "importeren" van mensen geen oplossing voor dit probleem is. Anyway, heel andere discussie.

Nee, daar gaat juist deze hele topicreeks over.
De rest is geklets.

[Hippocampus]

aardebewoner schreef op zondag 06 september 2015 @ 18:56:
[...]

Dat jij niet veel ziet in een foto ligt aan je eigen gebrek aan verstand en estethisch waarderingsvermogen.

Waarom moet je het nu meteen weer op de man spelen?

ik zie toch wel vele blije gezichten, sommige begroeten de camera's alsof ze grote diplomaten zijn met palm omhoog, de manier waarop ze de hele trapgang in beslag nemen geeft een nogal autoritatieve en intimderende indruk aan (net onder dat van een bestorming), nog andere laten zien dat ze volledig achter Merkel staan door haar foto's in volle glorie tonen (zou er hier een verband kunnen zijn met haar pro-vluchteling-politiek) en is er nog wel meer op te noemen, wat ik niet ga doen.

Alles wat jij op zulke foto's projecteert is je eigen persoonlijke mening, maar dat wil dus niks zeggen over het waarheidsgehalte van die bevindingen. Zoals Onbekend al zegt; deze foto's hebben verder geen toevoeging omdat iedereen daar zijn eigen bevindingen over heeft en geen argumenten zijn voor of tegen immigratie.

[aardebewoner]

Hippocampus schreef op zondag 06 september 2015 @ 19:16:
[...]

Waarom moet je het nu meteen weer op de man spelen?


[...]


Alles wat jij op zulke foto's projecteert is je eigen persoonlijke mening, maar dat wil dus niks zeggen over het waarheidsgehalte van die bevindingen. Zoals Onbekend al zegt; deze foto's hebben verder geen toevoeging omdat iedereen daar zijn eigen bevindingen over heeft en geen argumenten zijn voor of tegen immigratie.

Het is geen op de man spelen, het is gewoon feit.

Verstand=dingen verstaan, begrijpen
Hij gaf juist aan de foto's niet te begrijpen. Eigenlijk dat maakte ik ervan, aangezien hij nog iets verder ging door te zeggen dat ze 'niks zeggen'. Wat helemaal niet waar is. Foto's zijn momentopnames en ze geven de realiteit weer. Ze kunnen niet 'verzonnen' worden (behalve Fotosoep maar das iets anders).

Estetische waarderingsvermogen - zoek maar eens wat estetica betekent. Ik zal je een hint geven, het geeft te maken met het kunnen waarderen van kunst, zoals foto's ook daar een onderdeel van zijn.


En tja, alles is onderhevig aan interpretatie, ook meningen, waar het merendeel van dit topic toch uit bestaan, Dus deze foto's kunnen er ook bij. En juist dat element van diverse mogelijke interpretaties is de charme ervan.

Dat er géén interpretaties afgeleid kunnen worden is iets anders, en fout.

[ Voor 10% gewijzigd door aardebewoner op 06-09-2015 19:27 ]

[Hippocampus]

aardebewoner schreef op zondag 06 september 2015 @ 19:24:
[...]

Het is geen op de man spelen, het is gewoon feit.

Het is een feit dat Onbekend de foto's niet zo beoordeeld zoals jij dat doet een gebrek aan verstand is?
En hoe is dat dan precies niet op de man spelen?

Hij gaf juist aan de foto's niet te begrijpen.
Eigenlijk dat maakte ik ervan, aangezien hij nog iets verder ging door te zeggen dat ze 'niks zeggen'. Wat helemaal niet waar is.

Dat is misschien jouw interpretatie van wat hij schreef, maar ik zie dat heel anders (zoals ik hiervoor al toelichtte)

Estetische waarderingsvermogen - zoek maar eens wat estetica betekent. Ik zal je een hint geven, het geeft te maken met het kunnen waarderen van kunst, zoals foto's ook daar een onderdeel van zijn.

Wat heeft het waarderen van kunst met het onderwerp te maken? Ik neem aan dat je de foto's wilde laten zien om een punt te maken, niet om ze te bewonderen.

EN tja, alles in onderhevig aan interpretatie, ook meningen, waar het merendeel van dit topic toch uit bestaan, Dus deze foto's kunnen er ook bij. En juist dat element van diverse mogelijke interpretaties is de charme ervan.

Het klopt dat een foto gebruikt kan worden om je argument te staven, alleen werkt dat niet door je eigen projectie er op los te laten. Waarom zouden 'ze' intimiderend overkomen? Waarom zouden ze als ambassadeurs diplomaten overkomen? Als je deze ideeën wil staven met deze foto's dan zal iedereen snel zegge dat het allemaal in je hoofd zit, kortom interpretatie.

Dat er géén interpretaties afgeleid kunnen worden is iets anders, en fout.

Dat is ook niet wat ik schreef of bedoelde.

Waarom ik nu zo reageer op jouw posts is omdat je soms jouw mening als feit laat overkomen (iets wat ikzelf en andere ook wel doen hoor) alleen het op een soms wat ongelukkige of onjuiste manier brengt.

Het punt was dat foto's van vluchtelingen in beweging eigenlijk niet meer dan dat is.
Dat iemand er bang of blij van wordt maakt juist dat het alleen maar een persoonlijk gevoel is. Om te weten hoe deze mensen zich voelen, wat ze denken te komen doen of wat hun plannen zijn, zal je toch echt met die mensen zelf moeten gaan praten in plaats van alleen een momentopname te laten zien.

[mindcre8r]

Ik ben benieuwd of er tussen al deze mensen ook is sleepers zitten.
En of er met man en macht geprobeerd word deze te vinden. Want als die iets in de hens steken of wanneer er zo n vlag wappert op een *insert markant gebouw* dan denk ik dat je een shitstorm krijgt binnen de eu grenzen.

[Hippocampus]

mindcre8r schreef op zondag 06 september 2015 @ 19:51:
Ik ben benieuwd of er tussen al deze mensen ook is sleepers zitten.
En of er met man en macht geprobeerd word deze te vinden. Want als die iets in de hens steken of wanneer er zo n vlag wappert op een *insert markant gebouw* dan denk ik dat je een shitstorm krijgt binnen de eu grenzen.

Hoeveel kwaadgezinden mogen er tussen zitten voordat we ze allemaal de toegang weigeren?

[Anoniem: 93986]

Al onze vrijheden qua reizen moeten we opgeven omwille van terrorisme. Onze privacy word met voeten getreden ook weer onder het mom van terreur.

Dat alleen om te zorgen dat er geen terroristen het land in kunnen komen. Vervolgens komen ze met bootladingen zonder papieren europa binnen.

Je kan moeilijk ontkennen dat dat nogal zuur is.

[Salvatron]

wildhagen schreef op zondag 06 september 2015 @ 17:59:
[...]

Dat is in het verleden al eens geprobeerd, was niet echt een succes uiteindelijk.

Namelijk tijdens de oorlog in Afghanistan (1979-1989). Een deel van de bevolking is toen door het Westen bewapend en vormde de Mujahedeen, die ook getrained werd om het puppet-regime te verslaan. Mede door die training en bewapening is uit die organisatie later een andere organisatie voortgekomen, waar je wellicht wel van gehoord hebt: de Taliban en later ook Al Qaida.

Lijkt me dus niet echt voor herhaling vatbaar

Dan is daar ook IS uit voort gekomen want dat schijnt voortgekomen te zijn uit een tak van al qaida.

[Hippocampus]

Anoniem: 93986 schreef op zondag 06 september 2015 @ 20:02:
Al onze vrijheden qua reizen moeten we opgeven omwille van terrorisme. Onze privacy word met voeten getreden ook weer onder het mom van terreur.

Dat alleen om te zorgen dat er geen terroristen het land in kunnen komen. Vervolgens komen ze met bootladingen zonder papieren europa binnen.

Je kan moeilijk ontkennen dat dat nogal zuur is.

Ik kan moeilijk ontkennen dat dit nogal een vooroordeel is dat je maakt. (zoals het er nu staat)

[Anoniem: 257719]

Hippocampus schreef op zondag 06 september 2015 @ 19:56:
[...]


Hoeveel kwaadgezinden mogen er tussen zitten voordat we ze allemaal de toegang weigeren?

"Hoeveel doden mogen er vallen door aanslagen voordat we ze allemaal de toegang weigeren?" zou je net zo goed kunnen stellen, allebei een beetje populair.

Het is terecht de vraag of veiligheidsdiensten er überhaupt zicht op hebben of proberen te krijgen. Hopelijk gebeurt er niets of in ieder geval niets wat op die manier gelinked kan gaan worden. Dat zou zeer schadelijk zijn voor de échte vluchtelingen (om nog te zwijgen van de slachtoffers).

[Jeroenneman]

Hippocampus schreef op zondag 06 september 2015 @ 20:10:
[...]


Ik kan moeilijk ontkennen dat dit nogal een vooroordeel is dat je maakt. (zoals het er nu staat)

Tja, hij heeft natuurlijk wel gelijk.

Met het vliegtuig krijg je een full body scan en mag je bagage door de scanner.

Maar als je met genoeg een politiemacht doorbreekt, dan verwelkomen we je graag in een opvangcentrum.

Dat is krom.

En bij hoeveel weigeren we de toegang? Bij de eerste. Want we hebben al genoeg voor veiligheid moeten opgeven. Dan mogen we best anderen weigeren als we niet zeker weten wat de bedoelingen zijn van sommige immigranten. ( dit zijn geen vluchtelingen, die stoppen bij de eerste veilige plek.)

[IJzerlijm]

wildhagen schreef op zondag 06 september 2015 @ 17:59:
[...]

Dat is in het verleden al eens geprobeerd, was niet echt een succes uiteindelijk.

Namelijk tijdens de oorlog in Afghanistan (1979-1989). Een deel van de bevolking is toen door het Westen bewapend en vormde de Mujahedeen, die ook getrained werd om het puppet-regime te verslaan. Mede door die training en bewapening is uit die organisatie later een andere organisatie voortgekomen, waar je wellicht wel van gehoord hebt: de Taliban en later ook Al Qaida.

Lijkt me dus niet echt voor herhaling vatbaar

Het is ietsje ingewikkelder dan dat. Alle wapens werden door de Pakistaanse ISI geleverd aan de partij in Afghanistan die hun het beste uitkwam. Zo kreeg een maniak als Gulbuddin Hekmatyar heel veel steun terwijl de veel populairdere (en dus voor Pakistan moeilijker te controleren) Achmed Massoud het allemaal zelf maar moest uitzoeken. Zie nu ook Syrie waar de leveringen veel directer worden gedaan.

Later is de Taliban door Pakistan opgetuigd om in het post-Sovjet Afghanistan de macht over te nemen. De Taliban is heel wat anders dan de Mujahedin die jaren tegen elkaar gevochten hebben. Ook is de deobandi Taliban weer heel anders dan het salafistische Al-Qaida en ISIS. De komst van Bin Laden naar Afghanistan is niet door het Westen georkestreerd maar maakte deel uit van de export van radicale idioten door Saoudi-Arabie na de Grand Mosque overname in 1979 door een soort proto-ISIS.

Het komt in de huidge toestand in de wereld wel goed uit om het Westen de schuld te geven van alle problematiek en zo ook moreel verplicht te stellen de slachtoffers van deze problemen op te vangen. Maar dat is een zeer simplistische kijk die alle niet-Westerse partijen reduceert tot passieve toekijkers.

[Hippocampus]

Anoniem: 257719 schreef op zondag 06 september 2015 @ 20:12:
[...]


"Hoeveel doden mogen er vallen door aanslagen voordat we ze allemaal de toegang weigeren?" zou je net zo goed kunnen stellen, allebei een beetje populair.

Klopt. Maar dat was de post van mindcre8r ook. Een beetje nuancering en onderbouwing is wenselijk.
Het is duidelijk waar hij op doelt ook al zegt ie het niet.

Het is terecht de vraag of veiligheidsdiensten er überhaupt zicht op hebben of proberen te krijgen. Hopelijk gebeurt er niets of in ieder geval niets wat op die manier gelinked kan gaan worden. Dat zou zeer schadelijk zijn voor de échte vluchtelingen (om nog te zwijgen van de slachtoffers).

Dat is ook precies wat terreur is, mensen bang maken. Nu zijn we soms angstig als het om terroristen gaat, wat ook goed te begrijpen is, alleen om dan te suggereren dat we nu bootladingen (potentiële) terroristen binnenlaten komt ietwat panisch over.

Vandaar mijn vraag, hoeveel is teveel, wanneer laten we onze angst het winnen van gezond verstand en laten we een paar kwaaie het vergallen voor de goeie.

[Hippocampus]

Jeroenneman schreef op zondag 06 september 2015 @ 20:19:
[...]


Tja, hij heeft natuurlijk wel gelijk.

Nee, hij heeft een punt, namelijk dat er potentieel mensen tussen zitten die we normaal gesproken in de gaten proberen te krijgen alvorens ze over de schreef gaan.
Hij heeft ongelijk in het suggereren dat er nu bootladingen met terroristen binnengelaten worden.

Met het vliegtuig krijg je een full body scan en mag je bagage door de scanner.

Maar als je met genoeg een politiemacht doorbreekt, dan verwelkomen we je graag in een opvangcentrum.

Dat is krom.

Klopt, al is er ook een reden om mensen eerst in een AZC te plaatsen en de legitimatie/inschrijving daar te doen.

En bij hoeveel weigeren we de toegang? Bij de eerste. Want we hebben al genoeg voor veiligheid moeten opgeven. Dan mogen we best anderen weigeren als we niet zeker weten wat de bedoelingen zijn van sommige immigranten. ( dit zijn geen vluchtelingen, die stoppen bij de eerste veilige plek.)

Dan hoop ik dat de 'slepers' nog even een paar jaar blijven pitten

Edit, kak, dubbelpost

[Anoniem: 93986]

Hippocampus schreef op zondag 06 september 2015 @ 20:10:
[...]


Ik kan moeilijk ontkennen dat dit nogal een vooroordeel is dat je maakt. (zoals het er nu staat)

Daar heb je helemaal gelijk in. Ik had dat wellicht wat anders moeten formuleren.


De kans is gewoon erg groot dat tussen alle vluchtelingen een paar rotte appels zitten. Maar zelfs al is het overgrote deel goedgezind dan is het alsnog vreemd dat wij zoveel vrijheden moeten inleveren terwijl alle goedgezinde vluchtelingen zonder papieren europa binnen komen.

Dus of we draaien het een en ander terug of ze moeten toch echt eens wat beter naar papieren van vluchtelingen gaan kijken.

[Hippocampus]

Anoniem: 93986 schreef op zondag 06 september 2015 @ 20:31:
[...]


Daar heb je helemaal gelijk in. Ik had dat wellicht wat anders moeten formuleren.


De kans is gewoon erg groot dat tussen alle vluchtelingen een paar rotte appels zitten. Maar zelfs al is het overgrote deel goedgezind dan is het alsnog vreemd dat wij zoveel vrijheden moeten inleveren terwijl alle goedgezinde vluchtelingen zonder papieren europa binnen komen.

Dus of we draaien het een en ander terug of ze moeten toch echt eens wat beter naar papieren van vluchtelingen gaan kijken.

Tja, de kansen dat...
De terroristen die hier in Europa al hun ding gedaan hebben zijn op een punt of een ander ook hier binnengekomen. Ik geef toe dat het punt veiligheid een goede is, alleen komt het voorbarig over om nu al te gaan bedenken hoeveel potentiële ellende hieruit voortvloeit. En ik ben er zeker van dat als er zich zoiets voordoet er inderdaad mensen op hun achterste poten gaan roepen; zie je wel.
Maar laten we die discussie dan ook daar en dan gaan voeren.

Ik ga er nog vanuit (ik heb mezelf daar nu niet over geïnformeerd) dat de juiste instanties er hun best voor doen om de procedures zo goed mogelijk uit te voeren. Maar er zullen altijd wel ergens mafkezen tussen zitten helaas. De volgende vraag is dan of we die er voorheen wel uit konden plukken.

[Anoniem: 257719]

IJzerlijm schreef op zondag 06 september 2015 @ 20:21:
[...]


Het is ietsje ingewikkelder dan dat. Alle wapens werden door de Pakistaanse ISI geleverd aan de partij in Afghanistan die hun het beste uitkwam. Zo kreeg een maniak als Gulbuddin Hekmatyar heel veel steun terwijl de veel populairdere (en dus voor Pakistan moeilijker te controleren) Achmed Massoud het allemaal zelf maar moest uitzoeken. Zie nu ook Syrie waar de leveringen veel directer worden gedaan.

Later is de Taliban door Pakistan opgetuigd om in het post-Sovjet Afghanistan de macht over te nemen. De Taliban is heel wat anders dan de Mujahedin die jaren tegen elkaar gevochten hebben. Ook is de deobandi Taliban weer heel anders dan het salafistische Al-Qaida en ISIS. De komst van Bin Laden naar Afghanistan is niet door het Westen georkestreerd maar maakte deel uit van de export van radicale idioten door Saoudi-Arabie na de Grand Mosque overname in 1979 door een soort proto-ISIS.

Het komt in de huidge toestand in de wereld wel goed uit om het Westen de schuld te geven van alle problematiek en zo ook moreel verplicht te stellen de slachtoffers van deze problemen op te vangen. Maar dat is een zeer simplistische kijk die alle niet-Westerse partijen reduceert tot passieve toekijkers.

Kijk, jij bent tenminste geïnformeert over Afghanistan. Ik weet nog goed dat Massoud door een aanslag om het leven kwam (camerateam kwam tóch niet om te filmen). Ik had destijds veel hoop dat hij Afghanistan op orde zou kunnen krijgen.

Ik hoop dat er mensen zoals hij opstaan in het MO én in Afrika. Ze hebben het cachet orde op zaken te stellen, en ik denk ze dat veel mensen mee zouden kunnen krijgen. Nu alleen die leiders nog zoeken.....

Hippocampus schreef op zondag 06 september 2015 @ 20:22:
[...]

Dat is ook precies wat terreur is, mensen bang maken. Nu zijn we soms angstig als het om terroristen gaat, wat ook goed te begrijpen is, alleen om dan te suggereren dat we nu bootladingen (potentiële) terroristen binnenlaten komt ietwat panisch over.

Vandaar mijn vraag, hoeveel is teveel, wanneer laten we onze angst het winnen van gezond verstand en laten we een paar kwaaie het vergallen voor de goeie.

Regelmatig valt die uitspraak als het gaat over mogelijke terroristen tussen de vluchtelingen, dat we (te) angstig zijn. Het gaat mij niet om angst. Ik vind wel dat dat er serieus mee moet worden omgegaan. Dat is net zo goed gezond verstand als hoe jij het stelt.

Er is een concreet terrorisme gevaar in de EU op dit moment, dat kan toch niemand ontkennen. Tussen deze migranten zullen er niet veel zitten, als überhaupt. Van mij hadden ze dat eerst (buiten de grenzen) moeten proberen vast te stellen. Eenmaal binnen verdwijnen ze uit het zicht. Maak in ieder geval foto's en neem vingerafdrukken. Lijkt mij een kleine prijs voor een beter leven. Toch gingen sommige vluchtelingen door het lint hierom. Jammer dan, rechtsomkeert, mars.

[ Voor 25% gewijzigd door Anoniem: 257719 op 06-09-2015 21:22 ]

[RobinHood]

Anoniem: 93986 schreef op zondag 06 september 2015 @ 20:31:
[...]


Daar heb je helemaal gelijk in. Ik had dat wellicht wat anders moeten formuleren.


De kans is gewoon erg groot dat tussen alle vluchtelingen een paar rotte appels zitten. Maar zelfs al is het overgrote deel goedgezind dan is het alsnog vreemd dat wij zoveel vrijheden moeten inleveren terwijl alle goedgezinde vluchtelingen zonder papieren europa binnen komen.

Dus of we draaien het een en ander terug of ze moeten toch echt eens wat beter naar papieren van vluchtelingen gaan kijken.

Ik ben dan zelf van mening dat we een deel van die maatregelen moeten terugdraaien, een flink deel is imo vooral symboolpolitiek of komt geheel toevallig heel mooi uit om wat meer gegevens te verzamelen dan dat ze nuttig zijn tegen terroristen. Maar, da's toch ook wel een hele andere discussie.

In Nederland worden papieren overigens behoorlijk goed tegen het licht gehouden, hoe dat in een land als Duitsland is weet ik niet, maar in Hongarije en omstreken wordt er idd weinig mee gedaan, dat is momenteel niet meer dan een doorvoer land.

[Hippocampus]

IJzerlijm schreef op zondag 06 september 2015 @ 20:21:
[goed verhaal]

Het komt in de huidge toestand in de wereld wel goed uit om het Westen de schuld te geven van alle problematiek en zo ook moreel verplicht te stellen de slachtoffers van deze problemen op te vangen. Maar dat is een zeer simplistische kijk die alle niet-Westerse partijen reduceert tot passieve toekijkers.

Ik zou het ook niet willen stellen dat alle/de westerse landen schuld hebben aan alle/de huidige problemen in het Midden Oosten.
Ik zou zoiets benoemen ter nuancering, omdat er soms ook iets te lichtvoetig over gedaan is. En dan niet om een morele verplichting af te dwingen, maar om aan te geven dat het bemoeien met andere landen op zo'n (soms achterbakse) manier ook zijn gevolgen heeft.

Wel hebben een hele hoop landen (ook niet westerse) met elkaar afspraken gemaakt over vluchtelingen en migratie. Dat iemand uit Syrië liever naar Europa gaat dan ieder ander islamitisch land in de omgeving zegt misschien ook wat over de omgeving. Zou het kunnen zijn dat deze mensen liever een gematigder religieus klimaat opzoeken? (wat volgens mij ook één van de redenen was voor de rebellie tegen Assad)

[Virtuosity1974]

IJzerlijm schreef op zondag 06 september 2015 @ 20:21:
[...]


Het is ietsje ingewikkelder dan dat. Alle wapens werden door de Pakistaanse ISI geleverd aan de partij in Afghanistan die hun het beste uitkwam. Zo kreeg een maniak als Gulbuddin Hekmatyar heel veel steun terwijl de veel populairdere (en dus voor Pakistan moeilijker te controleren) Achmed Massoud het allemaal zelf maar moest uitzoeken. Zie nu ook Syrie waar de leveringen veel directer worden gedaan.

Later is de Taliban door Pakistan opgetuigd om in het post-Sovjet Afghanistan de macht over te nemen. De Taliban is heel wat anders dan de Mujahedin die jaren tegen elkaar gevochten hebben. Ook is de deobandi Taliban weer heel anders dan het salafistische Al-Qaida en ISIS. De komst van Bin Laden naar Afghanistan is niet door het Westen georkestreerd maar maakte deel uit van de export van radicale idioten door Saoudi-Arabie na de Grand Mosque overname in 1979 door een soort proto-ISIS.

Het komt in de huidge toestand in de wereld wel goed uit om het Westen de schuld te geven van alle problematiek en zo ook moreel verplicht te stellen de slachtoffers van deze problemen op te vangen. Maar dat is een zeer simplistische kijk die alle niet-Westerse partijen reduceert tot passieve toekijkers.

Hmmm.... Zoals jij het omschrijft lijkt het alsof het westen er helemaal geen bemoeienis mee had. Maar ik kan mij diverse nieuws berichten herinneren over de mujaheddin en CIA o.a. http://www.theguardian.com/world/1999/jan/17/yemen.islam

Ik moet je eerlijk opbiechten dat ik dat vingergewijs naar het westen ook af en toe zat ben.
Echter kan je dit soort zaken niet buiten beschouwing laten als je voor jezelf de dynamiek echt wil begrijpen.

[Hippocampus]

Anoniem: 257719 schreef op zondag 06 september 2015 @ 20:56:
[knipperdeknip]
Regelmatig valt die uitspraak als het gaat over mogelijke terroristen tussen de vluchtelingen, dat we (te) angstig zijn. Het gaat mij niet om angst. Ik vind wel dat dat er serieus mee moet worden omgegaan. Dat is net zo goed gezond verstand als hoe jij het stelt.

Het is ook best moeilijk om een balans te vinden tussen logisch nadenken en angst niet te onderschatten.
Het nadenken over veiligheidsrisico's zie ik ook niet als angstig onderbuik redeneren. Al moet men ook niet gaan overdrijven en ongenuanceerde uitspraken gaan doen puur alleen gebaseerd op afkomst.

Er is een concreet terrorisme gevaar in de EU op dit moment, dat kan toch niemand ontkennen. Tussen deze migranten zullen er niet veel zitten, als überhaupt. Van mij hadden ze dat eerst (buiten de grenzen) moeten proberen vast te stellen. Eenmaal binnen verdwijnen ze uit het zicht. Maak in ieder geval foto's en neem vingerafdrukken. Lijkt mij een kleine prijs voor een beter leven. Toch gingen sommige vluchtelingen door het lint hierom. Jammer dan, rechtsomkeert, mars.

Als ze de illegaliteit in gaan houdt het al snel op met screening/monitoring inderdaad. Maar ik denk dat zo'n iemand toch wel linksom of rechtsom tot zijn daden komt. Hoe reëel is het om te denken dat we terrorisme onder controle kunnen krijgen?

Ik probeer het niet te bagatelliseren, al komt het waarschijnlijk wel zo over, maar ik weiger me bang te laten maken door terreur. Los daarvan zijn de maatregelen die nodig zijn om de dreiging te minimaliseren vaak ook draconisch te noemen, of kosten simpelweg klauwen vol met geld.

[Bartjuh]

Hippocampus schreef op zondag 06 september 2015 @ 21:20:
[...]
...
Wel hebben een hele hoop landen (ook niet westerse) met elkaar afspraken gemaakt over vluchtelingen en migratie. Dat iemand uit Syrië liever naar Europa gaat dan ieder ander islamitisch land in de omgeving zegt misschien ook wat over de omgeving. Zou het kunnen zijn dat deze mensen liever een gematigder religieus klimaat opzoeken? (wat volgens mij ook één van de redenen was voor de rebellie tegen Assad)

Laten we hopen dat ze dan uiteindelijk ook zo intelligent zijn dat ze deze redenatie door trekken en tot de conclusie komen dat een bepaalde common denominator tussen de landen van het midden-oosten er misschien iets mee te maken kan hebben (en nee, dan doel ik niet op zand, hitte, huidskleur, etc).

Misschien moeten we ze verplicht kumare voorschotelen willen ze in aanmerkingen komen voor degelijke opvang, misschien dat er dan een lampje gaat branden.

[Anoniem: 257719]

Hippocampus schreef op zondag 06 september 2015 @ 21:39:
[...]


Het is ook best moeilijk om een balans te vinden tussen logisch nadenken en angst niet te onderschatten.
Het nadenken over veiligheidsrisico's zie ik ook niet als angstig onderbuik redeneren. Al moet men ook niet gaan overdrijven en ongenuanceerde uitspraken gaan doen puur alleen gebaseerd op afkomst.


[...]


Als ze de illegaliteit in gaan houdt het al snel op met screening/monitoring inderdaad. Maar ik denk dat zo'n iemand toch wel linksom of rechtsom tot zijn daden komt. Hoe reëel is het om te denken dat we terrorisme onder controle kunnen krijgen?

Ik probeer het niet te bagatelliseren, al komt het waarschijnlijk wel zo over, maar ik weiger me bang te laten maken door terreur. Los daarvan zijn de maatregelen die nodig zijn om de dreiging te minimaliseren vaak ook draconisch te noemen, of kosten simpelweg klauwen vol met geld.

Nee hoor op mij komt dit niet bagatelliserend over, ik deel je mening dat terrorisme niet onder controle te krijgen is. Nooit. Ook deel ik je mening dat draconische maatregelen niet wenselijk zijn, laat staan effectief. Het is wel zo dat de veligheidsdiensten nu al overbelast zijn (zoveel personen worden al in de gaten gehouden).

Ik vindt dát in combinatie met een grote instroom van nieuwe migranten momenteel zorgelijk. Het is dé tijd om ongedetecteerd binnen te komen, en zij krijgen het nieuws ook mee. Ik heb het niet zo zeer over de Lone Wulfs, maar de goed georganiseerden. Je kunt ze van veel betichten, maar vastberaden zijn ze zeker.

[Gomez12]

Bartjuh schreef op zondag 06 september 2015 @ 21:47:
[...]
Laten we hopen dat ze dan uiteindelijk ook zo intelligent zijn dat ze deze redenatie door trekken en tot de conclusie komen dat een bepaalde common denominator tussen de landen van het midden-oosten er misschien iets mee te maken kan hebben (en nee, dan doel ik niet op zand en hitte).

Wat jij hier roept is juist het tegenovergesteld van intelligentie, wat jij roept is 100% pure domheid.

Misschien moeten we ze verplicht kumare voorschotelen willen ze in aanmerkingen komen voor degelijke opvang, misschien dat er dan een lampje gaat branden.

Nee, laten we maar Rambo deel ? doen, dan kunnen ze goed leren dat er genoeg mensen hier ze enkel blind willen neerschieten en voor de rest niets.

[Bartjuh]

Gomez12 schreef op zondag 06 september 2015 @ 21:54:
[...]
Wat jij hier roept is juist het tegenovergesteld van intelligentie, wat jij roept is 100% pure domheid.

[...]
Nee, laten we maar Rambo deel ? doen, dan kunnen ze goed leren dat er genoeg mensen hier ze enkel blind willen neerschieten en voor de rest niets.

Bij jou valt het kwartje in ieder geval niet.

[defiant]

Hippocampus schreef op zondag 06 september 2015 @ 21:39:
Als ze de illegaliteit in gaan houdt het al snel op met screening/monitoring inderdaad. Maar ik denk dat zo'n iemand toch wel linksom of rechtsom tot zijn daden komt. Hoe reëel is het om te denken dat we terrorisme onder controle kunnen krijgen?

Als je de techniek een beetje volgt, dan is het duidelijk dat we uiteindelijk richting mogelijkheid gaan om iedereen overal te kunnen volgen en zelfs verdacht gedrag te kunnen detecteren voor er daadwerkelijk iets gebeurd (pilots zoals deze draaien al in Nederland). Beangstigend, maar effectief, als het erop aan komt zullen mensen er toch voor kiezen ..

[Hippocampus]

Bartjuh schreef op zondag 06 september 2015 @ 21:47:
[...]

Laten we hopen dat ze dan uiteindelijk ook zo intelligent zijn dat ze deze redenatie door trekken en tot de conclusie komen dat een bepaalde common denominator tussen de landen van het midden-oosten er misschien iets mee te maken kan hebben (en nee, dan doel ik niet op zand en hitte).

Misschien moeten we ze verplicht kumare voorschotelen willen ze in aanmerkingen komen voor degelijke opvang, misschien dat er dan een lampje gaat branden.

Om eerlijk te zijn zie ik niet in waarom iemand zijn/haar cultuur of religie of opvattingen moet opgeven op het moment dat je naar een ander land verhuist.
Men kan goed genoeg inburgeren en nog steeds lekker hun eigen ding doen, mits het wettelijk toegestaan is.

Maar ik moet zeggen dat dit niet de eerste keer is dat je ergens op doelt wat ik eerlijk gezegd op angst gestoeld vind. Of het nou angst voor religie is of angst voor verlies van cultuur ik weet het niet. Zeg jij het maar.

[aardebewoner]

Nou laat ik een ding verduidelijken:

Ik vind Geert Wilders rechts extreem en ben het helemaal niet eens met zijn rassenleer maar ik zou in de komende verkiezingen toch op hem stemmen, aangezien hij als enige politicus, de economischemigrantrenstoom wil afwijzen en voor de mening des Volks opkomt (vertegenwoordigt).

Geert Wilders
@ geertwilderspvv
11h
Majority of the Dutch people: no more refugees!
pic.twitter.com/Hn9BhG0Oku
View photo ·

De rest van de volksvertegenwoordigers vertegenwoordigen het volk niet maar zichzelf en ik vind dat een groot kwaad in een democratie. Het is er zelfs aanleiding voor gewapende opstand in het verleden. Het volk moet niet alles slikken.

De VS is ongeveer 50 maal zo groot als Nederland en 20 maal zo groot als Duitsland en hoeveel vluchtelingen hiervan (van deze stroom) accepteren ze? 0,0 Hoeveel acceptiert Kanada? Precies.

En de zachtzame lauwe en half uitgekauwde Nederlanders en Duitsers alles accepteren want fout oorlogsverleden? Nah ik denk het niet.

Ik zou in opstand komen. Ik zou niet graag in een radicale conflictencultuur willen zitten. Maar ik woon dan ook in Canada dus ik heb er zelf geen last van moslims of terroristen. Ik zou niet graag willen immigreren naar nederland of duitsland in deze tijdsgeest.

[RobinHood]

Bartjuh schreef op zondag 06 september 2015 @ 21:56:
[...]

Bij jou valt het kwartje in ieder geval niet.

Nee joh, de gemeenschappelijke deler is:

Er zijn mensen.

Zijn er mensen, dan is er geweld tegen mensen door mensen.

Ja, op bepaalde plaatsen in de wereld is meer geweld dan op andere plaatsen, echter, dat heeft nagenoeg niks met geloof te maken. Mexico heeft een behoorlijk verwoestende drugsoorlog, doch zijn er weinig moslims te vinden daar. Colombia: drugsoorlog, weinig moslims. Rwandese Genocide: geen moslims. De Tamil Tijgers? Weinig moslims daar.

Een van de weinige overeenkomsten is telkens: Homo Sapiens.

aardebewoner schreef op zondag 06 september 2015 @ 22:00:
Nou laat ik een ding verduidelijken:

Ik vind Geert Wilders rechts extreem en ben het helemaal niet eens met zijn rassenleer maar ik zou in de komende verkiezingen toch op hem stemmen, aangezien hij als enige politicus, de economischemigrantrenstoom wil afwijzen en voor de mening des Volks opkomt (vertegenwoordigt).

Geert Wilders
@ geertwilderspvv
11h
Majority of the Dutch people: no more refugees!
pic.twitter.com/Hn9BhG0Oku
View photo ·

De rest van de volksvertegenwoordigers vertegenwoordigen het volk niet maar zichzelf en ik vind dat een groot kwaad in een democratie. Het is er zelfs aanleiding voor gewapende opstand in het verleden. Het volk moet niet alles slikken.

De VS is ongeveer 50 maal zo groot als Nederland en 20 maal zo groot als Duitsland en hoeveel vluchtelingen hiervan (van deze stroom) accepteren ze? 0,0 Hoeveel acceptiert Kanada? Precies.

En de zachtzame lauwe en half uitgekauwde Nederlanders en Duitsers alles accepteren want fout oorlogsverleden? Nah ik denk het niet.

Ik zou in opstand komen. Ik zou niet graag in een radicale conflictencultuur willen zitten. Maar ik woon dan ook in Canada dus ik heb er zelf geen last van moslims of terroristen. Ik zou niet graag willen immigreren naar nederland of duitsland in deze tijdsgeest.

Geert is een populist, dat betekend dat hij altijd voor "de mening des volks" opkomt, wel jammer dat de mening van het volk binnen een week verandert dankzij een foto, want dan moet je opeens ook van standpunt gaan veranderen als politicus, al heeft Geertje ook daar geen moeite mee. De pensrioenleeftijd blijft echt gelijk hoor! 5 minuten na zijn "overwinning" nam hij die woorden al terug.

Ik merk nog steeds heel weinig van alle vluchtelingen in Nederland, het meest zichtbare is een protestbord tegen een gepland AZC heel wat dorpjes verderop, al heb ik werkelijk nog geen vluchteling gezien in onze gemeente Hell, "buitenlanders" zijn al vreselijk zeldzaam, ik zie ze alleen in Heerenveen, en ook daar is de grootste overlast wat ontsnapte kamelen

[ Voor 60% gewijzigd door RobinHood op 06-09-2015 22:08 ]

[Hippocampus]

aardebewoner schreef op zondag 06 september 2015 @ 22:00:
[verhaal]

Mag ik vragen waarom je niet ingaat op vragen die je gesteld worden?
heb je (alweer) besloten dat ik niet op de juiste manier met je in gesprek bent en dus genegeerd dient te worden?
Of blijf je verder gewoon je mening uiten zonder in discussie te willen gaan?

Gewoon uit nieuwsgierigheid.

[aardebewoner]

Hippocampus schreef op zondag 06 september 2015 @ 22:04:
[...]


Mag ik vragen waarom je niet ingaat op vragen die je gesteld worden?
heb je (alweer) besloten dat ik niet op de juiste manier met je in gesprek bent en dus genegeerd dient te worden?
Of blijf je verder gewoon je mening uiten zonder in discussie te willen gaan?

Gewoon uit nieuwsgierigheid.

Dat mag je vragen, maar in hoeverre, je telkens weer van antwoord bedient wordt, is een andere.

Ik heb gewoon geen zin in herhaling. Ik had je al antwoord gegeven. Als ik steeds dezelde punten moet herhalen dan zie ik er liever van af. Een discussie houdt in, dat er beweging moet zijn. Oftewel je gaat vooruit, van het ene punt naar het andere. Steeds dezelfde reacties moeten herhalen zie ik eerder als kletspraat of getroll en daar doe ik niet aan.

Ik dacht dat mijn antwoord aan jou al klaar was. Wat valt er dan steeds om over te gaan?

[aardebewoner]

RobinHood schreef op zondag 06 september 2015 @ 22:03:
[...]

Nee joh, de gemeenschappelijke deler is:

Er zijn mensen.

Zijn er mensen, dan is er geweld tegen mensen door mensen.

Ja, op bepaalde plaatsen in de wereld is meer geweld dan op andere plaatsen, echter, dat heeft nagenoeg niks met geloof te maken. Mexico heeft een behoorlijk verwoestende drugsoorlog, doch zijn er weinig moslims te vinden daar. Colombia: drugsoorlog, weinig moslims. Rwandese Genocide: geen moslims. De Tamil Tijgers? Weinig moslims daar.

Een van de weinige overeenkomsten is telkens: Homo Sapiens.


[...]


Geert is een populist, dat betekend dat hij altijd voor "de mening des volks" opkomt, wel jammer dat de mening van het volk binnen een week verandert dankzij een foto, want dan moet je opeens ook van standpunt gaan veranderen als politicus, al heeft Geertje ook daar geen moeite mee. De pensrioenleeftijd blijft echt gelijk hoor! 5 minuten na zijn "overwinning" nam hij die woorden al terug.

Ik merk nog steeds heel weinig van alle vluchtelingen in Nederland, het meest zichtbare is een protestbord tegen een gepland AZC heel wat dorpjes verderop, al heb ik werkelijk nog geen vluchteling gezien in onze gemeente Hell, "buitenlanders" zijn al vreselijk zeldzaam, ik zie ze alleen in Heerenveen, en ook daar is de grootste overlast wat ontsnapte kamelen

Als je ze nergens ziet dan heb je van ze ook geen last, maar ik vroeg me alleen af, waarom er zoveel vreemdelingangst en intolerantie is in Nederland (judging by the reacties). Ik maak het zelf niet mee, ik woon aan de overkant van de grote plas en er zijn hier simpelweg nooit never moslims of hoofddoekjes. Al zag ik ze wel had ik ook geen last en stelde ik me zeker niet intolerant op. Daarom vraag ik.

En toen ik over juist die angst vroeg, werd ik verteld dat het komt doordat een groot deel van het volk 'nare ervaringen' heeft gehad met bepaalde bevolkingsgroepen. Oke, zij het zo, maar dan kom je ze toch al vaker tegen, en het kan niet zijn, dat je ze nergens ziet? Toch?

Ik weet dat Nederland klein is, dus dat je ze wel vaker tegenkomt is een redelijke aanname.

[Hippocampus]

aardebewoner schreef op zondag 06 september 2015 @ 22:15:
[...]

Dat mag je vragen, maar in hoeverre, je telkens weer van antwoord bedient wordt, is een andere.

Ik heb gewoon geen zin in herhaling. Ik had je al antwoord gegeven. Als ik steeds dezelde punten moet herhalen dan zie ik er liever van af. Een discussie houdt in, dat er beweging moet zijn. Oftewel je gaat vooruit, van het ene punt naar het andere. Steeds dezelfde reacties moeten herhalen zie ik eerder als kletspraat of getroll en daar doe ik niet aan.

Ik dacht dat mijn antwoord aan jou al klaar was. Wat valt er dan steeds om over te gaan?

Nee, we hadden even een afslag genomen in de discussie over andere zaken.

Ik doelde op deze reactie:

Hippocampus schreef op zondag 06 september 2015 @ 17:52:
[...]

Dat doen we (Nederland) nu ook niet, dus wat wil je precies aanpassen?

[...]

Niet geheel correcte gedachtegang lijkt me. Je doet alsof iedere politicus voor eigen gewin gaat, wat duidelijk niet zo is en daarbij zijn de meeste bestuurders vele malen beter voorgelicht dan de gemiddelde burger en wegen ze meerdere belangen tegen meerdere oplossingen, je weet wel, politiek bedrijven.


[...]

Deze zin mag je dan wel weer even toelichten, want hier kan ik geen touw aan vastknopen.

Maar het valt me op dat je vaker het gesprek laat voor wat het is en verder gaat met het volgende. Het wordt wel een beetje pittig om dan nog ergens uit te komen.

[Gomez12]

RobinHood schreef op zondag 06 september 2015 @ 22:03:
[...]
Nee joh, de gemeenschappelijke deler is:

Er zijn mensen.

Zijn er mensen, dan is er geweld tegen mensen door mensen.

Ja, op bepaalde plaatsen in de wereld is meer geweld dan op andere plaatsen, echter, dat heeft nagenoeg niks met geloof te maken.

Bepaalde plaatsen is ook weer zo subjectief. We kenden ook Noord-Ierland, maar bijv ook Spaans Baskenland.

aardebewoner schreef op zondag 06 september 2015 @ 22:19:
[...]
Als je ze nergens ziet dan heb je van ze ook geen last, maar ik vroeg me alleen af, waarom er zoveel vreemdelingangst en intolerantie is in Nederland (judging by the reacties).

Je vergeet de angst voor het onbekende en de kracht van media.
Wilders schreeuwt dat het slecht is, dus zal het wel slecht zijn dus moeten we al die mensen maar niet.

[aardebewoner]

Hippocampus schreef op zondag 06 september 2015 @ 22:21:
[...]


Nee, we hadden even een afslag genomen in de discussie over andere zaken.

Ik doelde op deze reactie:


[...]


Maar het valt me op dat je vaker het gesprek laat voor wat het is en verder gaat met het volgende. Het wordt wel een beetje pittig om dan nog ergens uit te komen.

Ik zeg alleen dat politici de wil van het volk niet nakomen door te liegen en te bedriegen. Als het de wil van het volk niet is, van wie is het dan wel? Oftewel wiens belangen?

Uit mijn hoofd twee voorbeelden:

Het merendeel van het volk wilde geen verdere geld aan Griekenland, dus ze stemden op Mark Rutte, die belooft had geen geld meer naar Griekenland te sturen. Wat doet Rutte vervolgens? Hij stuurt 5 miljard op naar Griekenland. Dat is geen kleine som, en bovendien had hij gelogen aan het volk.

Nog een voorbeeld, het volk van Duitsland wil geen grote vluchtelingsaantallen. Dus wat doet Merkel? Ze laat er dit jaar 800 000 binnen komen. Ook geen kleine hoeveelheid.

Wie vertegenwoordigen deze politici dan wel? Niet de belangen van het volk, want zij willen het niet.

[RobinHood]

Gomez12 schreef op zondag 06 september 2015 @ 22:23:
[...]

Bepaalde plaatsen is ook weer zo subjectief. We kenden ook Noord-Ierland, maar bijv ook Spaans Baskenland..

Die had ik ook zeker mee kunnen nemen, was ze eerlijk gezegd alweer vergeten Maar het laat wel zien dat overal waar mensen zijn je wel gedonder kan verwachten, heeft bar weinig met een bepaalde ideologie of geloof te maken. Gewoon mensen die pissig zijn en wapens hebben.

[Hippocampus]

Anoniem: 257719 schreef op zondag 06 september 2015 @ 21:53:
[...]


Nee hoor op mij komt dit niet bagatelliserend over, ik deel je mening dat terrorisme niet onder controle te krijgen is. Nooit. Ook deel ik je mening dat draconische maatregelen niet wenselijk zijn, laat staan effectief. Het is wel zo dat de veligheidsdiensten nu al overbelast zijn (zoveel personen worden al in de gaten gehouden).

Ik vindt dát in combinatie met een grote instroom van nieuwe migranten momenteel zorgelijk. Het is dé tijd om ongedetecteerd binnen te komen, en zij krijgen het nieuws ook mee. Ik heb het niet zo zeer over de Lone Wulfs, maar de goed georganiseerden. Je kunt ze van veel betichten, maar vastberaden zijn ze zeker.

Tja, veiligheidsdiensten die vooral vertrouwen op de factor stabiliteit slaan op tilt als er grote stromen ongeïdentificeerde 'rode vlaggetjes' door Europa trekken. Daarin ligt meteen het probleem van alles en iedereen in de gaten willen houden. Maar van de andere kant, het creëert wel weer extra banen (slecht argument i know)

defiant schreef op zondag 06 september 2015 @ 21:59:
[...]

Als je de techniek een beetje volgt, dan is het duidelijk dat we uiteindelijk richting mogelijkheid gaan om iedereen overal te kunnen volgen en zelfs verdacht gedrag te kunnen detecteren voor er daadwerkelijk iets gebeurd (pilots zoals deze draaien al in Nederland). Beangstigend, maar effectief, als het erop aan komt zullen mensen er toch voor kiezen ..

En daar hebben we de big brother who's always watching....
Het inleveren van privacy voor schijnveiligheid schaar ik onder draconisch. Helaas blijkbaar niet onvermijdbaar. Maar laten we niet vergeten dat dit soort projecten niet alleen vanwege terroristen opgezet worden.

[Bartjuh]

<knip>

[ Voor 99% gewijzigd door Ramzzz op 07-09-2015 09:54 ]

[Brent]

Bartjuh schreef op zondag 06 september 2015 @ 22:37:
[...]

De gemeenschappelijke deler is: Religie, meer specifiek de islam - en false prophets met slechte intenties (al was Mohammed natuurlijk ook een false prophet).

Het is daar vergeven van de islam, en hoe je het ook went of keert, dat is gewoon geen gezellige religie. Als er in dat boekje letterlijk staat dat afvalligen terug bekeerd moeten worden en als ze dat niet doen vermoord moeten worden, dan laat dat weinig aan interpretatie over.

Religie is fantasie, maar je hebt relatief onschuldige fantasie (boeddhisme) en tamelijk problematische fantasie (islam).

Het is zelf zo erg dat in Birma zelfs boeddhisten (of all people) het zat waren en moslims verdreven. Als je zelfs een boeddhist verleid tot dat soort handelingen...

Dit wil natuurlijk niet zeggen dat niet de meeste moslims in NL niet in de regel gewoon een fatsoenlijk leven leiden nu. Maar als er ooit een meerderheid van komt in NL/Europa, en sharia wordt ingevoerd (immers: democratie, wet van de meerderheid), dan kan je gedag zeggen tegen het zorgvuldig opgezette westerse systeem van waarden (homo tolerantie, gelijke rechten vrouwen en mannen, pedofilie en kindhuwelijken verboden, blasfemie mag, ongelovig worden mag, vrouwen mogen blote enkels laten zien, etc). En onderschat de exponentiële functie niet:
[video]

En vooralsnog groeit de islam hier exponentieel (i.t.t. de autochtone bevolkingsgroei). Het is een beetje als klimaatverandering, bijna niemand merkt er iets van totdat het te laat is.

Ik behoud liever de bovengenoemde westerse waarden waar in het verleden hard voor gevochten is en veel tijd heeft gekost om te verkrijgen. Prima als er elders, het midden-oosten bijv., islamitische landen zijn zonder scheiding tussen kerk en staat, maar liever niet hier.

Dank voor dit inkijkje in het brein van de telegraaf-lezer.

[Bartjuh]

Brent schreef op zondag 06 september 2015 @ 22:39:
[...]

Dank voor dit inkijkje in het brein van de telegraaf-lezer.

Heb jij Telegraaf lezers zo hoog zitten dan? Hmm...

Edit: En Japanners (niet bepaald het domste volk: http://www.stoerejongenzz...ste-iq-en-de-het-laagste/) hebben dit immigratiebeleid:
https://ejbron.wordpress....-het-land-zonder-moslims/

Die noem jij dus dom... zegt meer over jezelf dan iemand anders.

[ Voor 40% gewijzigd door Bartjuh op 06-09-2015 22:48 ]

[RobinHood]

Bartjuh schreef op zondag 06 september 2015 @ 22:37:
[...]
Verhaal over hoe de Islam evil is

Ah, en daarom is er een drugsburgeroorlog in het katholieke Mexico, gingen de Protestanten en de Katholieken met elkaar op de vuist in Ierland, hakten de Hutu's de Tutsi's overhoop, kon The Clash het nummer "Spanish Bombs" maken, schoot een tiener een stapel zwarten dood in de VS, was er rond het begin van Israel Joods terrorisme, waren er Tamil Tijgers in Sri Lanka en ik vergeet vast nog een stapel conflicten van de afgelopen 20 jaar.

Allemaal omdat de Islam zo gewelddadig is!

En westerse waarden? Veel plezier als homo met trouwen in Duitsland. Man en vrouw gelijk? Vertel dat maar in Staphorst, en aan de SGP, met hun twee zetels in de tweede kamer. Er zit al een enorm verschil in algemene normen en waarden tussen Nederland en Duitsland, laat staan als je nog wat landen verder gaat kijken. Je pikt nu een paar dingen die kinda normaal zijn in "het westen" maar er zijn veel meer die totaal niet overeenstemmen.