[ZT] Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 2

[Señor Sjon]

Aangezien Deel 1 uit de hand gelopen is en daardoor gesloten, hierbij een nieuwe poging om de vluchtelingenproblematiek te bespreken.

Wat willen we niet meer zien:

• Discussies over het geloof, daar hebben we W&L voor.
• Allerhande maatschappelijke problemen die hier maar zijdelings mee te maken hebben maar waar een bepaalde poster last van heeft.
• Rants .
• Generaliserende, denigrerende opmerkingen.
• Wegzetten van bevolkingsgroepen.
• Ongefundeerde onderbuiken.
• Linkdrops zonder duiding.

Wat willen we wel zien

• Een topic met argumenten, voor of tegen.

Dit topic staat in eerste instantie onder Zero Tolerance gezien de geschiedenis van de het vorige topic.

Wanneer een topic erg flame-gevoelig is, kan besloten worden een zero-tolerance besluit te voeren. Het beleid wordt dan strakker toegepast. Een dergelijk topic is herkenbaar aan de tag [ZT] in de titel.

[ Voor 22% gewijzigd door Señor Sjon op 02-09-2015 17:18 ]

[filenox]

Kan iemand trouwens uitleggen waarom er net nu zoveel vluchtelingen zijn? Het is in het oosten al jaren oorlog en toch hoor je pas sinds enkele weken dagelijks nieuws over de vluchtelingenstromen

[Señor Sjon]

Sowieso zijn er 's zomers veel meer dan anders en IS is vrij dominant in meerdere landen. Daarnaast hield Libië vroeger heel veel tegen, maar de Arabische Lente heeft als bijeffect dat er eigenlijk een strook van Noord-Afrika tot het Midden-Oosten loopt die wil vluchten.

[alexbl69]

filenox schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 10:44:
Kan iemand trouwens uitleggen waarom er net nu zoveel vluchtelingen zijn? Het is in het oosten al jaren oorlog en toch hoor je pas sinds enkele weken dagelijks nieuws over de vluchtelingenstromen

Volgens mij is de hoofdoorzaak het feit dat 'wij' (het Westen) een beetje voor God (of Allah) hebben gespeeld door een aantal dictators in het Midden-Oosten te laten verdwijnen (Saddam Hoessein, Khadaffi) of vleugellam te maken (Assad, Moebarak). De zogenoemde en (m.i.) onterecht bewierookte 'Arabische Lente'.

Die dictators waren/zijn uiteraard geen lieverdjes, maar ze hielden de extremistische krachten er wel met de knoet onder. Nu deze knoet verdwenen is, is het hek van de dam. Isis heeft vrij spel, terwijl er in veel landen (Syrië, Libië) amper meer een overheid is. Hierdoor staan de grenzen wagenwijd open.

Ergo...'we' hebben dit zelf veroorzaakt door met een stok op het wespennest te slaan.

Dat 'we' staat tussen aanhalingstekens omdat dit geen beleid was wat ik - en met mij velen - steunden. Het beleid was kortzichtig en naïef. Maar dat is een algemeen politiek euvel.

[defiant]

Ik zal m'n standpunt omtrent dit onderwerp nog eens uiteenzetten.

Ten eerste is het cruciaal om onderscheid te maken tussen een economische migrant en een vluchteling, volgens de VN kwalificeert een economische migrant ook niet voor de term vluchteling. Dit onderscheid is van belang voor zowel de vluchteling als het ontvangende land. Dit omdat de vluchteling belang heeft bij een zo groot mogelijke acceptatie van z'n status, die eronder lijdt als de steun afbrokkelt doordat economische migranten ten onrechte worden beschouwd als vluchteling. Je ziet in discussies zoals deze de grens soms bewust of onbewust vervagen, maar het is imho van belang dit scherp te houden vanwege het onderscheid, omdat de argumentatie voor acceptatie van beide groepen totaal anders is.

Ten tweede is het van belang om beleid te maken om vluchtelingen actiever en dichter bij conflictgebieden op te vangen en te verdelen. De verdelingskwestie is een heet hangijzer, maar we zullen er uiteindelijk niet aan gaan ontkomen. Door vluchtelingen zo snel mogelijk op te vangen voorkom je dat mensensmokkelaars kunnen profiteren van de situatie.

Ten derde is een stabiele regio de beste garantie voor het voorkomen van vluchtelingen en verdient het optreden van onze politici hierin absoluut geen schoonheidsprijs. Europa zou zich juist kunnen onderscheiden door een stabiliserende factor te zijn, maar daar is weinig van te merken. Een veel verstandiger en actiever buitenlandbeleid is dus noodzakelijk en zal als ultieme consequentie een langdurige stabilisatiemacht in de regio moeten faciliteren ("boots on the ground").

Ten vierde is mensensmokkel een symptoom, maar wel iets wat actief bestreden moet worden. Het westen is al lang bezig om zich grotendeels te richten op het internet voor controle en veiligheid, maar vergeet dat human intel en infiltratie voor dit soort georganiseerde misdaad nog altijd de beste aanpak is. Zodra de smokkelaars langdurig in de cel verdwijnen en worden geplukt van hun winsten, wordt het onaantrekkelijk genoeg om opportunistisch te profiteren.

Als laatste moet de impact van migratie op gastlanden niet worden onderschat, in het vorig topic merkte ik veelvuldig dat de indruk, als een tegenreactie misschien, bestond alsof er eigenlijk helemaal geen problemen zijn. Een goede integratie kost erg veel tijd, vereist een actieve interventie en zal zowel qua kosten als inspanning van de samenleving een behoorlijke impact hebben. Het is aan de politiek om hier draagvlak te creëren en net zoals de verdeling van vluchtelingen over landen, deze ook in het land te verdelen.

Migranten na hun verblijfsvergunning dus massaal dumpen in sociale huurwoningen in achterstand-en volkswijken is geen succes gebleken en lijkt me dus ook niet voor herhaling vatbaar. Misschien kunnen Bloemendaal en Wassenaar een bijdrage leveren.

[Shabbaman]

defiant schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 13:29:
Migranten na hun verblijfsvergunning dus massaal dumpen in sociale huurwoningen in achterstand-en volkswijken is geen succes gebleken en lijkt me dus ook niet voor herhaling vatbaar. Misschien kunnen Bloemendaal en Wassenaar een bijdrage leveren.

Het is geen landelijk beleid om Wassenaar en Bloemendaal te ontzien: https://www.coa.nl/sites/...ng_gemeenten_1-8-2015.pdf

[defiant]

Shabbaman schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 16:04:
Het is geen landelijk beleid om Wassenaar en Bloemendaal te ontzien: https://www.coa.nl/sites/...ng_gemeenten_1-8-2015.pdf

Is dat COA opvang of uiteindelijke zelfstandige huisvesting na een verblijfsvergunning, want het ging met om het laatste. In het verleden belanden door de spreiding van sociale woningbouw, waar deze mensen vaak terecht komen, in de sociaal zwakkere gebieden. Het zou beter zijn als sociaal sterkere wijken deze taak opvatten.

[aardebewoner]

Ik gok dat Nederland maximaal x aantal vluchtelingen op jaarbasis op kan vangen zonder zware economische schade te lijden. Hoeveel bedraagt x precies? Tja, juist dat moet dus uitgewerkt worden,maar ik zie wel een duidelijk direct verband tussen x (aantal inkomende vluchtelingen) en y, waarbij y het aantal van emigrerende (vertrekkende mensen) uit Nederland is.

Om het een beetje nog verder te nuanceren gok ik dat de rekensom van x/y - y niet meer dan 1,08 kan zijn ofewel 108 inkomenden voor elkaar 100 vertrekkenden> Geextrapoleerd over honderduizendtallen bedraagt dat toch wel een groot verschil.

Maar dat is een voorbeeld, de exacte verhouding dient op basis van economische prestatiecijfers vastgesteld te worden..

Wellicht het de huidige politiek daar een boodschap aan. Wat ik eerder wel geloof is dat tot nu toe geen enkele politicus daadwerkelijk een zo'n breuk heeft uitgerekend, laat staan aan gedacht. Wat overigens wel verbijsterend aangezien een overmaat aan vluchtelingen wel degelijk een belasting is op de economie.

Vergeet niet dat deze vluchtelingen binnen komen zonder hele dikke bankrekeningen of geldzakken. Ze zijn eerder aangewezen op het sociaal vangnet van de overheid. Velen besteden hun allerlaatste restanten spaargeld aan de boot- dan wel vrachtwagenreis.

Als iemand hier verder mijn simpele bovenstaande formule op basis van economische cijfers, uit wil werken, heb je mijn zegen, en sterker nog, ik nodig je graag uit.

[Shabbaman]

Als je met "COA opvang" doelt op opvanglocatie, asielzoekerscentrum o.i.d., daar gaat het in dit geval dus niet om. Dit gaat om asielzoekers die een verblijfsvergunning hebben en die naar een eigen woonruimte verhuizen. COA wijst die mensen toe aan een gemeente, en die gemeente krijgt dan een aantal weken om woonruimte te regelen.

[CynicRelief]

71 mensen opsluiten in dat vrachtwagentje ... ik ben er al dagen lang onpasselijk van - vluchtelingen in een vergrendeld scheepsruim vond ik al ver gaan, maar dit is gewoon moord met voorbedachte rade - mag hopen dat hier, met en na het opsporen van de daders, een voorbeeld wordt gesteld dat mensensmokkelaars the lowest of low zijn - *snip* populisme doen we even niet aan.

[ Voor 14% gewijzigd door Señor Sjon op 28-08-2015 20:53 ]

[Rubberen]

Er zijn toch nog mensen die dit probleem nuchter bekijken en hun beslissingen niet laten afhangen aan de hand van emoties.

N-VA-schepen: ‘Een ‘nee’ voor vluchtelingen is enige juiste keuze’

Fons Duchateau, de Antwerpse schepen van Sociale Zaken en OCMW-voorzitter, zegt vrijdag in een opiniestuk in De Standaard dat de stad Antwerpen niet happig is om noodopvang te bieden voor vluchtelingen. Hij spreekt zelfs van ‘een manifeste blunder’ mocht dat wel gebeuren.

Na N-VA-voorzitter Bart De Wever heeft nu ook zijn partijgenoot Fons Duchateau, Antwerps OCMW-voorzitter, een streng standpunt ingenomen inzake de actuele vluchtelingencrisis. Dat erkent de schepen zelf ook. 'Antwerpen gaat niet op de eerste rij staan om vluchtelingen noodopvang te bieden. Integendeel, als OCMW-voorzitter van de stad maak ik me sterk dat een lokaal opvanginitiatief (LOI) organiseren een manifeste blunder zou zijn. Zowel voor de Antwerpse bevolking als voor de vluchtelingen zelf. Dat zal voor sommigen hard klinken en daar heb ik begrip voor', zo vat hij zijn pleidooi op Facebook aan, dat de titel kreeg ‘Een ‘nee’ voor vluchtelingen is de enige juiste keuze’.

‘Absorptievermogen volledig opgebruikt’

'Wie je in huis haalt, moet je ook iets te bieden hebben, anders is een gebaar van solidariteit waardeloos en hypocriet', zo nuanceert Duchateau zijn stelling. 'Het heeft weinig zin om in een opwelling van emotie de deuren wijd open te zetten, in de wetenschap dat voor het overgrote deel van de nieuwkomers in Antwerpen geen rooskleurige toekomst is weggelegd.' Volgens Duchateau is het Antwerpse absorptievermogen om nog meer kwetsbare nieuwkomers op te vangen 'volledig opgebruikt'.

Duchateau meent dat zelfs zonder een lokaal opvanginitiatief vluchtelingen sowieso naar onze stad zullen komen. 'Als vluchtelingen hun erkenning op zak hebben, zullen ze massaal afzakken naar Antwerpen, zo leert de geschiedenis. Ook zonder uitnodiging zal de stad haar deel van de vluchtelingen moeten opvangen.' Volgens de OCMW-voorzitter vangt Antwerpen nu al het meeste aantal vluchtelingen op van alle Vlaamse steden. De statistieken wijzen volgens hem uit dat velen onder hen in de armoede terecht komen en weinig toekomst hebben.

Europees spreidingsplan

Duchateau vindt dat verantwoordelijkheid ligt bij de Europese Unie, die tot nu toe heeft gefaald om een goed spreidingsplan voor de vluchtelingen uit te werken. 'Vandaag is ‘nee’ zeggen de enige, juiste keuze voor Antwerpen', zo besluit Duchateau.

[Bartjuh]

^ nog meer nieuws uit België:

De Wever wil apart sociaal statuut voor vluchtelingen

"Eens iemand erkend is als vluchteling, krijgt hij een leefloon, kan hij een sociale woning aanvragen, krijgt hij kindergeld." Dikwijls, aldus de N-VA-voorzitter, krijgen ze zelfs voorrang omdat ze dakloos zijn. "Dat is moeilijk uit te leggen aan mensen die al hun hele leven aan het systeem bijdragen. Dus ik denk dat een apart sociaal statuut voor erkende vluchtelingen iets is waarover nagedacht moet worden." Het huidig statuut speelt volgens De Wever een rol bij de bestemming die vluchtelingen kiezen.

http://www.knack.be/nieuw...rticle-normal-597605.html

In België is men politiek gezien al iets verder in de discussie lijkt het. Daar is men al, imo terecht, aan het nadenken hoe het sociale vangnet dit überhaupt kan gaan dragen. Ik voorspel in NL op middellange termijn ook extra druk op de sociale voorzieningen die op zijn beurt extra druk gaat leggen op de (economische) zwakkeren in onze samenleving, en dus meer onvrede in die groep.

Ik denk ook dat we hierdoor een vrij natuurlijk verloop gaan krijgen naar een rechtser land met minder sociale voorzieningen. Beetje richting USA gaan ontwikkelen. In de notoir socialistische Scandinavische landen zie je deze trend ook sinds de toename van immigratie.*

* http://www.voxeurop.eu/nl...-zweedse-integratiebeleid
http://www.volkskrant.nl/...igranten-tot-nu~a1043814/

[ Voor 16% gewijzigd door Bartjuh op 28-08-2015 21:50 ]

[noguru]

defiant schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 13:29:
Ik zal m'n standpunt omtrent dit onderwerp nog eens uiteenzetten.

Ten eerste is het cruciaal om onderscheid te maken tussen een economische migrant en een vluchteling, volgens de VN kwalificeert een economische migrant ook niet voor de term vluchteling. Dit onderscheid is van belang voor zowel de vluchteling als het ontvangende land. Dit omdat de vluchteling belang heeft bij een zo groot mogelijke acceptatie van z'n status, die eronder lijdt als de steun afbrokkelt doordat economische migranten ten onrechte worden beschouwd als vluchteling. Je ziet in discussies zoals deze de grens soms bewust of onbewust vervagen, maar het is imho van belang dit scherp te houden vanwege het onderscheid, omdat de argumentatie voor acceptatie van beide groepen totaal anders is.

Het is zeker belangrijk om dit onderscheid te maken, maar de werkelijkheid is niet zo zwart/wit. Ook "echte" vluchtelingen laten hun bestemming afhangen door economische motieven.
Het is niet zo dat de vlucht geslaagd is en er asiel wordt aangevraagd als men in het veilige Griekenland is aangekomen, men reist -illegaal- door naar Duitsland.
En in het verleden bleken veel vluchtelingen uit Afrikaanse oorlogsgebieden eigenlijk Nigerianen met een vals paspoort te zijn.

[defiant]

noguru schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 21:21:
Het is zeker belangrijk om dit onderscheid te maken, maar de werkelijkheid is niet zo zwart/wit. Ook "echte" vluchtelingen laten hun bestemming afhangen door economische motieven.
Het is niet zo dat de vlucht geslaagd is en er asiel wordt aangevraagd als men in het veilige Griekenland is aangekomen, men reist -illegaal- door naar Duitsland.
En in het verleden bleken veel vluchtelingen uit Afrikaanse oorlogsgebieden eigenlijk Nigerianen met een vals paspoort te zijn.

Daarom is het zo belangrijk om in eerste instantie de hulp zo dicht mogelijk bij de conflictgebieden aan te bieden, zodat je een grotere kans hebt om de echte vluchtelingen te helpen. Maar 100% kan je het nooit voorkomen inderdaad.

En wat betreft illegale migratie, het geluid wat je vaak hoort uit academische en NGO hoek is dat je het sowieso niet kan tegenhouden. Ik ben het daar niet mee eens, het is namelijk een kwestie die niet aan de grens, maar ver over de grensgebieden aan Europa zal moeten worden bestreden inclusief een zeer harde aanpak van mensensmokkelaars. Het ondermijnend effect van illegale migratie voor zowel vluchtelingen als steun onder donorlanden is daarvan is imho gewoonweg te groot.

Bartjuh schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 21:13:
In België is men politiek gezien al iets verder in de discussie lijkt het. Daar is men al, imo terecht, aan het nadenken hoe het sociale vangnet dit überhaupt kan gaan dragen. Ik voorspel in NL op middellange termijn ook extra druk op de sociale voorzieningen die op zijn beurt extra druk gaat leggen op de (economische) zwakkeren in onze samenleving, en dus meer onvrede in die groep.

Het probleem is dat de hogere klasse tot aan de elite eigenlijk de economische zwakkere al min of meer, zowel sociaal als economisch gezien, hebben losgelaten. Deze klasse leeft en beweegt zich soepel en makkelijk in een wereld die niet gebonden is door grenzen en culturen en voor wie globalisering juist kansen biedt.

De lagere klassen zijn vaak juist regiogebonden en hechten sterk aan de lokale cultuur die verbonden is met de stad en de wijk en moet hebben van arbeid dat in steeds grotere mate flexibiliseerd en wordt blootgesteld aan arbeidsmigratie.

Het vervelende is dat hogere klasse de lagere klasse in deze kwestie de lagere klasse vaak beschuldigd dat zich niet bewust zijn van hun privileges omdat ze toevallig in Nederland zijn geboren. Dat terwijl juist de hogere klasse optimaal profiteert van dat privilege terwijl ze de minste lasten dragen van de effecten van migratie. De onderklasse heeft dus imho wel zeker legitieme redenen tot klagen.

Ik ben daarom in principe voor geografische spreiding naar sociale en economische draagkracht.

Ik denk ook dat we hierdoor een vrij natuurlijk verloop gaan krijgen naar een rechtser land met minder sociale voorzieningen. Beetje richting USA gaan ontwikkelen. In de notoir socialistische Scandinavische landen zie je deze trend ook sinds de toename van immigratie.

Het is een vervelend feit inderdaad, maar solidariteit qua sociale zekerheid drijft op gemeenschappelijke acceptatie van het nut, de risico's en vervelend genoeg ook de aard en achtergrond van de (potentiële) ontvangers. Dit is een universeel verschijnsel dat los staat van cultuur of ras, want de verzorgingsstaat staat al sinds z'n oprichting in bepaalde kringen ter discussie.

De westerse maatschappij is fragieler hierin dan we denken als je ziet hoe ingrijpend sommige bezuinigingen al kunnen uitpakken.

[aardebewoner]

Hoe haalbaar is het om, ervanuitgaande dat 2 mijl de grens is tussen lokale wateren en internationale wateren, marineschepen/(boten) net voor de grens van Libie te stationeren, en iedere doorvarende smokkelboot te onderscheppen en terug te sturen naar de Libische kust? Kunnen wij de lokale wateren van Libie schenden en hen netjes weer aan het strand dumpen? Wat zijn de mogelijkheden hiertoe wat betreft de (internationale) wetgevingen?

[Jay-P]

Met die 12 schepen en een handjevol helikopters/vliegtuigen die er nu ingezet worden? Totaal niet haalbaar zou ik zeggen. De Middelandse zee is 4000km breed, als het op de ene plek niet meer werkt verplaatst het zich wel naar een andere plek, dan hebben we ook nog enkele duizenden kilometers aan landsgrenzen. Zonder bizar veel geld voor grensbewaking, hekken, detentiecentra en weet ik wat voor ondersteunende faciliteiten allemaal is een 'fort Europa' ook een utopie. Daar komt nog bij dat in het geval van de Middelandse zee route in de praktijk die schepen alleen maar bezig zijn mensen uit het water te vissen. Zodra een smokkelaar een marineschip ziet zal hij eerst iedereen over boord gooien om vervolgens het hazenpad te kiezen. Een ander fenomeen zoals laatst bij Italië is dat ze een route/richting inprogrammeren vlak na vertrek en al meteen het hazenpad kiezen. Overigens heeft Nederland al niet al te beste ervaringen met het schenden van de soevereiniteit van Libië (Lynx heli).

[aardebewoner]

Jay-P schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 23:29:
Met die 12 schepen en een handjevol helikopters/vliegtuigen die er nu ingezet worden?

Dat maak jij ervan. En ik had het niet over de fysieke haalbaarheid maar de wettelijke.

Totaal niet haalbaar zou ik zeggen. De Middelandse zee is 4000km breed, als het op de ene plek niet meer werkt verplaatst het zich wel naar een andere plek, dan hebben we ook nog enkele duizenden kilometers aan landsgrenzen. Zonder bizar veel geld voor grensbewaking, hekken, detentiecentra en weet ik wat voor ondersteunende faciliteiten allemaal is een 'fort Europa' ook een utopie.

Ooit gehoord van radar, luchtsurveillance, en satellietbeelden? Het zijn wonderbaarlijke dingen.

Daar komt nog bij dat in het geval van de Middelandse zee route in de praktijk die schepen alleen maar bezig zijn mensen uit het water te vissen.

Dat komt omdat wij niet tot onderschepping en opvang zijn overgegaan oftewel dat is nog niet ons beleid. Zelfs redding is niet ons beleid, we treffen ze daarom toevallig aan en dan gaan we natuurlijk redden.

Zodra een smokkelaar een marineschip ziet zal hij eerst iedereen over boord gooien om vervolgens het hazenpad te kiezen.

En toch, in de roeiboten en rubberen opblaasboten waarmee ze varen, lijkt me niet dat ze enige kans maken tegen een speedboot of helikopter van de Marine. Ik ben niet zo bang dat ze wegkomen.

Een ander fenomeen zoals laatst bij Italië is dat ze een route/richting inprogrammeren vlak na vertrek en al meteen het hazenpad kiezen.

Nogmaals, zie boven.

Overigens heeft Nederland al niet al te beste ervaringen met het schenden van de soevereiniteit van Libië (Lynx heli).

En nu heb je het wel weer over de wettelijkheid ervan maar aangezien de rest van je reactie daar niet over gaat maar de fysieke haalbaarheid, zeg je eigenlijk niets en zeker geen reactie op mijn vraag. Wat is nou schenden?

Leuk, jezelf te horen praten.

[Caelorum]

Radar en dergelijken werken in de VS ook zo goed om die horde Mexicanen tegen te houden.

[Jay-P]

aardebewoner schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 11:16:
[...]


Dat maak jij ervan. En ik had het niet over de fysieke haalbaarheid maar de wettelijke.

http://frontex.europa.eu/...t-operation-triton-udpbHP

The operational area will be extended to 138 NM south of Sicily. During the peak summer season, Triton will deploy 3 airplanes, 6 Offshore Patrol Vessels, 12 patrol boats, 2 helicopters, 9 debriefing and 6 screening teams.

Wat bedoel je met wettelijke haalbaarheid ? Is het realistisch om te denken dat we 'even' internationaal recht aan gaan passen om in de wateren en stranden van Libië vluchtelingen te dumpen, nee dat denk ik niet, nog afgezien van het feit dat Libië een puinhoop is zonder centraal gezag en steeds meer onder invloed van radicalen en IS komt te staan.

Ooit gehoord van radar, luchtsurveillance, en satellietbeelden? Het zijn wonderbaarlijke dingen.

Dat is wat er nu op dit moment al vaart aan grotere schepen alleen, het is zelfs met de middelen die jij opnoemt zoeken naar een speld in een hooiberg en het kost klauwen vol geld. Bovendien vraag ik me af of radar kleine rubberbootjes op een significante afstand weet te detecteren. Satellietbeelden? Wordt nu ook al blijkbaar ingezet

Dat komt omdat wij niet tot onderschepping en opvang zijn overgegaan oftewel dat is nog niet ons beleid. Zelfs redding is niet ons beleid, we treffen ze daarom toevallig aan en dan gaan we natuurlijk redden.

Redding is een plicht, ieder schip, marine of niet, heeft de plicht mensen in nood op zee te helpen. Als er 100 man in het water liggen te verzuipen en de smokkelaar er in een bootje vandoor gaat dan ga je eerst mensen redden.

En toch, in de roeiboten en rubberen opblaasboten waarmee ze varen, lijkt me niet dat ze enige kans maken tegen een speedboot of helikopter van de Marine. Ik ben niet zo bang dat ze wegkomen.

http://ecre.org/component...sea-endangers-lives-.html

On 31 December 2014, the Italian authorities rescued 736 Syrian refugees, including 60 children, who were travelling on the Moldovan-flagged cargo ship Blue Sky M. The ship had sailed from Turkey and was, according to media reports, abandoned by the crew and left on autopilot on a collision course with the Italian coast. A few days later, on 2 January 2015, the Ezadeen, a Sierra Leonean-flagged cargo ship, carrying 359 Syrian refugees and also abandoned by its crew, was adrift 25 miles off south-east Italy and was then towed to southern Italy by an Icelandic vessel part of the Frontex Triton mission. Italian authorities are investigating reports that the smugglers abandoned the ship after locking it on automatic pilot.

En nu heb je het wel weer over de wettelijkheid ervan maar aangezien de rest van je reactie daar niet over gaat maar de fysieke haalbaarheid, zeg je eigenlijk niets en zeker geen reactie op mijn vraag. Wat is nou schenden?

Wat heb je aan wettelijke haalbaarheid als het fysiek al niet eens mogelijk is om uit te voeren?

[aardebewoner]

Jay-P schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 13:35:
[...]


http://frontex.europa.eu/...t-operation-triton-udpbHP

[...]


Wat bedoel je met wettelijke haalbaarheid ? Is het realistisch om te denken dat we 'even' internationaal recht aan gaan passen om in de wateren en stranden van Libië vluchtelingen te dumpen, nee dat denk ik niet, nog afgezien van het feit dat Libië een puinhoop is zonder centraal gezag en steeds meer onder invloed van radicalen en IS komt te staan.

Als je niet weet wat een bepaald begrijp inhoudt of wat ik bedoel, moet je het eerst netjes vragen,alvorens die ander van repliek te dienen. Zo loopt de conversatie makkelijker voor ons allebei.

Aangezien je het niet weet, zal je er ook geen antwoord op kunnen geven, dus bij deze, stel ik die vraag in het algemeen,. zoals ook de eerste bedoeling was, voordat je reageerde.

[...]


[afbeelding]

Dat is wat er nu op dit moment al vaart aan grotere schepen alleen, het is zelfs met de middelen die jij opnoemt zoeken naar een speld in een hooiberg en het kost klauwen vol geld. Bovendien vraag ik me af of radar kleine rubberbootjes op een significante afstand weet te detecteren. Satellietbeelden? Wordt nu ook al blijkbaar ingezet

Ook hier snap jij naar eigen zeggen weinig over de technische werking van radar, maar tegelijkertijd trek je conclusies daarover, zoals 'speld in een hooiberg'. Dito advies van boven.

[...]

Redding is een plicht, ieder schip, marine of niet, heeft de plicht mensen in nood op zee te helpen. Als er 100 man in het water liggen te verzuipen en de smokkelaar er in een bootje vandoor gaat dan ga je eerst mensen redden.

Je mist het punt wel. Ik zeg niet dat ze niet hoeven te redden, ik zeg alleen dat ze niet op reddingszoektocht uit gaan. Oftewel ze speuren de zeëen niet af, op zoek naar zulke gevallen, het is meer lukraak.

[...]


http://ecre.org/component...sea-endangers-lives-.html

[...]


[...]


Wat heb je aan wettelijke haalbaarheid als het fysiek al niet eens mogelijk is om uit te voeren?
[/quote]
Ik zie hier van antwoord af, aangezien het niet de vraag is die ik gesteld heb, en daarover ook niet wil gaan discussieren.

[Jay-P]

aardebewoner schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 16:14:
[...]

Ook hier snap jij naar eigen zeggen weinig over de technische werking van radar, maar tegelijkertijd trek je conclusies daarover, zoals 'speld in een hooiberg'. Dito advies van boven.

Ik weet toevallig van de KNRM dat met een typisch radarsysteem zoals je die aantreft in havens en kleine schepen surfers en kleine rubberbootjes te detecteren zijn tot op een afstand van enkele kilometers max.Dat is inderdaad zo een beetje alles wat ik daar van weet maar als jij er meer van weet laat ik me graag informeren maar ik ga dat onderzoek niet voor je doen, hetzelfde geldt voor de rest van je 'vragen'.

“It is over two-and-a-half million square kilometers large, so it is extremely difficult, if not impossible, to have a full overview of what is happening there," she said. "The more migrants come, the more difficult it will be to detect smaller boats and rescue them. So it is a very concerning situation indeed.”

Dat is wat Frontex daar zelf over zegt.

[SomerenV]

Rubberen schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 20:18:
Duchateau vindt dat verantwoordelijkheid ligt bij de Europese Unie, die tot nu toe heeft gefaald om een goed spreidingsplan voor de vluchtelingen uit te werken. 'Vandaag is ‘nee’ zeggen de enige, juiste keuze voor Antwerpen', zo besluit Duchateau.

Een 'nee' is niet alleen de enige, juiste keuze voor Antwerpen maar voor praktisch heel Europa.

Teveel mensen laden zich leiden door emoties. Ze zien moeders en kinderen in de media en die kun je natuurlijk niet weigeren aan de grenzen! Het grote probleem is echter dat je onmogelijk kunt weten wie er binnenkomt. Hoeveel van de immigranten zijn echt op de vlucht en hoeveel komen hier op zoek naar economisch gewin? Hoeveel immigranten hebben wat toe te voegen? Hoeveel hebben niets toe te voegen? Hoeveel zijn er crimineel? Al die vragen zijn onbeantwoord en zonder goed beeld te hebben van wie er binnenkomen weet je ook niet wat de gevolgen gaan zijn voor de landen in Europa.

Veel immigranten reizen daarnaast zonder paspoort of met een vervalst paspoort, wat best een groot probleem is.

Anyways, puur kijkende naar de feiten heb je het volgende:
- In 17 jaar tijd hebben immigranten Groot-Brittannië meer dan 120 miljard pond gekost. Over diezelfde periode hebben ze voor zo'n 4,4 miljard pond bijgedragen aan de maatschappij. Nogal een fors verlies dus.
- In Duitsland, Zweden, Groot-Brittannië, Frankrijk en vast nog meer landen zijn er in sommige steden al complete wijken die bezet zijn door *snip*immigranten. De politie durft hier niet eens meer te komen.
- Per 10.000 inwoners in Nederland zijn er 95 autochtone verdachten en maar liefst 260 allochtone verdachten.
- In Nederland is 6,7% van de autochtone mannen en vrouwen werkloos tegenover 19% van de niet-westerse allochtonen. Er wonen momenteel zo'n 13 miljoen autochtonen en 2 miljoen niet-westerse allochtonen in Nederland. Dat betekent ~871.000 werkloze autochtonen en ~380.000 werkloze niet-westerse allochtonen. Dat betekent iets meer dan 2x zoveel werkloze autochtonen terwijl er meer dan 6x zoveel autochtonen zijn.Best een groot verschil.

Puur kijkende naar de bovenstaande cijfers kun je wel stellen dat wat er nu gaande is simpelweg niet goed kan gaan, en dan weet je nog niet eens wat je allemaal binnenhaalt. Het kan een zielige moeder met kind zijn die inderdaad vluchten voor het geweld, maar het kan ook een extremist met militaire achtergrond zijn. De enige oplossing lijkt mij het sluiten van de grenzen en alleen diegene doorlaten die aan kunnen tonen daadwerkelijk vluchteling te zijn, maar dat is onbegonnen werk. Onderzoeken wie er allemaal aankloppen aan de grens kan ook niet omdat teveel mensen zonder of met vals paspoort reizen.

Deze hele kwestie is simpelweg enorm lastig om onder controle te krijgen. We kunnen echter wel naar Australië kijken voor oplossingen. Zij hebben hun immigratie-beleid best netjes voor elkaar. Als je daar heen 'vlucht' voor werk dan kom je er simpelweg niet in. Bootjes worden ook direct teruggestuurd. Heb je een criminele achtergrond dan kom je er ook niet in. Nu is die aanpak in Europa een stuk lastiger maar het is waarschijnlijk die aanpak of de huidige aanpak met alle gevolgen van dien.

Heb je ook wat bronnen voor wat je hier allemaal stelt? We willen de reboot van het topic niet laten vervallen in ononderbouwde verhalen waar weer andere ononderbouwde verhalen tegenover gesteld worden. Ook gaat dit weer heel erg in op de gevolgen van politieke keuzes sinds de jaren '60, niet de huidige vluchtelingenproblematiek.

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 31-08-2015 09:08 ]

[Virtuozzo]

Het zou netjes zijn als je bronvermeldingen zou toevoegen. A propos, ik ben een aantal malen in Australië op bezoek geweest bij opvangcentra, ik kan je verzekeren dat er buiten de populaire beeldvorming vrij weinig "netjes" voor elkaar was. Als ik heel eerlijk mag zijn, het kwam veel meer bij mij over als live versies van oude tekeningen ooit gezien in een museum van Britse kampen in Zuid-Afrika ooit volgepropt met Nederlandse migranten.

Als persoonlijke noot, de laatste keer was onderdeel van een rondleiding georganiseerd door de Australische Overheid - ik vraag me af hoe ver het moet komen wil men met "trots" überhaupt een rondleiding organiseren voor wat in essentie een concentratiekamp is in afwezigheid van enig beleid voor of samenwerking met externe overheden om stimuli die aan de voet liggen van vluchtgedrag terug te dringen.

Daarnaast, was er recent niet weer eens een schandaal met het Australische migratie-beleid, waar de kustwacht er op betrapt werd geldelijke transacties uit te voeren met mensensmokkelaars?

[Bartjuh]

Helemaal eens met SomerenV.

Vroeger, toen er heel veel migranten naar Nederland (Europa) werden gehaald was er plenty werk voor arbeiders. Blue collar werk. Kortom, ze konden direct aan het werk en zich nuttig maken. Dat niet alleen, het was ook nog een hele kleine minderheid die zich door de kleine aantallen niet kon agglomereren in bepaalde wijken. Het voordeel hiervan is dat ze wel MOESTEN immigreren, NL spreken, NL vrienden maken, NL buren, etc. Je ziet het ook in het oosten van het land, waar imo immigratie van die groep (2de/3de generatie) veel beter is gelukt... want als je er ééntje dropt in een gehucht van een paar duizend man zal die zich snel moeten aanpassen. Punt.

Nu is er nauwelijks blue collar werk meer over, 1000 man op één schoonmaker vacature ja, en dit zal alleen maar minder worden door de trend van technologische werkloosheid die waarschijnlijk uiteindelijk voor 20%+ werkloosheid zal zorgen (al zal technologische werkloosheid vooral impact hebben op de middengroepen die niet-creatief administratief/managerieel werk doen, maarja, die komen wel vrij op de arbeidsmarkt voor laaggeschoold blue collar work...). Buiten deze trend krijgen we er dus gewoon nog meer werklozen bij door immigratie, 1 nieuwe immigrant = 0,95 werkloze. Ondraagbaar voor ons sociale vangnet in de huidige vorm, omdat er 3 werkenden nodig zijn voor 1 uitkering (alle belasting die 3 modale inkomens afdragen is nodig om 1 uitkering te betalen). Daarnaast hebben we ook nog een hoop Europeanen die staan te springen om werk (met name in Polen/Hongarije/Spanje/Griekenland). Die moeten we eerst helpen.

En omdat er inmiddels heel veel niet-westerse immigranten zijn in NL, en zich hebben gevestigd in bepaalde wijken, gaat de druk om te integreren ook omlaag. Daar zullen de nieuwe immigranten terecht komen (niet in Wassenaar).

Kortom, we krijgen heel veel ontevreden jongeren samengeklonterd in bepaalde wijken. Dit is gewoon een kruidvat van jewelste. Veel oorlogen zijn zo begonnen; door grote groepen ontevreden jongeren. Ouderen hebben er de puf niet voor, jongeren zijn energiek. Kijk maar naar de Arabische lente, bijna 100% op het conto van jongeren. Of de tweedewereldoorlog, Duitse jongeren die zich zwaar benadeeld vonden en niets te doen hebben... tsjah, dan hoef je maar één gek te hebben die hun leed erkent en zegt wat er gebeuren moet.

Aangezien wij niets voor ze kunnen betekenen (of wil je Melkertbanen invoeren?) creëren wij gegarandeerd een hoop ontevreden mensen door immigratie.

Het enige juiste dat we kunnen doen is proberen de toestroom zo veel mogelijk in te dammen. Dat zou prioriteit #1 moeten zijn. We moeten creatief zijn en de grenzen opzoeken. Bijvoorbeeld door smokkelaars hard aan te pakken. Wellicht een basis in Libië bouwen (krijgen onze militairen ook eens training). Lampedusa als verloren beschouwen, verlaten, en als niemandszone kenmerken. Mensen die op Lampedusa wonen verhuizen naar het vasteland. Helpen met hekken/muur op het Europese vasteland, en goede grenscontrole (we hebben genoeg militairen die niets hebben te doen). Daar moeten we Hongarije/Griekenland e.d. financieel en praktisch mee steunen. En meer doen in de regio zelf. Wat we iig niet moeten doen is de immigranten verspreiden over Europa, dan wordt het veel lastiger om er controle over te houden.

[Virtuozzo]

Nee, stel je voor je zou zelf in aanraking komen met mensen die anders zijn :-) Werkelijk. Hoe stel je je dit voor, als ik vragen mag? Als een verzekering je risico afkopen? Gedwongen deportaties à la Idi Amin of de briljante voorstellen van een Nederlandse Overheidscommissie na de Tweede Wereldoorlog om annexatie van Duitse grensgebieden te faciliteren middels deportatie van een paar honderdduizend Duitsers?

Mensen kunnen argumenten verzinnen totdat ze er bij neervallen. Uiteindelijk komt het ongeacht welke categorie van vluchteling je erbij haalt op neer dat het fundamenteel begrijpelijk menselijk gedrag is: mensen willen een toekomst. Voor zichzelf, kinderen, het is zo vreemd niet.

[Bartjuh]

Dat mensen een toekomst willen staat ook niet ter discussie, dat lijkt me evident. Wij kunnen ze die toekomst niet bieden, puur en alleen al om economische redenen als bovengenoemd. Het is een geld-balans die niet meer sluitend te krijgen is.

De enige conclusie die je kunt trekken is dat een 'nee' de enige keuze is.

Het hoe staat nog heel erg open, maar dan is er in ieder geval een soort consensus. Dan ben je al een stap verder in het proces, dan kun je al in oplossingen gaan denken. Waarschijnlijk is veel niet haalbaar, maar zoals bij elke brainstorm moet je veel/alles op tafel kunnen gooien om ergens te komen.

[ Voor 43% gewijzigd door Bartjuh op 30-08-2015 11:00 ]

[Virtuozzo]

Waarom kunnen we dat niet? Prima dat je met argumenten komt, maar kom ook eens met nuttige en toetsbare bronvermeldingen die aantonen dat - als voorbeeld - een land als Nederland financieel niet in staat is om zich aan haar verdragsverplichtingen te houden.

Dat een land in politiek, sociaal en economisch opzicht vrij weinig doet om eigen ontwikkelingen voor de toekomst te zekeren, denk als voorbeeld aan de trend van technologische werkloosheid, is geen reden om met de deuren te slaan en met de vingers naar anderen te wijzen. Kwestie van eigen schuld. Eigen verantwoordelijkheid. Tenslotte kiest men als burger voor vertegenwoordiging ter behartiging van collectieve belangen. Als daar geen terugkoppeling meer is, tja, ik zou dat eerder als uitdaging zien - en niet als reden om het hoofd er maar bij neer te leggen en het als argument gebruiken tegen demografische stromen en verschuivingen. Beetje eerlijkheid, iedereen in Europa is nazaat van een vluchteling.

[Bartjuh]

Tegen de oorzaak van technologische werkloosheid kan de overheid weinig doen, alleen tegen de gevolgen. Daarom gaan er ook vingers op voor het basisinkomen, en komt dat steeds meer in the picture. Het basisinkomen heeft alleen een fundatie als er minimaal een bepaalde verhouding is tussen mensen die geld in het laatje brengen en de mensen die het krijgen. Die verhouding wordt steeds ongunstiger met meer immigranten.

We zien die gevolgen al in Zweden, zo'n beetje het meest socialistische land denkbaar. Het land waar je je hele leven beschermd wordt door de overheid, zelfs daar zie je achterstandswijken ontstaan vol met ontevreden mensen. De politieke trend, in dit extreem socialistische land, is hierdoor naar rechts. Als zelfs in zo'n "aai en knuffel"-land massa-immigratie grote problemen veroorzaakt, waar gaat het dan wel werken?

Bronnen:
http://www.voxeurop.eu/nl...-zweedse-integratiebeleid
http://www.volkskrant.nl/...igranten-tot-nu~a1043814/

[Virtuozzo]

Migratie heeft weinig tot geen invloed op die verhouding tussen scheppen van geld en verdeling van geld op basis van contributie en productie - ik vrees dat je voor dat onderwerp toch meer komt te kijken naar heel andere (economische en politieke) ontwikkelingen van schaalvergroting, belastingontwijking, transnationale economische diversificatie en de historische processen van globalisering e.d.

Ik zou trouwens niet zeggen dat een overheid niets kan doen tegen oorzaken van technologische werkloosheid - dat is louter afhankelijk van hoe de bevolking die overheid samenstelt. Als mensen kiezen voor een overheid die louter op basis van overtuigingen en koehandel beleid wil vormen, dan moeten mensen er ook niet van opkijken dat collectieve belangen niet gezekerd worden. Wat vrij pijnlijk is, aangezien dit het voedingssysteem is voor individuele belangen, als je dus die verhouding niet in balans wil houden garandeer je een piramidemodel van kaalslag.

Maar goed, ik zie vooralsnog niemand hier een "aai- en knuffelbeleid" voorstellen, integendeel. Als het ene extreme niet werkt, vanwaar dan de aanname dat andere extremen op dezelfde schaal wel werken - op magische wijze?

Wat we nu het "vluchtelingenprobleem" noemen is al zo oud als de mensheid. Iedereen die tegenwoordig in Europa leeft in de veronderstelling autochtoon te zijn dient zich te realiseren dat hij of zij nazaat is van migratiestromen die niet anders waren dan tegenwoordig. Het "probleem" is dan ook niets nieuws. Zelfs de schaal ervan is niets nieuws, nog steeds dezelfde cyclisch van toename / afname et cetera.

Hoe het ook moge zijn, wat wel vast staat is dat we te maken hebben met cyclische trends. Hoe we daar ook mee om zijn gegaan in het verleden, ongeacht alle beeldvorming van nu, het valt mij op dat slechts heel zelden de oorzakelijkheid een onderwerp is in discussie. Waar het wel op tafel komt breekt het telkens op het punt van noodzakelijkheid en aansprakelijkheid.

Mijn punt in deze is dat we prima door kunnen gaan met aanslepen en herhalen van populaire informatie en het hoofd in het zand blijven steken, het onderliggende probleem is dat dit soort cyclische trends resultaat zijn van ontwikkelingen die net zo over de grenzen heen gaan als vluchtelingen en migranten. Deze trends zijn langer en dieper dan de cycli van politiek en maatschappij, willen mensen dus tot realistische oplossingen komen dan zal dat dus investeringen vereisen in bewustwording, samenwerking en interactie voor veel langer dan de periodiek van aandacht op TV en de politieke verkiezingsmunt.

Saillant bijkomend probleem daarbij is dat we dan ook verkenningen moeten uitvoeren in zake verantwoordelijkheden. Dat mes snijdt aan meer dan een kant, moeilijk politiek te verkopen.

Laat ik het zo stellen: elke paar jaar roepen mensen dat het zo niet kan, dat het niet te doen is, dat er problemen zijn, dat deze of gene fout is of doet - ondertussen gaan de natuurlijke demografische processen gewoon door. Logisch, die patronen gaan immers over generaties heen. Af en toe roeptoeteren lijkt populair, zet echter nooit zoden aan enige dijk. De insteek is op zijn best niet productief. Na enige tijd neemt iets anders de aandacht in, een herhaling van het volgende probleem, en zo gaat het rond.

[Delerium]

Bartjuh schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 10:55: Wij kunnen ze die toekomst niet bieden, puur en alleen al om economische redenen als bovengenoemd.

Ben jij dat, Dagobert Duck?

[SomerenV]

Virtuozzo schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 11:39:
...

Massa-immigratie kost Nederland jaarlijks 7,2 miljard euro en in Groot-Brittannië heeft het de de afgelopen 17 jaar 120 miljard pond gekost terwijl er in diezelfde periode door de immigranten 4,4 miljard in het laatje werd gebracht.

Ik denk dat je er ook rustig van uit kunt gaan dat het qua kosten in de omringende landen niet veel anders is. Dat mensen op zoek gaan naar een betere toekomst voor zichzelf of voor hun kinderen snap ik, maar in Europa kunnen we die last simpelweg niet dragen. Of ja, nu gaat het misschien wel, maar uiteindelijk wordt die kostenpost simpelweg te hoog.

Maar dan nog, je moet niet gaan kijken naar de toekomst of wat dan ook zonder dat je weet wie je in huis haalt. Tot dat bekend is vind ik dat Europa best wel een harder beleid mag voeren. Mensen die aantoonbaar vluchteling zijn krijgen toegang, economische migranten worden geweigerd. Dat is zonder meer een harde oplossing maar ik ben bang dat je anders problemen creëert hier die op een gegeven moment niet meer te stoppen zijn.

En wat het verleden betreft: ja, toen zijn er ook complete volkeren verhuisd maar de wereld van toen is in geen enkel opzicht te vergelijken met de wereld van nu. In 1900 bijvoorbeeld woonden er in de wereld 1,6 miljard mensen terwijl er nu meer dan 6,5 miljard wonen. Financiële stelsels zijn anders, het werk is anders, de cultuur is anders, de manier waarop we leven is anders. Dus massa-immigratie uit het verleden is simpelweg niet te vergelijken met wat er nu speelt.

Sowieso kennen we het soort immigratie van nu niet in Nederland. Heel vroeger waren het handelslui die hier bleven wonen, tijdens de wereldoorlogen mensen uit omringende landen die op de vlucht waren (Belgen in WO1 en Joden in WO2) en na die oorlog mensen uit Nederlands-Indië. Pas na de jaren 60 begon de arbeidsmigratie en in de jaren 70 en 80 begon men te maken te krijgen met vluchtelingen van buiten Europa.

Kortom, je mensen kunnen wel roepen dat die vluchtelingen die we nu binnenkrijgen ook maar mensen zijn en dat iedereen recht heeft op geluk en veiligheid, en sure, dat is zeker zo, maar wat er nu speelt is nieuw voor iedereen hier. We weten niet wie er binnenkomt, we weten niet wat de gevolgen gaan zijn de komende jaren, we hebben een bevolking die nu al de hakken in het zand heeft staan en kosten die we onmogelijk kunnen dekken in de toekomst zonder diep in het rood te gaan.

[DaniëlWW2]

SomerenV schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 13:20:
Maar dan nog, je moet niet gaan kijken naar de toekomst of wat dan ook zonder dat je weet wie je in huis haalt. Tot dat bekend is vind ik dat Europa best wel een harder beleid mag voeren. Mensen die aantoonbaar vluchteling zijn krijgen toegang, economische migranten worden geweigerd. Dat is zonder meer een harde oplossing maar ik ben bang dat je anders problemen creëert hier die op een gegeven moment niet meer te stoppen zijn.

Uh, dit doen alle EU landen allang...

En wat het verleden betreft: ja, toen zijn er ook complete volkeren verhuisd maar de wereld van toen is in geen enkel opzicht te vergelijken met de wereld van nu. In 1900 bijvoorbeeld woonden er in de wereld 1,6 miljard mensen terwijl er nu meer dan 6,5 miljard wonen. Financiële stelsels zijn anders, het werk is anders, de cultuur is anders, de manier waarop we leven is anders. Dus massa-immigratie uit het verleden is simpelweg niet te vergelijken met wat er nu speelt.

Sowieso kennen we het soort immigratie van nu niet in Nederland. Heel vroeger waren het handelslui die hier bleven wonen, tijdens de wereldoorlogen mensen uit omringende landen die op de vlucht waren (Belgen in WO1 en Joden in WO2) en na die oorlog mensen uit Nederlands-Indië. Pas na de jaren 60 begon de arbeidsmigratie en in de jaren 70 en 80 begon men te maken te krijgen met vluchtelingen van buiten Europa.

Je bedoelt dat de letterlijk honderdduizenden seizoensmigranten die elke lente naar Holland kwamen voor werk waar de gewone Hollander zich boven verheven voelde in de 17de eeuw geen precedent zijn? De slavenhandel en VOC vloten waren grotendeels bemant met mensen uit Denemarken en Noord-Duitsland omdat de reis niet al te prettig was en je door ziekte en ondervoeding vrij gemakkelijk kon sterven. Hollanders gaan daar niet aan boord, die voerden op de Baltische zee samen met de meest capabele zeelieden uit andere landen die kwamen voor de hogere lonen. De kansarmen gingen de oceaan op en dat was vaak een enkeltje...

Kortom, je mensen kunnen wel roepen dat die vluchtelingen die we nu binnenkrijgen ook maar mensen zijn en dat iedereen recht heeft op geluk en veiligheid, en sure, dat is zeker zo, maar wat er nu speelt is nieuw voor iedereen hier. We weten niet wie er binnenkomt, we weten niet wat de gevolgen gaan zijn de komende jaren, we hebben een bevolking die nu al de hakken in het zand heeft staan en kosten die we onmogelijk kunnen dekken in de toekomst zonder diep in het rood te gaan.

Dit is niet nieuw. Dit is nieuw voor onze tijd. Wat wij zien zijn twee migratiegolven die op hetzelfde moment plaatsvinden in de geschiedenis met hetzelfde doel, West-Europa. De demografische ontwikkelingen in Afrika zouden geen probleem zijn als het een stabiel continent was met functionele staten en grenzen. Moderne technieken kunnen de vraag naar voedsel opvangen maar verdere ontwikkeling zal in de landen zelf moeten gebeuren. Daar zit nou het probleem in de huidige, geglobaliseerde wereld. Het concept van "de wereld" is een Europese uitvinding. De wereld bestond niet voor de grote verkenningstochten van de 15de tot en met 18de eeuw die de wereld in kaart brachten. Deze ontwikkeling heeft zich zo voortgezet dat nu in de 21ste eeuw mensen over de hele wereld met een beetje interesse en toegang tot internet of zelfs TV weet hoe wij leven. Vergelijk je dit met de krottenwijken van Afrika dan is het niet moeilijk om te zien waarom mensen vertrekken. Het zijn overgens ook niet de kansarmen die vertrekken maar de mensen met enige educatie die een verrijking zouden zijn voor Europa.

Het falen van de staten in Afrika valt niet beter te illustreren dan het toestaan van deze migratie. Daar zijn vele factoren voor aan te wijzen die van politieke corruptie, discriminatie van minderheden, culturele barrières, burgeroorlogen tot westerse multinationals en westerse interventie gaan.

Schaamteloze post uit het vorige topic geplukt. (voor Syrië, Irak en binnenkort denk ik ook wel voor vluchtelingen die in Libanon zitten)

Eigenlijk vind ik de keuze voor "migranten" en niet "immigranten" in de topictitel wel een leuke. Ongetwijfeld onbewust voor gekozen maar wel leuk. Het probleem is dat dit niet langer meer immigratie is maar migratie. Het verschil is de schaal. Immigratie is op kleine schaal van individuelen, migratie is het verplaatsen van hele stammen of volken.

Laten we eens eerlijk zijn tegenover onszelf en realiseren dat dit het begin van een ander tijdperk in de menselijke geschiedenis is, de ontvolking van de Islamistische wereld. We hebben het er zelf naar gemaakt door twee eeuwen van desastreuze inmenging in de islamitische wereld die van professionele geopolitiek naar puur amateurisme is gegaan en de gevolgen zien we nu. Dit gaan we niet meer tegenhouden, daar zijn we te laat voor. Beperken gaat ook niet meer omdat er de politieke wil of de militaire macht om de situatie in het Midden-Oosten te veranderen er ook niet is. Syrië had eerst een aantal jaar mislukte oogsten en toen de burgeroorlog, Irak en Afghanistan zijn mislukte staten, Libanon kan ook snel misgaan, Egypte is ook niet langer stabiel, Libië is zeer vakkundig door de NAVO gesloopt en water wordt een steeds groter probleem in het gehele Midden-Oosten. Dit is pas het begin.

Het is ook niet de eerste keer dat er migratie naar en in Europa plaatsvind. In 1945 vond de laatste grote migratie plaats toen de etnische Duitsers uit Oost-Europa werden verdreven en veel Polen hun plaatsen innamen na zelf ook verdreven te zijn. Daarvoor hadden we de vlucht van de Joden uit Duitsland, 19de eeuwse migratie naar de VS, middeleeuwse migratie van mensen uit het Heilige Roomse Rijk naar Oost-Europa, de volksverhuizingen van de later Romeinse tijd en dan wordt het schimmig door een gebrek aan bronmateriaal. Dit is de gewoon de volgende stap in een geglobaliseerde wereld.

Je kan er angstig over gaan doen maar de realiteit is dat de stroom niet af zal nemen. Integratie klinkt leuk maar is grotendeels niet realistisch. Het opleggen van een cultuur, want dat is integratie werkt simpelweg niet en zorgt alleen maar voor polarisatie en problemen. De meest gruwelijke uitvinding van West-Europa, het nationalisme helpt al helemaal niet. Elke steen is zowat heilig en mag niet veranderd worden door "iemand van buiten". Andere ideeën worden nauwelijks geaccepteerd en vreemde gebruiken zijn eng. Het is een erfenis van de Franse Revolutie die naast de miljoenen doden van die periode ook twee wereldoorlogen heeft opgeleverd met alle gevolgen van dien. Onderhand zou het tijd worden om de volgende stap te maken en nee te zeggen tegen nationalisme. Dat gebeurd niet door een combinatie van factoren. Zouden we de last van het nationalisme van ons kunnen afschudden dan zouden we zien dat het gewoon om mensen gaat die hun toekomst verloren hebben en een beter leven zoeken. Ze hebben andere gebruiken, nou en? Hoe vaak is de Nederlandse cultuur niet verreikt met andere culturele gebruiken? Wie zegt dat de scherpe kantjes er niet vanaf gaan als men de nieuwste gold van migranten gewoon als medemens behandeld? Waarom zou je je beroepen op het moslim zijnde als je niet gedwongen wordt te assimileren tot Nederlander? Waar denk je dat die nadruk anders vandaan komt? Wees een mens en behandel je medemens ook als een mens en het probleem verdwijnt vanzelf.

toon volledige bericht

Ik wil er nog een dimensie aan toevoegen namelijk de menselijke psychologie die als oerinstinct wantrouwig staat tegenover vreemden. Duizenden jaren geleden leefden mensen in kleine stammen in een groot gebied per stam. Dit was nodig om voldoende voedsel te vinden. Een andere groep die het gebied binnendrong vormde een gevaar voor het voortbestaan van deze stam waardoor wantrouwen snel omsloeg in geweld om deze indringers te verdrijven. In de loop van duizenden jaren zijn we dit gevoel verloren omdat de landbouw en opbouw van staten veel efficiënter zijn in de voorziening van voedsel door het geconcentreerd te verbouwen of door het te verkrijgen door handel. Toch sluipt de gedachte dat alles wat onbekend eng en potentieel gevaarlijk is bij ons allen door het hoofd als we onbekenden die er anders uitzien tegenkomen. Zouden er massaal Duitsers naar Nederland vluchten dan zou er niet zo'n groot probleem zijn puur omdat ze niet zoveel van ons verschillen en we veel bekender zijn met Duitsers. Dit verklaard ook waarom de PVV zoveel aanhang heeft in gebieden waar bijna geen Moslims wonen, het is xenofoob, ja maar ook menselijk instinct.

[Bartjuh]

Dit is ook wel een interessante reportage:
http://nieuws.tpo.nl/2015...f-haar-leven-gevaar-liep/

[Virtuozzo]

Ik blijf het grappig vinden hoe de rapportages van TPO vol staan met meningen en subjectieve perspectieven (compleet met selectief gebruik van informatie) terwijl het mission statement TPO voor doet stellen als "een platform zonder ideologie of dogma’s. ThePostOnline is beslist niet van zijn eigen moraal overtuigd. Daarom is ons motto ook: ‘Voorbij het eigen gelijk’."

:-) Het is een publicatieplatform met kleur. Dat is normaal, volstrekt menselijk. Maar hou rekening met het simpele gegeven dat informatie per definitie niet neutraal is of zelfs maar kan zijn. We kunnen dan ook niet simpelweg aan komen waaien met opinieblogs als waarheid zonder ze op zijn minst als medium in het juiste perspectief te zetten. Dat heeft niets te maken met waar of onwaar, welkom bij de mensheid.

[Anoniem: 257719]

Dat heb je heel netjes en erg volledig uiteengezet. Ik heb een aanvulling op de derde deel.

defiant schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 13:29:
Ik zal m'n standpunt omtrent dit onderwerp nog eens uiteenzetten.

Ten eerste is het cruciaal om onderscheid te maken tussen een economische migrant en een vluchteling, volgens de VN kwalificeert een economische migrant ook niet voor de term vluchteling. Dit onderscheid is van belang voor zowel de vluchteling als het ontvangende land. Dit omdat de vluchteling belang heeft bij een zo groot mogelijke acceptatie van z'n status, die eronder lijdt als de steun afbrokkelt doordat economische migranten ten onrechte worden beschouwd als vluchteling. Je ziet in discussies zoals deze de grens soms bewust of onbewust vervagen, maar het is imho van belang dit scherp te houden vanwege het onderscheid, omdat de argumentatie voor acceptatie van beide groepen totaal anders is.

Ten tweede is het van belang om beleid te maken om vluchtelingen actiever en dichter bij conflictgebieden op te vangen en te verdelen. De verdelingskwestie is een heet hangijzer, maar we zullen er uiteindelijk niet aan gaan ontkomen. Door vluchtelingen zo snel mogelijk op te vangen voorkom je dat mensensmokkelaars kunnen profiteren van de situatie.

Ten derde is een stabiele regio de beste garantie voor het voorkomen van vluchtelingen en verdient het optreden van onze politici hierin absoluut geen schoonheidsprijs. Europa zou zich juist kunnen onderscheiden door een stabiliserende factor te zijn, maar daar is weinig van te merken. Een veel verstandiger en actiever buitenlandbeleid is dus noodzakelijk en zal als ultieme consequentie een langdurige stabilisatiemacht in de regio moeten faciliteren ("boots on the ground").

toon volledige bericht

Wat IMO net zo belangrijk, zo niet belangrijker is voor blijvende stabiliteit is dat de lokale bevolking collectief de wil ontwikkeld te streven naar blijvende vrede en vooruitgang én bereid zal zijn daar voor collectief op te staan en te vechten als dat in gevaar wordt gebracht. Ik denk dat als dat niet gebeurt, en lokale en regionale sterke 'leiders' die toch vooral hun eigenbelang voorop stellen weer een rol gaan spelen, er een terugval zal plaatsvinden. Hoe je dat voor elkaar moet krijgen is mij een raadsel helaas.

Hier hadden ze na de 2e wereldoorlog iets van "dat nooit meer". Zo'n moment moet daar ook komen.

Als ik kijk naar Afghanistan en Irak helpen boots on the ground tot de dag dat ze vertrekken. En na die debacles vaag ik me af welke regering het nog aandurft daar naartoe te gaan.

Een 'goede' dictator is ook in staat te zorgen voor rust, welvaart, en vooruitgang, maar die past weer niet in het westerse denkbeeld van "democratie is de beste oplossing, en mensenrechten mogen niet met voeten getreden worden".

Ik zou zo graag positief willen denken over dit probleem in Afrika en het MO....En dan begin ik niet eens over de moeilijk demografie. Ik denk persoonlijk dat zolang ze kunnen vluchten, er niets veranderd. Dat klinkt heel hard en ik wens ze allemaal het allerbeste, maar het staat naar mijn mening een definitieve oplossing mede in de weg.

Ten vierde is mensensmokkel een symptoom, maar wel iets wat actief bestreden moet worden. Het westen is al lang bezig om zich grotendeels te richten op het internet voor controle en veiligheid, maar vergeet dat human intel en infiltratie voor dit soort georganiseerde misdaad nog altijd de beste aanpak is. Zodra de smokkelaars langdurig in de cel verdwijnen en worden geplukt van hun winsten, wordt het onaantrekkelijk genoeg om opportunistisch te profiteren.

Als laatste moet de impact van migratie op gastlanden niet worden onderschat, in het vorig topic merkte ik veelvuldig dat de indruk, als een tegenreactie misschien, bestond alsof er eigenlijk helemaal geen problemen zijn. Een goede integratie kost erg veel tijd, vereist een actieve interventie en zal zowel qua kosten als inspanning van de samenleving een behoorlijke impact hebben. Het is aan de politiek om hier draagvlak te creëren en net zoals de verdeling van vluchtelingen over landen, deze ook in het land te verdelen.

Migranten na hun verblijfsvergunning dus massaal dumpen in sociale huurwoningen in achterstand-en volkswijken is geen succes gebleken en lijkt me dus ook niet voor herhaling vatbaar. Misschien kunnen Bloemendaal en Wassenaar een bijdrage leveren.

[Anoniem: 257719]

aardebewoner schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 22:34:
Hoe haalbaar is het om, ervanuitgaande dat 2 mijl de grens is tussen lokale wateren en internationale wateren, marineschepen/(boten) net voor de grens van Libie te stationeren, en iedere doorvarende smokkelboot te onderscheppen en terug te sturen naar de Libische kust? Kunnen wij de lokale wateren van Libie schenden en hen netjes weer aan het strand dumpen? Wat zijn de mogelijkheden hiertoe wat betreft de (internationale) wetgevingen?

Denk van wel, dat is een kwestie van meer commitment (meer schepen, heli's en vliegtuigen).

De keerzijde is dat de smokkelaars hun inkomstenbron zullen zien krimpen, en tegengas zouden kunnen gaan geven (aanslagen op schepen / vliegend materieel). Gaan die schepen dan schieten op een boot die op ze af stevent die half gevuld is met TNT, en half met vluchtelingen? Dat ligt politiek gevoelig (verliezen aan westerse zijde / onschuldige slachtoffers op de boten).

EDIT: er is geschoten op de kustwacht

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 257719 op 30-08-2015 17:50 ]

[Bartjuh]

Virtuozzo schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:39:
Ik blijf het grappig vinden hoe de rapportages van TPO vol staan met meningen en subjectieve perspectieven (compleet met selectief gebruik van informatie) terwijl het mission statement TPO voor doet stellen als "een platform zonder ideologie of dogma’s. ThePostOnline is beslist niet van zijn eigen moraal overtuigd. Daarom is ons motto ook: ‘Voorbij het eigen gelijk’."

Ik vond het zelf ook hier en daar wat te retorisch, maar volgens mij zit er wel een kern van waarheid in.... een kern van waarheid die je niet ziet op het NOS nieuws (waar vooral beelden van huilende kinderen worden getoond). Kortom, om een beter beeld te krijgen van de werkelijke situatie kan je beter niet het NOS als dé 'neutrale' referentie zien, maar uit meer bronnen informatie halen. De filmpjes van voedsel weigerende immigranten of Allah Ackbar schreeuwende menigtes in Hongarije of Frankrijk krijgt men op NOS ook niet te zien.

Of dat goed of fout is op het NOS nieuws laat ik even in het midden, maar je moet je er wel van bewust zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Bartjuh op 30-08-2015 16:36 ]

[Virtuozzo]

Waarheid bestaat niet in instrumentele zin. Perceptie is per definitie subjectief. Dat media dit wel of niet weergeven is heel verklaarbaar, ongeacht of media in deze binnen of buiten hun traditionele kader van zogeheten "Fourth Establishment" werken.

Let wel, er zijn verschillen tussen opinie, verslaggeving en journalistiek. Daar moet je je van bewust zijn. Ook van de consequenties daarvan.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 11:03:
Dat een land in politiek, sociaal en economisch opzicht vrij weinig doet om eigen ontwikkelingen voor de toekomst te zekeren, denk als voorbeeld aan de trend van technologische werkloosheid, is geen reden om met de deuren te slaan en met de vingers naar anderen te wijzen. Kwestie van eigen schuld. Eigen verantwoordelijkheid. Tenslotte kiest men als burger voor vertegenwoordiging ter behartiging van collectieve belangen.

Wil je mensen verantwoordelijk maken zodat ze ook bewust zijn van de schuld die ze dragen, dan moet dat wel verankert zijn in het systeem. Dat is het op dit moment niet en daardoor zitten we met een disfunctionerend systeem. Er is geen enkele mechanisme dat nu in werking treedt dat het disfunctioneren detecteert en acties tot het herstel initieert. Er is geen postbus 51 spotje met de boodschap 'de democratie disfunctioneert, het is tijd om actie te ondernemen'.

Met dat het achterhoofd is niet moeilijk om in te zien wat de waarschijnlijke gevolgen zijn van een disfunctionerend systeem met potentieel ontwrichtende ontwikkelingen zoals bijvoorbeeld technische werkeloosheid en/of massa migratie. Of zodra eindelijk doordringt hoe ernstig de gevolgen van klimaatverandering daadwerkelijk zullen zijn. Dit soort scenario's roepen bij mij geen prettige toekomst beelden op.

Ik zou het hierdoor een verkeerde conclusie vinden als we uiteindelijk massaal de vraag stellen 'hoe het toch zover heeft kunnen komen', dat het de burger is die uiteindelijk de schuld in de voeten krijgt geworpen. De conclusie moet zijn dat je met het creëren van systemen waarin er geen mechanismes zijn die het disfunctioneren van het systeem kunnen detecteren en corrigeren je eigenlijk een waar monster creëert die als 'ie eenmaal leeft bijna niet meer te stoppen is.

[downtime]

Anoniem: 257719 schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 16:18:
Een 'goede' dictator is ook in staat te zorgen voor rust, welvaart, en vooruitgang, maar die past weer niet in het westerse denkbeeld van "democratie is de beste oplossing, en mensenrechten mogen niet met voeten getreden worden".

Dictators die mensenrechten "met voeten treden" zorgen niet voor rust maar voeden juist een explosieve situatie die ontploft zodra de greep van het regime even verslapt. Dictators steunen zorgt niet voor stabiliteit. Het duurt hooguit wat langer voor de boel ontploft.

[Virtuozzo]

Een "goede dictator". Werkelijk. Daar is geen enkel voorbeeld van te vinden in de menselijke geschiedenis. En voordat iemand aan komt zetten met Lucius Quinctius Cincinnatus, die vergelijking gaat ècht niet op.

Even als vraag terzijde, is het echt zo slecht gesteld met de staat van onderwijs in Nederland dat mensen serieus dergelijke opmerkingen oprecht maken? Mijn god, dit heeft niets te maken met Westers of ander wereldbeeld, demos cratos of wat dan ook. Vanuit psychologisch oogpunt is de verzuchting naar de mythische verlichte despoot te begrijpen, maar kijk dan ook even naar de verdelingen van macht & middelen die daaruit voortkomen, en de onvermijdelijke schaalvergroting van consequenties.

Los daarvan, ik zou denken dat we in de vorige eeuw de lessen wel geleerd hierin. Of is dat al weer te lang geleden?

[bwerg]

Virtuozzo schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 00:29:
Een "goede dictator". Werkelijk. Daar is geen enkel voorbeeld van te vinden in de menselijke geschiedenis. En voordat iemand aan komt zetten met Lucius Quinctius Cincinnatus, die vergelijking gaat ècht niet op.

Maar het kan alsnog beter zijn dan een waardeloos uitgevoerde democratie. Zie Egypte, daar denken ze nu even democratie in te voeren maar het dictatorschap zit nog zo in de cultuur dat het een dictatorschap van de meerderheid is geworden. De winnaar van de verkiezingen voert meteen een streng Islamitisch regime, en als die partij na rellen wordt afgezet komt er een nieuwe partij die de vorige partij verbiedt en vervolgt. Prachtige democratie, hoor.

Dan is een land als Cuba nu stabieler. Natuurlijk, dat is wel een beetje het slechtste geval van democratie tegenover het 'beste' geval van dicatorschap, en het is nog steeds niet best. En er is natuurlijk ook meer dan alleen stabiliteit, en op de lange termijn is het ook nog niet echt duidelijk wat het beste is. Maar op de korte termijn is de stelling dat je een stabiel dictatorschap soms misschien beter kan laten voor wat het is niet heel gek.

Ik denk dat de meeste buitenlandse politiek er toch op gericht was om Assad wat in toom te houden en het land zo beetje bij beetje te moderniseren. Dat was misschien effectiever dan hoe het nu gaat.

[ Voor 11% gewijzigd door bwerg op 31-08-2015 08:45 ]

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 11:39:
Migratie heeft weinig tot geen invloed op die verhouding tussen scheppen van geld en verdeling van geld op basis van contributie en productie - ik vrees dat je voor dat onderwerp toch meer komt te kijken naar heel andere (economische en politieke) ontwikkelingen van schaalvergroting, belastingontwijking, transnationale economische diversificatie en de historische processen van globalisering e.d.

Die invloed zou er inderdaad niet zijn als de arbeidsparticipatie van migranten na afzienbare tijd gelijk zou zijn aan het gemiddelde in een land. Dit is echter bij lange na niet het geval, waardoor er wel degelijk een steeds grotere disbalans ontstaat tussen scheppen en verdeling van geld.

Virtuozzo schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 11:39:
Wat we nu het "vluchtelingenprobleem" noemen is al zo oud als de mensheid. Iedereen die tegenwoordig in Europa leeft in de veronderstelling autochtoon te zijn dient zich te realiseren dat hij of zij nazaat is van migratiestromen die niet anders waren dan tegenwoordig. Het "probleem" is dan ook niets nieuws. Zelfs de schaal ervan is niets nieuws, nog steeds dezelfde cyclisch van toename / afname et cetera.

Dat is niet te vergelijken. In de tijd voor de sociale vangnetten moest iedereen zijn eigen broek ophouden, toen hadden vluchtelingen dus minder invloed op de autochtone bevolking. Wellicht wat toegenomen concurrentie, maar het kostte ze niet direct geld.

Datzelfde geldt in wat mindere mate voor het argument wij nog veel meer mensen op kunnen nemen omdat een land als Libanon met zijn 4 miljoen inwoners meer dan een miljoen vluchtelingen huisvest. Hoewel ik niet wil ontkennen dat dit een enorme last voor Libanon is, zijn de sociale voorzieningen aldaar vergeleken met hier natuurlijk een stuk minder. Nog afgezien van het feit dat er veel minder culturele verschillen zijn tussen die volkeren.

Ik kan me goed vinden in Defiants eerdere argument dat de gevolgen van de toegenomen immigratie voor de personen die 'beslissen' over hoe deze problematiek moet worden aangepakt veel minder groot zijn dan voor de onderste lagen van de bevolking. En ook ik vind het vrij ongepast en zelfs gevaarlijk dat eenieder die kritisch is op wat er nu gebeurt door politiek en media vrij snel in extreem-rechtste hoek wordt gedrukt. Overigens iets dat in Duitsland op nog veel grote schaal gebeurt.

[IJzerlijm]

In Libanon worden de vluchtelingen gehuisvest en gevoed door de UNHCR die weer voor het grootste deel gefinancierd wordt door het Westen.

http://www.unhcr.org/536c960a9.html

Zie ook de bijdrages van de BRICS, die nieuwe economische supermachten:
-Brazilie: 3 miljoen
-Rusland: 2 miljoen
-India: 6700 dollar
-China: 1 miljoen
-Zuid-Afrika: 21 duizend

[ Voor 34% gewijzigd door IJzerlijm op 31-08-2015 08:58 ]

[Delerium]

Virtuozzo schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 00:29:
Los daarvan, ik zou denken dat we in de vorige eeuw de lessen wel geleerd hierin. Of is dat al weer te lang geleden?

Een groot voordeel van een dictator ergens is dat men in het Westen niets ziet omdat de deksel op de snelkookpan zit. En wat men niet ziet, daar hoeft men niet naar te handelen. Zoals eigenlijk alle onderwerpen in een democratie.

En ja, als die deksel er dan af spat zijn de rapen gaar. Het MiddenOosten staat al een jaar of 50-60 op het vuur.

alexbl69 schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 08:50:
Ik kan me goed vinden in Defiants eerdere argument dat de gevolgen voor de toegenomen immigratie voor de personen die 'beslissen' over hoe deze problematiek moet worden aangepakt veel minder groot zijn dan voor de onderste lagen van de bevolking. En ook ik vind het vrij ongepast en zelfs gevaarlijk dat eenieder die kritisch is op wat er nu gebeurt door politiek en media vrij snel in extreem-rechtste hoek wordt gedrukt. Overigens iets dat in Duitsland op nog veel grote schaal gebeurt.

Daar ben ik het ook mee eens. Niet zozeer omdat een rechts geluid ook gelijk kan hebben maar omdat je voor een breed draagvlak ook rechts nodig hebt. Als je veel draagvlak nodig hebt en niet alle bezwaren kan aanstippen breekt het lijntje vanzelf een keer.

[ Voor 42% gewijzigd door Delerium op 31-08-2015 08:58 ]

[Anoniem: 14038]

Schultz heeft een proefballonnetje opgelaten om Afrikaanse landen te betalen om (uitgeprocedeerde) asielzoekers terug te nemen.

http://www.telegraph.co.u...o-take-back-migrants.html

[Señor Sjon]

Vooralsnog zit er veel wrevel tussen West- en Oosteuropa. De vluchtelingen willen niet naar Oost-Europa, en Oost-Europa wil ze ook niet hebben (zie de Muur van Hongarije o.a.). Na de Griekenlandcrisis is dit de volgende verdeling binnen Europa.

Vanochtend op BNR ook reportage dat men in Duitsland all-in op de vluchtelingen gaat met steun en opvang. Alleen extreem-rechts geeft een ander geluid en daar wil men niet bij horen. Ik ben benieuwd hoe de gemiddelde Duitser daarin staat? Ik heb genoeg geklaag gehoord in West-Duitsland over de kosten van het samenvoegen met het Oosten. Nog een stroom mensen van die aantallen geeft weer andere issues. Of probeert men op deze manier de vergrijzing tegen te gaan?

Ander punt is ook dat de landen die nu leeglopen een enorme braindrain krijgen. Dat wordt nog wat als die herbouwd moeten worden.

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 08:55:
In Libanon worden de vluchtelingen gehuisvest en gevoed door de UNHCR die weer voor het grootste deel gefinancierd wordt door het Westen.

http://www.unhcr.org/536c960a9.html

Zie ook de bijdrages van de BRICS, die nieuwe economische supermachten:
-Brazilie: 3 miljoen
-Rusland: 2 miljoen
-India: 6700 dollar
-China: 1 miljoen
-Zuid-Afrika: 21 duizend

$6700.

Maar die lijst laat wel zien hoe hypocriet het beleid van Duitsland is in deze problematiek. Relatief gezien doen ze weinig voor vluchtelingen, hielden ze de boot af als het om Italië helpen ging en nu het misgaat moeten vluchtelingen opeens geregistreerd worden en ongetwijfeld zal de verdeling ook op tafel komen.

[Señor Sjon]

Tsja, binnen India is ook voldoende armoede om geld aan uit te geven. Ik snap wel dat een land met 1+ miljard inwoners al genoeg eigen problemen heeft, zeker met buren als Pakistan waar ze ook een haat/liefde-relatie mee hebben.

[IJzerlijm]

Overigens heeft India in 1971 10 miljoen vluchtelingen uit wat nu Bangladesh is ontvangen en vervolgens het regime dat ze op de vlucht joeg met een invasie verdreven.

[Anoniem: 257719]

downtime schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 22:49:
[...]

Dictators die mensenrechten "met voeten treden" zorgen niet voor rust maar voeden juist een explosieve situatie die ontploft zodra de greep van het regime even verslapt. Dictators steunen zorgt niet voor stabiliteit. Het duurt hooguit wat langer voor de boel ontploft.

Vandaar dat ik er ook geen voorstander van ben. Zonder dictators is het op dit moment echter nóg erger. Ja, een trieste uitspraak, is me bewust.

[IJzerlijm]

Eritrea heeft een dictator die in de top 10 aller tijden kan als het gaat om dictatoreren maar dat is juist een land waar enorm veel mensen uit wegvluchten.

De huidige vluchtelingenstroom is naar mijn idee een gevolg van de technologie die verspreiding van informatie zo makkelijk maakt. Het ongehoorde aantal vrijwilligers dat naar conflicten vertrekt is daar ook een gevolg van.

[ Voor 42% gewijzigd door IJzerlijm op 31-08-2015 16:03 ]

[Anoniem: 257719]

Virtuozzo schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 00:29:
Een "goede dictator". Werkelijk. Daar is geen enkel voorbeeld van te vinden in de menselijke geschiedenis. En voordat iemand aan komt zetten met Lucius Quinctius Cincinnatus, die vergelijking gaat ècht niet op.

Even als vraag terzijde, is het echt zo slecht gesteld met de staat van onderwijs in Nederland dat mensen serieus dergelijke opmerkingen oprecht maken? Mijn god, dit heeft niets te maken met Westers of ander wereldbeeld, demos cratos of wat dan ook. Vanuit psychologisch oogpunt is de verzuchting naar de mythische verlichte despoot te begrijpen, maar kijk dan ook even naar de verdelingen van macht & middelen die daaruit voortkomen, en de onvermijdelijke schaalvergroting van consequenties.

Los daarvan, ik zou denken dat we in de vorige eeuw de lessen wel geleerd hierin. Of is dat al weer te lang geleden?

Ja, rustig maar.. Ten eerste staat het tussen aanhalingstekens, wat ik heb gedaan om aan te halen dat een 'goede' dictator niet bestaat. Met een goede dictator bedoel ik eentje die alles en iedereen onderdrukt die aan zijn stoelpoten zaagt, maar ondertussen wel zorgt voor een modern land met goede voorzieningen voor de normale a-politieke burger, infra, etc. Voorbeelden daarvan zijn er meer dan genoeg, Irak, Cuba, Syrië, Iran, en als ik ga googlen vindt ik er vast meer, dus be my guest.

En nog even over je 'terzijde'. Met mijn onderwijs was verder niets mis, wist vaak wel meer over de onderwerpen dan de leraar. Dat heet interesse en zelf-educatie. Ik heb het aangehaald omdat het een (welsiswaar tijdelijke) oplossing kan zijn voor onrust. Misschien kun je werken aan je abstracte denkvermogen i.p.v. blind te vertrouwen op je opleiding.

Of topic: met de staat van het onderwijs is het dramatisch gesteld, algemene ontwikkeling wordt niet meer gezien als iets belangrijks.

Virtuozzo schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 17:14:
Waarheid bestaat niet in instrumentele zin. Perceptie is per definitie subjectief. Dat media dit wel of niet weergeven is heel verklaarbaar, ongeacht of media in deze binnen of buiten hun traditionele kader van zogeheten "Fourth Establishment" werken.

Let wel, er zijn verschillen tussen opinie, verslaggeving en journalistiek. Daar moet je je van bewust zijn. Ook van de consequenties daarvan.

Perceptie en opinie worden ook nog eens overheerst door "wat heb ik te verliezen dan wel te winnen", en minder van de feitelijkheden op zich.

IJzerlijm schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 15:49:
Eritrea heeft een dictator die in de top 10 aller tijden kan als het gaat om dictatoreren maar dat is juist een land waar enorm veel mensen uit wegvluchten.

De huidige vluchtelingenstroom is naar mijn idee een gevolg van de technologie die verspreiding van informatie zo makkelijk maakt. Het ongehoorde aantal vrijwilligers dat naar conflicten vertrekt is daar ook een gevolg van.

Het is dan ook geen 'goede' dictator in de zin van mijn vorige post, en er wordt veel gevochten, wat in mijn "voorbeeldstaten" niet het geval was.

[ Voor 25% gewijzigd door Señor Sjon op 31-08-2015 21:05 ]

[Anoniem: 257719]

Pas je laatste bericht aan i.p.v. een dubbelpost te maken.

[ Voor 91% gewijzigd door Señor Sjon op 31-08-2015 16:15 ]

[Anoniem: 257719]

Zo onduidelijk was ik hierboven toch niet?

[ Voor 89% gewijzigd door Señor Sjon op 31-08-2015 21:05 ]

[Bartjuh]

Anoniem: 14038 schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 10:29:
Schultz heeft een proefballonnetje opgelaten om Afrikaanse landen te betalen om (uitgeprocedeerde) asielzoekers terug te nemen.

http://www.telegraph.co.u...o-take-back-migrants.html

Het was even zoeken naar goede (gedeeltelijke) oplossingen, maar dit is wel een kanshebber volgens mij. Omdat er voor Afrika twee redenen zijn om terug te nemen:
1. Bovengemiddeld opgeleid voor Afrikaanse begrippen (niet voor westerse begrippen). Kortom, deze mensen hebben Afrikaanse landen nodig om hun land op te bouwen.
2. Zij krijgen er ook nog wat geld bij.

Ik hoop alleen niet dat het een soort rendabele handel gaat worden, steeds meer Afrikanen hierheen puur om teruggestuurd te worden. Naja, zolang het bedrag iets kleiner blijft per persoon dan de gemiddelde kosten om hier te komen zal dat wel goed gaan denk ik.

[-Bonalds]

defiant schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 17:34:
[...]

Wil je mensen verantwoordelijk maken zodat ze ook bewust zijn van de schuld die ze dragen, dan moet dat wel verankert zijn in het systeem. Dat is het op dit moment niet en daardoor zitten we met een disfunctionerend systeem. Er is geen enkele mechanisme dat nu in werking treedt dat het disfunctioneren detecteert en acties tot het herstel initieert. Er is geen postbus 51 spotje met de boodschap 'de democratie disfunctioneert, het is tijd om actie te ondernemen'.

Met dat het achterhoofd is niet moeilijk om in te zien wat de waarschijnlijke gevolgen zijn van een disfunctionerend systeem met potentieel ontwrichtende ontwikkelingen zoals bijvoorbeeld technische werkeloosheid en/of massa migratie. Of zodra eindelijk doordringt hoe ernstig de gevolgen van klimaatverandering daadwerkelijk zullen zijn. Dit soort scenario's roepen bij mij geen prettige toekomst beelden op.

Ik zou het hierdoor een verkeerde conclusie vinden als we uiteindelijk massaal de vraag stellen 'hoe het toch zover heeft kunnen komen', dat het de burger is die uiteindelijk de schuld in de voeten krijgt geworpen. De conclusie moet zijn dat je met het creëren van systemen waarin er geen mechanismes zijn die het disfunctioneren van het systeem kunnen detecteren en corrigeren je eigenlijk een waar monster creëert die als 'ie eenmaal leeft bijna niet meer te stoppen is.

toon volledige bericht

Het betreft mechanismen welke we vakkundig hebben afgebroken. Met name journalistiek en onderwijs.

Hoe pijnlijk, triest en koud het ook is, de vraag 'hoe het toch zover heeft kunnen komen' en schuld die uiteindelijk bij de burger komt te liggen lijkt mij dan ook terecht. Het betreft echter wel een gedeelde schuld, de burger is niet de enige speler in dit verhaal.

[defiant]

-Bonalds schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 22:51:
Het betreft mechanismen welke we vakkundig hebben afgebroken. Met name journalistiek en onderwijs.

Het gaat om de intentie, bijvoorbeeld geen enkele burger kiest voor slechter onderwijs en elke politiek partij beloofd toch elke weer dat het onderwijs zal worden gerepareerd. Is het dan de burger die het onderwijs vakkundig heeft afgebroken?

Ik denk dat er te veel aannames worden gemaakt over hoe mensen zich gedragen in complexe systemen zoals een democratie. Als we het met heel veel mensen het eens zijn dat het er serieuze problemen zijn met ons democratisch systeem, waarom gebeurd er dan zo weinig? Ik denk een oplossing begint met het antwoord proberen te vinden op die vraag.

Mijn visie daarop is dat er dus veel meer gekeken moet worden naar onze systemen en hoe mensen zich daarin gedragen. Als oplossing zou elke systeem mechanismes moeten hebben voor controle en correctie die verankert zijn in het systeem.

Journalistiek controle van de democratie is bijvoorbeeld niet verankert in het systeem, als deze haar werk niet goed doet, wie signaleert dat dan, wie grijpt in ? Signaleren gebeurd af toe als er weer een boek of onderzoek komt, bijvoorbeeld over de Haagse kaasstolp of lobbyisten, maar er veranderd niets.

[downtime]

defiant schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 23:50:
Het gaat om de intentie, bijvoorbeeld geen enkele burger kiest voor slechter onderwijs en elke politiek partij beloofd toch elke weer dat het onderwijs zal worden gerepareerd. Is het dan de burger die het onderwijs vakkundig heeft afgebroken?

Is het onderwijs wel afgebroken? Of is het gewoon één van die instellingen waar het beste per definitie nooit goed genoeg is? Net als de zorg. Natuurlijk kan het altijd weer beter, maar tegen welke kosten?

Uiteindelijk wil de kiezer ook zijn HRA en huursubsidie, huisvuil dat opgehaald wordt, goeie wegen, een agent in elke wijk, werkende riolen, noem maar op. En geen enkele burger wil een stapje terug doen.

Aardig voorbeeld zijn de beruchte referenda in California, waar altijd uit kwam dat de burger betere voorzieningen wil en minder belasting wil betalen. Leg mij dan eens uit wat die burger echt wil.

[Anoniem: 361222]

aardebewoner schreef op woensdag 26 augustus 2015 @ 14:52:
[...]

Nederlanders zijn gewoon bang en laf. Het is in ons bloed.

aardebewoner schreef op donderdag 27 augustus 2015 01:55 @ 01:55:
[...]

Sorry hoor, maar ik vind enorme generalisaties maken over een hele volk op basis van het gedrag van een enkeling van een totaal kinderachtig niveau getuigen, en totaal ongepast voor dit forum zijn, waar we, naar mijn gevoel tenminste, een nogal inhoudelijke, onderbouwde, en wetenschappelijk niveau nastreven.

Dit klinkt een beetje.... ongeloofwaardig?

On topic:
Aan de titel te zien gaat dit topic alleen over vluchtelingen? Dus niet over de grote meerderheid van de migranten die nu Europa binnenwandelen?

[DaniëlWW2]

De politieke druk die op Hongarije uitgeoefend moet zijn gisteravond en vandaag moet enorm zijn geweest gezien het ontruimde station. Niet dat dit op de lange termijn wat uitmaakt, de mensen gaan door naar Duitsland. Op zich is dit ook wel uitstekend voor Duitsland haar reputatie die bij het minste of geringste nog steeds nazi's worden genoemd en nu humanitaire hulp verschaffen en als volk zich tegen extremisten keren.

Nederland krijgt de rekening nog wel voor de twijfelachtige houding maar landen zoals België en Frankrijk gaan pas echt inleveren als de verdeling komt en die komt er omdat Merkel het op de agenda heeft gezet.

Dan nog het CDA haar briljante plan, welk leger precies? Was er een leger en was er binnen de NAVO steun om Assad en IS te vernietigen om vervolgens een realistische bezetting te houden zonder sektarisch geweld uit te lokken dan zou ik er voor zijn. Dat gebeurd niet dus liever niet nee.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 20:14:
Dan nog het CDA haar briljante plan, welk leger precies? Was er een leger en was er binnen de NAVO steun om Assad en IS te vernietigen om vervolgens een realistische bezetting te houden zonder sektarisch geweld uit te lokken dan zou ik er voor zijn. Dat gebeurd niet dus liever niet nee.

Het ging over safe havens. Die kunnen er ook komen zonder eerst Assad en IS te vernietigen. Niettemin vind ik het een kansloos voorstel en ook schrikbarend dat Buma de ervaringen in Srebrenica nu alweer vergeten is.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 20:20:
[...]

Het ging over safe havens. Die kunnen er ook komen zonder eerst Assad en IS te vernietigen. Niettemin vind ik het een kansloos voorstel en ook schrikbarend dat Buma de ervaringen in Srebrenica nu alweer vergeten is.

Die safe havens zouden zeker aangevallen worden door IS. Betere doelen kunnen ze niet bedenken dan affalligen die vluchten en die worden beschermd door heidenen. IS moet worde vernietigd voor die ingesteld kunnen worden en dan je Assad...

Srebrenica vergeten is moeilijk aangezien de gemiddelde politicus denk ik niet eens begrijpt hoe achterlijk die missie was. De enige les die is getrokken is dat er altijd Nederlandse Apaches en F16's meegaan zodat er luchtsteun is. Het meegestuurde materiaal is voor de rest karig bij missies tot er na klachten van de vakbond verbeteringen worden ingevlogen. Een missie in Syrie moet met tanks en artillerie en de eerste is al ee probleem...

[cbr600f4i]

Anoniem: 14038 schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 10:29:
Schultz heeft een proefballonnetje opgelaten om Afrikaanse landen te betalen om (uitgeprocedeerde) asielzoekers terug te nemen.

http://www.telegraph.co.u...o-take-back-migrants.html

Waarom wordt die landen sowieso niet een rekening gestuurd omdat wij hun volk moeten opnemen? Dit is toch van de zotte, de omgekeerde wereld.

[Señor Sjon]

Dan krijgen wij de rekening voor het met een liniaal opdelen van landsgrenzen, etc etc. Don't go there.

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 20:44:
[...]


Die safe havens zouden zeker aangevallen worden door IS. Betere doelen kunnen ze niet bedenken dan affalligen die vluchten en die worden beschermd door heidenen. IS moet worde vernietigd voor die ingesteld kunnen worden en dan je Assad...

Srebrenica vergeten is moeilijk aangezien de gemiddelde politicus denk ik niet eens begrijpt hoe achterlijk die missie was. De enige les die is getrokken is dat er altijd Nederlandse Apaches en F16's meegaan zodat er luchtsteun is. Het meegestuurde materiaal is voor de rest karig bij missies tot er na klachten van de vakbond verbeteringen worden ingevlogen. Een missie in Syrie moet met tanks en artillerie en de eerste is al ee probleem...

Het instellen van safe-havens is de enige humanitaire oplossing uit deze crisis. Dat, of alle grenzen zullen binnen afzienbare periode potdicht zitten. Weg Europees ideaal. Als dat de bijl aan de wortel van Brussel zou zijn is dat in ieder geval een lichtpuntje, maar dat is een andere discussie.

Met het verdwijnen van de dictators is het hele bestaande machtsevenwicht in het Midden Oosten ge-herschikt. En waar voorheen één bovenliggende partij de rest er met repressie onder hield, is de geloofsstrijd tussen de verschillende (sub-) godsdiensten nu in alle hevigheid losgebarsten.

Praten met deze mensen is zinloos. Ten eerste zijn ze veel te divers en met veel te veel. Er is niet één 'centraal commando' voor de soennieten of de sjiieten. Je praat hier over letterlijk duizenden bendes met elk hun eigen agenda en gradatie van geloofsbelijdenis. Onbegonnen werk.

En dan nog... wie moet met ze praten? Ze verachten en vermoorden eenieder die hun eigen interpretatie van hun geloof niet voor de volle 100% ondersteunt. Onderhandelen is absoluut onmogelijk. Denk dat daar geen discussie over gevoerd hoeft te worden.

Er blijven 3 opties over:

1. Iedereen die zijn land ontvlucht toelaten tot Europa;
2. Alle grenzen dicht onder het motto 'ze zoeken het zelf maar uit';
3. Het militair afdwingen van veilige gebieden in de regio, alwaar vluchtelingen een nieuw bestaan op kunnen bouwen.

Punt 1 en 2 lijken me politiek en maatschappelijk onhoudbaar. De Europese landen proberen nu - al naar gelang hun politieke richting en verleden - een 'werkbare' variant te vinden voor optie 1 of 2 (of een combinatie van beiden), maar de toestroom van vluchtelingen (waarbij ik even geen onderscheid maak tussen politiek of economisch) is momenteel zo massaal (en zal ook massaal blijven) dat we op zeer korte termijn gedwongen zullen worden een keuze te maken. En aangezien geen enkele 'mainstream' politicus volledig voor hetzij optie 1, hetzij optie 2 zal kunnen kiezen zal de noodzaak voor optie 3 langzaam evident worden.

De vergelijking met Srebrenica gaat m.i. niet op. Daar zijn de militairen in een politiek moeras beland. Als dit plan serieus wordt uitgevoerd zal dat op grofweg de volgende basis moeten gebeuren:

• Het veroveren van relatief grote gebieden in Syrië en Libië.
• Een zeer zwaar bewapend leger (hoogste geweldsspectrum) om deze gebieden te bewaken. De politici krijgen hier niets over te zeggen want dan moeten de militairen 'pang' gaan roepen.
• Het lastigste punt: de supervisie zal moeten liggen bij gematigde krachten uit het Midden Oosten. Dit om beschuldigen als kolonisatie 2.0 te kunnen pareren.

Hopelijk kunnen in die gebieden dan gematigde samenlevingen worden opgebouwd (van ons ontwikkelingsgeld) die zich steeds verder in de regio verspreiden. Kennis en toekomstperspectief is het meest effectieve wapen tegen religieuze achterlijkheid. We moeten proberen die waarden in dat gebied op te zetten.

[righthand]

Hele goede analyse Alex..dit is echt, voor mij en vele anderen, de lakmoesproef voor de rechtvaardiging van een verdere unificatie van de Europese Unie. Als Brussel idd globale steun van de wereldmachten kan organiseren, dan rechtvaardigt dit voor mij het voortbestaan van de EU. Zo niet, dan falen ze hard, en kan die droom wat mij betreft worden doorgeprikt. Beetje conservatieve gedachte, maar juist dit soort problematiek moet multilateraal worden opgelost.

Trouwens heb gisteren wel met verbazing geluisterd naar een aannemelijke analyse van een correspondent uit Duitsland. Het debat in Duitsland is extreem gepolariseerd. Teruggebracht naar fout of goed en waarbij een tussenweg niet meer bestaat. Het politieke debat in het midden wordt niet gevoerd; politici zijn bang om een nazi te worden genoemd

Merkel wordt binnen haar partij vanuit de linkerkant succesvol aangevallen en daarnaast voert ze een korte termijn beleid (ze heeft een dedicated team met opinievolgers) en stemt haar beleid en uitspraken op de heersende opinie binnen de publieke opinie. Vandaar ook haar uitspraak dat alle migranten welkom zijn (terwijl het apparaat om het te verwerken knarsend tot halt aan het komen is).

Wat je wel van Duitsland kan zeggen is dat ze een keuze maken; maar of dit daadwerkelijk een verstandige keuze is, is maar de vraag.

[ Voor 58% gewijzigd door righthand op 02-09-2015 10:00 ]

[Delerium]

alexbl69 schreef op woensdag 02 september 2015 @ 09:29:
• Het militair afdwingen van veilige gebieden in de regio, alwaar vluchtelingen een nieuw bestaan op kunnen bouwen.
[/list]

En aangezien geen enkele 'mainstream' politicus volledig voor hetzij optie 1, hetzij optie 2 zal kunnen kiezen zal de noodzaak voor optie 3 langzaam evident worden.

• Het veroveren van relatief grote gebieden in Syrië en Libië.
• Een zeer zwaar bewapend leger (hoogste geweldsspectrum) om deze gebieden te bewaken. De politici krijgen hier niets over te zeggen want dan moeten de militairen 'pang' gaan roepen.
• Het lastigste punt: de supervisie zal moeten liggen bij gematigde krachten uit het Midden Oosten. Dit om beschuldigen als kolonisatie 2.0 te kunnen pareren.
[/list]

Sluit deze optie ook maar uit. Wanneer je als externe macht het geweldsmonopolie opeist, kan je nog de beste bedoelingen hebben, de lokale bevolking heeft er niets aan. Want het is juist pas een stabiele samenleving wanneer ze zelf de beschikking hebben tot het geweldsmonopolie en er zelf fatsoenlijk mee om kunnen gaan. Als je dat uit handen neemt krijg je een soort kudde schapen waar een wolf heel makkelijk overheen kan walsen. De twee effecten van zelfredzaamheidsverlies en verzet zullen je goede bedoeling verwoesten.
En de brandstof die de geweldspiraal voedt is... overbevolking. Pas als dat in een nieuw evenwicht valt (met een stabiele groep die het geweldsmonopolie beheerst en goed beheert) komt er rust.
Het punt is eigenlijk dat er schijnbaar overal teveel mensen zijn. In Europa, in zogenamde lege gebieden in Afrika... overal dus. Ik trek een breder perspectief naar een overbevolkte planeet met een regulering die noodzakelijk is. Maar werkeloos toekijken hoe men elkaar uitmoordt is ook niet mijn ding.
Het enige wat ik kan verzinnen is een combo van onbeperkte hulp (grenzen open) en een sterilisatie-programma. Dan keert de rust pas over enkele generaties vanzelf terug. Onmenselijk? Ja. Maar net zo onmenselijk als oorlog door overbevolking (optie 2).

Probleem daarvan is ook trouwens dat politici niet zover vooruit willen/kunnen kijken.

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 02-09-2015 10:33 ]

[Anoniem: 361222]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 20:14:
De politieke druk die op Hongarije uitgeoefend moet zijn gisteravond en vandaag moet enorm zijn geweest gezien het ontruimde station. Niet dat dit op de lange termijn wat uitmaakt, de mensen gaan door naar Duitsland. Op zich is dit ook wel uitstekend voor Duitsland haar reputatie die bij het minste of geringste nog steeds nazi's worden genoemd en nu humanitaire hulp verschaffen en als volk zich tegen extremisten keren.

Er zijn toch wel belangrijkere zaken dan welke reputatie je als land hebt.
Als mensen het vooroordeel hebben dat Duitsland nog uit nazi's bestaat, dan moeten die mensen aangepakt worden en niet andersom. Duitsland moet zichzelf geen schade aan gaan doen om de vooroordelen bij "racisten" (Duitsland=nazi) weg te nemen.

Goed voor Duitsland's reputatie op de korte termijn, op de iets langere termijn catastrofaal.

alexbl69 schreef op woensdag 02 september 2015 @ 09:29:
[...]


Het instellen van safe-havens is de enige humanitaire oplossing uit deze crisis. Dat, of alle grenzen zullen binnen afzienbare periode potdicht zitten. Weg Europees ideaal. Als dat de bijl aan de wortel van Brussel zou zijn is dat in ieder geval een lichtpuntje, maar dat is een andere discussie.

Met het verdwijnen van de dictators is het hele bestaande machtsevenwicht in het Midden Oosten ge-herschikt. En waar voorheen één bovenliggende partij de rest er met repressie onder hield, is de geloofsstrijd tussen de verschillende (sub-) godsdiensten nu in alle hevigheid losgebarsten.

Praten met deze mensen is zinloos. Ten eerste zijn ze veel te divers en met veel te veel. Er is niet één 'centraal commando' voor de soennieten of de sjiieten. Je praat hier over letterlijk duizenden bendes met elk hun eigen agenda en gradatie van geloofsbelijdenis. Onbegonnen werk.

En dan nog... wie moet met ze praten? Ze verachten en vermoorden eenieder die hun eigen interpretatie van hun geloof niet voor de volle 100% ondersteunt. Onderhandelen is absoluut onmogelijk. Denk dat daar geen discussie over gevoerd hoeft te worden.

Er blijven 3 opties over:

1. Iedereen die zijn land ontvlucht toelaten tot Europa;
2. Alle grenzen dicht onder het motto 'ze zoeken het zelf maar uit';
3. Het militair afdwingen van veilige gebieden in de regio, alwaar vluchtelingen een nieuw bestaan op kunnen bouwen.

Punt 1 en 2 lijken me politiek en maatschappelijk onhoudbaar. De Europese landen proberen nu - al naar gelang hun politieke richting en verleden - een 'werkbare' variant te vinden voor optie 1 of 2 (of een combinatie van beiden), maar de toestroom van vluchtelingen (waarbij ik even geen onderscheid maak tussen politiek of economisch) is momenteel zo massaal (en zal ook massaal blijven) dat we op zeer korte termijn gedwongen zullen worden een keuze te maken. En aangezien geen enkele 'mainstream' politicus volledig voor hetzij optie 1, hetzij optie 2 zal kunnen kiezen zal de noodzaak voor optie 3 langzaam evident worden.

De vergelijking met Srebrenica gaat m.i. niet op. Daar zijn de militairen in een politiek moeras beland. Als dit plan serieus wordt uitgevoerd zal dat op grofweg de volgende basis moeten gebeuren:

• Het veroveren van relatief grote gebieden in Syrië en Libië.
• Een zeer zwaar bewapend leger (hoogste geweldsspectrum) om deze gebieden te bewaken. De politici krijgen hier niets over te zeggen want dan moeten de militairen 'pang' gaan roepen.
• Het lastigste punt: de supervisie zal moeten liggen bij gematigde krachten uit het Midden Oosten. Dit om beschuldigen als kolonisatie 2.0 te kunnen pareren.

Hopelijk kunnen in die gebieden dan gematigde samenlevingen worden opgebouwd (van ons ontwikkelingsgeld) die zich steeds verder in de regio verspreiden. Kennis en toekomstperspectief is het meest effectieve wapen tegen religieuze achterlijkheid. We moeten proberen die waarden in dat gebied op te zetten.

toon volledige bericht

Optie drie is de slechtste keuze zolang er geen effectieve strategie is om de strijd tegen islamitische jihadisten te winnen. Dan storten we ons in een oorlog, die verliezen we, en dan is het werkelijk einde verhaal. Een "veilige zone" creëren daar is oorlog voeren tegen een breed gedragen ideaal, wat de oorlog zal doen ontvlammen in onze binnenlanden en IS van tig meer rekruten zal voorzien.

Optie 2 zie ik nu als een noodzakelijk kwaad. Zolang men niet bereid is de vijand te benoemen en haar ideologie te doorgronden, kan die ook niet verslagen worden. De gevolgen van optie 2 staan op het geweten van de mensen die de vijand en haar ideologie beschermen tegen een kritiek en daarmee een effectieve strategie.

[downtime]

alexbl69 schreef op woensdag 02 september 2015 @ 09:29:
Het instellen van safe-havens is de enige humanitaire oplossing uit deze crisis. Dat, of alle grenzen zullen binnen afzienbare periode potdicht zitten. Weg Europees ideaal. Als dat de bijl aan de wortel van Brussel zou zijn is dat in ieder geval een lichtpuntje, maar dat is een andere discussie.

Safe havens hebben geen zin. Je kan onmogelijk de deur open houden voor vluchtelingen en tegelijk de deur sluiten voor terroristen. De terroristen mengen zich onder de stroom vluchtelingen en plegen ook daar aanslagen. Het verschil dat onder de slachtoffers nu ook westerse militairen zullen zijn die toch moesten proberen om de stroom te controleren. Syrië is geen Joegoslavië. Joegoslavië had geen groot probleem met zelfmoordterroristen.

Praten met deze mensen is zinloos. Ten eerste zijn ze veel te divers en met veel te veel. Er is niet één 'centraal commando' voor de soennieten of de sjiieten. Je praat hier over letterlijk duizenden bendes met elk hun eigen agenda en gradatie van geloofsbelijdenis. Onbegonnen werk.

Valt mee. Het is de Amerikanen ook in Irak en Afghanistan gelukt om afspraken met stammen en milities te maken, die een vinger in de pap te geven, en partijen als Al-Qaeda zo te ondermijnen. De relatieve rust toen de Amerikaanse troepen Irak verlieten was daaraan te danken.

En dan nog... wie moet met ze praten? Ze verachten en vermoorden eenieder die hun eigen interpretatie van hun geloof niet voor de volle 100% ondersteunt. Onderhandelen is absoluut onmogelijk. Denk dat daar geen discussie over gevoerd hoeft te worden.

Dat geldt voor sommige groepen. Met IS valt inderdaad niet te praten. Dat zijn mensen die voor een groot deel niet uit de regio komen, globaal denken en maar één doel hebben. Maar lokale strijders hebben andere belangen, denken lokaal en zijn vaker pragmatisch als het op geloof aankomt. Als je die groepen kunt overtuigen dat samenwerking met het Westen meer oplevert, kun je IS verzwakken. Zo is de situatie in Irak ook onder controle gebracht.

De vergelijking met Srebrenica gaat m.i. niet op. Daar zijn de militairen in een politiek moeras beland.

Wie garandeert dat er in Syrië niet een nieuw politiek moeras ontstaat? Ook in Syrië dreigt dat omdat niet iedereen dezelfde belangen heeft. Niet iedereen is tegen Assad, sommige landen lijken IS als een beheersbaar probleem te zien, andere willen dat "gematigde groepen" het land overnemen. Meer dan genoeg mogelijkheden voor een nieuw politiek moeras.

Hopelijk kunnen in die gebieden dan gematigde samenlevingen worden opgebouwd (van ons ontwikkelingsgeld) die zich steeds verder in de regio verspreiden. Kennis en toekomstperspectief is het meest effectieve wapen tegen religieuze achterlijkheid. We moeten proberen die waarden in dat gebied op te zetten.

Je kunt in een "safe haven" (noem het gewoon een vluchtelingenkamp) geen "gematigde samenleving" opbouwen. Vaak zijn vluchtelingenkampen broedplaatsen van extremisme (denk aan Gaza) omdat die safe havens nooit de miljarden zullen hebben om iets op te bouwen, en het met een minimum aan "humanitaire hulp" moeten stellen. Wat daar opgroeit is een kansloze generatie.

Kort samengevat: Ik denk dat safe havens (in Syrië zelf) geen goed idee zijn. Niet omdat het niet kan, maar omdat het westen te verdeeld is over de toekomst van Syrië, en we de prijs in geld en mensenlevens niet willen betalen die gemoeid is met het brengen van rust in die landen.
Daarnaast zullen we er nooit volledige rust kunnen brengen, dat kregen we op ons eigen continent niet eens voor elkaar, in gebieden als Noord-Ierland en Baskenland, waar decennia lang geweld is geweest.

[Anoniem: 257719]

alexbl69 schreef op woensdag 02 september 2015 @ 09:29:
[...]


Het instellen van safe-havens is de enige humanitaire oplossing uit deze crisis. Dat, of alle grenzen zullen binnen afzienbare periode potdicht zitten. Weg Europees ideaal. Als dat de bijl aan de wortel van Brussel zou zijn is dat in ieder geval een lichtpuntje, maar dat is een andere discussie.

Met het verdwijnen van de dictators is het hele bestaande machtsevenwicht in het Midden Oosten ge-herschikt. En waar voorheen één bovenliggende partij de rest er met repressie onder hield, is de geloofsstrijd tussen de verschillende (sub-) godsdiensten nu in alle hevigheid losgebarsten.

Is herschikt niet wat optimistisch? Het machtsevenwicht is verdwenen. Recht van de sterkste regeert, en momenteel heeft IS / ISWAP en noem ze maar op de sterkste kaarten omdat ze het wreedst en meest meedogenloos te werk gaan.

Ik vraag me ook af of het überhaupt een geloofsstrijd is. Ik neig naar ordinaire machtsstrijd, waarbij enkele partijen dat onder het vaandel "geloof" pretenderen te doen. Ik kan als enige oprechte partij de Koerden bedenken. Ik denk ook dat zij de sleutel zijn voor Irak, en dat zij onze maximale steun verdienen (de Peshmerga, niet de PKK, dat zijn gewoon terroristen).

Praten met deze mensen is zinloos. Ten eerste zijn ze veel te divers en met veel te veel. Er is niet één 'centraal commando' voor de soennieten of de sjiieten. Je praat hier over letterlijk duizenden bendes met elk hun eigen agenda en gradatie van geloofsbelijdenis. Onbegonnen werk.

En dan nog... wie moet met ze praten? Ze verachten en vermoorden eenieder die hun eigen interpretatie van hun geloof niet voor de volle 100% ondersteunt. Onderhandelen is absoluut onmogelijk. Denk dat daar geen discussie over gevoerd hoeft te worden.

Dit dus. Het kan niet door ons opgelost worden, en ik vindt het moeilijk te behapstukken dat zelfs veel zeer intelligente mensen beweren dat dat wel zo is.

Er blijven 3 opties over:

1. Iedereen die zijn land ontvlucht toelaten tot Europa;
2. Alle grenzen dicht onder het motto 'ze zoeken het zelf maar uit';
3. Het militair afdwingen van veilige gebieden in de regio, alwaar vluchtelingen een nieuw bestaan op kunnen bouwen.

Punt 1 en 2 lijken me politiek en maatschappelijk onhoudbaar. De Europese landen proberen nu - al naar gelang hun politieke richting en verleden - een 'werkbare' variant te vinden voor optie 1 of 2 (of een combinatie van beiden), maar de toestroom van vluchtelingen (waarbij ik even geen onderscheid maak tussen politiek of economisch) is momenteel zo massaal (en zal ook massaal blijven) dat we op zeer korte termijn gedwongen zullen worden een keuze te maken. En aangezien geen enkele 'mainstream' politicus volledig voor hetzij optie 1, hetzij optie 2 zal kunnen kiezen zal de noodzaak voor optie 3 langzaam evident worden.

De vergelijking met Srebrenica gaat m.i. niet op. Daar zijn de militairen in een politiek moeras beland. Als dit plan serieus wordt uitgevoerd zal dat op grofweg de volgende basis moeten gebeuren:

• Het veroveren van relatief grote gebieden in Syrië en Libië.
• Een zeer zwaar bewapend leger (hoogste geweldsspectrum) om deze gebieden te bewaken. De politici krijgen hier niets over te zeggen want dan moeten de militairen 'pang' gaan roepen.
• Het lastigste punt: de supervisie zal moeten liggen bij gematigde krachten uit het Midden Oosten. Dit om beschuldigen als kolonisatie 2.0 te kunnen pareren.

Hopelijk kunnen in die gebieden dan gematigde samenlevingen worden opgebouwd (van ons ontwikkelingsgeld) die zich steeds verder in de regio verspreiden. Kennis en toekomstperspectief is het meest effectieve wapen tegen religieuze achterlijkheid. We moeten proberen die waarden in dat gebied op te zetten.

toon volledige bericht

Ik onderschrijf je analyse, maar ik zie niet hoe we het in de praktijk voor elkaar zouden kunnen krijgen. De veilige regio's vervallen weer in chaos zodra we weg zijn. Het is eigenlijk heel simpel: West-Europese waarden, denkbeelden, en overtuigingen kun je niet exporteren naar MO of Afrika. Ze zullen ze zelf moeten willen en die verandering zelf moeten initiëren en doorzetten, zodat het ook iets van henzelf wordt. Een schier onmogelijk perspectief, ik weet het.

Zou een globaal Marshall-plan voor deze regio's wat kunnen uithalen om de mind-set van de bevolkingsgroepen te veranderen (even los van de vraag hoe je die operatie lokaal überhaupt zou kunnen beveiligen)?

downtime schreef op woensdag 02 september 2015 @ 12:25:
[...]

Safe havens hebben geen zin. Je kan onmogelijk de deur open houden voor vluchtelingen en tegelijk de deur sluiten voor terroristen. De terroristen mengen zich onder de stroom vluchtelingen en plegen ook daar aanslagen. Het verschil dat onder de slachtoffers nu ook westerse militairen zullen zijn die toch moesten proberen om de stroom te controleren. Syrië is geen Joegoslavië. Joegoslavië had geen groot probleem met zelfmoordterroristen.

Daar ben ik ook bang voor. Het importeren van die lui zal, op termijn, onze maatschappij wel eens erger kunnen ontwrichten dan velen nu voor mogelijk houden. Dat heb ik er niet voor over, de goeden ten spijt. Voor nu: niemand erin die niet gescreend kan worden.

Valt mee. Het is de Amerikanen ook in Irak en Afghanistan gelukt om afspraken met stammen en milities te maken, die een vinger in de pap te geven, en partijen als Al-Qaeda zo te ondermijnen. De relatieve rust toen de Amerikaanse troepen Irak verlieten was daaraan te danken.

Maar het meteen weer opveren van de onrust na hun vertrek (Afghanistan idem) zie ik als bewijs dat wij lokaal geen bijdrage kunnen leveren aan blijvende stabiliteit.

Dat geldt voor sommige groepen. Met IS valt inderdaad niet te praten. Dat zijn mensen die voor een groot deel niet uit de regio komen, globaal denken en maar één doel hebben. Maar lokale strijders hebben andere belangen, denken lokaal en zijn vaker pragmatisch als het op geloof aankomt. Als je die groepen kunt overtuigen dat samenwerking met het Westen meer oplevert, kun je IS verzwakken. Zo is de situatie in Irak ook onder controle gebracht.


[...]

Wie garandeert dat er in Syrië niet een nieuw politiek moeras ontstaat? Ook in Syrië dreigt dat omdat niet iedereen dezelfde belangen heeft. Niet iedereen is tegen Assad, sommige landen lijken IS als een beheersbaar probleem te zien, andere willen dat "gematigde groepen" het land overnemen. Meer dan genoeg mogelijkheden voor een nieuw politiek moeras.

Inderdaad, 80-er jaren Libanon². Ben trouwens benieuwd wanneer dat kruidvat weer eens afgaat.

Je kunt in een "safe haven" (noem het gewoon een vluchtelingenkamp) geen "gematigde samenleving" opbouwen. Vaak zijn vluchtelingenkampen broedplaatsen van extremisme (denk aan Gaza) omdat die safe havens nooit de miljarden zullen hebben om iets op te bouwen, en het met een minimum aan "humanitaire hulp" moeten stellen. Wat daar opgroeit is een kansloze generatie.

Kort samengevat: Ik denk dat safe havens (in Syrië zelf) geen goed idee zijn. Niet omdat het niet kan, maar omdat het westen te verdeeld is over de toekomst van Syrië, en we de prijs in geld en mensenlevens niet willen betalen die gemoeid is met het brengen van rust in die landen.
Daarnaast zullen we er nooit volledige rust kunnen brengen, dat kregen we op ons eigen continent niet eens voor elkaar, in gebieden als Noord-Ierland en Baskenland, waar decennia lang geweld is geweest.

Beetje off-topic maar met raakvlak: Ik heb een tijdje gedacht dat het in Noord-Ierland weer best aardig gaat, maar zag een docu en ben wat gaan lezen. Ik schrok dat de verdeeldheid daar nog net zo erg is als als destijds, en dat alleen hoge muren die als een blusdeken over het smeulende conflict zijn gelegd erger voorkomen. Alweer zogenaamd om religieus onderscheidt en gebeurtenissen van honderden jaren geleden waar ze het nu nog over hebben Mijn god, en dat zijn relatief hoog opgeleide mensen met 'normale' levens. Als het dáár al niet lukt?

[ Voor 28% gewijzigd door Anoniem: 257719 op 02-09-2015 13:10 ]

[Delerium]

Dit soort plaatjes met een linkje naar artikel posten voegt niks aan de discussie. Dit is puur als emotionele chantage (shockfoto) en lokt alleen maar verkeerde reacties uit. Reacties hierop zijn dan ook weggehaald.

[ Voor 160% gewijzigd door Señor Sjon op 02-09-2015 17:16 ]

[IJzerlijm]

Het zijn de smokkelaars die veel te veel mensen op wrakke bootjes persen om maar wat extra Euro's per trip te verdienen die verantwoordelijk zijn. Maar het bekt wat lekkerder om Europa de schuld te geven dan deze lui .

[Snowdog]

Nouja, het is hoe dan ook triest. Maar goed, er gaan elke dag duizenden kinderen dood en velen daarvan zouden waarschijnlijk "gered" kunnen worden. Ik vind het een beetje jammer dat zo'n foto direct weer wordt ingezet voor propaganda en dat er met vooral het bronartikel van the independent weer wordt geprobeerd mensen een schuldgevoel aan te praten.

Vind het ook niet tof hoe ze in het bronartikel van independent uberhaubt nog durven te klagen over hoe Nederland met vluchtelingen omgaat. Het zal misschien allemaal niet helemaal perfect gaan, maar ik denk dat Nederland ook zijn best doet en we zitten al met een enorm aantal vluchtelingen (dat misschien tov van landen als Duitsland, Frankrijk en Engeland relatief klein is, maar vergelijk het met oostbloklanden of landen dichter in de buurt van Syrie en het is zeer hoog). Daarnaast gaat het om vluchtelingen of asielzoekers van wie asiel is afgewezen. Hoewel het geen directe kritiek is, leest het imo wel als kritiek.

Het helpt ook helemaal niks om een goede oplossing voor het probleem te vinden, want het onbeperkt opnemen van vluchtelingen gaat uiteindelijk waarschijnlijk overal in Europa tot problemen leiden als het zo doorgaat.

[downtime]

IJzerlijm schreef op woensdag 02 september 2015 @ 17:16:
Het zijn de smokkelaars die veel te veel mensen op wrakke bootjes persen om maar wat extra Euro's per trip te verdienen die verantwoordelijk zijn. Maar het bekt wat lekkerder om Europa de schuld te geven dan deze lui .

Wat heeft dat met schuld te maken? Die mensen zouden zich helemaal niet op die wrakke bootjes wagen als Syrië een veilige plek was om te wonen. Dan kun je wel neuzelen over schuld maar daarmee negeer je het echte probleem compleet.

[Snowdog]

downtime schreef op woensdag 02 september 2015 @ 17:19:
[...]

Wat heeft dat met schuld te maken? Die mensen zouden zich helemaal niet op die wrakke bootjes wagen als Syrië een veilige plek was om te wonen. Dan kun je wel neuzelen over schuld maar daarmee negeer je het echte probleem compleet.

Het heeft wel iets met schuld te maken, aangezien de media vooral Europa als schuldige aanwijst en stelt dat wij humanitair moeten zijn (lees: meer asielzoekers moeten opvangen). Ik ben het met je eens dat de schuldige eigenlijk zou moeten uitmaken, maar helaas weet de media alles weer te verdraaien.

Ik denk dat ook wel duidelijk is wat het probleem is, het vinden van een oplossing is echter moeilijker. Ik vraag me eigenlijk wel enigszins af waarom er niet gewoon een internationale troepenmacht kan ingrijpen die het gebied net zo lang bezet tot het (relatief) welvarend is en op eigen benen kan staan (= regering kan worden geplaatst die de steun van de bevolking heeft en niet direct een andere koers gaat varen). Dat zou eventueel erg lang kunnen duren, maar het lijkt me in dit geval geen heel slechte oplossing? Of zou het echt gewoon vrijwel onmogelijk zijn om zoiets voor elkaar te krijgen?

[Jay-P]

Of het nou om een 5-jarige peuter gaat of een 35-jarige gelukszoeker die voor een Duitse uitkering komt. Of je nou vóór of tegen een soepeler vluchtelingenbeleid bent en of je nu wel of niet terecht druk maakt over booslim extremisten en of het nu wel of geen goedkope emo journalistiek is. We zouden ons kapot moeten schamen dat een 'verlicht' en een continu op zijn hoogstaande normen en waarden hamerend Europa zoiets toestaat te laten gebeuren. Nog wel op dezelfde stranden waar me en masse in de zomer lekker onder de parasols liggen. Het gaat hier om een stukje zeestraat van enkele tientallen kilometers max, als we,nogmaals, afgezien van hoe of wat we met deze mensen aanmoeten en wie er nou wel of niet schuldig is, hier al niet eens in staat zijn om ervoor te zorgen dat er niet tientallen mensen per dag verzuipen, tja...

[downtime]

Snowdog schreef op woensdag 02 september 2015 @ 17:28:
Het heeft wel iets met schuld te maken, aangezien de media vooral Europa als schuldige aanwijst en stelt dat wij humanitair moeten zijn (lees: meer asielzoekers moeten opvangen).

Europa draagt ook maar een fractie bij van het beloofde geld om vluchtelingen "in de regio" te helpen. Maar we praten wel voortdurend over "opvang in de regio". Dat is pure hypocrisie. En het gevolg is dat mensen verder trekken, op zoek naar hulp en (vooral) perspectief. Mensen blijven niet in een gebied wat hen en hun kinderen niks meer te bieden heeft.

Ik vraag me eigenlijk wel enigszins af waarom er niet gewoon een internationale troepenmacht kan ingrijpen die het gebied net zo lang bezet tot het (relatief) welvarend is en op eigen benen kan staan (= regering kan worden geplaatst die de steun van de bevolking heeft en niet direct een andere koers gaat varen). Dat zou eventueel erg lang kunnen duren, maar het lijkt me in dit geval geen heel slechte oplossing? Of zou het echt gewoon vrijwel onmogelijk zijn om zoiets voor elkaar te krijgen?

Enig idee wat dat gaat kosten, in geld en mensenlevens? Vele malen wat het zou kosten om die mensen in Europa op te vangen. De Amerikanen hebben 10 jaar in Irak gezeten en daar ruim 5000 man verloren. Ik weet niet eens hoeveel miljarden daar uitgegeven zijn. En dan zwijg ik over de slachtoffers onder de bevolking, die in het kruisvuur tussen "bezetter" en "verzet" beland zijn. Wij hebben niet het geduld en incasseringsvermogen om zolang te blijven als nodig is.

[DaniëlWW2]

Ik ga mij aansluiten bij Downtime aangezien ik zo even niks kan bedenken dat ik nog wil toevoegen.

[Snowdog]

downtime schreef op woensdag 02 september 2015 @ 18:09:


[...]

Enig idee wat dat gaat kosten, in geld en mensenlevens? Vele malen wat het zou kosten om die mensen in Europa op te vangen. De Amerikanen hebben 10 jaar in Irak gezeten en daar ruim 5000 man verloren. Ik weet niet eens hoeveel miljarden daar uitgegeven zijn. En dan zwijg ik over de slachtoffers onder de bevolking, die in het kruisvuur tussen "bezetter" en "verzet" beland zijn. Wij hebben niet het geduld en incasseringsvermogen om zolang te blijven als nodig is.

Kosten qua geld mag geen probleem zijn (imo), kijk wat een Griekenland kost, dat is ook een bodemloze put, maar dat kan ook nog allemaal prima. Het opvangen hier mag dan wel goedkoper zijn, het komt de samenleving niet ten goede op dit moment (imo). We hebben nog genoeg problemen die eerst moeten worden opgelost voor we klaar zijn om zo'n enorme mensenmassa met een andere cultuur op te nemen.

En qua mensenlevens, tsjah, dat is lastig, maar ga je niet het leger in omdat je bereidt bent te vechten? Ik vind het bovendien een vrij nobel doel om te vechten voor de verbetering van de wereld in zijn algeheel. En laten we eerlijk zijn 5000 troepen verliezen in zo'n oorlog zou ook weer niet zoveel zijn. In eerdere veldslagen zijn er veelvouden van dat aantal doden gevallen.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de kosten, maar het lijkt mij als er genoeg landen meedoen dat dit best wel beheersbaar is. Kijk naar een Afghanistan bijvoorbeeld, dat was ook te doen voor meerdere landen. Wat daar echter is gebeurd is niet helemaal goed te keuren, vooral omdat er (mi) te snel weer is vertrokken zonder dat het land in een stabiele status was.

Tot slot, dat er een kruisvuur komt, dat is lijkt mij niet te vermijden. Het probleem is dat als we nu niet ingrijpen, het kruisvuur of de bezetting alleen maar langer zal duren. Ik geef toe dat het absoluut geen ideale situatie is, maar ideale situaties of oplossingen zijn er niet. Ik denk niet dat je van Europa kan/mag verwachten dat het van elk land waar oorlog is maar even de gehele bevolking opvangt. Een bijkomend probleem is daarbij denk ik dat die mensen waarschijnlijk ook niet meer terug willen nadat een eventuele oorlog voorbij is, vooral omdat dat zonder ingrijpen jaren (misschien wel een mensenleven) kan duren.

[Bartjuh]

Snowdog schreef op woensdag 02 september 2015 @ 17:18:
Nouja, het is hoe dan ook triest. Maar goed, er gaan elke dag duizenden kinderen dood en velen daarvan zouden waarschijnlijk "gered" kunnen worden. Ik vind het een beetje jammer dat zo'n foto direct weer wordt ingezet voor propaganda en dat er met vooral het bronartikel van the independent weer wordt geprobeerd mensen een schuldgevoel aan te praten.

Inderdaad.

Er zit een soort hypocrisie en kromme selectieve verontwaardiging in.

Als dé reden om de immigranten op te nemen zieligheid is (en mensen die zielig zijn moeten we opnemen) , dan moeten we per direct lijnvluchten en lijndiensten naar Afrika, India, Bangladesh, etc opzetten en 2 miljard mensen hierheen halen. Maar nee, die conclusie verbinden mensen niet aan die premisse.

[Salvatron]

Zie: Delerium in "[ZT] Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 2"

[ Voor 99% gewijzigd door Señor Sjon op 02-09-2015 20:15 ]

[Delerium]

Ik had dezelfde foto al geplaatst. Het gonst op twitter, de krant schrijft over het leed en de concentratie die de foto weergeeft aan impact en de ellende die erachter zit. De moderator heeft hem weggehaald. Ik kan begrijpen dat je met zo'n foto geen discussie meer hebt maar ik vind wel dat de moderator daarmee eigenlijk weinig respect heeft (ook inhoudelijk) voor het leed dat achter de discussie zit.

Het is dieptriest. Maar ergens in die vrachtwagen in Oostenrijk zat ook een dood kindje van 1 jaar oud. En dat zijn de gezichten slechts van de vele duizenden doden die vallen. *snip* Dit is nergens voor nodig.

[ Voor 13% gewijzigd door Señor Sjon op 02-09-2015 20:35 ]

[Señor Sjon]

Modbreak:

Nogmaals, het is allemaal heel erg wat er gebeurd, maar zielige foto's plaatsen is net zoals alleen maar jihadisten plaatsen geen verrijking van de discussie. Verdere discussie hierover kan in het feedback topic.

[ Voor 13% gewijzigd door Señor Sjon op 02-09-2015 20:18 ]

[Snowdog]

Delerium schreef op woensdag 02 september 2015 @ 20:05:
Ik had dezelfde foto al geplaatst. Het gonst op twitter, de krant schrijft over het leed en de concentratie die de foto weergeeft aan impact en de ellende die erachter zit. De moderator heeft hem weggehaald. Ik kan begrijpen dat je met zo'n foto geen discussie meer hebt maar ik vind wel dat de moderator daarmee eigenlijk weinig respect heeft (ook inhoudelijk) voor het leed dat achter de discussie zit.

Het is dieptriest. Maar ergens in die vrachtwagen in Oostenrijk zat ook een dood kindje van 1 jaar oud. En dat zijn de gezichten slechts van de vele duizenden doden die vallen . *snip*.

Beetje flauw om die post te linken. Ik kan me niet voorstellen dat je zijn post helemaal niet kan begrijpen. Ja het is kut dat er mensen (of kinderen) dood gaan, maar de schuld daarvan ligt niet bij ons. Het feit dat landen burgers weigeren terug te nemen is een probleem hoe je het ook wendt of keert en dat daar een betaling tegenover moet staan is eigenlijk belachelijk. Kan je je voorstellen dat Nederland jou als burger niet wil terugnemen en eigenlijk daarmee ontkent dat je een Nederlander bent tenzij een ander land daarvoor zou betalen? Hoewel je dat in dat geval ook niet zou willen, gaat het daar namelijk wel om hier.

Anyway, heb in de posts hierboven ook al gepost wat ik erover denk. De schuld ligt bij de oorlog die ervoor zorgt dat deze mensen moeten vluchten en ik denk persoonlijk dat we in Europa onmogelijk alle Syriers en andere mensen die in een oorlog verstrikt zijn geraakt kunnen opvangen. En ik vind tegelijkertijd ook dat je het mensen niet kwalijk mag nemen dat zij geen voorrstander zijn van het opnemen van een steeds groter aantal vluchtelingen, zeker wanneer je ziet wat de trends met mensen uit die gebieden in Nederland zijn.

Het is gewoon een enorm lastig vraagstuk en ik vind het een beetje kinderachtig dat je nu alweer begint met shamen door die post te linken. Nergens voor nodig, we kunnen hier toch gewoon proberen om anderen ook te laten inzien dat zij het mis hebben. Ik zal nergens beweren dat ik het bij het rechte einde heb en ik sta open voor andere inzichten, ik post alleen hoe ik erover denk.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 02-09-2015 20:38 ]

[Delerium]

Nogal flauw misschien, maar ik vind het tamelijk schaamteloos om bij de ellende van anderen (oorlog enzo) te gaan zwaaien met de rekening van de kustwacht. Niet in de laatste plaats omdat er bij osn nog geld zat is en beduidend minder ellende.

Maar er was wel een historisch voorbeeld van landen die hun eigen burgers niet wilden terugnemen: Nederland wilde zijn Joodse onderdanen in '45 (en later) niet echt terughebben en de voormalige concentratiekamp-overlevenden hebben de grootste moeite gehad om hun eigen spullen terug te kunnen krijgen; zelfs nu nog. Dat is wel een episode waar we ons nu nog voor kapot zouden moeten schamen. Maar je kan echt niet zomaar vragen aan de betrokken om gewoon terug te gaan als die strijd nog gewoon doorgaat. Een beetje inlevingsvermogen voor mensen die alles kwijt zijn door oorlog is al wat men vraagt ipv met een rekening te gaan zwaaien.

[Snowdog]

Delerium schreef op woensdag 02 september 2015 @ 20:25:
Nogal flauw misschien, maar ik vind het tamelijk schaamteloos om bij de ellende van anderen (oorlog enzo) te gaan zwaaien met de rekening van de kustwacht. Niet in de laatste plaats omdat er bij osn nog geld zat is en beduidend minder ellende.

Maar er was wel een historisch voorbeeld van landen die hun eigen burgers niet wilden terugnemen: Nederland wilde zijn Joodse onderdanen in '45 (en later) niet echt terughebben en de voormalige concentratiekamp-overlevenden hebben de grootste moeite gehad om hun eigen spullen terug te kunnen krijgen; zelfs nu nog. Dat is wel een episode waar we ons nu nog voor kapot zouden moeten schamen. Maar je kan echt niet zomaar vragen aan de betrokken om gewoon terug te gaan als die strijd nog gewoon doorgaat. Een beetje inlevingsvermogen voor mensen die alles kwijt zijn door oorlog is al wat men vraagt ipv met een rekening te gaan zwaaien.

In principe mee eens, maar het is niet helemaal zo simpel. Er is in principe inderdaad geld zat, maar het gaat nu wel ten koste van de mensen aan de onderkant van de samenleving. Die zitten al krap bij kas en zien nu ook nog eens (of hebben de angst dat) alle sociale huurwoningen naar vluchtelingen gaan. Bijbouwen is blijkbaar geen optie, want dat gaat ten koste van de rijkdom/winst van de rijkeren (rijk/bouwbedrijven/mensen die al een huis hebben). Belastingtechnisch is het ook voor de groep relatief arme mensen in Nederland een groter probleem. Eigenlijk kun je dan ook niet zomaar stellen dat er geld genoeg is.

Het geld is er dus inderdaad wel, maar het wordt niet altijd bij de juiste mensen weggeplukt (denk ik). En in dat geval zouden Nederlanders (imo) wel een streepje voor moeten hebben op vluchtelingen. Niet helemaal eerlijk, maar de wereld is niet perfect en ooit hebben ze ervoor gekozen om landen te maken. Maar Nederlanders zijn nou eenmaal de echte inwoners van Nederland, wij betalen ons hele leven belasting en wij voelen ons betrokken bij dit land, terwijl vluchtelingen passanten zijn die onze hulp nodig hebben. Ze moeten die hulp ook krijgen, maar dat moet (imo) niet ten koste van onze eigen inwoners gaan, of ten koste van de inwoners die het niet kunnen missen

En wat betreft het WO2 verhaal, dat is inderdaad belachelijk, ben daar niet heel bekend mee moet ik eerlijk toegeven. Het zou inderdaad wel vrij triest zijn en iets waarvoor we ons moeten schamen en onze excuses moeten aanbieden. Wil dat echter ook zeggen dat we moeten toestaan dat andere landen dezelfde fouten maken? Daarnaast weet ik ook niet of alle vluchtelingen etnische minderheden zijn anders loopt de vergelijking direct spaak..

Big edit: natuurlijk kan de regering ook een handje helpen door de onderkant van de samenleving te helpen, dat zou het draagvlak voor de opvang voor vluchtelingen wel helpen. Maarja dat lijkt er op dit moment ook niet in te zitten. Daarnaast lijkt dat ook niet echt de steun van de bevolking te hebben als ik de reacties op fora op het internet lees als het gaat over verhogen van uitkeringen of huursubidie of wat dan ook gaat. Het lijkt er dan ook op dat er nog genoeg problemen zijn om op te lossen, want onze samenleving is naar mijn mening vrij individualistisch en niet al te gezond op het moment. Hoop dan ook dat het niet helemaal gaat doorslaan naar een Amerikaans model

[ Voor 12% gewijzigd door Snowdog op 02-09-2015 20:48 ]

[Bartjuh]

Delerium schreef op woensdag 02 september 2015 @ 20:05:
Ik had dezelfde foto al geplaatst. Het gonst op twitter, de krant schrijft over het leed en de concentratie die de foto weergeeft aan impact en de ellende die erachter zit. De moderator heeft hem weggehaald. Ik kan begrijpen dat je met zo'n foto geen discussie meer hebt maar ik vind wel dat de moderator daarmee eigenlijk weinig respect heeft (ook inhoudelijk) voor het leed dat achter de discussie zit.

Het is dieptriest. Maar ergens in die vrachtwagen in Oostenrijk zat ook een dood kindje van 1 jaar oud. En dat zijn de gezichten slechts van de vele duizenden doden die vallen[mbr]. *snip* Dit is nergens voor nodig.[/]

Er gaan elke dag duizenden kinderen dood op een onrechtvaardige, compleet te voorkomen, manier. In een kledingfabriek tussen een machine waar jouw Primark broek is gemaakt, in Darfur, hongerbuikjes, malaria, en soms gewoonweg gedumpt, etc etc. Deze immigratiedoden zijn een toename van 0,0001%.

En dan gaan we nu ineens een beetje massahysterie doen Net als die mensen die ineens ALS helemaal vreselijk vonden tijdens de bucket challenge.

[Jay-P]

Zo kan je natuurlijk alles wel bagatelliseren, bovendien zit er natuurlijk een groot verschil tussen kinderen die aan de andere kant van de wereld sterven en kinderen die letterlijk op onze Europese stranden aanspoelen.

[defiant]

downtime schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 00:41:
Is het onderwijs wel afgebroken? Of is het gewoon één van die instellingen waar het beste per definitie nooit goed genoeg is? Net als de zorg. Natuurlijk kan het altijd weer beter, maar tegen welke kosten?

Het gaat niet zozeer om de kosten van het onderwijs, als meer om de aard van het onderwijs. Worden leerlingen tegenwoordig nog wel opgeleid om goed te kunnen functioneren in een democratie (zijn ze hier überhaupt ooit goed voor opgeleid?).

Delerium schreef op woensdag 02 september 2015 @ 09:48:
En de brandstof die de geweldspiraal voedt is... overbevolking.

Problematisch is dat de niet duurzame invloed van de mens op de eigen omgeving nooit direct merkbaar is, maar cumulatief doorwerkt in tijd tot het vaak te laat is om goedkope en haalbare maatregelen te treffen. In het geval van de crisis in Syrië legt men de link al met klimaatverandering, het ultieme gevolg van menselijke invloed:
Climate Change Helped Spark Syrian War, Study Says: Research provides first deep look at how global warming may already influence armed conflict.

De boodschap is weinig positief:

Scientists and the U.S. military have argued for years that rising temperatures will likely spur waves of human migration and battles over increasingly scarce resources—particularly water. That, however, has proved controversial, with other scientists arguing that there has been too little evidence to support the connection.

"There tends to be two points of view about this kind of research—either 'that's obvious' or 'that can't be true,'" Hsiang says. "This paper is an important contribution. It's building on a collection of results that has really gained a lot of momentum recently."

Ik denk dat we nog maar het begin hebben gezien van een relatief milde vluchtelingen crisis.

Snowdog schreef op woensdag 02 september 2015 @ 20:43:
Hoop dan ook dat het niet helemaal gaat doorslaan naar een Amerikaans model

Het West-Europese model model met een verzorgingsstaat en een relatief egalitaire verdeling tussen de lagere en middenklasse is, naast dat het een redelijke uitzondering in de wereld en in de geschiedenis is, ook behoorlijk fragiel. Het drijft op solidariteit tussen generaties en klassen, dat continu onder druk staat. Daarnaast zorgt globalisering tevens dat er een continue neerwaartse druk op werk wat in overvloed kan worden gedaan door 7 miljard andere mensen.

Als je kijkt naar Europa dan zie dat dit economische model i.c.m. verzorgingsstaat eigenlijk voor de meeste problemen zorgt, zowel maatschappelijk als electoraal. Kijk bijvoorbeeld naar de betaalbaarheid in Zuid-Europa, de hartz hervormingen in Duitsland en de decennialange kaasschaaf methodiek in Nederland.

Ik durft te stellen dat, zoals ook al eerder in topic opgemerkt, dat dit fragiele systeem een van de grootste problemen zijn bij migratie (vluchtelingen + arbeid). Met name omdat het niet alleen gaat om gedeelde waarden en normen in een democratie, maar ook om een gedeelde portemonnee dat verder gaat dan alleen basale voorzieningen.

[Bartjuh]

@Jay-p: De formule is simpel inderdaad: impact = omvang / afstand.

Dat mensen niet stoppen in Turkije, ook een veilig land waar menig toerist ook heen gaat... en dan nog gaat oversteken in een gammel bootje met een klein kind van Turkije naar Griekenland.

Ik moest net denken aan een idee, volgens mij van een medegotter (topic kan ik niet vinden), over een globaal migranten uitwissel systeem. Wij kunnen iemand geen baan en goede productieve toekomst bieden (600k+ werklozen), maar Brazilië wil hem wel. Wij bieden immigrant + 10k, Brazilië doet een tegenbod van acceptatie immigrant en 15k toe, etc etc. Uiteindelijk vind je elkaar. Wij blij want scheelt hoop geld en anderzijds statistisch hoge maatschappelijke kosten door ontevredenheid, Brazilië blij want iemand + extra inkomsten.

Bijvoorbeeld, bij ons kost een immigrant uit Somalië statistisch 0,7*3=2,1 modale inkomens alle belastinggeld aan bijstand en overige kosten. (70% Somaliërs nooit gewerkt en altijd bijstand ontvangen, 3 belasting modale nodig voor alle kosten 1 bijstandsgerechtigde) Dat is een beste pot geld. In vele andere landen zijn die kosten veel lager. Zo ontstaat ook een stroom van geld van rijke landen naar arme landen.

[downtime]

Bartjuh schreef op woensdag 02 september 2015 @ 22:27:
Wij kunnen iemand geen baan en goede productieve toekomst bieden (600k+ werklozen), maar Brazilië wil hem wel.

Dan zul je toch met betere voorbeelden moeten komen. Brazilië heeft zelf ook een enorme onderklasse aan ongeschoolde armen. Die sloppenwijken zijn er niet voor niks. En dat geldt voor veel opkomende economieën, ze mogen dan wel opkomend zijn maar dat is vooral omdat het gat waar ze uit komen zo diep was, niet omdat men het daar zo goed heeft.

We moeten ook maar afwachten wat er op ons af komt. Syrië was weliswaar geen rijke oliestaat maar ook geen derdewereldland. Volgens mij was het gemiddelde opleidingsniveau best goed en waarschijnlijk zijn het niet de allerarmsten die nu de trein naar Duitsland nemen, aangezien de allerarmsten het geld voor de overtocht niet hebben.

[defiant]

@Bartjuh: Deze bedoel je: Wat als er een vrije markt voor vluchtelingen was? Ik zou dat topic nog eens doorlezen, het systeem is door meerdere mensen beargumenteerd als onhaalbaar voor het ontspoorde.

[Bartjuh]

downtime schreef op woensdag 02 september 2015 @ 22:39:
[...]
Dan zul je toch met betere voorbeelden moeten komen. Brazilië heeft zelf ook een enorme onderklasse aan ongeschoolde armen. Die sloppenwijken zijn er niet voor niks. En dat geldt voor veel opkomende economieën, ze mogen dan wel opkomend zijn maar dat is vooral omdat het gat waar ze uit komen zo diep was, niet omdat men het daar zo goed heeft.

We moeten ook maar afwachten wat er op ons af komt. Syrië was weliswaar geen rijke oliestaat maar ook geen derdewereldland. Volgens mij was het gemiddelde opleidingsniveau best goed en waarschijnlijk zijn het niet de allerarmsten die nu de trein naar Duitsland nemen, aangezien de allerarmsten het geld voor de overtocht niet hebben.

Maar als zowel NL als Brazilië hem niet kunnen gebruiken, de 'verzorgingsstaat' in Brazilië is wel een stuk goedkoper. Kortom, er bestaat hoogstwaarschijnlijk een 'Pareto-verbetering' prijs.

defiant schreef op woensdag 02 september 2015 @ 22:39:
@Bartjuh: Deze bedoel je: Wat als er een vrije markt voor vluchtelingen was? Ik zou dat topic nog eens doorlezen, het systeem is door meerdere mensen beargumenteerd als onhaalbaar voor het ontspoorde.

Mwoah, ik denk dat de meeste argumenten (politiek, praktisch, ethisch, etc) wel vervallen vlak voordat wij Griekse werkloosheidscijfers benaderen door massa-immigratie en onze verzorgingsstaat gewoonweg omvalt omdat de balans niet meer klopt.

Massa-immigratie + verzorgingsstaat is naast solidair onhoudbaar, simpelweg financieel onhoudbaar.

Maar het is maar een idee, wellicht vormen componenten ervan de basis voor een haalbaardere oplossing.

Edit: de immigranten die van mij wel een kans mogen maken op een paspoort zijn de mensen die nu op Ned2 te zien zijn: Atheïsten uit een Islamitisch land. Dat zijn de mensen die al wat verder ontwikkeld zijn en de werkelijke onderliggende oorzaak van alle ellende aldaar herkennen. Zou mij niet verbazen als deze mensen minimaal gemiddeld 25 wereld-IQ punten hoger scoren dan de gemiddelde immigrant.

[ Voor 10% gewijzigd door Bartjuh op 02-09-2015 23:04 ]

[Anoniem: 257719]

Snowdog schreef op woensdag 02 september 2015 @ 17:28:
[...]


Ik denk dat ook wel duidelijk is wat het probleem is, het vinden van een oplossing is echter moeilijker. Ik vraag me eigenlijk wel enigszins af waarom er niet gewoon een internationale troepenmacht kan ingrijpen die het gebied net zo lang bezet tot het (relatief) welvarend is en op eigen benen kan staan (= regering kan worden geplaatst die de steun van de bevolking heeft en niet direct een andere koers gaat varen). Dat zou eventueel erg lang kunnen duren, maar het lijkt me in dit geval geen heel slechte oplossing? Of zou het echt gewoon vrijwel onmogelijk zijn om zoiets voor elkaar te krijgen?

Oh nee!! Mijn zoon / onze zonen daarheen om jarenlang die bende op te ruimen en misschien te sneuvelen, omdat ze daar zelf al decennia lang niet in staat zijn gebleken én niet de wil hebben gehad er iets van te maken met elkaar?

Dan weer vertrekken en het hele circus begint weer van voren af aan? Laat de rijke MO landen en een soort van Afrikaanse unie het maar zelf opknappen. Ik denk dat als die de handen eens een keer gemeend ineen zouden slaan ze een betere kans maken dan wij, want "ons kent ons". Moeten wij wel wegkijken als ze korte metten maken met radicalen, want ja, ook die verdienen een tribunaal toch?

Nee, alsjeblieft niet.

[RobinHood]

Bartjuh schreef op woensdag 02 september 2015 @ 22:54:


Edit: de immigranten die van mij wel een kans mogen maken op een paspoort zijn de mensen die nu op Ned2 te zien zijn: Atheïsten uit een Islamitisch land. Dat zijn de mensen die al wat verder ontwikkeld zijn en de werkelijke onderliggende oorzaak van alle ellende aldaar herkennen. Zou mij niet verbazen als deze mensen minimaal gemiddeld 25 wereld-IQ punten hoger scoren dan de gemiddelde immigrant.

Want discrimineren op religie is iets wat het westen zo geweldig maakt? Again vreemd dat je wéér komt met dat niet-moslims verder ontwikkeld zijn dan moslims. Heb je daar een mooie bron voor, dat moslims minder ver ontwikkeld zijn [whatever dat is] dan anders-gelovigen?

En om nou te zeggen dat alleen atheïsten en christenen fucked zijn als ze in de handen van IS vallen? Als je een wat te moderne moslim bent [waarvan er zat rondlopen in Syrië] of gewoon de verkeerde soort aanhangt, is er ook een reële kans dat je eraan gaat.

Anoniem: 257719 schreef op woensdag 02 september 2015 @ 23:28:
[...]


Oh nee!! Mijn zoon / onze zonen daarheen om jarenlang die bende op te ruimen en misschien te sneuvelen, omdat ze daar zelf al decennia lang niet in staat zijn gebleken én niet de wil hebben gehad er iets van te maken met elkaar?

Dan weer vertrekken en het hele circus begint weer van voren af aan? Laat de rijke MO landen en een soort van Afrikaanse unie het maar zelf opknappen. Ik denk dat als die de handen eens een keer gemeend ineen zouden slaan ze een betere kans maken dan wij, want "ons kent ons". Moeten wij wel wegkijken als ze korte metten maken met radicalen, want ja, ook die verdienen een tribunaal toch?

Nee, alsjeblieft niet.

De regio die het gedonder in de regio oplost is natuurlijk geweldig, maar of dat op dit moment mogelijk is, betwijfel ik. Veel echt rijke landen in het MO zijn er namelijk niet, eigenlijk alleen SA, de Emiraten, Koeweit en misschien Oman. De rest is eigenlijk geen MO [Turkije en Israël], zucht onder alle vluchtelingen [Jordanië en Libanon], is in oorlog [Syrie, Irak, Jemen] en Iran is niet zo heel machtig dankzij alle sancties. Daarbij komt nog eens dat SA zelf ook niet het meest frisse land is qua vrijheid-blijheid, en hoewel Iran niet heel machtig is, zal het wel behoorlijk dwarsliggen bij alles wat SA verzint, en andersom.

Afrika is een puinhoop, volgens mij is alleen Marokko nog een beetje probleem-vrij, maar verder hebben naar mijn weten alle andere landen wel problemen. van totaal falend binnenlandsbeleid zoals in Zuid-Afrika, naar dictatortjes [Eritrea, Zimbabwe, Egypte, Soedan] naar gewoon geen regering [Libië] en heel wat oorlogen en terroristische groeperingen. Dan zit er ook nog eens overal en nergens kwaad bloed tussen landen, stammen en volken dankzij allerlei oorlogen die nog vers in het geheugen liggen, en dan is het dus knap onmogelijk om echt een unie te vormen. Er is een Afrikaanse Unie, maar echt veel invloed hebben ze niet.

En dat allemaal wordt niet geholpen door een totale willekeur van het westen over waar we wel en niet ingrijpen. De piraatjes van Somalië waren heel vervelend, dus die pakten we aan. Kadaffi waren wij ook zat, dus hij mocht ook neer, maar ondertussen kijken we al meer dan 10 jaar naar Darfur, waar een afschuwelijke burgeroorlog is, en veel meer dan een VN-vredesmissie komt men niet. .

Natuurlijk hebben ze het ook vaak genoeg zelf verneukt, zowel in het MO als in Afrika, maar ook het westen heeft veel dingen, al dan niet expres, verslechterd.

[ Voor 55% gewijzigd door RobinHood op 03-09-2015 00:56 ]

[downtime]

RobinHood schreef op donderdag 03 september 2015 @ 00:32:
Afrika is een puinhoop, volgens mij is alleen Marokko nog een beetje probleem-vrij

De kaart bij dit artikel zal je nog verbazen. In delen van (vooral zuidelijk) Afrika is het helemaal niet zo slecht toeven.

[Snowdog]

Anoniem: 257719 schreef op woensdag 02 september 2015 @ 23:28:
[...]


Oh nee!! Mijn zoon / onze zonen daarheen om jarenlang die bende op te ruimen en misschien te sneuvelen, omdat ze daar zelf al decennia lang niet in staat zijn gebleken én niet de wil hebben gehad er iets van te maken met elkaar?

Dan weer vertrekken en het hele circus begint weer van voren af aan? Laat de rijke MO landen en een soort van Afrikaanse unie het maar zelf opknappen. Ik denk dat als die de handen eens een keer gemeend ineen zouden slaan ze een betere kans maken dan wij, want "ons kent ons". Moeten wij wel wegkijken als ze korte metten maken met radicalen, want ja, ook die verdienen een tribunaal toch?

Nee, alsjeblieft niet.

Nouja, ik zie het zoals ik al aangaf eigenlijk ook wel als een nobele missie, proberen de wereld te verbeteren. Maar goed dat de Amerikanen niet zo hebben gedacht in WO2, dan zouden we er nu ook niet zo goed voorstaan waarsch, al hadden die wel het voordeel dat er bij de bevrijding van de individuele landen al direct een stabiel klimaat was. Je kan het in het MO wel aan laten rommelen zoals het nu gaat, maar dan vraag ik me af of het ooit gaat goedkomen daar.

Vraag me wel een beetje af hoe de rest van de wereld tegen zo'n soort van "nieuwe kolonisatie" zou aankijken. Het verschil moet natuurlijk wel zijn dat we nu ook echt iets proberen op te bouwen en een welvarende regio proberen te creeren en niet ervandoor te gaan met alle rijkdom. Dat Westerse bedrijven uiteindelijk misschien toch nog wat kunnen verdienen met bijv. het opleiden en assisteren van de lokale bevolking is dan mooi meegenomen, maar niet essentieel. Het uiteindelijk van creeren van welvaart is denk ik wel belangrijk om de support van de bevolking ook echt te krijgen, ervoor te zorgen dat de haat tussen groepen afneemt en iig een kans te hebben op een stabiele situatie.

Een regionale oplossing lijkt beter en zou waarsch ook wenselijker zijn, maar ook de kans dat dat zou gebeuren is ook vrijwel nul omdat veel landen in die regio een puinhoop zijn. Het is daarom misschien ook wel te hopen dat zo'n project een keer succesvol zou zijn en dat het als voorbeeld kan dienen voor andere landen in de regio, zodat er sowieso een wat stabieler klimaat in de gehele regio komt.

Maar goed, ik snap natuurlijk ook wel dat het allemaal niet zo simpel is, maar het zou wellicht geprobeerd kunnen worden? Niets doen helpt ook niet echt. En als het ooit geprobeerd zou worden, de boel achterlaten zodat er weer een puinhoop ontstaat, dat mag natuurlijk echt niet gebeuren en we moeten het echt bezetten tot het op eigen benen kan staan en de support voor oorlog op basis van ethniciteit, religie of andere redenen enorm zijn afgenomen en het dus zeer onwaarschijnlijk is, al duurt dat tientallen jaren of een eeuw. Zoals gezegd, waarsch wat te simpel geredeneerd, het neemt niet de vele honderden factoren mee die de situatie in realiteit wat complexer maken en er zijn veel dingen die mis kunnen gaan, maar met een lange adem lijkt me dat het uiteindelijk best wel kans heeft (meer dan niks doen iig) en leidt tot een beter toekomstperspectief voor iedereen.

[demichel]

Ik laat het in een opwelling emotioneel posten het laatste jaar achterwege (is beter voor mijn gezondheid en ook die van de mods, haha), maar iets moet me nu toch van het hart. Ik loop al twee uur te dubben hoe te reageren en kom er niet uit.

Afgezien van je standpunt over wat er allemaal aan het gebeuren is nu, de vraag, waar is de menselijkheid in het volgende... Ik heb (afijn, had) een Nederlandse vriend. Ken hem al meer dan 15 jaar, samen gereisd en zo, en volg hem nu op Facebook. Aan onbegrensd zelfvertrouwen, directheid en een zeer uitgesproken mening geen gebrek. Geen probleem, dit kan ik zeker waarderen in Nederlanders. Je weet meestal tenminste onmiddellijk waar je staat, dit in tegenstelling tot hier in Vlaanderen.

Maar. Post hij deze morgen een link naar die vreselijke hartbrekende foto op dat strand in Turkije. Steekt hij in één paragraaf onmiddellijk van wal dat het scenario dat in de pers geschetst wordt niet mogelijk is, dat het lichaampje daar als propaganda gelegd is, enz, enz, met een hele complottheorie erachter.

WTF? Kijk, ik sta open voor alles en iedereen heeft zijn mening en ik respecteer(de!) hem vroeger om zijn directheid en het niet een blad voor de mond nemen, maar dit slaat me met absolute verstomming. Hoe kan iemand ZO koud zijn. Afgezien wat er achter zit en wat je er van denkt (en ja, als jij daar een complot wil achter zoeken, doe dan vooral) MAAR er ligt daar dus wel een dode peuter aangespoeld op het strand dus alsjeblieft man, toon wat respect. En ventileer daarna je complottheorie als het echt moet.

Het maakt me zo kwaad, zit hier te stomen aan mijn bureau. Voorlopig zit ik nog even op mijn handen om te reageren. Mijn eerste reactie was een berichtje "SCHAAM JE" en uit mijn FB lijst zwieren, maar heb dat toch maar nog niet gedaan. Misschien zie ik het verkeerd en is dit een cultuurverschil tussen de Vlaamse mentaliteit en de Nederlandse directheid en is het volstrekt normaal om op deze manier te gaan reageren.

Of misschien is het gewoon absolute schofterigheid.

[aardebewoner]

Als ik sommige reacties lees schaam ik mij diep voor mijn landgenoten, de Nederlandse medemens, die alleen maar aan hun eigen luxe en welvaart denken en de vluchtelingen puur afwijzen op basis van feiten waar ze geen controle over hebben, zoals ras, afkomst of cultuur.

Dan denk ik terug aan de periode '40 - '45 en ineens verbaast het mij niet meer hoe het zou komen dat een hele bevolkingsgroep bijna uitgeroeid werd in Nederland, Duitsland en west Europa.

Alles bij elkaar heb ik eerlijk gezegd een beetje arme maar simpele en aardige vluchteling liever dan een haatzame, gal spuitende, zich misplaatst superieur voelende en paranoïde egoïst Nederlander.