[ZT] Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 2

[Hippocampus]

aardebewoner schreef op zondag 06 september 2015 @ 22:29:
[...]

Ik zeg alleen dat politici de wil van het volk niet nakomen door te liegen en te bedriegen. Als het de wil van het volk niet is, van wie is het dan wel? Oftewel wiens belangen?

Uit mijn hoofd twee voorbeelden:

Het merendeel van het volk wilde geen verdere geld aan Griekenland, dus ze stemden op Mark Rutte, die belooft had geen geld meer naar Griekenland te sturen. Wat doet Rutte vervolgens? Hij stuurt 5 miljard op naar Griekenland. Dat is geen kleine som, en bovendien had hij gelogen aan het volk.

Nog een voorbeeld, het volk van Duitsland wil geen grote vluchtelingsaantallen. Dus wat doet Merkel? Ze laat er dit jaar 800 000 binnen komen. Ook geen kleine hoeveelheid.

Wie vertegenwoordigen deze politici dan wel? Niet de belangen van het volk, want zij willen het niet.

toon volledige bericht

Jouw overtuiging van politici ga ik toch niet veranderen, dat was me al duidelijk. Hetgeen ik daar schreef was ter nuancering.

Maar je vergeet alsnog mijn twee vragen te beantwoorden;
-Wat doet de VS. nu zo anders op asielbeleid dan wij hier in NL.
-Het uitleggen van een zin waar ik geen brood van kon bakken.

Met name die eerste vraag vind ik interessant om over te praten hier.

[Brent]

Bartjuh schreef op zondag 06 september 2015 @ 22:40:
[...]

Heb jij Telegraaf lezers zo hoog zitten dan? Hmm...

Je bent een prima blogger, moet ik je nageven. Je weet allerlei onjuiste feiten perfect aan elkaar te breien tot een coherent verhaal voor de bühne. Het is kennelijk onvermijdelijk dat sommigen beeldvorming voor de waarheid verwarren.

[aardebewoner]

Bartjuh schreef op zondag 06 september 2015 @ 22:40:
[...]

Heb jij Telegraaf lezers zo hoog zitten dan? Hmm...

Mag ik je vragen hoeveel last je van moslims hebt in het dagelijks leven? Hoe vaak zie je boerka's op straat, of mannen die hun vrouwen aan een touw slepen? Hoe vaak wordt jij door een moslim man lastiggevallen om jezelf te bekeren?

Ik probeer alleen maar je angst in de juiste hoek te plaatsen. Meer niet.

[Bartjuh]

Brent schreef op zondag 06 september 2015 @ 22:50:
[...]
Je bent een prima blogger, moet ik je nageven. Je weet allerlei onjuiste feiten perfect aan elkaar te breien tot een coherent verhaal voor de bühne. Het is kennelijk onvermijdelijk dat sommigen beeldvorming voor de waarheid verwarren.

Desalniettemin weet jij het niet anders onderuit te halen dan met ad hominems. Chapeau.

[Brent]

Bartjuh schreef op zondag 06 september 2015 @ 22:53:
[...]

Desalniettemin weet jij het niet anders onderuit te halen dan met ad hominems. Chapeau.

Stop vooral niet met onjuiste dingen zeggen, dat lijk je je voorgenomen te hebben voor dit topic.

[aardebewoner]

Hippocampus schreef op zondag 06 september 2015 @ 22:49:
[...]


Jouw overtuiging van politici ga ik toch niet veranderen, dat was me al duidelijk. Hetgeen ik daar schreef was ter nuancering.

Maar je vergeet alsnog mijn twee vragen te beantwoorden;
-Wat doet de VS. nu zo anders op asielbeleid dan wij hier in NL.
-Het uitleggen van een zin waar ik geen brood van kon bakken.

Met name die eerste vraag vind ik interessant om over te praten hier.

In deze kwestie heeft de VS Europa zelfs verteld dat ze hun eigen boontjes moeten doppen, in no uncertain terms:

http://www.nu.nl/buitenla...m-zelf-moet-oplossen.html

Daarbij komt dat in die tweede zin politici had moeten staan ipv politie.

[Bartjuh]

aardebewoner schreef op zondag 06 september 2015 @ 22:52:
[...]

Mag ik je vragen hoeveel last je van moslims hebt in het dagelijks leven? Hoe vaak zie je boerka's op straat, of mannen die hun vrouwen aan een touw slepen? Hoe vaak wordt jij door een moslim man lastiggevallen om jezelf te bekeren?

Ik probeer alleen maar je angst in de juiste hoek te plaatsen. Meer niet.

Je leest weer eens selectief.... :

Bartjuh schreef op zondag 06 september 2015 @ 22:37:
[...]
....
Dit wil natuurlijk niet zeggen dat niet de meeste moslims in NL niet in de regel gewoon een fatsoenlijk leven leiden nu. ....

Misschien moet ik eens meer disclaimers plaatsen

Ik heb geen last van moslims, nergens gezegd dat ik er last van heb. Hell, ik werk er geregeld mee samen en dat gaat prima, en ben naar Turkije, UAE, en zelfs Oman geweest. Ik zie de islam, en in het special de Koran, als iets problematisch. Juist omdat ik de gevolgen ervan zie en gezien heb, en zie dat het mensen beperkt en onderdrukt. De islam is het probleem, niet de moslims.

[aardebewoner]

Bartjuh schreef op zondag 06 september 2015 @ 22:59:
[...]

Je leest weer eens selectief.... :


[...]

Misschien moet ik eens meer disclaimers plaatsen

Ik heb geen last van moslims, nergens gezegd dat ik er last van heb. Hell, ik werk er geregeld mee samen en dat gaat prima, en ben naar Turkije, UAE, en zelfs Oman geweest. Ik zie de islam, en in het special de Koran, als iets problematisch. Juist omdat ik de gevolgen ervan zie en gezien heb, en zie dat het mensen beperkt en onderdrukt. De islam is het probleem, niet de moslims.

Ongegronde angst dus.

Ik vraag me alleen af, als je er zelf geen last van ze hebt, vanwaar zulke intolerantie/vijandigheid?

Moet er altijd iemand voor de rotte wereld waarin we leven, afgestraft worden? In dit geval een bevolkingsgroep...

[Hippocampus]

aardebewoner schreef op zondag 06 september 2015 @ 22:54:
[...]

In deze kwestie heeft de VS Europa zelfs verteld dat ze hun eigen boontjes moeten doppen, in no uncertain terms:

http://www.nu.nl/buitenla...m-zelf-moet-oplossen.html

Klopt, dat was een mooie statement. Daar zullen de meningen wel over verdeeld zijn.
Van de ene kant is het wat vele hier ook al aandroegen; opvangen in de regio.
Europa is meer in de regio dan de VS.
Van de andere kant is het ook niet onmogelijk dat we zoveel vluchteling absorberen als EU, misschien wel als het maar door een paar landen gedaan moet worden.
En een andere inval zou zijn dat ze makkelijk praten hebben dat 'wij' de mede door hun gecreëerde zooi mogen opruimen.

Hoe je het ook bekijkt, het is nog steeds geen antwoord op mijn vraag helaas.

Daarbij komt dat in die tweede zin politici had moeten staan ipv politie.

Dat vermoeden had ik al, maar dan nog snap ik de zin niet.

Ik denk dat we het hier wel bij kunnen laten, ik krijg namelijk het idee dat je niet wilt toelichten wat je zoal schrijft en er niet echt over in discussie wil.

[Bartjuh]

aardebewoner schreef op zondag 06 september 2015 @ 23:03:
[...]

Ongegronde angst dus.

Ik vraag me alleen af, als je er zelf geen last van ze hebt, vanwaar zulke intolerantie/vijandigheid?

Moet er altijd iemand voor de rotte wereld waarin we leven, afgestraft worden? In dit geval een bevolkingsgroep...

Zegt de PVV stemmer

Goed, genoeg op de man gespeeld in dit topic lijkt me (zeker door Brent, die lijkt een ad hominem bak naast zijn computer te hebben staan).

Waar straf ik ze af? Waar zeg ik dat we Nederlandse moslims moeten deporteren? Waar zeg ik dat we hun huizen moeten afbranden? Nergens. Het enige dat is zeg is dat de islam ideologie problematisch is, en we er mee moeten oppassen. Oppassen zoals Japan dat ook doet (zie eerdere link).

Edit: deze dus: https://ejbron.wordpress....-het-land-zonder-moslims/

[ Voor 5% gewijzigd door Bartjuh op 06-09-2015 23:10 ]

[Dido]

Bartjuh schreef op zondag 06 september 2015 @ 23:08:
Het enige dat is zeg is dat de islam ideologie problematisch is, en we er mee moeten oppassen. Oppassen zoals Japan dat ook doet (zie eerdere link).

offtopic:
Tsja, als dat argument niet even hard opging voor elke grote religie zou je een puntje hebben. Helaas gaat die vlieger niet op. Is het je wel eens opgevallen (waarschijnlijk niet) dat de meest geweldadige passages uit de Koran zijn overgenomen uit de bijbel? Als ik de bijbel lees kan ik even wantrouwend zijn jegens Joden en Christenen. Jammer genoeg wordt het lastig om het christendom uit dit land te schoppen...

offtopic:
Robinhood, je vergeet de laatste echte terroristische daad in Nederland: de treinkaping bij De Punt. Ook dat waren niet bepaald moslims

[ Voor 70% gewijzigd door Dido op 06-09-2015 23:12 ]

[Hippocampus]

Ongeveer 5% van ons Nederlanders is islamitisch, op bijna 17 miljoen inwoners. Tegen de tijd dat er dus 50% islamieten zouden zijn om ons (de niet islamieten) volgens ons democratisch proces 'weg te drukken'
Hebben we ongeveer 25 miljoen inwoners (of misschien zijn 'we' dan allemaal al ergens anders gaan wonen )

Dan vergeten we even dat er ook een flink aantal van de islamieten misschien helemaal geen sharia willen.

Dus probeer het probleem even te nuanceren aub.

[Bartjuh]

Dido schreef op zondag 06 september 2015 @ 23:09:
[...]

offtopic:
Tsja, als dat argument niet even hard opging voor elke grote religie zou je een puntje hebben. Helaas gaat die vlieger niet op. Is het je wel eens opgevallen (waarschijnlijk niet) dat de meest geweldadige passages uit de Koran zijn overgenomen uit de bijbel? Als ik de bijbel lees kan ik even wantrouwend zijn jegens Joden en Christenen. Jammer genoeg wordt het lastig om het christendom uit dit land te schoppen...

Een paar honderd jaar geleden was het christendom ook een probleem ja. Het heeft zich ontwikkeld (alsmede het jodendom) en is veel moderner nu dan toen. Naar mijn weten worden homo's niet opgehangen in de VS of Duitsland. De islam heeft die ontwikkeling nooit gehad (het zit nog in de middeleeuwen). Dat wil inderdaad niet zeggen dat het nooit gebeurd, sommige moslims (jongere generatie) geven me hoop. Maar als ik de ontwikkelingen in Iran en Turkije zie, dan gaat dat eerder de verkeerde dan goede kant op.

En toch gaan we weer de retorische kant op door te insinueren dat ik Nederlandse moslims het land uit wil schoppen

[Anoniem: 109640]

Bartjuh schreef op zondag 06 september 2015 @ 23:20:
[...]

Een paar honderd jaar geleden was het christendom ook een probleem ja. Het heeft zich ontwikkeld (alsmede het jodendom) en is veel moderner nu dan toen. Naar mijn weten worden homo's niet opgehangen in de VS of Duitsland. De islam heeft die ontwikkeling nooit gehad (het zit nog in de middeleeuwen). Dat wil inderdaad niet zeggen dat het nooit gebeurd, sommige moslims (jongere generatie) geven me hoop. Maar als ik de ontwikkelingen in Iran en Turkije zie, dan gaat dat eerder de verkeerde dan goede kant op.

En toch gaan we weer de retorische kant op door te insinueren dat ik Nederlandse moslims het land uit wil schoppen

Jij vind vast dat Assad moet worden afgezet moet worden of niet?

[RobinHood]

Homo's ophangen in de VS ging niet, de bruggen, bomen en lantaarnpalen waren al bezet met zwarten.

Overigens, dat "wij" zo modern zijn is ook nog niet zo gek lang, vrouwen mogen hier krap aan 100 jaar stemmen, Turing [ja, een van de goden van Tweakers] is ook nog berecht en behandeld omdat hij homo was, dat was in '52, en Wikipedia: Sodomy laws in the United States is ook een niet al te hoopgevend stukje leesvoer.

Iets met splinters en balken.

Net zoals "wij" zo graag democratie opdringen aan niet of minder democratische landen, terwijl we dat zelf nog maar net zijn, Franco was maar 40 jaar geleden hoor.

[Kuusj]

RobinHood schreef op zondag 06 september 2015 @ 22:03:
[...]

Nee joh, de gemeenschappelijke deler is:

Er zijn mensen.

*knip*

Een van de weinige overeenkomsten is telkens: Homo Sapiens.


[...]


*knip*

Ik merk nog steeds heel weinig van alle vluchtelingen in Nederland, het meest zichtbare is een protestbord tegen een gepland AZC heel wat dorpjes verderop, al heb ik werkelijk nog geen vluchteling gezien in onze gemeente Hell, "buitenlanders" zijn al vreselijk zeldzaam, ik zie ze alleen in Heerenveen, en ook daar is de grootste overlast wat ontsnapte kamelen

toon volledige bericht

Nou ja, daar kan ik toch iets anders op zeggen hoor
Ik woon in een relatief klein (3000 inw.) dorp waar je echt maar een enkele buitenlander hebt wonen, sinds kort zitten er bij mij in de straat in 1 huis een stuk of 8-10 vluchtelingen waarover men in de straat niet echt over te spreken is. Het mooiste is, is dat in onze straat voornamelijk "duurdere" (vind ik dan) woningen staan van 300k-450k en raad eens waar de vluchtelingen inzitten? Gelukkig niet de hele dure, maar toch zeker eentje van 300k. Wie betaald daar voor? Lijkt me sterk dat zij een hypotheek krijgen van de bank en met rente 1k per maand kunnen betalen?

Dat ons Geertje op en top populist is moge wel duidelijk zijn, helaas gaat een groot deel (en met alle, echt waar alle respect) van de voornamelijk lager opgeleide bevolking mee met zijn stroming en probeer jij die persoon maar eens uit te leggen dat ze het niet zó zwart-wit moeten bekijken.

Het zit in de mens dat je altijd naar een plek wil waar het beter is, het is alleen lastig dat die plek dan voornamelijk Oostenrijk/Nederland/Duitsland/UK is. Ik heb er niks op tegen dat men vlucht voor oorlog, maar blijf dan in een van de buurlanden wonen tot de oorlog over is en ga dan weer terug naar je land en help opbouwen. Nu krijg je de situatie waar men de idiootste toeren gaat uithalen zoals in vrachtwagens liggen of met de trein mee door de Eurotunnel. Dat er dan mensen overlijden, tja, dat vind ik heel spijtig maar men kan ook genoegen nemen met een dubbeltje op de tweede rang i.p.v. de eerste want dat idee krijg ik van een deel van deze mensen.

Bijkomend "probleem" wat ik eigenlijk het belangrijkste vind, is dat men net zoals (en opnieuw grootste respect voor het merendeel) de Turken en Marokkanen in de vorige eeuw in Nederland komt werken met als "regel" in het achterhoofd dat men weer teruggaat na verloop van tijd maar uiteindelijk gewoon blijft wonen met alle sociale spanningen van dien. Spanningen? Ja, het krampachtig vasthouden aan oude "normen en waarden" uit thuisland bij een selecte groep waarbij de Nederlandse cultuur om zeep word geholpen en waarbij het klaarblijkelijk normaal is de "echte" bevolking te onderdrukken d.m.v. een stoer accent en geweld. Ik denk dat we allemaal weten over welke groep (voornamelijk jongeren) ik het heb. Wat wel weer grappig is, is dat de islamitische bevolking in thuisland een stuk flexibeler lijkt te zijn qua aanpassen zoals het Rooms Katholicisme nu vrijwel geheel heeft gedaan wat betreft het Homo-beleid. Dat moet simpelweg nog overal insijpelen, alleen lijkt dat absoluut niet te gebeuren bij extreem gelovigen waarbij het vorige toepasbaar is op zowel het Katholieke alsmede islamitische geloof.

In Oostenrijk waar ik 2x per jaar op vakantie ga, was het de laatste keer al best erg qua aantal vluchtelingen terwijl die keer ervoor (wel in de winterperiode dan) nog vrijwel niks aan het handje was. De eigenaren van het pension waar wij altijd in verblijven wisten ons te vertellen dat een piepkleine gemeente waar zij dan bijvoorbeeld in zaten met nog geen 500 inwoners ongeveer 10-20 vluchtelingen moet opnemen. Omdat de plaats waar wij dan zitten vrij groot is zouden zij 1 kamer kwijt zijn aan deze vluchtelingen waarbij ze geen vergoeding krijgen en tegelijkertijd dus geen inkomsten krijgen van die kamer. Dan nog een bijkomend puntje: dit gebied ligt in Ost-Tirol dicht bij de grens met Italië en dus nog wel ruim 150KM verwijderd van de Hongaarse grens dus je kunt je wel voorstellen hoe groot het probleem werkelijk is in bijvoorbeeld Oostenrijk.

Mijn standpunt is dus overduidelijk verdeeld, maar ik neig toch meer naar de kant "nee". Van mij mogen ze vluchten uit eigen land, MITS er duidelijke regels worden opgesteld omtrent terugkeren na x periode dat de oorlog voorbij is of na x periode volledig burgerschap verlenen als men aan gestelde eisen kan voldoen. Denk dan aan inburgeringscursus, taalcurses, scholing, werk, belasting betalen: kortom, als men zich nuttig kan maken in de maatschappij van dat land. Uiteraard kun je nu sowieso nog weinig zeggen omdat er geen duidelijke regels zijn, die mensen zijn ook niet gek en zolang er geen zeer strenge wetgeving over heel Europa gaat heersen ben ik bang dat je de controle verliest. Ik vraag me daarom sowieso al af hoe het in andere landen als Rusland zit, zou het daar niet makkelijker zijn om naartoe te trekken? Natuurlijk niet zo mooi geregeld qua zorg en die dingen (alhoewel dat ook ter sprake gelegd kan worden) maar een stuk korter.

[pedorus]

Gomez12 schreef op zondag 06 september 2015 @ 22:23:
Je vergeet de angst voor het onbekende en de kracht van media.
Wilders schreeuwt dat het slecht is, dus zal het wel slecht zijn dus moeten we al die mensen maar niet.

De media tegen vreemdelingen? Ik zag gisteren toevallig een rapportage van de NOS:
Man: "We are so tired, we are so angry"
Ondertiteling NOS: "We zijn zo moe en hebben zo'n honger"
En daarnaast een mooie collectie beelden van vrouwen en kinderen.

Een foto die denk ik een stuk dichterbij de werkelijkheid komt:

quote: http://www.cbc.ca/news/wo...ary-riot-police-1.3215706

toon volledige bericht

Een verzameling jonge mannen die vele duizenden kilometers door veilige gebieden reizen voor een economische toekomst in in West-Europa. Waarschijnlijk vrij rijk, want anders konden ze de mensensmokkelaars/reis niet betalen. In Nederland zullen ze waarschijnlijk eerder arm zijn in verhouding tot de rest, in de arme wijken wonen, de lagere baantjes kunnen doen, en gefrustreerd raken. Ik heb geen idee waarom we dat de onderkant van onze samenleving moeten aandoen.

[Salvatron]

pedorus schreef op maandag 07 september 2015 @ 00:00:
[...]

De media tegen vreemdelingen? Ik zag gisteren toevallig een rapportage van de NOS:
Man: "We are so tired, we are so angry"
Ondertiteling NOS: "We zijn zo moe en hebben zo'n honger"

Die vent zegt waarschijnlijk hungry en niet angry.

[pedorus]

Salvatron schreef op maandag 07 september 2015 @ 00:09:
Die vent zegt waarschijnlijk hungry en niet angry.

Is mogelijk, maar dan heeft hij een vreemd accent. Maar het ging me meer om het verkeerde overzicht.

[defiant]

pedorus schreef op maandag 07 september 2015 @ 00:00:
In Nederland zullen ze waarschijnlijk eerder arm zijn in verhouding tot de rest, in de arme wijken wonen, de lagere baantjes kunnen doen, en gefrustreerd raken. Ik heb geen idee waarom we dat de onderkant van onze samenleving moeten aandoen.

Omdat we ze het al decennia lang aandoen?

Er is nu eenmaal weinig sympathie voor de onderkant van de samenleving vanuit de politiek en de midden en hogere klasse. Ik vind dat een gevaarlijke ontwikkeling, juist ook omdat ze politiek steeds minder vertegenwoordigd worden en economische en sociaal gezien steeds moeilijker kunnen ontsnappen uit hun positie. Als mensen geen uitzicht hebben op verbetering, dan werkt dat destabiliserend. Dat ze politiek dan naar flanken schieten zou de politiek niet moeten zien als een gevolg van omstandigheden en veel minder als
xenofobie.

[Virtuozzo]

Bartjuh schreef op zondag 06 september 2015 @ 22:37:


En vooralsnog groeit de islam hier exponentieel (i.t.t. de autochtone bevolkingsgroei).

Bewijs het eens.

[Gomez12]

Virtuozzo schreef op maandag 07 september 2015 @ 00:34:
[...]
Bewijs het eens.

Lijkt me opzicht redelijk moeilijk te bewijzen, het zijn namelijk appels en peren. Waar hoort bijv een Nederlands kind wat geboren wordt in een islamitisch gezin?

[Virtuozzo]

Gomez12 schreef op maandag 07 september 2015 @ 00:39:
[...]

Lijkt me opzicht redelijk moeilijk te bewijzen, het zijn namelijk appels en peren. Waar hoort bijv een Nederlands kind wat geboren wordt in een islamitisch gezin?

Tja, dat is zijn taak. Tenslotte schetst hij het beeld. Of het waar is, dat is een tweede. Daar heb je bronvermeldingen, referenties en verdere informatie voor om zaken te onderbouwen. Tenslotte is dit Tweakers, en geen Nujij of GS.

Het valt me op dat in dit topic het eigenlijk telkens dezelfde iteratie is van beeldvorming zonder eigenlijk veel verkenningen uit te voeren naar onderbouwing of data - zonder tot instrumenteel gebruik van statistiek te vervallen. Nu we inmiddels dermate ver zijn gezonken dat fotomateriaal al rond gegooid wordt om perceptie te scheppen lijkt het me niet teveel gevraagd om ons wat beter aan het beleid te houden. Dat kan enkel constructieve discussie te goede komen.

[Hippocampus]

defiant schreef op maandag 07 september 2015 @ 00:30:
[...]

Omdat we ze het al decennia lang aandoen?

Er is nu eenmaal weinig sympathie voor de onderkant van de samenleving vanuit de politiek en de midden en hogere klasse.

In een land met zoveel regelingen voor de zwakkere in de maatschappij lijkt me dat een raar statement.
Als 'ze' iedereen een uitkering geven is het weer te slap, maar als ze later weer aan de knoppen draaien is het weer te asociaal/kil beleid.
Ik denk dat er best wat gehoor gegeven wordt aan de 'onderklasse' al kan je natuurlijk niet alle problemen oplossen.
Een ander punt is ook dat het een hele grote groep is met uiteenlopend pluimage waarop maatwerk praktisch onmogelijk is.

Ik vind dat een gevaarlijke ontwikkeling, juist ook omdat ze politiek steeds minder vertegenwoordigd worden en economische en sociaal gezien steeds moeilijker kunnen ontsnappen uit hun positie. Als mensen geen uitzicht hebben op verbetering, dan werkt dat destabiliserend. Dat ze politiek dan naar flanken schieten zou de politiek niet moeten zien als een gevolg van omstandigheden en veel minder als
xenofobie.

Wat mensen roepen te willen en wat uit eindelijk goed is voor die mensen loopt ook nog wel eens uiteen.
Waar we niet onderuit komen is dat je als rijtjeshuisbewoner anders in de maatschappij staat dan als tweeondereenkapbewoner ergens in een iets luxere omgeving.

Maar het klagen komt uit alle lagen, zo ook over overlast van vreemdelingen.

[aardebewoner]

Als ik naar alle Nederlandse internetactiviteit moet kijken van pak m beet de laatste paar jaar en dan verschillende fora zoal nu.nl, telegraaf, fok.nl, nrc, geenstijl, maar ook deze, en vervolgens alle reacties serieus nemen, moet ik ondere andere concluderen dat de moslims van tegenwoordig veel op de joden van 1940 lijken.

Dat kan toch geen goede ontwikkeling zijn?

[Virtuozzo]

Hippocampus schreef op maandag 07 september 2015 @ 00:47:
[...]
Maar het klagen komt uit alle lagen, zo ook over overlast van vreemdelingen.

In Duitsland wordt in de maatschappelijke discussie via de media dat interessant genoeg bijgehouden, verschillende instellingen zijn ook open met delen van data - iets wat enkel bij doet dragen aan de constructieve aard van het debat daar. Niet dat het minder scherp is, maar het is productiever omdat mensen gegevens en informatiestromen delen èn toetsen.

Dus vraag ik me af, waar baseer je deze uitspraak op voor Nederland. Heb je daar gegevens over, rapporten, kun je verwijzen naar onderzoek?

Begrijp me niet verkeerd hier, je mag zeggen wat je wil, maar voordat je enkel plaatjes schept controleer zelf ook op perceptie überhaupt realiteit is. Misschien is het om te beginnen eens een idee om de mensen hier duidelijk te maken wat je onder vreemdelingen verstaat. Bedoel je een kleurtje? Allochtonen vanaf een bepaalde generatie? Migranten uit het zuiden van de EU? Vluchtelingen uit een oorlogsgebied?

Ik stel het maar even scherp.

[Garyu]

kuusj98 schreef op zondag 06 september 2015 @ 23:55:
[...]

Nou ja, daar kan ik toch iets anders op zeggen hoor
Ik woon in een relatief klein (3000 inw.) dorp waar je echt maar een enkele buitenlander hebt wonen, sinds kort zitten er bij mij in de straat in 1 huis een stuk of 8-10 vluchtelingen waarover men in de straat niet echt over te spreken is. Het mooiste is, is dat in onze straat voornamelijk "duurdere" (vind ik dan) woningen staan van 300k-450k en raad eens waar de vluchtelingen inzitten? Gelukkig niet de hele dure, maar toch zeker eentje van 300k. Wie betaald daar voor? Lijkt me sterk dat zij een hypotheek krijgen van de bank en met rente 1k per maand kunnen betalen?

Dat ons Geertje op en top populist is moge wel duidelijk zijn, helaas gaat een groot deel (en met alle, echt waar alle respect) van de voornamelijk lager opgeleide bevolking mee met zijn stroming en probeer jij die persoon maar eens uit te leggen dat ze het niet zó zwart-wit moeten bekijken.

Het zit in de mens dat je altijd naar een plek wil waar het beter is, het is alleen lastig dat die plek dan voornamelijk Oostenrijk/Nederland/Duitsland/UK is. Ik heb er niks op tegen dat men vlucht voor oorlog, maar blijf dan in een van de buurlanden wonen tot de oorlog over is en ga dan weer terug naar je land en help opbouwen. Nu krijg je de situatie waar men de idiootste toeren gaat uithalen zoals in vrachtwagens liggen of met de trein mee door de Eurotunnel. Dat er dan mensen overlijden, tja, dat vind ik heel spijtig maar men kan ook genoegen nemen met een dubbeltje op de tweede rang i.p.v. de eerste want dat idee krijg ik van een deel van deze mensen.

Bijkomend "probleem" wat ik eigenlijk het belangrijkste vind, is dat men net zoals (en opnieuw grootste respect voor het merendeel) de Turken en Marokkanen in de vorige eeuw in Nederland komt werken met als "regel" in het achterhoofd dat men weer teruggaat na verloop van tijd maar uiteindelijk gewoon blijft wonen met alle sociale spanningen van dien. Spanningen? Ja, het krampachtig vasthouden aan oude "normen en waarden" uit thuisland bij een selecte groep waarbij de Nederlandse cultuur om zeep word geholpen en waarbij het klaarblijkelijk normaal is de "echte" bevolking te onderdrukken d.m.v. een stoer accent en geweld. Ik denk dat we allemaal weten over welke groep (voornamelijk jongeren) ik het heb. Wat wel weer grappig is, is dat de islamitische bevolking in thuisland een stuk flexibeler lijkt te zijn qua aanpassen zoals het Rooms Katholicisme nu vrijwel geheel heeft gedaan wat betreft het Homo-beleid. Dat moet simpelweg nog overal insijpelen, alleen lijkt dat absoluut niet te gebeuren bij extreem gelovigen waarbij het vorige toepasbaar is op zowel het Katholieke alsmede islamitische geloof.

In Oostenrijk waar ik 2x per jaar op vakantie ga, was het de laatste keer al best erg qua aantal vluchtelingen terwijl die keer ervoor (wel in de winterperiode dan) nog vrijwel niks aan het handje was. De eigenaren van het pension waar wij altijd in verblijven wisten ons te vertellen dat een piepkleine gemeente waar zij dan bijvoorbeeld in zaten met nog geen 500 inwoners ongeveer 10-20 vluchtelingen moet opnemen. Omdat de plaats waar wij dan zitten vrij groot is zouden zij 1 kamer kwijt zijn aan deze vluchtelingen waarbij ze geen vergoeding krijgen en tegelijkertijd dus geen inkomsten krijgen van die kamer. Dan nog een bijkomend puntje: dit gebied ligt in Ost-Tirol dicht bij de grens met Italië en dus nog wel ruim 150KM verwijderd van de Hongaarse grens dus je kunt je wel voorstellen hoe groot het probleem werkelijk is in bijvoorbeeld Oostenrijk.

Mijn standpunt is dus overduidelijk verdeeld, maar ik neig toch meer naar de kant "nee". Van mij mogen ze vluchten uit eigen land, MITS er duidelijke regels worden opgesteld omtrent terugkeren na x periode dat de oorlog voorbij is of na x periode volledig burgerschap verlenen als men aan gestelde eisen kan voldoen. Denk dan aan inburgeringscursus, taalcurses, scholing, werk, belasting betalen: kortom, als men zich nuttig kan maken in de maatschappij van dat land. Uiteraard kun je nu sowieso nog weinig zeggen omdat er geen duidelijke regels zijn, die mensen zijn ook niet gek en zolang er geen zeer strenge wetgeving over heel Europa gaat heersen ben ik bang dat je de controle verliest. Ik vraag me daarom sowieso al af hoe het in andere landen als Rusland zit, zou het daar niet makkelijker zijn om naartoe te trekken? Natuurlijk niet zo mooi geregeld qua zorg en die dingen (alhoewel dat ook ter sprake gelegd kan worden) maar een stuk korter.

toon volledige bericht

Nou nou, een huis in een straat. Dat merk je inderdaad.

Je verhaal over Oostenrijk kan ik gelukkig ontkrachten, opvang wordt wel degelijk tot op zekere hoogte vergoed, in een pension kan je rekenen op 10 tot 20 euro per nacht. Ik woon er al een tijdje, krijg het van dichtbij mee. Kom nu net ook weer van Wenen Hauptbahnhof, waar nog honderden vluchtelingen opgevangen worden. Die zijn zwaar ondervoed, drijfnat en met blaren op hun voeten. Ga zelf eens kijken zou ik zeggen.

En qua islam, ja de meeste vluchtelingen zijn moslims. Maar dan van het soort dat toch echt gewoon liever in leven blijft, wat momenteel prioriteit heeft boven geloof.

[Hippocampus]

Virtuozzo schreef op maandag 07 september 2015 @ 00:52:
[...]


In Duitsland wordt in de maatschappelijke discussie via de media dat interessant genoeg bijgehouden, verschillende instellingen zijn ook open met delen van data - iets wat enkel bij doet dragen aan de constructieve aard van het debat daar. Niet dat het minder scherp is, maar het is productiever omdat mensen gegevens en informatiestromen delen èn toetsen.

Dus vraag ik me af, waar baseer je deze uitspraak op voor Nederland. Heb je daar gegevens over, rapporten, kun je verwijzen naar onderzoek?

Begrijp me niet verkeerd hier, je mag zeggen wat je wil, maar voordat je enkel plaatjes schept controleer zelf ook op perceptie überhaupt realiteit is. Misschien is het om te beginnen eens een idee om de mensen hier duidelijk te maken wat je onder vreemdelingen verstaat. Bedoel je een kleurtje? Allochtonen vanaf een bepaalde generatie? Migranten uit het zuiden van de EU? Vluchtelingen uit een oorlogsgebied?

Ik stel het maar even scherp.

Ik moet je de documentatie schuldig blijven, voor zowel de onderklasse, middenklasse als opperklasse.
Het klagen van mensen over mensen wordt niet erg goed gedocumenteerd. Dus verder dan de poll dat de helft van Nederland minder vluchtelingen wil opnemen kom ik nu even niet.
Daarbij ga ik ervan uit dat het niet alleen de onderklasse was die tegen was, gezien het aandeel van de vvd.

[ Voor 58% gewijzigd door Hippocampus op 07-09-2015 00:56 ]

[Virtuozzo]

Hippocampus schreef op maandag 07 september 2015 @ 00:56:
[...]

Ik moet je de documentatie schuldig blijven, voor zowel de onderklasse, middenklasse als opperklasse.
Het klagen van mensen over mensen wordt niet erg goed gedocumenteerd. Dus verder dan de poll dat de helft van Nederland minder vluchtelingen wil opnemen kom ik nu even niet.
Daarbij ga ik ervan uit dat het niet alleen de onderklasse was die tegen was, gezien het aandeel van de vvd.

En die overlast van vreemdelingen? De definitie daarvan? Tenslotte gooide je dat er in een adem bij.

[Hippocampus]

Virtuozzo schreef op maandag 07 september 2015 @ 00:58:
[...]


En die overlast van vreemdelingen? De definitie daarvan? Tenslotte gooide je dat er in een adem bij.

Oh, het is hier eigenlijk veel te laat voor Virtuozzo. Maar laat ik het een poging geven.
Nu moet ik gaan bewijzen dat er mensen uit andere lagen van de bevolking dan de onderklasse klagen over overlast van vreemdelingen?

Kijk ik toch gewoon naar de mensen om mij heen. De manier waarop sommige mensen zich uitlaten daargelaten, want dat is ook aan alle klassen toebedeeld.

Dus nee, geen statistieken, geen grafieken of mooie linkjes. Gewoon verhalen van mensen die het zeer zeer goed hebben in Nederland maar toch niet te spreken zijn over de mensen die twee straten verderop ondergebracht zijn. Die moeten zeker in de zomer toch vooral hun muziek niet per ongeluk naar buiten laten komen want dat is kattengejank, die moeten in de supermarkt toch zeker niet in dezelfde rij staan want ruiken apart, zijn niet te verstaan en hebben vreemde dingen in hun karretje liggen.
En ohwee als ze eens een fles wijn kopen van ons dure belasting geld.

Dat was ook mijn punt, alle lagen van de bevolking kunnen klagen over andere, meer is het niet.

---

Van de andere kant moeten we denk ik niet door gaan draven in het aanvoeren van 'bewijs'. Als ik (of jij, of wie ook) een uitspraak doet die in mijn ogen wel redelijk aanvaard is hoef ik dat niet elke keer te bewijzen met bronnen. Want dan denk ik dat jij ook wel een dagtaak hebt om je uitspraken te staven.

[aardebewoner]

Even een zijstraatje in:

Dit is echt een groot inspiratieverhaal. We hebben veel meer van dit soort mensen nodig in Irak en Syrien om de vluchtelingencrisis het hoofd te bieden.

Dit is gewoon een held, niks meer aan of op te merken.


Abu Azrael (Mitte) mit schiitischen Kämpfern: Meister der Inszenierung


Zijn (strijd)naam is Abu Azrael, de Iraakse Rambo. Hij vermorzelt IS eigenhandig, door die lieden op te zoeken en in stukken te hakken voor de camera. Hij is niet bang om te poseren voor de camera met Sturmgewehr, zwaarden of dolken. Zijn gezicht versiert ontelbaar vele T-shirts in Irak. Hij verschijnt op televisie-programma's en doet aan werving voor zijn militie. Hij heeft de status van volksheld.

Abu Azrael wird im Irak gefeiert wie ein Popstar - weil er die Dschihadisten des "Islamischen Staats" erbarmungslos jagt. Seine Opfer hackt der Milizionär vor der Kamera in Stücke. Ist "Iraks Rambo" Teil einer Propagandakampagne?

Für Fotos posiert Abu Azrael gern mit T-Shirts, die seinen enormen Bizeps zur Geltung bringen. Der dichte Bart reicht bis zur Weste mit der Ersatzmunition. Martialisch inszeniert er sich mit Sturmgewehr, Axt oder Schwert in der Hand. Abu Azrael ist sein Kampfname, Vater von Azrael, dem Engel des Todes, der die Seelen der Sterbenden abholt. Man kennt ihn aber auch als "Iraks Rambo".

"Rambos" Gesicht ziert T-Shirts im Irak. Ebenso seine wohl bekannteste Kampfansage: "illa Tahin". Es ist eine Drohung, dass er seine Feinde zermalmen werde, bis nichts von ihnen übrig bleibt. Nur Staub. Seine Feinde - das sind die Dschihadisten des "Islamischen Staates" (IS).
Täglich gibt es Neues von Abu Azrael auf seiner Facebook-Seite. Auch im irakischen Fernsehen ist er...

*artikel ingekort, zie link
http://www.spiegel.de/pol...hihadisten-a-1051068.html

[gambieter]

Ja, iemand die andere mensen in stukken hakt zonder proces of zonder controle, dat is een held. Serieus? Dat is nu echt wat Irak en Syrie nodig hebben, een volgende set van vigilante milities die natuurlijk gelijk hun wapens opgeven als er vrede is, en niet zelf krijgsheertje gaan spelen.

Verder zie ik hier te weinig Homo sapiens en teveel Homo fobiens posts.

[aardebewoner]

gambieter schreef op maandag 07 september 2015 @ 01:30:
Ja, iemand die andere mensen in stukken hakt zonder proces of zonder controle, dat is een held. Serieus? Dat is nu echt wat Irak en Syrie nodig hebben, een volgende set van vigilante milities die natuurlijk gelijk hun wapens opgeven als er vrede is, en niet zelf krijgsheertje gaan spelen.

Verder zie ik hier te weinig Homo sapiens en teveel Homo fobiens posts.

Euhm, Irak verkeert in staat van oorlog. Er zijn daar geen processen, of overheidsinstanties meer, zeker niet in sommige delen van het land. Voorzover een of ander rechtswezen bestaat zal dat Krijgsrecht zijn.

En euhhmmm, als je maar wist wat de vijand, IS, allemaal met mensen doet die ze te pakken krijgen...

Er moet een zekere verschrikkingsgehalte van je vijand aanwezig zijn. Je schrikt IS niet af met een papiertje en een dreiging van een dagvaarding. Zware middelen hebben zware maatregelen nodig. Hij moet alles doen dus om de vijand in de eerste plaats af te schrikken dat ze niet komen opdagen voor het gevecht op het slagvend. Zulke acties redden levens.

Een deel van de oorlogvoering houdt in, dat je de ander bang maakt op iedere mogelijke wijze. Het was ook altijd zo in de menselijke geschiedenis.

Het is dus gewoon een held.

You've got to fight Fire with Fire.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 07 september 2015 @ 01:30:
Ja, iemand die andere mensen in stukken hakt zonder proces of zonder controle, dat is een held. Serieus? Dat is nu echt wat Irak en Syrie nodig hebben, een volgende set van vigilante milities die natuurlijk gelijk hun wapens opgeven als er vrede is, en niet zelf krijgsheertje gaan spelen.

Verder zie ik hier te weinig Homo sapiens en teveel Homo fobiens posts.

Ja, je hebt makkelijk praten achter je keyboard in je pacifistische rijke west-europa waar we nooit honger lijden, geen oorlog voeren en beschermd worden door de overheid, maar in situaties waar dat er niet is is het zomaar executeren van de vijand een noodzakelijk kwaad. Wat wil je dan doen met het ongedierte van IS, ze uitschelden? Hoe meer leden van IS om zeep geholpen worden, hoe beter het is.
Daarnaast gooit het westen bommen op IS waarbij ook IS-leden om zeep worden geholpen zonder vorm van proces of controle.

[aardebewoner]

Salvatron schreef op maandag 07 september 2015 @ 01:46:
[...]


Ja, je hebt makkelijk praten achter je keyboard in je pacifistische rijke west-europa waar we nooit honger lijden, geen oorlog voeren en beschermd worden door de overheid, maar in situaties waar dat er niet is is het zomaar executeren van de vijand een noodzakelijk kwaad. Wat wil je dan doen met het ongedierte van IS, ze uitschelden? Hoe meer leden van IS om zeep geholpen worden, hoe beter het is.
Daarnaast gooit het westen bommen op IS waarbij ook IS-leden om zeep worden geholpen zonder vorm van proces of controle.

Inderdaad, ik vond ook de domheid in die reactie ervan af druipen. Net alsof hij niet weet wat er allemaal gaande is in Irak.

En bovendien getuigen van een zekere moralistische leer uit de jaren 60 in hippie terrein.

[gambieter]

Salvatron schreef op maandag 07 september 2015 @ 01:46:
Ja, je hebt makkelijk praten achter je keyboard in je pacifistische rijke west-europa waar we nooit honger lijden, geen oorlog voeren en beschermd worden door de overheid, maar in situaties waar dat er niet is is het zomaar executeren van de vijand een noodzakelijk kwaad. Wat wil je dan doen met het ongedierte van IS, ze uitschelden? Hoe meer leden van IS om zeep geholpen worden, hoe beter het is.
Daarnaast gooit het westen bommen op IS waarbij ook IS-leden om zeep worden geholpen zonder vorm van proces of controle.

Je ruilt dan gewoon de ene bloeddorstige organisatie in voor de volgende krijgsheer, want dit figuur zal echt niet de macht overdragen aan een democratisch bestuur. "Hij begon" is nooit een excuus voor zelf je als dier te gedragen, en van coup naar coup gaan zal je nooit een stabiel bestuur of land geven.

Uberhaupt zijn er zat IS-leden die niet de bloeddorstige idioten zijn die je bedenkt, maar meelopers die ook de macht proeven. Net zoals niet elke Duitsers een bloeddorstige nazi was, maar er zat relatief gewone mensen waren die er niet meer uit konden stappen.

Oorlog is nooit een excuus om te stoppen met het gebruiken van de hersenen.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 07 september 2015 @ 02:04:
[...]

Je ruilt dan gewoon de ene bloeddorstige organisatie in voor de volgende krijgsheer, want dit figuur zal echt niet de macht overdragen aan een democratisch bestuur. "Hij begon" is nooit een excuus voor zelf je als dier te gedragen, en van coup naar coup gaan zal je nooit een stabiel bestuur of land geven.

Uberhaupt zijn er zat IS-leden die niet de bloeddorstige idioten zijn die je bedenkt, maar meelopers die ook de macht proeven. Net zoals niet elke Duitsers een bloeddorstige nazi was, maar er zat relatief gewone mensen waren die er niet meer uit konden stappen.

Oorlog is nooit een excuus om te stoppen met het gebruiken van de hersenen.

En het verschil tussen die kerel en westerse vliegtuigen is?
Zomaar wat IS-leden om zeep helpen doen onze landen vanuit het westen net zo goed door bommen er op te gooien.
Dat is goed, maar als 1 persoon uit zichzelf besluit om iets aan die lui van IS te doen is het fout?
Een democratisch bestuur komt er in die regio sowieso niet.

[gambieter]

Salvatron schreef op maandag 07 september 2015 @ 02:20:
En het verschil tussen die kerel en westerse vliegtuigen is?

Controle, democratisch besluit, niet gebaseerd op bloeddorstigheid of persoonlijke macht, stopt als de strijd gewonnen is, etc. Een verschil van dag en nacht. Beschaving toon je niet als het makkelijk is, maar juist als het niet makkelijk is.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 07 september 2015 @ 02:21:
[...]

Controle, democratisch besluit, niet gebaseerd op bloeddorstigheid of persoonlijke macht, stopt als de strijd gewonnen is, etc. Een verschil van dag en nacht. Beschaving toon je niet als het makkelijk is, maar juist als het niet makkelijk is.

Leuk maar als je in Irak/syrie/etc woont heb je niet de luxe om democratisch besluiten te nemen en IS aan te vallen. IS is een groot gevaar, je kunt er voor kiezen om te vluchten, om vermoord te worden door die lui, of door hen eerst te vermoorden voordat ze jou en je familie vermoorden. Die kerel kiest voor het laatste...
Daarnaast zal de strijd nooit stoppen aangezien er altijd nieuwe brandhaarden zullen ontstaan.

Zaken zoals democratie, overheidscontrole, etc zijn geen zak waard als er lui zijn die jou en je familie om zeep willen helpen.

[ Voor 7% gewijzigd door Salvatron op 07-09-2015 02:32 ]

[Rubberen]

aardebewoner schreef op maandag 07 september 2015 @ 00:47:
Als ik naar alle Nederlandse internetactiviteit moet kijken van pak m beet de laatste paar jaar en dan verschillende fora zoal nu.nl, telegraaf, fok.nl, nrc, geenstijl, maar ook deze, en vervolgens alle reacties serieus nemen, moet ik ondere andere concluderen dat de moslims van tegenwoordig veel op de joden van 1940 lijken.

Dat kan toch geen goede ontwikkeling zijn?

Ik respecteer iedereen zijn mening over deze zaak, maar vergelijkingen met joden maken vind ik absurd van de pot gerukt. Het is miss even van je tong gerold, maar deze vergelijking slaan echt nergens op als je kijkt naar de geschiedenis van deze gebeurtenis.

[Streskip]

Rubberen schreef op maandag 07 september 2015 @ 05:06:
[...]


Ik respecteer iedereen zijn mening over deze zaak, maar vergelijkingen met joden maken vind ik absurd van de pot gerukt. Het is miss even van je tong gerold, maar deze vergelijking slaan echt nergens op als je kijkt naar de geschiedenis van deze gebeurtenis.

Als IS hier de dienst uitmaakte zaten de Sjieten bij jou op zolder.

[Anoniem: 14038]

aardebewoner schreef op maandag 07 september 2015 @ 00:47:
Als ik naar alle Nederlandse internetactiviteit moet kijken van pak m beet de laatste paar jaar en dan verschillende fora zoal nu.nl, telegraaf, fok.nl, nrc, geenstijl, maar ook deze, en vervolgens alle reacties serieus nemen, moet ik ondere andere concluderen dat de moslims van tegenwoordig veel op de joden van 1940 lijken.

Ook ik wilde hier tegen ageren omdat de vergelijking totaal niet op gaat.
Het is aan te raden om je eens goed te verdiepen in wat er 75 jaar geleden en daarvoor is gebeurt in met name de sociologische dynamiek binnen een breed scala bevolkingsgroepen van die tijd totaal anders dan nu.

[MazeWing]

Ik word echt doodziek van de verslaggeving door de media en dan voornamelijk de NOS. Alleen maar beelden met kinderen en gezinnen. Alsof ze bewust de gigantische groepen mannen mijden...

Daarbij is het toch te gek voor woorden dat ze al volledig veilig zijn, zodra ze in Griekenland, Macedonië, Hongarije, etc. zijn, maar toch koste wat het kost naar het "rijke" westen willen.

[Gomez12]

MazeWing schreef op maandag 07 september 2015 @ 08:05:
Ik word echt doodziek van de verslaggeving van de media en dan voornamelijk de NOS. Alleen maar beelden met kinderen en gezinnen. Alsof ze bewust de gigantische groepen mannen mijden...

Wat voegt het toe om die mannen te tonen? Wat verandert dat aan het beeld?

Daarbij is het toch te gek voor woorden dat ze al volledig veilig zijn, zodra ze in Griekenland, Macedonië, Hongarije, etc. zijn, maar toch koste wat het kost naar het "rijke" westen willen.

Uiteraard, het is van de gekke dat iemand niet direct stopt op de 1e cm van waar de internethelden vinden dat het veilig is, ook al is er daar geen fatsoenlijke opvang en toekomst.
Ik bedoel jij weet uiteraard exact te vertellen hoe lang het onveilig blijft voor die mensen zodat die exact kunnen tellen wanneer ze weer terug moeten en hoelang ze dus in de extreem slechte Griekse / Macedonische / Hongaarse kampen moeten blijven zitten.

[pedorus]

Gomez12 schreef op maandag 07 september 2015 @ 08:38:
Wat voegt het toe om die mannen te tonen? Wat verandert dat aan het beeld?

Het is pure desinformatie om niet-representatieve beelden te laten zien. De NOS doet dit overigens ook bij Putin (uitleg wegknippen), of met de beroemde Koran-vertaling.

Het scheelt nogal wie er voor de deur staat of ik ze binnenlaat. Zijn dit onschuldige 2-jarige meisjes die je nog kunt scholen, en met weinig kans op criminaliteit e.d., of is het deze groep mannen die door de golfstaten zelf wordt geweigerd?

quote: http://www.bbc.com/news/world-middle-east-34132308

Migrant crisis: Why Syrians do not flee to Gulf states

Syrian and Afghan refugees are demanding the right to travel to Germany from Keleti (East) railway station in Budapest

toon volledige bericht

Virtuozzo schreef op maandag 07 september 2015 @ 00:47:
Het valt me op dat in dit topic het eigenlijk telkens dezelfde iteratie is van beeldvorming zonder eigenlijk veel verkenningen uit te voeren naar onderbouwing of data - zonder tot instrumenteel gebruik van statistiek te vervallen. Nu we inmiddels dermate ver zijn gezonken dat fotomateriaal al rond gegooid wordt om perceptie te scheppen lijkt het me niet teveel gevraagd om ons wat beter aan het beleid te houden.

Op beelden van vluchtelingenstromen uit Calais, Kos of Budapest kun je goed zien waarover het nu gaat, mits ze representatief zijn. De mens gebruikt hier al millennia beelden voor. Juist data is erg vertekenend, ik vond dit wel een goed stuk daarover:

quote: http://opiniez.com/2015/0...dan-een-simpele-rekensom/

Immigratie is meer dan een simpele rekensom

Donderdagavond bij Pauw beweerden een actrice en een programmamaker, dat “wij als Nederland” “de mensen die helemaal niks hebben” moeten opnemen. Ik zou Anna Drijver, Patrick Lodiers en alle wetenschappers, politici en activisten die het met hen eens zijn, willen vragen om eens een aantal dagen op een vmbo in een van onze grote steden mee te draaien. Zonder roze bril, maar met de ogen en oren wijd open.

Dan zien ze namelijk hoeveel leerlingen er nù al onder lijden, dat zij en hun ouders niet voldoende geworteld zijn in onze samenleving. Hoe ze kampen met taal- en leerachterstanden, maar ook met grote moeilijkheden in het sociale verkeer: onderling en met volwassenen.

Daarbij komt ook nog eens het (begrijpelijke) onvermogen om te gaan met heftige gevoelens van teleurstelling, frustratie, woede en onmacht. Dit is een onuitputtelijke bron van conflicten, die regelmatig tot fysiek geweld leidt. Buiten school, maar ook op het plein, in de gangen en zelfs tijdens de les.
[...]

Via: http://www.nujij.nl/algem...e-rekensom.33358705.lynkx

Zelf kijken kan helpen, maar let op: http://www.hln.be/hln/nl/...-koevoet-verdedigen.dhtml

Als je toch data wil:

quote: https://twitter.com/Pacinthe/status/639051850591944705

[hexta]

Een mooi informatief stuk van de Elsevier;

quote: http://www.elsevier.nl/Ne...n-over-migratie-2672983W/

De schokkende beelden van ‘vluchtelingen’ die met gevaar voor eigen leven Fort Europa proberen binnen te komen, vertekenen de werkelijkheid. Sommige mythes zijn onuitroeibaar. De grenzen zijn poreuzer dan het lijkt en de ene vluchteling is de andere niet.

Aangrijpende beelden van 'bootvluchtelingen', jonge mannen die er alles voor doen om naar Engeland te komen, Syriërs die onder chaotische omstandig­heden proberen weg te komen van Griekse eilanden. Het jaar 2015 wordt nu al ervaren als het jaar waarin een ongekende en wanhopige volksverhuizing op gang kwam.

...

*snip* Een hele site c/p is niet de bedoeling. We hebben hier gewoon te maken met copyright e.d.

[ Voor 96% gewijzigd door Señor Sjon op 07-09-2015 10:20 ]

[Garyu]

Ik ben blij met elk stuk dat probeert zijn mening met feiten te onderbouwen. Echter moeten we oppassen dat die 'feiten' soms ook zelf weer een erg gekleurd beeld laten zien.

1 Het zijn allemaal (oorlogs)vluchtelingen
-> Beter: het zijn allemaal asielzoekers. Of ze een legale vluchtelingenstatus krijgen of niet, ligt in de hand van het EU land waar ze binnenkomen.

2 De regio is vol
Net over de grens van een oorlogsgebied over te zijn gestapt, ben je niet opeens veilig en verdwijnt de honger niet opeens. De opvang lokaal schiet danig te kort. Er is geen geld, de logistiek is moeilijk en er zijn gewoon te veel mensen. Een vluchtelingenkamp in Turkije herbergt momenteel 35.000 mensen. Dat is meer dan Volendam! En in Volendam heb je een geregeld leven. Daarnaast zijn grote stukken woestijn praktisch onbewoonbaar en is dorst nog een groter probleem dan honger (Saudi-Arabie en Jordanie bijvoorbeeld). Het is stuitend dat landen als Iran en Saudi-Arabie niet helpen, absoluut. Maar dat de moraal daar een andere is, betekent toch niet dat we daarom die van ons naar beneden bij moeten stellen? Als Jantje van een brug springt....


3 Het is inhumaan om de landsgrenzen te sluiten
Met landsgrenzen wordt (neem ik aan) EU-buitengrenzen bedoeld. Het is zeker inhumaan. Dat andere het ook doen, maakt het niet humaner. Begrijpelijker misschien, maar niet humaner. Het feit dat er géén legale weg is (uitgezonderd kennismigratie e.d., niet echt van toepassing op oorlogsgebied) om in het buitenland asiel aan te vragen in Europa, vóórdat de overtocht gemaakt wordt zorgt juist voor verdere problemen. Juist zo'n legaal alternatief zou de situatie voor de mensen die duizenden kilometers met mensensmokkelaars op pad gaan kunnen verbeteren.

Echter is er voor mensen uit Afrika nauwelijks een manier om 'legaal' in Nederland een asielaanvraag in te dienen. Dat kan namelijk alleen fysiek in Nederland. En daar kom je legaal niet binnen. Vandaar dat het aantal aanvragen in bijvoorbeeld Hongarije relatief hoog is. Dat heeft wel een buitengrens. Nederland niet.

4 De wereld is van iedereen
True, er zijn grenzen.
5 De stroom valt niet tegen te houden
De einige manier om de stroom tegen te houden, is de oorzaken ervoor weg te nemen. Rust in MO is het enige wat werkt. Gedegen lokale opvang ook, dat kost geld, wat niemand bereid is daarvoor te investeren.
6 Immigratie is goed voor de economie
Dit vind ik het zwakste deel van de Elsevier analyse. Er wordt alleen over kosten gesproken, niet over baten, omdat daar geen onderzoek naar is gedaan. Vervolgens wordt dat niet gedaan op basis van de (relatief hoog-opgeleide) momentele vluchtelingen maar op basis van de immigratie van Turken en Marokkanen van een paar decennia terug. Dat geeft nogal een vertekend beeld.
7 Het zijn er 'maar' 200.000
Het zijn er miljoenen. Een enorme uitdaging aan iedere betrokkene. En dan nog de gezinsmigratie.
8 Het Nederlandse asielbeleid is hardvochtig
Dit stuk gaat nogal voorbij aan de moeite die iemand moet doen om überhaupt asiel aan te vragen. De reden dat het percentage in Duitsland bijvoorbeeld een stuk lager ligt, komt door de hoeveelheid Balkan-vluchtelingen die weer terug naar huis gestuurd worden. Absoluut gezien is het Nederlandse beleid gewoon hard. Een reden waarom Nederland niet in de top 3 van vluchtlanden staat.

[hexta]

Sorry Señor Sjon, ik hoopte enkel dat zo meer mensen het zouden lezen en daar op zouden reageren, in plaats van er snel overheen scrollen en weer de standaard discussie verdergaan. Maar ik snap het bezwaar. Excuses.

[Anoniem: 257719]

RobinHood schreef op zondag 06 september 2015 @ 23:31:

Overigens, dat "wij" zo modern zijn is ook nog niet zo gek lang, vrouwen mogen hier krap aan 100 jaar stemmen, Turing [ja, een van de goden van Tweakers] is ook nog berecht en behandeld omdat hij homo was, dat was in '52, en Wikipedia: Sodomy laws in the United States is ook een niet al te hoopgevend stukje leesvoer.

Maar in tegenstelling tot (veel) Islamitische landen hebben die zich wél verder ontwikkeld. Oh wacht, ik klets! In Saudi Arabië mogen vrouwen sinds 2013 zonder begeleiding fietsen en hoeven niet meer bang te zijn er zweepslagen voor te krijgen.

Net zoals "wij" zo graag democratie opdringen aan niet of minder democratische landen, terwijl we dat zelf nog maar net zijn, Franco was maar 40 jaar geleden hoor.

Opdringen werkt niet idd. Franco? Kijk naar wat de (radicale, niet de gematigde) Islam NU constitueerd ipv telkens telkens naar vergelijkingsmateriaal in de geschiedenis te zoeken die al lang achterhaald is. Omdat Franco er was is er niets mis met sommige aspecten van Islam van nu? Of bedoel je dat ze tijd nodig hebben?

[hexta]

Garyu schreef op maandag 07 september 2015 @ 10:16:
6 Immigratie is goed voor de economie
Dit vind ik het zwakste deel van de Elsevier analyse. Er wordt alleen over kosten gesproken, niet over baten, omdat daar geen onderzoek naar is gedaan. Vervolgens wordt dat niet gedaan op basis van de (relatief hoog-opgeleide) momentele vluchtelingen maar op basis van de immigratie van Turken en Marokkanen van een paar decennia terug. Dat geeft nogal een vertekend beeld.

Voor de vluchtelingen nu is het simpelweg niet mogelijk om met feiten te staven. Die komen nu binnen, er zijn nog geen statistieken bij te houden, los van "wat nu binnenkomt heeft nog geen baan" oid.
En -relatief hoog opgeleide-, Naar onze maatstaven?

[Anoniem: 257719]

Virtuozzo schreef op maandag 07 september 2015 @ 00:52:
[...]


Begrijp me niet verkeerd hier, je mag zeggen wat je wil, maar voordat je enkel plaatjes schept controleer zelf ook op perceptie überhaupt realiteit is. Misschien is het om te beginnen eens een idee om de mensen hier duidelijk te maken wat je onder vreemdelingen verstaat. Bedoel je een kleurtje? Allochtonen vanaf een bepaalde generatie? Migranten uit het zuiden van de EU? Vluchtelingen uit een oorlogsgebied?

Ik stel het maar even scherp.

Dat heb ik al een paar keer gedaan, maar er wordt alleen op gereageerd met gif.

Het staat vast dat de meeste overlast en criminaliteit in NL wordt veroorzaakt vanuit groepen die zijn samengesteld uit allochtonen (en nee, ik ga niet nog eens de plaatsjes erbij zetten van het CBS, zoek maar zelf als je het echt wil weten, ze staan al twee keer in dit topic). Een kleine percentage van de hele bevolking vormt de hoofdmoot van overlast en criminaliteit.

In de perceptie van de gemiddelde NL-er worden deze groepen daardoor geassocieerd met dat gedrag, waardoor de goeden eronder lijden (vooroordelen).

Een grote nieuwe instroom vergroot dat. Eén van de tegenargumenten was dat we daar instrumenten voor hebben (ik neem aan dat justitie bedoeld werd). Dat A. klopt, maar is symptoombestrijding B. werkt onvoldoende omdat de Politie gewoon de mankracht niet meer heeft.

Dit alles is geen bewijs dat een toestroom voor meer of nieuwe problemen zorgt, en ik ontken niet dat er ook voordelen aan kleven. Ik denk wel dat het lager opgeleide gedeelte van de NL bevolking hier niet op zit te wachten, en er nadelen van zal ondervinden.

Ik wil het in dit kader nu niet hebben over de kosten (voor economische migranten, de kosten voor vluchtelingen boeien me niet) en de mogelijkheid dat er écht IS of ander tuig tussen zit.

Beperking van nieuwe instroom komt ook ten goede aan de reeds in NL levende groepen allochtonen, omdat de splijting in de samenleving niet groter wordt door nóg meer tegenstellingen en incidenten.

Los van dit hele verhaal herhaal ik nog eens wat ik de beste oplossing acht. De volkeren in de getroffen gebieden moeten er collectief genoeg van krijgen, zelf orde op zaken stellen en dan hun eigen vreedzame moderne staat opbouwen en onderhouden. Ik droom ja...

[Garyu]

Anoniem: 257719 schreef op maandag 07 september 2015 @ 10:54:
[...]


Dat heb ik al een paar keer gedaan, maar er wordt alleen op gereageerd met gif.

Het staat vast dat de meeste overlast en criminaliteit in NL wordt veroorzaakt vanuit groepen die zijn samengesteld uit allochtonen (en nee, ik ga niet nog eens de plaatsjes erbij zetten van het CBS, zoek maar zelf als je het echt wil weten, ze staan al twee keer in dit topic). Een kleine percentage van de hele bevolking vormt de hoofdmoot van overlast en criminaliteit.

Er is relatief ten opzichte van de grootte van de groep een hoger niveau van overlast en criminaliteit. Nuance-verschil? Beeldvorming? De redenen waarom dat zo is nog daargelaten, is het nogal een perceptieverschil.

In de perceptie van de gemiddelde NL-er worden deze groepen daardoor geassocieerd met dat gedrag, waardoor de goeden eronder lijden (vooroordelen).

Discriminatie, noemen we dat.

Een grote nieuwe instroom vergroot dat. Eén van de tegenargumenten was dat we daar instrumenten voor hebben (ik neem aan dat justitie bedoeld werd). Dat A. klopt, maar is symptoombestrijding B. werkt onvoldoende omdat de Politie gewoon de mankracht niet meer heeft.

Dit alles is geen bewijs dat een toestroom voor meer of nieuwe problemen zorgt, en ik ontken niet dat er ook voordelen aan kleven. Ik denk wel dat het lager opgeleide gedeelte van de NL bevolking hier niet op zit te wachten, en er nadelen van zal ondervinden.

Hier niet op zitten te wachten ja, of ze er daadwerkelijk nadelen van zullen ondervinden weet ik niet, dat is vooral onderbuik.

Ik wil het in dit kader nu niet hebben over de kosten (voor economische migranten, de kosten voor vluchtelingen boeien me niet) en de mogelijkheid dat er écht IS of ander tuig tussen zit.

Beperking van nieuwe instroom komt ook ten goede aan de reeds in NL levende groepen allochtonen, omdat de splijting in de samenleving niet groter wordt door nóg meer tegenstellingen en incidenten.

Los van dit hele verhaal herhaal ik nog eens wat ik de beste oplossing acht. De volkeren in de getroffen gebieden moeten er collectief genoeg van krijgen, zelf orde op zaken stellen en dan hun eigen vreedzame moderne staat opbouwen en onderhouden. Ik droom ja...

Zeker de beste oplossing. Probleem is, zoals in de meeste oorlogen, dat de intelligente mensen wegvluchten, dood zijn, of hoop op macht hebben. Wat de kans op een vreedzame moderne en intelligente oplossing niet makkelijker maakt. En vooral de groep die op vrede uit is, tsja, dat zijn nou toevallig ook die die eerder vluchten.

[gambieter]

Anoniem: 257719 schreef op maandag 07 september 2015 @ 10:54:
Het staat vast dat de meeste overlast en criminaliteit in NL wordt veroorzaakt vanuit groepen die zijn samengesteld uit allochtonen

Dat zijn de bekende lies, damn lies and statistics. Het is namelijk ook bekend dat a) die allochtonen gewoon de Nederlandse nationaliteit hebben en dus hoogstens "van allochtone origine" zijn, en nog belangrijker b) als er gecorrigeerd wordt voor opleiding en economisch niveau, er van die correlatie erg weinig overblijft. Alleen is dat iets wat vaak gevoeglijk vergeten wordt, omdat het niet past in de argumentatie.

Een mens lijdt het meest door het lijden wat hij vreest. Door nu al over criminaliteit en terrorisme te gaan praten vergiftig je het debat, puur geleid door angst voor iets wat helemaal niet zeker is.

Dit alles is geen bewijs dat een toestroom voor meer of nieuwe problemen zorgt, en ik ontken niet dat er ook voordelen aan kleven. Ik denk wel dat het lager opgeleide gedeelte van de NL bevolking hier niet op zit te wachten, en er nadelen van zal ondervinden.

Het is inderdaad geen bewijs en zelfs geen sterke correlatie. Wel polariseert het de situatie, en zal er zwaar overdreven (en mogelijk gewelddadig) gereageerd worden bij het eerste incidentje, waarbij de ophitsers de escalatie dan zullen gebruiken met een "zie je wel". Een dergelijk startpunt gaat inderdaad problemen geven, maar dat is dan niet de schuld van de vluchtelingen.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 07-09-2015 11:07 ]

[Brent]

Hippocampus schreef op maandag 07 september 2015 @ 01:17:
Van de andere kant moeten we denk ik niet door gaan draven in het aanvoeren van 'bewijs'. Als ik (of jij, of wie ook) een uitspraak doet die in mijn ogen wel redelijk aanvaard is hoef ik dat niet elke keer te bewijzen met bronnen. Want dan denk ik dat jij ook wel een dagtaak hebt om je uitspraken te staven.

Kijk, het verschil tussen telegraaf-niveau en contructief-nuttig niveau zit het nu juist hierin. Ik zou zeggen dat niets belangrijker is. Vanuit de onderbuik redeneren kan immers alle kanten op, het is nou net het verschil tussen 'hier' en de vele landen die we 'daar' zien. Met beelden gooien komen we immers niet veel verder, je kunt dit overal door de hele geschiedenis terug zien. We komen eerder minder ver. Wat helpt is een open debat waar we elkaar verantwoordelijk houden. Als er inderdaad veel Marokkanen vrouwen lastigvallen, dan moet dat enigszins onafhankelijk vast te stellen. Met onderbruik-praat van 'ik-hoorde-laatst' komen we niet verder. Het is waar of het is niet waar, en we moeten niet doorcirkelen in beeldvorming. Dat lijdt op zijn best tot helemaal niets.

[hexta]

gambieter schreef op maandag 07 september 2015 @ 11:04:
Wel polariseert het de situatie, en zal er zwaar overdreven (en mogelijk gewelddadig) gereageerd worden bij het eerste incidentje, waarbij de ophitsers de escalatie dan zullen gebruiken met een "zie je wel". Een dergelijk startpunt gaat inderdaad problemen geven, maar dat is dan niet de schuld van de vluchtelingen.

Dus een alvast door jou bedachte rel of ruzie oid is bij voorbaat al een incidentje, die door autochtonen zal worden opgehitst, dan gebruikt als voorbeeld, dat zal problemen geven, en dat is niet de schuld van de vluchtelingen.

En dat direct na de zin "Een mens lijdt het meest door het lijden wat hij vreest"?

Ik dacht dat onderbuikgevoelens vooral iets voor de rechtse mens was.

[ Voor 4% gewijzigd door hexta op 07-09-2015 11:27 ]

[Anoniem: 257719]

Garyu schreef op maandag 07 september 2015 @ 11:00:
[...]
Er is relatief ten opzichte van de grootte van de groep een hoger niveau van overlast en criminaliteit. Nuance-verschil? Beeldvorming? De redenen waarom dat zo is nog daargelaten, is het nogal een perceptieverschil.

Nee, dat is down-playen. De groepen staan aan de top. Simple as that.

Discriminatie, noemen we dat.

Onjuist. Het wordt pas discriminatie als men op puur op basis van die perceptie de persoon anders gaat behandelen. Ik woon in een demografische context met veel immigranten. Met velen (beide buren bijvoorbeeld) heb ik prima contact en we helpen elkaar, maken gewoon een praatje over koetjes, kalfjes, de kinderen, de islam zelfs, zoals ik ook met autochtonen doe. Ook al is mijn 'perceptie' dat er relatief meer overlast ontstaat vanuit deze groep, het staat mij totaal niet in de weg in mijn omgang met normale mensen, ongeacht afkomst.

Ik ga niet uitleggen wat 'overlast' is, dat is voor mij misschien heel iets anders dan voor jou, en daar komen we toch niet uit. Wat criminaliteit is is helder.

Het gaat er bij velen niet in dat mensen vanuit hun 'perceptie' eigenschappen aan bepaalde groepen hangen en in de omgang met individuen toch zuiver kunnen blijven. Toch zie ik dat hier in deze buurt, op mijn werk, dagelijks.

Hier niet op zitten te wachten ja, of ze er daadwerkelijk nadelen van zullen ondervinden weet ik niet, dat is vooral onderbuik.

En onderbuik is totaal waardeloos, het kan nooit kloppen en alles moet met cijfertjes. Pics or it didn't happen. Ervaringsdeskundigheid is ook zoiets. Hoe durft men dat te gebruiken in een discussie!

Zeker de beste oplossing. Probleem is, zoals in de meeste oorlogen, dat de intelligente mensen wegvluchten, dood zijn, of hoop op macht hebben. Wat de kans op een vreedzame moderne en intelligente oplossing niet makkelijker maakt. En vooral de groep die op vrede uit is, tsja, dat zijn nou toevallig ook die die eerder vluchten.

Daarom om te beginnen iedereen met een hoog IQ terugsturen

[gambieter]

hexta schreef op maandag 07 september 2015 @ 11:25:
Dus een alvast door jou bedachte rel of ruzie oid is bij voorbaat al een incidentje, die door autochtonen zal worden opgehitst, dan gebruikt als voorbeeld, dat zal problemen geven, en dat is niet de schuld van de vluchtelingen.

En dat direct na de zin "Een mens lijdt het meest door het lijden wat hij vreest"?

Ik vrees het niet, ik verwacht het gezien de politieke stromingen die momenteel het hoogste woord hebben. Helaas zie je hier heel veel angstposts over hoe slecht het gaat worden, zonder een positieke insteek over hoe je het kan oplossen of er mee om kunt gaan. Daarnaast ook wat meer kwaadaardige insteken, maar die zul je altijd houden.

Als je kunt voorspellen hoe bepaalde mensen en stromingen met gebeurtenissen omgaan, dan kun je plannen. En daar zul je ook kwaadaardigheid bij mee moeten nemen, en de voedingsbodem voor volksmenners en doempredikers.

Ansgtprediken =/= onderbouwd voorspellen.

Ik dacht dat onderbuikgevoelens vooral iets voor de rechtse mens was.

Nee, die zie je overal. Het heeft niet zoveel met links of rechts te maken, wel met de manier hoe mensen denken of dat weigeren te doen.

[hexta]

gambieter schreef op maandag 07 september 2015 @ 11:33:
Helaas zie je hier heel veel angstposts over hoe slecht het gaat worden, zonder een positieke insteek over hoe je het kan oplossen of er mee om kunt gaan.

Is dat niet exact wat jij doet hier?

Of is de oplossing -nu al zeggen dat het dan niet door vluchtelingen komt-?

[ Voor 11% gewijzigd door hexta op 07-09-2015 11:35 ]

[Gomez12]

Anoniem: 257719 schreef op maandag 07 september 2015 @ 11:28:
[...]
Nee, dat is down-playen. De groepen staan aan de top. Simple as that.

Heb je zelf wel eens naar je grafiekjes gekeken?
Geen enkele van de vluchtelingen-groeperingen staat er zo ongeveer uberhaupt in. Of je moet overig niet-westers als groep zien.

Volgens die theorie zouden ze nog minder crimineel zijn dan NL'ers dus kunnen we ze beter binnen laten en wat NL'ers eruit mieteren.

[...]
Het gaat er bij velen niet in dat mensen vanuit hun 'perceptie' eigenschappen aan bepaalde groepen hangen en in de omgang met individuen toch zuiver kunnen blijven. Toch zie ik dat hier in deze buurt, op mijn werk, dagelijks.

Tja, hier noemen we dat ook nog wel eens hypocriet / back-stabben etc. Op het moment dat iemand voor je staat mooi weer spelen en netjes een praatje houden en op het internet ze voor van alles en nog wat uitmaken want dan zien ze het niet.

[Anoniem: 257719]

gambieter schreef op maandag 07 september 2015 @ 11:04:
[...]

Dat zijn de bekende lies, damn lies and statistics. Het is namelijk ook bekend dat a) die allochtonen gewoon de Nederlandse nationaliteit hebben en dus hoogstens "van allochtone origine" zijn, en nog belangrijker b) als er gecorrigeerd wordt voor opleiding en economisch niveau, er van die correlatie erg weinig overblijft. Alleen is dat iets wat vaak gevoeglijk vergeten wordt, omdat het niet past in de argumentatie.

Uiteraard, het is allemaal onzin, er zijn helemaal geen integratie problemen. Mochten die er al zijn, is dat falend beleid en de racistische inslag van heel NL. De top van de statistieken hebben daar geen invloed op, laat staan schuld aan.

Een mens lijdt het meest door het lijden wat hij vreest. Door nu al over criminaliteit en terrorisme te gaan praten vergiftig je het debat, puur geleid door angst voor iets wat helemaal niet zeker is.

"Wat niet wil dat U geschiedt, doe dat ook een ander niet' is ook een mooi tegeltje. Daar heb je het weer "puur geleid door angst" Ben jij telepatisch of zo?

Het is inderdaad geen bewijs en zelfs geen sterke correlatie. Wel polariseert het de situatie, en zal er zwaar overdreven (en mogelijk gewelddadig) gereageerd worden bij het eerste incidentje, waarbij de ophitsers de escalatie dan zullen gebruiken met een "zie je wel". Een dergelijk startpunt gaat inderdaad problemen geven, maar dat is dan niet de schuld van de vluchtelingen.

Ja, het polariseert. En hoe gaan we dat doorbreken volgens jou? Wie moet daar het voortouw in nemen? Er zal een beweging in gang moeten worden gezet. 'Beleid' trekt er al tientallen jaren aan maar dat heeft niet zoveel gebracht. En hoe nu verder dan?

[gambieter]

hexta schreef op maandag 07 september 2015 @ 11:35:
Is dat niet exact wat jij doet hier?

Of is de oplossing -nu al zeggen dat het dan niet door vluchtelingen komt-?

Nope. Ik geef aan dat je niet kunt claimen dat alle doem door de vluchtelingen komt.

Het gaat ook om de insteek. De doemposts zijn meer van het Wilderiaanse niveau, die heeft onvrede nodig omdat tevreden mensen niet gaan stemmen op iemand zonder oplossingen, en daarmee zijn eigen voedingsbodem moet creeeren; en niets werkt beter dan angstzaaien, want dat maakt mensen onrustig.

Zijn er vluchtelingen die problemen veroorzaken? Aanpakken, maar dan niet omdat ze vluchteling (of moslim, of allochtoon) zijn, maar om wat ze doen. Het ook niet generaliseren, en ook niet meegaan met de doemdenkers. Gewoon er pragmatisch mee om gaan.

Maar ga je ook inhoudelijk mee doen, of alleen "nietes" zeggen op al mijn posts? Een Elsevier opinie-artikel posten is geen inhoudelijke bijdrage.

Anoniem: 257719 schreef op maandag 07 september 2015 @ 11:42:
Uiteraard, het is allemaal onzin, er zijn helemaal geen integratie problemen. Mochten die er al zijn, is dat falend beleid en de racistische inslag van heel NL. De top van de statistieken hebben daar geen invloed op, laat staan schuld aan.

Dat soort stromanredenaties vergiftigen het debat ook. Is het nu zo moeilijk om gewoon in te gaan op wat iemand zegt, ipv dit soort falende posts?

"Wat niet wil dat U geschiedt, doe dat ook een ander niet' is ook een mooi tegeltje. Daar heb je het weer "puur geleid door angst" Ben jij telepatisch of zo?

Zeg het maar, wat zijn dergelijke posts dan wel? Voorspellingen zonder enige onderbouwing, allemaal scenarios waar het hopeloos fout zal gaan, enzovoort. En inderdaad, stel je voor dat je zelf vluchteling zou zijn, zou je dan de kwaadaardigheid aan willen worden gedaan die in dit topic wordt geopperd? Kampen, opsluiten, blokkeren, enzovoort. Dus zeg het maar, wil je zelf zo behandeld worden?

Ja, het polariseert. En hoe gaan we dat doorbreken volgens jou? Wie moet daar het voortouw in nemen? Er zal een beweging in gang moeten worden gezet. 'Beleid' trekt er al tientallen jaren aan maar dat heeft niet zoveel gebracht. En hoe nu verder dan?

Je zult eigenlijk een "zakenkabinet" nodig hebben die los staat van de politieke partijen, zodat ze niet met de waan van de dag meegaan. Alleen zal er dan ook de macht moeten zijn om oplossingen te implementeren, zonder diezelfde politici en hun achterban de besluitvorming te laten beinvloeden. Alleen mis je dan de steun van die groepen, en geef je weer voedingsbodem aan de meer populistische stromingen. Een catch-22.

Daar kun je alleen uitkomen als mensen bereid zijn te gaan werken aan een oplossing, ipv te doemdenken over wat er mis zal kunnen gaan.

[ Voor 54% gewijzigd door gambieter op 07-09-2015 11:55 ]

[noguru]

gambieter schreef op maandag 07 september 2015 @ 11:43:
[...]

Nope. Ik geef aan dat je niet kunt claimen dat alle doem door de vluchtelingen komt.

Het gaat ook om de insteek. De doemposts zijn meer van het Wilderiaanse niveau, die heeft onvrede nodig omdat tevreden mensen niet gaan stemmen op iemand zonder oplossingen, en daarmee zijn eigen voedingsbodem moet creeeren; en niets werkt beter dan angstzaaien, want dat maakt mensen onrustig.

Zijn er vluchtelingen die problemen veroorzaken? Aanpakken, maar dan niet omdat ze vluchteling (of moslim, of allochtoon) zijn, maar om wat ze doen. Het ook niet generaliseren, en ook niet meegaan met de doemdenkers. Gewoon er pragmatisch mee om gaan.

Mooi, maar dat is geen reden om te roepen dat lies damned lies and statistics zijn. Dat vind ik een beetje flauw.

En die roze tekst onder dit topic....de onderbuik bestaat volgens sommigen maar aan een kant.

[Anoniem: 257719]

Gomez12 schreef op maandag 07 september 2015 @ 11:38:
[...]

Heb je zelf wel eens naar je grafiekjes gekeken?
Geen enkele van de vluchtelingen-groeperingen staat er zo ongeveer uberhaupt in. Of je moet overig niet-westers als groep zien.

Volgens die theorie zouden ze nog minder crimineel zijn dan NL'ers dus kunnen we ze beter binnen laten en wat NL'ers eruit mieteren.

Het is verder goed zo.

Tja, hier noemen we dat ook nog wel eens hypocriet / back-stabben etc. Op het moment dat iemand voor je staat mooi weer spelen en netjes een praatje houden en op het internet ze voor van alles en nog wat uitmaken want dan zien ze het niet.

Hier? Vertegenwoordig jij iedereen? Heb ik een verkiezing gemist? Wie heb ik waar voor wat uitgemaakt (behalve IS)? Show me.

Verder: zoals er al staat bespreek ik deze dingen gewoon ook met hun, net als hier. Ik ga hier ook naast de Marokkaanse drugdealertjes op de bank zitten, groet ze, en vraag aan ze waarom ze doen wat ze doen. Maar dat kan er bij jou niet in, hè? Want dat is on-Nederlands?

[gambieter]

noguru schreef op maandag 07 september 2015 @ 11:46:
Mooi, maar dat is geen reden om te roepen dat lies damned lies and statistics zijn. Dat vind ik een beetje flauw.

Dat de misdaadcijfers vertekend worden gebracht is allang bekend, en is een zeer goed voorbeeld van de lies, damn lies and statistics. Correlatie =/= causaal verband, zeker niet als je alles weglaat wat de cijfers in context zet (zoals opleiding en economisch niveau).

[hexta]

gambieter schreef op maandag 07 september 2015 @ 11:43:
Maar ga je ook inhoudelijk mee doen, of alleen "nietes" zeggen op al mijn posts? Een Elsevier opinie-artikel posten is geen inhoudelijke bijdrage.

Neuh. Dan kan ik net zo goed tegen een muur praten.
Ik was alleen benieuwd of je ziet dat je bezig bent met exact dat doen waar je zelf zo tegen bent.

En dat Elsevier artikel is inhoudelijk meer waard dan zeker 40% van de reacties in dit en al helemaal in het vorige topic. Lees de inhoud anders eens.
Verder doe ik inhoudelijk genoeg mee hoor. Alleen niet meer met jou.

[ Voor 20% gewijzigd door hexta op 07-09-2015 12:05 ]

[Anoniem: 257719]

gambieter schreef op maandag 07 september 2015 @ 11:43:
[...]

Maar ga je ook inhoudelijk mee doen, of alleen "nietes" zeggen op al mijn posts? Een Elsevier opinie-artikel posten is geen inhoudelijke bijdrage.

Beste Gambetier. Het is een cynische reactie op je betutteling van tegenargumenten. Als jij met feiten komt zijn het feiten, als een ander dat doet is allemaal niet waar. Noem je dat inhoudelijk discussiëren? Je leest helemaal niet, of je registreert niet omdat je al op quote klikt bij het eerste het beste wat je niet aanstaat.

Verder spelen behalve feiten ook meningen.

Dat soort stromanredenaties vergiftigen het debat ook. Is het nu zo moeilijk om gewoon in te gaan op wat iemand zegt, ipv dit soort falende posts?

Idem.

Zeg het maar, wat zijn dergelijke posts dan wel? Voorspellingen zonder enige onderbouwing, allemaal scenarios waar het hopeloos fout zal gaan, enzovoort.

Nee, factoren die een rol spelen bij het overwegen van hoe we als maatschappij hier het best mee on kunnen gaan.

En inderdaad, stel je voor dat je zelf vluchteling zou zijn, zou je dan de kwaadaardigheid aan willen worden gedaan die in dit topic wordt geopperd? Kampen, opsluiten, blokkeren, enzovoort. Dus zeg het maar, wil je zelf zo behandeld worden?

Eerlijk? Ik heb geen idee, want ik heb het nog nooit mee hoeven maken. Ze worden in ieder geval niet teruggeknuppeld, krijgen voedsel, en kunnen hier naartoe, dus ik denk dat de meesten wel tevreden zijn.

Je zult eigenlijk een "zakenkabinet" nodig hebben die los staat van de politieke partijen, zodat ze niet met de waan van de dag meegaan. Alleen zal er dan ook de macht moeten zijn om oplossingen te implementeren, zonder diezelfde politici en hun achterban de besluitvorming te laten beinvloeden.

Was hier nou gestopt, dan had ik je de hand geschud.

Alleen mis je dan de steun van die groepen, en geef je weer voedingsbodem aan de meer populistische stromingen. Een catch-22.

Je bent net zo bevooroordeeld als diegenen die je daar van beticht. Er zijn genoeg mensen die dat willen oplossen en toch een groot voorbehoud hebben, zoals ik.

Daar kun je alleen uitkomen als mensen bereid zijn te gaan werken aan een oplossing, ipv te doemdenken over wat er mis zal kunnen gaan.

En om dat te kunnen bereiken moet je oor hebben voor. Jou eigen doemdenken is er op gebaseerd dat mensen met een conservatieve of zelfs anti-houding het toch wel zullen verpesten. Houd rekening met hun 'angsten', neem er maatregelen tegen en laat ze zien dat ook hun argumenten gehoord worden.

[noguru]

gambieter schreef op maandag 07 september 2015 @ 11:53:
[...]

Dat de misdaadcijfers vertekend worden gebracht is allang bekend, en is een zeer goed voorbeeld van de lies, damn lies and statistics. Correlatie =/= causaal verband, zeker niet als je alles weglaat wat de cijfers in context zet (zoals opleiding en economisch niveau).

Cijfers zijn cijfers, ze worden niet verkeerd gebracht. Het is hoe jij daar zelf tegenaan kijkt.. Ja, je kan rekening gaan houden met factoren zoals onderwijs en sociale positie, terecht, maar dat verandert niets aan de cijfers.

En inderdaad ze tonen een correlatie aan, geen causaal verband. Ik zal daarom ook nooit beweren dat alle buitenlanders per definitie crimineler zijn, maar het is een feit dat ze in de gevangenis bevolking over vertegenwoordigd zijn. Roepen dat dat niet zo is, is een leugen.

[IJzerlijm]

gambieter schreef op maandag 07 september 2015 @ 11:53:
[...]

Dat de misdaadcijfers vertekend worden gebracht is allang bekend, en is een zeer goed voorbeeld van de lies, damn lies and statistics. Correlatie =/= causaal verband, zeker niet als je alles weglaat wat de cijfers in context zet (zoals opleiding en economisch niveau).

Het is de crimineel die er zelf voor kiest niet hun opleiding af te maken en te gaan hosselen. Oorzaak en gevolg niet omdraaien.

[gambieter]

Anoniem: 257719 schreef op maandag 07 september 2015 @ 12:12:
Beste Gambetier. Het is een cynische reactie op je betutteling van tegenargumenten.

Hyperbolen zijn niets anders dan drogredenen, dus als dit je bedoeling is, dan schiet je je doel mijlenver voorbij.

Verder spelen behalve feiten ook meningen.

Er heerst in Nederland nog steeds het waanidee dat alle meningen gelijk zijn. Ik ga daar niet in mee: de waarde van een mening wordt sterk beinvloed door het doel en de onderbouwing.

Nee, factoren die een rol spelen bij het overwegen van hoe we als maatschappij hier het best mee on kunnen gaan.

Redeneringen die alleen tot doel hebben om tot een vastgestelde eindconclusie te komen ("niet hier") vallen niet onder die categorie. Men zal dan in ieder geval die vastgestelde eindconclusie los moeten laten, en de argumenten sec moeten geven. Dat gebeurt nu niet: de eindconclusie was er namelijk eerst.

Eerlijk? Ik heb geen idee, want ik heb het nog nooit mee hoeven maken. Ze worden in ieder geval niet teruggeknuppeld, krijgen voedsel, en kunnen hier naartoe, dus ik denk dat de meesten wel tevreden zijn.

Dat is echter ondanks de tegenstanders, niet dankzij. Het aantal posts en posters dat ze veroordeelt omdat ze 1 cm verder gaan dan de "veilige" gebieden in Turkije is niet op een hand te tellen, en het aantal NIMBY-redeneringen over kampen in Turkije, Griekenland, Libie of andere delen van Afrika ook niet. Het hoofddoel van die redeneringen is dan ook weer de eindconclusie "niet hier".

Was hier nou gestopt, dan had ik je de hand geschud.

Wat is er dan mis met de volgende paragraaf? Het beschrijft de opkomst van Wilders, Vlaams Blok, Le Pen e.d. Niet eens een voorspelling, meer een recente geschiedenis.

Je bent net zo bevooroordeeld als diegenen die je daar van beticht. Er zijn genoeg mensen die dat willen oplossen en toch een groot voorbehoud hebben, zoals ik.
[...]
En om dat te kunnen bereiken moet je oor hebben voor. Jou eigen doemdenken is er op gebaseerd dat mensen met een conservatieve of zelfs anti-houding het toch wel zullen verpesten. Houd rekening met hun 'angsten', neem er maatregelen tegen en laat ze zien dat ook hun argumenten gehoord worden.

Voorbehoud is wat anders dan doemscenarios. Als je voorbehoud hebt, dan kom je met suggesties over hoe om te gaan met de situatie, ga je kijken naar de problemen zonder gelijk naar "vluchteling" status te kijken, etc.

[gambieter]

noguru schreef op maandag 07 september 2015 @ 12:18:
Ik zal daarom ook nooit beweren dat alle buitenlanders per definitie crimineler zijn, maar het is een feit dat ze in de gevangenis bevolking over vertegenwoordigd zijn. Roepen dat dat niet zo is, is een leugen.

Het zijn geen buitenlanders, het zijn Nederlanders van allochtone afkomst. Wie liegt er hier nou?

IJzerlijm schreef op maandag 07 september 2015 @ 12:21:
Het is de crimineel die er zelf voor kiest niet hun opleiding af te maken en te gaan hosselen. Oorzaak en gevolg niet omdraaien.

Ook erg gemakzuchtig en tendentieus geredeneerd. Misschien moet je eens met een socioloog gaan praten, maar dan loop je het risico nuance tegen te komen. Mensen kiezen er blijkbaar ook voor om om te komen bij een vliegramp (ze zijn het vliegtuig ingestapt), of drugskoerier te worden, of vluchteling. Dat het niet zo simpel ligt heb je hopelijk zelf ook wel door.

Maar goed, ik zie dat dit topic gewoon weer overheerst wordt door dezelfde meningen als in deel 1. Dat gaat niets opleveren.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 07-09-2015 12:37 ]

[noguru]

gambieter schreef op maandag 07 september 2015 @ 12:22:


Redeneringen die alleen tot doel hebben om tot een vastgestelde eindconclusie te komen ("niet hier") vallen niet onder die categorie. Men zal dan in ieder geval die vastgestelde eindconclusie los moeten laten, en de argumenten sec moeten geven. Dat gebeurt nu niet: de eindconclusie was er namelijk eerst.

[...]

Dat is echter ondanks de tegenstanders, niet dankzij. Het aantal posts en posters dat ze veroordeelt omdat ze 1 cm verder gaan dan de "veilige" gebieden in Turkije is niet op een hand te tellen, en het aantal NIMBY-redeneringen over kampen in Turkije, Griekenland, Libie of andere delen van Afrika ook niet. Het hoofddoel van die redeneringen is dan ook weer de eindconclusie "niet hier".

Bullshit!

Ik heb zelf al die argumenten gebruikt. Maar niet om "niet hier" te roepen. Wel om een beetje evenwicht te brengen tussen al die "wij zijn rijk zij zijn arm kom allemaal maar binnen". Er zijn prima argumenten voor opvang in de regio die niets met nimby te maken hebben maar in het belang van de vluchtelingen zelf zijn.

Je beschuldigd anderen maar één kant van de zaak te zien. De pot verwijt de ketel.

[PrinsPils]

http://www.elsevier.nl/Bu...586W/?masterpageid=158493

Het nieuwsbericht die je wist dat zou komen..

Volg dit topic nu een tijdje, denk dat het een interessante discussie is. Humaan oogpunt vs. alle risico's die de massale migratie met zich meebrengt. Zie veel voors en tegens, ikzelf ben van mening dat de waarheid (zoals meestal) ergens in het midden ligt.

[RobinHood]

Ik dacht het toch wel algemeen bekend was dat IS heel graag blufpoker speelt, iedere scheet die een extremist laat eisen zij op, dit is ook weer zo'n mooi voorbeeld, uiteraard vanuit anonieme bron richting een "krant" welke nou niet echt geweldig te noemen is, en dat allemaal staat op de Telegraaf-met-moeilijke-woorden, Elsevier.

Ja, ik had allang dat bericht verwacht, nu nog de vraag: wat is er van waar, want ik neem aan dat landen als Zweden en Duitsland net zo goed naar de papieren kijken als wij doen.

[RemcoDelft]

Biejor schreef op maandag 07 september 2015 @ 12:31:
http://www.elsevier.nl/Bu...586W/?masterpageid=158493

Dit weet iedereen allang, het wordt alleen ontkend door de politiek.
Ondertussen is de infiltratie zelfs al doorgedrongen tot ons leger, waarbij een landverrader met een zeer niet-Nederlandse naam overliep naar de IS-terroristen.

Wat mij betreft is er in Nederland geen plaats voor alle gelovigen die hun antieke boek boven de Nederlandse wet stellen. En voor zover ik gelezen heb is dat een zeer groot percentage.

hexta schreef op maandag 07 september 2015 @ 09:06:
Een mooi informatief stuk van de Elsevier

Goed artikel! Elsevier legt elke keer precies de vinger op de zere plek, waar bijvoorbeeld het AD vandaag pagina's vult met "de hartelijke ontvangst van vluchtelingen". Als Nederlanders en Duitsers er zo blij mee zijn, waarom halen we ze dan niet per vliegtuig op? Honderden miljoenen Afrikanen zullen er graag gebruik van maken!

[ Voor 32% gewijzigd door RemcoDelft op 07-09-2015 12:38 ]

[RobinHood]

RemcoDelft schreef op maandag 07 september 2015 @ 12:36:
[...]

Dit weet iedereen allang, het wordt alleen ontkend door de politiek.
Ondertussen is de infiltratie zelfs al doorgedrongen tot ons leger, waarbij een landverrader met een zeer niet-Nederlandse naam overliep naar de IS-terroristen.

Wat mij betreft is er in Nederland geen plaats voor alle gelovigen die hun antieke boek boven de Nederlandse wet stellen. En voor zover ik gelezen heb is dat een zeer groot percentage.

Inderdaad, eruit met al die christenen! En hindoe's, en paganisten, en moslims, en eigenlijk alle andere geloven.

* RobinHood pluist aan zijn baard en vraagt zich af hoeveel Nederlanders vrijwillig lid zijn geworden van de Wehrmacht of de SS, en waar alle leden van de NSB vandaan kwamen.

[noguru]

Biejor schreef op maandag 07 september 2015 @ 12:31:
http://www.elsevier.nl/Bu...586W/?masterpageid=158493

Het nieuwsbericht die je wist dat zou komen..

Volg dit topic nu een tijdje, denk dat het een interessante discussie is. Humaan oogpunt vs. alle risico's die de massale migratie met zich meebrengt. Zie veel voors en tegens, ikzelf ben van mening dat de waarheid (zoals meestal) ergens in het midden ligt.

Hear, hear, de waarheid ligt in het midden. Uiteraard moeten we oppassen wie we uit IS gebied binnen laten. Het is buitengewoon naïef en schadelijk om te denken dat het allemaal arme vluchtelingen zijn. Er zit een deel bij wat we hier niet willen hebben. Een minderheid maar toch, het is triest dat als je daar op wijst dat je dan zo ongeveer als onderbuikse neonazi wordt weggezet.

[gambieter]

RemcoDelft schreef op maandag 07 september 2015 @ 12:36:
Wat mij betreft is er in Nederland geen plaats voor alle gelovigen die hun antieke boek boven de Nederlandse wet stellen.

Waar was je van plan de Nederlandse Biblebelt naar toe te verhuizen?

[Anoniem: 257719]

gambieter schreef op maandag 07 september 2015 @ 12:22:
[...]

Hyperbolen zijn niets anders dan drogredenen, dus als dit je bedoeling is, dan schiet je je doel mijlenver voorbij.

Da's jou mening, ik denk daar anders over.

Er heerst in Nederland nog steeds het waanidee dat alle meningen gelijk zijn. Ik ga daar niet in mee: de waarde van een mening wordt sterk beinvloed door het doel en de onderbouwing.

Ik onderbouw. Jij wuift onderbouwingen die niet in je straatje passen op het 'angst', 'islam / xenoofoob", en 'onzin' hoopje.

Redeneringen die alleen tot doel hebben om tot een vastgestelde eindconclusie te komen ("niet hier") vallen niet onder die categorie. Men zal dan in ieder geval die vastgestelde eindconclusie los moeten laten, en de argumenten sec moeten geven. Dat gebeurt nu niet: de eindconclusie was er namelijk eerst.

Wat is volgens jou mijn eindconclusie? O.b.v. wat moet ik of iemand anders conclusies loslaten? O.b.v. jouw argumenten? ook als ik die niet onderschrijf? Ik kan prima zelf nadenken, en daarbij de argumenten die ik valide acht daarop van invloed laten zijn, op zowel mijn conclusies alsook mijn meningen. Die van jou doen dat niet.

Dat is echter ondanks de tegenstanders, niet dankzij. Het aantal posts en posters dat ze veroordeelt omdat ze 1 cm verder gaan dan de "veilige" gebieden in Turkije is niet op een hand te tellen, en het aantal NIMBY-redeneringen over kampen in Turkije, Griekenland, Libie of andere delen van Afrika ook niet. Het hoofddoel van die redeneringen is dan ook weer de eindconclusie "niet hier".

Men is verdeeld. Wat verwacht jij dan? Dit is in MO, Afrika, en EU niet eerder gebeurt op deze schaal.

Wat is er dan mis met de volgende paragraaf? Het beschrijft de opkomst van Wilders, Vlaams Blok, Le Pen e.d. Niet eens een voorspelling, meer een recente geschiedenis.

Ik zie even de relatie niet met wat er staat.

Voorbehoud is wat anders dan doemscenarios. Als je voorbehoud hebt, dan kom je met suggesties over hoe om te gaan met de situatie, ga je kijken naar de problemen zonder gelijk naar "vluchteling" status te kijken, etc.

Ik kijk naar de problemen, en de problemen die ik verwacht. Voor de x-te keer: vluchtelingen nu helpen, economische migranten niet, en werken naar een lokale oplossing in de getroffen gebieden. Hoe, dat heb ik ook niet klaar liggen.

gambieter schreef op maandag 07 september 2015 @ 12:40:
[...]

Waar was je van plan de Nederlandse Biblebelt naar toe te verhuizen?

Hou toch eens op. Die werken allemaal, veroorzaken geen overlast voor anderen, spreken de taal, zijn niet radicaal, stellen zich niet boven de wet, verbranden geen heksen, houden geen inquisitie.

Kortom, hebben nul,nul raakvlak met aspecten van de problematiek die hier bediscussieerd wordt, en zijn op geen enkele manier te vergelijken met religies met radicale denkbeelden (én die ook nastreven, voordat je met passages uit de bijbel op de proppen komt)

En dan beticht je mij van polarisatie....

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 257719 op 07-09-2015 12:55 ]

[defiant]

Hippocampus schreef op maandag 07 september 2015 @ 00:47:
In een land met zoveel regelingen voor de zwakkere in de maatschappij lijkt me dat een raar statement.

Als je naar de geschiedenis kijkt, dan zie dat de samenleving fors is veranderd:

• Sociale woningbouwverenigingen waren niet geprivatiseerd en zorgden nog voor gemende wijken, tegenwoordig is de trend andersom.
• Werk aan de onderkant was vroeger een redelijke zekerheid en werknemers waren goed vertegenwoordigd in de politiek en met vakbonden, tegenwoordig zijn de contracten flexibel en worden mensen noodgedwongen ZZP'er.
• De sociale mobiliteit neemt tevens af, de middenklasse en onderklasse leven steeds meer langs elkaar heen.
• Het soort werk wat beschikbaar is voor middenklasse verdwijnt, waardoor de onderklasse groeit.

Ik kan zo nog wel even doorgaan met het aanhalen van bronnen, maar de bottom line is dat de situatie aan de onderkant wel degelijk is verslechterd. Ja, we hebben in Nederland nog steeds een relatief goed vangnet, maar de meeste mensen willen geen uitkering maar sociale mobiliteit, perspectief en vooruitgang.

In discussies zoals deze zie soms dat mensen het argument aanbrengen dat werkgelegenheid en sociale mobiliteit voor vluchtelingen geen probleem is en als het wel een probleem is dat het een kwestie is van 'de schouders eronder te zetten'. Alleen, als we onze eigen onderklasse al steeds minder perspectief kunnen bieden, waarom zouden we dat dan wel voor mekaar krijgen voor vluchtelingen? Wat is het verschil?

[noguru]

gambieter schreef op maandag 07 september 2015 @ 12:40:
[...]

Waar was je van plan de Nederlandse Biblebelt naar toe te verhuizen?

Ja want iedereen die kritiek heeft op religie wil alle religieuzen het land uitgooien. Hou nou toch eens op met deze polariserende onzin man.

Mag ik alsjeblieft kritiek hebben op de katholieke kerk omdat het een verderfelijke organisatie is zonder de vraag te moeten beantwoorden waar ik al die katholieken ga laten?

Hoe vaak heb je zelf niet gezegd dat kritiek op religie iets anders is dan kritiek op gelovigen.

[Jeroenneman]

RobinHood schreef op maandag 07 september 2015 @ 12:38:
[...]

Inderdaad, eruit met al die christenen! En hindoe's, en paganisten, en moslims, en eigenlijk alle andere geloven.

* RobinHood pluist aan zijn baard en vraagt zich af hoeveel Nederlanders vrijwillig lid zijn geworden van de Wehrmacht of de SS, en waar alle leden van de NSB vandaan kwamen.

Volgens mij zegt ie niet dat alle mensen met een geloof het land uit moeten, maar degenen die zozeer waarde hechten aan geloofsbelijdenis, dat ze het boek verkiezen boven de wet.

Belangrijk onderscheid, wat volgens mij niet door iedereen wordt opgepikt.

*Overigens, vergelijkingen met de Bible Belt zijn niet echt gelukkig gekozen. Die mensen kunnen wat mij betreft ook kiezen tussen inenten, of oppakken. Zodra je door jouw geloof een gezondheidsriciso voor anderen vormt (in dit geval vooral voor de zwakkeren in de samenleving), sla je te ver door.

[gambieter]

noguru schreef op maandag 07 september 2015 @ 12:49:
Ja want iedereen die kritiek heeft op religie wil alle religieuzen het land uitgooien. Hou nou toch eens op met deze polariserende onzin man.

Doe nou eens niet zo agressief. Hij maakt een domme opmerking waarbij hij grote groepen moslims generaliseert, en er zijn in de biblebelt zat mensen die de bijbel boven de wet stellen wat laat zien hoe ondoordacht zijn opmerking was. Wel eens van weigerambtenaren gehoord?

Je zit nu een beetje als een dolle hond op alles te happen zonder te lezen wat er staat en waar op gereageerd wordt.

Anoniem: 257719 schreef op maandag 07 september 2015 @ 12:46:
Hou toch eens op. Die werken allemaal, veroorzaken geen overlast voor anderen, spreken de taal, zijn niet radicaal, stellen zich niet boven de wet, verbranden geen heksen, houden geen inquisitie.

Wat je nu zegt is dat als iemand maar werkt e.d., deze zijn heilige boek wel boven de wet mag stellen. Dat is nogal krom.

Ipv de reactie aan te vallen, zou je de domme opmerking kunnen becommentarieren waar ik op reageerde. Je zit nu een beetje te pavloven.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 07-09-2015 12:57 ]

[Anoniem: 257719]

gambieter schreef op maandag 07 september 2015 @ 12:55:


[...]

Wat je nu zegt is dat als iemand maar werkt e.d., deze zijn heilige boek wel boven de wet mag stellen. Dat is nogal krom.

Ipv de reactie aan te vallen, zou je de domme opmerking kunnen becommentarieren waar ik op reageerde. Je zit nu een beetje te pavloven.

Nou werkelijk....je kunt jezelf echt niet te helpen hè? Lees nou eens wat er staat man. En om op je advies te reageren: hij heeft groot gelijk met zijn vergelijking.

Agressief...dolle hond... Nee, jij wint de Nobelprijs van constructief communiceren.

[RemcoDelft]

Jeroenneman schreef op maandag 07 september 2015 @ 12:50:
Volgens mij zegt ie niet dat alle mensen met een geloof het land uit moeten, maar degenen die zozeer waarde hechten aan geloofsbelijdenis, dat ze het boek verkiezen boven de wet.

^^ Dat. Typisch om te zien hoe dit direct uit z'n verband wordt getrokken om te doen alsof er geen probleem is.
Hoe kan je nou je kop in het zand steken voor mensen die beweren dat ongelovigen niets waard zijn, en/of doodgemaakt moeten worden, al naar gelang het niveau van de gelovige? Of dat ik "onrein" ben omdat ik een schnitzeltje eet? En ondertussen roepen dat hun geloof niet beledigd mag worden?

Het is trouwens iets wat iedereen bij de naturalisatie gewoon moet verklaren:

Ik zweer dat ik de grondwettelijke orde van het Koninkrijk der Nederlanden, haar vrijheden en rechten respecteer en zweer de plichten die het staatsburgerschap met zich meebrengt getrouw te vervullen.

[Anoniem: 257719]

RobinHood schreef op maandag 07 september 2015 @ 12:38:
[...]

Inderdaad, eruit met al die christenen! En hindoe's, en paganisten, en moslims, en eigenlijk alle andere geloven.

* RobinHood pluist aan zijn baard en vraagt zich af hoeveel Nederlanders vrijwillig lid zijn geworden van de Wehrmacht of de SS, en waar alle leden van de NSB vandaan kwamen.

Heel veel, uit opportunisme meer dan wat anders (opportunisme is één van de opvallendere NL kenmerken). En wat wil je nu zeggen? Ik interpreteer het even zelf, correct me if i'm wrong: Tegenstanders van het toelaten van economische migranten zijn SS-ers / NSB-ers in de dop?

[Gomez12]

RemcoDelft schreef op maandag 07 september 2015 @ 13:12:
[...]
^^ Dat. Typisch om te zien hoe dit direct uit z'n verband wordt getrokken om te doen alsof er geen probleem is.
Hoe kan je nou je kop in het zand steken voor mensen die beweren dat ongelovigen niets waard zijn, en/of doodgemaakt moeten worden, al naar gelang het niveau van de gelovige? Of dat ik "onrein" ben omdat ik een schnitzeltje eet? En ondertussen roepen dat hun geloof niet beledigd mag worden?

Wat valt er aan de uitspraak uit zijn verband te trekken?
Biblebelt en orthodoxe joden en nog hele bevolkingsgroepen in NL vallen er gewoon onder.

[RobinHood]

Anoniem: 257719 schreef op maandag 07 september 2015 @ 13:14:
[...]


Heel veel, uit opportunisme meer dan wat anders (opportunisme is één van de opvallendere NL kenmerken). En wat wil je nu zeggen? Ik interpreteer het even zelf, correct me if i'm wrong: Tegenstanders van het toelaten van economische migranten zijn SS-ers / NSB-ers in de dop?

Nope, dat zie je helemaal verkeerd.

Ik doelde erop dat geloof weinig uitmaakt bij het overlopen, er zijn inderdaad meer dan genoeg "normale nederlanders" toen der tijd overgelopen, om verschillende redenen. Mensen die dachten dat de nazi's wel bleven, en dan kun je beter vanaf dag 1 bij het clubje horen. Of mensen die het maar uit angst deden, maar ook zat mensen die de ideeën wel wat vonden, en verdomd goede SS'ers werden.

Dat er nu een militair overloopt naar IS zal weinig met infiltratie van IS te maken hebben, maar waarschijnlijk vooral omdat hij hun standpunten goed vindt. Nog steeds niet best, een militair die zo kan radicaliseren, maar ook dat zat er aan te komen. Misschien dat je in het leger er zelf wat vatbaarder door bent dankzij de psychologische druk en de dingen die je ziet.

[Jeroenneman]

Gomez12 schreef op maandag 07 september 2015 @ 13:22:
[...]

Wat valt er aan de uitspraak uit zijn verband te trekken?
Biblebelt en orthodoxe joden en nog hele bevolkingsgroepen in NL vallen er gewoon onder.

Zijn uitspraak was dat mensen niet boven de wet kunnen staan, niet door geloof.

Daarop wordt gelijk gereageerd met "Oh, waar gaan we die mensen laten dan?"

Alsof iedereen die vindt dat niemand boven de wet staat, dan ook maar gelijk voor exporteren is...

Ik vind dat we die Bible Belt, religiegekkies etc ook gewoon anders kunnen aanpakken. Met bijvoorbeeld restricties (als jij je niet laat inenten, mag jij niet het bejaardenhuis/kinderopvang in) of boetes (als jij anderen discrimineert, zoals orthodoxe Joden nog steeds vrouwen kleineren).

Maar blijkbaar ben je als je dat vindt gelijk aan een Nazi, NSB' er of erger.

Even in relatie tot het topic:
We hebben gezien wat voor problemen clashes tussen culturen opleveren, maar alle vluchtelingen (oeps, ik bedoel natuurlijk economische migranten) gaan natuurlijk het tegendeel bewijzen, en perfect integreren. Die gaan niet in groepjes de straat op om lekker te schreeuwen en te klieren om 2 uur 's nachts, ze jatten nooit iets uit de winkel en ze brengen vast het nodige respect op voor de politie of überhaupt andere mensen. Dat ze dan ook nog eens een religie beoefenen die gewoon niet strookt met de wetten in de meeste Europese landen, dat maakt het alleen nog maar lastiger...

*Natuurlijk een versimpeling, maar ik hoop toch dat niemand hier ontkend dat procentueel gezien, deze zaken het meest voorkomen bij een bekende bevolkingsgroep. Mocht je dit niet herkennen, dan ben je hartelijk welkom in Hatert of Meijhorst in Nijmegen voor een realitycheck.

[Anoniem: 257719]

RobinHood schreef op maandag 07 september 2015 @ 13:25:
[...]

Nope, dat zie je helemaal verkeerd.

Ik doelde erop dat geloof weinig uitmaakt bij het overlopen, er zijn inderdaad meer dan genoeg "normale nederlanders" toen der tijd overgelopen, om verschillende redenen. Mensen die dachten dat de nazi's wel bleven, en dan kun je beter vanaf dag 1 bij het clubje horen. Of mensen die het maar uit angst deden, maar ook zat mensen die de ideeën wel wat vonden, en verdomd goede SS'ers werden.

Dat er nu een militair overloopt naar IS zal weinig met infiltratie van IS te maken hebben, maar waarschijnlijk vooral omdat hij hun standpunten goed vindt. Nog steeds niet best, een militair die zo kan radicaliseren, maar ook dat zat er aan te komen. Misschien dat je in het leger er zelf wat vatbaarder door bent dankzij de psychologische druk en de dingen die je ziet.

Oké dank je. Ik geef je gelijk dat radicalisatie overal kan plaatsvinden, ook in het leger. Het zal inderdaad geen infiltratie zijn. Zolang ze naar Syrië vertrekken, prima. Als er ééntje op 30.000 voet in een vol bewapende F-16 ineens besluit tot zoiets wordt het wat anders

Disclaimer: bedoeld als grap, ik zie dat niet gebeuren.

[Garyu]

Jeroenneman schreef op maandag 07 september 2015 @ 13:42:
[...]


Zijn uitspraak was dat mensen niet boven de wet kunnen staan, niet door geloof.

Daarop wordt gelijk gereageerd met "Oh, waar gaan we die mensen laten dan?"

Alsof iedereen die vindt dat niemand boven de wet staat, dan ook maar gelijk voor exporteren is...

Ik vind dat we die Bible Belt, religiegekkies etc ook gewoon anders kunnen aanpakken. Met bijvoorbeeld restricties (als jij je niet laat inenten, mag jij niet het bejaardenhuis/kinderopvang in) of boetes (als jij anderen discrimineert, zoals orthodoxe Joden nog steeds vrouwen kleineren).

Maar blijkbaar ben je als je dat vindt gelijk aan een Nazi, NSB' er of erger.

Mee eens hoor, maar kunnen we het religie-thema nu weer een beetje laten rusten. Het is 'maar' een deelaspect in dezen, en inhoudelijk zeker een eigen topic waard.

Even in relatie tot het topic:
We hebben gezien wat voor problemen clashes tussen culturen opleveren, maar alle vluchtelingen (oeps, ik bedoel natuurlijk economische migranten) gaan natuurlijk het tegendeel bewijzen, en perfect integreren. Die gaan niet in groepjes de straat op om lekker te schreeuwen en te klieren om 2 uur 's nachts, ze jatten nooit iets uit de winkel en ze brengen vast het nodige respect op voor de politie of überhaupt andere mensen. Dat ze dan ook nog eens een religie beoefenen die gewoon niet strookt met de wetten in de meeste Europese landen, dat maakt het alleen nog maar lastiger...

*Natuurlijk een versimpeling, maar ik hoop toch dat niemand hier ontkend dat procentueel gezien, deze zaken het meest voorkomen bij een bekende bevolkingsgroep. Mocht je dit niet herkennen, dan ben je hartelijk welkom in Hatert of Meijhorst in Nijmegen voor een realitycheck.

Waarom zouden ze allemaal engeltjes zijn? Of het nu vluchtelingen of economische migranten zijn, dat zal nooit perfect zijn, net als dat er andere mensen ook crimineel kunnen zijn. Laten we zorgen dat we dat waar mogelijk zo snel mogelijk kunnen herkennen en oplossen, maar om dan maar meteen niemand meer te helpen is het andere extreme, die voorbij gaat aan humaniteit en naastenliefde. Humaniteit betekent echter m.i. niet meteen oogkleppen op en gaan-met-die-banaan en laten we iedereen knuffelen dan komt alles goed. Maar ook niet het tegenovergestelde.

[Gomez12]

Jeroenneman schreef op maandag 07 september 2015 @ 13:42:
[...]
Zijn uitspraak was dat mensen niet boven de wet kunnen staan, niet door geloof.

Daarop wordt gelijk gereageerd met "Oh, waar gaan we die mensen laten dan?"

Alsof iedereen die vindt dat niemand boven de wet staat, dan ook maar gelijk voor exporteren is...

Nope, zijn uitspraak was : Wat mij betreft is er in Nederland geen plaats voor alle gelovigen die hun antieke boek boven de Nederlandse wet stellen. En voor zover ik gelezen heb is dat een zeer groot percentage.

Maar ik heb het nog even bold gemaakt voor je.

We hebben gezien wat voor problemen clashes tussen culturen opleveren

Hebben we dat? Of hebben we enkel maar gezien dat je niet mensen moet verschoppen tot de onderlaag van de samenleving, want de onderlaag van de samenleving geeft veel rotzooi.

*Natuurlijk een versimpeling, maar ik hoop toch dat niemand hier ontkend dat procentueel gezien, deze zaken het meest voorkomen bij een bekende bevolkingsgroep. Mocht je dit niet herkennen, dan ben je hartelijk welkom in Hatert of Meijhorst in Nijmegen voor een realitycheck.

Tja, veelzeggend dat je naar 2 wijken in 1 plaats moet komen voor een realitycheck, misschien dat je beter naar alle wijken in NL kan kijken behalve die paar rotte voor de realitycheck.

[Jeroenneman]

Gomez12 schreef op maandag 07 september 2015 @ 13:52:
[...]

Nope, zijn uitspraak was : Wat mij betreft is er in Nederland geen plaats voor alle gelovigen die hun antieke boek boven de Nederlandse wet stellen. En voor zover ik gelezen heb is dat een zeer groot percentage.

Maar ik heb het nog even bold gemaakt voor je.

Fijn. Heb je altijd de neiging om alles letterlijk te moeten opnemen. Of zou "geen plaats" misschien kunnen betekenen dat hij vindt dat zulk gedrag gewoon niet kan in Nederland, en dat je er iets tegen moet doen?

[...]

Hebben we dat? Of hebben we enkel maar gezien dat je niet mensen moet verschoppen tot de onderlaag van de samenleving, want de onderlaag van de samenleving geeft veel rotzooi.

Dat kunnen ze zelf helemaal prima. Daarvoor hoef je ze echt niet te "verschoppen". Werken op jonge leeftijd vinden velen stom, nutteloos en tijdverspilling.
[...]

Tja, veelzeggend dat je naar 2 wijken in 1 plaats moet komen voor een realitycheck, misschien dat je beter naar alle wijken in NL kan kijken behalve die paar rotte voor de realitycheck.

Het is al veelzeggend genoeg dat er rotte wijken zijn. Toevallig zijn ze in Nijmegen echt merkbaar aanwezig als de "pauperwijken/daar wil je 's avonds niet lopen". Ik denk dat je ze in elke stad wel hebt.

Ik heb jarenlang in die wijken gewoond en gefietst, als kind en jongere, en pas na jarenlange bemoeienis van gemeente en woningbouw wordt het eindelijk weer een beetje beter. Misschien weten sommige mensen gewoon niet hoe zo'n wijk verandert, als je er culturen in blijft proppen onder het mom van "sociaal wonen". En ik bedoel niet dat iedereen dan door en door slecht is, absoluut niet. Maar er zitten gewoon flink veel rotte appels tussen.

toon volledige bericht

Maar jij vind dus dat het prima is om religie boven de wet te stellen? Dat is prettig om te weten. Als jouw kind de mazelen krijgt, is dat dus niet meer dan vervelend? (Terwijl als iedereen zich inent, die kans echt miniem is).

[RobinHood]

De grap is dat ik in een soortgelijke wijk heb gewoond aan de andere kant van de rivier, namelijk Presikhaaf in Arnhem [hoewel, dat zijn twee rivieren], en ik was daar ook 1 van de weinige blanken in mijn straat, en ik heb niet meer dan normaal last gehad van mijn medemensen. De jongeren waren eigenlijk even irritant als de Friese jongeren die ik gewend was, in hun eigen taal even onverstaanbaar, en als ik in de tuin zat kon ik luide gesprekken in 4 verschillende talen volgen.

En als ik de verhalen van een vriendin van mij hoor over haar volksbuurtje welke bevolkt is door 100% Friezen, hoor ik eigenlijk hetzelfde als wat ik meemaakte in Presikhaaf. Het klinkt vast niet aardig, maar, zo gaat het nou eenmaal in een wijk waar iedereen best laag geschoold is.

[ph4ge]

Jeroenneman schreef op maandag 07 september 2015 @ 14:02:
Maar jij vind dus dat het prima is om religie boven de wet te stellen? Dat is prettig om te weten. Als jouw kind de mazelen krijgt, is dat dus niet meer dan vervelend? (Terwijl als iedereen zich inent, die kans echt miniem is).

Het is gewoon niet zo zwart-wit. Als iemand mijn vrouw of kinderen wat aan doet dan zal de dader zich niet beschermd voelen door de wet, terwijl ik niet gelovig ben en de wet hoog heb zitten. Als ik 3 minuten voor een rood stoplicht staat wat niet groen wil worden ga ik er ook doorheen rijden ondanks dat ik weet dat het niet mag.

Zelfs als je niet gelovig bent behoud je altijd je eigen menselijke normen en waarden die soms in strijd kunnen zijn met wat er zwart-wit in een door mensen gemaakte wet staat. Net als dat gelovigen zich gelukkig lang niet altijd aan de wet van hun geloof houden, ook al weten ze wel wat er staat.

[HallonRubus]

Hoe het er ondertussen aan toe gaat in noord-Servïe

Khalid and his companions had fled from Syria so that they wouldn't be drafted into the army. "Why should I fight for Assad? I'd rather leave to Germany. " "Why don't you ask for asylum in Greece, Macedonia, or at least here in Serbia?" "Those are all poor countries - Khalid scornfully wrinkles his nose . - I didn't even know that Europe is so poor. We lived much richer in Syria before the war. Only on the way to Belgrade, I paid 3000 dollars to smugglers. And on my way to Germany - I still have to pay about fifteen hundreds. I have money. I can pay for a five star hotel in Belgrade, but I was not allowed there, because the local authorities give us only 72 hours to stay in the country. And my registration ended today. Even here in the park, I'm paying for a shower and a toilet. But then in Germany, everything will be free: education, benefits, housing for immigrants. It's good there! I want to go to the Faculty of Economics. As soon I get settled, I'll move my family too: two brothers, father, mother, grandmother and three sisters. "

What happens next, it offends me deeply. At the station stopped several buses packed full of young men. Going out into the street, they immediately begin to talk on the phone and connect to the Internet fancy gadgets. Casually, without paying any attention to the agitated, flushed "volontersh", they take water bottles, sandwiches, bowls of soup. They did not even say "thank you"!

"Trendy wars! - Dr. Ahmad laughed sarcastically. - Well, you're right. Europe does not want to hear about the refugees from Iraq and Afghanistan. They are ready to plug the ears with cotton wool! But even more insulting is their response to refugees from Libya. After all, France and Britain bombed my country. Now they are turning away from us!"

https://translate.google....pe_migrants%2F&edit-text=
http://best.kp.ru/msk/europe_migrants/

Het is wel uit een Russische krant, dus niet alles is geloofwaardig, maar veel hieruit is toch echt herkenbaar op beelden, ook de speciaal geselecteerde beelden op Nederlandse TV.

[Jeroenneman]

But then in Germany, everything will be free: education, benefits, housing for immigrants. It's good there! I want to go to the Faculty of Economics. As soon I get settled, I'll move my family too: two brothers, father, mother, grandmother and three sisters. "

En we laten het allemaal lekker gebeuren.

Hij heeft gewoon 4500 dollar, en hij geeft het allemaal graag uit om naar Duitsland te komen. Logisch, want daar ontvangen ze je inmiddels alsof je God himself bent.

Griekenland, Macedonie of Servie zijn gewoon niet goed genoeg.

Vluchteling he?

[peize9]

Ik vind het heel erg leuk dat we iedereen willen helpen maar we hebben de ruimte niet voor al die vluchtelingen. Als Duitsland ze wil hebben dan moeten ze dat zelf weten. Maar wij zouden ze niet de grens moeten laten oversteken naar Nederland, Het zijn voor een groot deel gelukszoekers. Ik wil niet dat mijn belastinggeld naar die vluchtelingen gaat. We bezuinigen op alles maar niet op de vluchtelingen. Ik heb liever dat ze dat extra geld naar de studiefinanciering doen.

Het zou mij een beter idee lijken als de immigranten naar grotere landen gaan die weinig inwoners hebben ten opzichte van de grootte van het land ,bijvoorbeeld Rusland en Amerika. Rusland krijgt een steeds kleinere bevolking en Amerika is "the land of oppertunity" waar ze zat ruimte hebben.

[Garyu]

Jeroenneman schreef op maandag 07 september 2015 @ 15:01:
But then in Germany, everything will be free: education, benefits, housing for immigrants. It's good there! I want to go to the Faculty of Economics. As soon I get settled, I'll move my family too: two brothers, father, mother, grandmother and three sisters. "

En we laten het allemaal lekker gebeuren.

Hij heeft gewoon 4500 dollar, en hij geeft het allemaal graag uit om naar Duitsland te komen. Logisch, want daar ontvangen ze je inmiddels alsof je God himself bent.

Griekenland, Macedonie of Servie zijn gewoon niet goed genoeg.

Vluchteling he?

Dat lees je daaruit? Ik zou het eerder vergelijken met de gemiddelde Tweaker hier die opgeroepen wordt om het leger in te gaan. Je vlucht en komt in Servië terecht, of je kan door Servië heen reizen om naar Duitsland te gaan, waar je weer wat op kan bouwen? Deze kerel klinkt niet als god himself, maar als Jan Modaal die ook geen of niet lang een belasting is voor het asylsysteem, hij kan zich goed zelf boven water houden, gaat studeren en doet zijn best.

[Bv202]

Ik betwijfel of het in Nederland anders is, maar ik hoop dat iedereen beseft dat je voor bijna elke vluchteling heel je leven mag gaan betalen. Waarom zouden ze werk zoeken als ze een uitkering krijgen dat wij als laag beschouwen, maar voor hen overkomt als het paradijs op Aarde? En diegenen die het echt goed menen en willen werken, waar gaan ze dat dan juist doen?

Misschien is het in Nederland anders, maar hier in België is er een groot tekort aan laaggeschoolde jobs.
Het probleem gaat hier enkel mee groeien en voor hen wordt het nog (zelfs al hebben ze de juiste bedoeling) een pak lastiger om werk te vinden.

Het is ook niet dat deze mensen over het algemeen goed willen integreren:
http://www.gva.be/cnt/dmf...s-geen-nederlands-spreken

Echt van oorlogsvluchtelingen kan je ook niet meer spreken:
https://scontent-cdg2-1.x...1d7b7691ed6cd&oe=56609C66

The six wealthy Gulf countries - Qatar, the United Arab Emirates, Saudi Arabia, Kuwait and Bahrain - have offered to receive exactly zero Syrian refugees.

Wanneer nemen deze landen hun verantwoordelijkheid? Uiteindelijk is de cultuur véél meer gelijklopend dan de onze.

[ Voor 3% gewijzigd door Bv202 op 07-09-2015 15:23 ]

[hexta]

[b]Bv202 schreef op maandag 07 september 2015 @ 15:21:Misschien is het in Nederland anders, maar hier in België is er een groot tekort aan laaggeschoolde jobs.
Het probleem gaat hier enkel mee groeien en voor hen wordt het nog (zelfs al hebben ze de juiste bedoeling) een pak lastiger om werk te vinden.

In Nederland is dat ook zo. 11,3% werkeloosheid onder laaggeschoolden.