[ZT] Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 2

[Señor Sjon]

En een ieder mag weer van zijn moral high ground heuveltje afstappen a.u.b. Het wegzetten van Nederlanders als harteloos, kil en weet ik veel wat is van eenzelfde orde als dat alle vluchtelingen bommenleggers zijn.

[Anoniem: 257719]

Snowdog schreef op donderdag 03 september 2015 @ 03:34:
[...]


Nouja, ik zie het zoals ik al aangaf eigenlijk ook wel als een nobele missie, proberen de wereld te verbeteren. Maar goed dat de Amerikanen niet zo hebben gedacht in WO2, dan zouden we er nu ook niet zo goed voorstaan waarsch, al hadden die wel het voordeel dat er bij de bevrijding van de individuele landen al direct een stabiel klimaat was. Je kan het in het MO wel aan laten rommelen zoals het nu gaat, maar dan vraag ik me af of het ooit gaat goedkomen daar.

Dat is één van de grote verschillen met WO2 inderdaad. Ik zelf (en dat is gewoon een mening, geen vaststaand feit) denk dat het nooit goed komt in het MO tot ze een soort van collectief besef ontwikkelen dat het anders moet (en kán, alleen hoe bereik je dat?)

Vraag me wel een beetje af hoe de rest van de wereld tegen zo'n soort van "nieuwe kolonisatie" zou aankijken. Het verschil moet natuurlijk wel zijn dat we nu ook echt iets proberen op te bouwen en een welvarende regio proberen te creeren en niet ervandoor te gaan met alle rijkdom. Dat Westerse bedrijven uiteindelijk misschien toch nog wat kunnen verdienen met bijv. het opleiden en assisteren van de lokale bevolking is dan mooi meegenomen, maar niet essentieel. Het uiteindelijk van creëren van welvaart is denk ik wel belangrijk om de support van de bevolking ook echt te krijgen, ervoor te zorgen dat de haat tussen groepen afneemt en iig een kans te hebben op een stabiele situatie.

Zeker. Armoede is de basis van de meeste zoniet alle ellende. Welvaart kun je alleen niet creëren in het huidige klimaat, er staat teveel in de weg.

Een regionale oplossing lijkt beter en zou waarsch ook wenselijker zijn, maar ook de kans dat dat zou gebeuren is ook vrijwel nul omdat veel landen in die regio een puinhoop zijn. Het is daarom misschien ook wel te hopen dat zo'n project een keer succesvol zou zijn en dat het als voorbeeld kan dienen voor andere landen in de regio, zodat er sowieso een wat stabieler klimaat in de gehele regio komt.

Ik hoop oprecht met je mee. Maar ze zullen zelf, collectief, op grote schaal, moeten willen en de handen ineen slaan. Zie jij het gebeuren?

Maar goed, ik snap natuurlijk ook wel dat het allemaal niet zo simpel is, maar het zou wellicht geprobeerd kunnen worden? Niets doen helpt ook niet echt. En als het ooit geprobeerd zou worden, de boel achterlaten zodat er weer een puinhoop ontstaat, dat mag natuurlijk echt niet gebeuren en we moeten het echt bezetten tot het op eigen benen kan staan en de support voor oorlog op basis van ethniciteit, religie of andere redenen enorm zijn afgenomen en het dus zeer onwaarschijnlijk is, al duurt dat tientallen jaren of een eeuw. Zoals gezegd, waarsch wat te simpel geredeneerd, het neemt niet de vele honderden factoren mee die de situatie in realiteit wat complexer maken en er zijn veel dingen die mis kunnen gaan, maar met een lange adem lijkt me dat het uiteindelijk best wel kans heeft (meer dan niks doen iig) en leidt tot een beter toekomstperspectief voor iedereen.

Je hebt in de kern gewoon wel gelijk hoor, maar het is net alsof ze niet willen. Zodra het westen er heen gaat krijgen we stank voor dank en gaat alleen maar de bermbom productie flink omhoog.

Ik wil ze iig niet allemaal hier hebben. West-Europa, met al zijn tekortkomingen, is een zorgvuldig opgebouwde oase van vrede, vooruitgang, en welvaart. Ik persoonlijk ben helaas niet bereid één of meer van die drie op te offeren voor volkeren die het peuter-stadium niet lijken te kunnen ontgroeien.

Ik snap ook dat als iedereen denkt zoals ik IS en ander radicalisme steeds meer de overhand krijgt in deze landen. Weet je wat? Ze doen maar. Als ze het zelf niet willen stoppen, dan wordt het een keuze.

Gechargeerd: mocht het ooit zover komt dat de IS-achtigen massaal aan de EU grens komen te staan, sta ik klaar om terug te jagen naar hun hol. Voor nu mag SA, Kuwait, VAE, Egypte, ... [voeg je favoriete sterke MO / Afrikaanse staat in] het gaan oplossen.

Of hebben die nog niet genoeg te verliezen misschien?

RobinHood schreef op donderdag 03 september 2015 @ 00:32:


De regio die het gedonder in de regio oplost is natuurlijk geweldig, maar of dat op dit moment mogelijk is, betwijfel ik. Veel echt rijke landen in het MO zijn er namelijk niet, eigenlijk alleen SA, de Emiraten, Koeweit en misschien Oman. De rest is eigenlijk geen MO [Turkije en Israël], zucht onder alle vluchtelingen \[Jordanië en Libanon], is in oorlog [Syrie, Irak, Jemen] en Iran is niet zo heel machtig dankzij alle sancties. Daarbij komt nog eens dat SA zelf ook niet het meest frisse land is qua vrijheid-blijheid, en hoewel Iran niet heel machtig is, zal het wel behoorlijk dwarsliggen bij alles wat SA verzint, en andersom.

Ik zie juist Iran als een land wat een belangrijke rol kan spelen. Stel je eens voor dat ze samen met Jordanië, SA, Egypte, en de andere 'normale' landen in MO en Afrika een vuist gaan maken, wat er dán zou kunnen veranderen is fenomenaal! Maar gaan ze dat doen? Neuh. Gaan wij het dan maar voor ze doen? F*cking hell, Neuh.

Afrika is een puinhoop, volgens mij is alleen Marokko nog een beetje probleem-vrij, maar verder hebben naar mijn weten alle andere landen wel problemen. van totaal falend binnenlandsbeleid zoals in Zuid-Afrika, naar dictatortjes [Eritrea, Zimbabwe, Egypte, Soedan] naar gewoon geen regering \[Libië] en heel wat oorlogen en terroristische groeperingen. Dan zit er ook nog eens overal en nergens kwaad bloed tussen landen, stammen en volken dankzij allerlei oorlogen die nog vers in het geheugen liggen, en dan is het dus knap onmogelijk om echt een unie te vormen. Er is een Afrikaanse Unie, maar echt veel invloed hebben ze niet.

Je hebt helemaal gelijk, ik denk er niet anders over. Maar wanneer gaat dat veranderen? Zodra wij het gaan opdringen? Echt niet. En om even te verduidelijken (ik heb het misverstand zelf veroorzaakt) met 'Afrikaanse unie' bedoelde ik niet de bestaande maar een nieuwe, met idealen en de ballen om ze te verwezenlijken.

En dat allemaal wordt niet geholpen door een totale willekeur van het westen over waar we wel en niet ingrijpen. De piraatjes van Somalië waren heel vervelend, dus die pakten we aan. Kadaffi waren wij ook zat, dus hij mocht ook neer, maar ondertussen kijken we al meer dan 10 jaar naar Darfur, waar een afschuwelijke burgeroorlog is, en veel meer dan een VN-vredesmissie komt men niet.

Triest in één opzicht ja. Ik heb veel moeite moeten doen mijn geloof in de mensheid niet te verliezen toen ik in 95 zag wat er in Joegoslavië gebeurde, naast onze deur. De VN heeft m.i. geen bestaansrecht meer. De laatste keer dat ze een deuk in een pakje boter sloegen was Korea. En wat ze op missie sturen mag zich laten afslachten door de altijd fantastische geweldsinstructies die ze meekrijgen (Srebrenica om eens wat te noemen).

De piraatjes ja....krenten uit een kots-pap om goed voor de dag te komen....Khadaffi? Saddam? Die hadden eigenlijk de nobelprijs voor de vrede moeten krijgen vergeleken met hoe het er nu bij ligt [ik chargeer]. Wat knap dat die in dié demografie ooit 'landen' hebben kunnen handhaven. En wij kunnen dat beter door daar te gaan vegen? Vergeet het maar, daar zijn we veel te lief voor. De foto van het verdronken jongetje spookt bij mij net zo hard door het hoofd als bij ieder normaal mens. Mijn hart huilt voor hem en alle andere kinderen die hier de dupe van zijn. Maar naar mijn mening is het nu tijd de handen er vanaf te trekken en te zeggen: júllie zijn aan zet, met z'n allen, in Afrika en MO. Pas dan kan er wat veranderen.

Natuurlijk hebben ze het ook vaak genoeg zelf verneukt, zowel in het MO als in Afrika, maar ook het westen heeft veel dingen, al dan niet expres, verslechterd.

Amen (meen ik). Het Westen heeft echter ook op talloze manieren geprobeerd ze de goede kant op te helpen. Wat is daar van over? Waarom lukt het niet?

aardebewoner schreef op donderdag 03 september 2015 @ 09:14:
Als ik sommige reacties lees schaam ik mij diep voor mijn landgenoten, de Nederlandse medemens, die alleen maar aan hun eigen luxe en welvaart denken en de vluchtelingen puur afwijzen op basis van feiten waar ze geen controle over hebben, zoals ras, afkomst of cultuur.

Ja, generaliseer maar weer eens een keertje. Mij gaat het niet om mijn welvaart iig.

Dan denk ik terug aan de periode '40 - '45 en ineens verbaast het mij niet meer hoe het zou komen dat een hele bevolkingsgroep bijna uitgeroeid werd in Nederland, Duitsland en west Europa.

Oh ja, WO2. Mijn vader heeft er in gevochten, in Noorwegen, Frankrijk, en Italië. Ik heb het geluk gehad er nog veel met hem over te kunnen praten voor hij stierf. Mede daarom ben ik fel tegen het binnenhalen van al die vluchtelingen met een totaal andere culturele inslag / achtergrond / 'gedachtengoed' (wat een K-woord). Het is kan de Petri-schaal worden voor de volgende periode van ellende in EU. Te groot risico wat mij betreft. Ik gun al die vluchtelingen een goed leven, maar niet hier. Stel daheim maar orde op zaken. Als ze er zelf mee beginnen, gaan wij ze helpen, dáár.

Alles bij elkaar heb ik eerlijk gezegd een beetje arme maar simpele en aardige vluchteling liever dan een haatzame, gal spuitende, zich misplaatst superieur voelende en paranoïde egoïst Nederlander.

Ik begrijp je. "De Nederlander" is zo. Ik ook, want ik heb een andere mening dan jij? Ik zie er hier vooral één vol gal zitten: jij.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 257719 op 03-09-2015 10:00 ]

[hexta]

demichel schreef op donderdag 03 september 2015 @ 09:11:
MAAR er ligt daar dus wel een dode peuter aangespoeld op het strand dus alsjeblieft man, toon wat respect.

Laten we eerlijk wezen, ik heb al mijn hele leven beelden gezien van stervende kinderen. Of het nou malaria, hongersnood, lepra, aids, of verdrinking is, tjah. Gewenning, afstomping.
Het raakt mij niet echt. Ik neem er geen deel aan, ik ben er niet schuldig aan, ik kende het kindje niet. Volgens de laatste cijfers sterven per dag 18.000 kinderen, maar dit specifieke kindje moet mij laten omslaan betreffende het migrantenbeleid? Mwoah. Sorry, maar nee.

[Virtuozzo]

Snowdog schreef op woensdag 02 september 2015 @ 20:17:
[...]


Ja het is kut dat er mensen (of kinderen) dood gaan, maar de schuld daarvan ligt niet bij ons.

Ik zou voorzichtig zijn met die uitspraak, zo zwart/wit is dat niet. Ik weet niet of het mogelijk is om een schuldvraag echt te stellen, niet zozeer vanwege de emotionele ladingen betrokken, eerder vanwege de vragen die voortvloeien uit verkenningen in oorzakelijkheid - maar goed. Dit is direct afhankelijk van de vraag waar we precies naar kijken. Korte, of langere termijn van ontwikkelingen.

We kunnen ons beperken tot louter lokale en korte termijn ontwikkelingen om de discussie rondom oorzakelijkheid strikt te beperken tot die kaders. Antwoorden levert dat eigenlijk echter net zo min op als oplossingen. Dat is verklaarbaar, op zijn minst omdat we tegenwoordige ontwikkelingen resultaten en consequenties zijn van eerdere patronen en ontwikkelingen. Of we het nu leuk vinden of niet, als we dit soort vragen stellen ontkomen we niet aan het werpen van de blik op langere en diepere ontwikkelingen waar juist wij als westerse landen direct bij betrokken zijn.

Oorzakelijkheid is nu eenmaal complex en levert vragen op die we niet leuk vinden. De cruciale vraag is of "we" bereid zijn om echt oplossingen te zoeken. Zo ja, dan moeten we naar oorzakelijkheden kijken waar ook wij bij betrokken zijn. Zo nee, prima, dan kijken we enkel naar lokale patronen en accepteren de consequenties daarvan die uiteindelijk vanzelfsprekend buiten de lokale kaders treden zonder dat er structurele oplossingen gevonden kunnen worden.

[Snowdog]

Virtuozzo schreef op donderdag 03 september 2015 @ 11:02:
[...]


Ik zou voorzichtig zijn met die uitspraak, zo zwart/wit is dat niet. Ik weet niet of het mogelijk is om een schuldvraag echt te stellen, niet zozeer vanwege de emotionele ladingen betrokken, eerder vanwege de vragen die voortvloeien uit verkenningen in oorzakelijkheid - maar goed. Dit is direct afhankelijk van de vraag waar we precies naar kijken. Korte, of langere termijn van ontwikkelingen.

We kunnen ons beperken tot louter lokale en korte termijn ontwikkelingen om de discussie rondom oorzakelijkheid strikt te beperken tot die kaders. Antwoorden levert dat eigenlijk echter net zo min op als oplossingen. Dat is verklaarbaar, op zijn minst omdat we tegenwoordige ontwikkelingen resultaten en consequenties zijn van eerdere patronen en ontwikkelingen. Of we het nu leuk vinden of niet, als we dit soort vragen stellen ontkomen we niet aan het werpen van de blik op langere en diepere ontwikkelingen waar juist wij als westerse landen direct bij betrokken zijn.

Oorzakelijkheid is nu eenmaal complex en levert vragen op die we niet leuk vinden. De cruciale vraag is of "we" bereid zijn om echt oplossingen te zoeken. Zo ja, dan moeten we naar oorzakelijkheden kijken waar ook wij bij betrokken zijn. Zo nee, prima, dan kijken we enkel naar lokale patronen en accepteren de consequenties daarvan die uiteindelijk vanzelfsprekend buiten de lokale kaders treden zonder dat er structurele oplossingen gevonden kunnen worden.

Ja, ergens heb je daar wel gelijk in inderdaad. En ik denk dat het ook inderdaad zinvol kan zijn om de echte (indirecte) oorzaken te bekijken, maar dat moet dan wel zijn om lering uit te trekken en niet om de blame game te spelen. Ik hoop in ieder geval wel dat er eens een serieuze poging wordt gewaagd om tot verbeteringen te komen (maar de wereld kennende zal dat wel niet gebeuren). Mocht het wel gebeuren, dan heeft deze crappy situatie toch nog tot iets goeds geleid.

[Virtuozzo]

Anoniem: 257719 schreef op donderdag 03 september 2015 @ 09:23:
[...]
Oh ja, WO2. Mijn vader heeft er in gevochten, in Noorwegen, Frankrijk, en Italië. Ik heb het geluk gehad er nog veel met hem over te kunnen praten voor hij stierf. Mede daarom ben ik fel tegen het binnenhalen van al die vluchtelingen met een totaal andere culturele inslag / achtergrond / 'gedachtengoed' (wat een K-woord). Het is kan de Petri-schaal worden voor de volgende periode van ellende in EU. Te groot risico wat mij betreft. Ik gun al die vluchtelingen een goed leven, maar niet hier. Stel daheim maar orde op zaken. Als ze er zelf mee beginnen, gaan wij ze helpen, dáár.

Tja. Leuk gedachtenexperiment. Saillant echter ook. Zeker aangezien er geen Europees land te vinden is zonder demografisch patroon van ontstaan uit volksverhuizingen - direct terug te voeren op conflictmigraties. Zo fout loopt dat dus niet af als we even naar de geschiedenis kijken. Nog erger, er zijn landen die juist continuïteit en groei in hoge mate te danken hebben aan flux en gebruik van dat soort conflictmigraties. Nederland is zo'n land

De realiteit is dat dit soort ontwikkelingen grotere cycli kennen dan die van generaties en publieke percepties, dit is dan ook de reden waarom ondanks alle drukte en drama dit soort patronen toch gewoon altijd doorgang vinden.

Dat is ook het leuke als je kijkt naar kunstmatige en dogmatische ballonnetjes van begrippen als "monocultuur" uit - bijvoorbeeld - de hoed van de marketing ideoloog van Wilders: het zijn en blijven louter termen van verkoop, die niets te maken hebben met realiteit. Monocultuur bestaat niet, is per definitie onmogelijk, toch zie je er mensen naar reiken. Psychologisch verklaarbaar, marketingtechnisch al helemaal, maar ja. Wat nu - bijvoorbeeld - Nederland is, valt direct te herleiden tot aggregatie en integratie van conflictmigratie en vluchtelingenstromen. Net zoals bij het zoeken naar "oplossingen" de blik op de langere termijn (verleden en toekomst) inzake "vluchtelingenproblematiek" nodig is, laat diezelfde langere termijn blik zien dat alle drama en demagogie volslagen irrelevant is.

Snowdog schreef op donderdag 03 september 2015 @ 11:09:
[...]


Ja, ergens heb je daar wel gelijk in inderdaad. En ik denk dat het ook inderdaad zinvol kan zijn om de echte (indirecte) oorzaken te bekijken, maar dat moet dan wel zijn om lering uit te trekken en niet om de blame game te spelen. Ik hoop in ieder geval wel dat er eens een serieuze poging wordt gewaagd om tot verbeteringen te komen (maar de wereld kennende zal dat wel niet gebeuren). Mocht het wel gebeuren, dan heeft deze crappy situatie toch nog tot iets goeds geleid.

Uiteindelijk is dat ook nodig. Het blijft echter uitermate problematisch. Zeker in een cultuur waarin mensen gewend zijn met de vingers naar anderen te wijzen. Dit is een investering, Die is echter vooralsnog te duur, niet vanwege daadwerkelijke kosten in termen van vermogen en verdienmodellen, wel vanwege emotie en politiek-maatschappelijke aansprakelijkheid.

Allemaal verklaarbaar. Wat opvalt is dat juist wanneer we de lange termijn verkenning uitvoeren richting verleden voor analyse oorzakelijkheid, verbanden en ontwikkelingen, het ook zichtbaar wordt naar derivate (toekomst) scenario's dat het niet beantwoorden van dit soort vragen tot vele hogere kosten leidt dan wanneer je het wel doet.

De realiteit is dat er geen maatschappelijke bewustzijn is om politieke besluitvorming op praktische wijze te kanaliseren. Dit is niet anders als bij de recente kredietcrisis, de groeiende tegenstellingen tussen oude instellingen als natie en nieuwe financiële sectoren (et alii) die over grenzen heen gaan, de hele kwestie Griekenland, de grote frustraties tussen centrale banken en overheden - het breekpunt blijft politieke verantwoordelijkheid die niet genomen of gerealiseerd wil worden. Logisch, er is geen stimulans daartoe, en ook dat is verklaarbaar. De consequenties daarvan zijn al twee decennia zichtbaar, en spreken voor zich.

Dit is de huidige cyclus van ontwikkeling, met als resultaat dat zoals altijd bij verschuivingen in afhankelijkheden en vereisten van & voor menselijke systemen druk resulteert in breuk en toename van spanningen. Ook dat is een cyclus an sich, waarbij de te maken keuzes niets nieuws zijn, waarvan de scenario's van ontwikkelingen ook niets nieuws zijn. Het is mogelijk fouten te vermijden.

Maar inderdaad, dat dit mogelijk is wil nog niet zeggen dat het ook gedaan wordt. De fundamentele reden daarvoor is simpelweg dat we vastzitten in korte termijn perspectief van essentieel defensieve aard. Verklaarbaar, productief is het niet. En dat geeft een rekening die hoe dan ook op gegeven moment gewoon thuis komt. Dat is tegenwoordig zichtbaar bij veel meer dan vluchtelingenproblematiek, er zijn punten in de menselijke cycli van ontwikkeling waar oude systemen op gegeven moment zich aanpassen aan nieuwe omstandigheden of breken vanuit het vasthouden van oude afhankelijkheden en vereisten. Keuzes met consequenties - het zou per definitie verstandig zijn om verder te kijken dan onze neuzen lang zijn dus.

Het grappige is dat als je naar Europese conflictmigraties kijkt, het juist open samenlevingen en economische organisaties zijn die continuïteit / groei ontwikkelen, waarbij de gesloten / gulzige instellingen en vormen van menselijke dynamiek simpelweg ondergesneeuwd worden in de geschiedenis. Nadat ze van binnen afbranden, let wel.

[Snowdog]

Virtuozzo schreef op donderdag 03 september 2015 @ 11:30:
[...]


Tja. Leuk gedachtenexperiment. Saillant echter ook. Zeker aangezien er geen Europees land te vinden is zonder demografisch patroon van ontstaan uit volksverhuizingen - direct terug te voeren op conflictmigraties. Zo fout loopt dat dus niet af als we even naar de geschiedenis kijken. Nog erger, er zijn landen die juist continuïteit en groei in hoge mate te danken hebben aan flux en gebruik van dat soort conflictmigraties. Nederland is zo'n land

De realiteit is dat dit soort ontwikkelingen grotere cycli kennen dan die van generaties en publieke percepties, dit is dan ook de reden waarom ondanks alle drukte en drama dit soort patronen toch gewoon altijd doorgang vinden.

Dat is ook het leuke als je kijkt naar kunstmatige en dogmatische ballonnetjes van begrippen als "monocultuur" uit - bijvoorbeeld - de hoed van de marketing ideoloog van Wilders: het zijn en blijven louter termen van verkoop, die niets te maken hebben met realiteit. Monocultuur bestaat niet, is per definitie onmogelijk, toch zie je er mensen naar reiken. Psychologisch verklaarbaar, marketingtechnisch al helemaal, maar ja. Wat nu - bijvoorbeeld - Nederland is, valt direct te herleiden tot aggregatie en integratie van conflictmigratie en vluchtelingenstromen. Net zoals bij het zoeken naar "oplossingen" de blik op de langere termijn (verleden en toekomst) inzake "vluchtelingenproblematiek" nodig is, laat diezelfde langere termijn blik zien dat alle drama en demagogie volslagen irrelevant is.

Tsjah, als je maar ver genoeg terug in de tijd gaat, dan zijn alle culturen ontstaan uit dezelfde mens en dezelfde cultuur. Soms kom je daarmee echter ook niet tot nuttige inzichten. Daarnaast denk ik dat de cultuurverschillen in de tijden waar we het nu over hebben kleiner waren dan de cultuurverschillen tussen Nederland en (een groot deel van) de huidige immigranten.

Dat kan denk ik (puur gevoelsmatig) wel tot problemen leiden, ook op lange termijn (als die lange termijn uberhaubt bereikt wordt zonder grote conflicten/geweld tussen bevolkingsgroepen. Misschien is dat echter niet zo en is het voornamelijk angst die wordt ingepraat. Helaas is onderzoek op dit punt ook lastig te gebruiken, aangezien er voor beide uitkomsten (lange termijn geen problemen, lange termijn wel problemen) vast voldoende onderzoeken te vinden zijn.

[...]


Uiteindelijk is dat ook nodig. Het blijft echter uitermate problematisch. Zeker in een cultuur waarin mensen gewend zijn met de vingers naar anderen te wijzen. Dit is een investering, Die is echter vooralsnog te duur, niet vanwege daadwerkelijke kosten in termen van vermogen en verdienmodellen, wel vanwege emotie en politiek-maatschappelijke aansprakelijkheid.

Allemaal verklaarbaar. Wat opvalt is dat juist wanneer we de lange termijn verkenning uitvoeren richting verleden voor analyse oorzakelijkheid, verbanden en ontwikkelingen, het ook zichtbaar wordt naar derivate (toekomst) scenario's dat het niet beantwoorden van dit soort vragen tot vele hogere kosten leidt dan wanneer je het wel doet.

De realiteit is dat er geen maatschappelijke bewustzijn is om politieke besluitvorming op praktische wijze te kanaliseren. Dit is niet anders als bij de recente kredietcrisis, de groeiende tegenstellingen tussen oude instellingen als natie en nieuwe financiële sectoren (et alii) die over grenzen heen gaan, de hele kwestie Griekenland, de grote frustraties tussen centrale banken en overheden - het breekpunt blijft politieke verantwoordelijkheid die niet genomen of gerealiseerd wil worden. Logisch, er is geen stimulans daartoe, en ook dat is verklaarbaar. De consequenties daarvan zijn al twee decennia zichtbaar, en spreken voor zich.

Dit is de huidige cyclus van ontwikkeling, met als resultaat dat zoals altijd bij verschuivingen in afhankelijkheden en vereisten van & voor menselijke systemen druk resulteert in breuk en toename van spanningen. Ook dat is een cyclus an sich, waarbij de te maken keuzes niets nieuws zijn, waarvan de scenario's van ontwikkelingen ook niets nieuws zijn. Het is mogelijk fouten te vermijden.

Maar inderdaad, dat dit mogelijk is wil nog niet zeggen dat het ook gedaan wordt. De fundamentele reden daarvoor is simpelweg dat we vastzitten in korte termijn perspectief van essentieel defensieve aard. Verklaarbaar, productief is het niet. En dat geeft een rekening die hoe dan ook op gegeven moment gewoon thuis komt. Dat is tegenwoordig zichtbaar bij veel meer dan vluchtelingenproblematiek, er zijn punten in de menselijke cycli van ontwikkeling waar oude systemen op gegeven moment zich aanpassen aan nieuwe omstandigheden of breken vanuit het vasthouden van oude afhankelijkheden en vereisten. Keuzes met consequenties - het zou per definitie verstandig zijn om verder te kijken dan onze neuzen lang zijn dus.

Het grappige is dat als je naar Europese conflictmigraties kijkt, het juist open samenlevingen en economische organisaties zijn die continuïteit / groei ontwikkelen, waarbij de gesloten / gulzige instellingen en vormen van menselijke dynamiek simpelweg ondergesneeuwd worden in de geschiedenis. Nadat ze van binnen afbranden, let wel.

Nouja, laten we hopen dat er een beetje schot in komt. Dat er geen maatschappelijk bewustzijn/draagvlak is zou in principe niet het grootste punt zijn als de politiek het wil. Die doen momenteel ook al een tijdje waarvoor bij het volk geen draagvlak is en daar lijken ze prima mee weg te komen. Probleem is vooral dat korte termijn-denken van de politiek denk ik.

Wat betreft het laatste stukje hoop ik ergens dat je gelijk hebt. Vooralsnog zie ik de gesloten / gulzige instellingen nog altijd winnen though. Dat ze uiteindelijk een keer zullen vallen staat eigenlijk wel vast, maar hoe lang dat gaat duren, wie weet?

[righthand]

Trouwens, ik zie nu de herfst in Nederland zijn intrede doen. Hoe gaan deze mensen straks de Balkan route ondernemen? Barre winterse omstandigheden zijn niet vreemd in dat gebied. Straks krijgen we beelden in het journaal van doodgevroren vluchtelingen, naast de verdronken levenloze kinderlichaampjes. Of zal de stroom opvriezen en straks in het voorjaar weer ontdooien? Deze mensen lijken mij niet echt bekend met de grote klimatologische verschillen tussen zomer en winter, laat staan dat ze zich daarop goed voorbereiden.

Ik hoor nog niemand in de media of politiek daar nu zorgen over maken. Als je daar voorzorgsmaatregelen wilt nemen, moet je dat nu al gaan doen.

[Anoniem: 257719]

Virtuozzo schreef op donderdag 03 september 2015 @ 11:30:
[...]


Tja. Leuk gedachtenexperiment. Saillant echter ook. Zeker aangezien er geen Europees land te vinden is zonder demografisch patroon van ontstaan uit volksverhuizingen - direct terug te voeren op conflictmigraties. Zo fout loopt dat dus niet af als we even naar de geschiedenis kijken. Nog erger, er zijn landen die juist continuïteit en groei in hoge mate te danken hebben aan flux en gebruik van dat soort conflictmigraties. Nederland is zo'n land

Ik denk dat het blijven aanhalen van de geschiedenis mede bijdraagt aan de onrust in de wereld (niet alleen nu, maar al eeuwen). Als men daar eens mee kan stoppen en alleen naar het hier en nu kijkt. Met het WO2 vergelijk ging het mij ook niet om WO2, maar de broei die plaats vond vóórdat hij uitbrak, en broei verwacht na massale migratie vanuit MO deze kant op. Ik doelde dus op het mechanisme.

Keer op keer leert de mensheid er niet van en keer op keer vallen we in hetzelfde patroon terug, op basis van dezelfde argumenten die al eerder voor hetzelfde effect hebben gezorgd.

Na WO2 is het West-Europa gelukt er iets van te maken. Wat dacht je van Oost-Europa en Rusland destijds, zowat geheel in puin. Toch geen massa migratie naar het westen (de Duitsers die naar Duitsland vluchtten, dat waren Duitsers). Nee, er werd aangepakt en opgebouwd, overal. Er wás natuurlijk ook veel op te bouwen, en dát is de kans die MO / Afrika nu moet aangrijpen na deze ellende. Nu.

De realiteit is dat dit soort ontwikkelingen grotere cycli kennen dan die van generaties en publieke percepties, dit is dan ook de reden waarom ondanks alle drukte en drama dit soort patronen toch gewoon altijd doorgang vinden.

Disagree. Ooit wel, maar niet meer. De wereld is sneller (véél sneller), mobieler, en kleiner geworden, zo veel, dat elk vergelijk met de historie zeer wankel is - at best. Er moet nu een kwaliteits-oplossing komen, ter plekke in de getroffen gebieden. Daar liggen de mogelijkheden, maar die moeten ze zelf afdwingen.

Dat is ook het leuke als je kijkt naar kunstmatige en dogmatische ballonnetjes van begrippen als "monocultuur" uit - bijvoorbeeld - de hoed van de marketing ideoloog van Wilders: het zijn en blijven louter termen van verkoop, die niets te maken hebben met realiteit. Monocultuur bestaat niet, is per definitie onmogelijk, toch zie je er mensen naar reiken. Psychologisch verklaarbaar, marketingtechnisch al helemaal, maar ja. Wat nu - bijvoorbeeld - Nederland is, valt direct te herleiden tot aggregatie en integratie van conflictmigratie en vluchtelingenstromen. Net zoals bij het zoeken naar "oplossingen" de blik op de langere termijn (verleden en toekomst) inzake "vluchtelingenproblematiek" nodig is, laat diezelfde langere termijn blik zien dat alle drama en demagogie volslagen irrelevant is.

Daar maalt de gemiddelde Europeaan echter niet om. Die wil behouden wat hij heeft. Er is geen multi-cultuur in NL (of hele EU), iedereen doet wat ie in zijn afkomst land ook deed, en doet geen moeite te integreren, en keurt wat hij om zich heen ziet "bij die anderen" af. Dat beperkt zich echt niet tot alleen de 'inheemse' Nederlanders.

NL wordt steeds meer een verzameling mono-culturen ipv een homogene multi-cultuur. Ik ben voor echte integratie. Als het zou werken: kom maar allemaal. De kant die het nu uitgaat (en al lang opgaat) leidt ertoe dat er steeds meer mensen zijn die zich ergens aan storen, en willen dat die ander veranderd.

De aangesprokenen voelen zich bedreigd / beperkt in hun doen en laten, en komen met tegen-klachten. En op het eind is niemand meer gelukkig. Nee, laat vooral de wereld in bepaalde hokken opgedeeld blijven zodat iedereen een plekje heeft waar hij zijn leven kan leven zoals hij wil. Mijn plekje is hier, en ik wil mijn plekje houden zoals het is. Net zo lang, tot dat ze daar in het MO en Afrika écht stappen hebben gemaakt en hun maatschappijen richting een nivo hebben weten te brengen dat lijkt op het Europese. Daarna gaan we integreren.

[polthemol]

opvangen in de omringende landen is geen optie meer: de aantallen die daar zitten zijn bizar (en ik denk dat je je er nog altijd niet erg veilig gaat voelen).

Ik heb me gisteren eens zitten bedenken wat ik zou doen als Nederland van vandaag op morgen helemaal om zeep gaat. Ik kom ook niet veel verder dan: alles wat ik om kan zetten in geld omzetten en wiebelen maar.

Anyways: ik vind het hoopgevend dat er nu spontane projecten aan het ontstaan zijn waarbij mensen zelf initiatief tonen. Stiekem zie ik er zelfs een oplossing in: heel laagdrempelig kan ieder op een eenvoudige wijze deel maken van een tijdelijke oplossing. Dat haalt wat druk weg tijdelijk.

Voor de grotere oplossing kom je uiteindelijk nog altijd uit op het punt: IS ga je niet verslaan met vliegtuigen alleen. Je hebt gewoon voetjes op de vloer nodig. Als je echter het strijdtoneel ziet (de helft in syrie, waar 3 partijen elkaar de koppen in slaan en ene ook nog eens gesteund is door een VNland met vetorecht) en een ander land waar er een immens machtsvacuum is. Beide landen worden dan ook nog eens bewoond door religieuze stromingen in alle mogelijke vormen zowat, die onderling ook nog genoeg issues hebben. Ga daar maar aan beginnen om dat "even" op te lossen. Zelfs landkrachten sturen is at best een begin van een oplossing. Stabiliteit is wat je uiteindelijk nodig hebt.

Als je daar een stabiele regio krijgt, zullen veel mensen ook de neiging krijgen om terug te gaan (er zullen er wat blijven ook), als ze maar een kans hebben om iets te maken van het leven daar dat verder gaat dan zuiver "overleven".

[Vlassie1980]

righthand schreef op donderdag 03 september 2015 @ 12:34:
Trouwens, ik zie nu de herfst in Nederland zijn intrede doen. Hoe gaan deze mensen straks de Balkan route ondernemen? Barre winterse omstandigheden zijn niet vreemd in dat gebied. Straks krijgen we beelden in het journaal van doodgevroren vluchtelingen, naast de verdronken levenloze kinderlichaampjes. Of zal de stroom opvriezen en straks in het voorjaar weer ontdooien? Deze mensen lijken mij niet echt bekend met de grote klimatologische verschillen tussen zomer en winter, laat staan dat ze zich daarop goed voorbereiden.

Ik hoor nog niemand in de media of politiek daar nu zorgen over maken. Als je daar voorzorgsmaatregelen wilt nemen, moet je dat nu al gaan doen.

In de zomer is de Middellandse Zee relatief rustig, waardoor de oversteek gemakkelijker gemaakt kan worden. Ik denk dat dit heel wat minder zal zijn in de wintermaanden.

[Anoniem: 257719]

Het is maar één incident, maar dit gaat de opinie over vluchtelingen ook niet helpen. [begin 0:09] Waar of niet waar laat ik in het midden, maar het maakt opinie. De vader komt op mij iig niet over als een rechtse rakker.

Ik ageer hier tegen migratie hier naartoe, maar echt niet om dit soort incidenten. Hopelijk blijven het echt incidenten en wakkert dit geen zie-je-wel geweld tegen migranten aan.

[polthemol]

weet iemand eigenlijk of er CBR-statistieken zijn over asielzoekers / vluchtelingen waarbij hun bijdrage objectief gemeten wordt (bv. na x jaar verblijfsvergunning voorzien ze voor zichzelf) vraag ik me af ? Ik zie bergen cijfers langskomen, maar als je de totale jaarlijke stroom vluchtelingen en asielzoekers afzet tegen het aantal inwoners van Europa bv, dan vraag je je haast af waar we het nog over hebben.

De meeste artikelen en columns zijn ook maar problemen aan het claimen, maar nergens echte onderbouwingen kunnen vinden die een iets wetenschappelijkere basis hebben.

[Virtuozzo]

Anoniem: 257719 schreef op donderdag 03 september 2015 @ 13:06:
[...]


Ik denk dat het blijven aanhalen van de geschiedenis mede bijdraagt aan de onrust in de wereld (niet alleen nu, maar al eeuwen). Als men daar eens mee kan stoppen en alleen naar het hier en nu kijkt.

Tja, dat is zoiets als proberen een probleem op te lossen zonder naar de oorzaken te willen kijken. Zeker, het is niet makkelijk, en af en toe ronduit pijnlijk. Echter van essentieel belang.

Louter naar het "hier en nu" kijken is enkel een ingang voor demagogie en beeldvorming. Heel leuk, prima bruikbaar, maar besef wel dat je op die manier niet zal kunnen komen tot oplossingen. Enkel tot selectief nut.

En dat, tja, laten we nu tegen dat soort misleidingen gevochten hebben in de Tweede Wereldoorlog.

Let wel, ik zeg niet dat mensen altijd alles mee moeten blijven slepen. Dat is iets heel anders. Kijk naar een Armeense kwestie in Turkije. Maar kijk daarbij ook naar wat er gebeurd als je geen verkenningen uit wil voeren. Ander voorbeeld, een waar ik in der tijd zelf zat, Ruanda en de genocide. Vluchtelingenstromen die tot op heden ten dage nog hun consequenties hebben, net als de conflicten zelf. Oorzaak? Nee, laten we vooral niet naar de oorzaken en factoren van invloed door de tijd heen kijken.

Ik zeg ook niet dat huidige factoren en omstandigheden niet of minder van belang zijn. Absoluut niet. Hou er echter rekening mee dat de huidige omstandigheden resultaat zijn van eerdere ontwikkelingen en verschuivingen tussen en van factoren. We ontkomen er simpelweg niet aan om terug te kijken. En dat is het heel zuur om op gegeven door te krijgen dat er niet zoiets bestaat als een louter lokale dynamiek van problematiek, maar wel verbondenheid vanuit interactie door de decennia heen. Dan heb ik het nog niet eens over verhoudingen in impact van besluitvorming lokaal daar, en elders. Het grootste gewicht geeft de grootste verstoringen, ongeacht of het onbedoeld is of niet. Ongeacht of er sprake is van rimpels in het spreekwoordelijke water, of directe blootstelling, interactie, manipulatie of instrumenteel gebruik.

Ik besef dat het niet leuk is om praktisch en nuttig te kijken naar het geheel van een verstoorde dynamiek en consequenties daarvan voor oorzakelijkheid, verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid. Maar laten we dan eerlijk zijn: als we dat niet willen, dan ook niet zeuren over alle problematiek.

Om het maar even heel simpel te stellen: als je niet wil kijken naar oorzaken en factoren van invloed voor het geheel van de verstoring van dynamiek zal je op zijn best altijd enkel symptoombestrijding kunnen doen, beperkt tot inzet van symboolpolitiek zonder oog voor economische (primair) en menselijke (secondair) potentie en instrumentatie.

Je kan dan dus niets oplossen. Enkel tegen steeds grotere kosten blijven proberen het probleem van je bed weg te schuiven.

Soms lukt dat.

Al is dat uiteindelijk eigenlijk enkel voorgekomen in uitermate zure omstandigheden.

Vraag het Stalin, als voorbeeld.

Saillant detail, dat kost ook op andere manieren. Vanuit de grotere cycli van verschuiving en verstoring komt er ook altijd een verschuiving van stabiliteit. Je zal het misschien niet leuk vinden, echter daar zit een grote historische en moderne oorzaak van instabiliteit in veel regio's - defensief gedrag van semi-stabiele zones als - bijvoorbeeld - Europa of China is onder de huidige systemen per definitie oorzakelijk verbonden aan instabiliteit elders. Aanpassing van die systemen wordt tegengewerkt, vanuit voorspelbaar menselijk gedrag, terwijl de grootste groeipotentie altijd zit in innovatie van systemen die enkel verdeling dienen en op zijn best enkel virtuele groei bereiken naar nieuwe mechanismen voorzien van meer balans.
We schieten ons zelf in de voetjes op de lange termijn door het niet willen kijken naar oorzaken en het dus niet kunnen bereiken van omstandigheden waarin structurele oplossingen mogelijk gemaakt kunnen worden.

polthemol schreef op donderdag 03 september 2015 @ 15:45:
weet iemand eigenlijk of er CBR-statistieken zijn over asielzoekers / vluchtelingen waarbij hun bijdrage objectief gemeten wordt (bv. na x jaar verblijfsvergunning voorzien ze voor zichzelf) vraag ik me af ? Ik zie bergen cijfers langskomen, maar als je de totale jaarlijke stroom vluchtelingen en asielzoekers afzet tegen het aantal inwoners van Europa bv, dan vraag je je haast af waar we het nog over hebben.

De meeste artikelen en columns zijn ook maar problemen aan het claimen, maar nergens echte onderbouwingen kunnen vinden die een iets wetenschappelijkere basis hebben.

Dat zou absoluut mooi zijn, helaas is daar nauwelijks betrouwbare informatie over voorhanden. Daarbij moet opgemerkt worden dat zogenaamde moderne instroom van recente aard (vorige eeuw, laatste paar decennia) er eigenlijk weinig nuttig beleid geweest is tot praktische of sociaal-economisch nuttige integratie.

Er zijn wel cijfers van die periodes en stromen, maar het is een zeer relevante vraag of we die echt nuttig kunnen gebruiken aangezien "we" in die tijden eigenlijk bar weinig gedaan hebben in deze. Dat vertekend al heel snel - en heel subversief - elk mogelijk beeld.

Helaas heeft dat wel geleid tot een overvloed aan statistiek. En ja, statistiek ... daar bestaat een gezegde over. Erger nog dat het simpele gegeven dat informatie per definitie niet neutraal is of kan zijn.

Dit soort cycli zijn simpelweg dermate groot en langdurig dat ze zelden of nooit echt overeenkomen met de cycli van continuïteit of aandacht van instellingen, overheden, samenlevingen, naties. Goed voorbeeld in deze is de VS en hun "problematiek" van Mexicaanse instroom. Het is ronduit hopeloos om constructieve analyses daarin te vinden, gezien de geschiedenis van emotie en verschuivingen in politiek, overheden en samenlevingen. Zelfs kleinere migratiestromen zoals de Cubaanse migratie zijn gruwelijk problematisch voor enige wetenschappelijke basis.

Wetenschap koop je tenslotte in. Dat maakt het er dus niet makkelijker op. Wat wel interessant is voor de huidige Europese situatie is om naar de geschiedenis daar te kijken om te zien hoe, waar, of, op welke wijze we hier kunnen waarnemen of gelijkaardige verstoringen in analyse, observatie, e.d. ontstaan bij de kwesties die hier spelen. Zo is het in principe mogelijk om onszelf niet te laten ontsporen.

Er zijn publicaties te vinden, ook van het CPB en verschillende Europese Instellingen. Maar zoals ik al aangaf, als je een paar decennia lang eigenlijk niet echt iets constructiefs doet dan geeft dat ook meteen "resultaten" die eigenlijk enkel vrij subjectief inzetbaar zijn. Kwetsbaar dus voor belangen.

[ Voor 25% gewijzigd door Virtuozzo op 03-09-2015 15:57 ]

[polthemol]

Virtuozzo schreef op donderdag 03 september 2015 @ 15:47:
Er zijn publicaties te vinden, ook van het CPB en verschillende Europese Instellingen. Maar zoals ik al aangaf, als je een paar decennia lang eigenlijk niet echt iets constructiefs doet dan geeft dat ook meteen "resultaten" die eigenlijk enkel vrij subjectief inzetbaar zijn. Kwetsbaar dus voor belangen.

ik was al wat aan het zoeken, maar er is bijna niets inderdaad of zeer selectief. Ergens ook wel vreemd, met de vrij sterke administraties in Europa van zeker de laatste 50 jaar, zou je verwachten dat het niet zo moeilijk is om wat zinnige datasets te maken (hoeveel komen er, hoeveel gaan er, hoeveel werk, enz. enz.). Blijf me er stiekem over verbazen hoe je ethisch gezien iets als probleem kunt bestempelen (of afwijzen for that matter) als je buiten wat tvbeelden en schreeuwende politici eigenlijk geen enkel "feit" hebt om te weten hoe groot het probleem is.

[gambieter]

Voor hen die in de waan leven dat Australie het zo goed geregeld heeft: Australia’s Brutal Treatment of Migrants

Since 2013, Australia has deployed its navy to turn back boats with migrants, including asylum seekers, before they could get close to its shores. Military personnel force vessels carrying people from Iraq, Afghanistan, Sudan, Eritrea and other conflict-roiled nations toward Indonesia, where most of the journeys begin. A boat captain recently reported that Australian authorities paid him $30,000 to turn back. If true, that account, which the Australian government has not disputed, would represent a violation of international laws designed to prevent human smuggling and protect asylum seekers.

A report this week by an Australian Senate committee portrayed the Nauru center as a purgatory where children are sexually abused, guards give detainees marijuana in exchange for sex and some asylum seekers are so desperate that they stitch their lips shut in an act of protest. Instead of stopping the abuses, the Australian government has sought to hide them from the world.

Ik hoop dat Europa nooit tot dat niveau zal dalen, ondanks al het geschreeuw van bepaalde stromingen.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op donderdag 03 september 2015 @ 16:14:
Voor hen die in de waan leven dat Australie het zo goed geregeld heeft: Australia’s Brutal Treatment of Migrants

[...]


[...]

Ik hoop dat Europa nooit tot dat niveau zal dalen, ondanks al het geschreeuw van bepaalde stromingen.

Nou ja, als ik sommige reacties hier lees - met name de gecalculeerd negatieve voorzien van opvallende argumentatie - dan vrees ik dat je hoop weinig kans heeft. Laten we vooral niet naar oorzaken kijken, al helemaal niet naar factoren van invloed buiten de lokale omstandigheden :-) Ik neem aan dat je ziet wat ik bedoel.

Mensen zijn dieren. Het beetje vernis van beschaving is ook maar dun, zonder continue investering slijt het heel snel af.

[hexta]

Ik kan er bij nader inzien beter niet op ingaan.

[ Voor 92% gewijzigd door hexta op 03-09-2015 16:23 ]

[gambieter]

hexta schreef op donderdag 03 september 2015 @ 16:19:
Alsof mensen hier schreeuwen dat we migranten moeten opsluiten en verkrachten. Je gaat hier echt zwaar voorbij aan alle mogelijke redelijkheid.

Er zijn helaas te veel mensen die blijven roepen dat kampen (zo ver mogelijk weg van Nederland) de beste oplossing zijn. En dan krijg je gewoon dit soort problemen, want die zijn echt niet Australie-specifiek. Kijk naar Abu Graib.

Elk voorstel dat alleen maar gericht is op het weghouden van vluchtelingen om er zelf geen last van te hebben, is bij voorbaat al kansloos omdat het niet probeert het probleem op te lossen, maar alleen om er zelf geen last van te hebben.

[hexta]

gambieter schreef op donderdag 03 september 2015 @ 16:26:
[...]

Er zijn helaas te veel mensen die blijven roepen dat kampen (zo ver mogelijk weg van Nederland) de beste oplossing zijn. En dan krijg je gewoon dit soort problemen, want die zijn echt niet Australie-specifiek. Kijk naar Abu Graib.

Elk voorstel dat alleen maar gericht is op het weghouden van vluchtelingen om er zelf geen last van te hebben, is bij voorbaat al kansloos omdat het niet probeert het probleem op te lossen, maar alleen om er zelf geen last van te hebben.

Ik wil hier eigenlijk niet op in gaan omdat ik van mening ben dat ik dit niet zou moeten hoeven weerleggen. (rare zin, maar het was een lange zware werkdag en je begrijpt me vast wel)

Maar is het niet mogelijk, ook maar een klein beetje mogelijk, dat mensen die van mening zijn dat we zouden moeten investeren in opvang in de regio, het allemaal eigenlijk ook best goed bedoelen? Die daar best geld voor uit zouden willen trekken, daadwerkelijk hulp willen bieden, en dat -Mits goed uitgevoerd, en niet als grote gevangenis maar als echte opvang naar bijv Nederlandse maatstaven) simpelweg de beste oplossing vinden?
En dan heb ik het niet over of het de beste oplossing is, of of het uberhaupt mogelijk is, enkel of je alsjeblieft even kan kijken of het niet mogelijk is dat iedereen hier het beste voor iedereen wil, maar dat er andere idee"en over zijn, niet vanuit slechtheid. -laat ze maar lekker sterven daar, zolang ik maar 2 keer per jaar op vakantie kan- maar vanuit iets goeds. -Ik wil wel helpen, maar ik wil ook niet dat het hele sociale vangnet hier kapot gaat. Ik wil graag helpen, maar niet de onderlaag van de bevolking met de oplossingen van de bovenlaag opzadelen.-

Kunnen we niet afspreken dat we voor we van leer steken, we in acht nemen dat iedereen het op zijn manier goed bedoelt?

Sorry voor zoveel offtopic, maar deze discussie moet toch gevoerd kunnen worden zonder steken onderwater en baldadigheid?
We zijn toch allemaal van een redelijk niveau hier op tweakers?

PS. even terug naar jouw post. Info is prima, "ik hoop dat europa nooit naar dit niveau zal zakken" is prima. Maar die steek. "ondanks het geschreeuw van..." Nee. Gewoon nee.

[ Voor 3% gewijzigd door hexta op 03-09-2015 16:39 ]

[Anoniem: 257719]

Virtuozzo schreef op donderdag 03 september 2015 @ 15:47:
[...]


Tja, dat is zoiets als proberen een probleem op te lossen zonder naar de oorzaken te willen kijken. Zeker, het is niet makkelijk, en af en toe ronduit pijnlijk. Echter van essentieel belang.

Ik respecteer jou zienswijze hierover, maar ik ben gewoon van andere mening. Het is juist het constante achteruit kijken wat velen belemmert om helder naar de toekomst te kijken. Ik kijk heus wel naar het verleden als ik erover nadenk, maar dan kom ik tot de conclusie daar geen oplossing te vinden is die Europa kan toepassen om in die gebieden voor permanente verbetering te zorgen.

Louter naar het "hier en nu" kijken is enkel een ingang voor demagogie en beeldvorming. Heel leuk, prima bruikbaar, maar besef wel dat je op die manier niet zal kunnen komen tot oplossingen. Enkel tot selectief nut.

Jij noemt het demagogie en beeldvorming, ik observatie en analyse. Dat mijn analyse in andermans ogen niet klopt of niet o.b.v. de juiste argumenten gebeurt en geen oplossing biedt is me duidelijk, er zal in dit soort kwesties nooit een consensus komen waar iedereen achter staat. Ik accepteer dat.

En dat, tja, laten we nu tegen dat soort misleidingen gevochten hebben in de Tweede Wereldoorlog.

We De geallieerden hebben gevochten tegen een agressor. Niet meer of minder. De Jodenvervolging was niet meer dan een marginaal onderdeel van de motivatie (in het begin zelfs helemaal niet). Of bedoel je hier iets anders mee?

Let wel, ik zeg niet dat mensen altijd alles mee moeten blijven slepen. Dat is iets heel anders. Kijk naar een Armeense kwestie in Turkije. Maar kijk daarbij ook naar wat er gebeurd als je geen verkenningen uit wil voeren. Ander voorbeeld, een waar ik in der tijd zelf zat, Ruanda en de genocide. Vluchtelingenstromen die tot op heden ten dage nog hun consequenties hebben, net als de conflicten zelf. Oorzaak? Nee, laten we vooral niet naar de oorzaken en factoren van invloed door de tijd heen kijken.

Ik heb wel verkend, me georiënteerd, gedacht, de geschiedenis bekeken, etc. Wat ik daaruit leer en over wil brengen is dat daarin geen oplossingen te vinden zijn, omdat het verleden keer op keer een motivatie is conflicten op te starten. Ook nu. Meer heb ik niet nodig om te concluderen dat alleen een ommezwaai in denken en handelen voor een vredig en welvarend MO en Afrika kunnen zorgen, een ommezwaai die ze daar moeten maken. Dat gaat alleen gebeuren als ze nergens naartoe kunnen vluchten, en beseffen dat hun finest hour aan moet breken.

Ik zeg ook niet dat huidige factoren en omstandigheden niet of minder van belang zijn. Absoluut niet. Hou er echter rekening mee dat de huidige omstandigheden resultaat zijn van eerdere ontwikkelingen en verschuivingen tussen en van factoren. We ontkomen er simpelweg niet aan om terug te kijken. En dat is het heel zuur om op gegeven door te krijgen dat er niet zoiets bestaat als een louter lokale dynamiek van problematiek, maar wel verbondenheid vanuit interactie door de decennia heen. Dan heb ik het nog niet eens over verhoudingen in impact van besluitvorming lokaal daar, en elders. Het grootste gewicht geeft de grootste verstoringen, ongeacht of het onbedoeld is of niet. Ongeacht of er sprake is van rimpels in het spreekwoordelijke water, of directe blootstelling, interactie, manipulatie of instrumenteel gebruik.

Ik besef dat het niet leuk is om praktisch en nuttig te kijken naar het geheel van een verstoorde dynamiek en consequenties daarvan voor oorzakelijkheid, verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid. Maar laten we dan eerlijk zijn: als we dat niet willen, dan ook niet zeuren over alle problematiek.

Je kunt erg mooi filosoferen. Wat is je oplossing? Concreter: laten we 10, nee 50 miljoen migranten opnemen in Europa. Wat verandert er dan in MO en Afrika voor de rest die achter blijven?

Om het maar even heel simpel te stellen: als je niet wil kijken naar oorzaken en factoren van invloed voor het geheel van de verstoring van dynamiek zal je op zijn best altijd enkel symptoombestrijding kunnen doen, beperkt tot inzet van symboolpolitiek zonder oog voor economische (primair) en menselijke (secondair) potentie en instrumentatie.

Je kan dan dus niets oplossen. Enkel tegen steeds grotere kosten blijven proberen het probleem van je bed weg te schuiven.

Soms lukt dat.

Al is dat uiteindelijk eigenlijk enkel voorgekomen in uitermate zure omstandigheden.

Het is een Afrikaanse zure appel, en een MO-zure appel. Ze moeten er zelf doorheen bijten.

Vraag het Stalin, als voorbeeld.

Ik begrijp niet wat je hiermee aansnijdt. Terzijde: ik had wel eens willen zien hoe Rusland het tegen de Duitsers had gedaan met een gemiddelde West-Europese regering aan het hoofd. Ik zeg dat omdat deze tijden vragen om visie en daadkracht. Beiden ontbreken naar mijn mening, in beide kampen (pro en anti immigratie).

[Señor Sjon]

gambieter schreef op donderdag 03 september 2015 @ 16:26:
[...]

Er zijn helaas te veel mensen die blijven roepen dat kampen (zo ver mogelijk weg van Nederland) de beste oplossing zijn. En dan krijg je gewoon dit soort problemen, want die zijn echt niet Australie-specifiek. Kijk naar Abu Graib.

Elk voorstel dat alleen maar gericht is op het weghouden van vluchtelingen om er zelf geen last van te hebben, is bij voorbaat al kansloos omdat het niet probeert het probleem op te lossen, maar alleen om er zelf geen last van te hebben.

Tsja, het is wel erg bijzonder dat ze in de regel Nederland, Engeland en Duitsland weten te vinden, terwijl ze ondertussen tig veilige gebieden passeren. Dan heb ik het ook over stromen uit o.a. Eritrea en de accidents waiting to happen bij Calais.

Velen zijn op zoek naar een beter leven, maar er wordt ze ook nog eens gouden bergen beloofd. Waarom zouden wij de problemen van de wereld op moeten lossen? Die Westerse bemoeizucht veroorzaakt meer problemen dan het oplost.

Op dit moment heerst er in Duitsland een politiek correctheid die je niet aan de kroegtafel ziet. Ook daar nemen spanningen vanzelf toe, vooral als de geraamde 1 miljoen mensen daar asiel aanvragen. Misschien om de recente daling van 82,5 naar 80,6 miljoen inwoners in tien jaar tijd op te vangen? Goedkope arbeidskrachten vanwege de invoering van het minimumloon? Die plotselinge barmhartigheid is wel opvallend.

[polthemol]

Señor Sjon schreef op donderdag 03 september 2015 @ 16:48:
[...]


Tsja, het is wel erg bijzonder dat ze in de regel Nederland, Engeland en Duitsland weten te vinden, terwijl ze ondertussen tig veilige gebieden passeren. Dan heb ik het ook over stromen uit o.a. Eritrea en de accidents waiting to happen bij Calais.

Velen zijn op zoek naar een beter leven, maar er wordt ze ook nog eens gouden bergen beloofd. Waarom zouden wij de problemen van de wereld op moeten lossen? Die Westerse bemoeizucht veroorzaakt meer problemen dan het oplost.

Op dit moment heerst er in Duitsland een politiek correctheid die je niet aan de kroegtafel ziet. Ook daar nemen spanningen vanzelf toe, vooral als de geraamde 1 miljoen mensen daar asiel aanvragen. Misschien om de recente daling van 82,5 naar 80,6 miljoen inwoners in tien jaar tijd op te vangen? Goedkope arbeidskrachten vanwege de invoering van het minimumloon? Die plotselinge barmhartigheid is wel opvallend.

ik vind het geen verrassing hoor. Dat is gewoon gezond verstand gebruiken. Stel: je zit met een gezin en je moet vluchten (rede voor vluchten bedenk je maar, je voelt in ieder geval de intense neiging om weg te gaan en zo je kinderen te beschermen tegen een gevaar dat zeer prominent is in de ogen van een grote groep die in gebied x woont). Je zult je voorbereidingen treffen, want elke vlucht is lang. Als ik dan bedenk wat _ik_ zou doen: inschatten voor hoelang ik weg moet (is het dagen of jaren), zorgen dat ik zoveel mogelijk cash geld heb voor onderweg, zorgen dat ik een locatie kan vinden waar ik iets van een bestaansrecht kan hebben wat verder gaat dan deken en brood. Dan kom je al snel uit bij politiek stabiele en economisch goed draaiende landen en dan zit je al snel bij het lijstje wat je noemt

En uiteindelijk is iedereen op zoek naar een beter leven. Velen van hun worden "gelukszoekers" genoemd, maar wat is er zo anders aan dan wat wij doen veelal ? Als ik naar bv. de VS verhuis en daar op zoek ga naar een baan / werk / ga wonen, dan ben ik blijkbaar een avonturier voor velen (positieve klank), nu zijn het "gelukszoekers" (merendeel van de tegenstanders labelen ze niet als vluchteling, wat eigenlijk fout is gezien er een groot verschil is tussen vluchteling en asielzoeker). Minder emotie, meer ratio zou bijzonder prettig zijn naar mijn bescheiden mening in alle media en politieke discussies overal.

[Salvatron]

Als men nu al moeilijk doet over een paar van die syrische vluchtelingen, dan vraag ik me af hoezeer men op hol slaat als straks het hek van de dam is en vanwege milieuproblemen (klimaatverandering leidt tot droogte, woestijnvorming, minder voedsel etc) er honderden miljoenen/miljarden mensen op de vlucht slaan. Deze vluchtelingenstromen kunnen imo best pas het begin zijn.

[Anoniem: 172410]

downtime schreef op woensdag 02 september 2015 @ 18:09:
Europa draagt ook maar een fractie bij van het beloofde geld om vluchtelingen "in de regio" te helpen. Maar we praten wel voortdurend over "opvang in de regio". Dat is pure hypocrisie. En het gevolg is dat mensen verder trekken, op zoek naar hulp en (vooral) perspectief. Mensen blijven niet in een gebied wat hen en hun kinderen niks meer te bieden heeft.

Ik gok dat de meeste mensen die hier posten als ze met een gezin op de vlucht zouden zijn precies hetzelfde zouden doen. Het gedrag van de vluchtelingen dat je ziet is dan ook helemaal niet zo raadselachtig of verrassend als men het soms doet voorkomen: als je je inleeft in de situatie dan zijn er een paar redelijk voor de hand liggende opties.

Tenminste, mij lijkt naar een plek trekken waar je gezin veilig is en het beste kans heeft op een redelijke toekomst me iets dat vrijwel iedereen zou zoeken. Wat zou je zelf bijvoorbeeld doen als de Russen Europa onder de voet lopen, of zelfs IS?

Salvatron schreef op donderdag 03 september 2015 @ 17:08:
Als men nu al moeilijk doet over een paar van die syrische vluchtelingen, dan vraag ik me af hoezeer men op hol slaat als straks het hek van de dam is en vanwege milieuproblemen (klimaatverandering leidt tot droogte, woestijnvorming, minder voedsel etc) er honderden miljoenen/miljarden mensen op de vlucht slaan. Deze vluchtelingenstromen kunnen imo best pas het begin zijn.

Dan zie je een feilloze herhaling van de geschiedenis.

[stresstak]

polthemol schreef op donderdag 03 september 2015 @ 17:02:
Als ik naar bv. de VS verhuis en daar op zoek ga naar een baan / werk / ga wonen, dan ben ik blijkbaar een avonturier voor velen (positieve klank), nu zijn het "gelukszoekers"

Bewust en voorbereid emigreren is wat anders. Dan regel je het hier, verkoopt je spullen, leert Engels verdiept je in de gewoontes en eisen van de VS et cetera.
Niet: je neemt je tandeloze schoonmoeder op je nek en begint met de voettocht naar het Westen.

[gambieter]

Señor Sjon schreef op donderdag 03 september 2015 @ 16:48:
Tsja, het is wel erg bijzonder dat ze in de regel Nederland, Engeland en Duitsland weten te vinden, terwijl ze ondertussen tig veilige gebieden passeren. Dan heb ik het ook over stromen uit o.a. Eritrea en de accidents waiting to happen bij Calais.

Dat is helemaal niet bijzonder. Groot-Brittannie heeft de taal "mee", en ook relatief weinig regels en controles van werkgevers, waardoor het makkelijker is om zwart te werken. Want alleen veiligheid is niets waard als je geen eten of toekomst hebt. Nederland heeft nog erg de reputatie dat men hier tolerant is, en Duitsland trekt ze aan met de teksten van Merkel en co. Noord-Europa heeft nu eenmaal een sterkere economie vergeleken met Zuid-Europa.

Velen zijn op zoek naar een beter leven, maar er wordt ze ook nog eens gouden bergen beloofd.

Door wie worden die gouden bergen beloofd?

hexta schreef op donderdag 03 september 2015 @ 16:32:
Maar is het niet mogelijk, ook maar een klein beetje mogelijk, dat mensen die van mening zijn dat we zouden moeten investeren in opvang in de regio, het allemaal eigenlijk ook best goed bedoelen?

Die zullen er best zijn, maar dat moeten ze dan ook tot uiting laten komen in hun teksten. En dat ontbreekt teveel, de primaire insteek is helaas te vaak een egoistische of een angstige.

PS. even terug naar jouw post. Info is prima, "ik hoop dat europa nooit naar dit niveau zal zakken" is prima. Maar die steek. "ondanks het geschreeuw van..." Nee. Gewoon nee.

Het vorige topic heeft helaas veel van de onderstroom laten zien achter bepaalde teksten, en dat mag best kritisch becommentarieerd worden. Zie het maar als een plens water om even terug te kijken naar de eigen teksten en te zien waar de primaire insteek zit: bij het eventuele effect voor de eigen omgeving of bij de vluchtelingen? En als je vind dat ze tegengehouden moeten worden om "lokaal" voor opvang te zorgen, hoeveel daarvan is NIMBY en hoeveel is echt bedoeld om het lot van de vluchtelingen te verbeteren?

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 03-09-2015 18:17 ]

[Anoniem: 172410]

stresstak schreef op donderdag 03 september 2015 @ 17:50:
Bewust en voorbereid emigreren is wat anders. Dan regel je het hier, verkoopt je spullen, leert Engels verdiept je in de gewoontes en eisen van de VS et cetera.
Niet: je neemt je tandeloze schoonmoeder op je nek en begint met de voettocht naar het Westen.

Toch wonderlijk dat juist het tweede gelukszoeken heet, terwijl het toch meer met overleven dan geluk van doen heeft, in tegenstelling tot het eerste.

[polthemol]

Anoniem: 172410 schreef op donderdag 03 september 2015 @ 18:13:
[...]

Toch wonderlijk dat juist het tweede gelukszoeken heet, terwijl het toch meer met overleven dan geluk van doen heeft, in tegenstelling tot het eerste.

jij snapt het punt wat ik wilde maken Camacha

Het lijkt erop dat Duitsland en Frankrijk zijn opgestaan en lidstaten min of meer pushen om verantwoordelijkheid te nemen:
http://www.nu.nl/bootvluc...opvang-vluchtelingen.html

[Salvatron]

polthemol schreef op donderdag 03 september 2015 @ 18:23:
Het lijkt erop dat Duitsland en Frankrijk zijn opgestaan en lidstaten min of meer pushen om verantwoordelijkheid te nemen:
http://www.nu.nl/bootvluc...opvang-vluchtelingen.html

Premier Ahmet Davutoglu zei dat "de Europese leiders moeten begrijpen dat de vluchtelingencrisis geen juridische of politieke kwestie is, maar dat het gaat om de toekomst van de menselijkheid''.

Hij wees op de dood van een jongetje dat woensdag samen met zijn broertje en moeder verdronk tijdens een poging een Grieks eiland te bereiken. Het lichaam van Aylan werd gefotografeerd nadat het was aangespoeld op de Turkse kust. "De dood van Aylan is een gevolg van vergaderingen in hoofdsteden en de koude kamers in Brussel'', stelt de Turkse premier.

Verrek zeg, de foto wordt inderdaad voor emotionele chantage gebruikt...

[gambieter]

polthemol schreef op donderdag 03 september 2015 @ 18:23:
Het lijkt erop dat Duitsland en Frankrijk zijn opgestaan en lidstaten min of meer pushen om verantwoordelijkheid te nemen:
http://www.nu.nl/bootvluc...opvang-vluchtelingen.html

In Groot-Brittannie worden parlementsleden via social media onder druk gezet, zie ook https://twitter.com/hashtag/RefugeesWelcome?src=hash. Je ziet daar ook snel weer de links-rechts verschillen.

Deze spotprent is pijnlijk.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 03-09-2015 18:33 ]

[Anoniem: 172410]

Salvatron schreef op donderdag 03 september 2015 @ 18:30:
Verrek zeg, de foto wordt inderdaad voor emotionele chantage gebruikt...

Is het emotionele chantage om de gevolgen van (uitblijvende) politiek in beeld te hebben? Of is het het niet willen zien van de gevolgen het ontkennen van de eigen rol en verantwoordelijkheid daarin?

Het lijkt wat dat betreft wel wat op die ALS-campagne. Veel mensen vonden dat onsmakelijk, maar waarschijnlijk vooral ook omdat het je confronteert met een ongemakkelijke waarheid. De boel ontkennen wordt je dan lastig gemaakt en daar houden veel mensen niet van.

[Salvatron]

Anoniem: 172410 schreef op donderdag 03 september 2015 @ 18:34:
[...]

Is het emotionele chantage om de gevolgen van (uitblijvende) politiek in beeld te hebben? Of is het het niet willen zien van de gevolgen het ontkennen van de eigen rol en verantwoordelijkheid daarin?

Het lijkt wat dat betreft wel wat op die ALS-campagne. Veel mensen vonden dat onsmakelijk, maar waarschijnlijk vooral ook omdat het je confronteert met een ongemakkelijke waarheid. De boel ontkennen wordt je dan lastig gemaakt en daar houden veel mensen niet van.

Het is emotionele chantage als je empathie probeert te gebruiken om een doel te bereiken.
Daarnaast is natuurlijk de vraag in hoeverre die foto eigenlijk wel zo erg is. Het jongetje van een paar jaar oud is overleden, wat inhoudt dat die het hele gezeik niet mee hoeft te maken. Daarnaast heeft ie ook niet het probleem om naar de hel te gaan want onschuldigen gaan automatisch naar de hemel. (dit is alleen als je hier in gelooft, nee ik ga daar verder geen discussie over voeren, dit is gewoon mijn mening).
Zo'n leuke planeet is dit niet dus als je op jonge leeftijd overlijdt is daar niet zoveel mis mee. Ik zit hier tussen mensen die jarenlange ziektes hebben en overlijden op hun 30e-60e. Laatst hoorde ik nog van een figuur die in een rolstoel zou zitten nadat ie een zelfmoordpoging gedaan had en zijn benen daarbij had verloren. Dit is gewoon hier in nederland. Je kunt je voorstellen dat ik niet al te sentimenteel ben over vluchtelingen, het is bovendien niet zo dat die vluchtelingen er per definitie erger aan toe zijn dan mensen hier in nederland.
Uiteraard is het zaak om die vluchtelingen zo goed mogelijk te helpen, of je er sentimenteel over gaat zijn is een ander iets.

[Anoniem: 172410]

Salvatron schreef op donderdag 03 september 2015 @ 18:45:
Het is emotionele chantage als je empathie probeert te gebruiken om een doel te bereiken.

Die premisse klopt natuurlijk van geen kant, dan zou bij bijna ieder politiek besluit emotionele chantage komen kijken. Of misschien is dat wel juist wat je bedoelt, maar dan verliest de term chantage wel gelijk zijn kracht.

ik ga daar verder geen discussie over voeren, dit is gewoon mijn mening

Dit zie je vaker op het internet, maar zo werkt het natuurlijk niet. Ja, je hebt recht op een mening, maar die is tegelijk totaal waardeloos. Alleen als je je mening fatsoenlijk kunt onderbouwen en verdedigen verandert dat. Wil je hem niet bespreken, dan begin je er helemaal niet over, want hem wel noemen en vervolgens iedere discussie ontlopen valt een wat laffe insteek te noemen.

[downtime]

Salvatron schreef op donderdag 03 september 2015 @ 18:45:
Uiteraard is het zaak om die vluchtelingen zo goed mogelijk te helpen, of je er sentimenteel over gaat zijn is een ander iets.

Je hoeft er niet sentimenteel over te zijn maar sommige mensen hebben aan tekst niet genoeg en moeten een foto zien om te snappen dat er echt een probleem is. Er zijn de afgelopen maanden waarschijnlijk al honderden kinderen in de Middellandse Zee verdronken, en een deel ervan aangespoeld op "onze" stranden, maar een foto van dit ene kind maakt het net wat moeilijker om je kop nog in het zand te steken.

[aardebewoner]

gambieter schreef op donderdag 03 september 2015 @ 16:26:
[...]

Er zijn helaas te veel mensen die blijven roepen dat kampen (zo ver mogelijk weg van Nederland) de beste oplossing zijn. En dan krijg je gewoon dit soort problemen, want die zijn echt niet Australie-specifiek. Kijk naar Abu Graib.

Elk voorstel dat alleen maar gericht is op het weghouden van vluchtelingen om er zelf geen last van te hebben, is bij voorbaat al kansloos omdat het niet probeert het probleem op te lossen, maar alleen om er zelf geen last van te hebben.

Dit lijkt mij een onbewezen gevolgtrekking. Of je staaft het met bronnen.

Welke problemen/last ondervindt Australië precies door er vluchtelingen buiten de deur te houden en 'er zelf geen last van te hebben'? Worden de Australiërs bedreigd met arrestatie of invasie door de VN of zo?

[Anoniem: 172410]

downtime schreef op donderdag 03 september 2015 @ 18:52:
Je hoeft er niet sentimenteel over te zijn maar sommige mensen hebben aan tekst niet genoeg en moeten een foto zien om te snappen dat er echt een probleem is. Er zijn de afgelopen maanden waarschijnlijk al honderden kinderen in de Middellandse Zee verdronken, en een deel ervan aangespoeld op "onze" stranden, maar een foto van dit ene kind maakt het net wat moeilijker om je kop nog in het zand te steken.

Het gaat niet eens om een kop in het zand. Mensen zien cijfers staan en stellen zich er maar weinig bij voor, maar 200 doden in tekst of 200 doden in beeld is toch heel andere koek.

Dat heeft verder ook weinig met emotionele chantage te maken, meer met dat het wat moeilijker wordt er afstand van te doen of zelfs dat er minder gevraagd wordt van het voorstellingsvermogen van mensen. Het is wat het is.

aardebewoner schreef op donderdag 03 september 2015 @ 18:53:
Welke problemen/last ondervindt Australië precies door er vluchtelingen buiten de deur te houden en 'er zelf geen last van te hebben'? Worden de Australiërs bedreigd met arrestatie of invasie door de VN of zo?

Je begrijpt het misschien verkeerd - als je het probleem niet aanpakt, maar alleen de symptomen, los je het probleem niet op. Zoveel is duidelijk, toch?

Overigens moet je je vraag nog eens stellen aan mensen in Hongarije, of Servië, of noem één van al die andere landen maar op. Ik denk niet dat je als antwoord krijgt dat het beleid geen invloed heeft op de bewoners van het land

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 03-09-2015 18:58 ]

[polthemol]

Salvatron schreef op donderdag 03 september 2015 @ 18:45:
[...]
Daarnaast heeft ie ook niet het probleem om naar de hel te gaan want onschuldigen gaan automatisch naar de hemel. (dit is alleen als je hier in gelooft, nee ik ga daar verder geen discussie over voeren, dit is gewoon mijn mening).

als je je mening niet kunt onderbouwen of er niet over in discussie wil gaan, dan moet je die mening fijn voor je houden. Een forum is per definitie voor discussies. Anyways: wat verdrinking te maken heeft met zijn eventuele geloof ontgaat me volledig. Het ziet er eerder uit als een sneer / schop onder de gordel.

Zo'n leuke planeet is dit niet dus als je op jonge leeftijd overlijdt is daar niet zoveel mis mee. Ik zit hier tussen mensen die jarenlange ziektes hebben en overlijden op hun 30e-60e. Laatst hoorde ik nog van een figuur die in een rolstoel zou zitten nadat ie een zelfmoordpoging gedaan had en zijn benen daarbij had verloren. Dit is gewoon hier in nederland.

en 1 persoon met een moeilijk leven is niet representatief voor een heel land. Een select groepje mensen die ziek zijn en vroeg sterven, is evenmin representatief. We hebben een goed sociaal stelsel in dit land en ja, je kunt altijd ergens een casus vinden waar het mis gaat, so be it.

Je kunt je voorstellen dat ik niet al te sentimenteel ben over vluchtelingen, het is bovendien niet zo dat die vluchtelingen er per definitie erger aan toe zijn dan mensen hier in nederland.
Uiteraard is het zaak om die vluchtelingen zo goed mogelijk te helpen, of je er sentimenteel over gaat zijn is een ander iets.

dit heeft niets met sentimenteel te maken. Dit is een symbool gebruiken, politici confronteren met wat het gevolg is van het uitblijven van een beslissing.

ps. jij speelt nog veel harder in op het sentiment met je zelfmoordcasus en zieke mensen waar je voor werk / mantelzorg tussen staat. Prima voor de rest, maar pot/ketel zo je verhaal

[aardebewoner]

Anoniem: 172410 schreef op donderdag 03 september 2015 @ 18:56:
[...]

Het gaat niet eens om een kop in het zand. Mensen zien cijfers staan en stellen zich er maar weinig bij voor, maar 200 doden in tekst of 200 doden in beeld is toch heel andere koek.

Dat heeft verder ook weinig met emotionele chantage te maken, meer met dat het wat moeilijker wordt er afstand van te doen of zelfs dat er minder gevraagd wordt van het voorstellingsvermogen van mensen. Het is wat het is.


[...]

Je begrijpt het misschien verkeerd - als je het probleem niet aanpakt, maar alleen de symptomen, los je het probleem niet op. Zoveel is duidelijk, toch?

Overigens moet je je vraag nog eens stellen aan mensen in Hongarije, of Servië, of noem één van al die andere landen maar op. Ik denk niet dat je als antwoord krijgt dat het beleid geen invloed heeft op de bewoners van het land

Ik ben het met je eens dat zo'n streng afwijzingsbeleid het probleem voor de vluchtelingen zelf niet oplost, maar dat er hierdoor een probleem voor Australie zelf wordt gecreëerd ben ik het niet mee eens. En laat nou vooral dat laatste opgenoemd zijn in de reactie.

Ik begrijp verder enkel wat ik lees. Ik kan niet iets begrijpen wat er niet staat.

[gambieter]

aardebewoner schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:05:
Ik begrijp verder enkel wat ik lees.

Je leest echter verkeerd, en daarmee interpreteer je fout. Ik zeg juist dat de struisvogelpolitiek (als het probleem niet in ons land gevoeld wordt, dan bestaat het niet) geen oplossing is, maar alleen ontkenning.

[Anoniem: 172410]

aardebewoner schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:05:
Ik ben het met je eens dat zo'n streng afwijzingsbeleid het probleem voor de vluchtelingen zelf niet oplost, maar dat er hierdoor een probleem voor Australie zelf wordt gecreëerd ben ik het niet mee eens. En laat nou vooral dat laatste opgenoemd zijn in de reactie.

Je ziet geen probleem in het wegsturen van vluchtelingen, waardoor die via duistere kanalen ongemonitord het land binnenkomen? Als je mensen opvangt kan dat wel. Maar goed, jij kiest ervoor de zaak alleen te betrekken op Australië, terwijl dichter bij huis zeer scherpe voorbeelden te vinden zijn. Vandaag was nog in het nieuws hoe stations bestormd worden, hoe treinenverkeer stilgezet en anderszins gefrustreerd wordt.

Hoe is dat geen gevolg van het beleid dat voelbaar is voor de bevolking?

Ik begrijp verder enkel wat ik lees. Ik kan niet iets begrijpen wat er niet staat.

Wij zijn alleen verantwoordelijk voor wat we schrijven, niet voor wat jij daarvan begrijpt.

[aardebewoner]

gambieter schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:08:
[...]

Je leest echter verkeerd, en daarmee interpreteer je fout. Ik zeg juist dat de struisvogelpolitiek (als het probleem niet in ons land gevoeld wordt, dan bestaat het niet) geen oplossing is, maar alleen ontkenning.

Dat jij het struisvogelpolitiek noemt is jouw mening, dat kun je ook niet staven.

Punt blijft, dat een grenzen-dicht-beleid wel degelijk een van de beschikbare middelen is die ter beschikking aan de overheid moet staan om het probleem van tijd tot tijd in te dammen. Want het landsbelang komt altijd boven dat van welke individu dan ook.


Al is dat wel in jouw opvatting kil of harteloos of wat ook.

[Salvatron]

downtime schreef op donderdag 03 september 2015 @ 18:52:
[...]

Je hoeft er niet sentimenteel over te zijn maar sommige mensen hebben aan tekst niet genoeg en moeten een foto zien om te snappen dat er echt een probleem is. Er zijn de afgelopen maanden waarschijnlijk al honderden kinderen in de Middellandse Zee verdronken, en een deel ervan aangespoeld op "onze" stranden, maar een foto van dit ene kind maakt het net wat moeilijker om je kop nog in het zand te steken.

Dat weet ik niet, de turkse premier zegt het volgende:

"De dood van Aylan is een gevolg van vergaderingen in hoofdsteden en de koude kamers in Brussel'', stelt de Turkse premier.

Dit is imo een twijfelachtige opmerking omdat de dood van Aylan het gevolg is van de oorlog in Syrie en de beslissing van de vader om een mensensmokkelaar in de arm te nemen. Waarom het het gevolg zou zijn van vergaderingen in hoofdsteden en de koude kamers in Brussel is me een raadsel, wat wel duidelijk is is dat de situatie urgent is.

ps. jij speelt nog veel harder in op het sentiment met je zelfmoordcasus en zieke mensen waar je voor werk / mantelzorg tussen staat. Prima voor de rest, maar pot/ketel zo je verhaal

Ik beargumenteer waarom ik niet onder de indruk ben van de problemen van die vluchtelingen, namelijk omdat er hier mensen zijn die het veel erger lijken te hebben dan die vluchtelingen. Een verhaal als "we hebben de dood in de ogen gekeken" waar sommige vluchtelingen mee aankomen, is imo gewoon niet indrukwekkend aangezien dat hier de standaard-situatie is.
Wat natuurlijk allemaal geen reden is om de vluchtelingen niet te helpen want die dienen uiteraard wel geholpen te worden.

[Anoniem: 172410]

aardebewoner schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:11:
Dat jij het struisvogelpolitiek noemt is jouw mening, dat kun je ook niet staven.

Waarom ageer je nou juist tegen wat niet relevant is? Het gaat erom dat landen aan lokale symptoombestrijding doen, in plaats van het probleem aan te pakken.

[aardebewoner]

Anoniem: 172410 schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:09:
[...]


Je ziet geen probleem in het wegsturen van vluchtelingen, waardoor die via duistere kanalen ongemonitord het land binnenkomen? Als je mensen opvangt kan dat wel. Maar goed, jij kiest ervoor de zaak alleen te betrekken op Australië, terwijl dichter bij huis zeer scherpe voorbeelden te vinden zijn. Vandaag was nog in het nieuws hoe stations bestormd worden, hoe treinenverkeer stilgezet en anderszins gefrustreerd wordt.

Hoe is dat geen gevolg van het beleid dat voelbaar is voor de bevolking?


[...]

Wij zijn alleen verantwoordelijk voor wat we schrijven, niet voor wat jij daarvan begrijpt.

Dat is een veronderstelling en ik reageer niet op loze veronderstellingen.

Als de grenzen volledig luchtdicht (bij wijze van spreken) gegooid worden en er voldoende effectief wordt opgetreden zullen ze ook niet 'via duistere kanalen' binnen kunnen komen.

En leg mij verder ook aub geen woorden in de mond. Jij weet niet eens wat mijn oplossing is, al heb ik het in deze reeks talloze keer vermeld en al heb je wss zelfs gelezen.

Zoals de Engelse uitdrukking gaat
"We'll cross that bridge when we get to it."

[aardebewoner]

Anoniem: 172410 schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:13:
[...]

Waarom ageer je nou juist tegen wat niet relevant is? Het gaat erom dat landen aan lokale symptoombestrijding doen, in plaats van het probleem aan te pakken.

Waarom? Ligt dat niet voor de hand?

Als er met geladen en gechargeerde termen gestrooid kunnen worden, lijkt me ook best dat de tegenpartij ook met 'gelukszoekers' en 'uitkeringstrekkers' en 'knuffelbeleid' mogen beginnen. Wat je de ene partij verbiedt moet ook de ander verboden worden.

Eerlijk is eerlijk?

[Anoniem: 172410]

Salvatron schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:13:
Dit is imo een twijfelachtige opmerking omdat de dood van Aylan het gevolg is van de oorlog in Syrie en de beslissing van de vader om een mensensmokkelaar in de arm te nemen. Waarom het het gevolg zou zijn van vergaderingen in hoofdsteden en de koude kamers in Brussel is me een raadsel, wat wel duidelijk is is dat de situatie urgent is.

Als het huis van mijn buren in brand staat, ik vluchtende mensen pertinent verbied te vluchten naar of over mijn terrein, ben ik dan moreel niet tenminste ten dele verantwoordelijk voor slachtoffers die daardoor niet weg kunnen komen? Wat als ik blusmiddelen of medische voorzieningen heb?

aardebewoner schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:14:
Dat is een veronderstelling en ik reageer niet op loze veronderstellingen.

Zo voer je natuurlijk geen discussie. Als je iedere keer ontwijkend antwoord als iemand je eens ergens om vraagt kom je hier alleen om je mening te spuien. Dat kunnen we missen als kiespijn.

Put up or shut up.

En leg mij verder ook aub geen woorden in de mond. Jij weet niet eens wat mijn oplossing is, al heb ik het in deze reeks talloze keer vermeld en al heb je wss zelfs gelezen.

Je hebt geen oplossing, zoveel is wel duidelijk

aardebewoner schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:16:
[...]

Nog een totaal ontwijkend antwoord.

[stresstak]

Salvatron schreef op donderdag 03 september 2015 @ 18:30:
Verrek zeg, de foto wordt inderdaad voor emotionele chantage gebruikt...

Omdat dat voor velen werkt, net als uitgehongerde negerkindjes met oedeem en vliegen. Of die schoen die iedere persfotograaf annex ramptoerist in de bagage meedraagt voor de foto.

En toch doet die foto van het aangespoelde jochie me niks. Het werkt kennelijk niet altijd.

[Señor Sjon]

Anoniem: 172410 schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:19:
[...]

Als het huis van mijn buren in brand staat, ik vluchtende mensen pertinent verbied te vluchten naar of over mijn terrein, ben ik dan moreel niet tenminste ten dele verantwoordelijk voor slachtoffers die daardoor niet weg kunnen komen? Wat als ik blusmiddelen of medische voorzieningen heb?


[...]

Het zijn alleen niet de buren, maar ze komen van een half continent verderop. Ondertussen passeren ze al vele huizen die niet in brand staan om speciaal bij jouw huis aan te kloppen, aangezien jij de mooiste en grootste tuin hebt waarbij ook nog eens het lekkerste eten en de meest comfortabele sofa staat.

Het migrantenquotom krijgen ze met geen mogelijkheid aan Oost-Europa opgelegd. Die weigeren dat pertinent.

Overigens spreekt Wilders de gemeenteraad van Zeewolde toe vanavond. Een Polenhotel wordt verbouwd tot AZC. Tot grote onvrede van de Polen overigens, die bijkans een slagveld voorspellen (was een heel item op Radio 1).

[aardebewoner]

Het doet me ook niks die foto en het betekent ook niet dat ik mijn onmenselijkheid verloren heb of dat ik een struisvogel ben.

Wel ben ik van mening dat vader Abdul vervolgd moet worden voor dood door schuld.

[stresstak]

*snip* Dit soort generalisaties zijn dus ongewenst.

[ Voor 92% gewijzigd door Señor Sjon op 03-09-2015 19:31 ]

[aardebewoner]

Anoniem: 172410 schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:19:
[...]

Als het huis van mijn buren in brand staat, ik vluchtende mensen pertinent verbied te vluchten naar of over mijn terrein, ben ik dan moreel niet tenminste ten dele verantwoordelijk voor slachtoffers die daardoor niet weg kunnen komen? Wat als ik blusmiddelen of medische voorzieningen heb?


[...]

Zo voer je natuurlijk geen discussie. Als je iedere keer ontwijkend antwoord als iemand je eens ergens om vraagt kom je hier alleen om je mening te spuien. Dat kunnen we missen als kiespijn.

Put up or shut up.


[...]

Je hebt geen oplossing, zoveel is wel duidelijk


[...]

Nog een totaal ontwijkend antwoord.

Ik heb wel een oplossing die het meest waterdicht/effectief is (er is geen perfecte 100% oplossing) maar ik geloof niet dat ik veel aan jou als discussiepartner heb, dus excuus.

Als het je echt zoveel boeit scroll maar je terug in de reeks. Al zat gemeld

[Bartjuh]

aardebewoner schreef op donderdag 03 september 2015 @ 09:14:
Als ik sommige reacties lees schaam ik mij diep voor mijn landgenoten, de Nederlandse medemens, die alleen maar aan hun eigen luxe en welvaart denken en de vluchtelingen puur afwijzen op basis van feiten waar ze geen controle over hebben, zoals ras, afkomst of cultuur nut, bijdrage kunnen leveren aan de samenleving, druk op de verzorgingsstaat waar zij nooit aan hebben bijgedragen, en rechtvaardigheid tegenover de achterblijvers die hun land alleen moeten opbouwen.

Dan denk ik terug aan de periode '40 - '45 en ineens verbaast het mij niet meer hoe het zou komen dat een hele bevolkingsgroep bijna uitgeroeid werd in Nederland, Duitsland en west Europa.

Ftfy

En: Godwin.

[downtime]

aardebewoner schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:28:
Wel ben ik van mening dat vader Abdul vervolgd moet worden voor dood door schuld.

Hij heeft z'n vrouw en beide kinderen verloren. En jij vindt nog dat ie straf nodig heeft? Ik sta perplex.

[Anoniem: 172410]

Señor Sjon schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:27:
Het zijn alleen niet de buren, maar ze komen van een half continent verderop. Ondertussen passeren ze al vele huizen die niet in brand staan om speciaal bij jouw huis aan te kloppen, aangezien jij de mooiste en grootste tuin hebt waarbij ook nog eens het lekkerste eten en de meest comfortabele sofa staat.

Jij wilt zeggen dat, indien jij met je gezien verdreven wordt uit je huis, je niet op zoek gaat naar de omgeving die je gezin dat het al zo moeilijk heeft de beste kansen kan bieden? Want zeg zou zelf, welke toekomst ligt er nou realistisch in het verschiet als je je vestigt in het eerste straatarme land dat je tegenkomt? Die mensen willen na alles wat ze meegemaakt hebben weer een leven opbouwen, niet alleen maar overleven (als dat al lukt).

Je zou exact hetzelfde doen.

aardebewoner schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:31:
Ik heb wel een oplossing die het meest waterdicht/effectief is (er is geen perfecte 100% oplossing) maar ik geloof niet dat ik veel aan jou als discussiepartner heb, dus excuus.

Er is door het totaal ontbreken van argumenten jouwerzijds geen sprake van een discussie, dus ook geen sprake van een discussiepartner. Als je je standpunten daadwerkelijk wilt onderbouwen en verdedigen ga ik de discussie met liefde aan. Zoals reeds gesteld moeten de onttrekkende en omtrekkende bewegingen dan wel achterwege blijven.

Als het je echt zoveel boeit scroll maar je terug in de reeks. Al zat gemeld

Een verkapte Google het maar houdt geen steek.

[Rubberen]

Ik begrijp tot op heden nog altijd niet de endgame van Europa over deze gehele situatie.

Naar mijn mening zijn ze dan ook volledig verkeerd bezig met de verkeerde richting uit te varen..
Er is een oorlog gaande in het midden oosten die zich steeds verder verspreid, ook al is er een coalitie van 10-tallen landen actief om deze dreiging uit te schakelen. Gevolg van dit conflict is dat er gigantische migratiestroom is naar Europa. Ze vluchten niet naar een buurland waar ze veilig zijn, ze maken een reis van 1000’zenden kilometers met vele gevaren tijdens die reis terwijl ze in een buurland ook veilig kunnen zijn.. Dit zijn dus oorlogsslachtoffers maar laten we niet vergeten dat een groot deel voor de rijkdom naar Europa komt!


De belofte wordt gemaakt dat dit tijdelijke opvang is en wanneer het conflict voorbij is ze deze mensen zullen terugsturen naar hun regio.


Uit deze woorden putten vele mensen hoop, omdat ze denken ‘het is maar voor even’. Voor even zal uiteindelijk voor altijd beteken want zolang Europa zich concentreert op het gevolg van de situatie in het midden oosten en er verder niets wordt gedaan aan de aanleiding van dit fenomeen zal er dus helemaal niemand naar zijn regio teruggaan.. En stel je even voor dat het toch gebeurd? Denk je dan dat die mensen het land van boter en suiker zomaar gaan verlaten en terug gaan keren in een ruïne??

Eén ding is zeker, met de situatie die er nu is kan dit enkel en alleen maar slecht evolueren. Ik zie geen positieve uitkomst in mensen op te vangen terwijl vele Europese landen al in de schulden zitten + geen jobs kunnen geven aan de doorsnee bevolking.

[Salvatron]

Rubberen schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:43:
Uit deze woorden putten vele mensen hoop, omdat ze denken ‘het is maar voor even’. Voor even zal uiteindelijk voor altijd beteken want zolang Europa zich concentreert op het gevolg van de situatie in het midden oosten en er verder niets wordt gedaan aan de aanleiding van dit fenomeen zal er dus helemaal niemand naar zijn regio teruggaan.. En stel je even voor dat het toch gebeurd? Denk je dan dat die mensen het land van boter en suiker zomaar gaan verlaten en terug gaan keren in een ruïne??

Je vergeet eventjes dat veel mensen erg van hun vaderland houden en daarom graag willen terugkeren.

[Anoniem: 172410]

Rubberen schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:43:
Ze vluchten niet naar een buurland waar ze veilig zijn, ze maken een reis van 1000’zenden kilometers met vele gevaren tijdens die reis terwijl ze in een buurland ook veilig kunnen zijn.. Dit zijn dus oorlogsslachtoffers maar laten we niet vergeten dat een groot deel voor de rijkdom naar Europa komt!

De buurlanden kraken ook in hun voegen door alle vluchtelingen. Welkom en veilig zijn dan maar relatieve begrippen en het vergt waarschijnlijk weinig fantasie om te bedenken waarom mensen daar niet blijven plakken.

Even los van dat die mensen IS net op weerzinwekkend vlotte wijze grote delen van diverse landen hebben zien inlijven. Ik kan me zo voorstellen dat je dan (relatief gezien) niet net over de grens wilt gaan zitten.

Salvatron schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:46:
Je vergeet eventjes dat veel mensen erg van hun vaderland houden en daarom graag willen terugkeren.

Dat niet alleen, maar ze hadden daar een leven, een sociale status, bezit. Bij terugkeer (na het verdrijven van IS) heb je nog kans dat je daar iets van terugvindt, bij vestinging in een ander land begin je onderaan de ladder, en heb je vrij veel kans dat je daar voorlopig ook blijft.

[aardebewoner]

Anoniem: 172410 schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:37:
[...]

Jij wilt zeggen dat, indien jij met je gezien verdreven wordt uit je huis, je niet op zoek gaat naar de omgeving die je gezin dat het al zo moeilijk heeft de beste kansen kan bieden? Want zeg zou zelf, welke toekomst ligt er nou realistisch in het verschiet als je je vestigt in het eerste straatarme land dat je tegenkomt? Die mensen willen na alles wat ze meegemaakt hebben weer een leven opbouwen, niet alleen maar overleven (als dat al lukt).

Je zou exact hetzelfde doen.


[...]

Er is door het totaal ontbreken van argumenten jouwerzijds geen sprake van een discussie, dus ook geen sprake van een discussiepartner. Als je je standpunten daadwerkelijk wilt onderbouwen en verdedigen ga ik de discussie met liefde aan. Zoals reeds gesteld moeten de onttrekkende en omtrekkende bewegingen dan wel achterwege blijven.


[...]

Een verkapte Google het maar houdt geen steek.

In een notendop is mijn oplossing dit:

Voor de vluchtelingen uit Syrie,
We vallen in VN/NAVO-verband noordwest Syrie binnen en veroveren die grensstreken terug van IS. Ik heb aangegeven op de kaart welke gebieden dat precies zijn. Ik heb ook aangegeven als voorbeeld welke landen dat moeten zijn, en welke miljarden bedragen door welke landen in de gezamenlijke pot gestoken moeten worden. Daar richten we kampen op, om de vluchtelingen in eigen land op te vangen en geen overlast te geven aan buurlanden. De kampen worden ondersteund door ons geld (tja, we moeten het toch ook kwijt, zoals gambieter alreeds aangegeven hebt 'om het probleem op te lossen'.

Voor de vluchtelingen uit Libie (en Noord Afrika maar meestal is het beperkt tot Libie want kortste afstand tot Italie).

Deze oplossing iets makkelijker omdat wij geen gebieden hoeven te veroveren van een vijandelijke mogendheid. We richten kampen op aan het strand en sturen de vluchtelingen daarheen die we attent op zee onderscheppen en oppikken. Deze kampen worden eveneens gefinancieerd met ons geld. De kampen hoeven niet enkel in Libie zich te bevinden, de hele kust van Noord Afrika moet bespreekbaar zijn. Desnoods treffen we een monetaire regeling met een van de aan de kust liggende buurlanden voor opvang.

Deze oplossing is het beste, houdt Europa het veiligste door mogelijke terreurstromingen (en integratieproblemen) buiten de deur te houden en op den duur is het ook het allergoedkoopste, veel goedkoper in ieder geval dan de vluchtelingen thuis opvangen, waar het leven in Europa vele malen duurder is, en zij op ons niveau betaald dienen te worden).

Dit is de enige werkende oplossing. De rest, en dit is mijn mening, is kletskoek.

[stresstak]

Rubberen schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:43:
Denk je dan dat die mensen het land van boter en suiker zomaar gaan verlaten en terug gaan keren in een ruïne??

Ze gaan niet terug naar een ruine, ze gaan terug naar het land dat wij voor hen gaan herbouwen.
Te beginnen met avondvullende bedelprogramma's op alle zenders. Zo gaat het immers altijd.

[Anoniem: 172410]

aardebewoner schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:49:
[verhaal]

Hoe garandeer je precies dat de kwaliteit van leven in die kampen hoog genoeg is dat het aantrekkelijk is voor mensen zich daar te melden? Hoe zorgt je dat die enorme kampen qua veiligheid, interne politiek, logistiek en al dat soort vlakken snel genoeg gaan werken (zie Almere ). Waarom zouden de betreffende landen zich blootstellen aan alle gevaren die je voor Europa noemt, zonder enorme (en daardoor eigenlijk onhaalbare) financiële injecties?

Op de oppervlakte klinkt het als een aardig plan - een goede vorm van opvang bieden dicht bij huis en daarmee Europa minder aantrekkelijk maken. Gezien de ervaringen in het verleden vermoed ik dat het een bijna onmogelijke opgave is de omstandigheden in de diverse kampen dusdanig goed te houden dat je daarheen wilt als je de keuze hebt. Een tijdelijk of snel opgebouwd kamp loopt immers nooit zo soepel als een gewone, reeds gevestigde stad of staat.

Daar komt misschien nog bij dat je in een kamp niet echt een leven kunt opbouwen. Je leven staat voorlopig op pauze en voor niemand is dat een aantrekkelijk vooruitzicht. Wat dat betreft zijn die mensen echt niet anders dan jij en ik. Zeker met jonge kinderen wil je bouwen aan je toekomst.

[aardebewoner]

downtime schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:36:
[...]

Hij heeft z'n vrouw en beide kinderen verloren. En jij vindt nog dat ie straf nodig heeft? Ik sta perplex.

Juist het feit dat vader Abdoel en zijn familie zich in Turkije bevonden ten tijde van de wateroversteek (een veilig land met geen last van IS) en alsnog verder naar Noord Europa af wilden reizen maakt mij één ding duidelijk:

Dit was geen vluchteling maar een economische migrant. En juist die lui mogen we hier niet hebben.

Dus ik ben wel van mening dat hij juridisch aangepakt dient te worden.

[downtime]

stresstak schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:51:
Ze gaan niet terug naar een ruine, ze gaan terug naar het land dat wij voor hen gaan herbouwen.
Te beginnen met avondvullende bedelprogramma's op alle zenders. Zo gaat het immers altijd.

Welk land is er dan door ons herbouwd? Ik moet het eerste nog zien. Er wordt vast wel wat goeds met het geld van de bedelprogramma's gedaan, maar het is altijd een druppel op de gloeiende plaat. De schade in Syrië loopt waarschijnlijk in de honderden miljarden. Hoeveel gaan wij doneren? Hooguit een paar procent daarvan, als ze heel veel geluk hebben en er niet net een aardbeving in Nepal is geweest.

aardebewoner schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:59:
Juist het feit dat vader Abdoel en zijn familie zich in Turkije bevonden ten tijde van de wateroversteek (een veilig land met geen last van IS) en alsnog verder naar Noord Europa af wilden reizen maakt mij één ding duidelijk:

Dit was geen vluchteling maar een economische migrant. En juist die lui mogen we hier niet hebben.

Dus "dood door schuld" is helemaal jouw probleem niet? Die man moet gewoon gestraft worden omdat jij iets tegen "economische migranten" hebt?

Hij wilde overigens niet naar Noord Europa maar naar familie in Canada. Gezien zijn vluchtelingenstatus kon hij geen reisdocumenten krijgen.

[ Voor 5% gewijzigd door downtime op 03-09-2015 20:06 ]

[Anoniem: 172410]

aardebewoner schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:59:
Dit was geen vluchteling maar een economische migrant. En juist die lui mogen we hier niet hebben.

[...]

Dus ik ben wel van mening dat hij juridisch aangepakt dient te worden.

Hoe zijn die twee zaken een gevolg van elkaar?

Bovendien, hierboven is al een paar keer uiteengezet dat het vrij logisch is dat mensen kansen voor hun gezin zoeken nadat men door het oog van de naald is gekropen en alle opgebouwde sociale en economische stabiliteit verloren heeft. Als vluchteling valt in sommige landen nauwelijks te overleven, laat staan leven.

Maar weinig mensen in dit topic die iets anders zouden doen. Wat dat betreft mogen we best realistisch zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 03-09-2015 20:09 ]

[aardebewoner]

downtime schreef op donderdag 03 september 2015 @ 20:03:
[...]

Welk land is er dan door ons herbouwd? Ik moet het eerste nog zien. Er wordt vast wel wat goeds met het geld van de bedelprogramma's gedaan, maar het is altijd een druppel op de gloeiende plaat. De schade in Syrië loopt waarschijnlijk in de honderden miljarden. Hoeveel gaan wij doneren? Hooguit een paar procent daarvan, als ze heel veel geluk hebben en er niet net een aardbeving in Nepal is geweest.


[...]

Dus "dood door schuld" is helemaal jouw probleem niet? Die man moet gewoon gestraft worden omdat jij iets tegen "economische migranten" hebt?

Nee je snapt het niet. Dood door schuld omdat hij in een stupide, ondoordachte, en onnoodzakelijke actie (het was Turkije en geen Syrie dus geen vluchteling meer) zijn vrouw en kinderen in een gammele rubberen boot stopten zonder voldoende reddingsvesten of veiligheidsmiddelen te leveren om hun veilige oversteek te waarborgen. Waardoor vrouw en kinderen dood zijn.

Ergo, dood door schuld.

@Camacha ik kom later uitgebreid op je reactie reageren. Nu even geen tijd voor.

[ Voor 3% gewijzigd door aardebewoner op 03-09-2015 20:10 ]

[Snowdog]

gambieter schreef op donderdag 03 september 2015 @ 16:26:
[...]

Er zijn helaas te veel mensen die blijven roepen dat kampen (zo ver mogelijk weg van Nederland) de beste oplossing zijn. En dan krijg je gewoon dit soort problemen, want die zijn echt niet Australie-specifiek. Kijk naar Abu Graib.

Elk voorstel dat alleen maar gericht is op het weghouden van vluchtelingen om er zelf geen last van te hebben, is bij voorbaat al kansloos omdat het niet probeert het probleem op te lossen, maar alleen om er zelf geen last van te hebben.

Ik denk dat het probleem gewoon is dat het opvangen van vluchtelingen ook geen oplossing voor het probleem is. Je mag dan wel stellen dat het wegsturen geen oplossing is, het opvangen is net zo min een oplossing. Een oplossing voor het probleem is daar een stabiele regio te ontwikkelen.

Ik denk dat maar weinig mensen hier kunnen ontkennen dat het op grote schaal verhuizen van immigranten/vluchtelingen naar Europa wel een probleem is. Hoewel je het zelf misschien niet direct als probleem is, zijn er vele "kanslozen" (jouw woorden) die dit wel als een probleem zien (en terecht, ons systeem is niet gebouwd op de immigratie van honderduizenden mensen die wel gebruik mogen maken van ons sociale systeem maar geen bijdrage leveren).

Uiteindelijk gaat dit gewoon tot wrijving in de samenleving leiden en daar valt lijkt mij niet aan te ontkomen. Dat jij daar persoonlijk geen last van hebt omdat je een bovengemiddeld inkomen hebt wil niet zeggen dat andere Nederlanders daar ook geen last van hebben. En die andere Nederlanders hebben (mi) wel meer recht op een goed bestaan dan vluchtelingen (in het eigen land), niet alleen omdat een groot aandeel van hen wel een bijdrage levert, maar ook omdat ze Nederlanders zijn. Dat klinkt misschien wat hard, maar ik heb het hele landenstelsel ook niet verzonnen en zo werkt de wereld nu eenmaal. De eerste taak van een overheid is het zorgen voor de eigen burgers. Anderen kunnen we helpen, maar als dat ten koste van de eigen inwoners gaat, dan moet er iets veranderen. Ik vind het prima dat vluchtelingen een goede behandeling krijgen, maar haal dat geld dan bij de rijkeren weg ipv bij de mensen die toch al het minste hebben.

Waarom immigranten/vluchtelingen dezelfde of een betere leven kunnen leiden dan de gemiddelde Nederlander met een slecht betalende baan is gewoon enigzins oneerlijk. Daarnaast heb ik het idee dat het gros van de immigranten ook nog eens terecht komt in omgevingen die toch al de onderlaag van de bevolking bevat, wat natuurlijk ook niet helpt. Maarja als je een duur huis hebt gekocht, dan wil je daar natuurlijk geen AZC bij in de buurt hebben en dat kan door de mensen met geld dan ook wel worden geregeld. Als dit inderdaad het geval is, dan is de hele opvang dus eigenlijk ook gewoon compleet verkeerd geregeld. wat nog eens een extra bijdrage levert aan de wrijving (hoewel, als AZCs in rijkere wijken zaten, dan waren het misschien wel rijkere mensen die het meest zouden klagen).

Tot slot (in reactie op andere posts) vind ik de term gelukszoekers zeker wel van toepassing op de mensen die naar de rijkste landen willen. Ik denk dat als je een echte vluchteling bent je blij moet zijn als je een onderkomen hebt in een stabiel land waar je je geen zorgen hoeft te maken om oorlog. Een bed en een deken is genoeg als je niet meer in een oorlogsgebied zit en je kunt in die landen ook proberen iets op te bouwen. In plaats daarvan willen ze echter naar landen waar ze alles aangereikt krijgen, dat maakt het er natuurlijk niet makkelijk op om ze ooit nog terug te sturen. Volgens de redenatie die jullie volgen zou het zelfs als de situatie in het thuisland weer "normaal" is niet meer dan logisch zijn dat de mensen ook niet meer huiswaarts keren, het is hier immers beter. Dat is geen situatie die we willen aanmoedigen lijkt me. En het argument ikzelf hetzelfde zou doen (mooi argument jongens!) houdt ook geen stand, woon al jaren in China en leidt hier een beduidend soberder bestaan dan ik in Nederland zou leiden.

[stresstak]

Bovendien, hierboven is al een paar keer uiteengezet dat het vrij logisch is dat mensen kansen voor hun gezin zoeken nadat men door het oog van de naald is gekropen en alle opgebouwde sociale en economische stabiliteit verloren heeft.

Dus we moeten het eigenlijk heel begripvol accepteren dat men in bulk hierheen komt. Waar hebben we het dan nog over ? Het beleid maken we toch niet.
*snip* Zo overdrijven is ook een vak...

[ Voor 19% gewijzigd door Señor Sjon op 04-09-2015 10:03 ]

[Anoniem: 172410]

aardebewoner schreef op donderdag 03 september 2015 @ 20:08:
Nee je snapt het niet. Dood door schuld omdat hij in een stupide, ondoordachte, en onnoodzakelijke actie (het was Turkije en geen Syrie dus geen vluchteling meer) zijn vrouw en kinderen in een gammele rubberen boot stopten zonder voldoende reddingsvesten of veiligheidsmiddelen te leveren om hun veilige oversteek te waarborgen. Waardoor vrouw en kinderen dood zijn.

Ergo, dood door schuld.

Ben jij dan niet zo goed schuldig aan hetzelfde? Jij liet die mensen ook in een boot stappen onder die omstandigheden. Dat je er niet bij was of het niet wist is geen argument, want we weten dat dit nu plaatsvindt en als we het niet wisten, hadden we het kunnen weten. bij dood door schuld.

Je schept zo een zeer breed en gevaarlijk precedent (en dat is dan ook waarom het zo niet werkt bij dood door schuld).

[Rubberen]

Anoniem: 172410 schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:48:
[...]

De buurlanden kraken ook in hun voegen door alle vluchtelingen. Welkom en veilig zijn dan maar relatieve begrippen en het vergt waarschijnlijk weinig fantasie om te bedenken waarom mensen daar niet blijven plakken.

Even los van dat die mensen IS net op weerzinwekkend vlotte wijze grote delen van diverse landen hebben zien inlijven. Ik kan me zo voorstellen dat je dan (relatief gezien) niet net over de grens wilt gaan zitten.


[...]

Salvatron schreef op donderdag 03 september 2015 @ 19:46:
[...]


Je vergeet eventjes dat veel mensen erg van hun vaderland houden en daarom graag willen terugkeren.

Dat vind ik dan wel mooi, Europa doet decennia lang hun best om een democratie op te stellen. Goed te doen voor iedereen etc Tot we op een punt gekomen zijn dat we als Europeaan toch trots mogen zijn wat ‘wij’ bekomen hebben qua beschaving.

MAAR vanaf het punt er ergens zich een conflict/ziekte/etc uitbreekt gaan we maar naar Europa?
Is dat de gedachtegang die we dan maar als Europeaan moeten accepteren vanaf nu? Als de pleuris uitbreekt hebben wij de eer om iedereen te mogen opvangen?

En als ze dan zo van hun vaderland houden, waarom bieden ze dan geen weerstand? Is er daar dan niets van burgerplicht? Grotendeels van de vluchtelingen zijn mannen van rond de 30!? Voor mij onbegrijpelijk, maar wie ben ik uiteindelijk.

[Anoniem: 257719]

gambieter schreef op donderdag 03 september 2015 @ 18:30:
[...]


Deze spotprent is pijnlijk.

Hmm. Voor wie dan? Het is in mijn ogen kinderachtige stemmingmakerij, meer niet. Tijdens het koloniale tijdperk is er veel verdiend, tegelijkertijd is er veel geïnvesteerd in infra. Het was een tijdperk waarin onderdrukking en grote klassenverschillen heel normaal waren, ook in NL of waar dan ook.

[Snowdog]

Anoniem: 257719 schreef op donderdag 03 september 2015 @ 20:28:
[...]


Hmm. Voor wie dan? Het is in mijn ogen kinderachtige stemmingmakerij, meer niet. Tijdens het koloniale tijdperk is er veel verdiend, tegelijkertijd is er veel geïnvesteerd in infra. Het was een tijdperk waarin onderdrukking en grote klassenverschillen heel normaal waren, ook in NL of waar dan ook.

Eens, de mensheid moet sowieso eens een keer kappen met de geschiedenis te gebruiken als excuus om rechten te verwerven. We moeten leren niet dezelfde fouten te maken, maar de laatste jaren slaat alles veel tever door. Zie ook het hele 'racisme' verhaal. Jammer dat er toch nog altijd zoveel mensen gevoelig voor zijn.

edit: en met 'racisme' verhaal bedoel ik in dit geval van die mensen als Quincy die van alles racisme maken, die er helaas steeds meer lijken te komen, en die de problematiek alleen maar verergeren. Niet de gevallen waar er daadwerkelijk sprake is van racisme (just to be clear)

[ Voor 15% gewijzigd door Snowdog op 03-09-2015 20:39 ]

[polthemol]

Rubberen schreef op donderdag 03 september 2015 @ 20:22:

En als ze dan zo van hun vaderland houden, waarom bieden ze dan geen weerstand? Is er daar dan niets van burgerplicht? Grotendeels van de vluchtelingen zijn mannen van rond de 30!? Voor mij onbegrijpelijk, maar wie ben ik uiteindelijk.

say whot ?!?

je houd een vluchteling er dus voor verantwoordelijk dat hij niet vecht en een quasi zekere dood tegemoet gaat ?!?

ik denk dat je voor de rest de hele berichtgeving nog eens mag gaan nalezen welke offers er zijn gebracht in een heel deel streken aldaar door _burgers_. Maar anyways, ga voor de gein eens met een groepje gemiddelde mensen van rond de 30 een potje spelen tegen een 8tal getrainde militairen. Dan weet je wat je kansen zijn. Tel daarbij dan ook dat je nauwelijks iets van zinnige uitrusting krijgt of hebt.

Vechten tot je dood is dapper en doet het goed in de geschiedenisboeken. Weggaan als je het niet kunt overleven of winnen is echter de slimmere keuze.

[Rubberen]

polthemol schreef op donderdag 03 september 2015 @ 20:41:
[...]

say whot ?!?

je houd een vluchteling er dus voor verantwoordelijk dat hij niet vecht en een quasi zekere dood tegemoet gaat ?!?

ik denk dat je voor de rest de hele berichtgeving nog eens mag gaan nalezen welke offers er zijn gebracht in een heel deel streken aldaar door _burgers_. Maar anyways, ga voor de gein eens met een groepje gemiddelde mensen van rond de 30 een potje spelen tegen een 8tal getrainde militairen. Dan weet je wat je kansen zijn. Tel daarbij dan ook dat je nauwelijks iets van zinnige uitrusting krijgt of hebt.

Vechten tot je dood is dapper en doet het goed in de geschiedenisboeken. Weggaan als je het niet kunt overleven of winnen is echter de slimmere keuze.

Dus al er hier oorlog zou uitbreken, pak jij je valies en ga je alles achterlaten? Hier in Europa noemen ze dat deserteren en daar stond vroeger de doodstraf op. Dit is nu wel veranderd in 2jaar effectief.. Dus heb je nog geluk

Aan burgerplicht hangt ook een opleiding aan vast, of denk je dat die amerikanen/coalitie in Irak daar enkel zijn om te genieten van de zon?

[gambieter]

Anoniem: 257719 schreef op donderdag 03 september 2015 @ 20:28:
Hmm. Voor wie dan? Het is in mijn ogen kinderachtige stemmingmakerij, meer niet.

Ah, als het "zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten" dan is het stemmingmakerij. Terwijl het zeer treffend weergeeft hoe velen er over denken en dat ook uitdrukken.

Snowdog schreef op donderdag 03 september 2015 @ 20:31:
Eens, de mensheid moet sowieso eens een keer kappen met de geschiedenis te gebruiken als excuus om rechten te verwerven. We moeten leren niet dezelfde fouten te maken, maar de laatste jaren slaat alles veel tever door. Zie ook het hele 'racisme' verhaal. Jammer dat er toch nog altijd zoveel mensen gevoelig voor zijn.

De geschiedenis mag dus alleen gebruikt worden als het "ons" uitkomt? Dat lijkt me pas echt geschiedvervalsing. De JPB-aanname dat de VOC een mooie periode was, en zo.

Zoals mijn geschiedenisleraar ooit aangaf "het enige Nederlandstalige woord dat internationaal gebruikt wordt is Apartheid. Niet iets om trots op te zijn".

[Dido]

Snowdog schreef op donderdag 03 september 2015 @ 20:31:
Eens, de mensheid moet sowieso eens een keer kappen met de geschiedenis te gebruiken als excuus om rechten te verwerven. We moeten leren niet dezelfde fouten te maken, maar de laatste jaren slaat alles veel tever door.

Ok, dat geldt dan uiteraard ook voor zaken als dit?

Rubberen schreef op donderdag 03 september 2015 @ 20:22:
Dat vind ik dan wel mooi, Europa doet decennia lang hun best om een democratie op te stellen. Goed te doen voor iedereen etc Tot we op een punt gekomen zijn dat we als Europeaan toch trots mogen zijn wat ‘wij’ bekomen hebben qua beschaving.

Ik ben 40. Ik heb, vind ik zelf, verduveld weinig gedaan aan het opbouwen van onze fijne samenleving. Zo nu en dan een keer naar de stembus. Mijn grootste invloed heb ik gehad door D66 te stemmen toen dat tot Paars I leidde, waaronder het homohuwelijk en euthenasie afgehandeld werden.

Maar kennelijk mogen "wij" wel de positieve resultaten van het werk van onze ((over)groot)ouders meeteellen, maar wat ze misdaan hebben niet?


MAAR vanaf het punt er ergens zich een conflict/ziekte/etc uitbreekt gaan we maar naar Europa?
Is dat de gedachtegang die we dan maar als Europeaan moeten accepteren vanaf nu? Als de pleuris uitbreekt hebben wij de eer om iedereen te mogen opvangen?

En als ze dan zo van hun vaderland houden, waarom bieden ze dan geen weerstand? Is er daar dan niets van burgerplicht? Grotendeels van de vluchtelingen zijn mannen van rond de 30!? Voor mij onbegrijpelijk, maar wie ben ik uiteindelijk.
[/quote]

Snowdog schreef op donderdag 03 september 2015 @ 20:31:
Zie ook het hele 'racisme' verhaal. Jammer dat er toch nog altijd zoveel mensen gevoelig voor zijn.

Gek he, als racisme nog steeds wereldwijd een enorm probleem is, als er nog steeds mensen worden achtergesteld en erger, alleen omdat ze een kleurtje hebben.

Het is wel heel erg makkelijk om vanuit je luxe ivoren toren het bestaan van racisme af te doen als gezeur van wat lichtgeraakte zeikers.

edit: en met 'racisme' verhaal bedoel ik in dit geval van die mensen als Quincy die van alles racisme maken, die er helaas steeds meer lijken te komen, en die de problematiek alleen maar verergeren. Niet de gevallen waar er daadwerkelijk sprake is van racisme (just to be clear)

Interessante nuancering, maar daarmee is e hele opmerking overbodig en zet alleen maar kwaad bloed in de discussie.

Quicy Dario staat niet model voor slachtoffers van discriminatie, hoewel hij dat zelf wel lijkt te claimen. Door hem als zodanig neer te zetten geef je hem alleen maar teveel credit - en introduceer je een gevaarlijke stroman in de discussie.

Een beetje alsof ik stel dat dat ik een rothekel heb aan moslims. Ja, daarmee bedoel ik gevallen als Osama Bin Laden, niet degenen de miljard of zo die geen problemen veroorzaken.

Minder opruiend zou zijn om te stellen dat ik het niet op terorristen heb. Maar ja, dat is een beetje een zinloze opmerking. Maar dat ik jouw boodschap (ik vind Quincy een zeikerd) eigenlijk ook. Je hoeft die (hopelijk vrij vanzelfsprekende) mening helemaal niet in te pakken in een generaliserende uitspraak die je dan vervolgens moet nuanceren. Die verpakking gooi je met een reden in de discussie. En die reden is niet dat je je echte boodschap wilt verkondigen.

[polthemol]

Rubberen schreef op donderdag 03 september 2015 @ 20:48:
[...]


Dus al er hier oorlog zou uitbreken, pak jij je valies en ga je alles achterlaten? Hier in Europa noemen ze dat deserteren en daar stond vroeger de doodstraf op. Dit is nu wel veranderd in 2jaar effectief.. Dus heb je nog geluk

Aan burgerplicht hangt ook een opleiding aan vast, of denk je dat die amerikanen/coalitie in Irak daar enkel zijn om te genieten van de zon?

1. militair wordt je niet door een snelle training over hoe je geweer werkt maar goed;
2. de dag dat een overheid als last resort dienstplichtingen oproept is de dag dat je beter weg had kunnen zijn;
3. ik zou de moeite nemen de conflicten in Syrië wat beter te volgen en bestuderen voor je met een dergelijke uitspraak komt, want het slaat werkelijk nergens op. Het is een opstand tegen een overheid. Er zijn 3 partijen met elkaar aan het vechten daar (als je het nog simpel wil houden, technisch gezien nog wat stakeholders aldaar);
4. ben je er ook zo zeker van dat daar dienstplicht bestaat ? En welke plicht heb je als het een staat is die je niet steunt ?;

[gambieter]

Snowdog schreef op donderdag 03 september 2015 @ 20:11:
Ik denk dat als je een echte vluchteling bent je blij moet zijn als je een onderkomen hebt in een stabiel land waar je je geen zorgen hoeft te maken om oorlog. Een bed en een deken is genoeg als je niet meer in een oorlogsgebied zit en je kunt in die landen ook proberen iets op te bouwen.

Wat een complete nonsens. Hoe kan je een toekomst opbouwen als je alleen een tentje en een dekentje in een kamp hebt? Je redeneringen zijn er alleen op gericht om te kunnen zeggen "hier moeten we ze niet hebben", de vluchtelingen zelf zijn niet van belang.

En om het nu om een "echte" vluchteling (tm) te gaan hebben, en daar dan een definitie die ze dwingt ver weg te blijven, tja. Dat noemen ze nu kromdenken.

[polthemol]

gambieter schreef op donderdag 03 september 2015 @ 21:02:
En om het nu om een "echte" vluchteling (tm) te gaan hebben, en daar dan een definitie die ze dwingt ver weg te blijven, tja. Dat noemen ze nu kromdenken.

https://nl.wikipedia.org/..._Status_van_Vluchtelingen

snelle uitleg over welke verdragen van toepassing zijn, wel relevant gezien hoe vaak de termen asielzoeker / vluchteling door elkaar worden gehaald in discussies

Je hebt nu ook discussie denk ik of Turkije als veilig geld gezien ze wel degelijk last hebben van aanvallen op hun grondgebied.

[ Voor 8% gewijzigd door polthemol op 03-09-2015 21:08 ]

[Anoniem: 257719]

gambieter schreef op donderdag 03 september 2015 @ 20:58:
[...]

Ah, als het "zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten" dan is het stemmingmakerij. Terwijl het zeer treffend weergeeft hoe velen er over denken en dat ook uitdrukken.

Dat laatste ontken ik ook niet en registreer ik prima, wat de prent portretteert heeft alleen niets te maken met de huidige crisis of de oorzaken ervan, en is daarom populistische kraam. Stemmingmakerij, want normen en waarden van toen worden op de situatie van nu geprojecteerd. Gebrek aan talent inzicht of zoiets denk ik. Er zijn genoeg mensen die zich door zo'n prent ook nog schuldig gaan voelen...tsss.

De geschiedenis mag dus alleen gebruikt worden als het "ons" uitkomt? Dat lijkt me pas echt geschiedvervalsing. De JPB-aanname dat de VOC een mooie periode was, en zo.

De geschiedenis wordt misbruikt. De VOC tijd wás een mooie periode, toen, onder de omstandigheden van toen. Dat JPB dat aanhaalde valt in dezelfde categorie als de spotprent. Alweer gebrek aan talent inzicht

Zoals mijn geschiedenisleraar ooit aangaf "het enige Nederlandstalige woord dat internationaal gebruikt wordt is Apartheid. Niet iets om trots op te zijn".

Oh ja, Apartheid is ook nog de schuld van de EU, bedankt, de meesten hadden dat nog niet in de gaten! Verder is het geen NL woord, maar een Afrikaans woord. Wel leuk voor op een tegeltje.

[gambieter]

Anoniem: 257719 schreef op donderdag 03 september 2015 @ 21:08:
Dat laatste ontken ik ook niet en registreer ik prima, wat de prent portretteert heeft alleen niets te maken met de huidige crisis of de oorzaken ervan, en is daarom populistische kraam. Stemmingmakerij, want normen en waarden van toen worden op de situatie van nu geprojecteerd. Gebrek aan talent of zoiets denk ik. Er zijn genoeg mensen die zich door zo'n prent ook nog schuldig gaan voelen...tsss.

Het enige verschil is dat het nu door multinationals als Shell wordt gedaan ipv door landen, maar de mensen zijn niet veranderd.

Wel triest dat nu degene die spotprent maakt door je aangevallen wordt, iemand die dus iets anders zegt dan jij denkt heeft gebrek aan talent. Ach ja, als je er maar niet over hoeft na te denken en je niet schuldig hoeft te voelen, nietwaar?

En natuurlijk mag je denken wat je wilt, maar het rationaliseren gaat je niet lukken met dergelijke argumentaties.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 03-09-2015 21:16 ]

[Señor Sjon]

Je kan ook beredeneren dat we dan maar kolonist moesten blijven in die gebieden? Dan had je ook die spotprent niet hoeven maken. Of misschien hadden we met Versailles toch niet het Ottomaanse Rijk moeten verknippen. Daar zijn de huidige MO grenzen uit ontstaan.

[gambieter]

Señor Sjon schreef op donderdag 03 september 2015 @ 21:18:
Je kan ook beredeneren dat we dan maar kolonist moesten blijven in die gebieden? Dan had je ook die spotprent niet hoeven maken. Of misschien hadden we met Versailles toch niet het Ottomaanse Rijk moeten verknippen. Daar zijn de huidige MO grenzen uit ontstaan.

Nee, maar ga dan niet hypocriet doen of de vluchtelingen alleen maar komen om "onze" welvaart te stelen, of dat Nederlanders slachtoffer gaan worden. En dat doen teveel mensen wel..

[Rubberen]

polthemol schreef op donderdag 03 september 2015 @ 21:01:
[...]


1. militair wordt je niet door een snelle training over hoe je geweer werkt maar goed;
2. de dag dat een overheid als last resort dienstplichtingen oproept is de dag dat je beter weg had kunnen zijn;
3. ik zou de moeite nemen de conflicten in Syrië wat beter te volgen en bestuderen voor je met een dergelijke uitspraak komt, want het slaat werkelijk nergens op. Het is een opstand tegen een overheid. Er zijn 3 partijen met elkaar aan het vechten daar (als je het nog simpel wil houden, technisch gezien nog wat stakeholders aldaar);
4. ben je er ook zo zeker van dat daar dienstplicht bestaat ? En welke plicht heb je als het een staat is die je niet steunt ?;

1:
Jij verklaarde al dat Isis ‘getrainde militairen’ zijn. Heb je al eens die films bekeken hoe ze tewerk gaan? Ze mogen blij zijn dat ze hun eigen nest niet zelfhandig uitmoorden.
De training die de instructeurs nu geven aan Irakeese troepen was 4 maanden dacht ik. (stond ergens op cnn)

2:
Dat is helemaal geen last resort.. In oekranie is dit inmiddels al gebeurd..

3:
Ik volg het meer dan goed genoeg op.. Dankje.

4:
Waarom moet er eerst iets geschreven staan om iets te doen vooraleer je het doet? Het is wel makkelijk om je koffer te pakken, en andere landen die er überhaupt niets mee te maken hebben de boel laten opkuisen..

[Anoniem: 257719]

gambieter schreef op donderdag 03 september 2015 @ 21:13:
[...]

Het enige verschil is dat het nu door multinationals als Shell wordt gedaan ipv door landen, maar de mensen zijn niet veranderd.

Als je vindt dat er sinds die tijd niets veranderd is weet ik niet wat daarop te antwoorden.

Wel triest dat nu degene die spotprent maakt door je aangevallen wordt, iemand die dus iets anders zegt dan jij denkt heeft gebrek aan talent.

Ik val hem niet aan, hij mag alles vinden wat hij wil. Spotprenten maken betekent niet alleen kunnen tekenen, maar ook een scherpe én kloppende relatie naar het aangesnedene in één oogopslag duidelijk te maken. Ik vindt dat hier compleet mislukt, in relatie tot het onderwerp vluchtelingen.

Maar je hebt wel gelijk, ik had hem niet talentloos moeten noemen, ik ken 'm niet en de rest van zijn werk ook niet. Misschien is dat wel steengoed en is hij gewoon een populist die het deze keer niet kon laten.

Ach ja, als je er maar niet over hoeft na te denken en je niet schuldig hoeft te voelen, nietwaar?

Ik denk nergens over na inderdaad, daarom plaats ik ook een hoop reacties hier, uit verveling eigenlijk.

En natuurlijk mag je denken wat je wilt, maar het rationaliseren gaat je niet lukken met dergelijke argumentaties.

Daarover verschillen de meningen. Geeft niet

[polthemol]

Rubberen schreef op donderdag 03 september 2015 @ 21:22:
[...]


1:
Jij verklaarde al dat Isis ‘getrainde militairen’ zijn. Heb je al eens die films bekeken hoe ze tewerk gaan? Ze mogen blij zijn dat ze hun eigen nest niet zelfhandig uitmoorden.
De training die de instructeurs nu geven aan Irakeese troepen was 4 maanden dacht ik. (stond ergens op cnn)

2:
Dat is helemaal geen last resort.. In oekranie is dit inmiddels al gebeurd..

3:
Ik volg het meer dan goed genoeg op.. Dankje.

4:
Waarom moet er eerst iets geschreven staan om iets te doen vooraleer je het doet? Het is wel makkelijk om je koffer te pakken, en andere landen die er überhaupt niets mee te maken hebben de boel laten opkuisen..

1.jup genoeg filmpjes gezien. Heb je ook gezien hoe snel, hoe veel grondgebied ze hebben ingenomen ? Maar er zitten meer partijen aldaar: Syrisch leger, El Nusra is er actief en je hebt nog genoeg lokale partijen wiens loyaliteit op zijn zachtst gezegd dodgy kan zijn.
2.het is een last resort, net omdat ze ongetrained zijn. Het is daarbij Oekraïne, waar de samenleving iets anders in elkaar steekt.
3.Nee, je volgt het niet goed genoeg, want je vergelijkingen slaan nergens op, hebben geen raakvlak met enige realiteit.
4.het is zo makkelijk om je koffer te pakken (fijn neerbuigend trouwens vanachter je veilige bureau, maar dat terzijde) en naar veiligere oorden te gaan, dat mensen hun leven ervoor aan het wagen zijn. Wat is het laatste doel wat jij probeerde te bereiken in je leven en wat een grote kans had je leven te kosten ?
5. Niets mee te maken ? Nogmaals: zoek eens voor oorzaken waarom er uberhaubt een plek voor IS was in die regio. Iets met machtsvacuum. En ja: ook Europese landen hadden ermee te maken.
Maar, gezien je die mensen zo graag op burgerplichten wijst, elke overheid in Europa heeft een document ondertekend, genaamd "Rechten van de mens", waar ook wel wat zaken in staan vermeld die betrekking hebben op de rede waarom mensen aan het vluchten zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door polthemol op 03-09-2015 21:32 . Reden: aanvulling ]

[cbr600f4i]

De mensen wilden een revolutie zonder over de gevolgen na te denken. En voila, nu komen ze op onze deur kloppen.

[Anoniem: 257719]

Rubberen schreef op donderdag 03 september 2015 @ 21:22:
[...]


1:
Jij verklaarde al dat Isis ‘getrainde militairen’ zijn. Heb je al eens die films bekeken hoe ze tewerk gaan? Ze mogen blij zijn dat ze hun eigen nest niet zelfhandig uitmoorden.
De training die de instructeurs nu geven aan Irakeese troepen was 4 maanden dacht ik. (stond ergens op cnn)

Daar vergis je je een beetje. IS heeft veel goed getrainde mensen strijders ratten in haar gelederen. Ik heb een paar filmpjes gezien waar ze tactisch zeer sterk te werk gaan. Ik zal er eentje zoeken en hier linken.

[Bartjuh]

Waarom kunnen Qatar, Kuwait, en UAE (Nummer #1, #5, en #7 in GDP per capita*) niet een aantal van hun medebroeders opvangen? Een klein cultureel verschil, immers allemaal moslims en landen met geweldige Islam wetten, en geld als zand en olie.

Betalen kunnen ze het zonder meer veel beter dan wij, de afstand is kleiner, en cultureel is het verschil ook veel kleiner.

* Wikipedia: List of countries by GDP (PPP) per capita

[defiant]

Bartjuh schreef op donderdag 03 september 2015 @ 21:58:
Waarom kunnen Qatar, Kuwait, en UAE (Nummer #1, #5, en #7 in GDP per capita*) niet een aantal van hun medebroeders opvangen?

Saoedi-Arabië en de Golfstaten steken geen poot uit voor de vluchtelingen

[gambieter]

En als we ze nou eens zouden dwingen door geen olie te kopen, niet met Emirates te vliegen, ze geen WK te geven? Stemmen met de voeten en accepteren dat we er ook zelf wat last van hebben.

[Snowdog]

gambieter schreef op donderdag 03 september 2015 @ 20:58:
[...]

Ah, als het "zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten" dan is het stemmingmakerij. Terwijl het zeer treffend weergeeft hoe velen er over denken en dat ook uitdrukken.

[...]

De geschiedenis mag dus alleen gebruikt worden als het "ons" uitkomt? Dat lijkt me pas echt geschiedvervalsing. De JPB-aanname dat de VOC een mooie periode was, en zo.

Zoals mijn geschiedenisleraar ooit aangaf "het enige Nederlandstalige woord dat internationaal gebruikt wordt is Apartheid. Niet iets om trots op te zijn".

Er staat dat geschiedenis niet mag worden gebruikt om rechten te verwerven, hoe wil JPB met een dergelijke uitspraak rechten verwerven? Nederland maakt zo ver ik weet maar zelden gebruik van uitspraken over het verleden waarin we onszelf als slachtoffer neerzetten om daar vervolgens van te profiteren. Je kan dan stellen dat we vaak juist slachtoffers maakten, maar ik denk niet dat dat terecht is als je de gehele geschiedenis van Nederland bekijkt.

gambieter schreef op donderdag 03 september 2015 @ 21:02:
[...]

Wat een complete nonsens. Hoe kan je een toekomst opbouwen als je alleen een tentje en een dekentje in een kamp hebt? Je redeneringen zijn er alleen op gericht om te kunnen zeggen "hier moeten we ze niet hebben", de vluchtelingen zelf zijn niet van belang.

En om het nu om een "echte" vluchteling (tm) te gaan hebben, en daar dan een definitie die ze dwingt ver weg te blijven, tja. Dat noemen ze nu kromdenken.

Mooi dat je een klein fragmentje eruit pakt en niet op je eigen "nonsens" ingaat. Daarnaast heb ik aangegeven waarom ik denk dat je vluchtelingen niet onbeperkt kan opvangen in Nederland (of Westerse landen for that matter) en van daaruit onstaat een beetje het NIMB principe waar je zo op hamert, maar ook daar ga je niet op in.

Verder zullen ze ook vrijwel nergens echt alleen een bed en deken krijgen en ik kan me niet voorstellen dat er echt 0 kansen zijn om iets op te bouwen. Zelfs in een tentenkamp zijn er vast mogelijkheden als je een beetje inventief bent en probeert er iets van te maken, zeker met medewerking van anderen. Nu is dit misschien niet overal toegestaan, maar zeker in de armere landen zijn ze daar vast wat makkelijker mee (ook al mag het officieel misschien niet, er zijn altijd wel manieren om het van de grond te krijgen). Dat ze niet direct een academische toekomst krijgen, tsjah, dat zouden ze in eigen land ook niet zomaar voor elkaar krijgen.

Misschien moeten ze desnoods worden aangemoedigd om zelf ook te ondernemen of moet er voor werk worden gezorgd, maar een vrij sober bestaan en een bijdrage leveren aan de maatschappij lijken me niet zo'n rare ideen? Of vind je het zelf nou zo'n geweldig idee om ze maar in een land als NL, Engeland, Duitsland neer te zetten met een. voor hun standaarden. dikke uitkering en mooi huurhuis zonder tegenprestatie? Dat is toch ook gewoon een slechte oplossing die absoluut niet constructief is en waarmee we onszelf alsmede vluchtelingen absoluut geen dienst doen?

[pingkiller]

Dat redeneren wat je zou doen als je in hun schoenen stond vind ik geen zins relevant. Ik redeneer vanuit mijn eigen situatie. Wonen in nederland vind ik erg prettig en de grote stroom asielzoekers is een grote bedreiging voor europa en ons manier van leven, want:
1.Die asielzoekers zijn een zeer grote economische kostenpost
2.Het gevaar van radicalisering ligt bij veel van deze asielzoekers op de loer

Ik ontken niet dat deze mensen het moeilijk hebben, maar vind het heel erg niet mijn/ons probleem. We moeten deze stroom zo snel mogelijk zien te stoppen, des noods met keiharde maatregelen. Het staat daarbij iedereen vrij deze personen te helpen op een manier die niet onze eigen veiligheid en kwaliteit van leven in gevaar brengt.

[Rubberen]

polthemol schreef op donderdag 03 september 2015 @ 21:31:
[...]


1.jup genoeg filmpjes gezien. Heb je ook gezien hoe snel, hoe veel grondgebied ze hebben ingenomen ? Maar er zitten meer partijen aldaar: Syrisch leger, El Nusra is er actief en je hebt nog genoeg lokale partijen wiens loyaliteit op zijn zachtst gezegd dodgy kan zijn.
2.het is een last resort, net omdat ze ongetrained zijn. Het is daarbij Oekraïne, waar de samenleving iets anders in elkaar steekt.
3.Nee, je volgt het niet goed genoeg, want je vergelijkingen slaan nergens op, hebben geen raakvlak met enige realiteit.
4.het is zo makkelijk om je koffer te pakken (fijn neerbuigend trouwens vanachter je veilige bureau, maar dat terzijde) en naar veiligere oorden te gaan, dat mensen hun leven ervoor aan het wagen zijn. Wat is het laatste doel wat jij probeerde te bereiken in je leven en wat een grote kans had je leven te kosten ?
5. Niets mee te maken ? Nogmaals: zoek eens voor oorzaken waarom er uberhaubt een plek voor IS was in die regio. Iets met machtsvacuum. En ja: ook Europese landen hadden ermee te maken.
Maar, gezien je die mensen zo graag op burgerplichten wijst, elke overheid in Europa heeft een document ondertekend, genaamd "Rechten van de mens", waar ook wel wat zaken in staan vermeld die betrekking hebben op de rede waarom mensen aan het vluchten zijn.

1.
Ze nemen snel grondgebied in , omdat het Syrische/irakeense leger dun gezaaid is en grotendeels onbetrouwbaar + ongetraind. YPG/PKK is ook geen beroepsleger maar deze kunnen wel terrein afnemen.

Hier louter voor de fun een trainingsvideo van ISIL, YouTube: Navy SEAL Critiques ISIS Training Video

2.
Het is geen last resort en ze zijn niet ongetraind, want ze krijgen een training.. Nogmaals De US en coalitie zit daar niet voor niets opleidingen aan te bieden.

3.
Mening geen feit. Ikzelf volg liveuamap/daily mail/CNN andere willekeurige kranten.. Genoeg om te weten dat dit niet opgelost wordt door vluchtelingen op te vangen.

4.
Je moet me niet vertellen dat de US de grote aansteker is voor alle rotzooi dat we nu krijgen.. De ironie is dat zijzelf er weinig tot geen last van hebben. Heb je daar al een Europese krant iets zien over schrijven? Dat zijn zaken die mij en vele andere nochtans interesseren, ‘de aanleiding’ tot dit gehele gebeuren. Uk heeft er natuurlijk ook mee te maken maar op een veel kleinere schaal dan de US.

Dat hebben ze gedaan, en nu zie je ze bijna denken van f*** wat hebben gedaan.. Kijk de Uk, spartelen aan alle kanten om geen vluchtelingen te moeten opvangen, hetzelfde met al de oost Europese landen. Waarom zij niet en wij wel vraag ik me dan af?


Trouwens hier een mooi artikel die weergeeft welk land hoeveel vluchtelingen opvangt (zou moeten opvangen):
http://www.dailymail.co.u...ntinent-Britain-ZERO.html

[ Voor 4% gewijzigd door Rubberen op 03-09-2015 22:21 ]

[djengizz]

defiant schreef op donderdag 03 september 2015 @ 22:00:
Saoedi-Arabië en de Golfstaten steken geen poot uit voor de vluchtelingen

Is dit het nieuwe whataboutism?

[polthemol]

Snowdog schreef op donderdag 03 september 2015 @ 22:09:
[...]

Misschien moeten ze desnoods worden aangemoedigd om zelf ook te ondernemen of moet er voor werk worden gezorgd, maar een vrij sober bestaan en een bijdrage leveren aan de maatschappij lijken me niet zo'n rare ideen? Of vind je het zelf nou zo'n geweldig idee om ze maar in een land als NL, Engeland, Duitsland neer te zetten met een. voor hun standaarden. dikke uitkering en mooi huurhuis zonder tegenprestatie? Dat is toch ook gewoon een slechte oplossing die absoluut niet constructief is en waarmee we onszelf alsmede vluchtelingen absoluut geen dienst doen?

met een vluchtelingenstatus MAG je niet werken, nog eens niet misschien. Het idee is dat ik vlucht naar veiligere oorden om te wachten tot ik weer terug kan. Het idee is dat je op die manier in leven blijft. Mensen een paar jaar in een overbevolkt tentenkamp houden of noodopvang zoals er vlak over de grenzen veel is, is dan niet het beste idee (denk alleen even aan de medische risico's die je krijgt). Ik betwijfel ten zeerste of daar ook die "dikke uitkering" bij zit. Wat hun standaard aldaar is om minimaal rond te komen is irrelevant. Ze leven voor periode x hier (en mogen niet werken) dus moeten ze ook voor onze standaard voorzien worden linksom of rechtsom. Hetzij geld, hetzij bv. met een voedselpakketsysteem

[polthemol]

Rubberen schreef op donderdag 03 september 2015 @ 22:12:

1.
Ze nemen snel grondgebied in , omdat het Syrische/irakeense leger dun gezaaid is en grotendeels onbetrouwbaar + ongetraind. YPG/PKK is ook geen beroepsleger maar deze kunnen wel terrein afnemen.

Hier louter voor de fun een trainingsvideo van ISIL, YouTube: Navy SEAL Critiques ISIS Training Video

2.
Het is geen last resort en ze zijn niet ongetraind, want ze krijgen een training.. Nogmaals De US en coalitie zit daar niet voor niets opleidingen aan te bieden.

3.
Mening geen feit. Ikzelf volg liveuamap/daily mail/CNN andere willekeurige kranten.. Genoeg om te weten dat dit niet opgelost wordt door vluchtelingen op te vangen.

4.
Je moet me niet vertellen dat de US de grote aansteker is voor alle rotzooi dat we nu krijgen.. De ironie is dat zijzelf er weinig tot geen last van hebben. Heb je daar al een Europese krant iets zien over schrijven? Dat zijn zaken die mij en vele andere nochtans interesseren, ‘de aanleiding’ tot dit gehele gebeuren. Uk heeft er natuurlijk ook mee te maken maar op een veel kleinere schaal dan de US.

Dat hebben ze gedaan, en nu zie je ze bijna denken van f*** wat hebben gedaan.. Kijk de Uk, spartelen aan alle kanten om geen vluchtelingen te moeten opvangen, hetzelfde met al de oost Europese landen. Waarom zij niet en wij wel vraag ik me dan af?

1. oh je bedoeld het syrische leger dat omkomt in de praktijkervaring en aardig wat materiaal heeft en het nu ook moeilijk krijgt ? Of het Iraaks leger wat getrained is geworden door oa. US / Canada enz. (je beweerde eerst nog dat die training voldoende was ? wat is het nu ...) YPG/PKK heeft het ook gigantisch zwaar en hebben al om hulp gevraagd enkele keren.
2. het is een last resort, zie hierboven. Dat ze op papier training krijgen: leuk. Het is een stuk gecompliceerder dan "even wat trainingen aanbieden".
3. tot nu toe toch een redelijk feit, want je punten rammelen langs alle kanten. Ik heb ook nergens gezegd dat vluchtelingen opvangen het probleem aldaar oplost. Het is wel een feit dat het echt niet gaat helpen ze binnen de landsgrenzen die ze proberen te onvluchten, op te sluiten.
4. alles heeft een oorzaak. Er is een gigantisch machtsvacuum in Irak. IS heeft daar gebruik van gemaakt. Het machtsvacuum krijg je als je een heerser van zijn troon stoot terwijl er geen opvolger (in de zin van een ander politiek systeem, een nieuwe dictator, om het even wat, iemand of iets met een duidelijke macht) is. Elke partij / stam / ... die ook maar enige kans meent te maken, gaat ervoor. Chaos is uiteindelijk wat je resteert.

En uiteindelijk: als iemand anders iets niet doet, wil niet zeggen dat "jij" (of "wij") niets moeten doen. Dat is een argument wat even zinnig is als "we nemen geen vluchtelingen op want oranje moet voetballen".

[aardebewoner]

Gewoon een grote tentenkampsysteem oprichten in eigen gebied dat door westerse interventiekrachten wordt bewaakt (tegen IS) en betaald en einde probleem. Geen boot-, trein-, of wandelingsreisjes meer en gratis voedsel, water, verwarming, kleding, en medicijnen.

Het is toch maar tijdelijk want ze keren terug na de oorlog dus ook geen behoefte aan werk of onderwijs.

Ze hoeven maar te slapen, vreten, schijten, en desnoods een beetje voetballen. op onze kosten. Dat doen ze trouwens ook al bij aankomst in het westen. Humaner kan het niet.

Opgelost, einde kwestie.

[Snowdog]

polthemol schreef op donderdag 03 september 2015 @ 22:15:
[...]


met een vluchtelingenstatus MAG je niet werken, nog eens niet misschien. Het idee is dat ik vlucht naar veiligere oorden om te wachten tot ik weer terug kan. Het idee is dat je op die manier in leven blijft. Mensen een paar jaar in een overbevolkt tentenkamp houden of noodopvang zoals er vlak over de grenzen veel is, is dan niet het beste idee (denk alleen even aan de medische risico's die je krijgt). Ik betwijfel ten zeerste of daar ook die "dikke uitkering" bij zit. Wat hun standaard aldaar is om minimaal rond te komen is irrelevant. Ze leven voor periode x hier (en mogen niet werken) dus moeten ze ook voor onze standaard voorzien worden linksom of rechtsom. Hetzij geld, hetzij bv. met een voedselpakketsysteem

Dat weet ik en dat lijkt me ook vrij duidelijk blijken uit de reactie en daarom zeg ik ook dat dat naar mijn mening absoluut niet constructief is. Het is dan ook meer een idee, misschien moeten we ze juist helpen met een bijdrage leveren en hun eigen kost te verdienen, ook zodat het in de rijkere landen geen vakantie wordt en zodat het terugkeren later niet et moeilijk wordt, omdat ze hier gebruik kunnen maken van publieke voorzieningen die in het thuisland niet bestaan.

[Bartjuh]

djengizz schreef op donderdag 03 september 2015 @ 22:13:
[...]
Is dit het nieuwe whataboutism?

Het is toch op zijn minst opzienbarend dat (letterlijk) buurlanden waar het geld wel aan de bomen groeit (of uit de grond spuit), waar men zich druk maakt of hun nieuwe Lambo wel de juiste kleurstelling heeft, het volgende palm-eiland wel groot genoeg is, de airco in de gigantische malls wel genoeg koelen terwijl het buiten 50C is (ja, ik ben er geweest en met emirati omgegaan), geen enkele vluchteling opneemt, maar dat landen vele malen verder weg, en waar men moet werken (althans, het gros moet werken) voor welvaart en geld alle vluchtelingen moeten opvangen.

Maar goed, laten we vooral weer onszelf aanpraten hoe slecht wij zijn. Het grootste deel van het midden-oosten schiet elkaar kapot om een boekje, en het andere stinkend rijke deel voelt zich in de minste mate verantwoordelijk om ook maar één vluchteling op te nemen. Nee, wij zijn de klootzakken.

[cbr600f4i]

Bartjuh schreef op donderdag 03 september 2015 @ 22:29:
[...]

Het is toch op zijn minst opzienbarend dat (letterlijk) buurlanden waar het geld wel aan de bomen groeit (of uit de grond spuit), waar men zich druk maakt of hun nieuwe Lambo wel de juiste kleurstelling heeft, het volgende palm-eiland wel groot genoeg is, de airco in de gigantische malls wel genoeg koelen terwijl het buiten 50C is (ja, ik ben er geweest en met emirati omgegaan), geen enkele vluchteling opneemt, maar dat landen vele malen verder weg, en waar men moet werken (althans, het gros moet werken) voor welvaart en geld alle vluchtelingen moeten opvangen.

Maar goed, laten we vooral weer onszelf aanpraten hoe slecht wij zijn. Het grootste deel van het midden-oosten schiet elkaar kapot om een boekje, en het andere stinkend rijke deel voelt zich in de minste mate verantwoordelijk om ook maar één vluchteling op te nemen. Nee, wij zijn de klootzakken.

Het probleem is dat sommigen vinden dat wij de norm zijn. Bijv. op gebied van mensenrechten, hier ook iets te vaak genoemd, die zo'n beetje overal slechter zijn dan hier. Ergo, kom maar hierheen want in Griekenland zijn het een stel barbaren op gebied van mensenrechten. Laat staan, SA en de golfstaten. Was vanmiddag nog een SP'er die dat vol overtuiging moest melden op BNR om 3 uur.

Zo rolt de ontwikkelingshulp industrie dus ook al jaren, zolang Afrika niet op het niveau van het rijke Westen is moet er ontwikkelingshulp gedaan worden en veel van ons geld naar toe.